Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 02:38 Message : Je vous propose Job 14:14 et 15. Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive
Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.
A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.
Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.
Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.
Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.
La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après
On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?
Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.
Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.
Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.
Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.
Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.
Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..
Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.
Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.
Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.
Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.
Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :
J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière
Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.
Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.
45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.
Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.
Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.
Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...
En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".
Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...
A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.
La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.
Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.
Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.
Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.
Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.
Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.
Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.
Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.
Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.
Il dit : Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.
Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.
C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.
J'en ajouterai au fur et à mesure.
Auteur : indian Date : 16 sept.21, 02:40 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 02:38
Je vous propose Job 14:14 et 15.
C'est là que j'ai décroché de ce fil...
Auteur : Thomas Date : 16 sept.21, 03:44 Message : Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?
Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.
Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.
Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.
Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 04:39 Message :
Thomas a écrit : 16 sept.21, 03:44
Salut agé, après l'épisode difficile que tu as vécu récemment j'hésite un peu à me lancer dans le débat, j'aurais peur de dire des choses maladroites. Tu es sûr que tu veux vraiment débattre de ça ?
Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ?
Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.
Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.
Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif.
Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..
Auteur : clovis Date : 16 sept.21, 06:10 Message : La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?
Ajouté 1 heure 30 secondes après :
L'esprit demeurant dans l'attente dans le shéol n'a rien à voir avec les "philosophies platoniciennes" et, pour être plus exact et aller droit au but, avec la métaphysique moniste (l'être est Un) commune aux grecs et aux indous et qui remonte au moins à Parménide côté grec. Dans ce système, l'âme est une parcelle du divin immortelle et le corps est mauvais. On pourra développer mais la n'est pas le sujet.
Dans la Bible, ce que Dieu a fait est bon. Le corps n'est donc pas mauvais. Et l'esprit n'est pas immortel puisque l'individu peut connaître la seconde mort. Et puis il y a la résurrection corporelle qui est totalement inconnue chez les grecs.
"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts" (Luc 16:19-30).
Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ?
Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?
Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.
S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?
"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)
"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:49)
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
La conception chrétienne de la mort est bien différente de la conception moniste. Il ne s'agit pas de mourir pour retourner à l'Un ou au Brahmane chez les indous avec ou sans cycles de réincarnation et de progression de l'âme. Il s'agit de ressusciter dans des corps spirituels comme l'indique Paul (1 Corinthiens 15).
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 07:29 Message :
clovis a écrit : 16 sept.21, 05:03
La parole de Job n'est pas la parole de Dieu (et celle de ses 3 "amis" encore moins) mais Job a ici une intuition qui s'avérera juste. Car comment Dieu pourrait-il abandonner la créature qui le loue à la mort sans rien après et pour toujours ?
La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.
Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.
Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"
Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours.
Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection.
C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.
Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..
Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.
Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.
C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.
Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.
Je te cite une partie du texte :
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.
Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?
Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : sans résurrection, dit il, nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant.
Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible.
C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.
Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.
Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.
Ajouté 1 heure 6 minutes 53 secondes après :
Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.
Le mot esprit, par exemple, se trouve:
255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.
20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".
10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..
17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"
6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21
5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.
et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...
Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine.
Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;
Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : mais qu'as tu à l'esprit comme dans le texte : tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.
Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière.
Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :
En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
Clovis a écrit :S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?
"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)
"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:59)
L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu.
Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " reçois mon esprit" mais "reçois moi".
La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu.
C'était leur force vitale, leur esprit.
Analysez le texte suivant :
(Psaume 104:29) Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière
Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Eccl 12:7 confirme : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.
Auteur : clovis Date : 16 sept.21, 11:08 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29La parole de Job fait partie de la parole de Dieu. Jacques 5:11.
Oui, tout comme certaines paroles des ennemis de Dieu figurent aussi dans la Bible. Job s'est montré fidèle dans l'épreuve mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'il dit est exact. Job a d'ailleurs été repris par Elihu puis par Yahweh lui-même.
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
Et dans sa réponse Dieu n'a pas contredit Job sur cet espoir qu'il avait, le même que Daniel, d'ailleurs : Daniel 12:13.
Quant à toi, continue jusqu'au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te relèveras pour recevoir ton lot"
Nous retrouvons la même idée exprimée. l'homme, même juste et aimé de Dieu meurt et se relève à la fin des jours.
Sauf qu'ici c'est l'ange qui parle. C'est donc à coup sûr une parole strictement exacte. Comme je l'ai déjà dit l'intuition de Job s'est avérée juste. Mais jusqu'à quel point ce qu'il a exprimé était-il strictement exact ? Es-tu autorisé à en tirer toutes les conclusions que tu tires ?
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
Quel est le passage de la bible le plus complet sur le thème de la résurrection.
C'est incontestablement 1 Cor 15, tout le chapitre.
Paul y défend la réalité de la résurrection puis répond à la question concernant la nature du corps que les oints recevront au ciel..
Tu peux aller le lire si ce n'est déjà fait.
Si j'ai mentionné 1 Corinthiens 15 dans mon message précédent c'est qu'évidemment je l'ai lu. Mais il me semblait que le sujet était sur la mort donc je n'ai pas détaillé.
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.
Parce qu'il parle de la résurrection et non de la mort justement!
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.
Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.
Paul ne donne pas une recette. Il explique en quoi consiste la résurrection. Et puisque tu veux parler résurrection as-tu noté ce que Paul dit ?
Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Paul ne parle pas de la résurrection des saints mais de la résurrection des morts. Il n'y a qu'une seule forme de résurrection. La résurrection dans des corps de chair et de sang n'existe pas. Mais on pourra en reparler sur un sujet dédié si tu le souhaites.
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
Je te cite une partie du texte :
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
La question concernait la réalité de la résurrection et le texte doit donc se comprendre ainsi: si la résurrection n'est pas possible, alors la seule vie que nous aurons est celle que nous vivons en ce moment.
Mais une telle réponse ne se conçoit qu'à une seule condition. Que Paul ne croit pas à une survie consciente d'une âme ou d'un esprit après la mort.. sinon, il attendrait une autre vie dans ce cas là, une vie sans résurrection mais une vie quand même. Et je n'imagine pas que tu puisses penser que cette survie d'une âme ou d'un esprit serait voulue comme un enfer par Dieu ?
Remarque que Paul s'inclue dans la phrase : sans résurrection, dit il, nous n'aurons que cette vie là, celle de maintenant.
Cela signifie que Paul nous donne le sentiment qu'il aurait dans la situation où la résurrection serait impossible.
C'est donc bien de SA croyance dont il parle ici.
Et il nous dit donc: si pas de résurrection, alors nous allons mourir définitivement puisqu'aucune vie ne nous attend ailleurs.
Il le dit même à peu près comme ça un peu plus haut dans le texte:
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Paul ne peut pas être plus clair. Pour lui, la résurrection est la seule solution pour ne pas disparaître pour toujours, ce qui ne cadre pas du tout avec une survie heureuse d'une âme ou d'un esprit immortels.
Dans le shéol les morts sont comme des ombres, il ne s'agit pas d'une existence comparable à celle que nous vivons sur la terre. Cela est plutôt comparable au sommeil. Il faut prendre les images de la parabole de Jésus dans leur sens spirituel et non littéral. J'y reviendrai quand tu voudras bien répondre sur cette parabole.
Je te donnerai aussi des paroles de Paul sur le sujet. Tu pourras les comparer avec celles que tu as indiquées ici.
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29Il est aussi intéressant de voir la réalité de l'utilisation des mots dans le NT.
Le mot esprit, par exemple, se trouve:
255 fois dans le NT pour désigner le Saint esprit.
20 fois pour désigner des esprit impur du type "démons".
10 fois pour désigner des êtres spirituels comme Jéhovah, Jésus, des anges, etc..
17 fois pour faire référence à l'esprit de l'homme dans le sens de 2 pierre 3:12 " garder à l'esprit"
6 fois pour faire référence à la force active de l'homme au sens de Eccl 3:19-21
5 fois pour parler de l'esprit ou la force de Jésus.
et quelques utilisations comme "esprit de dispute" , "esprit manifeste" , etc...
Cela nous apprend que les démons sont des esprits, mais créés ainsi dès leur origine.
Que Dieu, Jésus et les anges sont aussi des esprits;
Que ce mot peut aussi désigner les facultés mentales des humains comme lorsque l'on dit : mais qu'as tu à l'esprit comme dans le texte : tu dois aimer Jéhovah de tout ton esprit.
Que le mot esprit, qui signifie fondamentalement "force" ou "vent" désigne aussi la force active que Dieu donne aux vivants, hommes et bêtes et qu'il reprend à leur mort, d'où les textes où Jésus demande à Dieu de reprendre son esprit, ou même celui d'Etienne qui pousse la même prière.
Le mot pneuma revêt pleins de sens oui. Et alors ?
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29Cependant, que Dieu reprenne une force ou esprit qu'il donne à la naissance à chaque être humain ou animal, ne prouve pas que cette force soit vivante et encore moins consciente. C'est aller plus loin que ce que ces textes disent et c'est même contredire Ecclésiaste qui a dit :
En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
L'esprit étant la force vitale commune aux hommes et aux animaux, il est normal qu'à la mort d'un individu cet esprit retourne à Dieu.
Si l'esprit était la composante principale d'un humain, Etienne n'aurait pas pu dire " reçois mon esprit" mais "reçois moi".
La phrase rend bien l'idée que pour Jésus ou Etienne, c'est autre chose que leur "moi" qui retournait à Dieu.
C'était leur force vitale, leur esprit.
Alors à quoi bon se soucier du sort de son esprit s'il n'est qu'une force vitale impersonnelle ? T'es-tu posé cette question ?
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29
Analysez le texte suivant :
(Psaume 104:29) Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière
Tout est là. l'esprit est la force de vie. Dieu peut donc la retirer ce qui cause la mort immédiate. Et ainsi, à la mort, cet esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Eccl 12:7 confirme : Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Vous remarquez le verbe " donner". L'esprit n'est donc pas une personnalité mais quelque chose qui peut se donner. et donc se reprendre.
Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.
Je m'arrête ici pour l'instant.
Auteur : Thomas Date : 16 sept.21, 19:31 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 04:39
Avec toi, non ! Merci de choisir un autre sujet et sans moi. Je choisis ce thème car les circonstances ont fait que j'ai beaucoup réfléchis sur la mort. Comment faire autrement ?
Je ne veux pas débattre, je veux poser des textes et faire réfléchir sur eux. Débattre ici ne sert à rien, comment veux tu débattre de la bible avec des athées ou avec des gens qui n'ont qu'un seul but, s'opposer aux TJ parce qu'ils sont TJ.
Avec de tels débatteurs le sujet n'est pas le but, mais un moyen de chercher querelle.
Tu es sur un forum, pas sur un blog personnel. Le débat est la base de ce type de support. Après toutes ces années tu n'as toujours pas compris ça
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 04:39
Donc s'il te plait, va chercher ailleurs matière à débattre, tu as la réputation de chercher à nuire aux TJ et donc ton avis est forcément subjectif.
Parce que ton avis à toi n'est pas subjectif peut-être ? Toi qui n'as aucune liberté de contredire les enseignements de tes leaders spirituels ? Quelle bonne blague Au moins tu n'as pas perdu ton humour, c'est bien !
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 04:39
Je cherche des interlocuteurs que le sujet intéresse, pas des portes flingues..
Tu auras les interlocuteurs qui voudront bien participer... Visiblement tu es bien remis de ton deuil et gonflé à bloc, tant mieux. Je viendrai donc mettre mon grain de sel
Auteur : papy Date : 16 sept.21, 19:54 Message : Agé, pour les monologues il y a la section TdJ
Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG
Pour les questions qui fâchent il y a La section WT
Auteur : gadou_bis Date : 16 sept.21, 20:09 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 02:38
Je vous propose Job 14:14 et 15. Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Voyons le texte en entier:
L’homme, né de la femme, vit peu de temps et il est submergé d’ennuis.
Il apparaît telle une fleur, puis il fane ; il s’enfuit telle une ombre et disparaît.
Oui, tu as fixé ton œil sur lui et tu le fais aller en justice avec toi.
Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ? Personne !
Si ses jours sont fixés, le nombre de ses mois est auprès de toi ; tu lui as fixé une limite qu’il ne peut pas franchir.
Détourne ton regard de lui pour qu’il ait du répit, jusqu’à ce que, comme un salarié, il finisse sa journée.
Ici Job explique que l'homme est impur par naissance et en subit la peine sous le regard perçant du Dieu juste.
Alors il demande à Dieu de détourner cet oeil que Job sens tellement perçant.
Car même pour un arbre, il y a un espoir. Si on le coupe, il rebourgeonnera, et ses jeunes pousses continueront de grandir.
Si sa racine vieillit dans la terre et si sa souche meurt dans le sol, à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera ; et il produira des branches comme une nouvelle plante.
Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-il ?
Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche.
L’homme aussi se couche et il ne se lève plus. Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil.
En comparant avec l'arbre, Job montre que l'homme n'a pas d'espoir terrestre après la mort.
Il ne dit pas qu'il disparaît, mais il ne sait pas où il se trouve.
Ce qu'il sait c'est qu'il faudrait croire à un changement total des choses (par exemple: disparition du ciel) pour croire qu'un homme puisse se "réveiller" de son "someil".
Job n'a pas d'explication à la disparition de l'homme, il ne sait pas où il est, mais il a l'intuition qu'il est quand même quelque part.
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Voilà le passage objet de ce topic.
Job fait alors cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.
Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" => il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.
La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21: « Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.
Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie ceux qui sont sans force dans la mort.
Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi. Cache-toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.
Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,
et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »
Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!
Job Continue:
Mais, pour l’instant, tu continues à compter chacun de mes pas ; tu ne guettes que mon péché.
Ma transgression est dans un sac scellé, et tu scelles ma faute avec de la colle.
Tout comme une montagne tombe et s’écroule et comme un rocher est déplacé,
tout comme l’eau ronge les pierres et comme ses torrents entraînent le sol de la terre,
ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu ne cesses de le terrasser jusqu’à ce qu’il périsse ; tu changes son aspect, et tu le renvoies.
Ses fils sont honorés, mais il ne le sait pas ; ils deviennent insignifiants, mais il ne s’en rend pas compte.
Il ne ressent la douleur que tant qu’il a un corps ; il n’est en deuil que tant qu’il est vivant.
Job ne voit pas d'issue à sa souffrance, car il ne peut pas se rendre pur devant Dieu, il conclue sur la certitude que le mort ne peut pas souffrir, seul le vivant souffre.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 20:31 Message :
Clovis a écrit :Tu trouveras dans le Nouveau Testament plus de lumières sur la mort et la résurrection que dans l'Ancien. Je te montrerai tout cela si tu veux bien.
Non merci, je viens de voir tes limites et comme je ne veux pas polémiquer en ce moment, je préfère que tu me laisses tranquille.
Je répondrais peut être à quelques uns de tes commentaires, mais ce sera sans te citer et dans le cadre d'une explication générale.
Les confrontations, j'en ai soupé maintenant. Je préfère que nos lecteurs apprécient les explications de chacun et se fassent une opinion sans qu'on ait besoin de s'étriper comme c'est à chaque fois le cas.
Il est difficile d'expliquer le phénomène de la résurrection sans parler de la mort puisque la résurrection est ce qui met fin à la mort.
Il est aussi difficile de parler de la résurrection sans parler de l'âme ou de l'esprit si l'âme et l'esprit sont les supports immortels de la résurrection.
Il est donc tout à fait anormal que Paul explique le phénomène extraordinaire de la résurrection sans citer une seule fois les mots "âme" et "esprit" dans l'hypothèse où un de ces deux éléments aurait survécu à la mort.
Ce qui ressort dans la première partie de 1 Cor 15, c'est un constat : pour Paul, c'est la résurrection ou rien.
Son texte est assez bien structuré pour que l'on puisse comprendre sa pensée. Nous trouvons à chaque fois la construction suivante :
Si pas de résurrection, alors voici la conséquence....
Quelques exemples :
Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité.
En incluant la résurrection de Jésus dans le problème à résoudre, Paul veut raisonner non pas sur la résurrection de certains individus, mais sur la possibilité même que la résurrection soit réalisable, et donc même pour Jésus.
Paul poursuit : Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile.
C'est un raisonnement initié au texte précédent. Il consiste à dire que si la résurrection est une impossibilité absolue, elle l'est pour Jésus aussi, et donc la foi des chrétiens est fondée sur une erreur.
Paul ajoute : Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité.
Il poursuit et achève le raisonnement déjà entamé en affirmant que nier la réalité d'une résurrection, et donc de celle de Jésus par voie de conséquence, c'est pécher contre Dieu.
Cette phrase est importante car elle démontre que la réalité ou non de la résurrection ne remet absolument pas en cause la croyance en Dieu de Paul.
Paul nous dit donc simplement : si la résurrection est possible, nous ne nous opposons pas à Dieu, mais si elle est impossible, nous péchons contre Dieu puisque nous prêchons le contraire.
Il faut donc garder en tête cette remarque de Paul et l'intégrer dans ce qu'il va dire ensuite. En effet, tout ce qui va suivre , toutes ses remarques, sont donc celles qu'il aurait si la résurrection était impossible, tout en restant croyant.
C'est là que beaucoup se perdent dans cette explication de Paul. Paul nous dit : je reste croyant, avec ou sans résurrection, mais sans résurrection, voilà ce que je croirais.
Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés
Paul reste évidemment croyant ici, mais il adapte sa croyance à l'hypothèse d'une non résurrection. Dans ce cas, Jésus serait un imposteur et les péchés ne seraient pas pardonnés. Paul revient donc à la situation de l'homme croyant avant la venue de Jésus. Ce n'est pas un athée qui parle ici, la notion de péché étant la caractéristique principale du culte des juifs croyants depuis ses origines.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
Là aussi, Paul reste croyant, mais il tire la conclusion logique de ce qu'il a dit précédemment : si Jésus n'a pas été ressuscité, alors c'est un imposteur et ceux qui ont cru en lui sont aussi mort que lui, c'est à dire pour toujours.
C'est là, précisément, que je vous demande un peu de concentration, cher lecteur.
Paul, nous l'avons vu, reste croyant, même si la résurrection s'avérait impossible. Il nous explique seulement que le christianisme serait une erreur. Seulement, en revenant à sa foi juive non chrétienne, et en l'exprimant ici de façon très directe, Paul nous éclaire sur ce qu'elle était.
Sans la résurrection, sans Jésus et donc sans le pardon des péchés, alors un mort resterait mort pour toujours.
Paul n'a aucune raison de changer de Dieu, il est né adorateur de YHWH et il le restera. Il nous dit ici que dans l'hypothèse où Jésus aurait été une erreur, alors sa foi originelle lui imposerait un constat amère : les morts seraient morts pour toujours.
il ajoute : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
C'est encore plus direct puisque Paul nous affirme que la croyance qu'il adopterait en cas d'imposture du christianisme, c'est que les humains n'ont qu'une seule vie à attendre.
C'est là où se percutent de plein fouet deux conceptions de la mort. Celle des TJ et celle des autres.
Si Paul espérait, en tant que juif non chrétien, ce qu'il serait s'il savait que la résurrection était impossible, que son âme ou son esprit aille poursuivre leur vie autre part de façon consciente, alors il ne dirait pas que sans la résurrection la seule vie possible serait celle des humains et qu'elle s'achèverait définitivement à la mort.
Paul aurait dit : si la résurrection n'est pas possible, alors les morts resteront des esprits sans vie.
Seulement, il ne dit pas cela: il dit que sans résurrection, pas d'autre vie et le ton qu'il emploie n'en fait pas une bonne nouvelle, loin de là.
Paul dit plus loin. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Cette phrase est encore plus forte. Paul nous dit, toujours en tant que croyant, que si la résurrection est impossible, alors il ne sert strictement à rien de servir Dieu, de lui être fidèle car au final, tout le monde, justes et injustes, va mourir. C'est donc nier une quelconque récompense de la part de Dieu pour les justes.
Voilà qui ne permet pas d'affirmer que Paul, revenu à sa position de juif croyant non chrétien, imaginait une survie heureuse de son âme ou de son esprit en cas de vie vertueuse.
Ce texte est un puissant plaidoyer pour la seule solution heureuse défendue par Paul: la résurrection ou rien..
Il nous éclaire aussi sur la foi originelle de Paul, foi qui n'incluait pas la résurrection : les humains n'avaient qu'une seule vie et comme ils étaient pécheurs, ils devaient mourir , justes et injustes.. Seule la résurrection pouvait modifier ce triste constat. Seule la résurrection offrait une autre vie, ce qui indique sans le moindre doute que l'âme ou l'esprit ne peuvent vivre après la mort car dans ce cas, Paul aurait parlé de 2 vies à attendre...
Et on comprend pourquoi. Paul l'a dit plus haut : la résurrection est la garantie que les péchés sont pardonnés et donc, sans résurrection de Jésus, Dieu n'a pas accepté sa mort comme rançon, et donc tous les hommes, sans exception, vont mourir.
Je ne réponds plus nommément aux réponses qui me sont faites. Si j'y trouve une idée à discuter, je le ferais, si je juge que mes textes y ont déjà répondues, je n'y reviendrais pas ou je ferais une copie de mes précédentes interventions.
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.21, 20:35 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 07:29Or, alors que Paul s'explique à fond sur le sujet, à aucun moment les mots "âme" et "esprit" ne sont utilisés en rapport avec la résurrection. Seul le verset 45 indique qu'Adam était une âme vivante qui est morte, et que Jésus est devenu un esprit. Pas de quoi démontrer que l'âme est immortelle ou que l'esprit est immortel.
Comment expliques tu que sur un thème aussi précis que la résurrection, un chrétien comme Paul ne parle jamais ni de l'âme ni de l'esprit.
C'est comme donner la recette d'une tarte au pomme sans jamais utiliser le mot "pomme", ni même un synonyme.
Tu vois où est le malaise ? Pour Paul, l'âme ou l'esprit ne sont pas les vecteurs indispensables à la résurrection. Ils n'en sont pas les supports.
1 Corinthiens 1544il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ πνευματικόν.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 22:15 Message : Abordons la seconde partie de 1 Cor 15.
Cette fois-ci Paul va répondre à une question.
« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Retenons bien cette question car l'art et la manière de détourner les paroles de Paul ici consistent souvent à modifier la question en cours de route. Vous verrez que Paul veut strictement répondre à la question suivante.
Avec quelle sorte de corps
Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.
J'insiste donc en préambule. Paul cherche une sorte de corps, il va trouver une sorte de corps et il va nous présenter cette sorte de corps au final.
Paul commence par cette réflexion : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul exprime une obligation. On ne peut revivre que si l'on est d'abord mort. Et il utilise ici l'exemple d'une graine qui serait semée.
il ajoute : Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence
Dans l'exemple de Paul, le grain nu ne peut pas être une partie immortelle de l'homme, ou une partie qui aurait survécu à la mort car notez bien que Paul dit : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir
Ainsi, ce qui est semé ne peut-être que le corps qui meure.
Paul a ajouté : ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Voilà qui est fort intéressant dès le début. Un élément mortel est semé, il n'est pas la plante qui va pousser.
Cela contredit ceux qui pensent que ce qui revient à la vie est le corps identique à celui qui est mort.
Paul poursuit : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre
Voilà qui nous donne le ton sur la suite à attendre car en disant que Dieu agit comme il le veut, Paul nous amène à penser que rien n'oblige Dieu à redonner le même corps, et qu'au contraire, par cette formulation, il faut s'attendre à un autre corps. C'est comme il veut, dit Paul.
Paul va longuement illustrer ce qu'il vient de dire:
39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
Que nous explique Paul ici ? Tout simplement que des corps différents, il y en a à la pelle dans l'univers matériel.
Quand vous prenez le temps d'une telle explication, longue et bien argumentée, c'est évidemment pour préparer vos lecteurs à l'idée qu'il y aura un changement de corps.
Paul poursuit : 42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable.
Le début de phrase est capital. Il en va de même à la résurrection et le "de même" c'est que Dieu donne le corps qu'il veut..
Vous remarquez aussi que Paul confirme que la graine, c'est le corps périssable (qui a donc péri) et quand il dit qu'il est ressuscité impérissable, il ne faut pas oublier que Paul a bien dit précédemment : ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,
Ce qui laisse à penser que le sujet de la phrase "il est ressuscité impérissable", n'est pas le corps périssable qui est mort, mais le mot "mort" de la phrase précédente.
Quoi qu'il en soit, Paul ayant stipulé très clairement que ce qui est semé, et qui est périssable, n'est pas la plante qui va pousser, et donc le nouveau corps, on ne peut absolument pas affirmer que c'est le corps périssable qui va ressusciter.
Vont suivre ensuite un certain nombre de phrases qui traduisent une opposition entre deux sortes de corps. Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié.
Il est semé faible ; il est ressuscité puissant.
Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Remarquez la logique de Paul. Il veut cette opposition avant/après la rsurrection.
Avant : déshonoré, faible, corps physique
Après : glorifié, puissant, corps spirituel.
Et Paul va spécialement insister sur la dernière affirmation en disant : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel
Voilà, le mot est lâché. Un corps spirituel. Souvenez vous de la question : quelle sorte de corps ?
Paul vient de nous expliquer qu'il existe un corps spirituel et que c'est ce corps là, glorifié, puissant qui sera donné aux ressuscités oints.
Mais attention !!! n'oublions pas le préambule de Paul qui n'a pas changé. Le corps spirituel n'est pas le corps physique qui est mort.. et surtout Dieu a donné le corps qu'il voulait, sans obligation physique ou autre pour que cela fonctionne. Comme il voulait.
Ensuite Paul va recentrer son argumentation.
C'est pourquoi il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Cette phrase est évidemment dans la continuité des phrases précédentes puisqu'elle est introduite par le mot grec qui signifie "c'est pourquoi"
Nous y retrouvons donc la même opposition qu'aux versets précédents. Ainsi, d'un côté nous avons l'âme "Adam", le corps de chaire, physique, déshonoré, faible et mortel, et de l'autre côté nous avons l'esprit "Jésus" glorieux, puissant et donnant même la vie.
Ce que Paul nous dit ici, et assez directement en plus, c'est que le corps de Jésus est ce qu'on appelle dans la bible un "esprit" alors que le corps d'Adam est lui appelé une "âme". L'un donne la vie, l'autre la prise à tous les humains.
Seulement, remarquez que Paul cite Adam au moment de sa création. Il cite Genèse 2:7 et non pas un texte qui décrirait Adam après son péché.
C'est donc le corps parfait d'Adam qui sert de référence à Paul ici. Ce corps parfait est donc périssable ce qui n'empêche pas de penser qu'il puisse vivre éternellement si Dieu le décide tout comme les esprits, anges ou démons, sont également périssables.
Ce que Paul explique ensuite concerne une notion chronologique
46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.
Il n'est pas question d'autre chose que d'une chronologie ici. Pour les morts humains, le premier corps a été évidemment physique, comme l'âme Adam, et il sera ensuite spirituel comme l'esprit Jésus.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Nous sommes presqu'à la fin de la démonstration de Paul.
En utilisant l'expression " celui qui est fait de poussière", Paul fait directement référence au corps physique de l'humain. Comment un corps physique pourrait il ne pas être de "poussière" puisque Paul indique dans la même phrase que les chrétiens à qui il écrit sont à ce moment là fait de poussière.
Un tel corps physique ne peut donc pas aller au ciel.
Rappelons la question. Quelle sorte de corps à la résurrection ?
Paul a expliqué qu'il existait toutes sortes de corps et que Dieu n'était contraint à rien. C'est comme il voulait.
Puis Paul a développé une opposition entre le corps physique, l'âme, et le corps spirituel, l'esprit.
il a pris deux exemples: Adam représentait l'âme (physique) et Jésus l'esprit.
En disant dans les derniers versets cités : nous sommes à l'image d'Adam, nous serons à l'image de Jésus, Paul achève sa démonstration en disant: nous serons donc comme l'esprit Jésus..
Rappelons aussi l'idée fondamentale du début de la démonstration: ce qui est semé, le corps physique n'est pas la plante qui va pousser. La graine doit mourir.
Notez que dans cette explication très précise de Paul, le mot "esprit" n'est jamais cité à l'appui d'une hypothèse qui en ferait un élément survivant à la mort. On lit bien, et j'ai vérifié, que Jésus est devenu un "esprit".
Terminons par le dernière phrase de Paul. Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Si donc la chaire et le sang sont classés dans ce qui est périssable et ne peuvent donc pas ressusciter au ciel, aucun corps humains ne pourra s'y trouver sauf à lui retirer toute chair et tout sang. Reste le squelette donc.
Voilà qui ne ferait pas du corps spirituel quelque chose de très attirant.
Seulement Jésus a spécifié : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai
Nous retirons donc aussi les os. Donc, pas de chair, pas de sang et pas d'os..
Cette dernière remarque un peu humoristique visant ceux qui veulent une lecture littérale des textes.
papy a écrit : 16 sept.21, 19:54
Agé, pour les monologues il y a la section TdJ
Pour l'enseignement des TdJ il y a JW.ORG
Pour les questions qui fâchent il y a La section WT
Je plussoie ...
Pour l'instant Agécanonix tu nous imposes ce que tu crois en refusant à d'autre ce qu'ils croient .. comme par exemple ta réponse
à Thomas ...
Mais bon , visiblement t'interroger sur la mort ( notre lot à tous ) ne semble pas te mettre plus de plomb dans les idées ni
de faire prendre conscience que ce que tu crois ne regarde que toi et que quoi qu'il puisse y avoir ou pas après.
Tu n'as finalement toujours pas appris l'essentiel dans l'existence ...
ce n'est pas le lieu ici pour imposer tes croyances à grand coup de raisonnement circulaire !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.21, 22:36 Message : J'écris ce que je crois, tu écris ce que tu crois, il écrit ce qu'il croit.
Donc si je te lis bien, tu as le droit d'écrire ce que tu crois, et il (Thomas) a le droit d'écrire ce qu'il croit.
Par contre, moi, je n'en ai pas le droit. Il faudrait donc que j'écrive ce que je ne crois pas, ou mieux que je n'écrive pas du tout. C'est çà ta logique ?
Donc je vais continuer d'écrire ce que je crois et les autres en feront autant. Seulement aucune loi ne m'oblige à commenter, critiquer ou discuter ce qu'ils croient.
C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. Ca te dérange ?
A preuve du contraire la section WT n'est pas dédiée exclusivement à la critique de la WT. C'est vous qui en avez décidé ainsi, mais lis bien les statuts, rien n'empêche un TJ d'y exposer ses convictions puisque la WT en est la porte parole.
Donc, en respect parfait des statuts de ce forum, je vais continuer de produire des fils à caractère purement biblique au milieu de vos sujets que je ne lis pas. Il en faut pour tout le monde, non ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.21, 23:26 Message :
a écrit : 16 sept.21, 22:15Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.
Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?
1 Corinthiens 15:42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force."
Paul est, on ne peut plus clair, il parle de LA résurrection DES morts, il ne précise pas "de tel ou tel mort" non, il dit "des morts".
On peut noter d'ailleurs que Jude dit en ouverture de sa lettre
Jude 1:3Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes."
Et Paul avait, de son coté déclaré
Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"
La division car la mort est aussi une division. Certaines personnes ne se remettent jamais d'un divorce et sombrent dans le pire des scénarios.
Le sujet dit "la mort ce qu'elle est", une réalité tangible. Mais inacceptable dans nos coeurs dans lesquels, tous nous avons cette notion de temps éternels. Ce que la mort n'est pas en découle : une réalité acceptable. En fait, nous n'avons pas été conçu pour pouvoir supporter la mort, je veux dire dans notre coeur et notre esprit (certains diraient en gros notre cerveau). C'est pourquoi les gens à travers les temps se sont inventés toutes sortes de croyances à ce sujet (mis à part les origines véritables décrites en Genèse chap 3)t et c'est pourquoi j'ai mis l'accent sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Père de toutes consolations : Jéhovah. Malgré que la mort existe, ce qui n'était pas à l'origine au programme et ne le sera ensuite plus jamais dans son plan (clin d'oeil à l'autre sujet), il le comprend et le ressent car autrement qu'en serait-il de l'amour agâpé ? Certes, Dieu au est dessus de nous mais nous sommes fait à son image, homme comme femme, jeune ou vieux.
C'est pourquoi la mort ou plus précisément le deuil, ce qu'elle n'est pas justement une simple demande que Jéhovah t'aide et il le fait aussi à travers son action : le sacrifice de son Fils unique qui au moyen de sa résurrection ouvre l'espérance. Il le savait depuis sa déclaration en Genèse 3:15.
J'ai vécu des deuils, aussi je peux comprendre différentes choses et même des réactions qui te vaudraient la mort dans disons d'autres croyances.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 02:31 Message : Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?
En fait il s'adressait aux chrétiens qui existaient à son époque.
Quand j'écris une lettre, ce qu'était au final la première aux Corinthiens, je m'adresse à un groupe défini, ici, les membres de l'assemblée de Corinthe et seulement eux.
Si j'écrivais à un club féminin de football, je parlerais à des filles, si j'écrivais à un classe de 6ème, je parlerais à des enfants. Mais est ce que cela prouverait qu'il n'y a plus d'adultes pour autant ?
Si donc les chrétiens du premier siècle, appelés justement les premiers-nés, étaient les seuls à exister à ce moment là, Paul leur écrivait à eux.
Quand Dieu fait écrire l'AT, il s'adresse exclusivement à des Israelites. Et pourtant il y parle de la bénédiction future des nations. On peut donc très bien comprendre que Paul ait écrit à des chrétiens oints sans en déduire que tous les chrétiens du futur étaient concernés par des propos chronologiquement marqués.
De même quand Dieu fait écrire aux Lévites, aucun autre membre d'une autre tribu ne prend pour lui les instructions concernant le temple. Dès lors où l'on a compris qu'il y a 144000 oints avec Jésus au ciel, on n'est pas étonné qu'il leur parle à eux comme il ne le ferait pas avec nous.
Rév 21:3 et 4 par exemple, ne concerne pas les 144000, ressuscités au ciel depuis le début des 1000 ans. Il concerne des humains qui apprennent que la mort n'est plus. Les 144000 sont immortels depuis longtemps à ce moment là.
Un peu de concentration permet souvent de comprendre à qui écrit untel ou untel dans la bible.
Mais bon, la question méritait d'être posée.
La preuve que tu devrais revoir ton explication, Estrabolio.
C'est la différence de traitement entre la première résurrection de Rév 20 qui voit les 144000 ressuscités immédiatement immortels, et les morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans et dont beaucoup connaîtront la seconde mort. C'est pour ça qu'a eu lieu la résurrection des injustes, car lis bien, ils ressuscitent eux aussi.
Personne n'imagine qu'un tel injuste soit concerné par l'explication de Paul en 1 Cor 15 car ce corps est décrit comme une récompense , une gloire et comme impérissable.
Il y a un soucis dans ton explication car des injustes au ciel, ce serait un scoop.
Ajouté 2 heures 30 minutes 52 secondes après :
Jean 5:28.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Ce texte contient une spécificité.
En effet, il promet la résurrection aux justes et aux injustes.
Seulement s'il s'agissait, pour les injustes, de la même résurrection que celle décrite en 1 Cor 15, cela poserait un problème sérieux.
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Et oui, ceux dont la résurrection est décrite en I Cor 15 ont une espérance céleste et reçoivent un corps céleste, corps que Paul a appelé "esprit" un peu plus haut.
Un corps puissant, glorieux et même impérissable, toujours selon Paul.
Seulement, peut on raisonnablement imaginer que les injustes qui seront ensuite jugés par Dieu pourrait recevoir à leur résurrection, un tel corps, puissant, glorieux et impérissable, se retrouver au ciel, pour être ensuite jugés et condamnés pour certains à la seconde mort ?
Lisez ce que Paul dit de ce corps . Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Dites moi donc comment Dieu pourrait donner l'immortalité qui va avec le corps spirituel impérissable à des ressuscités qu'il voudrait ensuite juger et pour certains condamner à la seconde mort.
Comment faire mourir des individus immortels.
De toute évidence la résurrection de 1 Cor 15 n'est pas celle commune à tous les hommes.
Auteur : Thomas Date : 17 sept.21, 02:56 Message : Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).
Le sujet ici se rapporte donc à ce qui se passe dans l'intervalle de temps entre la mort et la résurrection. Y a-t-il une forme d'existence pour les humains durant ce laps de temps ? Si oui s'agit-il d'une existence consciente ? Inconsciente ? Finalement, il s'agit d'un sujet mineur. Croire ou non à une forme de vie entre la mort physique et la résurrection corporelle n'a qu'un impact très limité sur la foi du chrétien.
Voyons quand même ce que dit la Bible à ce sujet.
Dans l'ancien testament
Dans l'ancien testament, l'endroit où vont les morts est appelé : le Sheol, souvent traduit par "séjour des morts". Ce mot peut revêtir de multiples sens. Par exemple :
Il peut désigner la tombe : « Qu’ai-je à espérer ? Le séjour des morts sera mon domicile, c’est dans les ténèbres que je prépare mon lit. (Job 17:13)
Il peut désigner la mort elle-même : « Nous avons conclu une alliance avec la mort, nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (Esaïe 28:15)
Mais il peut évoquer, plus généralement, un lieu où sont les morts : « Les défunts tremblent au-dessous de l’eau et des créatures qui l’habitent. Devant Dieu le séjour des morts se retrouve nu, le gouffre de perdition est sans protection. (Job 26:5,6)
« En bas, le séjour des morts s’agite pour toi, à l’annonce de ton arrivée. Il réveille pour toi les défunts, tous les grands de la terre, il fait se lever de leur trône tous les rois des nations. Tous prennent la parole pour te dire : ‹ Toi aussi, tu es désormais sans force comme nous, tu es devenu pareil à nous ! › (Esaïe 14:9-12)
On remarque que le séjour des morts est la destination de tous, justes ou méchants. Esaïe en fait une description poétique, lorsqu'il y évoque l'arrivée du roi de Babylone (Esaïe 14) : Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous !
11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.
Job y évoque un lieu de repos, de tranquillité (Job 3) : 11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles
13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,
Dans le nouveau testament
Le Sheol de l'ancien testament reçoit différents noms dans le NT.
Quand il concerne les âmes des justes: "paradis" (Luc 23:43, 2 Co 12:4), "sein d'Abraham" (Luc 16). Les âmes des justes sont aussi évoquées comme étant "sous l'autel" en Apocalypse 6.9
Quand il concerne les méchants, c'est le mot grec "hadès" qui est employé (mot qui a donné "enfer") ou "abîme" (Luc 16:23)
L'histoire de Lazare et du mauvais riche montre qu'on vit autre chose selon qu'on est juste ou perdu :
19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.
Notons aussi que Paul s'attend, après la mort, à se retrouver dans la présence de Christ (Philippiens 1) : 21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair , je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout. En effet, l'espérance des justes n'est pas là, elle se situe dans la résurrection et la vie dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Par contre si les chrétiens, comme le sous-entend l'apôtre Paul, rejoignent Christ au ciel après leur mort, ça reste quand même un bonus fort sympatique .
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 03:41 Message : Phil 3:10
Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne, pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure
Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : qui aura lieu de bonne heure.
Pourquoi ?
Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “ la hors-résurrection la hors de (les) morts ”.
ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;
La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.
À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare : “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”
Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.
Je rappelle au passage que le texte grec n'est pas une invention des TJ, que vous pouvez le contrôler dans une bonne traduction interlinéaire et que littéralement et donc mot à mot, cela donne: la hors-résurrection la hors de (les) morts
Ce n'est donc pas la TMN qui est frauduleuse dans cette affaire là, mais toutes les traductions qui ne reprennent pas cette particularité du texte.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 03:53 Message : Tu fais fausse route.... Tu te dévies du Chemin, de la Vérité.
"les morts en Christ" ne sont pas des chrétiens fidèles...
Si tu veux qu'on en parle agecanonix, tu me le dis.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Une question :
y a t il parmi vous des gens qui ont envie de connaitre la Vérité ? C'est déjà la question primordiale.
Ensuite est ce que vous avez envie de raisonner ? Vous aimez raisonner ?
Oui ?
Alors raisonnez.
Auteur : Thomas Date : 17 sept.21, 03:55 Message :
Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne, pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure
Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : qui aura lieu de bonne heure.
Pourquoi ?
Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “ la hors-résurrection la hors de (les) morts ”.
ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;
La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.
À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare : “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”
Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.
agécanonix vient de découvrir qu'il y a une résurrection des justes et une résurrection des injustes Encore heureux que Paul pense à la résurrection des justes le concernant. Ajouter frauduleusement "qui aura lieu de bonne heure" induit un décalage temporel qui n'apparaît pas dans le texte grec et qui n'a aucune raison d'être. L'ajout de cette expression dans la Bible des TJ a pour seul but de plier la Bible à leur doctrine.
Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !
Auteur : papy Date : 17 sept.21, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 03:41
Phil 3:10
Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”[/color]
Qu'est-ce qu'un croyant ?
Croyant en quoi ?
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Selon Agécanonix il n'y aurait que 144000 vainqueurs.
► Des prêtres règnent sur la terre. Est ce qu'ils règnent à distance ? C'est à dire qu'ils règnent du Paradis vers la terre ou est ce qu'ils règnent parmi les gens à qui ils prodiguent les enseignements spirituels ?
2ème raisonnement :
► Si je vous dis que Jésus dit : "ceux qui font en sorte de faire mourir les péchés sont des "vivants pour D.IEU en Christ" - à contrario, que sont "ceux qui font en sorte de faire vivre les péchés" ?
J'attends vos réponses, et n'esquivez pas les 2 questions.
N'oubliez pas les péchés d'omission volontaire.
Si vous esquivez vous faites ces péchés.
attention....
gare à vous......
Auteur : medico Date : 17 sept.21, 04:57 Message : Jésus règne t'il a distance?
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 05:35 Message :
medico a écrit : 17 sept.21, 04:57
Jésus règne t'il a distance?
Puisque Jésus est D.IEU car pour se donner de la visibilité, D.IEU a créé une image afin de se rendre visible et il s'agit de YESHOUA, Jésus règne partout.
D.IEU habite chacun d'entre nous car le Saint Esprit de D.IEU habite chacun d'entre nous, donc je ne dirais pas que Jésus règne à distance, mais ici, sur terre, et partout puisque les "vivants en Christ" sont comblés de sa Grâce car ils reçoivent le Saint Esprit qui leur annonce tout ce qui doit être su, considérés comme des fils, D.IEU est Dieu vivant pour les vivants qu'ils sont.
Mais les humains qui seront des Sacrificateurs, pour régner en tant ministres du culte, impossible d'enseigner la Bible aux pécheurs .......... à distance, comment pourraient ils faire ? téléportation des données ? Un fax intersidéral ? Une messagerie qui s'appellerait : repentezvous@leciel.com ? Il faudrait un pass-galactico ? Déjà que le pass sanitaire n'est pas bien reçu, alors s'il faut se repentir avec des professeurs qui sont à distance... dans l'au delà..... déjà sur terre les gens ne se repentent pas, s'ils doivent attendre l'au delà...... c'est au delà de leurs forces.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 05:51 Message : Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.
Examinons 1 Cor 15 qui s'est exprimé sur ce sujet.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Avons nous dans ce texte une chronologie affichée ?
Tout à fait dans ces formules : tous seront rendus à la vie (et donc ressuscités) Mais dans cet ordre : Christ le premier (les prémices) puis ceux qui appartiennent au Christ lors de sa présence, puis à la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père..
Vous avez remarqué la construction Christ en premier, puis les oints et à la fin quand la mort sera réduite à rien.
Mais à la fin quoi ? Et bien la construction désigne d'autres résurrections car l'idée depuis le début est que les résurrections suivront un ordre: Jésus en premier, puis le oints et puis le reste avant la fin. Quand ? on l'ignore, mais après les oints et avant la fin.
Pour quelle autre raison ce texte indique t'il une résurrection achevée avant la fin ?
Pour la raison qu'à la fin la mort disparaît et qu'elle ne peut disparaître que s'il n'y a plus de morts possibles.
Jésus, lui, ne risque plus la mort.. évidemment. Les oints non plus, car ils sont ressuscités lors de la présence de Jésus et ils se retrouvent au ciel avec un corps immortel.
Seulement, et Rév 20 le confirme, la mort ne disparaît qu'après la fin des 1000 ans et donc après la résurrection des oints lors de la présence de Jésus, bien longtemps avant.
Mais comment et pourquoi Jésus devrait il soumettre une mort au bout de 1000 ans s'il n'y avait plus de morts à ressusciter ou même d'humains susceptibles de mourir.
C'est comme vouloir fabriquer un vaccin pour une maladie qui n'existerait plus. Dans l'hypothèse bien sur d'une seule résurrection concernant tout le monde.
En disant qu'il y a un ordre chronologique dans les résurrections, d'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, sans mentionner les injustes qui ne peuvent pas être des oints, Paul, de facto, situe leur résurrection en décalage avec celle des oints et comme les oints ressuscitent après Jésus, les injustes (et les justes) ressusciteront après les oints.
On imagine mal que les injustes puissent ressusciter avant les oints, n'est ce pas ?. C'est donc après et certainement pas pendant pour la bonne raison que la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, ce qui montre sa triste utilité jusque là.
Voyez ainsi la logique de Rév 20. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
Qu'est ce qui fait que la mort et la tombe sont détruites dans le lac de feu ? Le texte le dit : ils ont rendus les morts qui se trouvaient en elles. Cela s'appelle une résurrection. Et comme ces morts sont ensuite jugés, il ne peut s'agir des oints pour cette autre raison.
Et enfin, cette résurrection des justes et des injustes après celle des oints leur donne t'elle des corps impérissables.
Rév 20 nous répond : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu (appelé aussi la seconde mort)
Ainsi, à moins de dire qu'un corps impérissable n'est pas impérissable, nous apprenons que certains morts jugés définitivement injustes périront quand même.
Cela signifie que le corps que recevront ces ressuscités là sera donc périssable, ce qui nous rappelle les paroles de Paul concernant le corps que recevront les oints : Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Je vous laisse imaginer le comique de la situation: Dieu aurait donné un corps immortel à des individus qu'il voudrait faire mourir. On peut imaginer que Dieu soit plus intelligent que celà.
Par contre, comme corps périssable, nous avons celui-ci : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Nous pouvons même dire qu'il ne nous reste que celui-là.
Voilà qui démontre que cette seconde résurrection se fera sur la terre avec des corps humains.
Nous avons donc au moins 2 résurrections décalées dans le temps.
PS. J'écris ce qui me semble nécessaire avec un objectif : démontrer ce qu'est la mort en abordant les phénomènes qui entourent la mort, comme la résurrection.
Je n'empêche personne d'écrire ce qu'il veut. Je n'oblige personne à me lire.
Auteur : clovis Date : 17 sept.21, 05:59 Message :
Thomas a écrit : 17 sept.21, 03:55
Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !
Oui, moi aussi. Et c'est pourtant lui qui a lancé le sujet. Va comprendre...
Pour rappel le thème de ce fil est :
La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Et oui , il n'y a qu'une seule sorte de résurrection, dans des corps impérissables, glorieux et puissants.
Seulement cette résurrection se déroule en 3 étapes.
1) Notre Seigneur Jésus-Christ
2) Les saints
3) Les autres lors du jugement final
On peut revenir au sujet maintenant ?
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 06:32 Message :
Thomas a écrit :
Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).
Nous en sommes même assez fiers..
Thomas a écrit :Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout.
Et bien voilà une réflexion raisonnable.. Aucune vie consciente après la mort.. Et basée sur ton expérience de la bible. Que veux tu que j'y ajoute..
Et comment ça s'appelle l'absence de vie consciente ou non ? Et bien, être mort !
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 06:59 Message : agecanonix, tu refuses d'expliquer comment les 144 000 au titre desquels tu dis qu'ils sont les Sacrificateurs qui règneront au Ciel sur la terre pourront faire pour accomplir le travail de Sacrificateurs, c'est à dire "prêtres" du Ciel vers la terre ?
Tu ne veux pas élucider ce point obscur ?
Tu le sais qu'il faut faire la Lumière, et que les ténèbres ce sont les points obscurs.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 07:02 Message :19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
Thomas a écrit :On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.
Quel serait donc le rapport avec la réalité.
Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.
Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.
Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.
En voici le sens.
On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.
Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.
Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.
Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.
Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.
Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle.
Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.
Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.
quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.
Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus.
Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
Nous avons les protagonistes de la parabole;
Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte.
C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise.
L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 07:10 Message :10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Marc 4
De peur qu'ils ne se convertissent car s'ils se convertissent ils tombent dans le piège du mensonge, de la cachoterie, de la bigoterie, car les hommes qui parlent de la Bible n'ont pas envie de connaitre la Vérité, ils ont envie de faire connaitre leur communauté pour faire du recrutement.
Réponds aux questions que l'on te pose agecanonix.
Après tu pourras faire ton blog.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.21, 07:13 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 05:51
Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.
Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?
Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).
Auteur : clovis Date : 17 sept.21, 07:29 Message : J'avais écrit précédemment :
clovis a écrit : 16 sept.21, 06:10"Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ; il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme. Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous. Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts" (Luc 16:19-30).
Certains voient dans cette parabole une description de la destinée finale des humains, les uns en enfer et les autres au paradis. C’est oublier que le riche demande à ce que Lazare soit envoyé vers ses frères encore vivants pour les avertir. Or, l’état final ne pourra prendre place qu’après le jugement. D’autres pensent que Jésus utilise l’imagerie populaire de son temps mais qu’en aucun cas il ne la valide. Mais comment notre Seigneur pourrait-il nous enseigner en utilisant comme support une doctrine erronée ?
Le Seigneur Jésus ne nous donne-t-il pas là des indications valables sur l’état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection ?
Les dialogues sont bien sûrs imaginaires mais ceux qui ont mal usé de leurs biens terrestres sont tourmentés dans leur conscience dans l'attente du jugement tandis que ceux qui se sont appuyés sur Dieu attendent sereinement le jugement et la résurrection.
S'il n'y avait rien jusqu'à la résurrection, pourquoi alors Jésus et Etienne ont-ils confié l'un à Dieu, l'autre à Jésus leur esprit ?
"Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu. Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains" (Luc 23:45)
"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7:49)
On était en plein dans le thème du fil là. L'état intermédiaire entre la mort physique et la résurrection.
La scène est imagée, il n'est pas question de souffrance physique. Elle évoque l'esprit tourmenté de l'homme qui a agit méchamment durant sa vie terrestre et la consolation de l'homme qui a beaucoup souffert injustement et dont le seul appui était Dieu. L'homme riche n'était-il pas sensé aider son prochain dans le besoin ?
Cela se passe dans le séjour des morts. Il y a un gouffre profond et infranchissable qui sépare les uns des autres. Ce n'est que lors du jugement dernier qu'il y aura une possibilité de changement pour le mauvais riche.
Ce fait qu'il se passe quelque chose durant cet état intermédiaire est puissamment confirmé par Jésus qui dit à l'un des deux brigands crucifiés avec lui : "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43). En effet c'est au séjour des morts que Jésus est allé et non au ciel car à la résurrection, Jésus n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17). Nous pouvons comprendre par là que ce brigand est allé dans la partie du shéol où les esprits sont consolés et attendent avec une pleine confiance la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 07:52 Message :"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule.
Le texte peut donc se lire ainsi :" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"
“ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”. Et à la page 74, on peut lire : “ Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.
Mais où Jésus était il le jour même ? “Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.
Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !
Donc, fausse piste !
Ajouté 4 minutes 45 secondes après :
RT2 a écrit : 17 sept.21, 07:13
Tu sais agé, je t'aime bien, j'ai pas mal d'affection pour toi même si on ne s'est jamais vu. Mais il y a un décalage entre ton deuil et ta parole. Je sais que bibliquement tenir une période de deuil n'est pas forcément de l'ordre divin et je sais à quel point être touché par un deuil peut affecter nos comportements. Je ne vais pas étaler plus que ça ce que j'ai vécu et surtout pas sur ce forum mais là je pense que tu dépasses un peu les bornes. Autre exemple qui n'a rien à voir mais rien à voir, c'est tes frères et soeurs du Japon. Apparemment tu ne sembles te dire que tu n'existe qu'à travers des posts ?
Décalage temporel parce que ce n'est pas tes posts qui te feront entrer dans la résurrection tant des justes que des injustes (vu que tous les injustes ne ressusciteront pas, j'espère que tu es d'accord là dessus et comme tu poste malgré ton deuil;, je pense que tu ne vas pas me reprocher d'examiner).
??????
Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ? Pour info, décalage temporel signifie: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.21, 08:38 Message :
Thomas a écrit : 17 sept.21, 02:56On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.
Bonsoir Thomas,
Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.
Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.
Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque.
Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 09:01 Message :
Estrabolio a écrit : 17 sept.21, 08:38
Bonsoir Thomas,
Tout à fait car si les paraboles de Jésus prennent (comme toute bonne parabole) des récits fictifs, ce sont toujours des choses réalistes. Jésus ne parle pas de pécheurs d'étoiles ou de dresseur de dragons.
Dans le cas d'espèce, on sait qu'une grande partie des juifs de l'époque du second temple croyaient à une punition ou une bénédiction dans le séjour des morts, avec cette parabole, Jésus cautionnait donc cette vision des choses.
Ce que Jésus décrit c'est tout simplement la vision de l'après mort de l'époque.
Evidemment on peut y voir une portée symbolique, métaphorique etc. mais il n'en demeure pas moins qu'il est difficile de penser que Jésus aurait pris une doctrine païenne comme illustration sans préciser qu'elle était fausse.
Bonne soirée
je ne te suis pas dans cette théorie.
En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.
Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.
Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.
Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.
Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.
C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.
Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.
Or que dit-il ? Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.
C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 09:23 Message : La mort c'est lorsque l'esprit est dans un corps emprisonné en attendant la délivrance, le Jour de la Resurrection.
1 Pierre 3:19 18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
Jésus dont le statut est inégalé a voulu se donner en pature pourvu que les "injustes" soient amenés à D.IEU une fois délivrés car maintenant libres, la caution a été payée, ils peuvent à loisir étudier la Bible et savoir comment procéder pour que D.IEU les accepte dans son Royaume..... Jésus condamné à mort et mort et ressuscité par D.IEU, et dans ce corps de chair, à la fois il a consenti à se donner en pâture et à la fois il a prêché aux hommes, les hommes qui ont leur esprit en prison de leur propre chair.
L'esprit est donc emprisonné dans la chair, et lorsque la chair meurt, comme l'esprit est emprisonné dans la chair, l'esprit retourne à la chair, par conséquent : qu'est ce que la mort ? La mort c'est nous qui sommes enfermés dans des corps de chair en attendant la délivrance.
Nous sommes donc non pas des esprits désincarnés mais incarnés.
Et les fantômes ça n'existe pas.
Auteur : clovis Date : 17 sept.21, 09:31 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 07:52"Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
Attention !! les manuscrits les plus anciens ne comportaient pas de virgule.
Le texte peut donc se lire ainsi :" Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"
“ Guide du lecteur de 'la Bible ” de Harens. A la page 73, il est écrit : “ Les écrits sacrés n'avaient primitivement aucun signe de ponctuation ; les lettres se suivaient comme si chaque ligne n'était qu'un seul mot ”. Et à la page 74, on peut lire : “ Au septième siècle des lectionnaires, c'est-à-dire des manuscrits spécialement destinés à l'usage du culte public et contenant le recueil des péricopes ou des parties du Nouveau Testament qu'on avait coutume de lire dans les églises, se multiplièrent. Au neuvième, le point d'interrogation et la virgule furent adoptés”.
Mais où Jésus était il le jour même ? “Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'Homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre ”.
Pouvait il être au paradis, en même temps, avec le larron ? non !
Donc, fausse piste !
A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un choix théologique.
J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :
1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression "Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée.
Exemples :
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.
Quelqu'un comprend ? Surtout en rapport avec le Japon ? Pour info, décalage temporel signifie: y a t'il un délai entre les 2 résurrections citées dans la bible ?
Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 10:02 Message :"Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
1 - Je te le dis en vérité aujourd'hui
tu seras avec moi dans le Paradis au Jour du Jugement
ou
2 - Je te le dis en vérité
Aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis
Mais comme nous savons que :
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
La virgule il faut la mettre après aujourd'hui, et c'est donc l'interprétation numéro 1- qu'il faut retenir.
Jésus veut dire au brigand que d'ores et déjà c'est décidé ce brigand sera au Ciel au Jour du Jugement qui se déroulera au 21ème siècle.
Pourquoi au 21ème siècle ?
Au 21ème siècle car nous avons l'indice que le 8ème roi qui est la bête c'est François.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.21, 12:42 Message :
prisca a écrit : 17 sept.21, 10:02
Mais comme nous savons que :
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Il va falloir expliquer ça:
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.21, 18:04 Message : Bonjour à tous,
Concernant la parabole du riche et de Lazare, je rappelle, comme je l'ai dit précédemment, que Jésus reprenait là exactement la croyance de l'époque sur l'après mort de la plupart des juifs à l'exception des saducéens qui croyaient que tout s'arrêtait au décès.
Si Jésus avait pris comme exemple quelque chose qui ne correspondait à aucune croyance de l'époque, on aurait pu croire à une image fantastique, une métaphore mais justement non, Jésus reprend une situation qui pour la plupart des juifs de l'époque était la réalité de ceux qui mourraient.
Cela nous est confirmé par un historien juif contemporain de Jésus : Flavius Josephe et aussi par un livre apocryphe du 2ème et 1er siècle avant notre ère : le livre d'Enoch qui décrivait justement ce que reprend Jésus dans sa parabole.
Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :
soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même
soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse
Chacun se fera sa propre opinion.
Bonne journée à tous
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.21, 20:05 Message :
estra a écrit :Donc nous nous trouvons devant une alternative simple :
soit Jésus a appuyé sa parabole sur la croyance populaire parce qu'il y croyait lui même
soit Jésus a appuyé sa parabole sur une croyance qu'il considérait comme fausse
Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir.
L'expérience devrait vous avoir enseigné que vouloir réfléchir à la place de Jésus était un exercice à éviter à tout prix car il pratiquait l'art du contre pied à la perfection.
Comme Paul à l'aréopage, Jésus était capable de se servir, sans la valider, d'une croyance de ses interlocuteurs pour en faire un exemple ou une image utile à sa démonstration.
Personne n'a fait la preuve ici que la croyance populaire plaçait Abraham à la place de Dieu, ou plaçait Abraham comme le patron du séjour des morts.
Ce qui serait pour Jésus un blasphème extraordinaire pour les juifs..
De même tes deux hypothèses affirment que Jésus validerait l'idée de tortures infligées aux méchants, ou même seulement aux riches. L'enfer de feu referait son apparition ici avec tout le discrédit jeté sur Dieu.
Tes deux hypothèses soulèvent infiniment plus de problèmes théologiques qu'elles n'en résolvent; Tu réintroduis une punition douloureuse avant le jugement qui la validerait ce qui est absolument à l'encontre du Dieu aimant que Jésus nous a annoncé. Tu retournes au temps de la chrétienté qui validait la torture pour le salut des âmes.
Je rappelle que la bénédiction accordée à Lazare est d'être simplement auprès d'Abraham, ce qui peut tout à fait s'entendre d'un point de vue spirituel.
et que la torture infligée au riche peut disparaître grâce à une seule goutte d'eau apportée sur le doigt de Lazare.
L'eau de la vie.
Tout cela est évidemment symbolique.. mais je vous laisse y croire, cela vous situe assez bien au niveau que vous avez maintenant.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.21, 21:24 Message : En réalité, la plupart des chrétiens refusent de tenir compte du contexte historico-religieux du temps de Jésus et place l'enseignement de Jésus en dehors de son époque.
C'est particulièrement le cas ici.
Nous avons plusieurs témoignages des croyances de l'époque : la tradition juive, les écrits de Josephe et les écrits apocryphes comme le livre d'Enoch.
Ce que l'on sait, c'est que les juifs (hors saducéens) croyaient à la résurrection mais croyaient aussi que les morts attendaient cette résurrection et, pour les justes, qu'ils attendaient dans le sein d'Abraham, c'est à dire en compagnie d'Abraham.
On trouve d'ailleurs cette idée reprise dans le livre d'Enoch qui parle de 4 lieux dont un de lumière où attendent les justes et où il est question, comme dans la parabole, d'une séparation infranchissable entre un lieu et l'autre.
La parabole de l'homme riche et de Lazare reprend donc absolument tous les codes de l'époque, c'est un fait.
Il ne s'agit pas là d'une interprétation mais d'une constatation.
Il est à noter que les juifs de l'époque ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme, ce concept n'a été intégré par le judaïsme que tardivement (à partir du 8 ème siècle de notre ère)
Ils considéraient auparavant que l'esprit attendait simplement que Dieu appelle ou n'appelle pas.
C'était une vision différente des grecs, égyptiens etc. parce qu'ils ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme mais croyaient que Dieu plaçait, en quelque sorte, les esprits en attente et, là encore, grosse différence avec les autres philosophies contemporaines, ils considéraient que la finalité était la résurrection et donc le sein d'Abraham devait être vidé aux derniers jours pour que les justes obtiennent enfin leur récompense.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 22:34 Message :
prisca a écrit :Mais comme nous savons que :
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Pollux a écrit : 17 sept.21, 12:42
Il va falloir expliquer ça:
2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.21, 22:49 Message :
prisca a écrit : 17 sept.21, 22:34
verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.
Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.
Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 23:12 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.21, 22:49
Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.
Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.
Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.
Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.
Mais nous qui savons que Jésus n'est pas un demi dieu puisque nous sommes monothéistes, lorsque nous lisons que Paul dit "je connais un homme en Christ" nous devons lire avec la foi en D.IEU et nous disons "je connais chez Christ toute l'apparence d'un homme prise pour que Christ venu du Ciel nous sauve...."
Il faut lire avec la Foi.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.21, 23:38 Message :
prisca a écrit : 17 sept.21, 23:12
Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.
Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.
Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.
a écrit :Il faut lire avec la Foi.
Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".
Auteur : prisca Date : 17 sept.21, 23:46 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.21, 23:38
Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.
"Un homme en Christ"
Pollux a écrit : 17 sept.21, 23:38
Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".
La foi nait avec le respect que l'on donne à D.IEU car la foi ne vient pas de nous, c'est D.IEU qui nous la donne.
Nous nous avons des paramètres.
1er paramètre : D.IEU est Unique.
Si nous lisons la Bible à la Lumière de ce paramètre, nous donnons Gloire à D.IEU et en échange nous recevons la foi.
Auteur : clovis Date : 18 sept.21, 01:00 Message : Bonjour à tous,
Tout d'abord, j'attends une réponse argumentée sur ça :
clovis a écrit : 17 sept.21, 09:31
A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un choix théologique.
J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :
1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression "Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée.
Exemples :
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.
je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 20:05
Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir.
Puisque tu te sers de Paul, examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection :
"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)
Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.
Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.
C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à je vais faire mon deuil à celui je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser. Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.
Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant.
Auteur : prisca Date : 18 sept.21, 01:15 Message :
clovis a écrit : 18 sept.21, 01:00
Bonjour à tous,
Tout d'abord, j'attends une réponse argumentée sur ça :
Puisque tu te sers de Paul (agecanonix), examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection :
"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)
Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.
Bonjour clovis,
Le premier texte.
Notre tente est = notre corps.
Si notre tente (notre corps) est détruite nous avons dans le ciel "un corps" que D.IEU a confectionné pour nous, "un corps" pour l'éternité, fait de mains de D.IEU.
Aussi dans notre corps de chair, nous sommes impatients, nous gémissons, car nous voulons revêtir notre "corps glorieux" au Ciel (domicile Céleste) si au moins nous nous voyons revêtus de notre corps glorieux pour toujours à moins que D.IEU nous dévêt de ce corps pour reprendre encore une fois "ce corps terrestre périssable car nous n'avons pas été dignes". Mais l'attente est insupportable, est ce que nous serons sauvés ? Nous voulons vaincre la mort, la mort étant de revivre dans la chair sur terre, nous ne voulons pas être des Sacrificateurs pour avoir mille ans pour nous racheter, nous encourrions un grand risque d'échouer et d'être précipités à la seconde mort. Et dans la chair du péché à la seconde mort nous savons loin du Seigneur car toute une humanité à parcourir c'est long, c'est une ruine éternelle. Mais nous avons tout fait pour mériter le Salut et nous ne marchons pas par la foi puisque le Seigneur nous a accordés son Amour, le Seigneur nous parle d'Esprit Saint à notre esprit, c'est acquis, mais nous marchons par la vue, et devant nous se profilent les évènements qui parlent à notre intellect car ils sont annonceurs de la fin imminente. Nous sommes impatients, nous voudrions que tout arrive et que tout s'arrête, nous scrutons le Ciel pour voir si Jésus apparait d'entre les Nuées mais aujourd'hui rien, attendons demain. C'est pour cela que nous sommes assidument dans l'obéissance de D.IEU depuis que nous avons eu la joie que le Saint Esprit fasse sa demeure en nous, que la tente eut été dressée. Ou nous restons dans ce corps ou nous le quittons, l'entre deux est insupportable, nous devenons impatients. Nous voulons savoir.
Auteur : papy Date : 18 sept.21, 02:03 Message : Clovis a écrit : "1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
"
On pourait argumenter dans ce sens :
Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".
Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume."
Auteur : clovis Date : 18 sept.21, 05:54 Message :
papy a écrit : 18 sept.21, 02:03
Clovis a écrit : "1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
"
On pourait argumenter dans ce sens :
Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".
Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume."
Merci pour cet argument qui semble avoir un certain poids en effet.
Je pense que si Jésus avait voulu dire cela, Luc aurait écrit en grec une phrase l'indiquant sans aucune ambiguïté, une phrase qui n'aurait en aucun cas pu être lue dans un sens tout différent par exemple en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :
Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.21, 08:06 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.21, 01:09
C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à je vais faire mon deuil à celui je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser. Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.
Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant.
merci RT2. Je comprends mieux ton intervention.
J'ai subi effectivement un deuil d'un être qui m'était vraiment très proche et j'ai accusé le coup pendant quelques jours au point que ma santé en a subi les conséquences.
Je suis encore sous traitement pour corriger un dérèglement causé par ce deuil.
Cependant, comme dit la bible, il y a un temps pour tout et parler de mon Dieu me fait du bien.
Pourquoi avoir choisi le thème de la mort ? Il s'est imposé à moi et chacun le comprendra.
Je remercie ceux qui interviennent sur ce fil et qui, je m'en rends bien compte, retiennent leurs coups par respect pour ma douleur.
Je me prends à rêver que cela puisse durer.
Mais ne t'en fais pas, ça va aller. Merci pour ta sollicitude.
Auteur : papy Date : 18 sept.21, 08:11 Message :
clovis a écrit : 18 sept.21, 05:54
en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :
Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?
Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français.
Si tu écris : " Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.
Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ?
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.21, 09:58 Message : Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort.
Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.
Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme.
1 Rois 1:21Si tu n’interviens pas, dès que tu seras endormi dans la mort avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »
1 Rois 11:21. En Égypte, Hadad apprit que David s’était endormi dans la mort avec ses ancêtres
2 Rois 14:22. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
2 Chro 26:2. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
Jean 11:11. Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »
Actes 13:36. Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition
1 Cor 15:20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort
Daniel 12:2. Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
1 Cor 15:6. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort
1 Cor 15:18: Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
1 Thess 4:14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
1 Thess 4:15 . nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
1Pierre 3:4: Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.
Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.
Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.
Creusons donc cette notion de sommeil.
Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état
Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...
La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.
Ecc 9:5. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu
Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien.
Psaumes 146:4. L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri.
Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.
Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que ses pensées périssent
Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe périr .
Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.
Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.
Ps 6:5: Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer.
Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.
Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.
Psa 38:18. Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité
Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles.
Ecc 3. car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière. Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?
Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là...
Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi.
Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons.
1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.
2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,
La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. .
Eccl 9:10. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort.
Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ?
nous verrons cela dans un prochain message.
Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.
Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène.
En fait, à la réflexion, la résurrection est impossible , il répond : voici ce que cela signifierait pour nous.
Pour nous, les croyants, et donc pour moi aussi qui le resterait.
En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.
Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.
Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.
Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....
Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.
Auteur : clovis Date : 18 sept.21, 12:25 Message :
papy a écrit : 18 sept.21, 08:11
Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français.
Si tu écris : " Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.
Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ?
C'est ce que je dis. Luc aurait dû mettre "aujourd'hui" en tête de la phrase pour que le texte soutienne l'interprétation de la Watchtower.
Ajouté 57 minutes 30 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 09:58
Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.
Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....
Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.
Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
C'est parce qu'ils seraient encore dans leurs péchés que les morts en Christ seraient perdus. Car la condamnation serait maintenue, il n'y aurait pas de pardon.
Voyons maintenant comment Paul envisage l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection.
"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur.
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).
Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.
Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas.
A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.21, 19:55 Message :
clovis a écrit :Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.
Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.
Et donc Paul dit bien précisément ceci :
12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».
Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.
Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...
Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.
Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.
Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..
Auteur : medico Date : 18 sept.21, 22:37 Message : Super ton explication.
Auteur : prisca Date : 18 sept.21, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55
Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.
Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.
Et donc Paul dit bien précisément ceci :
12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».
Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.
Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...
Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.
Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.
Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..
Tu te trompes. Tu n'as pas compris le texte.
Paul dit
12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Qui veut dire :
Si nous répandons par prédication que Christ a ressuscité, comment cela se fait il que parmi vous il y en a qui disent que cela n'existe pas la résurrection des morts ?
Si vraiment il n'y a pas de résurrection des morts, alors non plus Christ n'a été ressuscité à vos yeux.
Et si Christ n'a pas été ressuscité à vos yeux, prêcher ne sert à rien et notre foi serait inutile.
Il se trouve même que nous serions des hypocrites devant D.IEU puisque si nous disons que les morts ne ressuscitent pas, nous dirions un mensonge en disant que Christ n'a pas été ressuscité à nos yeux puisque Christ est comme tout mort qui ressuscite.
Donc si vous soutenez que les morts ne ressuscitent pas, vous diriez aussi que Christ non plus n'est pas ressuscité pour être honnêtes.
Et donc les morts en Christ sont perdus, ils ne sont pas sauvés puisqu'ils ont fait vivre le péché.
Si nous ne saisissons pas l'opportunité d'être contemporains de Christ nous aurons un grand remord de ne pas avoir été dignes
Et pour être honnêtes dans notre théorie que les morts ne ressuscitent pas, nous disons que Christ n'a pas ressuscité non plus cqfd, et bien dans ce cas là nous ne sommes pas des Chrétiens dignes de ce nom et nous n'avons pas fait mourir le vieil homme, nous sommes toujours pécheurs.
............
Autrement à quoi sert que les morts se soient baptisés de leur vivant s'ils ne croient pas en la résurrection ?
Pourquoi pour eux, à leur avis, il est intéressant de se faire baptiser si du temps de leur vivant les morts ont fait la démarche du baptême ?
Et nous qui pouvons mourir d'un moment à l'autre, si nous avions peur de ne pas ressusciter si nous vous écoutons vous qui dites que les morts ne ressuscitent pas, comment pouvons nous vivre tranquillement ?
Dire que j'ai mis ma vie en danger en combattant des bêtes à Ephèses et j'aurais eu un doute que ma résurrection moi une fois mort ne devait pas se dérouler au Jour du Jugement ?
Si les morts ne ressuscitent pas pour vous, alors festoyons prenons du plaisir de la joie puisque demain si nous mourrons c'est le néant d'après vous.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 00:36 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55
Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.
Tu as écrit plus haut (le gras et le grossissement est de moi) :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 09:58Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.
Tu n'as pas cité textuellement, tu as paraphrasé, et au passage tu as oublié une notion essentielle que je vais grossir dans la réponse que je t'ai donnée :
clovis a écrit : 18 sept.21, 12:25Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Et tu oses donc insinuer que c'est moi qui ne suis pas précis ?
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55
Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.
Et tu oses ensuite m'accuser de tromperie ? La ficelle est un peu grosse!
Je dois dire que je suis franchement déçu par ton comportement qui n'est pas digne de ce que tu prétends être. J'espère sincèrement me tromper sur toi.
Je répondrai sur la suite du commentaire plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 00:57 Message : je recopie dans un premier temps la première partie de mon explication pour que les nouveaux lecteurs arrivants s'y retrouvent.
Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort.
Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.
Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme.
1 Rois 1:21Si tu n’interviens pas, dès que tu seras endormi dans la mort avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »
1 Rois 11:21. En Égypte, Hadad apprit que David s’était endormi dans la mort avec ses ancêtres
2 Rois 14:22. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
2 Chro 26:2. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
Jean 11:11. Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »
Actes 13:36. Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition
1 Cor 15:20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort
Daniel 12:2. Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
1 Cor 15:6. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort
1 Cor 15:18: Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
1 Thess 4:14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
1 Thess 4:15 . nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
1Pierre 3:4: Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.
Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.
Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.
Creusons donc cette notion de sommeil.
Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état
Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...
La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.
Ecc 9:5. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu
Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien.
Psaumes 146:4. L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri.
Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.
Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que ses pensées périssent
Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe périr .
Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.
Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.
Ps 6:5: Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer.
Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.
Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.
Psa 38:18. Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité
Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles.
Ecc 3. car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière. Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?
Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là...
Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi.
Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons.
1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.
2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,
La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. .
Eccl 9:10. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort.
Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ?
nous verrons cela dans un prochain message.
Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.
Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène.
En fait, à la réflexion, la résurrection est impossible , il répond : voici ce que cela signifierait pour nous.
Pour nous, les croyants, et donc pour moi aussi qui le resterait.
En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.
Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.
Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.
Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....
Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.
Poursuivons cette analyse.
Faut-il s'étonner de trouver dans la bible une description de la mort aussi catastrophique alors qu'elle a été comparée à un sommeil ?
Evidemment puisque lorsque vous dormez, tout se passe sans vous, vous ne vous rendez compte de rien du tout et vous ne pouvez absolument rien modifier de ce que vous étiez au moment où vous vous êtes endormi.
Aucune pensée, aucune action, aucun sentiment, aucun culte, aucun projet . Absolument rien. C'est ça, la mort.
Imaginons le contraire et analysons la réaction de Jésus au moment de la mort de Lazare, la vraie mort, pas celle de la parabole.
Jésus sait à l'avance que Lazare va mourir et il décide de revenir pour la circonstance à Jérusalem, ou plus exactement dans le village de Lazare, juste à côté.
Avant d'entreprendre ce voyage Jésus dit à ses disciples : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »
Jésus n'a pas employé la formule complète " endormi dans la mort" qui est d'usage chez les juifs depuis toujours ce qui fait que ses apôtres pensent que Lazare dort, tout simplement. Jésus est donc obligé de leur dire : Lazare est mort.
Quand Jésus arrive, Lazare est dans la tombe depuis 4 jours.
C'est Marthe qui rencontre Jésus en premier :
Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. Pourtant, même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. » Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. » Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ; tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, non jamais. Crois-tu cela ? » Elle lui dit : « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »
Il ressort déjà un enseignement important de ce dialogue. Il n'est absolument pas question d'une âme ou d'un esprit immortel dans cette conversation.
C'est quand même curieux que systématiquement, sans exception, à chaque fois qu'une résurrection va être opérée (ici) ou expliquée ( 1 Cor 15 ou 1Thess 4) on ne retrouve jamais la moindre référence à ce qui, pour certains ici, est absolument indispensable à toute résurrection: un élément immortel qui aurait survécu.
Analysons la réponse de Jésus. Il ne parle absolument pas un seul instant du "sein d'Abraham" ou de quelque chose qui y ressemblerait, comme pour dire à Marthe : ne t'en fais pas, là où il est maintenant, il est très bien et heureux.
Dit de la part de Jésus, cela aurait eu un véritable effet apaisant. Or Jésus ne dit pas cela, il déclare : ton frère ressuscitera.
En d'autres termes Jésus lui dit: ne t'en fais pas, je vais le sortir de là !Mais le sortir d'où précisément ? De la mort évidemment ce qui nous amène à nous poser cette question.
Qui, plus que Lazare, qualifié d'ami de Jésus, mériterait le plus de se retrouver dans le sein d'Abraham décrit par la parabole de l'homme riche et de Lazare, d'autant qu'ils ont le même nom en plus.
Vous imaginez Lazare dans le feu réclamer, parce qu'il y aurait été jeté, qu'Abraham fasse en sorte de lui faire parvenir une goutte d'eau. Ca servirait à quoi d'être l'ami de Jésus ?
C'est donc que Lazare serait bien heureux dans le séjour des morts. Seulement, pour quelle raison Jésus le rappellerait-il d'une si belle position ?
Vous allez me dire : pour Marthe et pour Marie. Mais imaginez un peu que Jésus fasse cela pour tout le monde. Vous auriez eu une vie pieuse, et une fois arrivé là où les fidèles devraient vivre heureux dans la mort, hop : on vous renvoie sur la terre pour attendre d'y mourir une autre fois...
Soyons sérieux d'autant qu'un détail va nous parler un peu plus loin.
Il dit : « Où l’avez-vous déposé ? » Ils lui dirent : « Seigneur, viens voir. » 35 Alors Jésus se laissa aller aux larmes
Ainsi Jésus pleure la mort de son ami..
Mais pourquoi donc ? rappelons que Jésus est le fils de Dieu et qu'il sait où et comment est Lazare à ce moment là. Et que va t'il faire ? Il va le ramener à la vie..
La question est donc : quel est le rapport de Jésus à la mort ? N'est ce pas celui-ci , défini par Paul en 1 cor 15: Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Jésus considère donc bien la mort comme un malheur, une ennemie. Voilà qui tranche avec le ton affiché dans la parabole du riche et de Lazare. En effet, la mort est une excellente transition pour ce Lazare là, il se retrouve dans le sein d'Abraham, il ne souffre plus, bien au contraire, c'est extase...
Regardez comment Jésus en parle dans cette parabole : Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres.
Non seulement le riche et Lazare ne sont pas dans un profond sommeil dans ce texte, mais en plus ils s'expriment, émettent des souhaits, souffrent ou reçoivent une consolation. Ils pensent, se souviennent de ler passé. Le stricte contraire de la description de la mort que les israélites trouvaient dans l'AT.
Donc, non, ce n'est pas parce que cela ressemble à un enfer de feu païen, dogme récupéré par le catholicisme dans les siècles qui ont suivi celui des apôtres, qu'un chrétien doit se laisser avoir aussi naivement en lisant cette parabole.
La mort est une ennemie pour tous les humains, et non pas un simple passage heureux pour certains, elle signifie la fin de toute pensée, de tout plaisir, de tout souvenir, de toute action et certainement pas un passage heureux pour qui que ce soit.
Je rappelle que concernant Jésus la bible avait écrit: tu ne laisseras pas ton serviteur dans le schéol. S'agissant de Jésus, et même pour lui, ce passage dans la mort n'était donc pas un séjour agréable, comme dans le sein d'Abraham.
De là à en faire un paradis, il y a de quoi s'étonner, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.21, 00:59 Message : Chacun verra ce qu'est la mort quand il y sera, et certains risquent d'être surpris.
Il y a plusieurs conceptions de la mort dans la Bible. En apparence, car au final, la même conclusion s'impose.
Quand Saül demande à faire remonter Samuel, et est évident qu'il croit que l'esprit de Samuel est toujours là. Ce qui est confirmé par le fait qu'il parle effectivement à Samuel. A aucun moment la Bible ne prétend qu'il ne s'agit pas réellement de Samuel.
Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.
Il faut bien comprendre que la résurrection à la base, c'est de faire revenir un mort à la vie physique. En effet, puisque c'est le corps qui meure et non l'esprit, c'est aussi le corps qui revient à la vie. Toutes les résurrections bibliques sont des résurrections du corps physique. L'esprit lui, ne subit pas la mort et ne peut donc pas être ressuscité.
La mort est donc un sommeil, mais c'est le corps qui dort. C'est le corps qui est au repos. L'esprit lui, est en veille, tantôt inconscient, tantôt en train de rêver. Qui n'a jamais rêvé ? On peut même faire des rêves lucides. Une fois de plus, cela demontre que même si le corps est plongé dans le sommeil, l'esprit continue son activité. Simplement, les souvenirs de cette activité ne sont pas mémorisés par le corps. C'est pour cela qu'on oublie nos rêves la plupart du temps. Il n'en reste que des bribes.
Comparer la mort au sommeil, c'est admettre implicitement que l'esprit reste en activité, en attendant de retrouver le corps physique de la résurrection.
Ce qui fait la différence dans le christianisme, c'est qu'il y a résurrection des morts (la première résurrection) suivi d'un changement de corps (on passe du corps physique au corps spirituel) puis enlèvement (on est enlevé de la terre bien sûr) vers le ciel, pour aller rejoindre le Christ.
Même si l'esprit de celui qui meurt demeure (l'esprit ne meurt jamais), il est impossible à cette esprit de rejoindre Jésus. Il est cantonné à l'attente de la résurrection du corps. Or, que veut un véritable chrétien ? Aller rejoindre son Seigneur. Et cela est accompli par la résurrection, puis le changement de corps, suivi de l'enlèvement vers le ciel.
La parabole de Lazare dans le sein d'Abraham est effectivement une allégorie, mais elle démontre qu'il n'y a pas une absence totale de vie quand on est mort. L'esprit ne meurt jamais. Il attend dans un endroit plus ou moins confortable, car c'est l'esprit lui même qui crée son environnement, comme c'est lui même qui crée ses rêves ou ses cauchemars, et toutes ses pensées.
L'esprit attend donc sa résurrection et son jugement pour connaître sa destination finale. Pour des gens comme Abraham, Isaac, Jacob, la Bible annonce clairement qu'il seront dans le royaume des cieux. Pour les élus, ils seront en présence de Dieu lui même. Pour d'autres, c'est le lac de feu et de souffre où ils seront tourmentés à tout jamais.
On est donc loin de la mort vu comme un néant, une absence totale de toute activité de l'esprit. Le sommeil lui même n'est pas une absence totale de toute activité de l'esprit. Donc, la mort vu comme un sommeil, c'est pareil.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 01:01 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir
Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...
Cela rejoint ce que j'ai écrit dans mon commentaire précédent. S'il n'y a pas de résurrection, il n'y a pas de raison de conserver les esprits des morts dans l'attente, il n'y a aucun espoir, et donc effectivement il s'agit d'une véritable catastrophe.
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55
Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.
Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas,...
Tout à fait. Pas de résurrection, pas de "sein d'Abraham" qui n'a plus de raison d'être.
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 19:55
...or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.
Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..
C'est ici que tu dérapes.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. (Luc 16:17-18)
Car à la lecture de ce texte on voit que les frères du mauvais riche sont en vie et donc qu'on se situe au premier siècle. La résurrection n'aura lieu que bien plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 01:14 Message : Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.
La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection.
Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.
Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.
C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.
Et là il nous dit : si pas de résurrection possible alors je croirais que je ne vais avoir que la vie présente, que tous les morts sont morts définitivement et que la fidélité à Dieu ne sert à rien puisque je vais mourir comme tout le monde.
Nous avons donc la pensée des juifs sur la mort.. des juifs qui ne croiraient pas à la résurrection.
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.21, 01:30 Message : Bonjour à tous,
Concernant cette parabole de Lazare et de l'homme riche, j'ai parlé des croyances de l'époque car il est important de se mettre à la place de Jésus et de ses auditeurs pour bien comprendre.
Beaucoup de croyants font des raisonnements anachroniques parce qu'ils ne tiennent justement pas compte de l'évolution de la pensée religieuse.
Par exemple, si on prend le livre de l'Ecclésiaste, c'est une vision qui se rapproche de l'enseignement d'Epicure : pour l'Ecclésiaste, pas d'existence après la mort, aucun espoir, même pas de résurrection, l'homme crève comme un chien, point barre.
En réalité, à l'exception du livre de Job, on ne voit aucun espoir d'une "après vie" dans l'Ancien Testament avant les prophètes.
Avec les prophètes apparaît l'espérance de la résurrection.
Avec l'espérance de la résurrection, la conception du Shéol change pour les juifs, ce n'est plus la tombe commune aux hommes et aux animaux de l'Ecclésiaste, c'est l'antichambre de la résurrection, un lieu où on attend d'être relevé.
Avec les derniers siècles avant notre ère, on voit arriver une vision rappelant la vision grecque de l'au delà avec une séparation des bons, des méchants.
Donc, la vision de la mort chez les hébreux et les juifs n'est pas statique, elle évolue.
Alors, certains pensent que les véritables juifs restaient sur la vision de l'Ecclésiaste et ne croyaient pas à ce que croyait la majorité des juifs mais en réalité, on a une preuve que le peuple (y compris les apôtres) croyaient à des choses contraires aux Ecritures.
Par exemple, Jean 9:2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Cette remarque montre que les disciples avait la même croyance que les gens de leur époque : que les catastrophes, handicaps etc. étaient une punition divine et pourtant c'était une pensée contraire aux Ecritures !
Donc, si on lit sans a priori cette parabole, on voit que Jésus reprend tout simplement les croyances de l'époque : le shéol est un lieu divisé en plusieurs parties bien séparées suivant ce qu'on a fait dans la vie.
La preuve la plus flagrante est l'emploi par Jésus de l'expression "le sein d'Abraham" qui désigne la partie du Shéol où attendent les justes décédés dans les écrits juifs des derniers siècles avant notre ère.
Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.
Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.
Dernier élément de réflexion, Jésus prend toujours comme illustration de ses paraboles une situation réaliste : le fils prodigue, le bon samaritain etc. il aurait donc choisi, une seule fois, de prendre une illustration totalement déconnectée de la réalité et, qui plus est, en reprenant une tradition (selon certains païenne) de l'époque..... à chacun de voir.
Bon dimanche
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 01:42 Message : Les commentaires de MonstreLePuissant et Estrabolio sont intéressants. j'interviens pour l'instant sur ceci :
Estrabolio a écrit : 19 sept.21, 01:30Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.
Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.
Il ne faut pas oublier que Jésus a dit au brigand : En vérité je te le dit aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis
Je vous mets ici le commentaire de Frédéric Godet que je trouve très pertinent (les gras sont de moi) :
a écrit : Or, quand il est dit des patriarches
qu’ils furent recueillis vers leurs pères, il est bien certain que ce fut, d’après
toute l’intuition scripturaire, dans le Schéol. Si l’on en pouvait douter, le
récit de l’apparition de Samuel qui monte de la terre (1Sam.28) ne permet pas
d’objection sur ce point. Il est parfaitement clair que dans notre récit même
le séjour d’Abraham et celui du riche appartiennent au même domaine,
puisqu’ils ne sont séparés que par un gouffre profond. Jamais, d’ailleurs, le
ciel n’eût pu être appelé par Jésus le sein d’Abraham. Car ce terme désigne
un lieu où Abraham occupe la place centrale, ce qui ne s’applique pas au
ciel. Enfin le paradis, dont parle Jésus au brigand, n’est pas le ciel. Car Jésus
dit, même après sa résurrection : « Je ne suis pas encore monté vers mon
Père » (Jean.20.17). Il doit donc être placé dans l’Hadès. Il en est évidemment
autrement du paradis dans le sens où en parlent Paul 2Cor.12.4 et l’Apocalypse.2.7. A ce moment-là, la glorification de Jésus avait apporté à l’état des choses
dans la vie supérieure des changements que nous ne saurions mesurer.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.21, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 01:14
Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.
La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection.
Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.
Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.
C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.
Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.
Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).
A vérifier.
ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.21, 01:57 Message : Il me semble à moi aussi évident qu'il faut différencier le paradis dont parle Jésus, du paradis de Dieu de l'Apocalypse, ou de celui dont parle Paul.
Le paradis dont parle Jésus au brigand est la partie "positive" de l'hades, le lieu où séjournent les justes dans l'attente de la résurrection. C'est dans ce lieu que Jésus a séjourné lui aussi, et le jour de sa mort, le brigand y était aussi. Ceci explique la phrase qu'il a prononcé.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 02:37 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.21, 01:52
Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.
Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).
A vérifier.
ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.
Je prends le temps de te répondre sur le fond.
Peu importe les croyances des pharisiens, c'est celle de Paul et de Paul seulement qui nous parle.
Paul écrit en qualité de "sachant". C'est un apôtre choisi par Jésus, investi d'une mission et qui a compris, disons à 99% le christianisme .
Il sait donc forcément dans quel état sont les morts. C'est un acquis chez lui et l'impossibilité de la résurrection ne peut pas remettre en cause sa connaissance de la mort puisque la mort n'a pas besoin de résurrection pour exister.
Donc, dans la croyance de Paul, sa connaissance de la mort ne peut pas souffrir de l'existence ou non de la résurrection, et donc, quand il nous dit ce qui se passerait sans la résurrection, Paul nous explique les conséquences que cela aurait sur ce qu'il sait, comme chrétien, de la mort.
Imaginons un mathématicien qui connaît par cœur tous les théorèmes et qui travaille sur un dernier que certains mettent en doute.
Il leur dirait : si le théorème que j'essais de prouver est une impossibilité, voilà ce que serait le problème.
Or, ce problème tiendrait forcément compte de tous les théorèmes que ce mathématicien considère comme acquis et démontrés. Il ne remettrait pas en cause tout ce qu'il sait sur ces théorèmes.
De même Paul, en chrétien qualifié de "sachant", sait donc beaucoup de choses sur la mort quand il écrit cette lettre aux Corinthiens. Or, dans son explication, seule la résurrection est mise en doute et c'est seulement dans le cas où elle ne pourrait pas se faire que Paul va donner son avis sur les conséquences.
Mais son avis va tenir compte de ce qu'il sait donc sur ce qui n'est pas mis en doute et donc sur ce qu'il sait sur la mort.
C'est donc en tant que chrétien que Paul nous dit que si la résurrection n'avait pas lieu, la seule vie qu'il pourrait espérer serait celle qu'il vivait en qualité d'humain.
De même, quand il dit que tous les chrétiens décédés en union avec Jésus seraient morts définitivement, c'est qu'il ne croyait pas que ces chrétiens ou tous les autres humains pourraient revivre d'une autre façon.
On parle bien ici de résurrection ou de mort définitive. C'est ça, pour Paul, ce que sa connaissance de chrétien lui suggérait si la résurrection s'avérait une supercherie.
Et quand il ajoute que sa vie de chrétien n'aurait servi à rien et que quoi qu'il fasse de bien ou de mal, c'est la même mort que tout le monde qui l'attendait, c'est ça aussi, la définition de la mort pour Paul..
Vous avez du mal à comprendre les raisons pour lesquelles Paul énonce ces catastrophes. C'est parce que ce qu'il sait de la mort lui impose un tel constat dramatique non seulement pour les chrétiens, mais pour tous les humains.
Revivre une autre vie c'est avec la résurrection, sinon rien.. C'est donc que la mort porte bien son nom.. C'est la mort... et donc l'anéantissement.
Si donc Paul avait du renoncer au christianisme, il serait redevenu judaïsant mais avec la croyance sur la mort que le christianisme lui avait appris.
Après, Dieu est il capable de faire revivre un mort en ranimant sa personnalité, probablement, mais la bible n'en parle pas.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 03:11 Message : Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit?
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 03:19 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:11
Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit?
Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
C'est même la définition de la mort cérébrale.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 03:19
Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
C'est même la définition de la mort cérébrale.
La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.
Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 00:59Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.
Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.
a écrit :Le titre semble dire que c'est Salomon, ce que paraissent au premier coup d'œil confirmer la parole 1.1 : "Moi, l'Ecclésiaste, j'ai été roi à Jérusalem," et la description de la magnificence, des jouissances de toute sorte, de la vie luxueuse que s'est accordées l'auteur (chapitres 1 et 2), aussi bien que de la sagesse qu'il a cultivée avec tant de soin (1.16-17). Mais l'expression même : "J'ai été roi,*" ne permet guère de penser à Salomon lui-même ; car Salomon ayant été roi jusqu'à sa mort, il ne pouvait lui-même parler de son règne comme d'une chose passée. L'auteur dit encore, 2.9 : "Je devins grand, toujours plus grand, plus que tous ceux qui ont été avant moi à Jérusalem." Or, Salomon n'avait eu qu'un prédécesseur à Jérusalem, David. Cet unique exemple ne pourrait justifier l'expression "tous ceux."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.21, 03:36 Message :
agecanonix a écrit :Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
Dans ce cas, la mort n'a rien à voir avec un sommeil. On ne peut pas dire que la mort est comme le sommeil, et affirmer en même temps que c'est le néant. C'est incohérent et incompatible, car tout le monde sait que le sommeil n'a rien à voir avec le néant.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
clovis a écrit :Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.
Merci pour la précision ! Dans tous les cas, l'auteur donne sa vision personnelle de la mort.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 03:40 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:29 Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Non car il dit exactement le contraire ailleurs :
clovis a écrit : 18 sept.21, 12:25"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur.
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).
Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.
Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas.
A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 03:46 Message :
clovis a écrit : 19 sept.21, 03:40
Non car il dit exactement le contraire ailleurs :
Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 04:04 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:46
Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.
Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 05:11 Message :
clovis a écrit : 19 sept.21, 04:04
On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.
Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?
Je trouve le texte de Paul assez évident selon la conception que je me fais de la nudité.
Avoir un corps (une tente), que ce soit sur terre ou au ciel, c'est être vêtu. Donc être nu, c'est n'avoir ni corps terrestre, ni corps céleste. C'est une situation intermédiaire qui est comparée par ailleurs à un endormissement duquel on peut être réveillé.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 09:54 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:46
Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
Je te rejoins en partie ici Benfis.
"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.
Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase.
Nous avons donc la même explication qu'en 1 cor 15 lorsque Paul a expliqué que le corps spirituel était céleste et correspondait au corps que Jésus avait reçu, corps que Paul a appelé "esprit".
Rien qui ne vienne nous parler ici, comme l'a bien compris Benfis, de l'état dans lequel se trouvent les morts.
Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".
Ajouté 24 minutes 20 secondes après : "car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).
Que Paul nous dise qu'il préférerait être avec le Christ au ciel n'a absolument rien de spectaculaire. Tous les oints témoins de Jéhovah vous diront la même chose.
Cela ne prouve donc en rien que la mort est autre chose que la mort.
Rappelons que Paul a bien spécifié que son rassemblement avec Jésus se fera, non pas individuellement, mais collectivement, lors de sa parousie (1 Thess 4) ce qui exclut qu'il pensait monter au ciel dès lors où il mourrait.
Il devait donc s'endormir dans la mort et non pas attendre, car la mort exclut toute pensée, nous l'avons vu, mais simplement mourir.
Dans ce cas là, comme pour le sommeil, le temps ne passerait pas pour lui comme un fardeau d'où l'idée qu'il savait que la mort rendrait plus rapide son rassemblement avec Jésus.
Ajouté 30 minutes 22 secondes après :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:29
La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.
Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Tu minimises la parole de Paul. Il ne dit pas que c'est moins intéressant, il dit que sans la résurrection la seule vie que nous pourrions espérer est celle de maintenant.
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
En effet, en liant la foi en Jésus à la résurrection, Paul nous dit directement : sans cette foi en Jésus, nous ne croirions pas en la résurrection ce qui ferait que la seule vie qui nous resterait serait l'actuelle.
Seulement, si Paul avait pensé que quelque chose survivait à la mort, il en aurait forcément tiré l'idée logique que Dieu avait forcément un projet pour permettre cette survie. Sa réaction n'aurait donc pas été de se dire qu'une autre vie était impossible, mais que Dieu avait une autre solution.
Et donc la non résurrection n'aurait pas été aussi grave qu'il l'a expliqué.
Ajouté 3 heures 39 minutes 10 secondes après :
Abordons la question de la résurrection.
Faut il ressusciter dans un corps physique toujours ou dans un corps physique pour ceux qui vivront sur terre et dans un corps spirituel pour ceux qui vivront au ciel ?
J'ai lu que pour certains le fait que toutes les résurrections de la bible aient produite un corps physique prouverait que cela ne peut se faire qu'ainsi.
C'est comme dire que puisque tous les élèves de terminales passent leur bac chaque année, cela signifierait qu'il n'y a que cet examen là en France.
Evidemment que pour ressusciter quelqu'un qui doit rester sur la terre, le seule solution est qu'il revienne en chair et en os. Mais pour autant, rien ne prouve qu'il faille en passer par là pour monter au ciel.
Franchement, c'est quand même un peu gonflé de penser que Dieu ne pourrait pas se passer d'une telle procédure qui l'obligerait à recréer un corps humain imparfait, périssable comme dit Paul, pour seulement ensuite le transformer en un corps spirituel qui ne garderait absolument rien de premier corps, au final.
Parce que je vous rappelle quand même, mesdames et messieurs, qu'il s'agit de vivre dans une autre dimension et non pas ailleurs dans l'univers et donc que vos poumons, vos intestins, vos jambes et vos pieds, vos appareils génitaux et urinaires, vos bras et vos mains, vos yeux, votre nez et votre bouche ne serviront strictement à rien là où Dieu attend les oints. J'espère que vous en êtes conscient ?
Alors vous prétextez que Jésus serait revenu dans son corps humain pour le généraliser à tous les oints.
Question: comme Paul a écrit que Jésus était devenu un esprit en 1 Cor 15:45, et comme Jésus a expliqué qu'un esprit ne pouvait avoir ni chair, ni os, comment aurait-il pu montrer à ses disciples qu'il avait bien été ressuscité ?
La seule solution était qu'il reprenne artificiellement l'apparence qu'il avait avant.
Mais ce qui est intéressant, c'est que Jésus, s'il est apparu avec un corps humain après sa résurrection, ne l'a pas toujours fait en étant reconnaissable physiquement, je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours.
Ce n'est donc pas vraiment son corps humain originel que Jésus a utilisé, ce qui, si vous souhaitez à tout prix que ce soit le même corps, est physiquement impossible.
Paul a parlé du corps spirituel que Jésus a obtenu à sa résurrection et donc à la fin du 3ème jour.
En 1 Tim 3:16 Paul a écrit : Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. »
Pierre va avoir la même formule en 1 Pierre 3:18: En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Etudions en détail ce texte.
Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151, 19 dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438
Vous avez ci-dessus la traduction interlinéaire Segond que personne ne met en doute en général.
Notez le groupe de mots: ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561
Le code strong 4561 signifie simplement "chair", la formule "quant à la" ne correspond pas à des mots grecs, c'est une extrapolation ou une interprétation.
On retrouve la même construction ici : ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151.. Idem avec le même code strong rendant le mot "esprit".
En réalité, sans ajout de mot, le texte se lit ainsi : ayant été mis à mort chair et ayant été rendu vivant esprit. C'est la traduction la plus dépouillée et en même temps la plus proche du texte.
On peut donc s'étonner de voir une majuscule au mot esprit dans la traduction interlinéaire car ce même mot, au code strong 4151 est traduit un peu plus loin par esprits dans l'expression " il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 "
Ce qui est également intéressant, c'est la suite de l'expression "ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151" Nous lisons ensuite: dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438.
Jésus est donc aller prêcher aux esprits en prison dans l'esprit dans lequel il a été rendu vivant.
C'est donc dans une forme spirituelle , un corps spirituel, celui dans lequel il a repris vie, que Jésus est aller prêcher aux esprits en prison. C'est en fait cette forme grec du mot "espit" que l'on retrouve dans ce texte : πνεύμα
Voici une autre utilisation du mot esprit πνεῦμα, et là vous remarquerez que tous les traducteurs se gardent bien de mettre un E majuscule au mot "esprit". Marc 1:26.
.
Voici la traduction : Et l’esprit impur sortit de cet homme, en l’agitant avec violence, et en poussant un grand cri.
Nous constatons donc que tout à fait arbitrairement beaucoup de traductions rendent le mot "esprit" en 1 Pierre 3:18 en mettant une majuscule pour modifier la lecture du texte et faire penser à l'Esprit saint, alors que le même mot, écrit strictement de la même façon, est traduit par esprit puisque le contexte les y oblige.
Je vous soumets quelques traductions où vous verrez jusqu'où est allée la fraude.
Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit saint.
On est vraiment très loin du texte grec.
Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.
Ici c'est encore bien pire.
Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.
On retrouve la traduction Segond.
Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Nouvelle entorse au texte.
Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit.
Décidemment, aucun n'est même d'accord avec les autres.
lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l’Esprit.
Encore très loin du texte grec.
siendo á la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
Enfin une traduction digne de ce nom. La Reina Valera ..
Voici sa traduction en Français : étant en effet mort dans la chair, mais vivifié dans l'esprit, dans lequel il est aussi allé prêcher aux esprits emprisonnés
La perfection, pas de E majuscule malhonnête, pas de formule qui dilue le texte. Vraiment parfaite.
On retrouve la méthode de Paul de créer des phrases qui opposent deux idées comme en 1 Cor 15. C'est son style assez particulier. Ici il oppose la mort à la vie, la chair à l'esprit en disant que jésus est mort en étant chair mais qu'il a repris vie en étant un esprit, esprit dans lequel il est ensuite aller prêcher aux esprits en prison.
Pour rappel la traduction mot à mot de ce texte sans aucun ajout. Car Christ aussi a souffert une fois pour péchés juste pour injustes afin nous amener à Dieu mis à mort en effet chair mais vivifié esprit en lequel aussi est allé prêcher esprits en prison.
Comparez avec les traductions citées ci-dessus, c'est édifiant.
Auteur : clovis Date : 19 sept.21, 11:00 Message :Pour rappel le thème de ce fil est :
La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
Et je rappelle que j'ai ouvert un fil sur la résurrection intitulé La résurrection : ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours.
Tu crois qu'ils avaient le journal téléviser pour reconnaitre l'aspect physique de leur leader ?
Auteur : Thomas Date : 19 sept.21, 20:59 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 07:0219 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
Quel serait donc le rapport avec la réalité.
Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.
Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.
Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.
En voici le sens.
On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.
Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.
Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.
Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.
Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.
Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle.
Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.
Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.
quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.
Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus.
Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
Nous avons les protagonistes de la parabole;
Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte.
C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise.
L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.
Ton explication oublie un gros détail :
Verset 22 : Le pauvre mourut et fut porté par les anges auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi et fut enterré.
Ton blabla essaie de faire oublier que Jésus parle de ce qui se passe APRES leur mort. Il valide ainsi la croyance des Juifs de l'époque qui avaient pressenti cette idée "d'état intermédiaire" entre la mort et la résurrection (Estra a bien souligné ce point). Idée qui sera plus tard encore appuyée par Paul (voir le texte que j'ai cité et ceux que clovis met en avant). Oui Jésus grossit certainement le trait sous certains aspects, mais le fond, lui, n'est pas remis en question.
Et, au passage, comparer la mort à un sommeil va plutôt dans le sens de quelque chose qui survit après la mort. Comme chacun le sait, le sommeil n'est pas l'absence totale d'activité ou de vie. C'est donc un argument en ta défaveur.
Ajouté 12 minutes 14 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01
je ne te suis pas dans cette théorie.
En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.
Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.
La parabole a été très bien comprise au contraire. Les chrétiens l'ont comprise exactement comme l'ont comprise les auditeurs de Jésus à l'époque.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01
Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.
Fonder une doctrine sur une phrase tirée de l'Ecclésiaste est une erreur. Avec cette méthode on peut aussi valider bibliquement qu'il n'y a aucune résurrection par exemple. L'Ecclésiaste (dans sa majeure partie) décrit les pensées d'un homme qui exclurait Dieu de sa vie, mais cela tu dois déjà le savoir.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01
Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.
Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.
C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.
En effet, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01
Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.
Or que dit-il ? Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.
C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.
Même chose : pour Paul, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité, qu'il décrira dans d'autres passages déjà évoqués.
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.21, 21:13 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, il faut tenir compte du contexte de l'époque.
Contrairement à ce qui a été dit sur ce fil, les juifs du premier siècle croyaient en la résurrection, cela est attesté par les sources non bibliques et les sources bibliques puisqu'on définit dans le NT les saducéens comme ne croyant pas à la résurrection ce qui veut bien dire que les autres y croyaient !
Les saducéens rejetaient totalement les traditions humaines et voulaient revenir au culte pur des origines.
Ils en étaient arrivés à rejeter la résurrection qui n'apparaît que tardivement dans les Ecritures Hébraïques.
Ils s'en tenaient donc à la vision de l'Ecclésiaste : la mort est la fin de tout pour l'homme comme pour la bête.
Est ce à cause d'anciens saducéens, en tout cas, dans la toute jeune assemblée chrétienne, des personnes ne croient pas à la résurrection et donc Paul doit montrer tout ce que représente l'espérance de la résurrection car il n'est pas question ici que de la seule résurrection du Christ mais de la résurrection en général.
Vu que la résurrection est l'espérance de l'assemblée chrétienne, s'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a plus rien, il ne reste plus qu'à manger et boire.
Petit HS :Au passage, cela nous montre que des chrétiens nés de nouveau ne croyaient pas à la résurrection !
Comment se fait-il donc aujourd'hui que certains prétendent qu'une personne est née de nouveau si elle ressent l'espérance d'être ressuscitée au ciel ?
Ce que nous montrent les Ecritures c'est qu'au contraire l'espérance de la résurrection au ciel n'est pas une chose de donnée par le baptême de l'esprit mais une foi qui s'acquiert.
Bonne journée à tous
Auteur : prisca Date : 19 sept.21, 21:25 Message : La mort c'est un endormissement.
Ceux qui craignent ce moment, qu'ils sachent que lorsqu'on décède, c'est comme lorsqu'on s'endort, nous passons d'un état de veille, à un état de catalepsie dans le sommeil, dans un sommeil sans rêve, il n'y a plus d'activités oniriques.
Le moribond s'endort et il se réveille nourrisson, il est un mignon petit bébé tout beau, tout nouveau, et voilà l'esprit de la personne reparti pour une nouvelle possibilité de s'élever spirituellement, dans le prolongement de cette vie supplémentaire durant laquelle il connaitra une autre époque, d'autres moeurs, et il apprendra autre chose, davantage, mais qu'il se méfie, car s'il nait au 21 ème siècle, il nait dans le siècle où Sodome et Gomorrhe bat son plein, donc les parents doivent veiller à le tenir éloigné de la cupidité qui se trouve à tous les étages, éloigné de la perversité qui l'assaille à la télévision, éloigné de la violence banalisée, éloigné d'idées complètement saugrenues comme par exemple que l'on peut acheter le ventre d'une maman pour s'acquérir des enfants lorsque soi même on ne peut pas en faire car on est deux hommes que même des églises marient, je pense à l'église protestante.....
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 21:50 Message :
MLP a écrit :Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement.
Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique.
L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection. Il faudrait donc un stade intermédiaire où le ressuscité aurait retrouvé un corps mortel dans le cas où son jugement viendrait à le recondamner à mort, la seconde mort, définitive celle-là.
Convenez que ce raisonnement aura du mal à être trouvé tel quel dans la bible. C'est donc un construction intellectuelle qui va s'appuyer sur quelques approximations, certes, mais avec le gros risque d'être complètement erronée.
La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.
La seconde condition voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.
Prenons donc la première condition.
Un être doté d'un corps spirituel peut il mourir ?
En 1 Cor 15 Paul nous a donné les renseignements suivants:
Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes
Notez que Paul nous parle au présent quand il dit : ainsi sont ceux qui sont célestes.
Ce qui nous renseigne sur le fait qu'il fait référence à tous les êtres célestes, anges compris, sinon, s'il n'avait voulu parler que des seuls chrétiens, et comme il a indiqué que cette résurrection était pour le futur (verset 51), Paul aurait utilisé le futur en disant : ainsi seront ceux qui seront célestes?
Nous savons donc, grâce à ce texte, que les anges et autres créatures célestes ont un corps de la même nature que les futurs cohéritiers du Christ lorsqu'ils seront au ciel.
Ce qui nous amène à considérer la question suivante : Dieu peut-il détruire un ange ?
Satan est un ange, ou plus exactement un ancien ange.
Voici un texte qui le décrit: Ezec 28:
Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.
Ainsi, Satan était à l'origine un ange, plus exactement un chérubin dont le rôle était de protéger.
Voici donc la nature de Satan:
C'est un esprit possédant un corps spirituel comme celui que Paul a décrit en 1 Cor 15.
Seulement, ce corps le rend t'il immortel ? Vérifions donc !
Rév 20: Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre. (...) Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Remarquez que nous avons ici une référence à la seconde mort, celle précisément où finiront les ressuscités qui auront été condamnés par le tribunal de Dieu, à la fin des 1000 ans. Or, dans le même endroit, nous retrouvons un individu doté du corps spirituel dont MLP affirme qu'il est indestructible. Visiblement non, ce qui annule la règle qui voudrait que Dieu serait obligé de ressusciter les oints avec d'abord des corps destructibles pour seulement ensuite, s'ils étaient jugés favorablement , leur donner un corps immortel.
Voilà donc qui règle la question. Un corps spirituel ne protège pas d'une condamnation à mort de la part de Dieu.
Voyons la seconde condition :
ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.
C'est vrai mais pas comme le pense MLP. En fait, leur jugement est permanent, ou si vous préférez, ils peuvent être écarté à tout moment de leur onction s'ils s'en montrent indignes.
Il n'y a donc pas un moment précis dans le temps où un tribunal va se réunir pour juger tous les oints en même temps.
Plusieurs textes nous le confirment. Rév 6 par exemple qui nous décrit des chrétiens oints morts en attente, non pas de leur jugement, mais de celui de ceux qui les ont tués.
Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Visiblement, ces oints sont déjà certains de leur onction définitive par Dieu car la réponse qu'on leur fait n'est pas qu'il leur faut attendre d'être jugés, mais qu'il faut attendre qu'un reste de leurs co-héritiers soit tué.
Comment le sait-on ? Par le fait qu'ils reçoivent tous, en attendant, une robe blanche, preuve que leur salut est déjà décidé.
Seulement le chapitre 7 est encore plus précis. On y observe certes les 144000, mais auparavant les anges se sont vu stoppés dans une action punitive au motif qu'il fallait encore attendre que les derniers oints soient scellés.
Ainsi au chapitre 6 beaucoup de oints reçoivent la confirmation qu'ils seront scellés définitivement, leur jugement a donc déjà eu lieu, et au chapitre 7 nous apprenons que les derniers oints ont été validés définitivement puisque tous les 144000 sont décrits comme scellés.
Cela démontre donc que le jugement qui décide du sort des chrétiens oints se fait au fil de l'eau, à mesure qu'ils meurent depuis le premier siècle. Par contre leur résurrection a lieu en même temps et sans jugement comme le démontre Rév 20:
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Vous pouvez facilement comprendre la chronologie de ce texte .
Il dit : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) C’est là la première résurrection.(...)sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
C'est assez limpide. On ne meurt plus après cette résurrection là et donc on ne peut plus être condamné à mort.
Il existe en fait un indice que personne ne voit jamais qui démontre pourtant que le jugement n'a pas lieu après la résurrection. je vous mets plusieurs textes et vous laissent le temps de deviner.
1 Thess 4: parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
1 Cor 15. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
Romains 8:10: Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Romains 12:5: ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ,
1 Cor 1:2: à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus et appelés pour être saints
1 Cor 5:17: Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu
Vous avez trouvé le point commun à tous ces textes ? Il apparait à peu près 115 fois dans le NT.
C'est le mot ou l'expression : être en union avec Jésus.
Romains 8:1 par exemple qui dit qu'il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec jésus, et qui confirme donc qu'aucun jugement ne les attend. Ils sont en union avec Jésus, Jésus le sait et ça suffit.
Et relisez les 2 textes qui parlent de leurs résurrection, 1 Thess 4 et 1 Cor 15, ils spécifient bien que ceux qui ressusciteront sont morts en union avec Jésus. Et donc à leur mort Jésus savait qu'ils lui étaient fidèles, pas besoin d'un jugement pour le confirmer.
En fait, en parlant des morts en stipulant qu'ils étaient en union avec Jésus, Paul élimine de facto ceux qui croyaient y être ou ceux qui n'y étaient pas ou plus. Il ne retient que ceux qui y étaient vraiment. Cette certification, au moment de leur mort, vaut jugement définitif puisque la mort ne peut plus rien y changer.
Voilà qui réduit à peu de chose en fait l'hypothèse qu'il faille d'abord un corps physique à la résurrection, pour les oints, au cas où un jugement les recondamnerait à mort. Ce jugement a lieu à leur mort.
Alors, ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence, ils doivent surtout éviter le péché qui les disqualifierait puisqu'ils ont reçu l'esprit saint, c'est le péché contre l'esprit.
Vous trouverez donc certainement des textes qui parlent de leur jugement, mais quand à savoir quand a lieu ce jugement, c'est autre chose.
Car attention: appliquer un jugement à un moment donné ne prouve pas que ce jugement est rendu à ce moment là. Par exemple, Satan est déjà condamné à mort depuis très longtemps mais la sentence sera appliquée après les 1000 ans. Et à ce moment là, nous parlerons du jugement de Satan mais personne n'imaginera qu'un tribunal s'est réuni 5 minutes avant la mise en œuvre de la sentence.
Le mot "jugement" s'emploie ainsi dans deux circonstances bien distinctes chronologiquement. Lorsque le tribunal se réunit et lorsque la peine est appliquée.
Imaginons qu'un tribunal se réunisse pour décider si je peux travailler dans un domaine sensible. On dira que le tribunal a jugé tel jour que je pouvais.
Mais si 6 mois plus tard je me présente pour ce travail, on dira qu'un jugement m'en donne le droit sans que j'ai besoin de mentionner la date du jugement. Le jugement est devenu permanent.
Les oints sont donc jugés dignes d'être ressuscités au ciel quand le moment est venu (c'est l'application du jugement) mais ce jugement a pu être établi en constatant, à leur mort, sur le témoignage de Jésus, qu'ils étaient bien en union avec lui. (c'est le moment du jugement).
a suivre...
Auteur : Thomas Date : 19 sept.21, 22:17 Message : La Bible est claire : tout le monde passera en jugement.
La différence étant que le "casier judiciaire" des chrétiens a été remplacé par celui de Christ. Ils passeront devant le tribunal, comme tout le monde, mais seront acquittés, déclarés justes.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.21, 22:46 Message :
Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.
Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase.
Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin.
La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps: "le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps." (Jean 2:21)
Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous sommes nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?
Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".
...
Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner.
Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.
D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.21, 22:57 Message :
T a écrit :En effet, le "corps spirituel" reste un corps dont la particularité est d'être "animé par l'Esprit de Dieu". Cet adjectif ne qualifie donc pas la structure ou l'apparence (matérielle ou non) du corps mais ce qui l'habite.
Paul utilise déjà ces expressions au début de sa lettre (chap 2), ce qui nous aide à en comprendre le sens :
14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Paul parle ici d'humains tels qu'il les connaît. Un "homme spirituel" est donc ici un homme de chair et de sang, exactement comme un "homme animal". Qu'est-ce qui les différencie ? L'action de l'Esprit Saint en eux. Seulement cette action, dans le temps présent, n'est pas pleinement agissante car il nous reste toujours une part "animale" contre laquelle nous luttons constamment (c'est la vie chrétienne tout simplement, Paul en parle longuement ailleurs).
Ce sera la même chose à la résurrection, nos corps ne seront peut-être pas de chair et de sang, mais ils seront bien matériels et tangibles. Ce dont parle Paul, c'est qu'ils seront "spirituels" car l'Esprit Saint y agira de toute sa force, la part animale en sera complètement et définitivement éradiquée.
Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?.
Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2.
13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique.
Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future.
Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.
Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide.
1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.
Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?
Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul.
Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident.
Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.
En 1 Cor 2 Paul nous dit : Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang.
Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi.
Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang.
La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité.
Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps.
le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.
Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.
Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire.
Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin..
Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique...
Mais bon !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.
Rien à voir !
agecanonix a écrit :La seconde condition voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Si ils reçoivent leur corps spirituel avant d'être jugé, alors ils sont récompensés avant d'être jugés, ce qui n'a aucun sens. C'est comme gagner au loto avant d'avoir joué.
Vous remarquerez comme moi même qu'on meurt, et qu'on est jugé après. Il n'y a aucun notion de jugement permanent pendant la vie. Le jugement, c'est après la mort (sauf évidemment, pour les vivants quand Jésus viendra dans sa gloire).
agecanonix a écrit :En fait, leur jugement est permanent [...] ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence
Pour reprendre les mots d'agecanonix, il s'agit d'une construction intellectuelle difficilement justifiable par la Bible. Paul est très clair :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie "comparaître devant un tribunal". Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.
Dans la Bible, il n'y a que 2 jugements. Celui de Matthieu 25, et celui d'Apocalypse 20. Donc, en toute logique, les élus seront jugés lorsque Jésus descendra du ciel pour juger les humains. A ce moment là, ceux qui appartiennent à christ auront ressuscité, et seront jugés. C'est pourquoi il est clairement écrit :
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Qui est héritier du royaume avec Jésus ? Les élus ! Est ce que le royaume à été préparé depuis la fondation du monde pour des personnes lambda ? Non plus !
Ce qui confirme que les élus font bien parti de ceux qui sont jugés à ce moment là.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 00:06 Message : J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4
Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit
"Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."
Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées".
Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.
Je prends la version Français Courant, voici le passage
3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.
4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux
5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!
6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.
Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.
Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.
Auteur : prisca Date : 20 sept.21, 00:19 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 21:50
Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique.
L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection.
Faux puisque Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.
Blasphème. Sur ton livre de Vie tu as perdu des points précieux. Il ne te reste plus qu'à demander pardon au Seigneur de l'avoir offensé.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 00:41 Message :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 22:46
Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin.
La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps: "le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps." (Jean 2:21)
Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous sommes nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?
Voici le texte TMN.
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir
Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.
On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.
La nudité symbolise l'absence des deux maisons.
Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase " afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus."
Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.
Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée.
Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ...
Ce texte ne résout donc pas notre question.
Benfis a écrit :Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner.
Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.
D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.
Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort.
C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.
Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection,
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?
Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici.
Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens déjà morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?
Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard.
La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.
Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.
Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.
Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.
Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.
Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..
Auteur : Thomas Date : 20 sept.21, 01:02 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?.
OUI
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2.
13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique.
Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future.
Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.
Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide.
1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.
Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?
Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul.
Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident.
Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.
En 1 Cor 2 Paul nous dit : Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.
Ne me prends pas pour un idiot, je sais bien que les explications sont différentes. Il s'agit de comparer l'utilisation des adjectifs "naturel" et "spirituel" appliquée aux humains. Or le texte explique le texte. Au premier siècle il n'y avait pas de chapitrage. Quand les chrétiens lisaient la lettre de Paul, il y avait sans doute moins de 10 minutes de lecture qui séparaient nos chapitres 2 et 15. C'était encore tout frais dans leur tête et forcément quand Paul parle au chapitre 15 de "corps naturel" et "corps spirituel" cela devait forcément résonner avec ce qu'ils avaient lu quelques minutes avant. Les mots n'avaient pas changé de sens dans ce laps de temps.
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang.
Eh oui, bien vu, mais c'est aussi ce que j'avais écrit. Cela prouve donc que les adjectifs "naturel" ou "spirituel" n'ont aucun rapport avec la nature ou la composition chimique ou biologique du corps mais ont rapport à ce qui l'anime, à ses motivations profondes.
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi.
Oui mais dans une moindre mesure, ce que Paul développe plus longuement en Ephésiens 4 ou en Romains 8 (extrait)
5 En effet, ceux qui se conforment à leur nature propre se préoccupent des réalités de la nature humaine, tandis que ceux qui se conforment à l’Esprit sont préoccupés par ce qui est de l’Esprit.
6 De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l’Esprit tend vers la vie et la paix.
7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu’elle n’en est même pas capable.
8 Or, ceux qui sont animés par leur nature propre ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Quant à vous, vous n’êtes pas animés par votre nature propre mais par l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Ainsi notre corps actuel ne nous permet pas d'expérimenter pleinement la communion avec le Saint Esprit, c'est pour cela que Paul ne parle que d'un "avant-goût (...) en attendant l’adoption, la libération de notre corps" (v23).
Cette communion absolue ne pourra se faire que lorsque nous aurons nos nouveaux corps incorruptibles, à l'image de celui de Christ, qui "transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux" (Phil 3:21).
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang.
La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité.
Eh si, car ce corps reste encore prisonnier du péché dans une certaine mesure, relire Rm 8...
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps.
le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.
Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.
Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire.
Non, hélas, nous ne pouvons pas être parfaitement spirituel dans ce corps... Nous n'expérimentons qu'un avant-goût...
Viendra le jour où Dieu "transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux par le pouvoir qu’il a de tout soumettre à son autorité (Philippiens 3:21)
Et ce n’est pas elle seule qui soupire, mais nous aussi, qui avons pourtant dans l’Esprit un avant-goût de cet avenir, nous soupirons en nous-mêmes en attendant l’adoption, la libération de notre corps.
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin..
Merci maître, pour votre sollicitude
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 22:57
Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique...
Mais bon !!!
Hors-sujet.
Notez au passage qu'agécanonix semble déjà tout savoir du futur corps des croyants alors que les apôtre eux-mêmes n'en savaient rien !
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé (sauf à Agécanonix ). [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 01:14 Message : Je réponds à MLP mais je pense que beaucoup auront déjà compris.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,
Quand a lieu le jugement des oints ? Après leur mort. Un jugement n'a pas à être rendu du vivant d'une personne.
donc le texte cité par MLP dit la vérité : après la mort de tous les hommes, un jugement.
Quand donc un chrétien oint meurt tout en restant en union avec Jésus, c'est que Jésus a accepté de rester en union avec cet homme ou avec cette femme. Si Jésus est resté uni à cet individu jusqu'à sa mort, c'est que ce chrétien est resté fidèle jusqu'à sa mort.
Un fois mort, et conformément à Hébreux 9:27, le jugement de cet homme est validé. Comme Jésus a validé jusqu'au bout son union avec cet homme, le jugement est favorable et applicable lors de la résurrection future de cet homme qui ne sera pas jugé une deuxième fois car, vous l'avez lu, après la mort un seul jugement aussi.
MLP ne se rend pas compte que ce texte me donne raison. Un jugement à la fin de la vie des oints (à sa mort) et un seul jugement, rien à sa résurrection comme le confirme Rev20 qui indique sue cette résurrection des oints leur donne l'immortalité immédiatement sans jugement.
Pour quelle raison aussi faut il un jugement à la mort des oints. Rév 7 montre que Dieu ne veut sceller que 144000 individus. Il faut bien savoir rapidement, et donc à leur mort, si les oints pressentis seront retenus pour pouvoir les remplacer? Si le jugement avait lieu seulement à la résurrection, il n'y aurait plus 144000 oints mais un peu moins.
MLP a écrit :(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie "comparaître devant un tribunal". Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.
Vous remarquerez que les deux textes ne disent pas que tout le monde sera jugé en même temps.
Le tribunal de Christ, c'est quoi ?
C'est quand Jésus juge qu'un individu est resté jusqu'à sa mort en union avec lui. Cette union, c'est un gage permanent qu'un chrétien est toujours oint. Si cette union est rompue, alors c'est grave et ça équivaut à un jugement de Jésus.
En fait, en disant qu'un oint est resté uni à lui, Jésus exprime son jugement par ses mots.
Or, les textes qui parlent de la résurrection des oints n'oublient jamais de spécifier qu'ils sont restés en union avec Jésus jusqu'à leur mort, ce qui vaut jugement.
La théorie de MLP est donc complètement contredite par les textes qu'il a lui même utilisé.
Ajouté 11 minutes 35 secondes après : Thomas.
je ne peux pas, pas envie en plus aussi, répondre à toutes les théories qui vous passent tous par la tête.
Ton explication sur un mot du chapitre 2 qui expliquerait le chapitre 15 est déjà une insulte à Paul que tu traites d'incapable d'être clair et précis dans ses explications.
Je pense plutôt que cet homme ne s'amusait pas à pondre des énigmes avec des mots cachés 13 chapitres plus tôt et qu'au contraire, il voulait, surtout au chapitre 15, être compris à 100% dans une explication qui n'avait absolument rien de symbolique.
Quelle sorte de corps pour les ressuscités ? Et il va dire : pas le corps humains, trop périssable et donc incapable de survivre au ciel, et donc le même corps que Jésus qui est devenu un esprit comme tous ceux qui vivent au ciel.
Or, au premier siècle, tout le monde savait ce qu'était un esprit. 20 fois ce mot est utilisé pour désigner des démons, que jamais personne ne voit, au passage, 1 fois Jésus indique qu'un esprit n'est pas capable d'être vu, qu'il est donc immatériel, et plusieurs fois Dieu lui-même est qualifié d'Esprit, Dieu que personne ne peut voir non plus. .
Voilà, alors ton mot "animal" qui te fait phosphorer, alors qu'il se trouve 13 chapitres plus tôt et dans un thème qui ne concerne absolument pas la notion de corps physique, mais celle de la "sagesse", ne me dit rien du tout.
Auteur : BenFis Date : 20 sept.21, 01:28 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 00:41
Voici le texte TMN.
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir
Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.
On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.
La nudité symbolise l'absence des deux maisons.
Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase " afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus."
Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.
Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée.
Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ...
Ce texte ne résout donc pas notre question.
Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort.
C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.
Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection,
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?
Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici.
Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens déjà morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?
Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard.
La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.
Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.
Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.
Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.
Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.
Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..
De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.
Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux.
Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.
On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 01:46 Message :
Estrabolio a écrit : 20 sept.21, 00:06
J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4
Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit
"Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."
Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées".
Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.
Je prends la version Français Courant, voici le passage
3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.
4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux
5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!
6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.
Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.
Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.
La bible de Jérusalem est une excellente traduction mais elle ne peut supplanter l'original.
Voici la définition du mot hébreu que la bible de Jérusalem traduit par projet.
penser en première intention, jugement en seconde intention.
Aucunement "projet". C'est donc une interprétation du mot qui a produit la traduction "dessein ou projet".
Ce mot n'apparaît pas une seconde fois dans la bible mais il vient d'un autre mot que nous trouvons ici:
Jonas 1.6 Le pilote s'approcha de lui, et lui dit: Pourquoi dors-tu? Lève-toi, invoque ton Dieu! peut-être voudra-t-il penser (‘ashath) à nous, et nous ne périrons pas.
En fait le mot projet ne rend pas le sens original lié au verbe penser car un projet est extérieur à l'individu et peut lui survivre.
Il est préférable pour rester dans l'intention cognitive de l'auteur, de traduire par "pensées" ou par "intentions".
La TMN a choisi pensées mais l'intention rend aussi la perte de toute activité mentale et autres.
Ajouté 10 minutes 35 secondes après :
BenFis a écrit : 20 sept.21, 01:28
De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.
Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux.
Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.
On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique.
Ne s'intéresser qu'à la résurrection, dans des lettres dont les destinataires sont certes des juifs, mais aussi des hommes et des femmes de toutes les autres religions connues de l'époque impose de ne pas passer sous silence la condition des morts.
Il était même obligatoire, si Paul avait cru à une survie après la mort, qu'il en délimite les conditions , les bons côtés comme les mauvais.
Si la condition des morts avait été un enseignement commun et en tout point identique pour tous les humains du premier siècle, on pourrait imaginer que cela soit considéré comme acquis par Paul et les autres.
Mais tous les enfers différents entre grecs romains, égyptiens, pharisiens, sadducéens, et autres humains de l'époque imposaient que les rédacteurs bibliques établissent un dogme chrétien sur le sujet.
Son absence milite pour que la mort ne soit pas, pour les chrétiens, un endroit de survie ou de châtiment, car dans ce cas, tous les conseils chrétiens auraient été utiles pour échapper aux punitions que certains voient dans la parabole du riche et de Lazare.
Si l'objectif, comme tu le dis, était la résurrection, et non pas une bonne place au calme dans la mort, alors oui, ce silence sur la condition des morts milite pour qu'elle ne soit rien d'autre que la mort..
Moins ils en parlent et plus ça ne peut-être que la mort car la complexité crée le besoin d'explication..
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 01:56 Message :
a écrit : 20 sept.21, 00:41Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.
Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.
Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.
Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.
Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..
Je tiens à préciser qu'en tant que Témoin de Jéhovah pendant plus de 30 ans, j'ai entendu SYSTEMATIQUEMENT les deux propositions dites lors de la perte d'un être cher dans l'assemblée (sauf s'il s'agissait d'un membre oint) !
C'est d'ailleurs ce qu'on disait aussi aux portes aux personnes victimes d'un deuil : que les morts ne ressentaient rien, dormaient dans l'attente de la résurrection.
Si nous poursuivons le raisonnement fait ici les Thessaloniciens ne pouvaient pas avoir peur d'un simple sommeil, d'un état d'inconscience c'est donc que, pour eux, la mort était autre chose et nous revenons donc à ce que croyaient les hommes du premier siècle : la mort où on attend consciemment, où on peut souffrir ou se reposer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 01:58 Message :
agecanonix a écrit :Un jugement à la fin de la vie des oints (à sa mort) et un seul jugement, rien à sa résurrection comme le confirme Rev20 qui indique sue cette résurrection des oints leur donne l'immortalité immédiatement sans jugement.
Agecanonix comme à son habitude, nous prend pour des idiots. Où est-il écrit que le jugement se fait à la mort ? Nulle part ! Il est écrit qu'après la mort, il y a un jugement. Il peut donc bien se passer 2000 ans entre la mort et le jugement.
Agecanonix ne se rend pas compte que si le jugement se fait à la mort, ce serait valable pour tout le monde. Une fois que tu es mort, tu es jugé, et sa résurrection sur terre pour les justes et les injustes n'a plus aucun sens, puisque l'issue du jugement, c'est la seconde mort ou la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Le tribunal de Christ, c'est quoi ?
C'est quand Jésus juge qu'un individu est resté jusqu'à sa mort en union avec lui.
Et voilà qu'Agecaconix invente un tribunal de toute pièce, mais il n'y a rien dans la Bible qui affirme cela. Soyons sérieux ! Tout le monde sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde sait ce que signifie comparaître devant un tribunal. Ca signifie "être présent" devant ce tribunal, et donc, devant le juge. A quel moment les élus sont présenté devant Jésus pour les juger dans la version d'Agecanonix ? A aucun moment !
Agecanonix veut faire l'impasse sur ce moment crucial, mais non ! Ca ne tient pas la route !
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 02:08 Message :
Estrabolio a écrit : 20 sept.21, 01:56
Si nous poursuivons le raisonnement fait ici les Thessaloniciens ne pouvaient pas avoir peur d'un simple sommeil, d'un état d'inconscience c'est donc que, pour eux, la mort était autre chose et nous revenons donc à ce que croyaient les hommes du premier siècle : la mort où on attend consciemment, où on peut souffrir ou se reposer.
Seulement, ce raisonnement Paul l'aurait eu aussi et il aurait donc opter pour d'abord rassurer sur l'état présent des morts avant de s'intéresser au futur avec la résurrection.
C'est sa non réponse concernant la condition des morts qui milite pour que ce ne soit que la mort. Paul agit bien comme si la question de la condition des morts ne pouvait pas générer la moindre peur chez ses lecteurs.
C'est le cas si la mort n'est que la mort.
Dès lors où tu introduis un élément de survie dans cette définition, tu crées la peur, l'inquiétude et tu génères automatiquement le besoin d'explications.
Or Paul n'explique pas la mort ici comme si la seule bonne nouvelle était la résurrection. C'est parce qu'elle l'est ! Justement !
Et donc Lazare dans le sein d'Abraham ne faisait rêver personne, Paul inclus.
Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.21, 01:58 Agecanonix comme à son habitude, nous prend pour des idiots. Où est-il écrit que le jugement se fait à la mort ? Nulle part ! Il est écrit qu'après la mort, il y a un jugement. Il peut donc bien se passer 2000 ans entre la mort et le jugement.
Agecanonix ne se rend pas compte que si le jugement se fait à la mort, ce serait valable pour tout le monde. Une fois que tu es mort, tu es jugé, et sa résurrection sur terre pour les justes et les injustes n'a plus aucun sens, puisque l'issue du jugement, c'est la seconde mort ou la vie éternelle.
Et voilà qu'Agecaconix invente un tribunal de toute pièce, mais il n'y a rien dans la Bible qui affirme cela. Soyons sérieux ! Tout le monde sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde sait ce que signifie comparaître devant un tribunal. Ca signifie "être présent" devant ce tribunal, et donc, devant le juge. A quel moment les élus sont présenté devant Jésus pour les juger dans la version d'Agecanonix ? A aucun moment !
Agecanonix veut faire l'impasse sur ce moment crucial, mais non ! Ca ne tient pas la route !
je te connais bien MLP et je n'entrerais plus dans ton jeu. Tu as parfaitement compris ce que j'ai dit et si, ô surprise, tu n'as pas compris, c'est pas grave, les autres ont compris.
Je renvoie nos lecteurs au message auquel tu réponds, il n'y a pas mieux qu'eux pour juger qui se moque de qui ici.
Auteur : Thomas Date : 20 sept.21, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 01:14
Quelle sorte de corps pour les ressuscités ? Et il va dire : pas le corps humains, trop périssable et donc incapable de survivre au ciel, et donc le même corps que Jésus.
Très bien, au moins là-dessus nous sommes d'accord
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)
Pour le reste, tu as le droit d'y croire
Ajouté 9 minutes 17 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:08
Seulement, ce raisonnement Paul l'aurait eu aussi et il aurait donc opter pour d'abord rassurer sur l'état présent des morts avant de s'intéresser au futur avec la résurrection.
C'est sa non réponse concernant la condition des morts qui milite pour que ce ne soit que la mort. Paul agit bien comme si la question de la condition des morts ne pouvait pas générer la moindre peur chez ses lecteurs.
C'est le cas si la mort n'est que la mort.
Dès lors où tu introduis un élément de survie dans cette définition, tu crées la peur, l'inquiétude et tu génères automatiquement le besoin d'explications.
Or Paul n'explique pas la mort ici comme si la seule bonne nouvelle était la résurrection. C'est parce qu'elle l'est ! Justement !
Et donc Lazare dans le sein d'Abraham ne faisait rêver personne, Paul inclus.
L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Tu ne peux pas tirer une conclusion aussi tranchée sur quelque chose que Paul n'a pas dit à un moment précis.
Par ailleurs Paul a dans d'autres passages parlé positivement de son espérance en attendant la résurrection : 21 En effet, Christ est ma vie et mourir représente un gain.
22 Cependant, s’il est utile pour ma tâche que je vive ici-bas, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis tiraillé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur,
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je continue à vivre ici-bas. (Phil 1)
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 02:22 Message :
Thomas a écrit : 20 sept.21, 02:08
Très bien, au moins là-dessus nous sommes d'accord
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)
Pour le reste, tu as le droit d'y croire
Ecoute Thomas; je vais être franc avec toi. Tu fais partie de ma liste noire, je ne veux pas discuter avec toi car tu n'es pas simplement un ex TJ qui a changé de voie sans faire de vague, tu es par ton blog, un persécuteur des TJ.
Et donc, je préfère que tu me laisses tranquille.
Je réponds une dernière fois au texte que tu as cité et tu vas voir que tu vas le regretter.
Ce texte nous dit qu'un jour les chrétiens verront Jésus tel qu'il est.. Et que ce sera la première fois..
En effet Paul dit que ce qu'ils seront n'a pas encore été révélé. Ca le serait s'ils avaient vu Jésus dans son corps spirituel.
Mais alors, quand il a été ressuscité, et surtout quand il est monté au ciel, c'était dans quel corps, l'animal ou le spirituel selon tes définitions.
Car si Jésus avait un corps animal, alors il était imparfait et spirituellement limité à ces moments là. C'est ton expliction de 1 cor 2. curieux de penser cela du christ !
Et si Jésus avait un corps spirituel, alors Paul n'a pas pu écrire le texte que tu nous présentes ici puisque des centaines de chrétiens l'auraient déjà vu comme il est en réalité.
De plus ce texte explique un processus. Pour voir Jésus tel qu'il est, il faut être comme lui, avec le même corps. Donc avec un corps charnel, on ne peut pas le voir. Alors, le corps de Jésus, il est tangible, visible ou pas car là, de toute évidence, il faut être comme lui, avec un corps semblable, pour le voir..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 02:32 Message :
Agecanonix a écrit :je te connais bien MLP et je n'entrerais plus dans ton jeu.
Moi aussi je connais les méthodes d'Agecanonix, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte une histoire de jugement continu, une histoire de validation d'un jugement, etc. Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Agecanonix le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce une histoire.
Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Agecanonix est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
Agecanonix nous a donc raconté la fable du tribunal continu, la fable du tribunal devant lequel on ne comparait pas, et même la fable du jugement validé, d'un tribunal devant lequel on ne s'est même pas présenté.
Le lecteur jugera par lui même !
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 02:35 Message : Encore une fois il faut se méfier des anachronismes, le Sein d'Abraham des juifs du premier siècle ce n'est pas le paradis des religions chrétiennes ou la vision juive d'à partir du moyen âge.
Les notions évoluent au fil du temps,
avant l'exil à Babylone les juifs ne parlent pas de résurrection et tout le monde va dans la même tombe,
à partir de l'exil la résurrection prend une place de plus en plus importante
dans les derniers siècles avant notre ère le monde de morts devient un lieu d'attente qui est séparé en plusieurs mondes, le sein d'Abraham est le lieu où attendent les justes
à partir du 7 ou 8 ème siècle les juifs adoptent l'idée d'âme immortelle, le Sein d'Abraham est le synonyme de paradis, se retrouve au ciel et Abraham devient l'équivalent du "Saint Pierre" du paradis des catholiques : le gardien de la porte du paradis.
Donc si on remet dans le contexte de l'époque, le Sein d'Abraham est un lieu préférable aux autres "shéol" mais personne n'est certain d'y aller et ce n'est pas le paradis, juste un endroit où les ombres attendent la vraie vie.... Cela n'est pas sans rappeler le pré de l'Asphodèle des grecs.
Auteur : Thomas Date : 20 sept.21, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:22
Ecoute Thomas; je vais être franc avec toi. Tu fais partie de ma liste noire, je ne veux pas discuter avec toi car tu n'es pas simplement un ex TJ qui a changé de voie sans faire de vague, tu es par ton blog, un persécuteur des TJ.
Et donc, je préfère que tu me laisses tranquille.
Bah non désolé faudra faire avec moi, tu n'es pas chez toi, ici
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:22
Je réponds une dernière fois au texte que tu as cité et tu vas voir que tu vas le regretter.
Ce texte nous dit qu'un jour les chrétiens verront Jésus tel qu'il est.. Et que ce sera la première fois..
En effet Paul dit que ce qu'ils seront n'a pas encore été révélé. Ca le serait s'ils avaient vu Jésus dans son corps spirituel.
Mais alors, quand il a été ressuscité, et surtout quand il est monté au ciel, c'était dans quel corps, l'animal ou le spirituel selon tes définitions.
Facile, c'était son corps spirituel, bien sûr, mais dépourvu de sa gloire céleste (dont il a donné un aperçu lors de la transfiguration).
L'expression "ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé", aussi traduite par "ce que nous serons un jour n’a pas encore été manifesté", signifie qu'aucun humain à l'heure actuelle n'a subi cette transformation. Mais en revanche on sait qu'on sera semblable à Jésus (physiquement mais aussi, et surtout, en sainteté) le jour où ça arrivera.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:22
Car si Jésus avait un corps animal, alors il était imparfait et spirituellement limité à ces moments là. C'est ton expliction de 1 cor 2. curieux de penser cela du christ !
Et si Jésus avait un corps spirituel, alors Paul n'a pas pu écrire le texte que tu nous présentes ici puisque des centaines de chrétiens l'auraient déjà vu comme il est en réalité.
Pas tout à fait, il n'avait pas encore revêtu sa gloire céleste. Il suffit de voir, par exemple la vision qu'en donne Jean en Apocalypse 1 pour constater la différence.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:22
De plus ce texte explique un processus. Pour voir Jésus tel qu'il est, il faut être comme lui, avec le même corps. Donc avec un corps charnel, on ne peut pas le voir. Alors, le corps de Jésus, il est tangible, visible ou pas car là, de toute évidence, il faut être comme lui, avec un corps semblable, pour le voir..
C'est fou le talent que tu as pour tordre un texte ! Où as-tu lu qu'il faut forcément avoir le même corps que Jésus pour le voir ? "être semblable à lui" n'est pas qu'une question d'apparence, mais aussi une question de sainteté :
Nous tous qui, sans voile sur le visage, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à son image, de gloire en gloire, par l’Esprit du Seigneur. 2Cor 3:18
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.21, 02:51 Message : Relisons donc 1 cor 15.
Il commence par la resurrection du Christ:
" Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; il a été enseveli, et il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;"
La résurrection était donc bien décrite dans l'ancien testament, vérifions les termes:
1 - Mort pour nos péché, Esaïe 53,10 "Après avoir offert sa vie en sacrifice pour le péché, il se verra de la postérité, il prolongera ses jours"
2 - Enseveli, Esaïe 53,9 "On lui avait assigné sa sépulture avec les méchants, et dans sa mort il a été avec le riche;"
3 - ressuscité le troisième jour, Jésus propose le signe de Jonas: Matthieu 12:40 "Car comme Jonas fut dans le ventre d'un grand poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits"
On voit bien dans ces 3 passages que la continuité est totale: il prolongera ses jours, ce n'est pas un changement d'existence. Il est avec le riche dans sa mort: c'est bien lui qui est là, mort, ce n'est pas seulement son cadavre, c'est lui-même.
Jonas était bien dans le poisson, et Jésus était bien là dans la mort, ce n'est pas seulement ses os, c'est lui-même.
L'apôtre continue avec l'assimilation entre sa résurrection et notre résurrection:
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? Et s'il n'y a point de résurrection des morts, Christ aussi n'est point ressuscité. Et si Christ n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu;
Tel la résurrection du Christ, telle la notre car c'est à cause de la sienne que nous croyons pour la notre.
Voyons donc comment est décrite sa résurrection:
Matthieu 28,6:
"l'ange, répondant, dit aux femmes: Pour vous, n'ayez point de peur; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié; il n'est pas ici; car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où le Seigneur gisait; "
Jean 20,1: "Marie de Magdala leur dit: On a enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où on l'a mis.
...Simon Pierre, entra dans le sépulcre, et vit les bandelettes qui étaient à terre, Et le suaire qu'on lui avait mis sur la tête, lequel n'était pas avec les autres linges; mais plié dans un endroit à part. "
Luc 24,39
"eux, tout effrayés et remplis de crainte, croyaient voir un esprit. Et il leur dit: Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."
Le corps mort de Jésus n'est plus dans le sépulcre: c'est la preuve qu'il est ressuscité.
Si son coprs était encore là, qui pourrait le croire ressuscité.
Il l'ont vu et ils l'ont touché, c'est bien son corps qui est ressuscité: aucun doute possible.
Donc non seulement Jésus était bien présent alors qu'il était mort, il n'avait pas disparu, il était là dans le tombeau.
Mais en plus à la resurrection, son corps n'est plus dans le tombeau, et il s'agit bien du même corps que précédement: il a les marques.
Comment alors est décrite notre résurrection:
Comment ressuscitent les morts, et avec quel corps viennent-ils? ...tu ne sèmes pas le corps qui sera, mais le simple grain, de blé, comme il se rencontre, ou de quelqu'une des autres semences; mais Dieu lui donne un corps comme il a voulu, et à chacune des semences son propre corps.
ainsi aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité; ... il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. .. comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité.
L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.
Mais ici nous avons un élément nouveau.
Jésus a été ressuscité dans son corps de chair, puis ensuite il est monté vers son père où il a reçu la gloire, son corps céleste.
Pour les chrétiens, les morts seront ressuscité dans le corps de chair puis tous ensemble nous serons transformé, et nous monterons.
Comme Jésus-Christ a été, tels nous seront.
Nous croyons que Jésus existait dans le sein de la mort, et nous croyons que nos parents décédés existent dans le sein de la mort.
Et comme nous croyons que Jésus est ressuscité avec son corps, nous croyons que nos devancier ressuciteront comme lui, leur corps sortiront des tombeaux.
Y a-t-il eu d'autres exemples ?
Oui:
Matthieu 26,52 " les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, 53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs."
Jean 11,35 " il cria à haute voix: Lazare, sors dehors! Et le mort sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire. "
Nous voyons bien que si Lazarre n'existait plus à sa mort, jamais il ne serait sorti enveloppé de ses bandes.
Lazarre était mort depuis 4 jours, son corps pourrissait, mais il était là dans le tombeau. Il a entendu Jésus et il est sorti.
Et ce n'était pas du tout une nouvelle création à partir de sa mémoire, c'était le même Lazarre mort précédement, qui est sans doute mort une deuxième fois...
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 02:55 Message : Allez, mlp, je te laisse une chance de comprendre.
Qu'est ce que cela veut dire : être mort en union avec Jésus
C'est être fâché avec lui, c'est être aimé de lui, c'est être mal parti ou c'est plutôt bon signe ?
Réfléchis avant de répondre.....
Ca y est tu as une réponse ?
Qui décide l'union entre un homme et Jésus ?
C'est l'homme ou c'est Jésus ?
Ca y est, tu as trouvé.
Et donc quand on lit ceci : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ
ou ceci : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Qu'est ce que cela dit sur ces humains ?
Qu'ils sont condamnés , Ou alors qu'ils sont sauvés ?
Car lis bien le texte, il dit que jusqu'à leur mort, ils étaient en union avec Jésus, union qui es décidée par Jésus.
Donc, que fait Jésus en décidant de ressusciter ceux qui sont en union avec lui ?
Aller, c'est facile.. Il décide de ne pas ressusciter ceux qui ne sont pas, ou plus en union avec lui ? C'est normal, non.
Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.
Car si Jésus décidait de juger des chrétiens alors qui a décidé jusqu'à leur mort de rester en union avec eux, ce serait un peu du grand n'importe quoi car qui sait mieux que Jésus avec qui il veut être en union.
Toi, MLP, tu vois le mot "tribunal" et comme tu es un peu basique, si tu ne trouves pas le même mot, mais exactement le même mot, dans un autre texte biblique, tu ne pourras pas comprendre qu'il s'agit de la même chose, même si tout indique, comme ici, que Jésus a jugé ces humains pour rester en union avec eux jusqu'à leur mort.
Ensuite, un peu basiquement, tu me dis que le jugement a lieu après leur mort et tu veux absolument que ce soit longtemps après.
Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.
Et oui, ne cherche pas des juges avec des perruques et des avocats avec des robes, jésus peut juger tout seul car il en a reçu l'autorité. Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.
Tu vas me dire qu'il est mort et qu'on ne peut juger que les vivants ? Dans ton imaginaire à toi. Dire qu'un mort ressuscitera, ça reste un jugement avec une belle sentence, non ! Et c'est tout à fait valable.
Tu vois MLP, c'est simple.
Auteur : Thomas Date : 20 sept.21, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:55
Allez, mlp, je te laisse une chance de comprendre.
Réfléchis avant de répondre.....
Ca y est tu as une réponse ?
Ca y est, tu as trouvé.
lis bien le texte,
Aller, c'est facile..
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.
Quel comportement détestable...
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 02:55
Donc, que fait Jésus en décidant de ressusciter ceux qui sont en union avec lui ?
Aller, c'est facile.. Il décide de ne pas ressusciter ceux qui ne sont pas, ou plus en union avec lui ? C'est normal, non.
Donc le texte dit que ceux qui sont en union avec Jésus ressuscitent d'abord, et ensuite les autres. Agécanonix en conclut que les autres ont été condamnés par un tribunal (?) et ne ressusciteront jamais...
Et il a le culot de venir jouer les professeurs
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 03:42 Message : Réponse partielle à GADOU.
Bien, nous n'avons ici que ce que nous disent depuis des années ceux qui défendent une résurrection obligatoire des corps.
Une bonne étude de texte est un exercice qui nécessite de la rigueur comme par exemple explorer toutes les pistes possibles pour expliquer un élément particulier.
Par exemple, la résurrection de Jésus a fait que son corps a disparu. Plusieurs hypothèses.
1) Dieu n'a pas voulu que le corps de son fils pourrisse.
2) Dieu n'a pas voulu qu'on idolâtre le corps de son fils.
3) Jésus est ressuscité dans son corps.
4) Dieu se doutait que les juifs hostiles se servirait du corps de son fils pour nier la résurrection.
Vous voyez, nous avons 4 possibilités toutes aussi crédibles les unes que les autres.
J'aime bien la 4éme car elle me semble hyper réaliste car la seule solution était que Dieu fasse disparaître miraculeusement ce corps.
On va me dire que je n'en ai pas la preuve. Pas plus que la 3ème hypothèse. cette hypothèse, celle où Jésus ressuscite dans son corps, n'est pas expliquée comme telle dans la bible, car c'est à partir d'elle qu'on la inventée.
Ce n'est pas la même chose que lorsque une explication précise nous explique ceci ou cela et que les faits viennent ensuite valider l'explication.
ici, c'est un raisonnement circulaire qui nous est proposé. On dit : tiens le corps a disparu, c'est donc que Jésus l'a repris, et ensuite on vient nous dire : puisque Jésus l'a repris, il a disparu.
Je ne vais pas passer mon temps à vous détailler telle ou telle hypothèse, en fait, je n'espère pas grand chose de vous, mais je voulais seulement que nos lecteurs ne se laissent pas abuser par de fausses apparences: la disparition du corps de Jésus peut très bien s'expliquer très facilement autrement que par l'hypothèse d'une résurrection des corps.
C'est comme en mathématiques, tant que plusieurs résultats sont possibles tout à fait mathématiquement, aucun d'entre eux n'est formellement désignés comme le seul possible.
Gadou nous dit également ceci: L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.
Seulement gadou contredit Paul, et directement : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Dans cette image de Paul, l'apôtre sort du schéma classique de la botanique, et il s'en moque. il nous dit : la graine doit mourir.. C'est clair.. Et il ajoute qu'elle n'est pas la plante qui va pousser.
Qu'ajoute Paul un peu plus loin. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable
Nous comprenons donc que la graine est bien le corps, c'est lui qui est semé, pas un élément de l'individu qui serait comme une graine.
l'explication de Paul est beaucoup plus simple que ce que beaucoup croient.
Le corps est la graine, il doit mourir, et il n'est pas le corps à venir. Rien entre deux à part un miracle !!!
Car évidemment, on va me dire que botaniquement ça ne tient pas, mais tout à fait puisque la résurrection est un miracle, n'espérez pas trouver un tel miracle dans la nature.
Il faut bien qu'il apparaisse dans cette image de Paul, ce miracle.
Il est là entre la graine (ou le corps) qui meure et la plante qui apparaît.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 03:47 Message :
Thomas a écrit : 20 sept.21, 03:08Quel comportement détestable...
Bonjour Thomas,
Oui, c'est impressionnant ce besoin permanent de rabaisser les autres et d'en arriver à leur parler comme on parle à un chien pour le dresser....
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans pour autant le mépriser.
Chacun a sa manière de voir les choses, d'analyser les textes. Cela ne fait pas de celui-ci un imbécile et de tel autre un génie....
Bonne fin de journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 03:49 Message :
Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela dit sur ces humains ?
Qu'ils sont condamnés , Ou alors qu'ils sont sauvés ?
Ce n'est pas la question Agecanonix ! La question c'est : ont-ils été jugés ou pas ? Ont-ils ou pas comparu devant le tribunal de Christ, ou de Dieu ? Et la réponse est NON !
Agecanonix a écrit :Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.
Et donc, selon la théologie jéhoviste, tous les justes et les injustes qui vont ressusciter, c'est parce que Jésus les aura jugé ? Donc, quand Hitler, Staline, Pol Pot, et Michel Fourniret ressusciteront, c'est parce qu'ils auront été jugés ? Tu es sûr de toi là ? Parce que le jugement aboutit soi à la vie éternelle, soit à la seconde mort. Donc, pour toi, les injustes ressuscitent pour la vie éternelle. L'impunité quoi !
Agecanonix a écrit :Car si Jésus décidait de juger des chrétiens alors qui a décidé jusqu'à leur mort de rester en union avec eux, ce serait un peu du grand n'importe quoi car qui sait mieux que Jésus avec qui il veut être en union.
La question n'est pas ce que tu penses, mais ce que dit Paul à propos de la comparution devant un tribunal. Ce serait n'importe quoi si effectivement, ils ne comparaissaient pas devant ce tribunal. Paul aurait menti ?
Agecanonix a écrit :Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.
Sauf que ce n'est pas ce que dit Paul, qui parle bien de se présenter devant un tribunal. Puisque ce n'est ni de leur vivant qu'il se présente devant le tribunal de Christ, ni quand ils sont morts, c'est forcément à leur résurrection.
Pas besoin d'être un génie pour le comprendre. Un tribunal, c'est un tribunal ! Au cas où tu l'ignorerais, un tribunal à l'époque, c'est une chaise surélevé sur lequel le juge s'assoit. Ca peut aussi être un trône quand c'est le roi qui juge.
Agecanonix a écrit :Et oui, ne cherche pas des juges avec des perruques et des avocats avec des robes, jésus peut juger tout seul car il en a reçu l'autorité. Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.
L'important n'est pas ce que Jésus peut ou pas faire tout seul, mais ce que dit Paul : ils doivent comparaitre devant le tribunal de Christ. Connais tu le sens mot du mot "devant" ? Est ce que ça te parle ? Si Jésus juge dans son coin, alors personne ne comparait devant son tribunal, et Paul a menti !
Donc, ce que tu dis Agecanonix, c'est que Paul a menti par 2 fois, en prétendant qu'ils devaient tous comparaître devant le tribunal (le mot grec utilisé signifie aussi "proche de"), et que toi, évidement, étant plus fort et mieux inspiré que Paul, tu as raison.
Agecanonix a écrit :Tu vas me dire qu'il est mort et qu'on ne peut juger que les vivants ? Dans ton imaginaire à toi. Dire qu'un mort ressuscitera, ça reste un jugement avec une belle sentence, non ! Et c'est tout à fait valable.
Donc, tous les injustes qui ressusciteront, c'est parce qu'ils auront eu une belle sentence ? La même sentence que les justes, soit dit en passant.
Prenons donc tous note de la nouvelle doctrine d'Agecanonix : si Jésus décide de te ressusciter, c'est parce que tu as eu un jugement favorable, et que tu as donc la vie éternelle. La vie éternelle pour les justes et les injustes, telle est la nouvelle doctrine d'Agecanonix ! Quoi que, pas si nouvelle que ça finalement.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 03:51 Message :
Estrabolio a écrit : 20 sept.21, 03:47
Bonjour Thomas,
Oui, c'est impressionnant ce besoin permanent de rabaisser les autres et d'en arriver à leur parler comme on parle à un chien pour le dresser....
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans pour autant le mépriser.
Chacun a sa manière de voir les choses, d'analyser les textes. Cela ne fait pas de celui-ci un imbécile et de tel autre un génie....
Bonne fin de journée
Moi aussi je connais les méthodes d'Estrabolio, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte des histoires Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Estrabolio le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce plein d'histoire.
Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Estra est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 03:54 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:51
Moi aussi je connais les méthodes d'Estrabolio, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte des histoires Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Estrabolio le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce plein d'histoire.
Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Estra est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.
Tu es tombé bien bas mon pauvre Agecanonix, si tu en viens à reprendre mes mots pour les appliquer à quelqu'un d'autre. Serais tu en panne d'inspiration, que tu ne peux plus produire ta propre prose ?
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.21, 03:54
Tu es tombé bien bas mon pauvre Agecanonix, si tu en viens à reprendre mes mots pour les appliquer à quelqu'un d'autre. Serais tu en panne d'inspiration, que tu ne peux plus produire ta propre prose ?
Non non et tu viens de tomber dans le piège. Je voulais te faire réagir car en disant que je les applique méchamment à quelqu'un d'autre, tu viens de prouver que même pour toi ces propos sont insultants.
Estra a l'indignation sélective car il ne me semble pas qu'il se soit ému de ce que tu me disais alors que mon message sur lequel il se repent en indignation n'était qu'un réponse à celui-ci.
Mais bon, j'ai l'habitude de la partialité de Estra et de tes réactions quand tu es coincé doctrinalement..
Bonne soirée..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 04:12 Message :
Agecanonix a écrit :Non non et tu viens de tomber dans le piège. Je voulais te faire réagir car en disant que je les applique méchamment à quelqu'un d'autre, tu viens de prouver que même pour toi ces propos sont insultants.
Non agecanonix ! Là encore, tu inventes, car je n'ai absolument pas dit que c'était méchant ou insultant. J'ai juste signalé que tu manquais d'imagination. Le lecteur pourra relire ce que j'ai écrit. Il n'y a rien qui évoque ce que tu dis.
Agecanonix a écrit :de tes réactions quand tu es coincé doctrinalement..
Coincé doctrinalement ? C'est une blague ! Je viens de démontrer que si la résurrection en soi est un jugement comme tu ne prétends, alors tous les injustes qui ressusciteront auront eu la vie éternelle, puisque c'est le but du jugement. C'est avec ta doctrine qu'on aboutit à des absurdités. Et tout le monde le voit bien !
Quand tu es coincé, tu inventes ! Et comme tu inventes n'importe quoi, tu finis par raconter des choses qui n'ont aucun sens.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 04:17 Message :
MLP a écrit :Coincé doctrinalement ? C'est une blague ! Je viens de démontrer que si la résurrection en soi est un jugement comme tu ne prétends, alors tous les injustes qui ressusciteront auront eu la vie éternelle, puisque c'est le but du jugement. C'est avec ta doctrine qu'on aboutit à des absurdités. Et tout le monde le voit bien !
j'en ai mal aux cotes .
Ca ne marche plus MLP... personne ne te le dis, mais tu es out...et pas qu'un peu...
et en plus t'as rien compris? Je n'ai jamais dit que la résurrection était un jugement. Lamentable...
Il faut encore que je te l'explique comme à un enfant ? la résurrection est permise par le jugement qui a lieu à la mort des oints, et seulement des oints.
Demande aux autres de t'expliquer ce que j'ai dit, en message privé si tu préfères car là, c'est encore pire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 04:49 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'ai jamais dit que la résurrection était un jugement.
Je laisse chacun juge !
Agecanonix a écrit :Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.
Agecanonix a écrit :Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.
a écrit :Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.
Ajouté 25 minutes 49 secondes après :
Agecanonix a écrit :la résurrection est permise par le jugement qui a lieu à la mort des oints, et seulement des oints.
Ah vraiment ? D'après quel verset biblique déjà ? 1 Agecanonix 13:41 ?
Un jugement sans comparaître devant le tribunal comme l'indique pourtant clairement Paul ?
Qui a raison ? Celui qui prétend qu'il n'y a pas besoin de comparaître devant le tribunal de Christ, mais qui n'est ni oint, ni inspiré, ni en union avec Christ, ou celui a qui Jésus a parlé directement, qui était oint, inspiré, frère de Christ, en union totale avec lui, et qui a laissé des dizaines de lettres de l'époque ? Qui croire ? Vraiment, je le demande ? A qui faire confiance ?
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.21, 04:58 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:42
Une bonne étude de texte est un exercice qui nécessite de la rigueur comme par exemple explorer toutes les pistes possibles pour expliquer un élément particulier.
Par exemple, la résurrection de Jésus a fait que son corps a disparu. Plusieurs hypothèses.
1) Dieu n'a pas voulu que le corps de son fils pourrisse.
2) Dieu n'a pas voulu qu'on idolâtre le corps de son fils.
3) Jésus est ressuscité dans son corps.
4) Dieu se doutait que les juifs hostiles se servirait du corps de son fils pour nier la résurrection.
Vous voyez, nous avons 4 possibilités toutes aussi crédibles les unes que les autres.
J'aime bien la 4éme car elle me semble hyper réaliste car la seule solution était que Dieu fasse disparaître miraculeusement ce corps.
Tient, je croirais lire Prisca ! Dieu commence à raisonner à la manière des hommes: faisons leur une arnaque de peur que...
Pfff...
Jésus est ressuscité, et cela est visible parceque son corps n'est plus là. C'est exactement ce que disent les anges "il n'est plus ici."
Mais tu l'as très bien écrit: même mort c'est encore son corps, c'est Jésus qui est là: il n'a pas disparu. Il est là sur la croix bien qu'il soit mort et que son esprit soit remonté dans les main de son père. Il est là dans le tombeau pendant 3 jours bien qu'il soit mort.
Et la présence du corps atteste de l'existence de la personne, c'est ça le plus fou !
Tu enseignes que la personne a disparu, qu'elle n'existe plus. Mais Dieu te montre le corps qui est encore le corps de son Fils, son Fils qui existe encore, même mort... Son Fils qu'il relèvera de la mort, et oui !
Comment les disciples ont-ils cru ? Eh bien: il ont vu les marques. Ou ça ? Dans son corps ressuscité.
Merveilleux !!!
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:42
ici, c'est un raisonnement circulaire qui nous est proposé. On dit : tiens le corps a disparu, c'est donc que Jésus l'a repris, et ensuite on vient nous dire : puisque Jésus l'a repris, il a disparu.
Absolument pas, personne n'a fait ni pensé ce raisonnement.
Marie dit "on a pris le corps, et je ne sais où on l'a mis"
Donc elle ne pense absolument pas à la résurrection elle pense qu'il a été déplacé.
Mais les anges disent: il n'est plus ici car il est ressuscité: c'est une affirmation des anges.
Et voilà qu'elle voit son corps devant elle, et il lui parle: elle n'a pas besoin qu'agecanonix lui dise "c'est circulaire"
Elle se met à genou et lui saisi les pieds !
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:42
je voulais seulement que nos lecteurs ne se laissent pas abuser par de fausses apparences: la disparition du corps de Jésus peut très bien s'expliquer très facilement autrement que par l'hypothèse d'une résurrection des corps.
C'est exactement ce qu'ont aussi pensé les pharisiens, et ils ont payé des gens pour répendre un mensonge.
Reste du bon côté agecanonix, on est mieux avec Marie et les disciples qu'avec les pharisiens et leur clique !
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:42
Gadou nous dit également ceci: L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.
Seulement gadou contredit Paul, et directement : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Tu vois bien que je ne le contredis pas, parceque moi j'affirme bien que le corps meurt. Et non pas disparaît.
Contrairement à toi qui voudrait nous faire croire que la graine disparait, et qu'ensuite apparaît la plante.... Pfff!!!
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 03:42
Nous comprenons donc que la graine est bien le corps, c'est lui qui est semé, pas un élément de l'individu qui serait comme une graine.
Le corps est la graine, il doit mourir, et il n'est pas le corps à venir. Rien entre deux à part un miracle !!!
Et, là encore, mon explication correspond excatement à la résurrection de Jésus et à l'explication de Paul.
Si tu racontes qu'il y a un miracle entre la graine semé et la plante qui pousse, tu vas faire rire tout le monde!!
Mais non. La plante nouvelle jailli de la graine morte. Comme au retour du Seigneur notre nouveau corps jaillira de notre corps mortel, mais pas encore mort.
Et pour ceux qui sont déjà morts, c'est à la résurrection que jaillira ce nouveau corps depuis les restes du cadavre dans le tombeau. Continuité.
Pour Jésus il y a d'abord eu l'évidente résurrection de son corps, puis la monté au ciel, puis le corps de gloire.
Pour les morts en lui, ce sera pareil: les corps ressuscité qui montent vers lui dans les nuages et sont glorifiés.
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; " (Rev 20,13)
Ce n'est pas d'une mémoire en Dieu dont jaillisent les mort ressuscités. C'est un endroit où ils se trouvaient depuis leur mort. Continuité toujours !
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 05:20 Message : Il n'y a qu'une personne sur ce fil qui remet en cause les capacités cognitives des autres, une personne qui prend les autres pour des abrutis c'est Agécanonix et lui seul.
Tout le monde peut vérifier que Monstre le Puissant n'a pas remis en cause l'intelligence d'Agécanonix !
Il y a une énorme différence entre critiquer un discours, critiquer une méthode, juger de l'honnêteté ou de la malhonnêteté d'un discours et s'en prendre aux capacités cognitives d'une personne !
Donc non, je ne suis pas de parti pris, sur ce forum il y a des gens qui débattent, parfois de manière vive, parfois de façon brutale mais sans prendre leur interlocuteur pour un abruti et puis il y a plusieurs personnes qui considèrent qu'ils sont d'un niveau très supérieur à leur interlocuteur et qui lui parle en permanence au mieux comme à un élève, au pire comme à un [ATTENTION Censuré dsl] profond.
Je dénonce simplement ceux qui se comportent de manière méprisante comme je l'ai fait dernièrement avec Gadou ou San Sanchez
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 05:27 Message :
Agecanonix a écrit :Tout le monde peut vérifier que Monstre le Puissant n'a pas remis en cause l'intelligence d'Agécanonix !
C'est précisément parce qu'Agecanonix est très intelligent que l'on ne lui fait pas de cadeau. Car malheureusement, il met son intelligence au service de la malhonnêteté intellectuelle dont il fait preuve continuellement. De toute façon, tout le monde peut s'en rendre compte.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 05:40 Message :
G a écrit :Et, là encore, mon explication correspond excatement à la résurrection de Jésus et à l'explication de Paul.
Si tu racontes qu'il y a un miracle entre la graine semé et la plante qui pousse, tu vas faire rire tout le monde!!
Et pourtant, il faut bien le placer quelque part le miracle de la résurrection !
Je préfère ne plus te répondre car cela va être un dialogue de sourd et comme , à un moment donné, quelqu'un va s'énerver, le résultat sera décevant.
J'écris donc à partir de maintenant pour les lecteurs seulement.
Dire que Jésus a été ressuscité simplement parce que son corps a disparu, c'est aller plus loin que ce que le texte explique.
Il dit seulement que le corps a disparu. Point.
Tout le reste est en plus.
Au moins 3 ou 4 textes indiquent que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection.
Pour nos lecteurs j'ajoute un élément de réflexion. La bible dit que Jésus a offert son corps et son sang pour racheter les humains.
Dans l'ancien Israël, lorsqu'un sacrifice était offert, il n'était pas question de le rendre à leur propriétaire. De même, pour que le sacrifice de Jésus soit validé, il ne peut pas reprendre son corps après l'avoir offert.
Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous
Vous avez donc compris que le corps de Jésus a été donné pour les humains. Peut-il donc le reprendre ?
Je soulève la question car dans la Loi sur les sacrifices, qui est une ombre de ce qui se ferait pour les chrétiens, aucun sacrifice pour la culpabilité et donc le pardon des péchés n'était repris par celui qui l'offrait.
Cela pourrait même annuler le bénéfice de ce sacrifice car il est basé sur le principe du don.
Car nous restons souvent figé sur l'idée que c'est la vie de Jésus qui nous sauve. C'est vrai mais c'est incomplet car c'est le don de son corps aussi qui assure le salut. Le reprendre invaliderait l'opération.
Ajouté 6 minutes 14 secondes après :
estra a écrit :Il y a une énorme différence entre critiquer un discours, critiquer une méthode, juger de l'honnêteté ou de la malhonnêteté d'un discours et s'en prendre aux capacités cognitives d'une personne !
Voici le message le plus hypocrite que je n'ai jamais lu.. D'une malhonnêteté infinie. D'une bassesses sans équivalent.
Mais pour autant, je ne dis pas de mal de Estra , mais du discours..
C'est bien ça ? je peux écrire ça à chaque message de Estra sans qu'il ne s'en offusque. ???
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 05:40Voici le message le plus hypocrite que je n'ai jamais lu.. D'une malhonnêteté infinie. D'une bassesses sans équivalent.
Mais pour autant, je ne dis pas de mal de Estra , mais du discours..
C'est bien ça ? je peux écrire ça à chaque message de Estra sans qu'il ne s'en offusque. ???
Tout à fait mais, rassurez-vous, je ne m'offusque plus de rien venant de vous donc, me concernant, vous pouvez continuer à me traiter de tous les noms, cela ne me dérange pas.
Vous aurez d'ailleurs remarqué que je réagissais à vos propos à MLP et non à mon égard.
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.21, 06:02 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 05:40
Dire que Jésus a été ressuscité simplement parce que son corps a disparu, c'est aller plus loin que ce que le texte explique.
Il dit seulement que le corps a disparu. Point.
Voyons: "vous cherchez Jésus le crucifié; il n'est pas ici; car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où le Seigneur gisait;" (Matthieu 28,6)
La vérité !!
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 05:40
Au moins 3 ou 4 textes indiquent que Jésus est devenu un esprit à sa résurrection.
Le verbe "devenir" indique bien le passage d'une forme à une autre et non pas une discontinuité.
Et prenons un exemple des passages que tu donnes: c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. (1 cor 15,45)
Qu'était Adam avant de recevoir un esprit ? Un corps de terre. Ayant reçu son esprit il devient "une âme vivante".
Parcequ'il est une âme n'a-t-il plus de corps ? Non, il a encore son corps, mais il vit !!
Le parallèle est évident, je fais pas un dessin !
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 05:40
Jésus a offert son corps et son sang pour racheter les humains.
Dans l'ancien Israël, lorsqu'un sacrifice était offert, il n'était pas question de le rendre à leur propriétaire. De même, pour que le sacrifice de Jésus soit validé, il ne peut pas reprendre son corps après l'avoir offert.
Il prétend le contraire: 1 Jean 10,11-18 "le bon berger met sa vie pour les brebis; ... j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre: j'ai reçu ce commandement de mon Père."
La vérité !
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 06:51 Message :
MLP a écrit :C'est précisément parce qu'Agecanonix est très intelligent que l'on ne lui fait pas de cadeau. Car malheureusement, il met son intelligence au service de la malhonnêteté intellectuelle dont il fait preuve continuellement. De toute façon, tout le monde peut s'en rendre compte.
mlp.
Je ne suis pas dupe, toi et estra vous êtes largués et votre seule façon de vous en sortir, c'est de pourrir le sujet comme vous venez de le faire.
Mais j'ai une patience infinie et ça ne marche pas avec moi.
Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, on lui dit simplement qu'on a une autre façon de voir les choses, comme sait le faire Benfis que vous devriez imiter.
On ne va pas l'insulter d'être malhonnête comme tu viens de le faire et comme Estra trouve normal de le faire.
Aucun, mais absolument aucun de mes arguments n'a été démonté ni de près ni de loin. Vous n'avez même pas essayé pour au moins 80% d'entre eux. Des messages complets ont été laissés sans la moindre contestation de votre part, alors qu'avant vous sautiez sur tout ce qui bouge.
En plus, MLP, tu ne comprends même pas la moitié de ce que je dis. Comme par exemple quand tu penses que je dis que la résurrection des oints correspond à un jugement. Comment veux tu être pris au sérieux quand tous nos lecteurs, en te lisant, se disent: mais il a rien compris, celui-là !
Alors je sais, car à force on te connaît bien, que tu vas claironner à droite et à gauche mais écoute moi bien : toi et moi, on sait que tu n'as absolument rien compris, pas même les textes que tu proposes.
Tu n'as même pas essayer de contredire ce que je t'ai expliqué le plus simplement possible. Soit tu n'as rien compris, soit tu n'as rien à objecter.
Pose moi une seule colle, celle qui te semble la plus valable, sur le sujet, et laisse moi y répondre, on verra qui trompe les gens..
Ajouté 45 minutes 22 secondes après :
gadou_bis a écrit : 20 sept.21, 06:02
Voyons: "vous cherchez Jésus le crucifié; il n'est pas ici; car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où le Seigneur gisait;" (Matthieu 28,6)
La vérité !!
Donc, première hypothèse: Dieu a fait disparaître le corps de Jésus parce qu'il ne veut pas qu'il connaisse la corruption et un ange vient dire ceci : « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu. "
Ca colle parfaitement.
Deuxième hypothèse. Dieu a fait disparaître le corps de Jésus parce qu'il ne veut pas que ses ennemis montrent le corps de Jésus pour contredire sa résurrection, et un ange vient dire ceci: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu. "
Ca colle aussi.
Dans les 2 cas, l'absence du corps de Jésus prouve sa résurrection mais elle ne prouve pas que Jésus a repris son corps.
Actes 2 a cependant écrit : parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.
Ainsi, il semble que Dieu ne voulait pas que le corps de Jésus voit la corruption, et donc se décompose. C'est une des hypothèses. Elle cadre, elle aussi, avec les paroles de l'ange.
En fait, il faut comprendre la phrase de l'ange. Il ne dit pas que Jésus a repris son corps, lisez bien, ce n'est pas le cas. Il dit que son corps n'est plus là. Ce qui est différent car la seule solution pour que le corps soit absent, c'était un miracle et donc la résurrection. Cependant, rien ne prouve pour autant que Jésus a repris son corps.
G a écrit :Le verbe "devenir" indique bien le passage d'une forme à une autre et non pas une discontinuité.
Et prenons un exemple des passages que tu donnes: c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. (1 cor 15,45)
Qu'était Adam avant de recevoir un esprit ? Un corps de terre. Ayant reçu son esprit il devient "une âme vivante".
Parcequ'il est une âme n'a-t-il plus de corps ? Non, il a encore son corps, mais il vit !!
Le parallèle est évident, je fais pas un dessin !
Olah ! tu mélanges tout.
Paul cite Genèse 2:27. Et Adam devint une âme vivante après que Dieu ait soufflé dans ses narines le souffle de vie.
Et en Genèse, le mot "âme" signifie le corps physique. La preuve, c'est qu'en Genèse, les animaux reçoivent aussi le souffle de vie et deviennent aussi des âmes vivantes.
Donc, ce que Paul dit en 1 Cor 15 c'est qu'Adam est tout simplement devenu un homme vivant. Et il l'est devenu à partir de rien, de la poussière.
Donc devenir un esprit pour Jésus n'a pas besoin d'une continuité. Quand Dieu a créé les anges, ils sont devenus des anges sans avoir besoin d'une continuité avec quoi que ce soit.
G a écrit :Il prétend le contraire: 1 Jean 10,11-18 "le bon berger met sa vie pour les brebis; ... j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre: j'ai reçu ce commandement de mon Père."
Olah, le texte Gadou, le texte. C'est sa vie qu'il reprend, pas son corps. Et encore, pas sa vie d'homme.
Tu as raison : vérité ..mais respecte les textes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 07:09 Message :
Agecanonix a écrit :Dans l'ancien Israël, lorsqu'un sacrifice était offert, il n'était pas question de le rendre à leur propriétaire. De même, pour que le sacrifice de Jésus soit validé, il ne peut pas reprendre son corps après l'avoir offert.
C'est la vie qui était importante, et pas le corps. Mais on ne peut pas donner la vie sans détruire le corps.
(Jean 10:17-18) Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Agecanonix a écrit :toi et moi, on sait que tu n'as absolument rien compris, pas même les textes que tu proposes.
Si tu le dis, ô grand Maître Agecanonix !
Si même Paul n'a pas raison contre toi, qui suis je moi pour avoir raison ?
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 07:50 Message : Je reprends une énième fois l'explication que MLP feint de ne pas comprendre.
Dans les textes parlant de la résurrection des chrétiens oints, une expression apparaît à chaque fois.
Ceux qui seront ressuscités comme oints sont qualifiés de "morts en union avec Jésus", ce qui signifie qu'à leur mort, cette union avec Jésus existe toujours.
Jésus n'est en union, car c'est lui qui décide de cette union, qu'avec des chrétiens oints qu'il choisit. Ni vous ni moi ne pouvez décider d'être ou non en "union avec Jésus".
C'est donc une sorte de faveur et nous comprenons facilement , sauf MLP, qu'il vaut mieux à la mort d'un oint qu'il soit en union avec Jésus que le contraire.
En effet, la rupture de l'union ne pouvant venir que de Jésus, perdre cette union est un très mauvais signe pour ceux qui se trouvent dans cette situation. C'est la fin de leur onction.
Mais au final, c'est leur problème puisque nous nous intéressons uniquement à ceux qui restent dans cette union et qui vont donc ressusciter comme oints.
La continuité de l'union avec Jésus jusqu'à leur mort a donc valeur d'approbation de la part de Jésus et de validation pour leur permettre de ressusciter.
Ils subissent donc un jugement, qui n'est pas la résurrection, mais la possibilité de rester en union avec Jésus jusqu'à leur dernier souffle.
Jésus n'a donc aucune raison de les juger au moment de leur résurrection puisque c'est déjà fait à leur mort. Il ne peut rien se passer pendant leur mort puisque la mort interdit toute activité bonne ou mauvaise.
Ainsi, le texte qui indique qu'un jugement arrive toujours après la mort se confirme pour eux, puisque Jésus est lui-même le juge qui a décidé ou non de rester uni avec eux jusqu'à leur dernier souffle ce qui fait qu'à ce moment là, il peut juger qu'ils sont restés fidèles.
Pour les autres morts, justes et injustes, la chose se passe différemment mais en respectant néanmoins la règle du jugement après la mort.
ils sont ressuscités, ils vivent un certain temps puis ils sont jugés sur les actions commises après leur résurrection.
En effet, comme ils sont morts en punition de leurs péchés, car la mort est la conséquence de nos péchés, en mourant ils paient leur dette et se retrouve avec un casier vierge à leur résurrection. Seulement, la règle du jugement après la mort se réalisera pour eux aussi mais sur la base de leurs actions commises depuis leur résurrection.
MLP s'inquiète pour les vrais méchants assoiffés de sang et imagine que cette explication leur donne le paradis à bon compte.
Seulement pour accéder à la résurrection, tout les morts auront été jugés par Dieu pour savoir s'ils peuvent ressusciter.
Ainsi, ne ressusciteront que ceux que Dieu juge capables et dignes de s'amender. Tous les gros méchants qui font si peur à MLP n'y seront pas.
Rappelons que la résurrection est une conséquence du sacrifice de Jésus et donc que tous ceux qui en bénéficieront seront jugés par Dieu capables de faire le bien et de se repentir de leurs fautes passées. Dehors les bouchers et autres tortionnaires.
Vous remarquerez que j'ai bien spécifié que les vrais méchants n'y seront pas, mais vous verrez que MLP fera comme si j'avais dit le contraire. C'est sa méthode.
Pourquoi juger les ressuscités justes et injustes sur la base de leur action commises après leur résurrection.
Pour la raison fondamentale qu'ils ressuscitent parce que Jésus est mort pour eux aussi et que si l'immense majorité d'entre eux était jugée immédiatement sur la base de leur action commises avant leur résurrection, comment Dieu pourrait il savoir qu'ils ont foi en Jésus et qu'ils se repentent, conditions pour être sauvés.
Un exemple. Je suis un habitant du Danemark du 1 siècle avant Jésus. Je ne peux pas connaître Jésus qui n'est pas encore venu, et je ne peux pas connaître Jéhovah qui ne traite qu'avec les juifs. Je vais surement faire des choses qui ne plaisent pas à Dieu et donc mériter un jugement défavorable.
Je vais donc ressusciter parce que je ne suis pas un gros méchant assoiffé de sang. Seulement, si immédiatement après ma résurrection, on m'alpague pour me juger sur mes fautes passer, c'est cuit pour moi.
Et la question qui se posera sera celle-ci. Comment Jésus est il mort pour moi si au final je suis jugé exactement comme s'il n'était jamais venu.. si je n'ai pas du temps pour regretter mes péchés passés. Autant ne ressusciter personne car pour tous les morts, ou pour l'immense majorité d'entre eux, ressusciter ne servirait à rien.. Ce serait retour dans la mort immédiat.
Il y en a que cela satisfait, mais pas les témoins de Jéhovah qui semblent penser aux autres avec un peu plus de justice.
Il y a une expression curieuse en Rév 20. Après avoir décrit la résurrection de ceux qui sont en union avec Jésus au début des 1000 ans, le texte dit que les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
Le texte ne cite pas le mot "résurrection", mais l'expression "reprendre vie".
La résurrection est un acte ponctuel et si effectivement, c'est ce mot qui avait été utilisé, alors cette résurrection aurait bien lieu à la fin des 1000 ans.
Mais reprendre vie, c'est bibliquement autre chose. On peut ressusciter aujourd'hui, vivre un certain temps, être jugés à la fin pour recevoir la vie éternelle finalement. Ainsi, on ne reprend vie, pour Dieu, que lorsqu'il nous donne la vie éternelle.
Et comme le jugement est calé à la fin des 1000 ans, cela laisserait ces 1000 années pour ressusciter tout le monde, sur la terre, pour les instruire et les mettre à l'épreuve finalement à la fin de cette période avec comme manipulateur de service, Satan lui-même, conservé en vie spécialement pour cette opération là, bien contre son gré.
Seulement, en 1000 ans, tout le monde aura le temps parmi les ressuscités de se repentir à fond et de se préparer pour l'épreuve finale.
Ce n'est qu'après cette épreuve, que les vainqueurs recevront la vraie vie, celle qui est éternelle, car au final, notre vie actuelle est bien faiblarde par rapport à cette vraie vie .
Ce n'est que de cette façon là que les ressuscités pourront être traité avec justice avec une vraie application du sacrifice de Jésus pour eux.
(Jean 10:17-18) Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Déjà répondu. Jésus parle de sa vie ici, pas de son corps.. et encore moins de son corps humain.
Tu devrais suivre les réponses ..
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.21, 08:45 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51Donc, première hypothèse: Dieu a fait disparaître le corps de Jésus parce qu'il ne veut pas qu'il connaisse la corruption et un ange vient dire ceci : « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu. "
Ca colle parfaitement.
Non ! ça ne colle pas, puisqu'il continue en disant "il va devant vous en galilée".
Quand on oublie un morceau de phrase, on oublie aussi la vérité.
En plus, Dieu ne veut pas non plus que le corps de son fils disparaisse tout simplement, il veut le ressusciter pour faire éclater sa victoire sur la mort devant ceux qu'il aime. Quel Dieu !!
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
Deuxième hypothèse. Dieu a fait disparaître le corps de Jésus parce qu'il ne veut pas que ses ennemis montrent le corps de Jésus pour contredire sa résurrection, et un ange vient dire ceci: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu. "
Ca colle aussi.
Et non, ça colle pas: Dieu n'a que faire de ses ennemi, la preuve: Jésus ne s'est montré qu'à ses amis.
Les gens qui se sont moqué de Dieu en disant, alors que son Fils était sur la croix: "qu'il le délivre, s'il tient à lui", ces gens là ne sont que du vent pour le Dieu saint, il n'a rien à leur prouver.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
Dans les 2 cas, l'absence du corps de Jésus prouve sa résurrection mais elle ne prouve pas que Jésus a repris son corps.
Actes 2 a cependant écrit : parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption.
Ainsi, il semble que Dieu ne voulait pas que le corps de Jésus voit la corruption, et donc se décompose. C'est une des hypothèses. Elle cadre, elle aussi, avec les paroles de l'ange.
Oui, c'est pour ça qu'il a ressuscité son corps, pour Dieu le néant est encore pire que la pourriture, il a donc relevé ce corps, comme Jésus l'avait dit "Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
En fait, il faut comprendre la phrase de l'ange. Il ne dit pas que Jésus a repris son corps, lisez bien, ce n'est pas le cas. Il dit que son corps n'est plus là. Ce qui est différent car la seule solution pour que le corps soit absent, c'était un miracle et donc la résurrection. Cependant, rien ne prouve pour autant que Jésus a repris son corps.
Mais si, la preuve est flagrante: " Or Thomas, l'un des douze,... leur dit: A moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point.
Et huit jours après,. Jésus vient, il dit à Thomas: Avance ton doigt ici, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais croyant." (Jean 20)
et Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."
Non seulement il montre ses marques mais en plus il spécifie qu'il n'est pas un esprit.
C'est fort !
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
Paul cite Genèse 2:27. Et Adam devint une âme vivante après que Dieu ait soufflé dans ses narines le souffle de vie.
Et en Genèse, le mot "âme" signifie le corps physique. La preuve, c'est qu'en Genèse, les animaux reçoivent aussi le souffle de vie et deviennent aussi des âmes vivantes.
Donc, ce que Paul dit en 1 Cor 15 c'est qu'Adam est tout simplement devenu un homme vivant. Et il l'est devenu à partir de rien, de la poussière.
D'abord la poussière n'est pas du rien. Ensuite Adam a bien été faconné avant que Dieu ne souffle dans son corps. Dont acte.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
Donc devenir un esprit pour Jésus n'a pas besoin d'une continuité. Quand Dieu a créé les anges, ils sont devenus des anges sans avoir besoin d'une continuité avec quoi que ce soit.
Ce n'est pas une question de besoin. (Dieu n'a pas besoin de toi ni de moi, et nous sommes là parcequ'il veut nous aimer.)
C'est une question de faits, annoncés et vérifiés.
Quand aux anges, effectivement il ont été créés esprit. C'est bien la preuve que Jésus n'est ni un ange ni un archange. Dont acte.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 06:51
Olah, le texte Gadou, le texte. C'est sa vie qu'il reprend, pas son corps. Et encore, pas sa vie d'homme.
Tu as raison : vérité ..mais respecte les textes.
Oui il s'agit de sa vie, mais c'est aussi sa vie qu'il offre. Si donc il peut reprendre la vie qu'il offre, il peut aussi reprendre le corps qu'il offre. Ton argument est caduc.
Et de surcroît comment ferait-il pour reprendre sa vie s'il avait disparu à sa mort ?
Quel merveilleux sauveur !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.21, 09:24 Message :
Agecanonix a écrit :Ils subissent donc un jugement, qui n'est pas la résurrection, mais la possibilité de rester en union avec Jésus jusqu'à leur dernier souffle.
Non, ils ne subissent pas de jugement ! Qu'est ce qu'Agecanonix n'a pas compris dans le fait que le jugement se fait devant un tribunal ?
Agecanonix a écrit :Pour les autres morts, justes et injustes, la chose se passe différemment mais en respectant néanmoins la règle du jugement après la mort.
ils sont ressuscités, ils vivent un certain temps puis ils sont jugés sur les actions commises après leur résurrection.
Pure invention, ça n'existe pas dans la Bible.
Agecanonix a écrit :En effet, comme ils sont morts en punition de leurs péchés, car la mort est la conséquence de nos péchés, en mourant ils paient leur dette et se retrouve avec un casier vierge à leur résurrection.
C'est vrai que les nourrissons meurent en punition des nombreux péchés qu'ils ont commis pendant leur courte vie.
Agecanonix a écrit :Seulement pour accéder à la résurrection, tout les morts auront été jugés par Dieu pour savoir s'ils peuvent ressusciter.
Selon le livre saint 2 Agecanonix 19:14. Parce que ça n'existe pas dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Ainsi, ne ressusciteront que ceux que Dieu juge capables et dignes de s'amender. Tous les gros méchants qui font si peur à MLP n'y seront pas.
2 Agecanonix 19:15, pour ceux qui l'ignorerait.
Agecanonix a écrit :Vous remarquerez que j'ai bien spécifié que les vrais méchants n'y seront pas, mais vous verrez que MLP fera comme si j'avais dit le contraire. C'est sa méthode.
Relire 2 Agecanonix 19:14-15 ! Tout y est ! Je pense qu'on peut trouver les évangiles selon Agecanonix sur Amazon !
Agecanonix a écrit :Et la question qui se posera sera celle-ci. Comment Jésus est il mort pour moi si au final je suis jugé exactement comme s'il n'était jamais venu.. si je n'ai pas du temps pour regretter mes péchés passés. Autant ne ressusciter personne car pour tous les morts, ou pour l'immense majorité d'entre eux, ressusciter ne servirait à rien.. Ce serait retour dans la mort immédiat.
Revenons à la Bible ! Sur quoi sera t-on jugé ? Sur ses actions, et non sur sa foi en Jésus.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Évidemment, ce ne sont pas sur des actions commises dans une autre vie. C'est ridicule !
(1 Pierre 4:3-5) Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. 4 Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. 5 Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Selon Pierre, ces gens rendront des comptes. Selon le maître Agecanonix, ces gens ne rendront aucun compte. Une fois de plus, Pierre a menti, et Agecanonix a raison. Croyons Agecanonix, et rejetons les paroles de Pierre, car c'est Agecanonix qui est l'oint, c'est Agecanonix qui est inspiré. Nous le savons tous !
Quand Abraham est déclaré juste, ce n'est pas à cause de sa foi en Jésus. Il n'y a donc aucun besoin de la foi en Jésus pour être juste. Les bonnes actions suffisent, comme ce fut le cas pour tous les justes du passé. Pourquoi, alors qu'ils sont justes, devraient-ils encore prouver leur fidélité pendant 1000 ans ? Ils seront jugés comme tout le monde sur leurs actions.
Pour ceux qui n'ont pas compris, à quoi sert le sacrifice de Jésus ? A faire en sorte que les justes vivent. Sans Jésus, les justes à n'auraient eu aucun espoir, car ils auraient été condamnés par le péché d'Adam. Grâce à Jésus, ils pourront vivre. Jésus s'est donc sacrifié pour tous. Mais à aucun moment il n'est question de 2ème chance.
Agecanonix aiment inventer des histoires, à partir de rien.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
Auteur : clovis Date : 20 sept.21, 12:18 Message :
Estrabolio a écrit : 20 sept.21, 00:06
J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4
Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit
"Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."
Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées".
Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.
Je prends la version Français Courant, voici le passage
3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.
4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux
5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!
6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.
Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.
Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.
J'ajouterai que ce mot n'apparaît qu'il seule fois dans l'Ancien Testament.
Ajouté 7 minutes 43 secondes après :
J'ai survolé les pages suivantes car cela a dérapé.
Je vous quitte sur ce fil.
Auteur : Thomas Date : 20 sept.21, 20:39 Message :Jean 2:19, 21
19 Jésus leur répondit : « Détruisez ce temple et en 3 jours je le relèverai. »
21 Cependant, lui parlait du temple de son corps.
Jésus a relevé son corps ou alors c'était un faux prophète.
Thomas a écrit : 20 sept.21, 20:39Jean 2:19, 21
19 Jésus leur répondit : « Détruisez ce temple et en 3 jours je le relèverai. »
21 Cependant, lui parlait du temple de son corps.
Jésus a relevé son corps ou alors c'était un faux prophète.
Intéressant, car cela rentre en opposition avec l'argument Jéhoviste selon lequel
"Dieu ne pourrait pas mourir et donc par voie de conséquence
Jésus n'est pas Dieu car il est mort"
Or ici, Jésus dit de lui même que "le temple détruit" donc mort , "Je le relèverai" donc il , Jésus , le relèverait ...
Je n'avais jusqu'à présent pas prêté attention à ce texte dans ce sens
Voici la traduction actuelle de la WT ... qui va dans le même sens
19 Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple, et en 3 jours je le relèverai. »
20 Les Juifs dirent alors : « Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèverais en 3 jours ? »
21 Mais le temple dont il parlait, c’était son corps.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 21:54 Message : Bien, voilà une belle journée qui débute, essayons de ne pas nous étriper.
Je voudrais revenir sur plusieurs points et notamment sur le corps spirituel de Jésus. Quelle taille a t'il ?
Entre 1m60 et 1m80 ? C'est la taille moyenne de l'homme à cette époque là et comme vous partez tous du principe que Jésus a repris son corps , il doit avoir à peu près cette taille là.
Jésus est le fils de Dieu et beaucoup parmi vous indiquent même qu'il est Dieu également.
Quelle taille a Dieu ?
On n'en sait rien mais quand Jean décrit la Révélation, il voit de nombreuses fois un personnage qu'il appelle " celui qui est assis sur le trône" et qu'il identifie à Dieu.
A un moment donné, l'Agneau, Jésus, est même debout devant lui et obtient un rouleau que personne ne pouvait ouvrir, sauf lui.
Si donc Jésus fait environ 1m80 au ciel, dans son corps tangible, comme dit T..., Dieu doit faire à peu près la même taille sinon vous imaginez la disproportion si Jésus était un nain, que dis-je, une fourmi à coté de Dieu.
Et pourtant : « Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite ! "
Mais qui est capable de lui construire une maison ? Car le ciel dans toute son immensité ne peut pas le contenir. Alors qui suis-je, moi, pour lui construire une maison ? Je ne peux que lui construire un lieu pour faire fumer les sacrifices devant lui.
« Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment avec les humains sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite "
Paul ira dans le même sens : actes 17:24 : Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main.
Quand je lis certaines explications, présentées avec sérieux, je me demande un peu où je suis tombé ici.
nous sommes en train de discuter si Jésus mesure entre 1,60m et 1,80m.. Car avec le plus grand sérieux, certains nous affirment ici qu'il a été ressuscité avec son corps humain pour ensuite le transformer un peu histoire de l'adapter à la vie céleste.
Seulement Dieu, lui, plus grand que l'Univers, va se trouver dans une curieuse situation devant son fils si ce dernier gardait cette taille.
Car je vous rappelle que Jésus a participé à la création du monde, univers dont la taille défie l'entendement, dont on n'imagine même pas la fin, et qu'en face de cela, le plus sérieusement possible, on nous dit que le co-créateur de cet univers mesurerait 1,80m maximum, alors que son père, de même nature que lui, ne pourrait même pas se tenir dans cet univers.
Et vous voulez ensuite nous dire que Jésus et Dieu serait égaux ? Il va vous falloir lâcher, pour certains d'entre vous, l'une ou l'autre de vos hypothèses car là, pour le coup, vous avez un big problème de crédibilité.
Je viens de lire gadou, du moins le début.
Alors parce que l'ange aurait ajouté que Jésus est parti devant eux en Galilée, cela indiquerait qu'il a repris son corps.
Voyons le texte pour vérifier.
: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu, 7 puis allez vite dire à ses disciples : “Il a été ressuscité, et voici qu’il vous précède en Galilée. C’est là que vous le verrez.” Voilà ce que j’avais à vous dire. »
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas la phrase qui dit qu'il a repris son corps.
Le sujet est bien Jésus, pas le corps et donc en disant que Jésus n'est pas ici, l'ange ne parle pas du corps ce qui fait qu'ayant dit que Jésus n'était pas là, il est normal qu'il dise ensuite où il (Jésus) est parti.
La phrase reste donc tout à fait cohérente sans avoir à parler du corps.
Voyons un à un les arguments de gadou. "Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
Quand Jésus ressuscite, dispose t'il d'un corps ? Evidemment mais nous nous disputons pour savoir si ce corps est celui d'un esprit ou d'un humain.
Vous pensez vraiment qu'en disant que son corps se relèverait Jésus pensait à son corps humain. Vous ne pensez pas qu'il pensait à quelque chose de plus intelligent, de plus spirituel ?
Quand vous détruisez un temple et que vous le relevez, pensez vous qu'il sera constitué exactement avec les mêmes pierres ?
Quand le temple de Salomon a été reconstruit, combien de pierres de ses ruines ont été utilisées pour le nouveau temple ?
Ce qui est relevé, c'est le temple pour sa fonction, pas dans l'intégralité des éléments qui le constituaient.
En fait, l'apostasie est née sur des mots, souvent pris au pieds de la lettre, par des extrémistes chrétiens qui n'acceptaient pas que certaines explications de Jésus soit des images et non pas la réalité. Et c'est comme ça qu'une parabole sur un simple changement de peuple (Le riche (les juifs dévôts) et Lazare (les chrétiens) , est devenu un enfer de feu avec Abraham comme administrateur des lieux.
" Or Thomas, l'un des douze,... leur dit: A moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point.
Et huit jours après,. Jésus vient, il dit à Thomas: Avance ton doigt ici, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais croyant." (Jean 20)
Encore une belle perle avec ce texte.
Alors, nous avons un incrédule, Thomas, qui ne veut croire à la résurrection de Jésus que s'il voit les marques sur ses mains et sur ses pieds. Et Jésus va accéder à sa demande. Il va se présenter à lui en lui montrant ces marques.
Et vous en déduisez, basiquement, que Jésus a donc repris son corps, lequel, bien que glorieux, serait encore en train de cicatriser. Pour un corps spirituel tangible, c'est un peu curieux.
Seulement, si pour vous, voir les traces des blessures c'est la preuve qu'il s'agit du même corps, alors l'inverse est vrai aussi.
Quand Marie va à la tombe, elle rencontre ce qu'elle croit être un jardinier. C'est Jésus mais elle ne le reconnaît pas. Pourtant, des traces sur les mains et sur les pieds, ça se remarque. Mais non, elle ne voit rien.
Quand Jésus rencontre des disciples sur le chemin d'Emmaus, ils ne le reconnaissent pas. Pourtant il va discuter un bon moment avec eux et même commencer à manger avec eux.
Et comment le reconnaissent ils ? A sa façon de rompre le pain.
Ils vont discuter ensuite entre eux et se rendre à l'évidence : c'est bien Jésus qui leur avait parlé. Certes Jésus a fait en sorte qu'ils ne le reconnaissent pas, ce qui prouve qu'il pouvait modifier son corps pour y parvenir. Par exemple, c'est quand il rompt le pain avec ses mains qu'ils le reconnaissent, non pas aux traces de blessures sur ses mains, sinon ils l'auraient bien expliqué, mais à sa façon de le faire. comment ils l’avaient reconnu quand il avait rompu le pain
Ainsi, à ce moment là, les traces sur ses mains n'étaient pas visibles.
Ce qui nous amène à penser que si Thomas voit des marques sur le corps de Jésus et si ça constitue une preuve que c'est le même corps, alors quand Jésus apparaît toutes les autres fois sans marque sur ses mains, c'est un autre corps.
Il faut aller honnêtement jusqu'au bout d'un raisonnement. La présence de trace si elle impose le même corps, car Jésus n'aurait pas encore cicatrisé, oblige à dire que l'absence de traces impose le contraire, il a changé de corps à ces moments là.
Et si vous nous dites que pour Thomas il a fait exprès de faire apparaître ses blessures, c'est que ce ne sont plus des traces naturelles, mais un effet produit par un miracle. Vous l'en croyez incapable ?
Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."
Là encore, beaucoup d'approximation dans ton explication.
Que pensent voir les disciples ? Un esprit dit le texte.. Et c'est quoi pour eux, un esprit ?
Le mot esprit est utilisé dans le NT essentiellement pour désigner le saint esprit. Visiblement ils croient voir autre chose.
En seconde position nous trouvons l'emploi du mot esprit pour parler des démons ou esprit impurs.
C'est ce que les apôtres croient voir ici. Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous. » Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi.
Notez que Jésus apparaît et en le faisant effraie , voir terrifie ses disciples. Si Jésus s'était simplement présenté devant eux, ils n'auraient pas eu peur, c'est l'apparition miraculeuse qui produit cet effet.
il veut donc les rassurer en disant : je ne suis pas un esprit, le type d'esprit qui leur faisait peur et qui ne se matérialise pas, d'où sa réflexion sur sa chair et ses os.
Réfléchissez aussi à la façon dont il se fait reconnaître, il montre ses mains et ses pieds. C'est donc que lorsqu'il veut se faire reconnaître, ce n'est même pas son visage qui lui sert de preuve, mais ses blessures.
Or, nous l'avons vu plus haut, quand il ne veut pas se faire reconnaître, personne ne voit les blessures à ses mains et à ses pieds. Il a donc le pouvoir de les faire disparaître.
Et donc, après réflexion, que pensez vous d'une preuve qui peut apparaître ou disparaître à volonté ? Elle va servir de preuve seulement quand elle est visible et pour prouver l'identité de l'individu, mais elle ne va pas servir de preuve qu'il s'agit du même corps car si Jésus pourrait le faire apparaître ou disparaître de son vrai corps, il pourrait aussi faire la même chose avec un nouveau corps ou un corps de matérialisation.
a méditer.
Auteur : prisca Date : 20 sept.21, 22:01 Message : Puisque D.IEU nous explique ce qu'il a advient de nous lorsque nous sommes pécheurs, et puisque D.IEU nous explique que "notre esprit" doit attendre le Jour du Jugement pour passer en Jugement, puisque D.IEU nous explique que nous aurons un corps Glorieux car notre corps mortel se revêt du corps Glorieux, il est juste de nous intéresser à la Parole de D.IEU en lui donnant une place de choix, en faisant nous l'effort de comprendre le message divin.
Nous lisons dans la Bible :
► Les "morts en Christ" ressuscitent les premiers.
► Les "vivants en Christ" ressuscitent les seconds.
Nous lisons dans la Bible que :
► Les "autres morts en Christ" eux ne ressuscitent pas et n'auront pas la chance de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés en règne dans la chrétienté.
Donc par voie de conséquence, puisqu'il y a "d'autres morts en Christ" qui eux n'ont pas mille ans pour se racheter en tant que Sacrificateurs, "les morts en Christ" eux l'ont cette chance. Il n'y a pas d'espacement de mille ans, il y a juste un parallèle "les autres morts en Christ" eux ne seront pas Sacrificateurs durant mille ans, tandis que les morts en Christ oui.
Par conséquent, si des hommes décèdent à la fin du monde, ressuscitent, sont emmenés dans le Ciel, passent en Jugement, "les vivants pour Dieu en Christ" vont au Paradis mais "les morts pour Dieu en Christ" eux n'y vont pas, et "les autres morts pour Dieu en Christ" eux ni ils ressuscitent et ni ils n'ont mille ans pour servir DIEU et servir CHRIST sur la terre car ils ont adoré la bête : il y a là à comprendre que des gens sont au Ciel et reviennent sur terre, et c'est de la réincarnation.
De ce fait s'il y a des gens qui du Ciel partent pour revenir sur terre s'incarner de nouveau, lorsqu'un homme meurt, il s'incarne de nouveau, car le principe existe, donc s'il existe, il s'applique, et donc la mort représente les hommes que nous sommes dans des corps de chair et de sang, notre esprit y est tenu prisonnier, et en sera délivré au Jour de la Résurrection.
Au décès donc l'âme (ou esprit) va dans le ventre d'une maman, dans un foetus car elle doit se rendre digne afin d'être à son Jugement, au Jugement Dernier, riche de la sagesse qu'elle aura acquise tout au long de toutes ses expériences terrestres de réincarnations.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.21, 22:44 Message : J'ai lu récemment une réflexion intéressante .
Si Dieu avait voulu que les humains vivent au ciel, pour quelle raison les créer humain pour ensuite nous dire : mouais, c'est bien mais pas trop.
Car à écouter certains, vivre sur terre dans un corps humain, c'est l'horreur. Donc Dieu aurait créé une horreur volontairement.
Et partant de là, puisque Dieu sait tout à l'avance, il aurait prévu qu'on aille au ciel dans un nouveau corps.
Seulement pour y aller il fallait que Jésus meure pour nos péchés, et donc que le péché existe et donc que Dieu crée le péché avec le Satan qui va avec.
Donc quoi qu'on puisse en dire, cette hypothèse fait que Dieu a voulu le péché..
Mais s'il l'a voulu sur terre, pourquoi pas au ciel. Vous êtes certains qu'avec vos histoires, c'est aussi merveilleux le ciel ?
Parce que ce serait comme mettre la poussière sous le tapis du ciel. Le péché existerait encore, mais en mieux, en plus glorieux car les corps seraient glorieux.
Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.
Auteur : prisca Date : 20 sept.21, 22:59 Message : Pour une question d'éternité.
C'est le principe de Phi.
Dieu crée l'homme et l'esprit indissociable, en commençant par l'homme préhistorique, qui ne demande qu'à croitre, et j'emploie exprès le verbe "croitre" qui est plus adapté à une plante, mais dans le but de faire comprendre que l'homme est inscrit dans la nature tout comme la plante, le "vivant", règne animal, végétal, minéral.
Du fait que l'homme apparait primitif, il doit, pour passer à la dernière phase de son évolution qui est "sa résurrection" comme nous observons une chenille qui se métamorphose en papillon, il doit se rendre "parfait" et pour cela il lui faut du temps, de la persévérance, de la Connaissance, ... il doit se bonifier, car comme la plante se nourrit de soleil, de bonne terre et d'eau, lui l'homme c'est différent car il doit nourrir son corps et son esprit, tandis que la plante non, elle ne nourrit que sa structure par le soleil, la terre, l'eau.
L'homme nourrit son ventre qui fait grandir son corps, mais l'homme doit nourrir son esprit qui lui est éternel, apparu ébauche lorsque l'homme est créé, l'esprit acquiert de la sagesse à travers ses expériences terrestres, pour sortir sublimé de ces expériences, fin prêt pour passer à l'étape ultime, sa Résurrection et son départ sur une planète qui sied à ce qu'il est, à savoir "quelqu'un d'autre qui non plus est composé de chair et de sang, mais composé de substances dont nous ignorons la formule, inédite sur terre, inconnue, substance qui assure à l'homme la pérennité de son corps, immortalité, invincibilité, éternité.
L'homme part de la terre qui lui a servi de lieu "d'incubation" pour grandir, pour un lieu où il vivra, les deux pieds posés sur un sol bien réel, bien tangible, car il s'agit d'une planète, qui n'est pas comme la nôtre, car D.IEU Omniscience nous a préparés ce lieu pour y vivre comme on vit au Paradis et nous a préparés pour être des gens d'une autre catégorie, des gens d'une sagesse inégalée.
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.21, 23:15 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Je voudrais revenir sur plusieurs points et notamment sur le corps spirituel de Jésus.
Là où tu fais erreur c'est que tu ne fais pas la différence entre le corps qu'il a eu à sa résurrection sur la terre, avant de monter vers son père, et ce qu'il est aujourd'hui alors qu'il est monté plus haut que tout les cieux pour remplir tous les croyants.
(Ephésiens 4,10)
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu, 7 puis allez vite dire à ses disciples : “Il a été ressuscité, et voici qu’il vous précède en Galilée. C’est là que vous le verrez.” Voilà ce que j’avais à vous dire. »
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas la phrase qui dit qu'il a repris son corps.
Et tu ne vois pas non plus de phrase qui dise qu'il n'a pas repris son corps.
Ce n'est pas sur les phrases absentes qu'on fonde une conviction, mais sur celles qui sont présentes.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Le sujet est bien Jésus, pas le corps et donc en disant que Jésus n'est pas ici, l'ange ne parle pas du corps ce qui fait qu'ayant dit que Jésus n'était pas là, il est normal qu'il dise ensuite où il (Jésus) est parti.
Sauf que l'ange précise "venez voir l'endroit où il était étendu" donc c'est bien le même Jésus qui était étendu là que celui qui est mort sur la croix, il n'a donc pas disparu à sa mort, et il y a un lien évident entre "il était étendu" et "il vous précède"
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
La phrase reste donc tout à fait cohérente sans avoir à parler du corps.
Sauf que quand l'ange dit "il était étendu" il parle forcement du corps, Jésus avait rendu l'esprit en disant "Père entre tes mains je remets mon esprit" - c'est donc bien du corps que parle l'ange.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Voyons un à un les arguments de gadou. "Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
Quand Jésus ressuscite, dispose t'il d'un corps ? Evidemment mais nous nous disputons pour savoir si ce corps est celui d'un esprit ou d'un humain.
C'est toi qui te dispute tout seul.
Jésus affirme que ce corps n'est pas celui d'un esprit.
Seulement c'est un corps ressuscité, déjà incorruptible, mais pas encore glorifié.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Vous pensez vraiment qu'en disant que son corps se relèverait Jésus pensait à son corps humain. Vous ne pensez pas qu'il pensait à quelque chose de plus intelligent, de plus spirituel ?
Evidement.
Parceque c'est bien le corps qui est un temple et non pas l'esprit.
C'est dans son corps que Dieu s'est plût à habiter comme il nous est précisé.
Son corps était bien le temple de Dieu.
C'est donc de son corps qu'il parle quand il dit "relever".
D'ailleurs, à la mort, c'est bien le corps qui tombe...
De plus Jésus avait bien pris soin de préciser que les hommes ne peuvent détruire que le corps.
Il te faut d'autres évidences ?
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Quand vous détruisez un temple et que vous le relevez, pensez vous qu'il sera constitué exactement avec les mêmes pierres ?
Quand le temple de Salomon a été reconstruit, combien de pierres de ses ruines ont été utilisées pour le nouveau temple ?
Ce qui est relevé, c'est le temple pour sa fonction, pas dans l'intégralité des éléments qui le constituaient.
Tous les jours ton corps change de "pierre" (en fait il s'agit de cellules) de sorte que le corps que tu as aujourd'hui n'est absolument pas de la même matière que celui que tu avais il y a 40 ans. (seule les neuronnes du cerveau ne se renouvellent pas)
Et pourtant, ça a toujours été ton corps...
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Seulement, si pour vous, voir les traces des blessures c'est la preuve qu'il s'agit du même corps, alors l'inverse est vrai aussi.
Que Thomas a vu et touché ses marques, c'est positivement écrit.
Que les autres ne les aient pas vu, ce n'est écrit nulle part.
L'absence de texte est un argument extrêmement faible par rapport à la présence de texte.
Quand au visage de Jésus.
Les disciples ont connu un homme fatigué: Esaïe 52,14 "Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant,-tellement son visage était défait plus que celui d'aucun homme, et sa forme, plus que celle d'aucun fils d'homme,"
De plus il y a un phénomène psychologique qui empêche de reconnaître quelqu'un dont on est persuadé qu'il est mort.
Sans doute ce qu'on lit en luc 24,16 "Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à marcher avec eux. Mais leurs yeux étaient retenus, de manière qu'ils ne le reconnurent pas. "
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Et si vous nous dites que pour Thomas il a fait exprès de faire apparaître ses blessures, c'est que ce ne sont plus des traces naturelles, mais un effet produit par un miracle. Vous l'en croyez incapable ?
Bien sur qu'on len croit capable.
Vu ce qu'il fait:
Luc 24,31 "leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent; mais lui devint invisible et disparut de devant eux."
Jean 20,26 "Jésus vient, les portes étant fermées; et il se tint au milieu d'eux "
On voit bien que les pouvoirs de Jésus sont au moins aussi grands après sa résurrection qu'avant sa résurrection.
Puisqu'avant il faisait aussi ce genre de chose comme marcher sur l'eau.
Mais même s'il en est capable, ce n'est pas sa façon d'agir.
Jésus n'est pas un tricheur, s'il se fait reconnaître dans ses marques c'est que ce sont les marques qui lui ont été faites et non pas des marques fictives.
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."
Là encore, beaucoup d'approximation dans ton explication.
Que pense voir les disciples ? Un esprit dit le texte.. Et c'est quoi pour eux, un esprit ?
Le mot esprit est utilisé dans le NT essentiellement pour désigner le saint esprit. Visiblement ils croient voir autre chose.
En seconde position nous trouvons l'emploi du mot esprit pour parler des démons ou esprit impurs.
On trouve aussi esprit pour autre chose, par exemple: Actes 23,9 "Nous ne trouvons aucun mal en cet homme; mais si un esprit lui a parlé, ou un ange..."
Il n'y a donc pas d'approximation. Jésus savait ce qu'est un esprit. Et les disciples en avait la notion.
De plus tu notera que Jésus ne dit pas "c'est un corps" mais il dit "c'est moi-même" c'est à dire le même moi qu'avant la résurrection.
Nous avons suffisement de faits et de témoignages pour nous baser sur des faits et des témoignages plutôt que de nous baser sur des absences de fait et de témoignages qui permettent toutes les suppositions.
Ajouté 11 minutes 27 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 22:44
Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.
C'est bien ce que je crois.
Il les a fait pour vivre sur la terre dans le ciel.
L'aire que tu respire c'est le ciel, figure toi !!
Tes pieds sont sur la terre, mais tout ton être est dans le ciel.
C'était prévu comme ça des le départ, et à l'arrivé c'est réalisé parfaitement:
Rev 21,3 "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes"
C'est donc bien que le ciel (habitation de Dieu) est sur la terre.
C'est ce qui explique pourquoi il est écrit: "je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. " (Rev 21,1)
Alors qu'au départ nous voyons: Gen 1,2 "Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme. "
La mer est le symbole du monde sans Dieu, les incrédules sont symbolisés par les poissons, les croyants sont symbolisés par les hommes qui marchent debout sur la terre...
La terre c'est le lieu où Dieu rencontre l'homme, c'est son projet éternel.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.21, 23:18 Message : Bonjour à tous,
Aujourd'hui, de plus en plus de couples se forment grâce à des rencontres sur internet et parfois ce sont des gens vivant loin l'un de l'autre qui finissent par tomber amoureux.
Alors, dans ces cas là, une des deux personnes se trouve dans l'obligation de quitter ses amis, sa famille, sa région pour retrouver son âme soeur.
Est ce que pour autant elle trouve que ses amis, sa famille, sa région n'étaient pas si bien que ça ?
Absolument pas, cela ne change absolument rien à ce qu'elle éprouvait auparavant !
Simplement l'amour profond que cette personne éprouve lui fait désirer ardemment retrouver l'autre même s'il lui faut changer de pays, de langue etc.
Tout le Nouveau Testament montre ce désir de quitter une condition, la condition terrestre pour vivre avec Dieu.
Est ce que vous voyez une seule personne dans le Nouveau Testament vanter la façon de vivre au ciel ?
Jamais ! D'ailleurs, on parle si peu de cette vie au ciel dans le Nouveau Testament que, justement, il peut y avoir des débats infinis sur corps ou pas corps, sous quelle forme etc. et même où parce que justement, personne ne parle directement de cette vie là si ce n'est en images.
La seule chose dont parle le Nouveau Testament c'est de la relation fusionnelle avec Dieu et le Christ et le NT fait plusieurs fois une analogie avec le mariage.
Ceux donc qui comparent la vie céleste et la vie terrestre comme s'il s'agissait d'un choix de vie n'ont tout simplement pas compris que ce dont il est question dans toute la Bible et en particulier dans le NT ce n'est pas où on vit, comment on vit mais bien avec qui on vit !
D'ailleurs, il suffit de lire les propos de Paul :
Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. 25Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, 26afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ."
On voit bien ici que la seule chose qui motive Paul, c'est sa relation aux autres, pas sa nature, sa vie etc.
Il est pressé d'être avec Christ et en même temps il se soucie de ses frères. Dans les deux cas, pour Paul, la question n'est pas "où ?" "comment ?" mais uniquement "avec qui ?"
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 00:03 Message : Je suis d'accord avec ton laïus Estrabolio.
Je pense que ce qui prédomine chez agecanonix c'est son désir le plus ardent de rester avec sa famille, les gens qu'il aime et ils n'envisagent jamais qu'après son décès il ne puisse pas envisager de vivre éternellement avec eux.
agecanonix comme les autres témoins de Jéhovah.
Or il faut apprendre à se détacher de sa famille, et apprendre aussi que D.IEU pourvoit à cela, c'est à dire que D.IEU nous ôtant la mémoire du passé, même plus nous nous souviendrons que nous avons eu des familles, des gens que nous avons aimés et que jamais nous n'avons voulu quitter.
D.IEU ne nous laisse pas avec le souvenir pénible de gens aimés, et idem pour les gens aimés eux ne restent pas avec notre souvenir à se morfondre pour savoir où les uns et les autres sont passés.
Le Paradis c'est une autre vie, d'autres gens avec qui nous souderons des liens très forts, comme le dit Estrabolio, des enfants qui quittent leurs parents pour celui ou celle qu'il ou elle aime, pour créer une nouvelle famille, les parents sont chers à leurs yeux, mais eux n'ont pas eu de mal à couper le cordon ombilical.
Proverbes 18:15 Un coeur intelligent acquiert la science, Et l'oreille des sages cherche la science.
Il faut voir la Bible comme un enseignement qui parle à des gens dans une époque révolue et la Bible semble parler avec des mots qui sied, car eux ne connaissent que certaines choses, et il faut les dissuader ces gens de l'antiquité à pratiquer ces choses qui n'existent pas pour se consacrer à D.IEU donc il faut se remettre dans le contexte de l'époque, et se dire que D.IEU Omniscience nous donne un coeur nouveau, et un coeur nouveau est un coeur intelligent qui a acquis de la science, et les sages qu'il faut devenir ils cherchent la science, et non pas qu'ils restent cantonnés dans l'antiquité.
Les catholiques sont des antiquités si on peut dire, ils restent avec des discours de miel pour dire des choses qui en soi n'existent pas, comme dire "purgatoire" ou que sais je encore, donc il faut se distinguer de ces gens et voir la Bible avec l'oeil de l'astronome, les étoiles, l'Univers et toutes les possibilités que nous prouve la Création de D.IEU parfaitement mathématique.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 00:05 Message : Pas de réponse à gadou ou à estra, tout ce qu'ils ont dit est déjà archi débattu.
C'est un peu compliqué de discuter avec vous car chacun a une conception très différente des choses et chacun croit que je lui réponds à lui.
Thomas ne croit pas ce que croit MLP qui ne croit pas comme Estra qui ne croit pas comme Gadou qui ne croit pas comme papy qui ne croit pas comme keinlezard etc....
Et tout ce beau monde pense qu'à chaque fois que je réponds, c'est à lui.
En fait, avant d'ouvrir ce fil, j'ai mis par écrit un plan que je suis et je m'y tiens. De temps en temps je m'octroie une pause quand un commentaire m'intéresse ou m'amuse mais au final je reviens toujours à mon plan.
Gadou tourne en rond et ses arguments ne me parlent plus, je le laisse discuter avec les autres, mais comme les autres ne le lisent pas, alors ça va faire flop.
Gadou ne comprend pas que dans un dialogue, une explication, les silences parlent autant et quelque fois plus que les paroles ou les écrits.
Par exemple, le fait qu'on ne parle jamais de l'esprit quand on explique la résurrection. Une fois, je veux bien, deux fois, c'est curieux, 10 fois c'est grave et toujours, c'est qu'on a loupé quelque chose.
Or c'est le cas. alors que naturellement vous dites tous ici que l'esprit survie à la mort et réintègre un nouveau corps, et bien aucune phrase, aucune explication ne l'affirme dans la bible.
Pour cette discussion j'ai lu les centaines de références du NT qui utilisent le mot "esprit". Et bien aucune ne dit que l'esprit survit à la mort.
Je veux bien beaucoup de chose, mais là, c'est plus que parlant.
Vos raisonnements ne sont pas direct, vous réfléchissez comme au billard, en 3 ou 4 bandes. Par exemple vous citez le texte où l'ange annonce que Jésus est ressuscité. L'ange ne parle jamais du corps, le mot n'est même pas employé et pourtant vous n'avez que ce mot à la bouche pour commenter ce texte.
L'ange dit : Jésus n'est plus là, il vous devance en Galilée, vérifiez où il était couché, c'est vide.
C'est dans votre tête que vous ajoutez : et en plus il est ressuscité dans le même corps.
Mais moi, en amoureux des textes, il m'est impossible de tirer la même conclusion que vous.
Demandez à des élèves de terminal, formé à analyser et résumer un texte écrit, si ce texte indique que Jésus a repris le même corps . Si vous ne les polluez pas avant leur lecture, tous vous diront que non et que l'ange dit seulement que Jésus n'est plus là.
C'est la même formulation que lorsqu'un de vos enfants dit: il est où papa ?. Et vous répondez : il n'est plus là, il t'attend chez ta sœur d'ailleurs tu vois qu'il n'est plus dans son bureau.
Tant que vous aurez des arguments aussi fragiles, je m'en tiendrais à ce qu'à dit Paul : Jésus est devenu un esprit.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 00:20 Message :
Par exemple, le fait qu'on ne parle jamais de l'esprit quand on explique la résurrection. Une fois, je veux bien, deux fois, c'est curieux, 10 fois c'est grave et toujours, c'est qu'on a loupé quelque chose.
En réalité, c'est plus difficile que cela.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Il n'y a pas "d'esprit qui nous habite" c'est vrai.
Il y a l'ESPRIT SAINT qui nous habite.
L'Esprit Saint est en chacun de nous, et l'Esprit Saint rendra vie à nos corps mortel en le revêtant d'un corps Glorieux.
Se pose là la question "du moi".
Si Seul D.IEU nous habite, "quel est le moi" ?
Ajouté 6 minutes 29 secondes après : 1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?
3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.
Ajouté 1 minute 52 secondes après : Notre "Moi" c'est l'instinct car notre condition est "animale".
Instinctivement on va se défendre.
Instinctivement nous allons manger
Instinctivement nous sommes jaloux
etc....
C'est contre l'instinct que nous ne pouvons pas nous défendre, et D.IEU nous rend spirituels, donc D.IEU fait taire nos pulsions instinctives.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 00:24 Message :Luc 24,31 "leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent; mais lui devint invisible et disparut de devant eux."
Jean 20,26 "Jésus vient, les portes étant fermées; et il se tint au milieu d'eux "
Analysons de façon neutre ces deux textes et tirons les conclusions logiques.
Jésus était tantôt visible, tantôt invisible. Un corps de chair peut-il réussir cet artifice. non !
Quand Jésus de son vivant devait se soustraire à ses ennemis, il se rendait invisible ou il se cachait ?.
N'est ce pas la preuve que le corps qu'il utilisait après sa résurrection lui offrait cette possibilité à la différence de l'ancien.
Jésus a t'il un jour traversé les murs de son vivant, c'est à dire avant de mourir. Non !
Les apôtres l'ont il vu faire cela avant sa mort ? jamais.
Pourtant il lui suffisait de frapper à la porte pour entrer.
Vous ne trouvez pas que Jésus pouvait faire des choses qu'il ne pouvait pas faire avant ?
Seulement, et je ris un peu à cet argument, gadou nous dit que jésus, dans un corps glorifié, qui traverse les murs, etc.. avait une mauvaise mine .
On parle du fils de Dieu ici ou pas !
Dieu n'est pas capable en ressuscitant son fils de lui donner autre chose qu'une mauvaise mine au point où ses disciples ne le reconnaissent pas ?
Je vous le dis, c'est du grand n'importe quoi. Le texte d'Esaie ne parle pas de Jésus ressuscité mais de Jésus en train de mourir.
Esaïe 52,14 "Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant,-tellement son visage était défait plus que celui d'aucun homme, et sa forme, plus que celle d'aucun fils d'homme
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 00:26 Message :
Dieu n'est pas capable en ressuscitant son fils de lui donner autre chose qu'une mauvaise mine au point où ses disciples ne le reconnaissent pas ?
...
Si tu veux que l'Esprit Saint manifeste Sa Présence, choie ton langage agecanonix, sinon jamais tu ne pourras avoir la joie que D.IEU se manifeste à toi si tu es son ennemi en parlant avec ce ton d'outrage. C'est l'amitié qu'il faut rechercher avec D.IEU ; D.IEU t'habite ne l'oublie pas.
Ce n'est pas grave que tu ne veuilles pas me parler car je mets à mal ton organisation témoins de Jéhovah, tu n'as aucune réponse à apporter à mes explications, ce qui compte ce n'est pas "ta communauté" mais toi. Et toi tu peux leur apporter un sang neuf à la lumière de tous nos échanges.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 00:51 Message : Intéressons nous aux esprits dans la bible
Finalement un ange (littéralement un esprit) s’est avancé devant Jéhovah et lui a dit : “Moi, je le tromperai.” Jéhovah lui a demandé : “Comment vas-tu t’y prendre ? 1 Rois 22:21.
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? Hébreux 1:13,14.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges. Hébreux 12:22
Ainsi, tous les anges, des myriades, sont des esprits..
Y a t'il donc une anomalie à penser que les êtres vivants au ciel sont des esprits . Ben non ! la preuve. Ils sont même ultra majoritaire si tant est qu'une autre forme de vie s'y trouve.
Est il donc si stupide de penser que Jésus, au ciel, est un esprit aussi ? Ben non puisque c'est écrit..
Le dernier Adam (Jésus) devenu un esprit donnant la vie. 1 cor 15:45.
Que peut faire un esprit : Ce même Moïse qu’ils avaient renié en disant : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’intermédiaire de l’ange qui lui était apparu dans le buisson épineux.
Un ange ou un esprit peut donc apparaître à des humains.
Mais soudain, l’ange de Jéhovah apparut, et une lumière brilla dans la cellule. Il réveilla Pierre en le touchant au côté et lui dit : « Vite, lève-toi ! »
Un esprit peut aussi toucher un humain ce qui indique une matérialisation de son corps.
En levant les yeux, Abraham vit trois hommes qui se tenaient à une certaine distance. Il courut alors à leur rencontre et s’inclina jusqu’à terre. Puis il dit : « S’il te plaît, Jéhovah, si j’ai trouvé faveur à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter chez ton serviteur.(...) Puisque vous êtes venus ici, chez votre serviteur, permettez-moi de vous apporter un morceau de pain pour que vous repreniez des forces. (...) « Vite, prends trois mesures de farine fine, pétris la pâte et fais du pain. » 7 Puis il courut au troupeau, choisit un jeune taureau tendre et bon, et le donna au serviteur, qui se dépêcha de le préparer. 8 Il prit ensuite du beurre, du lait et le jeune taureau qu’il avait préparé, et il plaça cette nourriture devant eux. Et pendant qu’ils mangeaient, il se tenait debout près d’eux, sous l’arbre. (...) Puis les hommes partirent en direction de Sodome (...) Les deux anges arrivèrent à Sodome vers le soir.
Les esprits ou les anges, quand ils se matérialisent, peuvent même manger.
Ainsi, voir Jésus devenir visible, après avoir été invisible, traverser les murs, faire disparaître ses plaies, manger avec ses disciples et les toucher de nombreuses fois n'a absolument rien d'extraordinaire pour un esprit qui est capable de tout cela.
Seulement à la fin, les esprits ou les anges restent des esprits, sans chair ni os, quand il retourne au ciel, comme Jésus.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 01:02 Message :L'Amour se forge dans l'instinct.
Et si l'Amour surpasse tout, l'égo meurt agecanonix, mais pour l'instant tu n'as pas l'air de vouloir le faire taire, pour mettre en avant l'Amour puisque tu veux protéger ta communauté en mentant sur mon compte.
C'est pour cela que nous devons passer par le stade animal pour ensuite être dans le stade spirituel.
On ne peut pas être des êtres spirituels si nous n'avons pas l'Amour lequel vient de notre instinct animal.
L'animal est mû par l'instinct et la fidélité en amour d'un chien n'a pas son équivalent chez l'humain même, beaucoup aiment dire, et c'est vrai.
L'Amour est un sentiment qui nait de notre condition animale et se poursuit, car acquis, dans notre condition spirituelle.
Il faut qu'il naisse l'Amour et il ne peut pas naitre autrement que sur la terre, terre où seuls les animaux évoluent, animaux dont nous faisons partie.
D.IEU nous habite et pour les plus honnêtes d'entre nous, D.IEU fait taire les pulsions instinctives d'impudicité par exemple car lisez Romains 1
8 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Romains 1 dit que les prêtres catholiques puisqu'il est question de "manifestation de D.IEU chez certaines personnes, et nous savons que les prêtres catholiques reçoivent l'appel au Sacerdoce".... les prêtres, puisqu'ils disent "homme" à Jésus puisqu'ils disent que chez Jésus il y a 100 % de l'homme par sa mère Marie, ils ont fait de D.IEU l'image d'un homme et non pas ils ont fait de D.IEU l'image de Dieu à 100% uniquement.
D'autre part, seconde chose, les prêtres catholiques gardent la vérité captive car ils disent que rançon ce n'est pas satan qui la perçoit pour libérer de son joug ceux qu'ils tient prisonniers du péché, mais ils disent que rançon c'est le genre humain qui la perçoit car D.IEU a tiré profit de la Crucifixion de Jésus pour donner en échange ses faveurs, le pardon.
DE CE FAIT, puisqu'ils mentent et osent dire "homme" à D.IEU + ils mentent puisqu'ils cachent que satan est vaincu par Jésus et bien D.IEU les a laissés "animaux" et ils sont homosexuels pour une grande majorité d'eux.
MENTIR - CACHER LA VERITE aboutit à ce que l'homme reste animal, et pour rester animal D.IEU ne l'aide pas à surmonter ses instincts d'animal.
Il faut savoir ce que vous cherchez.
Ou vous cherchez à grandir spirituellement ou vous cherchez à rester animaux en mentant, et je pense notamment à agecanonix qui n'arrive pas à franchir le cap, il préfère mentir pour sauver sa communauté "témoins de Jéhovah".
Mais il paiera cher de préférer sa famille à Jésus car jamais D.IEU ne lui donnera la Connaissance s'il préfère lui s'enquérir le fruit tout seul en mentant comme le serpent le pousse à faire.
CAR c'est D.IEU qui donne la Connaissance, tout ce que tu dis toi agecanonix ne sont que des SUPPUTATIONS.
Auteur : medico Date : 21 sept.21, 01:07 Message : Si les morts doivent monter au ciel, pourquoi Dieu a donné la terre aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 01:11 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 21:54
Bien, voilà une belle journée qui débute, essayons de ne pas nous étriper.
Je voudrais revenir sur plusieurs points et notamment sur le corps spirituel de Jésus. Quelle taille a t'il ?
Entre 1m60 et 1m80 ? C'est la taille moyenne de l'homme à cette époque là et comme vous partez tous du principe que Jésus a repris son corps , il doit avoir à peu près cette taille là.
Jésus est le fils de Dieu et beaucoup parmi vous indiquent même qu'il est Dieu également.
Quelle taille a Dieu ?
On n'en sait rien mais quand Jean décrit la Révélation, il voit de nombreuses fois un personnage qu'il appelle " celui qui est assis sur le trône" et qu'il identifie à Dieu.
A un moment donné, l'Agneau, Jésus, est même debout devant lui et obtient un rouleau que personne ne pouvait ouvrir, sauf lui.
Si donc Jésus fait environ 1m80 au ciel, dans son corps tangible, comme dit T..., Dieu doit faire à peu près la même taille sinon vous imaginez la disproportion si Jésus était un nain, que dis-je, une fourmi à coté de Dieu.
Et pourtant : « Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite ! "
Mais qui est capable de lui construire une maison ? Car le ciel dans toute son immensité ne peut pas le contenir. Alors qui suis-je, moi, pour lui construire une maison ? Je ne peux que lui construire un lieu pour faire fumer les sacrifices devant lui.
« Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment avec les humains sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite "
Paul ira dans le même sens : actes 17:24 : Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main.
Quand je lis certaines explications, présentées avec sérieux, je me demande un peu où je suis tombé ici.
nous sommes en train de discuter si Jésus mesure entre 1,60m et 1,80m.. Car avec le plus grand sérieux, certains nous affirment ici qu'il a été ressuscité avec son corps humain pour ensuite le transformer un peu histoire de l'adapter à la vie céleste.
Seulement Dieu, lui, plus grand que l'Univers, va se trouver dans une curieuse situation devant son fils si ce dernier gardait cette taille.
Car je vous rappelle que Jésus a participé à la création du monde, univers dont la taille défie l'entendement, dont on n'imagine même pas la fin, et qu'en face de cela, le plus sérieusement possible, on nous dit que le co-créateur de cet univers mesurerait 1,80m maximum, alors que son père, de même nature que lui, ne pourrait même pas se tenir dans cet univers.
Et vous voulez ensuite nous dire que Jésus et Dieu serait égaux ? Il va vous falloir lâcher, pour certains d'entre vous, l'une ou l'autre de vos hypothèses car là, pour le coup, vous avez un big problème de crédibilité.
Je viens de lire gadou, du moins le début.
Alors parce que l'ange aurait ajouté que Jésus est parti devant eux en Galilée, cela indiquerait qu'il a repris son corps.
Voyons le texte pour vérifier.
: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu, 7 puis allez vite dire à ses disciples : “Il a été ressuscité, et voici qu’il vous précède en Galilée. C’est là que vous le verrez.” Voilà ce que j’avais à vous dire. »
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas la phrase qui dit qu'il a repris son corps.
Le sujet est bien Jésus, pas le corps et donc en disant que Jésus n'est pas ici, l'ange ne parle pas du corps ce qui fait qu'ayant dit que Jésus n'était pas là, il est normal qu'il dise ensuite où il (Jésus) est parti.
La phrase reste donc tout à fait cohérente sans avoir à parler du corps.
Voyons un à un les arguments de gadou. "Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
Quand Jésus ressuscite, dispose t'il d'un corps ? Evidemment mais nous nous disputons pour savoir si ce corps est celui d'un esprit ou d'un humain.
Vous pensez vraiment qu'en disant que son corps se relèverait Jésus pensait à son corps humain. Vous ne pensez pas qu'il pensait à quelque chose de plus intelligent, de plus spirituel ?
Quand vous détruisez un temple et que vous le relevez, pensez vous qu'il sera constitué exactement avec les mêmes pierres ?
Quand le temple de Salomon a été reconstruit, combien de pierres de ses ruines ont été utilisées pour le nouveau temple ?
Ce qui est relevé, c'est le temple pour sa fonction, pas dans l'intégralité des éléments qui le constituaient.
En fait, l'apostasie est née sur des mots, souvent pris au pieds de la lettre, par des extrémistes chrétiens qui n'acceptaient pas que certaines explications de Jésus soit des images et non pas la réalité. Et c'est comme ça qu'une parabole sur un simple changement de peuple (Le riche (les juifs dévôts) et Lazare (les chrétiens) , est devenu un enfer de feu avec Abraham comme administrateur des lieux.
" Or Thomas, l'un des douze,... leur dit: A moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point.
Et huit jours après,. Jésus vient, il dit à Thomas: Avance ton doigt ici, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais croyant." (Jean 20)
Encore une belle perle avec ce texte.
Alors, nous avons un incrédule, Thomas, qui ne veut croire à la résurrection de Jésus que s'il voit les marques sur ses mains et sur ses pieds. Et Jésus va accéder à sa demande. Il va se présenter à lui en lui montrant ces marques.
Et vous en déduisez, basiquement, que Jésus a donc repris son corps, lequel, bien que glorieux, serait encore en train de cicatriser. Pour un corps spirituel tangible, c'est un peu curieux.
Seulement, si pour vous, voir les traces des blessures c'est la preuve qu'il s'agit du même corps, alors l'inverse est vrai aussi.
Quand Marie va à la tombe, elle rencontre ce qu'elle croit être un jardinier. C'est Jésus mais elle ne le reconnaît pas. Pourtant, des traces sur les mains et sur les pieds, ça se remarque. Mais non, elle ne voit rien.
Quand Jésus rencontre des disciples sur le chemin d'Emmaus, ils ne le reconnaissent pas. Pourtant il va discuter un bon moment avec eux et même commencer à manger avec eux.
Et comment le reconnaissent ils ? A sa façon de rompre le pain.
Ils vont discuter ensuite entre eux et se rendre à l'évidence : c'est bien Jésus qui leur avait parlé. Certes Jésus a fait en sorte qu'ils ne le reconnaissent pas, ce qui prouve qu'il pouvait modifier son corps pour y parvenir. Par exemple, c'est quand il rompt le pain avec ses mains qu'ils le reconnaissent, non pas aux traces de blessures sur ses mains, sinon ils l'auraient bien expliqué, mais à sa façon de le faire. comment ils l’avaient reconnu quand il avait rompu le pain
Ainsi, à ce moment là, les traces sur ses mains n'étaient pas visibles.
Ce qui nous amène à penser que si Thomas voit des marques sur le corps de Jésus et si ça constitue une preuve que c'est le même corps, alors quand Jésus apparaît toutes les autres fois sans marque sur ses mains, c'est un autre corps.
Il faut aller honnêtement jusqu'au bout d'un raisonnement. La présence de trace si elle impose le même corps, car Jésus n'aurait pas encore cicatrisé, oblige à dire que l'absence de traces impose le contraire, il a changé de corps à ces moments là.
Et si vous nous dites que pour Thomas il a fait exprès de faire apparaître ses blessures, c'est que ce ne sont plus des traces naturelles, mais un effet produit par un miracle. Vous l'en croyez incapable ?
Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."
Là encore, beaucoup d'approximation dans ton explication.
Que pensent voir les disciples ? Un esprit dit le texte.. Et c'est quoi pour eux, un esprit ?
Le mot esprit est utilisé dans le NT essentiellement pour désigner le saint esprit. Visiblement ils croient voir autre chose.
En seconde position nous trouvons l'emploi du mot esprit pour parler des démons ou esprit impurs.
C'est ce que les apôtres croient voir ici. Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous. » Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi.
Notez que Jésus apparaît et en le faisant effraie , voir terrifie ses disciples. Si Jésus s'était simplement présenté devant eux, ils n'auraient pas eu peur, c'est l'apparition miraculeuse qui produit cet effet.
il veut donc les rassurer en disant : je ne suis pas un esprit, le type d'esprit qui leur faisait peur et qui ne se matérialise pas, d'où sa réflexion sur sa chair et ses os.
Réfléchissez aussi à la façon dont il se fait reconnaître, il montre ses mains et ses pieds. C'est donc que lorsqu'il veut se faire reconnaître, ce n'est même pas son visage qui lui sert de preuve, mais ses blessures.
Or, nous l'avons vu plus haut, quand il ne veut pas se faire reconnaître, personne ne voit les blessures à ses mains et à ses pieds. Il a donc le pouvoir de les faire disparaître.
Et donc, après réflexion, que pensez vous d'une preuve qui peut apparaître ou disparaître à volonté ? Elle va servir de preuve seulement quand elle est visible et pour prouver l'identité de l'individu, mais elle ne va pas servir de preuve qu'il s'agit du même corps car si Jésus pourrait le faire apparaître ou disparaître de son vrai corps, il pourrait aussi faire la même chose avec un nouveau corps ou un corps de matérialisation.
a méditer.
En résumé, tout ce blabla prouve que tu ne crois pas à ce qui est écrit dans la Bible, tu es un incrédule. C'est ton droit après tout.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 01:13 Message :
medico a écrit : 21 sept.21, 01:07
Si les morts doivent monter au ciel, pourquoi Dieu a donné la terre aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
Pour apprendre "l'Amour".
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 22:44
J'ai lu récemment une réflexion intéressante .
Si Dieu avait voulu que les humains vivent au ciel, pour quelle raison les créer humain pour ensuite nous dire : mouais, c'est bien mais pas trop.
Car à écouter certains, vivre sur terre dans un corps humain, c'est l'horreur. Donc Dieu aurait créé une horreur volontairement.
Et partant de là, puisque Dieu sait tout à l'avance, il aurait prévu qu'on aille au ciel dans un nouveau corps.
Seulement pour y aller il fallait que Jésus meure pour nos péchés, et donc que le péché existe et donc que Dieu crée le péché avec le Satan qui va avec.
Donc quoi qu'on puisse en dire, cette hypothèse fait que Dieu a voulu le péché..
Mais s'il l'a voulu sur terre, pourquoi pas au ciel. Vous êtes certains qu'avec vos histoires, c'est aussi merveilleux le ciel ?
Parce que ce serait comme mettre la poussière sous le tapis du ciel. Le péché existerait encore, mais en mieux, en plus glorieux car les corps seraient glorieux.
Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.
On t'a déjà expliqué : le ciel et la terre sont réunis dans la nouvelle création mais il n'y a plus de frontière entre les deux. La vie éternelle se déroule dans un environnement physique, mais Dieu habite avec les humains, l'accès à la ville céleste est ouvert à tous. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris au thème de la Bible et à ce qu'implique l'oeuvre de Jésus en termes de réconciliation entre le créateur et sa création.
Auteur : gadou_bis Date : 21 sept.21, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 00:05
l'esprit survie à la mort et réintègre un nouveau corps
Je ne pense pas, non.
Comme le dernier souffle s'échappe du corps et monte dans l'air, ainsi l'esprit s'en va de l'être pour rejoindre le créateur.
C'est bien ce que nous voyons quand Jésus meurt, il dit "Père entre tes mains je remets mon esprit"
Et de même quand Etienne meurt il dit "Seigneur-Jésus, reçoit mon esprit."
Et comme le corps cesse toute activité et est déposé au tombeau.
Ainsi l'être cesse toute activité et dort au séjour des morts. Il retourne à la terre d'où il a été pris.
Mais comme Dieu a soufflé en Adam pour le faire vivre, ainsi sera la résurrection: le cri de Jésus, le souffle de l'Esprit, et les croyant se relèveront de la terre où il sont tombés.
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 00:05
L'ange dit : Jésus n'est plus là, il vous devance en Galilée, vérifiez où il était couché, c'est vide.
C'est dans votre tête que vous ajoutez : et en plus il est ressuscité dans le même corps.
Mais moi, en amoureux des textes, il m'est impossible de tirer la même conclusion que vous.
Toi l'amoureux des textes, tu lis pourtant bien que l'ange dit "voyez l'endroit où il était couché".
Puisqu'il ne parle pas du corps, il parle bien de Jésus n'est-ce pas, un Jésus mort qui était couché là, il n'avait donc pas disparu à sa mort. Amoureux des textes, tu parles !!
Tu n'es amoureux que du texte absent, celui qu'on peut lire ne te satisfait pas tellement.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 01:17 Message :
Thomas a écrit : 21 sept.21, 01:15
On t'a déjà expliqué : le ciel et la terre sont réunis dans la nouvelle création mais il n'y a plus de frontière entre les deux. La vie éternelle se déroule dans un environnement physique, mais Dieu habite avec les humains, l'accès à la ville céleste est ouvert à tous. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris au thème de la Bible et à ce qu'implique l'oeuvre de Jésus en termes de réconciliation entre le créateur et sa création.
Non Thomas, le Ciel et la Terre ne sont pas réunis dans la nouvelle création, c'est aussi une invention de ta part.
Il y a une place pour chaque chose, et chaque chose à sa place.
La terre est la terre, le Paradis est le Paradis.
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 01:28 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 00:05
L'ange dit : Jésus n'est plus là, il vous devance en Galilée, vérifiez où il était couché, c'est vide.
C'est dans votre tête que vous ajoutez : et en plus il est ressuscité dans le même corps.
Mais moi, en amoureux des textes, il m'est impossible de tirer la même conclusion que vous.
Demandez à des élèves de terminal, formé à analyser et résumer un texte écrit, si ce texte indique que Jésus a repris le même corps . Si vous ne les polluez pas avant leur lecture, tous vous diront que non et que l'ange dit seulement que Jésus n'est plus là.
C'est la même formulation que lorsqu'un de vos enfants dit: il est où papa ?. Et vous répondez : il n'est plus là, il t'attend chez ta sœur d'ailleurs tu vois qu'il n'est plus dans son bureau.
"amoureux des textes"
un de vos enfants dit: il est où papa ?. Et vous répondez : il n'est plus là, il t'attend chez ta sœur d'ailleurs tu vois qu'il n'est plus dans son bureau.
Donc l'enfant doit en déduire que le corps du papa qui était dans le bureau a miraculeusement disparu et qu'il est réapparu ailleurs.
Tu penses vraiment que des gens simples comme Marie, ou même un lecteur moyen de la Bible, va comprendre les paroles de l'ange comme cela ?
"Il n'est plus là, il est parti" signifie qu'il était là, qu'il s'est levé et qu'il s'est déplacé pour aller ailleurs. Un enfant de 2 ans peut comprendre ça, pourquoi inventer une histoire alambiquée de disparition de corps ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.21, 02:35 Message :
Agecanonix a écrit :Mais moi, en amoureux des textes
Tellement amoureux des textes que lorsque Paul affirme par deux fois qu'ils comparaitrons tous devant le tribunal de Christ ou de Dieu, en fait ce ne sera pas le cas. Si ça ce n'est pas de la fidélité au texte ?
Tellement amoureux du texte que lorsque Pierre dis que "ces gens là rendront des comptes", en fait, selon Agecanonix, ils ne rendront aucun compte. Si ça ce n'est pas de l'amour du texte.
Et ne parlons même pas de 1 Corinthiens 4:15-17, où Paul dit que les vivants et les ressuscités seront enlevés ensemble pour aller rejoindre le Seigneur. Là, l'amour du texte permet à Agecanonix de chercher tous les subterfuges possibles et imaginables pour détourner le sens du texte.
Quant au Père qui ne juge personne, une fois de plus, l'amour du texte d'Agecanonix lui permet d'affirmer que Jésus a menti, et qu'en réalité, le Père juge ses fils.
Avec un tel amour des textes, que peut-on dire ? Je n'ose pas imaginer si Agecanonix n'avait pas un tel amour des textes ce que ça donnerait.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 02:37 Message : Calme toi Thomas.
Tu sais, tout le monde ne croit pas que Jésus se promène avec un corps humain au ciel. les mormons, peut-être.
Il y a le rêve et il y a la vraie vie.
Dieu est esprit, dit Jean. Jésus est devenu un esprit, dit Paul. les anges sont des esprits, dit toute la bible .
Donc je crois la bible.. pourquoi croirais je autre chose ?
gadou, lui, croit lire que l'ange parle du corps.. chacun croit ce qu'il veut en fait..
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 02:47 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 02:37
Calme toi Thomas.
Tu sais, tout le monde ne croit pas que Jésus se promène avec un corps humain au ciel. les mormons, peut-être.
Il y a le rêve et il y a la vraie vie.
Dieu est esprit, dit Jean. Jésus est devenu un esprit, dit Paul. les anges sont des esprits, dit toute la bible .
Donc je crois la bible.. pourquoi croirais je autre chose ?
gadou, lui, croit lire que l'ange parle du corps.. chacun croit ce qu'il veut en fait..
Je crois la Bible quand elle dit que Jésus est Dieu (donc esprit) et je crois la Bible quand elle dit que Jésus est toujours un homme aujourd'hui. Je n'invente rien, c'est dans la Bible, et la quasi-totalité des religions chrétiennes enseignent cette double nature de Christ : 100% divin et 100% humain. C'est toi qui fais partie de la minorité qui inventes des fables, n'inverse pas les rôles !
En effet, il y a un seul Dieu et il y a aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, Jésus-Christ, - 1 Tim 2:5
Mon médiateur n'est pas un esprit, c'est un homme. Et le tien ?
31 parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde avec justice par l’homme qu’il a désigné. Il en a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant. » - Actes 17:31
Toi et moi nous serons jugés par un homme, eh oui, pas par un esprit. Cela confirme que lorsque Jésus reviendra en gloire pour juger le monde, il reviendra sous forme humaine ("de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel", selon Actes 1:11).
J'ai foi en ces paroles, et je ne cherche pas à mettre ça sous forme d'équations mathématiques ou de formules chimiques. Je me contente de lire le texte de façon simple et naturelle, en reconnaissant que pour le moment je suis incapable de comprendre pleinement ces choses.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 02:52 Message :
MLP a écrit :Tellement amoureux des textes que lorsque Paul affirme par deux fois qu'ils comparaitrons tous devant le tribunal de Christ ou de Dieu, en fait ce ne sera pas le cas. Si ça ce n'est pas de la fidélité au texte ?
Et oui justement. que va décider ce tribunal ? à ton avis MLP ?
C'est fait pour quoi un tribunal ? pour décider de l'avenir de quelqu'un n'est ce pas ?
Et qui dirige ce tribunal ? C'est bien Jésus dans le texte.
Donc ce n'est pas Dieu, ce ne sont pas les anges, et encore moins des humains.
Nous avons donc un tribunal avec un seul juge qui va décider de l'avenir des chrétiens oints.
Et quel sera le verdict attendu . Entrer ou non dans le royaume des cieux ?
C'est pas un voyage à Disney Land, n'est ce pas ?
Donc on demande à Jésus de juger chaque chrétien oint...
Ensuite, le texte dit il que le tribunal se réunit (Jésus à lui tout seul) en même temps pour tout le monde ? Ben non .
Non rien ne nous oblige à croire que les oints vont faire la queue un jour pour passer devant Jésus et être jugés.
Et comment on sait ça ? Parce que des oints il y en a encore aujourd'hui, qu'il y en a eu pendant 2000 ans et qu'au premier siècle on sait que certains avaient déjà été jugés par Jésus ?
Comment on sait ça ? Grâce à Paul qui rassure des chrétiens sur l'avenir de leurs frères morts en disant que ceux d'entre eux qui sont morts en union avec Jésus ressusciteront.
C'est donc que Dieu est resté uni avec eux, et donc attaché spirituellement à eux, jusqu'à leur mort.
C'est la preuve qu'il les a jugé favorablement pour les accompagner de cette façon.
Donc oui, il y a le tribunal à un seul juge, Jésus, qui décide de l'avenir des chrétiens oints à leur mort, et ce juge montre qu'il approuve les chrétiens en question en restant fermement uni avec eux et en affirmant que ceux là, les morts en union avec lui, ressusciteront et le rejoindront ainsi au ciel.
Alors oui, MLP, je suis attaché aux textes, mais pas bêtement, et quand je vois tribunal, je ne cherche pas les avocats ou les greffiers.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 03:37 Message :
Et qui dirige ce tribunal ? C'est bien Jésus dans le texte.
.....
A toutes fins utiles je te fais savoir que le JUGEMENT appartient à D.IEU donc si Jésus juge cela veut dire qu'IL est D.IEU ☼☼☼☼ CQFD☼☼☼☼
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.21, 03:39 Message :
Agecanonix a écrit :Ensuite, le texte dit il que le tribunal se réunit (Jésus à lui tout seul) en même temps pour tout le monde ? Ben non .
Il ne dit pas non plus le contraire.
Agecanonix a écrit :Non rien ne nous oblige à croire que les oints vont faire la queue un jour pour passer devant Jésus et être jugés.
Rien n'indique le contraire. En revanche, puisque la première résurrection est générale, c'est quand même plus logique. Rappelle toi : il faut comparaitre devant ce tribunal, ce qui signifie être devant Jésus.
Donc, posons nous la question :
- Ont-ils comparu devant Jésus avant leur mort ? Non !
- Ont-ils comparu devant Jésus pendant qu'ils étaient morts ? Non plus !
Conclusion : le seul moment où ils peuvent comparaître devant Jésus, c'est à leur résurrection. Et quand se situe la résurrection ?
(1 Thessaloniciens 15:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Agecanonix a écrit :Et comment on sait ça ? Parce que des oints il y en a encore aujourd'hui, qu'il y en a eu pendant 2000 ans et qu'au premier siècle on sait que certains avaient déjà été jugés par Jésus ?
Ah bon ? Dans quel verset exactement de la Bible, est-il écrit que certains oints avaient déjà comparu devant le tribunal de Christ ?
Agecanonix a écrit :Comment on sait ça ? Grâce à Paul qui rassure des chrétiens sur l'avenir de leurs frères morts en disant que ceux d'entre eux qui sont morts en union avec Jésus ressusciteront.
Je repose donc ma question : dans quel verset il est écrit qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ. Car être assuré de la résurrection n'est pas synonyme d'avoir comparu devant le tribunal de Christ.
Agecanonix a écrit :C'est la preuve qu'il les a jugé favorablement pour les accompagner de cette façon.
Mais ce n'est toujours pas la preuve qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ. C'est pourtant ce que Paul dit. Paul aurait-il menti ?
Agecanonix a écrit :Donc oui, il y a le tribunal à un seul juge, Jésus, qui décide de l'avenir des chrétiens oints à leur mort, et ce juge montre qu'il approuve les chrétiens en question en restant fermement uni avec eux et en affirmant que ceux là, les morts en union avec lui, ressusciteront et le rejoindront ainsi au ciel.
Mais à quel moment ils comparaissent. Car encore une fois, comparaitre, c'est se présenter devant le juge. Je repose donc ma question : à quel moment les oints ont comparu devant Jésus au premier siècle ?
Agecanonix a écrit :Alors oui, MLP, je suis attaché aux textes, mais pas bêtement, et quand je vois tribunal, je ne cherche pas les avocats ou les greffiers.
Et moi je suis attaché au texte. Et quand Paul dit qu'ils seront manifestés, ou qu'ils comparaitront, ça signifie qu'il juge en présence de la personne concernée. Ce n'est pas un jugement par contumace. Jésus n'a aucune raison de ne pas juger la personne en sa présence.
D'ailleurs, c'est exactement ce que décrit Matthieu 25 quand il parle à ses frères.
(Matthieu 25:34-36) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Moi je respecte entièrement le texte, puisqu'ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Et toi tu affirmes que non, car Jésus les juge en leur absence. Qui respecte le texte à ton avis ?
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 03:41 Message : Ce qu'il fallait démontrer tu ne l'as pas démontré.
Tes liens sont corrompus, c'est comme dans un PC il y a des bugs dans tous les enchainements.
Si au moins tu avais un fil d'Ariane, mais non, c'est "au petit bonheur la chance" ou "est ce que je me suis levé du bon pied ce matin hummm - j'ai des envies d'écrire aujourd'hui hummmm je vais leur en mettre plein les yeux avec mes pavés hummmm - mon âme je m'en fous, c'est protéger la communauté TJ que je cherche hummmm La hummm attitude.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.21, 04:12 Message :
a écrit :
COMPARAÎTRE, verbe intrans.
A.− DROIT
1. Comparaître devant qqn, au tribunal, à la barre. Se présenter en justice, personnellement ou par mandataire légalement admis, selon les formes prévues par la loi.
B.− P. anal.
1. [En parlant de l'âme après la mort] Paraître devant Dieu, au tribunal divin, pour être jugé en jugement particulier :
Ajouté 25 minutes 1 seconde après :
Pour info, c'est le même terme qui est utilisé pour parler de Paul :
(Actes 27:23) Un ange du Dieu à qui j'appartiens et que je sers m'est apparu cette nuit, 24 et m'a dit : Paul, ne crains point; il faut que tu comparaisses (Paristemi) devant César, et voici, Dieu t'a donné tous ceux qui naviguent avec toi.
(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons (Paristemi) tous devant le tribunal de Dieu.
Donc, il est impossible de soutenir l'idée que les élus ne seront pas présents à leur jugement, parce qu'ils auront été jugés secrètement par Jésus tout seul à un moment indéterminé. Ca n'a pas de sens. Et c'est pourtant ce que soutient Agecanonix, sans avoir le moindre verset biblique pour le confirmer. Et pourtant, il prétend respecter le texte.
Auteur : papy Date : 21 sept.21, 04:23 Message : Agecanonix a écrit : Alors oui, MLP, je suis attaché aux textes, mais pas bêtement, et quand je vois tribunal, je ne cherche pas les avocats ou les greffiers.
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.
Agécanonix , tu mesures combien ?
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 sept.21, 03:39
Rien n'indique le contraire. En revanche, puisque la première résurrection est générale, c'est quand même plus logique. Rappelle toi : il faut comparaitre devant ce tribunal, ce qui signifie être devant Jésus.
Depuis quand la première résurrection est générale. Tu as un scoop !
Au contraire, elle ne concerne que .. devine un peu.....Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Ben voilà ! ceux qui appartiennent à Christ et comme ils ont été achetés par Jésus, tu penses bien qu'il les a bien choisis avant de les payer de son sang. Et comme par hasard, ceux qui appartiennent à Jésus sont ceux qui meurent en union avec lui.
Et la boucle est bouclée. Donc c'est en les achetant et en restant en union avec eux jusqu'à leur mort que Jésus les juge dignes d'être rois avec lui. D'où la première résurrection de Rév 20 qui n'est suivie d'aucun jugement puisque le texte dit que ceux la ne peuvent plus subir la seconde mort, preuve qu'aucun jugement ne les concerne plus.
MLP a écrit :Donc, posons nous la question :
Ont-ils comparu devant Jésus avant leur mort ? Non !
Oui, quand ils meurent et obtiennent le label "morts en union avec Jésus".
MLP a écrit :- Ont-ils comparu devant Jésus pendant qu'ils étaient morts ? Non plus !
Plus la peine, ils ont reçu le label à leur mort.
MLP a écrit :Conclusion : le seul moment où ils peuvent comparaître devant Jésus, c'est à leur résurrection. Et quand se situe la résurrection ?
Ben non pour cette raison : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
tu comprends les mots ? ou il faut que je t'explique ce que veux dire : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
MLP a écrit :Ah bon ? Dans quel verset exactement de la Bible, est-il écrit que certains oints avaient déjà comparu devant le tribunal de Christ ?
Et bien celui là : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Allez, je la fais simple pour toi. On dit ici qu'il va y avoir une première résurrection. Quand on dit cela comme ça, c'est qu'il va y en avoir d'autres et comme on ne ressuscite qu'une seule fois, c'est que l'autre résurrection ne concerne pas ces chrétiens là.
Donc Jean dit que ceux qui vont régner vont être ressuscités en premier, au début des 1000 ans et ça tombe bien puisqu'ils doivent régner avec Jésus pendant ces 1000 ans. Si, si, c'est écrit comme ça.
Donc après avoir montrés ces ressuscités là le texte dit que ceux qui reviennent à la vie par cette résurrection là, pas l'autre, ceux là ne risque plus de subir la seconde mort, tu sais, celle qui attend les autres ressuscités qui n'auront pas été jugés favorablement à la fin des 1000 ans. Seulement ce sont les autres ressuscités, pas ceux du début es 1000 ans.
Qu'est ce que cela veut dire. Qu'ils sont jugés par Jésus avant de ressusciter car si c'était après, alors que cette résurrection les met à l'abri de la seconde mort, Jésus aurait l'air un peu maladroit de condamner des gens qui ne risquent plus rien.
Tu vois, quand on est amoureux des textes, on les lit avant de dire des bêtises.
En fait, je dois te remercier car en jouant les idiots de service et en faisant semblant de ne pas comprendre, tu me donnes une magnifique tribune pour expliquer aux nouveaux la vérité sur les 144000.
Donc continues, tu sers à quelque chose.
MLP a écrit :(Matthieu 25:34-36) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Moi je respecte entièrement le texte, puisqu'ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Et toi tu affirmes que non, car Jésus les juge en leur absence. Qui respecte le texte à ton avis ?
Alors, pour les nouveaux. Mat 25 parle du jugement des nations, pas du jugement des morts. essayer de trouver les mots résurrection, esprit, mort, ou un quelconque mot qui fasse penser à la résurrection des chrétiens nés de nouveau dans ce texte.
Personne n'est mort dans ce texte, en tout cas pas avant le jugement. Ce sont donc des vivants qui sont jugés ici par Jésus, ce qui est normal.
Avez vous l'impression, dans ce texte, que ceux qui sont jugés vont devenir des rois au ciel, ils ignoraient même que Jésus avait des frères ? Vous pensez vraiment que Jésus était en union avec ceux qui seront sauvés.
Lisez le texte complet, pas la découpe astucieuse et tendancieuse de MLP, vous verrez que l'on parle des "frères" du Christ, expression qui ne concerne que les chrétiens qui ont reçu l'adoption du Père de Jésus, d'où le fait qu'ils soient appelés ses frères. Or, même ceux qui sont sauvés sont étonnés d'être sauvés. Vous pensez que Paul, Pierre et tous les autres apôtres de Jésus vont jouer les étonnés quand ils seront sauvés en disant: nous, sauvés, mais comment se faisse !!!
Or lisez bien la réaction des sauvés dans ce texte, elle est édifiante : nous sauvés pour avoir aidé les frères du christ ? Pas possiiiiiiible !!
Et enfin, Jésus arrive dans sa gloire lors de sa parousie, et il règne ensuite 1000 ans et c'est seulement au bout des 1000 ans que tous les justes et les injustes qui auront été ressuscités seront jugés. Mat 25 ne peut donc pas être le jugement dernier, de la fin du monde, mais le jugement du monde qui précède son royaume.
Ce n'est pas en mélangeant tout et sans intelligence que tu avanceras MLP. Même Estra doit se prendre la tête entre les mains en te voyant dire de telles idioties.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 05:28 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 05:14
Depuis quand la première résurrection est générale. Tu as un scoop !
Au contraire, elle ne concerne que .. devine un peu.....Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Ben voilà ! ceux qui appartiennent à Christ et comme ils ont été achetés par Jésus, tu penses bien qu'il les a bien choisis avant de les payer de son sang. Et comme par hasard, ceux qui appartiennent à Jésus sont ceux qui meurent en union avec lui.
Et la boucle est bouclée.
Non la boucle n'est pas bouclée car tu appelles ceux qui ressuscitent les premiers "ceux qui meurent en union avec lui"
jw.org
13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : « Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur+ à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Or le texte ne dit pas cela.
Il dit : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Où lis tu dans le texte "ceux qui meurent en union avec Christ " nulle part.
Il se trouve que "morts en Christ" signifie :
Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
C'est écrit :
"vivants pour D.IEU en Christ" sont = ceux qui font mourir le péché
par analogie
"morts pour D.IEU en Christ" sont = ceux qui font vivre le péché.
CQFD "les morts en Christ" ou "les morts pour D.IEU en Christ" = sont les pécheurs.
Ouvre ton intelligence.
Les pécheurs appartiennent à CHRIST car Jésus est venu pour les sauver.
Auteur : clovis Date : 21 sept.21, 05:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.21, 22:44
J'ai lu récemment une réflexion intéressante .
Si Dieu avait voulu que les humains vivent au ciel, pour quelle raison les créer humain pour ensuite nous dire : mouais, c'est bien mais pas trop.
Car à écouter certains, vivre sur terre dans un corps humain, c'est l'horreur. Donc Dieu aurait créé une horreur volontairement.
Et partant de là, puisque Dieu sait tout à l'avance, il aurait prévu qu'on aille au ciel dans un nouveau corps.
Seulement pour y aller il fallait que Jésus meure pour nos péchés, et donc que le péché existe et donc que Dieu crée le péché avec le Satan qui va avec.
Donc quoi qu'on puisse en dire, cette hypothèse fait que Dieu a voulu le péché..
Mais s'il l'a voulu sur terre, pourquoi pas au ciel. Vous êtes certains qu'avec vos histoires, c'est aussi merveilleux le ciel ?
Parce que ce serait comme mettre la poussière sous le tapis du ciel. Le péché existerait encore, mais en mieux, en plus glorieux car les corps seraient glorieux.
Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.
En poussant un peu plus loin la réflexion, son auteur n'aurait pas été loin de trouver la clé je pense.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.21, 09:22 Message :
Agecanonix a écrit :Depuis quand la première résurrection est générale. Tu as un scoop !
Depuis que c'est écrit dans la Bible ! Puisque les morts en Christ ressuscitent quand il descend du ciel, forcément la première résurrection est générale, car il ne descend pas du ciel tous les 4 matins.
(1 Thessaloniciens 15:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Agecanonix a écrit :Oui, quand ils meurent et obtiennent le label "morts en union avec Jésus".
Obtenir un label ne signifie pas comparaître devant Jésus. Je peux obtenir un label tout en restant chez moi. Paul parle de comparaître devant le tribunal de Dieu, et non d'obtenir un label.
Agecanonix a écrit :Plus la peine, ils ont reçu le label à leur mort.
Un label n'est pas une comparution devant un tribunal ! Tu te ridiculises à tenter de nier le fait qu'ils doivent comparaître devant le tribunal de Christ, donc être personnellement présents.
Agecanonix a écrit :Ben non pour cette raison : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
tu comprends les mots ? ou il faut que je t'explique ce que veux dire : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Quel rapport ! Paul a donc menti par 2 fois ? C'est ça que tu veux dire ? Qu'en fait, ils ne doivent pas comparaître devant le tribunal de Christ ou de Dieu ? Tu es sérieux ? Tout comme certains ne doivent pas rendre des comptes alors que c'est écrit noir sur blanc !!!
Agecanonix a écrit :Et bien celui là : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Et donc, au premier siècle, la première résurrection avait eu lieu ? De mieux en mieux !
Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela veut dire. Qu'ils sont jugés par Jésus avant de ressusciter car si c'était après, alors que cette résurrection les met à l'abri de la seconde mort, Jésus aurait l'air un peu maladroit de condamner des gens qui ne risquent plus rien.
Désolé, mais ce n'est pas parce qu'ils ne seront pas condamnés, qu'ils ne peuvent pas être jugés après leur résurrection. Tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. Ce n'était pas de leur vivant, et ce n'était pas quand ils étaient morts. Donc, c'est à leur résurrection !
Agecanonix a écrit :Tu vois, quand on est amoureux des textes, on les lit avant de dire des bêtises.
Je penses que justement, tu as démontré à tout le monde que tu te moquais éperdument du texte, puisqu'à aucun moment ils n'ont comparu devant le tribunal de Christ pour toi. Or, Paul dit par 2 fois qu'ils doivent comparaître, ou être manifestés. Donc, ils doivent être présents à leur jugement.
Je rappelle la définition de "comparaître". Aucune notion de label dans cette définition.
a écrit :COMPARAÎTRE, verbe intrans.
A.− DROIT
1. Comparaître devant qqn, au tribunal, à la barre. Se présenter en justice, personnellement ou par mandataire légalement admis, selon les formes prévues par la loi.
B.− P. anal.
1. [En parlant de l'âme après la mort] Paraître devant Dieu, au tribunal divin, pour être jugé en jugement particulier :
Agecanonix a écrit :Personne n'est mort dans ce texte, en tout cas pas avant le jugement. Ce sont donc des vivants qui sont jugés ici par Jésus, ce qui est normal.
Mais évidemment que ce sont des vivants qui sont jugés, dont les élus qui viennent de ressusciter.
Agecanonix a écrit :Avez vous l'impression, dans ce texte, que ceux qui sont jugés vont devenir des rois au ciel, ils ignoraient même que Jésus avait des frères ? Vous pensez vraiment que Jésus était en union avec ceux qui seront sauvés.
Qui hérite du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde ? Des personnes lambda ? Non ! Qui a été béni par le Père ?
(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Qui peut nier que l'on parle des mêmes personnes, celles bénies par le Père, et qu'il a choisi avant la fondation du monde pour hériter du royaume en tant que fils adoptif ? N'est ce pas précisément à ce gens là que s'adresse Jésus ?
(Matthieu 25:34) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
En plus, tout le monde sait que :
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Donc, forcément, ceux qui héritent du royaume, les brebis dont Jésus parle, sont destinés à vivre au ciel. Et ça tombe bien, ce sont justement les frères de Christ, et héritiers du royaume.
Agecanonix a écrit :Or, même ceux qui sont sauvés sont étonnés d'être sauvés. Vous pensez que Paul, Pierre et tous les autres apôtres de Jésus vont jouer les étonnés quand ils seront sauvés en disant: nous, sauvés, mais comment se faisse !!!
Et un témoin de Jéhovah qui serait sauvé, serait étonné lui, alors qu'on lui a toujours dit qu'il ferait partie de ceux qui seraient sauvé à ce moment là pour avoir aidé les frères de Christ ?
Si un TJ a qui on a toujours dit qu'il serait sauvé pour avoir aidé les frères du Christ sera étonné, je ne vois pas pourquoi les frères de Christ eux mêmes ne le seraient pas. Argument totalement bidon et ridicule !
Tout démontre que les brebis sont les frères de Christ. Le seul argument d'Agecanonix, c'est de dire : mais ils ne seraient pas étonnés si c'était le frères de Christ. Mais je vois bien Agecanonix être étonné, puisque personne ne lui a jamais dit qu'il ferait partie de ces brebis qui auraient aidé les frères de Christ.
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas en mélangeant tout et sans intelligence que tu avanceras MLP. Même Estra doit se prendre la tête entre les mains en te voyant dire de telles idioties.
Je pense plutôt qu'Estra doit être écœuré de voir la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve. Et à mon avis, les autres lecteurs aussi.
Agecanonix a écrit :En fait, je dois te remercier car en jouant les idiots de service et en faisant semblant de ne pas comprendre, tu me donnes une magnifique tribune pour expliquer aux nouveaux la vérité sur les 144000.
Bien sûr ! Je t'offre une magnifique tribune, où tout le monde peut voir à quel point tu détournes les textes bibliques. Continue comme ça, ça m'arrange !
Quand on faire croire que comparaître devant un tribunal, c'est obtenir un label, je pense que chacun jugera par lui même à quel point tu te moques des textes. D'ailleurs, Estra étant paysan, si un jour il obtient un label, il va pouvoir dire qu'il a comparu devant un tribunal.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.21, 09:24 Message : Je n'ai pas lu les échanges précédents qui sont totalement partis dans le HS et j'ai continué mes recherches sur la notion de mort chez les juifs du premier siècle.
Je trouve ça passionnant car on a beaucoup d'idées reçues et tendance à, soit caricaturer, soit juger d'après nous.
Comme cela a été déjà souligné, la Bible compare la mort à un sommeil et nous avons tous tendance à traduire sommeil par inactivité totale mais alors, pourquoi avoir peur de cela ?
Ca vous fait peur vous ? Moi non ! D'accord ce n'est pas sympa que tout s'arrête mais si on ne se rend compte de rien ensuite.....
Réfléchissons, que se dit il lorsqu'une personne meurt dans son sommeil ? "Elle a eu une belle mort" "Elle ne s'est pas vu partir" donc, si la mort est un sommeil, pourquoi en avoir peur, c'est juste la fin d'une histoire....
Oui, c'est vrai pour nous occidentaux du 21ème siècle et notre conception du sommeil mais pour un juif du premier siècle, les choses sont différentes.
On peut trouver un témoignage de ce qui se croyait à l'époque dans le livre de la Sagesse, c'est un livre apocryphe mais qui nous donne un aperçu de ce qui se disait au premier siècle avant notre ère.
"Eux, pendant cette nuit vraiment impuissante venue des profondeurs de l'Hadès impuissant, endormis du même sommeil
étaient tantôt agités par des spectres monstrueux
tantôt abattus par la défaillance de leur âme
car une peur subite et inattendue s’était répandue sur eux."17:13,14
Et voila toute la différence, pour les juifs, sommeil de la mort veut dire inactivité mais ne veut pas dire être inconscient !
Un autre livre un peu plus ancien nous donne encore une autre clef de compréhension, dans le livre d'Enoch, le Shéol ou Hadès est composé de 4 parties dont le Sein d'Abraham où il y a de la lumière et les autres dans l'obscurité dont un pour les méchants où ils sont punis de leur vie mais, très important, dans les 3 lieux d'ombres aucune résurrection, seuls ceux qui sont dans le Sein d'Abraham ont l'espoir d'être ressuscités, les autres restent dans leur obscurité à jamais.
C'est donc un terrible poids qui pesait sur les juifs de cette époque car seul celui qui était vraiment juste pouvait espérer ressusciter, celui qui n'avait pas bien agi, celui qui n'avait pas assez bien agi ou qui avait été tiède restait à jamais dans cette nuit permanente !
Oui, pour les juifs du premier siècle, la mort est une prison, on y est enfermé, on ne peut pas agir mais on subit et on peut se lamenter, pleurer, souffrir....
On comprend donc mieux ce que dit Paul lorsqu'il dit "mort où est ta victoire" et lorsqu'il promet une résurrection des justes et des injustes, c'est une révolution, une libération par rapport aux croyances de l'époque !
Voila, chacun en fera ce qu'il voudra, bonne soirée à tous
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 10:05 Message : Après cet intermède un peu amusant avec MLP, revenons au cœur du sujet.
Je vous propose Job 14:14 et 15. Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive
Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.
A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.
Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.
Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.
Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.
La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après
On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?
Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.
Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.
Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.
Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.
Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.
Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..
Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.
Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.
Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.
Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.
Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :
J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière
Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.
Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.
45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.
Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.
Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.
Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...
En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".
Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...
A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.
La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.
Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.
Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.
Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.
Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.
Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.
Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.
Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.
Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.
Il dit : Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.
Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.
C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.
Auteur : clovis Date : 21 sept.21, 12:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 10:05
Après cet intermède un peu amusant avec MLP, revenons au cœur du sujet.
Je vous propose Job 14:14 et 15. Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Mais le sujet c'est la mort et non la résurrection.
Ajouté 42 minutes 1 seconde après :
Quelques textes pour recentrer le débat sur le sujet qui est sur la mort (ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas):
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit (1 Pierre 4:5-6)
Si l'évangile a été annoncé aux morts, c'est que ceux-ci sont suffisamment conscients pour le recevoir. Et qu'on ne me dise pas que les morts de la seconde phrase ne sont les mêmes que ceux de la première. Le "car" lie les deux phrases.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (Luc 23:43)
Personne n'a pu prouver que le mot "aujourd'hui" pourrait être rattaché à l'expression usuelle chez Jésus "Je te le dis en vérité".
Le jour même Jésus et le brigand se sont retrouvés dans cette partie du schéol alors appelée paradis. Le même endroit où se trouve le Lazare de la parabole, le sein d'Abraham.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.21, 18:32 Message :
clovis a écrit : 21 sept.21, 12:07Le jour même Jésus et le brigand se sont retrouvés dans cette partie du schéol alors appelée paradis. Le même endroit où se trouve le Lazare de la parabole, le sein d'Abraham.
Bonjour Clovis,
Tout à fait, le problème est que beaucoup jugent de ce que disait Jésus sans tenir compte de l'époque et de la culture de l'époque.
Jésus parle à un brigand, pas à un de ses disciples, pas à quelqu'un versé dans les Ecritures mais à quelqu'un qui a les codes de la société de l'époque !
Bonne journée
Auteur : gadou_bis Date : 21 sept.21, 19:36 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 10:05
revenons au cœur du sujet. Je vous propose Job 14:14 et 15.
Le texte nous parle bien de résurrection.
gadou_bis a écrit :
Relisons le passage complet: Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive. Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Job fait cette proposition à Dieu: être caché dans la tombe, jusqu'à la fin de la colère. Puis être rappelé ensuite, une fois que la colère est passée. Job est certain que Dieu l'aime malgré tout.
Il utilise les mots "caché" "délai" "attendre" "relevé" "revoir" => il pense donc à une continuité, même s'il ne s'agit que d'une hypothèse pour lui.
La réponse de Dieu se trouve écrite de façon éclatante en Isaïe 26,19 à 21: « Tes morts revivront. Mes cadavres se relèveront.
Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui résidez dans la poussière !
Car ta rosée est comme la rosée du matin, et la terre fera revenir à la vie ceux qui sont sans force dans la mort.
Va, mon peuple, entre dans tes pièces les plus retirées et ferme les portes derrière toi. Cache-toi un court instant, jusqu’à ce que la colère soit passée.
Car voici que Jéhovah sort de son lieu de résidence afin de demander des comptes aux habitants du pays pour leur faute,
et le pays dévoilera le sang qu’on y a versé et ne cachera plus ses tués. »
Quel cri de victoire de la bouche de Jéhovah lui-même: oui ses saints on été tués par les méchants, oui ses saints sont morts dans la poussière, mais c'était une cachette, une retraite, lui va les faire sortir !!
Voyons mainenant la rsurrection de Lazarre:
Jean 11,11-14 " il leur dit: Lazare, notre ami, s'est endormi; mais je vais pour l'éveiller. Les disciples donc lui dirent: Seigneur, s'il s'est endormi, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort; mais eux pensaient qu'il avait parlé du dormir du sommeil. Jésus leur dit donc alors ouvertement: Lazare est mort;"
Donc Jésus se propose de réveiller un mort.
Lazarre existe-il ou non à ce moment là ? Peut-on reveiller quelqu'un qui n'existe pas ? Peut-on dire de quelu'un d'inexistat qu'il dors ?
Jean 11,17 et 39 "Jésus étant donc arrivé trouva qu'il était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre. Jésus vient au sépulcre, Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il est là depuis quatre jours. "
Non seulement Lazarre est mort et enterré mais son corps a déjà commencé à pourrir.
Lazarre existe-il ou non à ce moment là ?
Jean 11,43 "ayant dit ces choses, il cria à haute voix: Lazare, sors dehors! Et le mort sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire."
Lazarre est-il ressuscité corps spirituel ? Ou est-ce bien le corps qui avait été mis au tombeau, le corps qui avait commencé à se décomposer ?
A qui Jésus parle-t-il si fort ? A une mémoire ? Ou a un être bien existant qui dort du someil de la mort ?
Jésus l'avait annoncé auparavant que les mort entendraient:
Jean 5,25-29 " je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. ...car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. "
Qui est-ce qui entend ? D'où est-ce qu'ils sortent ? N'existaient-ils plus ?
Ce miracle de Jésus sur Lazarre est aussi une préfiguration de la résurrection dont parle Paul.
Paul déclare que ce sera le même processus:
1 thes 4,16 "nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air:"
1 cor 15,51 "Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés."
Ainsi c'est clair: Ce sont bien les corps qui ressuscitent, ensuite ils sont transformé en un clin d'oeil, puis ils montent vers le Seigneur, et là ils sont glorifié à sa ressemblance.
Comme l'affirme Jean: 1 Jean 3,2 "nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est."
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 20:08 Message : Pour rappel, la notion "d'union avec Christ" n'a rien à voir avec un jugement, ni avec un "label" C'est juste un état de fait pour tout croyant.
“ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ; - Matthieu 10:32
Aussi je vous le dis : Tout homme qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, le Fils de l’homme aussi confessera devant les anges de Dieu qu’il est en union avec lui - Luc 12:8
Ceux qui ne sont pas en union avec Christ sont les non croyants, et leur sort est clairement établi :
“ Je suis la vraie vigne, et mon Père est le cultivateur. Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l’enlève, et tout [sarment] qui porte du fruit, il le purifie, pour qu’il porte plus de fruit. Vous êtes déjà purs à cause de la parole que je vous ai dite. Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. - Jean 15:1-7
Etre uni à Christ, c'est un état de fait pour tout croyant. Cela n'empêchera pas qu'il sera jugé, comme tout le monde. Seulement il sera acquitté, déclaré juste sur la base de sa foi en Christ, qui a effacé son ardoise en quelque sorte. Il est assuré de ne pas être condamné au jour du jugement. Pour les autres, ils seront "jetés au feu" selon les paroles de Jésus.
Ceux donc qui sont en union avec Christ Jésus n’ont pas de condamnation. Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. - Romains 8:1,2
Auteur : homere Date : 21 sept.21, 20:09 Message :
a écrit :agecanonix a écrit :
revenons au cœur du sujet. Je vous propose Job 14:14 et 15.
Le texte nous parle bien de résurrection.
Une lecture superficielle et partielle amène à cette conclusion, par contre si nous tenons compte de Job 7,7-10 (par exemple), notre compréhension est autre :
Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus. (TMN)
Un autre texte, Job 16,22 :
Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai.
Job dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection.
Et bien lisons la citation dans son CONTEXTE, et nous verrons que c'est très éclairant (à partir du verset 7), Job 14,7-12:
Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil.
Maintenant le suite, Job 14,13-17 :
Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.
Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
La suite du texte est explicite, Job 14,18-20 :
Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre. Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?
"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 20:17 Message :
Thomas a écrit : 21 sept.21, 20:08
Pour rappel, la notion "d'union avec Christ" n'a rien à voir avec un jugement, ni avec un "label" C'est juste un état de fait pour tout croyant.
Où dans la Bible est il marqué que des gens meurent en "union avec Christ" ?
De plus, comme le rappelle MLP, chacun des hommes sera jugé, qu'il soit sauvé ou pas, et jusqu'à leur Jugement, tous les hommes ignorent s'ils sont sauvés ou pas, alors que signifie ce " mourir en union avec Christ" ? Cela ne veut rien dire et jamais D.IEU ne le dira puisque le mystère reste entier jusqu'au Tribunal du CHRIST.
Auteur : abcis Date : 21 sept.21, 20:23 Message : Ayant considéré ces versets dans leur contexte et dans différentes versions,je dois reconnaitre qu'ils ne démontrent pas la foi de Job en une resurection mais plutot le contraire d'ou l'expression "si " conditionnel , et non affirmatif , donc on ne peut pas dire que Job attendait la résurection puisqu'il n'y croyait pas .Si ce personnage est réel biensur et non imaginaire ,ce qui reste a prouver .
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 20:27 Message :
homere a écrit : 21 sept.21, 20:09
Une lecture superficielle et partielle amène à cette conclusion, par contre si nous tenons compte de Job 7,7-10 (par exemple), notre compréhension est autre :
Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus. (TMN)
Un autre texte, Job 16,22 :
Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai.
Job dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection.
Et bien lisons la citation dans son CONTEXTE, et nous verrons que c'est très éclairant (à partir du verset 7), Job 14,7-12:
Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil.
Maintenant le suite, Job 14,13-17 :
Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.
Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
La suite du texte est explicite, Job 14,18-20 :
Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre. Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?
"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
Super analyse, une lecture simple et directe du texte, pas de blabla inutile, merci !
Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
abcis a écrit : 21 sept.21, 20:23
Ayant considéré ces versets dans leur contexte et dans différentes versions,je dois reconnaitre qu'ils ne démontrent pas la foi de Job en une resurection mais plutot le contraire d'ou l'expression "si " conditionnel , et non affirmatif , donc on ne peut pas dire que Job attendait la résurection puisqu'il n'y croyait pas .Si ce personnage est réel biensur et non imaginaire ,ce qui reste a prouver .
Oui l'espérance de la résurrection a été dévoilée progressivement, très discrète dans l'Ancien Testament (seule mention explicite en Daniel 12:2) pour être développée plus longuement dans le Nouveau Testament. Voir les commentaires précédents d'Estra sur la question.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.21, 20:39 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 10:05Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...
En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".
Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...
???? Eis est une préposition pas un verbe !
Dans ce verset le verbe est "ginomai" (strong 1096) qu'on retrouve conjugué au début du verset et qui s'applique donc à toute la phrase. https://ebible.fr/Strong-Grec-1096.htm
Traduit de manière littérale, le grec dit "est devenu (ou est arrivé)(egeneto) le premier homme en (eis) une âme vivant"
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 21:39 Message : Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.
Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?
Imaginez que vous ayez besoin d'être jugé digne de recevoir une médaille. Et donc qu'un individu s'est intéressé à vous pour décider, lui tout seul, de vous donner la fameuse médaille.
Quelle est la meilleure façon de savoir que ça s'est fait comme ça ?
Tout simplement de regarder si vous portez la médaille. Et si vous la portez, pas besoin d'un article de journal qui expliquera comment vous l'avez eu, il suffit de la voir sur vous.
Comment donc savoir que les ressuscités de Rév 20 qui doivent régner avec Jésus ont été jugés digne de ce privilège ?
En lisant tout simplement Rév 20. Car le fait même d'être ressuscité correspond à la médaille.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Donc Jean voit des trônes et il spécifie que ceux qui y sont assis sont des chrétiens qui n'ont pas adoré la bête sauvage ou son image, et qui n'ont pas porté la marque de ces bêtes. Et à la fin de l'explication Jean explique qu'ils vont régner avec Jésus pendant 1000 ans, d'où les trônes.
Ce sont donc eux qui sont sur les trônes, et eux qui vont juger.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Il s'agit donc bien de la première résurrection qui ne conduit pas à un jugement puisque les juges, ce sont eux. D'ailleurs Jean le précise : il ne risque plus la seconde mort. Ils sont donc ressuscités immortels.
Ainsi, en disant que cette résurrection met à l'abri ces chrétiens de la seconde mort et qu'en plus elle en fait des rois au côté de Jésus, nous apprenons que leur jugement, par Jésus, a eu lieu avant leur résurrection sinon, ils ne seraient pas ressuscités.
Et comme nous apprenons qu'une autre résurrection aura lieu, laquelle débouchera sur un jugement dernier à la fin des 1000 ans, nous comprenons que pour ceux là, la seconde mort reste un risque à la différence des chrétiens revenus à la vie au cours de la première résurrection.
Sur ceux, donc, qui bénéficieront de la seconde résurrection, il y aura bien un jugement après leur retour à la vie.
Mais ne confondons pas les deux résurrections car nous comprenons bien que si Dieu décide 2 résurrections différentes, c'est pour deux publics différents avec 2 modalités différentes.
Mat 25 se passe à un autre moment et pour des gens différents.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
« Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Si vous lisez attentivement ce texte, vous remarquerez très vite qu'on ne parle pas des morts dans ce texte. Vous ne trouverez aucun des marqueurs habituels de la bible pour vous indiquer que nous avons affaire à des morts.
les mots "morts", "esprit", "âme", "résurrection", "retour à la vie" n'apparaissent nul part.
Nous apprenons que Jésus devient roi et s'assied sur son trône.
Comparons avec Rév 20 où Jésus devient également roi avec les ressuscités pendant les 1000 ans, et surtout qu'i est déjà roi au début des 1000 ans.
Ceux qui sont jugés en Mat 25 sont ils les justes et les injustes qui seront jugés à la fin des 1000 ans après une deuxième résurrection..? (Rév 20:11)
Impossible puisque Mat 25 se réalise quand Jésus devient roi, quand il arrive dans sa gloire alors que le jugement des morts à lieu au moins 1000 ans plus tard.
Et comme il n'existe qu'un seul jugement dernier pour les morts, ceux qui sont jugés au début du Règne de Jésus ne sont pas les mêmes individus, ils sont donc forcément vivants.
Comment comprendre l'expression " héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde " ?
Et bien tout simplement comme c'est écrit. J'espère bien, bien que je n'ai pas l'espérance céleste, hériter d'un petit morceau du royaume sur la terre. Et oui, et même ceux qui espèrent une vraie nouvelle terre doivent comprendre ce texte ainsi.
Notez l'expression " préparé pour vous". Car, quelle est la fonction du royaume ?
Rév 5 :« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Gouverner la terre. Il sert à ça le royaume et si vous me dites : où sera ton héritage avec ce royaume, je vous répondrais logiquement " sur la terre", la bonne blague. Où voulez vous qu'il soit quand un royaume est mis en place pour gouverner la terre.
Quelle est le but de la promesse faite à Abraham. Susciter la postérité ? Oui, mais c'est incomplet. Parce que si cette promesse parle bien de susciter une postérité, elle en donne la raison. La postérité n'est pas la fin en soi, mais le moyen pour y parvenir : "par ta postérité se béniront toutes les nations .......de la terre.."
Et comme le royaume doit gouverner la terre, nous comprenons maintenant à 100% la promesse faite à Abraham, il ne fallait pas oublier l'expression "de la terre".
Ainsi, toutes les nations de la terre peuvent hériter d'une partie du territoire du royaume préparé pour elles depuis la fondation du monde ..
Voilà qui remet Mat 25 à sa vraie place, il s'agit d'humains vivants bien distincts des morts qui seront jugés 1000 ans plus tard.
Notez aussi la réaction de ceux qui sont sauvés en Mat 25. La surprise ? Ah bon ? nous avons aidé tes frères ?
Il y a forcément une intention ici de la part de Jésus, celle de dissocier ses "frères" de ceux qu'il va sauver.
Qu'est ce qu'être un frère de Jésus ? Et pourquoi Jésus indique t'il que ces brebis ont fait de belles choses pour ses frères sans leur dire qu'elles sont elles aussi ses frères.
Du début à la fin de ce texte on sent bien la différence : il y a les frères de Jésus, persécutés, aimés du Christ, et il y a les autres , ceux qui les ont aidés. Si ceux qui sont sauvés étaient tous des frères de Jésus, le texte aurai été plus simple.
Jésus aurait dit : je mets mes frères à ma droite et les autres à ma gauche. Ce n'est pas le cas car dans la façon dont Jésus parle de ses frères, on sent bien qu'il n'a pas besoin de les juger pour les reconnaître.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Voilà la raison pour laquelle certains humains sont appelés "frères du Christ".
Il s'agit d'humains qui doivent arriver à la Gloire parce qu'ils auront été sanctifiés par Jésus et deviendront des fils de Dieu aussi, ce qui en fait des frères du premier fils de Dieu.
Comment le savent-ils ?
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Vous remarquerez assez facilement qu'être un frère du Christ n'est pas une situation que vous pouvez ignorer. Dieu vous rend témoignage par son esprit saint que vous y êtes.
Alors voyez la réaction des brebis :
Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
La surprise. Ah bon, en faisant du bien à tes frères, on te faisait du bien à toi ?
Comment un oint, qui connaît par cœur ce texte, cette réflexion ultra connue de Jésus pourrait dire: ah, je ne savais pas !
De toute évidence, Mat 25 concerne tous les humains sauf les frères du Christ qui sont en fait, le moyen utilisé pour juger tout le monde.
a suivre, j'attends que MLP nous disent une énième fois qu'il n'a rien compris..
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 21:52 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 21:39
Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.
Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?
Imaginez que vous ayez besoin d'être jugé digne de recevoir une médaille. Et donc qu'un individu s'est intéressé à vous pour décider, lui tout seul, de vous donner la fameuse médaille.
Quelle est la meilleure façon de savoir que ça s'est fait comme ça ?
Tout simplement de regarder si vous portez la médaille. Et si vous la portez, pas besoin d'un article de journal qui expliquera comment vous l'avez eu, il suffit de la voir sur vous.
....
Personne ne sait s'il est digne puisque ce n'est qu'en ressuscitant pour aller au Tribunal de CHRIST que les gens le sauront dès lors ils passeront devant CHRIST qui leur dira.
Personne ici sur terre ne peut prétendre au titre de saint, il n'y a que D.IEU qui détient ce droit, LE JUGEMENT.
Se dire "saint" ici et maintenant c'est faire l'oeuvre de satan qui fait sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.
En prophétie, tu sais déjà agecanonix que ceux qui usurpent la place de D.IEU dans sa Volonté, ils meurent.
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 28
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.21, 21:57 Message :
Estrabolio a écrit : 21 sept.21, 20:39
???? Eis est une préposition pas un verbe !
Dans ce verset le verbe est "ginomai" (strong 1096) qu'on retrouve conjugué au début du verset et qui s'applique donc à toute la phrase. https://ebible.fr/Strong-Grec-1096.htm
Traduit de manière littérale, le grec dit "est devenu (ou est arrivé)(egeneto) le premier homme en (eis) une âme vivant"
Paul cite un texte de l'AT qui, en hébreu, indique qu'Adam est devenu une âme vivante.
Comme tous les textes qui entourent celui de 1 Cor 15 sont construits sur la forme d'une répétition des mots pour créer une opposition, les traducteurs ont raison de traduire " le second Adam est devenu un esprit donnant la vie" puisque la première partie de la phrase lui opposait : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »
C'est la construction choisie par Paul et le fait de savoir, de façon absolument certaine, que le mot Eis traduit le verbe "devenir" de Genèse 2:7, pour parler d'Adam, nous oblige à utiliser le même mot pour dire que Jésus est devenu un esprit.
Rappelons que Genèse 2:7, tout comme 1 Cor 15 ne dit pas que Adam est devenue une âme, mais qu'il est devenu une âme "vivante".
Le verbe "devenir" fait état du passage d'une âme sans vie à une âme "vivante". Il y a donc bien eu un changement radical exprimé en 1 Cor 15 pour Adam.
C'est donc aussi un changement radical qui doit être compris quand Paul dit que Jésus est devenu un esprit qui donne la vie.
Le mot "esprit" doit donc se comprendre comme un état permanent qui a la capacité de donner la vie, comme si un autre état rendait impossible ce miracle.
Auteur : prisca Date : 21 sept.21, 22:10 Message : A noter aussi dans le texte d'Ezéchiel que D.IEU dit envoyer contre les chrétiens menteurs hypocrites mielleux qui font passer le faux pour du vrai à leur auditoire des étrangers, les plus violents d'entre les peuples et ils tireront l'épée, contre ta pseudo sagesse, contre ta mielleuse manière de tout lisser come si tu étais propre, toi chrétien qui prend ta volonté d'instruire au lieu de prendre comme enseignant D.IEU.
Ce peuple de forcenés ce sont les Musulmans.
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 28
Un conseil, remettez vous en question, SI VOUS AVEZ LA FOI. maintenant peut être que discourir pour vous tient juste de passade du temps, si c'est le cas, passez le autrement le temps.
Auteur : Estrabolio Date : 21 sept.21, 22:16 Message : Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?
Auteur : Thomas Date : 21 sept.21, 22:43 Message :
Estrabolio a écrit : 21 sept.21, 22:16
Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?
Sans parler de la version du Royaume des cieux qu'il nous propose : un Royaume "chacun chez soi", où Dieu et Christ restent chez eux, bien à distance dans leur ciel, tandis que les humains se répartissent des lopins de terre. On est à des années-lumière de la communion générale décrite dans la Bible, une réunion éternelle des humains avec leur Sauveur et avec leur Père céleste.
D'autre part, sa vision du Royaume est contraire à l'enseignement officiel des TJ qui le définissent comme étant le "gouvernement céleste". Pour eux seuls les 144000 entrent dans ce Royaume car ce sont les seuls nés de nouveau (c'est leur interprétation particulière des paroles de Jésus en Jn 3:5). Il va expliquer que le Royaume est divisé en compartiments pour les uns et pour les autres, et que Jésus ne parlait que d'un compartiment en particulier, ce que ni son organisation ni la Bible n'enseignent.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.21, 21:57
C'est la construction choisie par Paul et le fait de savoir, de façon absolument certaine, que le mot Eis traduit le verbe "devenir" de Genèse 2:7, pour parler d'Adam, nous oblige à utiliser le même mot pour dire que Jésus est devenu un esprit.
Encore une fois, personne ne peut traduire Eis par "devenir" !
Eis n'est pas un verbe mais une préposition qui n'est même pas traduite en français puisqu'inutile dans notre langue si on utilise devenir en effet on ne dit pas "devenir en".
Le verbe dans cette phrase est "ginomai" tout le monde peut vérifier ici https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 00:16 Message :
Estrabolio a écrit : 21 sept.21, 22:16
Poursuivons jusqu'au bout le raisonnement d'Agécanonix sur la parabole des brebis et des chèvres (ou des boucs).
Selon le Collège Central des Témoins de Jéhovah, les brebis de la parabole sont les Témoins de Jéhovah qui soutiennent les "oints" dans leur tâche de prédication.
Donc comment les Témoins de Jéhovah pourraient-ils être surpris que Jésus leur parle ainsi alors qu'on leur serine à longueur de réunions qu'ils sont les brebis de la parabole et qu'ils aident les frères du Christ ?
J'attendais cette réponse un peu stupide de MLP , je l'avais même provoquée mais je vois que Estra arrive à son niveau.
Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.
Nous sommes donc d'accord, Estra et moi pour affirmer qu'il est impossible que les brebis de la parabole soient des frères du Christ puisqu'il est impossible pour vous que ce soit même des non oints.
C'est comme dire qu'un chameau ne peut pas passer par le trou d'une aiguille. Cela démontre qu'un éléphant ne le pourra pas.
Et donc pour la question qui nous occupe, vous validez tous les deux l'analyse des TJ qui veut que les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints, les fameux frères du Christ, pour la simple raison qu'elles ignorent même leur avoir porté secours et que cela vaut la vie éternelle.
Quel oint pourrait s'étonner de recevoir la vie éternelle ? Certains d'entre vous, comme Thomas, affirment même l'avoir déjà et ne plus pouvoir perdre leur salut. Vous imaginez Thomas s'étonner de recevoir cette vie éternelle?
Alors qui sont ces humains qui seront ainsi sauvés, à nous de le trouver dans un autre débat, mais dans celui-ci, il est de l'avis de tous, Estra et sans doute MLP, que les oints ne sont pas dans le cas de figure énoncé par Jésus.
Pas de surprise pour eux d'être ainsi récompensés.. C'est le contraire même qui les étonnerait, non ?
Ajouté 12 minutes 50 secondes après :
Estrabolio a écrit : 22 sept.21, 00:01
Encore une fois, personne ne peut traduire Eis par "devenir" !
Eis n'est pas un verbe mais une préposition qui n'est même pas traduite en français puisqu'inutile dans notre langue si on utilise devenir en effet on ne dit pas "devenir en".
Le verbe dans cette phrase est "ginomai" tout le monde peut vérifier ici https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find
Personne , tu dis.
traduction Segond : C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
La Colombe : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
La TOB fait mieux encore : C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie.
C'est encore mieux que "devenu"...
Segond 1910. Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant
King James.The first man Adam was made a living soul; the last Adam was made a quickening spirit.
Donc non !! Pas personne !
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 00:16
Donc non !! Pas personne !
Si, si personne car ce n'est pas "eis" qu'ils traduisent par devenir mais le verbe grec "ginomai" !
1 Corinthiens 15 : 45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint (ginomai) une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... .html#find
Le mot "eis" est une préposition qui pourrait se traduire ici par "en" sauf qu'en français on n'utilise pas la préposition "en" avec "devenir" !
Comme le mot "eis" n'est pas traduit en français dans ce verset, certains lexiques strongs renvoient au verbe auquel il est rattaché tout simplement.
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 00:16Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.
Ah non, ce n'est pas difficile à croire, c'est IMPOSSIBLE dans tous les cas.
Vous pouvez tous raconter ce que vous voulez, dans cette histoire il ne peut tout simplement pas s'agir de chrétiens puisque ces personnes ne connaissent pas la parabole et sont étonnés
Donc désolé mais tous autant que vous êtes, aucun n'est une des brebis de cette parabole, c'est impossible.
Cette parabole montre que Jésus croyait réellement qu'il n'y aurait plus un chrétien vivant à ce moment là !
Ce qui est confirmé par l'Apocalypse mais c'est un autre sujet.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.21, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.21, 02:37
Je prends le temps de te répondre sur le fond.
Peu importe les croyances des pharisiens, c'est celle de Paul et de Paul seulement qui nous parle.
Il sait donc forcément dans quel état sont les morts.
....
Si donc Paul avait du renoncer au christianisme, il serait redevenu judaïsant mais avec la croyance sur la mort que le christianisme lui avait appris.
Pourtant si tu analyses bien la réponse faite à Jésus quand les Juifs lui répondent "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham", l'écho principal dans l'AT est le roi Saül qui va voir une médium (interdit dans la Loi) pour lui demander d'avoir conseil auprès du voyant Samuël. Or si ces Juifs là disent cela à Jésus c'est que dans le Judaïsme au premier siècle de Jésus, il existait peut-être l'idée d'une forme de continuation de vie après la mort du corps de chair et de sang.
Si Paul qui était pharisien né de père (peut-être aussi de sa mère) pharisien, et qu'il serait retourné au Judaïsme, il aurait probablement embrassé cette réflexion faite à Jésus et certainement qu'il n'aurait pas cité Joël avec le nom divin.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 00:40 Message : Thomas aurait du passer un peu plus de temps à étudier à une certaine époque car visiblement il lui a échappé beaucoup de subtilités.
Le royaume n'est évidemment pas compartimenté chez les TJ tout comme le monde initial ne l'était pas.
Il me semble bien pourtant que Thomas croit au péché originel et au fait, qu'avant ce péché, Dieu déroulait son projet sans opposition.
Or dans son projet, Dieu avait bien des enfants au ciel et sur la terre. Anges et humains, et il en était le souverain.
En quoi Thomas peut il critiquer ce que Dieu avait prévu à l'origine et qui existe encore maintenant.
En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.
Quand un ingénieur parfait conçoit un projet parfait et qu'un autre ingénieur médiocre vient détruire une partie du chantier, l'ingénieur parfait ne se dit pas qu'il a commis une erreur dans ses calculs, car d'une part il est parfait et d'autre part la destruction ne prouve absolument pas une erreur de sa part.
Donc, si en plus cet ingénieur parfait est tout-puissant, il va s'arranger pour réparer les dégâts; Pour se faire, il va monté un échafaudage provisoire pour rebâtir ce qui a détruit, échafaudage qui va durer le temps qu'il faudra (1000 ans) afin d'amener le chantier là où il voulait aller à l'origine.
Il paie le montant des travaux (la vie de Jésus), il choisit un maître d'oeuvre (Jésus) et une équipe spécialement formée (144000) pour pratiquer les réparations.
Le chantier (l'humanité) finira par arriver à la perfection voulue par l'ingénieur, le dernier défaut, la mort, disparaîtra, et enfin maitre d'œuvre et équipe (144000) rendront la direction des travaux à l'ingénieur à la fin.
Ainsi au final, Dieu sera tout pour tous, et donc pour Jésus, pour les anges, pour les 144000 et pour les humains sur terre.
Critiquer cette vision, alors qu'elle n'est là que pour rétablir le projet initial, c'est critiquer le projet initial.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.21, 00:41 Message :
Thomas a écrit : 21 sept.21, 01:15
On t'a déjà expliqué : le ciel et la terre sont réunis dans la nouvelle création mais il n'y a plus de frontière entre les deux. La vie éternelle se déroule dans un environnement physique, mais Dieu habite avec les humains, ...
A l'origine il ne devait pas y avoir de séparation entre les cieux et la terre, pas plus que l'être humain ne devait connaître la mort. C'est un point que tu n'as pas apparemment compris.
Ah autre point, si la résurrection devait être générale, il n'y aurait pas besoin de faire de distinction entre la résurrection des justes et des injustes puisque les deux ressuscitent. Et donc encore moins faire une distinction entre ceux parmi les justes qui ressuscitent d'abord (le petit troupeau) et les autres justes.
Donc la résurrection possède un ordre chronologique. Et pour faire écho, ce que n'est pas la résurrection c'est justement d'une une réincarnation ou une forme de réincarnation (résurrection des corps impliquant la réincarnation de l'âme dans ce corps).
Sur ce...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 00:44 Message :
a écrit :Comme MLP me donne l'occasion de réexpliquer à chaque fois la même chose, j'en profite donc.
Comment sait-on que quelqu'un a été jugé digne de quelque chose ?
Sauf que ce n'est pas une question de dignité, mais de comparution devant un tribunal. Aucune personne censée ne peut confondre les deux. Rappel de ce que dit Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Agecanonix est assez intelligent pour comprendre qu'être digne de quelque chose, ce n'est pas comparaître devant un tribunal. Mais comme toujours, son logiciel WT l'empêche de l'admettre, et il nous sort une histoire de dignité et de label qui n'ont strictement rien à voir. Voyons ce que dit la WT :
*** g76 22/11 p. 14-15 Visitons l’antique Corinthe ***
L’agora comprenait deux niveaux, les boutiques étant alignées là où l’on passait du niveau inférieur au niveau supérieur. Au cœur de ce centre commercial s’élevait la Bêma ou tribunal, sorte de plate-forme de marbre bleu et blanc ornée de sculptures. À côté, au niveau inférieur, il y avait deux salles d’attente avec des bancs en marbre et un carrelage en mosaïque. C’est là que les plaignants attendaient leur tour pour se présenter devant un magistrat. Toute une foule de gens pouvaient se rassembler devant la Bêma. C’était donc un endroit très approprié pour s’exprimer en public.
En une certaine occasion, les Juifs se soulevèrent contre Paul et l’amenèrent au “tribunal”. (En grec bêma.) On pense qu’il s’agit de la plate-forme mentionnée plus haut. Là, Paul comparut devant le proconsul Gallion, mais ce gouverneur romain chassa les Juifs, car il ne voulait pas être mêlé à leurs controverses. À la suite de cela, les Juifs se saisirent de Sosthène, qui était alors président de la synagogue, et ils le battirent devant le tribunal. Il est possible que cet incident ait poussé Sosthène à embrasser le christianisme, car, au début de sa première lettre à la congrégation de Corinthe, Paul parle de “Sosthène, notre frère”. — Actes 18:12-17 ; I Cor. 1:1, 2.
Les chrétiens de Corinthe ont dû bien comprendre toute la portée des paroles suivantes de Paul : “Nous devons tous être manifestés devant le tribunal (une forme du mot grec Bêma) de Christ.” (II Cor. 5:10). En effet, ils connaissaient le tribunal ou Bêma de la place du marché, là où des hommes rendaient la justice. Mais c’est une chose beaucoup plus sérieuse que d’être jugé par Jésus Christ glorifié !
Donc, même pour la WT, comparaître devant le tribunal de Christ, ce n'est pas recevoir un label, et ce n'est pas une histoire de dignité, comme veut le faire croire Agecanonix. La WT fait clairement le lien avec un tribunal terrestre, où la personne comparait devant le juge. Si les chrétiens de Corinthe ont compris toute la portée des paroles de Paul, alors c'est qu'ils ne s'imaginaient pas recevoir un label à leur mort, mais entendaient bien rendre des comptes devant ce tribunal.
(Romains 14:12) Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul et Jacques contrairement à Agecanonix, sont conscients que même en union avec le Christ, on n'est pas parfait. On peut toujours commettre des erreurs, et qu'il faudra rendre des comptes.
(Jacques 3:2) Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.
Jésus est pourtant clair !
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Pour Agecanonix, à partir du moment où on est en union avec le Christ, on ne rendra aucun compte à personne, car on a obtenu un label. Sauf que cette idée n'existe nulle part dans la Bible.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.21, 00:48 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 00:40
En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.
Selon certains le projet de Dieu impliquait la désobéissance d'Adam et donc une période de troubles et de violences pour ses enfants et de produire comme moyen de salut un royaume.
Donc qu'est ce que le projet de Dieu à l'origine, cette période (comme celle du temps de Noé) devait-elle exister ? Ce royaume dont les membres (144000) par la volonté de Dieu composée de personnes qui avant étaient des êtres humains devait-il être ?
Pour certains cette idée que la souffrance et les larmes et la mort, etc... devait exister avant pour éprouver les êtres humains afin de voir qui serait digne de la vie éternelle, ça ressemble à du darwinisme plus qu'à autre chose.
ps :est-ce que Thomas croit encore au projet que le péché originel n'était pas prévu dans le dessein d'origine ?
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 00:57 Message :
RT2 a écrit : 22 sept.21, 00:33
Pourtant si tu analyses bien la réponse faite à Jésus quand les Juifs lui répondent "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham", l'écho principal dans l'AT est le roi Saül qui va voir une médium (interdit dans la Loi) pour lui demander d'avoir conseil auprès du voyant Samuël. Or si ces Juifs là disent cela à Jésus c'est que dans le Judaïsme au premier siècle de Jésus, il existait peut-être l'idée d'une forme de continuation de vie après la mort du corps de chair et de sang.
Si Paul qui était pharisien né de père (peut-être aussi de sa mère) pharisien, et qu'il serait retourné au Judaïsme, il aurait probablement embrassé cette réflexion faite à Jésus et certainement qu'il n'aurait pas cité Joël avec le nom divin.
Tu n'as pas lu ma réponse suffisamment bien pour la comprendre apparemment.
Je t'ai dit que peu importe le contexte juif de l'époque et même que Paul avait été un pharisien avant.
Quand un catho devient TJ et s'il renonce ensuite à cette foi là, il ne redevient pas catho. Il a appris des choses et donc ces choses là font sa nouvelle façon de voir les choses.
Si tu n'étais pas ou plus TJ, avec ce que tu sais, tu croirais vraiment à l'enfer de feu ? Evidemment non.
Paul est devenu chrétien avec tout ce que cela implique comme changement dans sa vie religieuse. Et voilà qu'il émet l'hypothèse que la résurrection serait impossible;
Tu crois que la réponse qu'il donne en 1 Cor 15 serait celle du judaïsant qu'il redeviendrait .
Je crois moi que cette réponse est celle d'un chrétien qui n'a pas renié ce qu'il a appris mais qu'un élément vient faire douter.
Quand donc Paul dit que l'absence de résurrection ferait qu'on aurait au bout du compte qu'une seule vie à vivre, celle d'humains, c'est encore la pensée chrétienne qui parle. Ca il ne l'a ni renié ni abandonné.
C'est pour cela que son témoignage est aussi puissant.
Il donne l'avis d'un chrétien qui nous explique ce que la résurrection va produire et surtout éviter: la catastrophe de la destruction sans vie et sans fin.
MLP a écrit :Sauf que ce n'est pas une question de dignité, mais de comparution devant un tribunal. Aucune personne censée ne peut confondre les deux. Rappel de ce que dit Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Déjà répondu au moins 4 fois depuis quelques jours.
Ce n'est pas en répétant des textes que tu changeras l'explication que j'ai proposée et sur les arguments de laquelle tu ne réponds jamais.
Nos lecteurs voudraient t'entendre sur mes arguments, pas sur tes arguments auxquels j'ai répondu en long , en large et en travers. Change de disque.
Met toi ça dans la tête. tout le monde rendra des comptes, toi, moi, les oints aussi et personne n'a jamais dit le contraire.
Donc tous les textes qui disent que tous rendront des comptes, tu peux les mettre avec mon explication à moi. Je les adopte car je les ai toujours compris comme cela.
je dis seulement que l'heure des comptes n'est pas la même pour tout le monde.
Satan, c'est après les 1000 ans, les nations, c'est avant les 1000 ans, les justes et les injustes, c'est à la fin des 1000 ans, etc..
Et de même, Dieu recrute des rois, c'est lui qui les choisit et les valide par son esprit. Si la validation reste alors c'est que Dieu les accepte dans son royaume. C'est une forme de jugement.
Quand un soldat est jugé comme traître, comment se traduit le jugement ? On lui arrache ses insignes et il doit rendre son uniforme. Pour un oint, son uniforme c'est l'esprit saint qui lui rend témoignage en permanence qu'il est un fils de Dieu.
Si le témoignage disparaît, si l'esprit saint ne se manifeste plus, alors le jugement est rendu, rien ni personne ne pourra plus rien pour ce oint disqualifié.
Dieu n'a pas besoin de faire construire un palais de Justice pour juger un homme.
Regarde Adam. Un avertissement, une constatation, un jugement. Comme ça, simplement, sans tralala.
Revoir mon explication déjà parue ce matin.
Auteur : RT2 Date : 22 sept.21, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 00:57
Tu crois que la réponse qu'il donne en 1 Cor 15 serait celle du judaïsant qu'il redeviendrait .
Je crois moi que cette réponse est celle d'un chrétien qui n'a pas renié ce qu'il a appris mais qu'un élément vient faire douter.
Je ne pense pas que Paul ait réagi par rapport à un élément qui l'aurait fait douter, mais plutôt qu'il a compris les éléments qui pouvaient faire douter les Corinthiens (et je pense que tu as plutôt tendance à réagir justement par rapport aux éléments ou raisonnements sur ce forum qui te feraient douter que tu résouds ce problème en exposant ton argumentation et raisonnement sur ce même forum). Par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis "tu crois que..." que tu opposes à "je crois moi". Ce que je t'ai dit c'était sur un point de ta réponse que si Paul avait cessé d'être chrétien il serait retourné au Judaïsme à ce que le Judaïsme enseignait à ce sujet. D'où ma remarque sur Jean 8:58. Bon à l'époque la croyance en une survivance après la mort était très présente dans le monde hélleniste et même apparemment au sein du Judaïsme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 01:16 Message :
Agecanonix a écrit :Nos lecteurs voudraient t'entendre sur mes arguments, pas sur tes arguments auxquels j'ai répondu en long , en large et en travers.
Je ne cesse de répondre à tes arguments. Tu dis "label", mais Paul ne parle pas de label, mais de comparaître devant un tribunal. Ce n'est pas de ma faute si tu as du mal à comprendre le principe de "comparaître devant un tribunal". Même la WT comprend le principe.
Paul dit qu'il doit comparaître devant le tribunal de Dieu, et toi tu réponds : ils ont un label.
Qui respecte le texte à ton avis ?
Agecanonix a écrit :Et de même, Dieu recrute des rois, c'est lui qui les choisit et les valide par son esprit. Si la validation reste alors c'est que Dieu les accepte dans son royaume. C'est une forme de jugement.
Sauf que Paul ne dit pas qu'ils subiront une forme de jugement, mais qu'ils comparaitront devant le tribunal de Christ / Dieu. C'est différent ! Toi tu dis qu'ils ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, ce qui fait que selon toi, Paul aurait menti. Ou on respecte le texte, ou on se moque du texte.
Agecanonix a écrit :Quand un soldat est jugé comme traître, comment se traduit le jugement ?
Mais avant, il est jugé par un tribunal militaire.
Agecanonix a écrit :Dieu n'a pas besoin de faire construire un palais de Justice pour juger un homme.
Paul n'a jamais parlé de palais de justice, mais a parlé de comparaitre devant le tribunal de Christ / Dieu. Encore une fois, ou on respecte le texte, ou on invente des fables. On peut être dans un forêt sous un arbre et être jugé par un tribunal, puisqu'il suffit de se trouver devant le juge. Dans le cas d'Adam, Dieu était le juge, et Adam était présent quand il a été condamné.
C'est ça comparaitre devant un tribunal. Être présent devant le juge, pour répondre de ses actes et entendre le verdict. Et non recevoir un label.
Auteur : homere Date : 22 sept.21, 01:36 Message :
a écrit :Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.
Une petite réflexion, Agacanonix emploie d'une manière répétée le terme "les oints" en rapport avec des textes ou justement ce mot n’apparaît pas, il y est totalement absent ... C'est assez effarant. Ce fait est révélateur d'une méthode qui mélange "naturellement" une doctrine religieuse (celle de la Watch) et le sens d'un texte.
Je rappelle que la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19!). Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.
Comment un terme aussi RARE dans le NT peut-il être aussi employé à répétition dans l'es interprétations des TdJ qui voient des membres" oints" de partout ???
Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas ? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Auteur : prisca Date : 22 sept.21, 01:40 Message : 1 Jean 2:17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
La communauté témoins de Jéhovah gravite autour de nantis qui détiennent le pouvoir et tirent les ficelles pour que les adeptes "des marionnettes entre leurs mains" leur soient soumis au point que les adeptes vont jusqu'à écumer les forum pour dire que les "oints, les élus" ne sont pas les Juifs malgré que la Bible le dise, mais ce sont les chefs membres du comité central témoins de Jéhovah.
C'est par convoitise que vos chefs membres s'érigent en élus, et vous vous ne faites pas la Volonté de D.IEU mais votre propre volonté puisque Jésus dit : chacun des humains passera à mon Tribunal, mais vous vous dites "non".
Vous êtes des fils rebelles et les fils rebelles sont satan.
Si vous aviez la foi vous entendriez raison, mais c'est la foi qui est défaillante car s'il existait pour prêcheriez pour la vérité et non pas le mensonge.
Il y a longtemps agecanonix que personne n'est dupe, mais nous n'aurons de cesse de te le répéter, tu ne joues pas d'honnêteté.
D.IEU nous en est témoin que nous nous défendons contre le mensonge, la ruse, l'iniquité.
Ezéchiel 12:2 Fils de l'homme, tu habites au milieu d'une famille de rebelles, qui ont des yeux pour voir et qui ne voient point, des oreilles pour entendre et qui n'entendent point; car c'est une famille de rebelles.
Colossiens 3:6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,
C'est à cause de vous que D.IEU prononce la fin des temps, car le mensonge c'est satan, la ruse c'est satan, l'hypocrisie c'est satan.
Auteur : homere Date : 22 sept.21, 01:54 Message :
a écrit :a écrit :
Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.
Une petite réflexion, Agacanonix emploie d'une manière répétée le terme "les oints" en rapport avec des textes ou justement ce mot n’apparaît pas, il y est totalement absent ... C'est assez effarant. Ce fait est révélateur d'une méthode qui mélange "naturellement" une doctrine religieuse (celle de la Watch) et le sens d'un texte au point d'y voir des mots absents
Je rappelle que la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19!). Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.
Comment un terme aussi RARE dans le NT peut-il être aussi employé à répétition dans l'es interprétations des TdJ qui voient des membres" oints" de partout ???
Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
Ainsi, les "moutons" ne connaissaient pas l'identité des "frères du roi", donc à priori, ils n'éraient pas des disciples.
Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 02:14 Message : Existe t'il un tribunal du Christ... oui puisque c'est écrit.
Quand a t'il lieu ? Après la mort comme c'est écrit
Comment sait on qu'un oint a été jugé favorablement par ce tribunal ? S'il ressuscite. comme c'est écrit.
Qu'est ce qui le prouve ? Rév 20 qui dit que la résurrection des rois associés à Jésus les protège de la seconde mort.
Qu'est ce que la seconde mort ? la sentence d'un jugement. Comme c'est écrit.
Qu'est ce que cela indique ?
Que les ressuscités de la première vague, début des 1000 ans, ne seront pas jugés à ce moment là ?
Pourquoi ? parce s'ils étaient jugés à ce moment là, ils ne pourraient pas tous échapper à la seconde mort alors que c'est écrit.
Tout le reste est bavardage et poursuite du vent.
Chacun de ces éléments est démontré. Pour avoir raison MLP doit prouver qu'un seul de ces éléments n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 02:23 Message :
Agecanonix a écrit :Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.
Nous sommes donc d'accord, Estra et moi pour affirmer qu'il est impossible que les brebis de la parabole soient des frères du Christ puisqu'il est impossible pour vous que ce soit même des non oints.
Il faut déjà comprendre pourquoi ils sont étonnés ? Ils sont étonnés parce qu'ils n'ont jamais rien fait pour Jésus directement. La question est :
(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?
N'importe qui peut dire cela, puisque concrètement, presque personne n'est venu en aide directement à Jésus. Et c'est là qu'il explique le pourquoi. Donc, que les élus n'aient rien fait directement pour Jésus, en dehors des 12 disciples et quelques suiveurs qui ont connus Jésus à l'époque, c'est l'évidence même.
Agecanonix a écrit :Notez aussi la réaction de ceux qui sont sauvés en Mat 25. La surprise ? Ah bon ? nous avons aidé tes frères ?
La surprise. Ah bon, en faisant du bien à tes frères, on te faisait du bien à toi ?
Bah non ! Ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Jésus, mais d'avoir aidé Jésus lui même. Agecanonix est incapable de comprendre ce qu'il lit :
(Matthieu 25:34-36) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’
Jésus ne parle pas là de ses frères, mais de lui même. Et ensuite, il y a la réaction d'étonnement et le questionnement des brebis :
(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?
Donc, je le répète, ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Christ comme le prétend Agecanonix, mais d'avoir aidé Jésus en personne.
Ensuite seulement, après l'étonnement des brebis, Jésus parle de ses frères :
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Agecanonix nous fait donc un laïus sur un texte simple à comprendre, mais qu'il n'a même pas compris, persuadé qu'il est que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors qu'ils sont clairement étonnés d'avoir aidé Jésus lui même.
Mais connaissant Agecanonix, il va persister à dire que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors que ça n'apparait nulle part dans le texte. Ensuite, il nous dira qu'il est amoureux du texte.
Je rappelle que pour Agecanonix, être amoureux du texte, c'est lire « tous nous comparaitrons devant le tribunal de Dieu », et en conclure : « tous, nous obtiendrons un label parce que nous sommes morts en union avec le Christ ». Exit le tribunal ! Un label fera l'affaire !
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
Agecanonix a écrit :Pour avoir raison MLP doit prouver qu'un seul de ces éléments n'existe pas.
Pour avoir raison, il faut qu'Agecanonix nous dise à quel moment ils comparaissent devant le tribunal de Christ / Dieu. Qu'ils soient jugés favorablement, c'est une certitude. Qu'ils soient jugés après leur mort, c'est normal. Mais à quel moment ils comparaissent devant ce tribunal ! Ca, Agecanonix est incapable de répondre à cette question. Pourquoi ?
Parce qu'ils ne comparaissent pas avant leur mort, c'est sûr !
Parce qu'ils ne comparaissent pas pendant qu'ils sont morts, puisque lui même croit que la mort, c'est le néant. Pour comparaitre, il fait être présent devant le juge. C'est incontestable !
Donc, Agecanonix est incapable de dire à quel moment ils ont été présent devant Jésus pour lui rendre des comptes, et entendre leur jugement. C'est ça comparaitre devant un tribunal !
Agecanonix pourra le tourner dans tous les sens possibles et imaginables, il est coincé sur cette question. Je repose donc la question :
Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?
A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?
Attendons la réponse d'Agecanonix !
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 02:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 02:15
Il faut déjà comprendre pourquoi ils sont étonnés ? Ils sont étonnés parce qu'ils n'ont jamais rien fait pour Jésus directement. La question est :
(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?
N'importe qui peut dire cela, puisque concrètement, presque personne n'est venu en aide directement à Jésus. Et c'est là qu'il explique le pourquoi. Donc, que les élus n'aient rien fait directement pour Jésus, en dehors des 12 disciples et quelques suiveurs qui ont connus Jésus à l'époque, c'est l'évidence même.
Bah non ! Ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Jésus, mais d'avoir aidé Jésus lui même. Agecanonix est incapable de comprendre ce qu'il lit :
(Matthieu 25:34-36) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’
Jésus ne parle pas là de ses frères, mais de lui même. Et ensuite, il y a la réaction d'étonnement et le questionnement des brebis :
(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?
Donc, je le répète, ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, mais d'avoir aidé Jésus en personne.
Ensuite seulement, après l'étonnement, il parle de ses frères :
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Agecanonix nous fait donc un laïus sur un texte simple à comprendre, mais qu'il n'a même pas compris, persuadé qu'il est que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors qu'ils sont clairement étonnés d'avoir aidé Jésus lui même.
Mais connaissant Agecanonix, il va persister à dire que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors que ça n'apparait nulle part dans le texte. Ensuite, il nous dira qu'il est amoureux du texte.
Je rappelle que pour Agecnaonix, être amoureux du texte, c'est lire « tous nous comparaitrons devant le tribunal de Dieu », et en conclure : « tous, nous obtiendront un label parce que nous sommes morts en union avec le Christ ». Exit le tribunal ! Un label fera l'affaire !
Donc, ces chrétiens oints qui connaissent ce texte par cœur, vont être étonnés un jour de l'entendre appliqué à eux.
On va leur dire : vous êtes sauvés pour avoir aidé Jésus.
Connaissant la réponse ils vont répondre . Quoi, aidé Jésus ? Mais quand .
Et Jésus va leur répondre : mais c'est quand vous avez aidé un de mes frères .
Et ils répondront : ah la la !!! Quelle surprise, on est vraiment très surpris, on n'aurait pas deviné !!! Tu aurais du l'écrire dans la bible pour qu'on sache !!!
C'est ça, ton idée ?
Plus sérieusement, s'il existe un seul oint qui ignore ce texte, qu'il lève la main...
Je rappelle que ce sont TOUTES les nations qui sont ainsi jugées, pas tous les chrétiens. nuance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 02:36 Message :
Agecanonix a écrit :Donc, ces chrétiens oints qui connaissent ce texte par cœur, vont être étonnés un jour de l'entendre appliqué à eux.
Jésus ne prononce pas ses paroles à des gens qui liront la Bible 2000 ans plus tard Agecanonix. Il faut se remettre dans le contexte ! Il faut penser à ceux à qui il s'adresse au moment où il prononce ces paroles.
Cela dit, tu ne nous as toujours pas expliqué pourquoi un TJ comme toi serait étonné. Donc, ma question :
Pourquoi alors que vous lisez aussi la Bible, vous TJ, seriez étonnés. Si tu arrives à donner cette réponse, ce sera formidable ! Je suis impatient de te lire.
Agecanonix a écrit :Plus sérieusement, s'il existe un seul oint qui ignore ce texte, qu'il lève la main...
Existe t-il un seul TJ lambda qui ignore ce texte ? Là aussi, j'attends ta réponse.
J'ai déjà démontré que tu n'avais pas compris le texte, alors maintenant, tu te moques. Malheureusement pour toi, il va falloir que tu nous expliques en quoi un TJ qui connait ce texte serait étonné. Je te souhaite bien du courage.
Car effectivement, si un TJ qui connait le texte est étonné, alors un oint qui connait le texte peut l'être aussi. Ou alors, tous ceux qui sont étonnés ne connaissent pas le texte, ce qui exclut de facto les TJ. Dans tous les cas, tu es coincé.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 02:45 Message : La question qui se pose reste donc la suivante.
Pour quelle raison ceux qui seront sauvés pour avoir aidé les frères du Christ semblent ignorer la conséquence de ce qu'ils ont fait, car ils ne s'étonnent pas par contre d'avoir aidé les frères du Christ.
Une chose est certaine : ils ont la vie éternelle et donc, quoi qu'il advienne, ils ont eu foi en Jésus et ont manifesté leur foi.
Je ne pense pas qu'un seul ici, à part MLP qui est capable de tout dès lors où ça l'aide, imagine que le salut s'obtient sans la foi en Jésus.
Donc toutes les brebis sont des chrétiens qui ont démontré leur foi et des chrétiens qui savent aussi qu'ils ont aidé des frères du Christ puisque ça, ils ne le contestent pas.
C'est vrai aussi que leur étonnement ne vient pas qu'ils viennent d'apprendre qui est Jésus, mais d'entendre qu'on les sauve pour l'avoir aidé.
Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.
Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.
Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.
Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.
Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:
J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.
Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.
La question de l'aide pour les frères du christ est une notion purement comportementale alors que l'onction de l'esprit est et reste la preuve que Dieu veut de ces oints comme ses fils.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:11 Message :
Agecanonix a écrit :Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.
Donc, selon Agecanonix, un TJ est étonné, parce qu'il ne comprend pas qu'aider les frères de Christ, c'est l'aider lui. Alors qu'il connait ce texte, et que la WT insiste dessus.
Agecanonix a écrit :Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.
Et un TJ lambda lui, il l'ignore. La preuve, toi tu l'ignores, puisque tu ne viens pas d'en parler.
Agecanonix a écrit :Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.
Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.
Si il te faut faire un effet de réflexion pour comprendre qu'aider les frères de Christ, c'est aider Christ lui même, tu es un bien mauvais chrétien. C'est quand même la base :
(Matthieu 22:39) [...] Tu dois aimer ton prochain comme toi-même [...]
Franchement, ceux qui liront ton explication vont bien se marrer, car c'est du grand n'importe quoi !!!
Ajouté 5 minutes 51 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles même les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Cela ne sous entend rien du tout, puisque la Bible déclare en long, en large et en travers que l'on est jugé selon ses actions.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Les élus sont jugés comme tout le monde selon leurs actions. C'est comme ça ! Tu n'y peux rien ! Ce n'est pas toi qui décides sur quel critère les élus sont jugés, ni si Jésus dispose ou pas de tel ou tel autre outil.
Ajouté 7 minutes 15 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:
J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.
Et oui ! Cela confirme cette parole de Jésus :
(Marc 3:35) Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Et surtout celle là !
(Jean 13:34, 35) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
Donc, Jésus s'adresse à ses propres frères ressuscités, et leur confirme qu'ils ont eu de l'amour entre eux, et qu'ils se sont aimés comme il l'avait commandé. Il les juge, comme cela a eté précisé par Paul, et il leur donne la vie éternelle en tant qu'héritiers du royaume de Dieu au ciel.
C'est totalement cohérent, et conforme à la Bible, sans être obligé de faire l'impasse sur la comparution devant le tribunal de Christ pour les élus.
Auteur : Thomas Date : 22 sept.21, 03:11 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 00:16
Et donc pour la question qui nous occupe, vous validez tous les deux l'analyse des TJ qui veut que les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints, les fameux frères du Christ, pour la simple raison qu'elles ignorent même leur avoir porté secours et que cela vaut la vie éternelle.
Quel oint pourrait s'étonner de recevoir la vie éternelle ? Certains d'entre vous, comme Thomas, affirment même l'avoir déjà et ne plus pouvoir perdre leur salut. Vous imaginez Thomas s'étonner de recevoir cette vie éternelle?
Jésus ne parle pas de "oints", ça c'est dans ta tête.
Pour le reste :
Matthieu 25 décrit une situation imagée. On y voit des brebis, des chèvres bien sûr ce sont des images. De même je ne crois pas qu'il prononcera littéralement toutes les paroles qu'il évoque ici. Bien sûr Jésus décrit un jugement qui aura lieu mais il veut aussi (et surtout ?) faire passer un message. Je pense que ce message est à rapprocher de la situation similaire décrite en Matthieu 7 ("Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur...").
==> En Matthieu 7 Jésus montre que ceux qui sont sauvés ne sont pas ceux qui viennent à lui pleins de confiance dans les "bonnes oeuvres" qu'ils ont effectuées ("n'avons-nous pas fait ceci ou cela en ton nom ?"). En effet, la seule œuvre qui sauve est celle de Christ.
==> En Matthieu 25 Jésus explique la même chose, mais dans l'autre sens. Ceux qui sont sauvés (les brebis) ne pensent pas l'être en vertu des bonnes oeuvres qu'ils ont faites et ils sont surpris, à juste titre, que Jésus en tienne compte.
Les brebis ont fait ces oeuvres de façon désintéressée, par amour de leur prochain, grâce à leur foi en Christ. La parabole de Matthieu 25 est une mise en image de : "à ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour entre vous".
a écrit :
Thomas aurait du passer un peu plus de temps à étudier à une certaine époque car visiblement il lui a échappé beaucoup de subtilités.
Le royaume n'est évidemment pas compartimenté chez les TJ tout comme le monde initial ne l'était pas.
Alors relis tes Tour de Garde :
Tous les serviteurs fidèles de Jéhovah sont fondés à se réjouir dans l’espérance du Royaume, car soit ils feront partie de ce gouvernement céleste, soit ils vivront dans son domaine terrestre.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995044#h=24
Pour les Témoins de Jéhovah le Royaume de Dieu est un gouvernement, qui règne sur un "domaine". Domaine qui n'est donc pas, par définition, le Royaume de Dieu, puisque le domaine n'est pas le gouvernement. (voir aussi la définition du livre qu'enseigne https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005138#h=10)
Les Témoins de Jéhovah "non oints" n'entreront donc jamais dans le Royaume de Dieu, selon leur définition, c'est fou, non ? Tout cela parce que Jésus a dit qu'il fallait naître de nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3:5) et que les TJ ont décidé, sur un coup de tête, que seuls les 144000 étaient "nés de nouveau". Et ce n'est qu'une aberration parmi des centaines dans leur théologie.
a écrit :
Il me semble bien pourtant que Thomas croit au péché originel et au fait, qu'avant ce péché, Dieu déroulait son projet sans opposition.
Or dans son projet, Dieu avait bien des enfants au ciel et sur la terre. Anges et humains, et il en était le souverain.
En quoi Thomas peut il critiquer ce que Dieu avait prévu à l'origine et qui existe encore maintenant.
En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.
Quand un ingénieur parfait conçoit un projet parfait et qu'un autre ingénieur médiocre vient détruire une partie du chantier, l'ingénieur parfait ne se dit pas qu'il a commis une erreur dans ses calculs, car d'une part il est parfait et d'autre part la destruction ne prouve absolument pas une erreur de sa part.
Donc, si en plus cet ingénieur parfait est tout-puissant, il va s'arranger pour réparer les dégâts; Pour se faire, il va monté un échafaudage provisoire pour rebâtir ce qui a détruit, échafaudage qui va durer le temps qu'il faudra (1000 ans) afin d'amener le chantier là où il voulait aller à l'origine.
Il paie le montant des travaux (la vie de Jésus), il choisit un maître d'oeuvre (Jésus) et une équipe spécialement formée (144000) pour pratiquer les réparations.
Le chantier (l'humanité) finira par arriver à la perfection voulue par l'ingénieur, le dernier défaut, la mort, disparaîtra, et enfin maitre d'œuvre et équipe (144000) rendront la direction des travaux à l'ingénieur à la fin.
Ainsi au final, Dieu sera tout pour tous, et donc pour Jésus, pour les anges, pour les 144000 et pour les humains sur terre.
Critiquer cette vision, alors qu'elle n'est là que pour rétablir le projet initial, c'est critiquer le projet initial.
Ton histoire est bien jolie mais Dieu promet qu'il va créer toutes choses nouvelles, et je veux bien le croire quand je lis l'aperçu époustouflant qu'Il nous en donne dans les dernières pages de la Bible, qui est bien plus impressionnant, glorieux et prometteur qu'une réparation de dégâts.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 02:45Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.
Non, ça ne peut pas être des chrétiens car un chrétien connaît ce passage et sait donc que Jésus va lui dire ça s'il est placé à sa droite !
Un chrétien ne peut pas poser les questions "Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?" puisqu'il connaît déjà la réponse !
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 03:17 Message : Je garde le début de ma réponse précédente pour ne pas nous disperser.
La question qui se pose reste donc la suivante.
Pour quelle raison ceux qui seront sauvés pour avoir aidé les frères du Christ semblent ignorer la conséquence de ce qu'ils ont fait, car ils ne s'étonnent pas par contre d'avoir aidé les frères du Christ.
Une chose est certaine : ils ont la vie éternelle et donc, quoi qu'il advienne, ils ont eu foi en Jésus et ont manifesté leur foi.
Je ne pense pas qu'un seul ici, à part MLP qui est capable de tout dès lors où ça l'aide, imagine que le salut s'obtient sans la foi en Jésus.
Donc toutes les brebis sont des chrétiens qui ont démontré leur foi et des chrétiens qui savent aussi qu'ils ont aidé des frères du Christ puisque ça, ils ne le contestent pas.
C'est vrai aussi que leur étonnement ne vient pas qu'ils viennent d'apprendre qui est Jésus, mais d'entendre qu'on les sauve pour l'avoir aidé.
Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.
Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.
Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.
Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.
Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:
J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.
Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.
La question de l'aide pour les frères du christ est une notion purement comportementale alors que l'onction de l'esprit est et reste la preuve que Dieu veut de ces oints comme ses fils.
Pourquoi c'est dur pour quelqu'un comme moi, qui ne suis pas un appelé, de comprendre cette idée. J'ai bien dit comprendre et non pas connaître.
Un oint a l'esprit saint, cette manifestation extraordinaire qui ne vous laisse aucun doute sur le fait que Dieu vous a choisi et qui, par extension, fait que ce chrétien oint a le sentiment très fort d'appartenir à un même corps avec Jésus à sa tête.
Ce n'est pas une simple connaissance, apprise dans la bible, c'est le témoignage de l'esprit saint.
Un chrétien oint pense "collectif" et se sait être un élément de ce collectif. Toucher à lui ou à l'un de ses frères, c'est toucher à Jésus.
Il ne pourra donc jamais s'étonner de ce qui étonne les chrétiens de Mat 25, c'est impossible.
Un non oint, comme moi, en première intention, va se dire qu'il sera (peut-être) sauvé pour son amour pour Dieu ou pour ses frères, mais sans immédiatement penser aux frères du Christ.
Pourquoi ? Parce que je n'ai pas le témoignage de l'esprit saint et que j'ai donc du mal, naturellement, à penser qu'aider un frère du Christ c'est vraiment, mais alors vraiment, aider Jésus en personne.
Mon intellect me le dit, je sais l'expliquer avec des mots, mais je ne le ressent pas en première intention, sans doute aussi parce que les frères du Christ sont plutôt rares.
Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.
C'est comme dire : il y aura des chrétiens que je sauverais mais qui ne ressentiront pas facilement l'esprit de corps que nous avons mes frères et moi. Seulement, par amour pour moi, ils auront aidé mes frères sans en connaître les bonnes conséquences pour eux.
Estra: tu introduis l'idée que des non chrétiens seront sauvés. Il va falloir argumenter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:19 Message :
Estrabolio a écrit : 22 sept.21, 03:13
Non, ça ne peut pas être des chrétiens car un chrétien connaît ce passage et sait donc que Jésus va lui dire ça s'il est placé à sa droite !
Un chrétien ne peut pas poser les questions "Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?" puisqu'il connaît déjà la réponse !
Bonjour Estra !
Non, mais il faut lire son explication ! Elle est à mourir de rire ! C'est ce qui arrive quand on veut à tout pris contredire la Bible. Il vaut faire croire que les TJ qui eux aussi connaissent parfaitement ce texte seront étonnés, parce qu'ils ne sauraient pas ce qi'aider les frères de Christ, c'est aidé Christ. C'est grotesque !
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 03:30 Message : En fait, je suis assez fier d'avoir pu écrire ce que je ressent.
Ce que traduit l'attitude des brebis, c'est la difficulté de comprendre qu'aider untel, frère X, un appelé, c'est aider vraiment Jésus. Ce n'est pas une belle formule dans la bouche de Jésus, c'est ce qu'il ressent vraiment.
Jésus prend vraiment pour lui le bien que l'on fait à l'un de ses frères.
Un non oint n'accède pas à ce sentiment de corps. Il pense que Jésus sera content qu'on aide un de ses frères, mais il ne comprend pas instinctivement la façon dont Jésus va le vivre au premier degré.
C'est comme si Jésus sentait la douleur disparaître de son corps alors qu'on soigne un de ses frères.
Qui peut comprendre cela, sinon un oint et un oint seulement.
Pour ceux qui comprennent la subtilité des nuances, Jésus ne décrit pas ici une méconnaissance de ce texte par les brebis, mais une incompréhension de ce que Jésus explique.
On a beau savoir qu'aider une frère du Christ c'est aider Jésus, intellectuellement, mais on ne pourra jamais comprendre à quel point Jésus vit cela comme un vrai cadeau de la part des brebis. Nous n'accédons pas à ce registre sensoriel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:33 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.
La Bible prouve que chacun sera jugé selon ses actions. Même ça, Agecanonix ose le contester pour imposer sa propre logique. Et ensuite, il prétendra avoir l'amour des textes.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Agecanonix a écrit :Il ne pourra donc jamais s'étonner de ce qui étonne les chrétiens de Mat 25, c'est impossible.
Ah oui ? C'est impossible parce que tu n'as même pas compris ces versets et que tu es encore persuadés que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ.
Agecanonix a écrit :Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.
Tu penses, mais Jésus ne pense pas comme toi apparemment ! Car pour Jésus, il n'y a pas plusieurs groupes de brebis. Jésus parle clairement à ses brebis.
(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 10:26-28) Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Il donne donc la vie éternelle à ses brebis, celles qui lui appartiennent, ce qui inclut ceux qui viennent de ressusciter. Car c'est à ce moment là qu'a lieu la résurrection de ceux qui lui appartiennent, ses brebis. C'est donc à ce moment là qu'elles comparaissent devant le tribunal de Christ selon les paroles de Paul en 1 Corinthiens et Romains.
(1 Corinthiens 15:23) mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Auteur : Thomas Date : 22 sept.21, 03:36 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 03:17
Un non oint, comme moi, en première intention, va se dire qu'il sera (peut-être) sauvé pour son amour pour Dieu ou pour ses frères, mais sans immédiatement penser aux frères du Christ.
Pourquoi ? Parce que je n'ai pas le témoignage de l'esprit saint et que j'ai donc du mal, naturellement, à penser qu'aider un frère du Christ c'est vraiment, mais alors vraiment, aider Jésus en personne.
Mon intellect me le dit, je sais l'expliquer avec des mots, mais je ne le ressent pas en première intention, sans doute aussi parce que les frères du Christ sont plutôt rares.
Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.
Mais qui va croire ça, franchement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:37 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, je suis assez fier d'avoir pu écrire ce que je ressent.
Heureusement, pour comprendre la Bible, il ne faut pas se fier aux ressentis d'Agecanonix qui sont sans intérêt sauf pour lui, mais simplement comprendre ce qui est écrit.
Vous avez pu constater par vous même qu'Agecanonix n'a rien compris à cette parabole, puisqu'il est encore convaincu que les brebis sont étonné parce qu'ils ont aidé les frères de Christ.
Agecanonix était coincé. Donc, il a inventé une explication fondé sur son ressenti, comme si il était certains que Jésus exprimait les choses comme lui les ressent. C'est juste extrêmement prétentieux de sa part. Mais bon ! C'est Agecanonix après tout ! Il comprend la Bible mieux que tout le monde.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 03:38 Message : Je suis d'accord avec tous les textes produits par MLP puisque aucun d'eux ne contredit ce que je crois.
C'est t'y pas beau !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 03:38
Je suis d'accord avec tous les textes produits par MLP puisque aucun d'eux ne contredit ce que je crois.
C'est t'y pas beau !!
Au contraire ! Mes textes te contredisent clairement ! Pour toi, les élus ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu. Je t'ai même posé la question, que tu as fui bien évidemment. Je te la repose, et on verra si les textes ne te contredisent pas.
Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?
A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?
Je rappelle que pour comparaitre, il faut impérativement être devant le juge.
Pour toi, les élus ne sont pas jugés selon leurs actions, mais par je ne sais quel outil d'esprit saint. Donc, la question :
Les élus, seront-ils jugés devant le tribunal de Christ / Dieu selon leurs actions ?
Auteur : Thomas Date : 22 sept.21, 03:42 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 03:17
Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.
Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.
Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.
Oints, non oints, oints, non oints.... Jésus ne parle pas de ça.
Tous les chrétiens sont unis à Christ par leur foi, les autres sont jetés au feu. Il n'y a pas de zone intermédiaire, il n'y a pas de croyants qui ne sont pas unis à Christ, ça n'existe pas.
5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu et ils brûlent.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 03:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 03:37
Heureusement, pour comprendre la Bible, il ne faut pas se fier aux ressentis d'Agecanonix qui sont sans intérêt sauf pour lui, mais simplement comprendre ce qui est écrit.
Vous avez pu constater par vous même qu'Agecanonix n'a rien compris à cette parabole, puisqu'il est encore convaincu que les brebis sont étonné parce qu'ils ont aidé les frères de Christ.
Agecanonix était coincé. Donc, il a inventé une explication fondé sur son ressenti, comme si il était certains que Jésus exprimait les choses comme lui les ressent. C'est juste extrêmement prétentieux de sa part. Mais bon ! C'est Agecanonix après tout ! Il comprend la Bible mieux que tout le monde.
Tu as déjà du mal à me comprendre. Exemple, je n'ai pas dit que les brebis sont étonnée d'avoir aidé les frères du christ.
J'ai dit ceci: Donc toutes les brebis sont des chrétiens qui ont démontré leur foi et des chrétiens qui savent aussi qu'ils ont aidé des frères du Christ puisque ça, ils ne le contestent pas.
comment veux tu être crédible quand nos lecteurs constatent que tu ne sais même pas me lire .
Donc tu te calmes un peu, tu lis bien jusqu'au bout tous les textes, tu demandes à quelqu'un de t'aider si tu as du mal et ensuite tu peux répondre ..
On fait comme ça ? Et après on me reproche de t'infantiliser mais franchement, une telle boulette, il faut le faire exprès..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 03:47 Message :
Agecanonix a écrit :je n'ai pas dit que les brebis sont étonnée d'avoir aidé les frères du christ.
Vraiment ?
Agecanonix a écrit :Notez aussi la réaction de ceux qui sont sauvés en Mat 25. La surprise ? Ah bon ? nous avons aidé tes frères ?
Chacun jugera si c'est moi qui lit mal, ou toi qui est malhonnête.
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 03:53 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 02:45
Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.
Donc il s'agirait de chrétiens qui n'auraient jamais lu cette parole de Jésus parce que toute personne qui a lu ou entendu ce passage sait qu'aider un frère de Jésus c'est comme aider Jésus lui même !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 04:39 Message :
Estrabolio a écrit : 22 sept.21, 03:53
Donc il s'agirait de chrétiens qui n'auraient jamais lu cette parole de Jésus parce que toute personne qui a lu ou entendu ce passage sait qu'aider un frère de Jésus c'est comme aider Jésus lui même !
Mais, mais tu ne comprends pas. Selon Agecanonix, Jésus a pensé à son ressenti personnel, et a prononcé ses paroles en fonction de ça.
Comme il est évident que tous les TJ connaissent ce passage, pour prouver qu'ils seront étonnés malgré tout, Agecanonix tente de démontrer que puisqu'ils ne sont pas en union avec Jésus, donc en fait ils sont incapables de bien comprendre le fait qu'aider les frères de Christ, c'est aider Christ. Ils le lisent, mais ils ne l'intègrent pas correctement. Alors, là, ils seront étonnés.
Comme explication bidon, on ne peut pas faire pire. Agecanonix a touché le fond. Au lieu d'admettre simplement que ses explications ne tiennent pas la route, il invente encore une histoire à dormir debout pour justifier sa croyance. Et le pire, c'est qu'il ose encore s'en vanter. On aura tout vu de la part des TJ !
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 04:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 04:39Ils le lisent, mais ils ne l'intègrent pas correctement.
Dans ce cas, on peut se faire du souci pour Agécanonix qui l'a intégré !
Bonne fin de journée MLP
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 05:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 03:47
Vraiment ?
Chacun jugera si c'est moi qui lit mal, ou toi qui est malhonnête.
Tout à fait, je me moquais de ce que tu croyais !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 05:37 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 05:26
Tout à fait, je me moquais de ce que tu croyais !!!
J'attends toujours les réponses à mes questions, histoire de bien voir qui contredit la Bible.
Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?
A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?
Je rappelle que pour comparaitre, il faut impérativement être devant le juge.
Pour toi, les élus ne sont pas jugés selon leurs actions, mais par je ne sais quel outil d'esprit saint. Donc, la question :
Les élus, seront-ils jugés devant le tribunal de Christ / Dieu selon leurs actions ?
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 05:49 Message :
Estrabolio a écrit : 22 sept.21, 03:53
Donc il s'agirait de chrétiens qui n'auraient jamais lu cette parole de Jésus parce que toute personne qui a lu ou entendu ce passage sait qu'aider un frère de Jésus c'est comme aider Jésus lui même !
Non.
Tu es conscient que pour être sauvé il faut avoir la foi sinon, rien que pour me contredire tu accepterais de dire n'importe quoi.
Et donc pour offrir la vie éternelle à ces brebis, il faut qu'elle ait foi en Jésus.
Elles sont donc chrétiennes.
Or tous les chrétiens, sans exception, connaissent Mat 25.
Il faut donc faire avec ces 2 éléments absolument évidents : des chrétiens qui connaissent Mat 25.
Jésus est donc beaucoup plus fin que vous ne l'imaginez, dans ce texte. Tu l'en crois capable, au moins ?
La réponse n'est donc pas aussi basique que tu ne le penses.
Elle passe par deux éléments incontestables :
Ces brebis aideront bien les frères du Christ, ça c'est certain.
Et elles n'auront pas vraiment l'impression de l'avoir aidé, lui, Jésus, en le faisant...
Il reste à imaginer pourquoi Jésus explique cet étonnement. S'agit il d'une exagération comme lorsqu'il se demande si la foi existera à la même époque, par exemple ? Car là, pour le coup, c'est à n'y rien comprendre .
Ou grossit il le trait pour non pas expliquer un vrai étonnement des brebis sauvés, mais pour insister sur leur action pour ses frères qui serait non pas anormale, mais remarquable.
Dans tous les cas, il n'y a pas de réponse qui coche toutes les cases dès lors où l'on sait que tous les chrétiens connaissent Mat 25.
Seulement, plus tu insistes sur le fait que tous les chrétiens connaissent Mat 25 et donc l'aide de certains pour les frères du Christ et plus tu isoles les frères du Christ comme étant à part des autres chrétiens , car les frères du Christ, eux , sont bien définis comme ses frères et donc absolument dans l'approbation de Jésus qui exclut leur jugement à ce moment là.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 05:37
J'attends toujours les réponses à mes questions, histoire de bien voir qui contredit la Bible.
Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?
A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?
Je rappelle que pour comparaitre, il faut impérativement être devant le juge.
Pour toi, les élus ne sont pas jugés selon leurs actions, mais par je ne sais quel outil d'esprit saint. Donc, la question :
Les élus, seront-ils jugés devant le tribunal de Christ / Dieu selon leurs actions ?
Tu ne sais pas, toi, quand ils comparaissent , alors pourquoi me le demandes tu ?
Dis moi donc à quel moment ils comparaissent et je te dirais si la bible te donne raison.
On fait comme ça ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.21, 08:45 Message :
Agecanonix a écrit :Tu ne sais pas, toi, quand ils comparaissent , alors pourquoi me le demandes tu ?
Dis moi donc à quel moment ils comparaissent et je te dirais si la bible te donne raison.
On fait comme ça ?
Et voilà ! Je savais bien que tu te défilerais, puisque cette simple question permet de te coincer. Une fois de plus, tu démontres que j'ai raison.
Et rassure toi, j'ai la réponse. Je l'ai déjà donné à tout le monde, et la Bible me donne raison pour la simple et bonne raison qu'il n'y a qu'une seule et unique possibilité. Il n'y a qu'un seul moment où ils peuvent comparaître devant le tribunal de Christ, puisqu'il n'y a que 2 sessions de jugement dans la Bible. Une quand Jésus vient dans toute sa gloire en Matthieu 25, et l'autre en Apocalypse 20.
Ils n'ont donc pas pu comparaître de leur vivant, puisque le jugement vient après la mort. Ils n'ont pas pu comparaître pendant qu'ils étaient morts puisque Jésus ne juge personne avant de revenir. Donc, que reste t-il ? Réfléchis ! Encore ! Encore une peu ! Plus profondément encore ! Allez, fait un petit effort ! Encore une effort ! Tu y es presque !!!
Ajouté 7 minutes 5 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ces brebis aideront bien les frères du Christ, ça c'est certain.
Agecanonix est en train de nous expliquer, que les brebis de Christ ne sont pas les frères de Christ.
(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 19:43 Message : Chacun constatera facilement que MLP vient de tomber dans son propre piège.
Il affirme savoir quand aura lieu le tribunal du christ, il me met en demeure de lui dire et quand je lui demande de répondre à la question, il s'enfuit.
MLP ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.
Il a même besoin que je l'aide pour le savoir.
Il lui suffisait de produire le texte qu'il affirme connaître, texte qui donnerait le moment du jugement en spécifiant bien qu'il s'agit uniquement des chrétiens nés de nouveau..
j'ai donc enfin, expliqué dans un langage correct, que tout le monde peut comprendre, l'argumentation de MLP qui ne prouve pas à quel moment aura lieu le jugement des oints, mais qui le déduit d'un raisonnement faisant intervenir des carottes et des radis;
Par exemple, personne ne nie que Mat 25 concerne des humains vivants. MLP affirme qu'il s'agit des morts, mais remarquez bien qu'il se garde de le prouver. Je vous ai proposé l'intégralité du texte et vous avez pu constater que non seulement il s'agit d'humains vivants, mais qu'en plus il ne peut pas s'agir des chrétiens appelés à devenir rois avec Jésus puisqu'il ignorent même certaines données qu'un oint ne peut pas ignorer.
Bref, j'ai le texte de MLP, je vais pouvoir y travailler. Mais pas aujourd'hui, j'ai d'autres obligations.
Auteur : Thomas Date : 22 sept.21, 19:47 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 19:43
Chacun constatera facilement que MLP vient de tomber dans son propre piège.
Il affirme savoir quand aura lieu le tribunal du christ, il me met en demeure de lui dire et quand je lui demande de répondre à la question, il s'enfuit.
MLP ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.
Il a même besoin que je l'aide pour le savoir.
Il lui suffisait de produire le texte qu'il affirme connaître, texte qui donnerait le moment du jugement en spécifiant bien qu'il s'agit uniquement des chrétiens nés de nouveau..
Il faudrait déjà prouver que des chrétiens sont jugés séparément des autres chrétiens. Il n'y a pas 36 jugements, il n'y en a qu'un seul, et il se passe pour tout le monde au même moment, chrétiens ou non chrétiens, lors du retour de Jésus, à la résurrection :
Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. -Hé 9:27
Je ne comprends qu'on débatte autant sur une vérité aussi évidente.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 19:56 Message : Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.
puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..
si ça ne te suffit pas comme différence.
Donc selon toi, tous les rois ressuscités au début des 1000 ans seront jugés en même temps que le reste des morts à la fin des 1000 ans ?
Sur quoi seront ils jugés alors, sur leur règne ?
Auteur : Estrabolio Date : 22 sept.21, 20:09 Message : Bonjour à tous,
Donc, si on suit bien le raisonnement, des chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ aideraient des frères du Christ en sachant qu'aider les frères du Christ c'est comme aider Christ mais ils n'en n'auraient qu'une connaissance intellectuelle et donc seraient, au final, étonnés que le Christ leur dise qu'ils l'ont aidé.
Tout d'abord, qui sont les frères du Christ ?
Jésus le dit lui même : Matthieu 12 :50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Luc 8:21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.
Dire que des personnes peuvent faire la volonté de Dieu et ne pas être frère du Christ est clairement en contradiction avec ce que dit Jésus.
D'autre part, dans la parabole, on peut voir que Jésus dit bien "l'un de ces plus petits de mes frères", il ne dit pas "nos frères" mais bien "mes frères" ce qui veut dire que ceux qui ces personnes qui ont bien agi ne sont les frères ni de Jésus, ni des frères de Jésus !
Comment un chrétien pourrait il ne pas être le frère d'un autre chrétien ? Là encore, c'est totalement en désaccord avec les Ecritures.
Enfin, si les frères du Christ avaient la ferme conviction qu'aider leurs frères c'est aider Christ, comment se fait-il que Paul ait eu besoin de dire aux chrétiens d'aider leur frère, de partager ce qu'ils avaient ? Comment a t'il pu dénoncer ceux qui ne se souciaient pas de leurs frères ?
Bref, comme toujours, le même constat, on prend ce qu'on veut dans les paroles de la Bible et on passe à la trappe ce qui ne convient pas à ses croyances allant jusqu'à dire que Jésus exagérait et ne pensait pas ce qu'il disait !
Si le Christ a parlé de gens qui seraient étonnés c'est parce qu'il pensait que ces gens seraient étonnés, c'est tout et tout le monde peut constater que Jésus parle de ceux qui sont à sa droite à ce moment là et pas seulement de certains.
Mais bon, comme toujours, tout le monde va aller chercher à gauche ou à droite dans la Bible pour chercher à contredire ce que dit Jésus car le but est de défendre son opinion bien plus que de défendre la Bible ou Jésus !
Bonne journée
Auteur : Thomas Date : 22 sept.21, 20:35 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 19:56
Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.
puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..
si ça ne te suffit pas comme différence.
Donc selon toi, tous les rois ressuscités au début des 1000 ans seront jugés en même temps que le reste des morts à la fin des 1000 ans ?
Sur quoi seront ils jugés alors, sur leur règne ?
Je ne crois pas en une interprétation littérale des 1000 ans. J'ai une position "amillénariste" qui considère que les 1000 ans représentent la longue période de temps séparant la première venue de Jésus de la seconde. Je crois que la première résurrection est une résurrection spirituelle, celle des croyants décrite par exemple en Ephésiens 2 ou Colossiens 3. La fin des mille ans et le jugement final correspondent donc au retour de Christ, à la résurrection corporelle et au jugement.
Pour les détail, voir par exemple ici : https://www.leboncombat.fr/amillenarisme/
C'est le problème de bâtir des doctrines sur des textes symboliques, car ils sont soumis à interprétation. Une des règles importantes quand on veut étudier la Bible est de commencer par croire ce qui est écrit clairement dans les textes "théologiques" (paroles de Jésus ou épîtres par exemple) et de lire les textes symboliques à la lumière des textes clairs. Faire l'inverse est le meilleur moyen de se planter.
Auteur : prisca Date : 22 sept.21, 21:56 Message : Lorsque la terre est ébranlée par la main de D.IEU puisque l'avènement de Jésus est concomitante avec la fin du monde Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? Il n'y a pas une demie fin du monde, une trois quart fin du monde, mais une "fin du monde" et entendre "fin du monde" je pense que vous comprenez, c'est écrit en clair, par conséquent il n"y a pas d'espacement de mille ans, de millénaire, mais il y a à comprendre :
► satan est vaincu et est lié durant mille ans : oui puisque vous savez que Jésus vainc le diable Hébreux 2 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. et quand Jésus a vaincu satan, l'a attaché ? A sa Crucifixion. Qui est satan ? D.IEU vous donne un indice, il porte 666. Qui abdique après avoir été témoin de la Croix symbole de la Crucifixion de Jésus ? = satan il délivre plusieurs, ce sont les chrétiens qui désormais ne meurent plus, ils sont libérés du joug, et c'est le monde puisque la Bible ne connait plus l'entrave du paganisme, elle circule et les gens se guérissent car ils se nourrissent de la Parole de D.IEU.
► alors que satan est vaincu car lié durant mille ans, que se passe t il ? Les Sacrificateurs qui eux ont pour rachat mille ans octroyés, sont à l'oeuvre, ce sont les ouvriers de la Vigne. Ils profitent que satan est attaché pour évangéliser et l'église bat son plein, c'est l'évangélisation à l'échelle mondiale, les gens vont pouvoir connaitre D.IEU car c'est Jésus qui fait connaitre D.IEU.
► pourquoi satan est délié au terme des mille ans ? Car les Sacrificateurs ou prêtres catholiques n'ayant pas choisi D.IEU mais le serpent, "figure d'Adam" est revenu, c'est le visage du mal qui encore une fois choisit le diable au lieu de D.IEU et le séducteur a su dire les mots qui à l'évêque a parlé à son égo, et les évêques du premier concile de Nicée ont favorisé satan en donnant à D.IEU aucune Gloire, que de la philosophie creuse mais qui à l'oreille des gens sonnait pour du vrai, de l'hypocrisie organisée, du mensonge, de la ruse, en se parant d'un habit de gentillesse ils ont berné les gens, et le monde est victime de satan qui a repris du poil de la bête, et qui réapparait sous les traits du 8ème roi, pape.
► et "les autres pécheurs" dans l'humanité éteinte d'où proviennent ceux qui seront des Sacrificateurs pour avoir mille ans pour se racheter ? Et bien eux ne connurent pas la Gloire de revivre sur notre terre pour avoir mille ans pour se racheter à l'inverse des pécheurs lambda.
Qu'est ce qui différencie un pécheur lambda d'un "autre mort" ?
Le pécheur lambda c'est l'homme pécheur tandis que l'autre mort c'est le Sacrificateur qui est infâme car il a choisi le serpent.
► "les autres morts" à notre fin du monde eux ne revivront pas pour avoir mille ans pour se racheter en ministres du Culte car eux furent des Ministres du Culte déjà mais ils n'ont pas cru bon d'honorer D.IEU mais le serpent et eux meurent dans le feu et à la seconde mort, tandis que "les morts en Christ" lambda eux revivront pour avoir mille ans pour se racheter en ministres du Culte sur terre nouvelle.
Ce qui signifie que tous les pécheurs de notre terre se retrouveront "Sacrificateurs sur terre nouvelle" d'où tout le soin que vous devez apporter de ne pas vous illustrer dans le mal, et le pire maux à l'âme, c'est le mensonge.
Mentir ici dans le forum ou mentir ailleurs dans la vie ne vous mènera qu'à revivre pour être des Sacrificateurs qui aurez mille ans octroyés pour vous racheter avec le risque que vous préfériez le serpent et là c'est la seconde mort.
Il vaut mieux que vous vous donniez corps et âme à D.IEU au lieu de prendre la Bible à la légère comme vous le faites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.21, 00:33 Message :
Agecanonix a écrit :Il affirme savoir quand aura lieu le tribunal du christ, il me met en demeure de lui dire et quand je lui demande de répondre à la question, il s'enfuit.
Rappelons que c'est moi qui est posé cette question à Agecanonix, et comme il est incapable de répondre, il m'a retourné la question. Il s'est cru malin, et maintenant clame haut et fort que je n'ai pas la réponse. Mais force est de constater que :
Agecanonix ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.
Pour mémoire, Agecanonix affirme que les élus ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, comme l'affirme Paul par 2 fois, mais obtiennent un label à leur mort, label qui leur garantit un jugement favorable. Sauf que, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est quand comparaissent-ils devant la tribunal de Christ / Dieu, et c'est là où Agecanonix est resté lamentablement coincé.
Pourtant, il n'y a qu'une réponse possible, qui s'impose d'elle même selon la Bible. Puisqu'ils n'ont pas comparu de leur vivant devant le tribunal de Christ. Puisque ce n'est pas pendant qu'ils étaient morts, forcément, ils comparaissent devant le tribunal de Christ / Dieu à leur résurrection.
@Agecanonix : Jésus ne juge pas des morts en Matthieu 25, mais il juge ses frères, les vivants et les ressuscités.
Et ça tombe bien, car ils viennent de ressusciter.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Mais nous avons une autre information : après leur résurrection, ils ne sont pas encore montés au ciel. Ils sont donc encore sur terre.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
C'est durant cette fenêtre qu'ils se retrouvent devant le juge Jésus, et qu'ils seront jugés, et qu'ils obtiendront la vie éternelle. Car ce n'est pas un hasard si il y a les brebis d'une coté, les chèvres de l'autres. « Brebis », c'est par ce nom que Jésus appelle ceux qui lui appartiennent, et ceux qui le suivent. Et c'est à ces brebis qu'il a promis de donner la vie éternelle.
(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
En Matthieu 25, nous assistons donc au jugement des brebis de Jésus, brebis auxquels il va donner la vie éternelle. Mais ce sont ses brebis. Elles lui appartiennent. Et que savons de ceux qui appartiennent à Christ ? Qu'ils ressuscitent à la première résurrection, et que ce sont ses frères emmenés à régner avec lui au ciel.
(1 Corinthiens 15:20) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Nous avons donc bien la confirmation que les brebis de Jésus ont ressuscité, et qu'elles se tiennent devant lui pour être jugées, et obtenir la vie éternelle et le royaume de Dieu qui leur a été promis.
Tout concorde parfaitement. L'étonnement des brebis, vient simplement du fait qu'ils n'ont pas aidé directement Jésus. Mais ce n'est pas un critère pour affirmer que ce ne sont pas les brebis de Jésus, et que ce ne sont pas ses frères. Pire, tout prouve que ces frères sont devant lui. Car en effet, on peut se poser la question : où sont-ils au moment où Jésus parle ?
- Au ciel ? Impossible, car ils doivent aller rejoindre le Seigneur au ciel, vivant et morts ressuscités (1 Thessaloniciens 4:17), et Jésus est sur terre, étant descendu du ciel. C'est donc après que les élus montent au ciel !
- Sont-ils descendus avec Jésus (littéralement ou pas), si comme l'affirment les TJ, ils sont déjà au ciel ? Dans ce cas, pourquoi ne jugent ils pas le monde ? Car il est écrit :
(1 Corinthiens 6:2) Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
(Luc 22:30) afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
Pourquoi auraient-ils le droit de juger au prochain jugement, et pas à celui là, alors que pour les TJ, ils règnent déjà ?
La réponse est simple : ils ne peuvent pas juger le monde, car ils sont en train d'être eux mêmes jugés par Jésus.
Une preuve de plus que les brebis que Jésus juge, sont bel et bien ses propres frères, ses brebis.
Tout ce que j'ai écrit est limpide, et parfaitement en accord avec la Bible. Je vais maintenant poser quelques questions, et nous verrons comment Agecanonix les fuit comme la peste, comme il a fait pour les autres questions que je lui ai posé.
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, littéralement appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Question subsidiaire :
7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ?
Auteur : prisca Date : 23 sept.21, 00:41 Message : Tout le monde est jugé, personne ne peut dire s'il est " saint" tant que Jésus ne le dise Lui Même à Son Tribunal + il n'y a pas de millénaire puisqu'une fin du monde est une fin du monde et non pas une demie fin du monde ou un trois quart fin du monde + terre détruite puisque "fin du monde" + tous nous partons puisque la terre est détruite + les Sacrificateurs revivent sur terre nouvelle pour se racheter etc.............. = doctrine TJ à côté de la vérité, aux antipodes de la Vérité plutôt.
+ Jésus ne paie pas les péchés des humains car Jésus vainc satan c'est le but de la Crucifixion de Jésus.
+ + + +
et bien résultat des courses, 4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. Psaumes 2
Auteur : RT2 Date : 23 sept.21, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 sept.21, 00:33
Rappelons que c'est moi qui est posé cette question à Agecanonix, et comme il est incapable de répondre, il m'a retourné la question. Il s'est cru malin, et maintenant clame haut et fort que je n'ai pas la réponse. Mais force est de constater que :
Agecanonix ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.
Pour mémoire, Agecanonix affirme que les élus ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, comme l'affirme Paul par 2 fois, mais obtiennent un label à leur mort, label qui leur garantit un jugement favorable.
non non le problème est ailleurs parce que ce n'est pas le sujet. Prenons ce que dit Paul, si Christ n'a pas ressuscité alors vous vivez dans une illusion, votre foi dans les promesses de Dieu ne sert à rien, et en raison de la discipline qu'impose de suivre Christ, vous êtes les plus à plaindre des êtres humains (je paraphrase).
Cependant examinons ceci : pourquoi Christ n'aurait pas ressuscité ? Si tel est le cas alors c'est qu'il a péché car le salaire du péché est la mort mais pas forcément la condamnation à mort par un tribunal humain, qu'il soit militaire, civil ou religieux. Mais pourquoi Jésus aurait péché ? Parce qu'il aurait suivi ce que lui aurait demandé le Diable. Au premier siècle le désir d'être libéré de l'occupation romaine qui sous Hérode le Grand a fait tué tous les enfants agés au plus de 2 ans était suffisant, avec d'autres choses pour que les juifs désirent un sauveur, un libérateur mais il ne devait pas mourir.
Donc prenons ce cas de figure, Jésus comme Messie promis aurait cédé à cette tentation du Diable en Matthieu chap 4, il aurait comme tel reçu le pouvoir sur Rome, il aurait donc fait un acte d'adoration. Les juifs auraient bien vu leur nation libérée. Mais Jésus aurait finit par mourir parce qu'il aurait péché. Mais dans ce cas de figure Dieu ne l'aurait pas ressuscité et dans ce cas de figure Dieu aurait définitivement délaissé le monde des humains. Cependant cela aurait signifié une chose : puisque la résurrection des corps, et une forme de survivance de l'être ailleurs (d'où l'histoire du reproche que Jésus ait pu voir Abraham alors qu'Abraham ait mort, aucune vision possible de lui , car le texte ne dit jamais que cela vient de Dieu; à la différence de la vision avec Jésus et Moïse et Elie ailleurs dans les évangiles). La résultante serait que plus personne n'enseignerait la résurrection telle que la bible la définit. Or cette résistance n'existe aujourd'hui uniquement parce que le Christ Jésus fut bien mort et il fut bien ressuscité.
SVP évitez de faire dévier le sujet, merci.
ps : dans l'AT pour délivrer une personne il faut une rançon et pour couvrir le péché il faut un sacrifice. Israël au premier siècle a choisi suite à une parole inspirée non comprise par le grand prêtre qu'il fallait mettre un sacrifice un homme pour sauver la nation, qu'elle ne soit pas enlevée de son lieu. Et Israël selon la chair a choisi de sacrifier le Messie, en le mettant en rançon pour sauver un meurtrier. Faisant presque de ce meurtrier l'homme qu'il fallait sauver pour que la nation soit sauvée.
C'est dire le degré d'égarement, bref au final la nation a bien été enlevée de son lieu, son temple démoli, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.21, 01:55 Message : RT2, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Personne ici ne nie la résurrection de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 23 sept.21, 03:35 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 19:56
Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.
puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..
Le Jugement dernier c'est au début des 1000 ans et puisque c'est le dernier il n'y en aura pas un deuxième, sinon ce serait le "Jugement avant-dernier".
Auteur : RT2 Date : 23 sept.21, 03:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 sept.21, 01:55
RT2, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Personne ici ne nie la résurrection de Jésus.
Si si la Chrétienté, et l'Islam... pour ne citer que les deux grands courants.
Dieu aurait crée l'homme avec un esprit divin (ou parcelle divine) qui survivrait après sa mort ? C'est bien nié la notion même de résurrection. Mais bon dans une autre religion un certain Dieu ressuscite à l'infini après des temps des tortures les êtres humains avec leurs corps (conception judaïque et biblique de l'homme) envoyés dans un lieu appelé 'enfer de feu' qui n'existe que dans l'imagination des pervers et des ignorants dont l'intelligence du coeur est absente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.21, 04:36 Message :
RT2 a écrit :Dieu aurait crée l'homme avec un esprit divin (ou parcelle divine) qui survivrait après sa mort ?
Pourquoi pas ? Quelle est au juste le problème ?
Auteur : papy Date : 23 sept.21, 07:46 Message :
Estrabolio a écrit : 22 sept.21, 20:09
Bonjour à tous,
Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Le verset 34 précise que la foule présente étaient tous ses frères.
étaient-ils tous " oints" ?
33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère
Donc, si on suit bien le raisonnement, des chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ aideraient des frères du Christ en sachant qu'aider les frères du Christ c'est comme aider Christ mais ils n'en n'auraient qu'une connaissance intellectuelle et donc seraient, au final, étonnés que le Christ leur dise qu'ils l'ont aidé.
Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es !!!
Mat 25 décrit des gens qui vont recevoir la vie éternelle. Or la vie éternelle n'est possible, bibliquement, que si on a la foi en Christ. Retiens que la bible ne dit pas qu'il faut être oint pour avoir la foi. Seulement la foi pour la vie éternelle.
C'est comme ça, c'est une vérité incontournable.
Tu peux la discuter, dire que c'est anormal, mais pour cela il te faudra changer la bible.
Fort de cette certitude nous pouvons être certains que les brebis qui reçoivent la vie éternelle sont croyantes (en Jésus).
Nous avons donc des croyants (en Jésus) qui vont être sauvés pour avoir aidé, non pas n'importe qui, mais les frères du Christ.
Et là c'est du sérieux : Jésus considère certains humains, chrétiens, comme ses frères.
Seulement le texte est très parlant : il parle d'un côté des gens des nations et de l'autre des frères du Christ. Si les gens des nations étaient aussi des frères du christ, le texte n'en ferait certainement pas mystère. Or c'est le cas ici.
Nous avons donc d'un côté des frères du Christ, chrétiens donc, qui sont en difficulté, et de l'autre des gens de toutes les nations, qui vont les aider car ils croient aussi en Jésus.
Ca, ce sont les données absolument inattaquables du problème.
Tu poses un problème, mais ce problème existe quelque soit la solution que tu pourrais poser. Tout le monde sait ce qui est écrit en Mat 25 et surtout tous les chrétiens, vivants ou morts.
Tu ne peux donc pas te servir de ce problème pour invalider mon explication parce que tu ne pourras pas trouver une autre solution qui résoudrait ce problème..
Cependant il reste en chacun de nous ce sentiment que le texte crée chez tous, que Jésus différencie ses frères de ces brebis.
Ajouté 31 minutes 9 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.21, 05:37
J'attends toujours les réponses à mes questions, histoire de bien voir qui contredit la Bible.
Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?
A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?
Je rappelle que pour comparaitre, il faut impérativement être devant le juge.
Pour toi, les élus ne sont pas jugés selon leurs actions, mais par je ne sais quel outil d'esprit saint. Donc, la question :
Les élus, seront-ils jugés devant le tribunal de Christ / Dieu selon leurs actions ?
MLP se montre incapable de savoir quand seront jugés les élus. Il sait, comme tout le monde, qu'il va y avoir un jugement puisque 2 textes parlent du tribunal de Jésus, mais il ignore quand.
MLP pose également des règles qui ne sont pas bibliques, par exemple que les jugements doivent se faire après la mort et la résurrection des individus.
Il suffit de trouver deux ou trois exemples du contraire pour détruire cette pseudo règle.
Par exemple Adam et Eve ont été jugés de leur vivant et la sentence s'est appliquée ensuite. Ils n'ont donc pas comparue devant un tribunal, au sens où l'entend MLP et ils n'ont pas été ressuscités pour être jugés.
Dieu les avait prévenus, il a constaté le péché et il a énoncé dans la foulée la sentence.
Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
De même Satan ne va pas mourir pour être ensuite ressuscité afin d'être jugé.
Il est condamné depuis le début (Genèse 3:15) et on sait quand il sera détruit : Rév 20:10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre
Judas Iscariote est également condamné de son vivant:
C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à celui qui trahit le Fils de l’homme ! Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne soit pas né. » 25 Judas, qui allait le trahir, dit : « Est-ce moi, Rabbi ? » Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. »
Ainsi, la preuve biblique est faite qu'il n'y a pas de règle absolue quand au moment où un individu pourra être jugé.
Par contre une notion capitale échappe à MLP et je crains pour lui qu'elle ne lui échappe longtemps encore.
La mort est déjà un jugement. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.
Or, notez cette réflexion de Paul, au beau milieu de Romains 5 à 8 où Paul a cité 45 fois le mot "péché" pour en définir les conséquences qui sont la condamnation à mort..
Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
C'est relativement simple à comprendre : quand quelqu'un est en union avec Jésus, il ne peut pas être condamné.
Or lisez la condition qui caractérise les élus qui vont ressusciter.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ 1 Cor 15 et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord 1 thess 4
Vous avez remarqué la condition qui caractérise ceux qui vont être ressuscités comme élus ?
Ils meurent en union avec Jésus, et Paul a dit Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
Jésus est il capable de savoir si un élu lui a été fidèle jusqu'à sa mort, et donc s'il est resté en union avec lui.
On peut raisonnablement affirmer que oui.
Et donc Jésus sait qu'aucun jugement ne peut affecter un élu mort en union avec lui.
Pourquoi donc le juger quand il ressuscitera ?
Mais alors quand se situe le tribunal de Jésus ? Soit juste avant la mort d'un élu, soit au moment où il meure, soit immédiatement après. Pas trop longtemps avant sa mort car cet élu doit être fidèle jusqu'à sa mort, et trop longtemps avant la mort, c'est pas la mort. Ce tribunal devra décider si cet élu est mort en union avec Jésus.
Que va examiner Jésus pour ce jugement ? Les actions des élus, évidemment, mais pour n'y rechercher qu'une seule forme de péché : le péché contre l'esprit, celui par exemple de Hébreux 10.
N'oublions pas que c'est Dieu qui a choisi ces élus et que Jésus doit en tenir compte, si donc ces élus ont toujours l'esprit saint en eux au moment de leur mort, c'est que Dieu les veut toujours comme fils. Vous n'imaginez tout de même pas Jésus penser que Dieu pourrait se tromper sur un élu ?
Jésus va donc vérifier qu'aucun péché qui aurait annulé l'action de l'esprit saint n'a été commis. Et ça ne prendra sans doute pas beaucoup de temps, car il suffira de constater si l'esprit saint animait cet élu ou prétendu élu, à sa mort.
Vous allez remarquer que MLP va être incapable de vous dire, avec un texte, autre chose que ce que je viens de vous expliquer.
Il va s'agiter, grommeler un peu, rouler les mécaniques, mais ne vous laissez pas avoir, cherchez le texte qu'il devrait produire.
J'attends qu'il le fasse, s'il le fait, et on en reparle après.
estra a écrit :Tout d'abord, qui sont les frères du Christ ?
Jésus le dit lui même : Matthieu 12 :50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Luc 8:21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.
Dire que des personnes peuvent faire la volonté de Dieu et ne pas être frère du Christ est clairement en contradiction avec ce que dit Jésus.
Tu t'es engagé sans trop y réfléchir dans cette explication.
Car, si tu étudies la vie de Marie, tu te rendras compte qu'elle était une élue puisqu'elle était présente le jour de la pentecôte et qu'elle a reçu l'onction de l'esprit saint.
Quand aux frères de Jésus, deux deviendront chrétiens élus. Jude et Jacques.
Qu'est ce que cela veut dire ? Que Jésus ne parlait pas de ses frères et sœurs au sens profond où tu l'entends puisqu'en rejetant de cette façon Marie, jacques et Jude, il rejetait de véritables futurs élus.
De plus, aucun chrétien n'était encore un frère du Christ au moment où il s'exprime puisque l'esprit saint n'avait encore élu personne.
C'est donc une citation hors sujet.
La preuve ? Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » 49 Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère. »
Que vient faire la mère de Jésus ici. Explique moi comment quelqu'un pourrait être appelé, parmi les chrétiens élus, la mère de Jésus. Jésus n'est absolument pas dans l'explication de hébreux 2 sur les frères du Christ.
Tu viens d'inventer une femme à Dieu puisque Dieu est bien le père de tous les élus.
J'attends ton explication avec un peu de jubilation car on va certainement sourire un peu.
Auteur : prisca Date : 23 sept.21, 09:34 Message : Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
Il faut lire le verset juste avant.
Romains 7 25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !. Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.
Louons le Seigneur qui, par Jésus Christ, nous a rendus "esclaves de la Loi de D.IEU" car c'est l'Amour pour D.IEU qui nous régit, et comme le dit le Premier Commandement de Jésus "37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. " Il va de soi que les hommes qui aiment D.IEU prennent à coeur d'écouter ses Lois pour L'honorer.
De ce fait "il n'y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en commune union avec Christ" puisqu'en observant les Lois dont ils en sont esclaves, ils ne peuvent pas s'empêcher de faire le bien, c'est dans l'essence de leur être, par Amour pour D.IEU ils marchent tout droit vers la Sanctification dont ils en auront le verdict au Jour du Jugement Dernier au Tribunal de Christ au Ciel, au moment venu.
Agecanonix tu prends des raccourcis pour arranger à ta sauce les versets et tu fais bien attention de ne pas tenir compte du contexte qui te donne tort.
Est ce que vous TJ vous êtes "esclaves de la Loi" ? Est ce que par Amour pour D.IEU vous vous conformez aux Dix Commandements et aux 4 Commandements d'Acte 15 ?
Pour rappel, les Dix Commandements et les 4 Commandements d'Acte 15 :
1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant : 2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
7 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. 9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. 10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. 11 Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d'adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
18 Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement. 19 Ils dirent à Moïse : Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions. 20 Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point. 21 Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
22 L'Eternel dit à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Vous avez vu que je vous ai parlé depuis les cieux. 23 Vous ne ferez point des dieux d'argent et des dieux d'or, pour me les associer; vous ne vous en ferez point. 24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai. 25 Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais. 26 Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.21, 12:42 Message :
Agecanonix a écrit :MLP se montre incapable de savoir quand seront jugés les élus. Il sait, comme tout le monde, qu'il va y avoir un jugement puisque 2 textes parlent du tribunal de Jésus, mais il ignore quand.
J'ai tout expliqué en détail ! Je ne suis pas responsable des problèmes de lecture d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :MLP pose également des règles qui ne sont pas bibliques, par exemple que les jugements doivent se faire après la mort et la résurrection des individus.
C'est tout ce qu'il y a de plus biblique. Car on ne parle pas d'un vulgaire jugement, mais du jugement de Jésus.
(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Agecanonix a écrit :Par exemple Adam et Eve ont été jugés de leur vivant et la sentence s'est appliquée ensuite.
Adam et Eve n'ont pas été jugés par Jésus que je sache. Ils ont été condamnés à mourir, mais nous aussi. Donc, si ils ont été jugés et condamnés, alors nous aussi avons été jugés et condamnés à mourir. Et je ne vois écrit nulle par qu'ils ne vont pas ressusciter pour leur jugement, vu qu'ils font partie des injustes.
Franchement, c'est bidon comme argument !
Agecanonix a écrit :ils n'ont pas été ressuscités pour être jugés
Personne n'a ressuscité pour être jugé que je sache, à moins qu'Agecanonix ne puisse le prouver.
Agecanonix a écrit :De même Satan ne va pas mourir pour être ensuite ressuscité afin d'être jugé.
Ah, parce que Satan est un homme maintenant. Jésus s'est donné en sacrifice pour Satan ?
Agecanonix a écrit :Judas Iscariote est également condamné de son vivant:
Il n'y a aucun jugement de Juda. "Malheur à..." n'est pas un jugement, mais une malédiction.
Franchement, c'est complètement bidon ! Tu n'as pas mieux comme arguments ?
Agecanonix a écrit :Ainsi, la preuve biblique est faite qu'il n'y a pas de règle absolue quand au moment où un individu pourra être jugé.
Vu les exemples que tu as pris, tu n'as rien démontré du tout. Adam et Eve ont été condamnés, mais nous aussi avons reçu la même condamnation : la simple mort physique. Pas la seconde mort ! Satan n'est pas un homme : Paul n'a jamais dit à son propos qu'il doit comparaître devant le tribunal de Christ. Quant à Juda, il n'a pas été jugé, mais a seulement été maudit. Il faut savoir lire aussi !
Agecanonix a écrit :La mort est déjà un jugement. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.
Un jugement collectif à cause du péché d'Adam, et non un jugement individuel.
Agecanonix a écrit :Jésus est il capable de savoir si un élu lui a été fidèle jusqu'à sa mort, et donc s'il est resté en union avec lui.
On peut raisonnablement affirmer que oui.
Et donc Jésus sait qu'aucun jugement ne peut affecter un élu mort en union avec lui.
Pourquoi donc le juger quand il ressuscitera ?
Et pourquoi pas ? Rien ne l'interdit ! Et je ne vois pas pourquoi Paul préciserait par 2 fois qu'ils comparaitront tous devant le tribunal de Dieu / Christ, si c'était faux. Je rappelle qu'Agecanonix n'est ni oint, ni inspiré. Donc, Paul était manifestement mieux renseigné qu'Agecanonix. Quand Agecanonix se demande "pourquoi les juger quand ils ressusciteront", Paul affirme qu'ils comparaitront devant le tribunal de Christ / Dieu. Paul est quand même plus crédible qu'Agecanonix. Agecanonix a tendance à croire que ce qu'il pense est supérieur à ce que les premiers chrétiens ou même Jésus enseignait. Ce manque d'humilité est vraiment terrible pour un chrétien.
Agecanonix a écrit :Ce tribunal devra décider si cet élu est mort en union avec Jésus.
Sauf que ce n'est pas ce que dit Paul. Comme d'habitude, Agecanonix raconte une fable, qui n'a strictement rien à voir avec la Bible. Que dit Paul ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Comme vous pouvez le voir, Paul ne parle pas d'un tribunal qui va décider si on est mort ou pas en union avec Jésus. Agecanonix invente sa propre histoire dans sa tête, en faisant fi de ce qui est écrit dans la Bible. Et ensuite, il viendra se vanter d'être amoureux du texte.
Agecanonix a écrit :Que va examiner Jésus pour ce jugement ? Les actions des élus, évidemment, mais pour n'y rechercher qu'une seule forme de péché : le péché contre l'esprit, celui par exemple de Hébreux 10.
[...]
Jésus va donc vérifier qu'aucun péché qui aurait annulé l'action de l'esprit saint n'a été commis. Et ça ne prendra sans doute pas beaucoup de temps, car il suffira de constater si l'esprit saint animait cet élu ou prétendu élu, à sa mort.
Rien de tout ça n'est écrit dans la Bible. Agecanonix invente son propre récit. On croirait lire une Tour de Garde, où il est bon ton d'inventer n'importe quoi, pour des gens prêts à avaler tout ce qu'on leur dit. Mais nous ne sommes pas des esclaves de la WT. Nous n'allons pas croire les histoires inventées d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Vous allez remarquer que MLP va être incapable de vous dire, avec un texte, autre chose que ce que je viens de vous expliquer.
Il va s'agiter, grommeler un peu, rouler les mécaniques, mais ne vous laissez pas avoir, cherchez le texte qu'il devrait produire.
J'ai déjà donné mon explication, sans rien inventer contrairement à Agecanonix, qui nous a écrit un roman, sur ce que Jésus va faire ou ne pas faire, alors que rien de tout cela n'est dans la Bible. Ce qui est clairement écrit dans la Bible, il le rejette pour inventer une fable. Ma réponse, ce sera :
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
Vous avez quand même remarqué qu'Agecanonix est incapable de me contredire avec des arguments bibliques. Il me contredit avec des fables inventées par lui même et des arguments bidons que même un enfant de 10 ans n'oserait pas présenter. Preuve que ma démonstration était bibliquement imparable.
Je vous avais promis qu'Agecanonix fuirait mes questions. Et bien, c'est exactement ce qu'il a fait. Je vais donc les remettre, afin que vous constatiez une fois de plus comment il les fuit.
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Question subsidiaire :
7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ?
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.21, 23:06 Message : Tout ça pour ça.
De mon côté c'est tellement plus simple.
Il y a une résurrection au début des 1000 ans. C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte est clair, il dit "heureux et saints" ceux qui ressuscitent à ce moment là. C'est écrit noir sur blanc.
Et le texte ajoute une conséquence à cette sainteté : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de la première résurrection, celle des "saints" justement et qu'un "saint" est un chrétien qui est en union avec Jésus.
Cette union n'est pas une simple phrase, elle donne un avantage : Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
Vous notez, pas de condamnation et donc pas de jugement après cette résurrection.. Evidemment on ne juge pas un saint.
Est ce que cela signifie que les élus ne seront pas jugés. Evidemment qu'ils le seront, mais pas après leur résurrection.
Il s'agit simplement de savoir lire le français. La phrase dit : heureux et saints ceux qui ressuscitent à ce moment là. Elle ne dit pas qu'ils ne seront pas jugés, mais que c'est déjà fait. Puisqu'il faut être "saints" pour ressusciter à ce moment là.
Pour ceux d'entre vous qui comprennent un texte écrit, Jean est en train de nous dire que cette résurrection là n'est pas comme l'autre qui suivra.
L'autre fera revivre des individus qui ne seront pas saints et qui pourront donc être atteint par la deuxième mort. Je remets la phrase pour que vous vous en imprégnez bien : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Vous savez, à part MLP, qu'une affirmation est valable dans les deux sens, si je dis, en établissant qu'il n'y a que deux teintes possibles, noir ou blanc, que cette voiture est blanche, je peux aussi bien dire qu'elle n'est pas noire. C'est la même chose.
Ainsi la phrase précédente de Rev 20 peut se traduire ainsi : pas encore heureux et non saints, ceux qui auront part à l'autre résurrection car la seconde mort aura encore du pouvoir sur eux.
Et c'est ainsi que l'on comprend que la seconde résurrection existe mais pour des individus non saints, probablement justes ou injustes, qui seront jugés ensuite.
Une dernière touche à cette explication. Mourir en union avec Jésus n'est pas automatique pour un élu, cela dépend de sa fidélité. C'est donc un objectif et non pas une situation gagnée d'avance.
Quand Jésus dit: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus il explique donc que pour ne pas être jugé et condamné par lui, les élus devront faire très attention à rester en union avec lui jusqu'au bout et donc jusqu'à leur mort.
Quelle caractéristique ont donc tous les élus dont la bible dit qu'ils seront ressuscités pour rejoindre Jésus au ciel.
Lisez bien :
1 Thess 4: nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la morten union avec Jésus
1 Thess 4: et ceux qui sont mortsen union avec Christressusciteront d’abord
1 Cor 15: Quant à ceux qui se sont endormis dans la morten union avec Christ
Ainsi, quand ils ressuscitent Jésus les a déjà jugés et a constaté que ceux là, parce qu'ils sont en union avec lui, ne sont pas condamnable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.21, 23:50 Message :
Agecanonix a écrit :De mon côté c'est tellement plus simple.
Affectivement, inventer des fables est plus simple. Mais moi j'ai le souci de coller à la Bible. Et tu n'as pas pu montrer bibliquement là où j'avais tort. Tu présentes simplement une fable à la place, un raisonnement personnelle (n'oublions pas que tu n'est ni élu, ni inspiré), que tu es incapable de justifier bibliquement. Car il ne suffit pas de prétendre qu'ils ont ressuscité pour affirmer qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ / Dieu. Il faut le prouver bibliquement, et ça, c'est difficile, puisqu'il n'y a rien dans la Bible qui empêche de ressusciter avant de comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.
Agecanonix a écrit :Vous notez, pas de condamnation et donc pas de jugement après cette résurrection.. Evidemment on ne juge pas un saint.
Est ce que cela signifie que les élus ne seront pas jugés. Evidemment qu'ils le seront, mais pas après leur résurrection.
Ah oui ? Alors quand comparaîtront-ils devant le tribunal de Dieu / Christ ? Car ça fait des jours qu'Agecanonix feint de ne pas connaître la définition de "comparaître". Pourtant, il sait parfaitement que "comparaître", c'est se présenter en personne devant un tribunal. Et de fait, Agecanonix ne parle que de "juger", car il sait pertinemment que dans son explication, jamais les élus ne comparaissent. Il essaye donc d'embrouiller le lecteur, comme si comparaître devant un tribunal était équivalent à être jugé. Mais ce n'est pas le cas.
Un victime ou un témoin peuvent comparaître devant un tribunal, et pourtant, ils ne sont pas jugés. Agecanonix introduit donc volontairement la confusion, espérant tromper le lecteur. La WT est spécialiste de ce genre de manipulation. Mais pensez vous vraiment que quelqu'un qui a l'amour des textes procéderait de cette façon ? Bien sûr que non ! La seule chose dont Agecanonix est amoureux, c'est des doctrines jéhovistes, et il se retrouve donc à combattre avec force le texte, au lieu de s'y conformer. Pire ! Il invente des fables, ce qui est honteux pour un chrétien, puisque Paul lui même a mis en garde contre ceux qui inventeraient de telles fables.
Agecanonix a écrit :Il s'agit simplement de savoir lire le français. La phrase dit : heureux et saints ceux qui ressuscitent à ce moment là. Elle ne dit pas qu'ils ne seront pas jugés, mais que c'est déjà fait. Puisqu'il faut être "saints" pour ressusciter à ce moment là.
Non ! A aucun moment il n'est écrit là qu'ils ont été jugés. Et il n'y a rien dans la Bible qui empêche de ressusciter avant d'être jugé, saint ou pas saint d'ailleurs.
Agecanonix a écrit :Ainsi, quand ils ressuscitent Jésus les a déjà jugés et a constaté que ceux là, parce qu'ils sont en union avec lui, ne sont pas condamnable.
Et non ! Là est le sophisme ! Le faux raisonnement ! Ce n'est par parce qu'ils ressuscitent qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ / Dieu et ont été jugés, et il n'y a aucun verset biblique pour le confirmer. C'est un raisonnement circulaire.
Agecanonix n'est ni élu, ni inspiré. Et par conséquent, un chrétien humble ne chercherait pas à s'inventer une histoire, mais se contentera de ce que dit Paul par deux fois : tous comparaîtrons devant le tribunal de Christ / Dieu. Et j'ai démontré de façon incontestable que ça ne pouvait être qu'à leur résurrection. En face de cela, Agecanonix présente un raisonnement circulaire : si ils ressuscitent, c'est parce qu'ils ont été jugés favorablement. Et si ils ont été jugés favorablement, ils ressuscitent.
Ce genre de raisonnement fonctionne avec les TJ, mais pas avec des gens intelligents. C'est quand même gros comme une maison.
Je vous avais promis qu'Agecanonix fuirait mes questions qui sont pourtant très simples. Et bien, c'est exactement ce qu'il a fait une fois de plus. Je vais donc les remettre, afin que vous constatiez comment il les fuit, car elle ne font que révéler ses erreurs.
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Question subsidiaire :
7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ?
Auteur : prisca Date : 24 sept.21, 00:04 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.21, 23:06
Tout ça pour ça.
De mon côté c'est tellement plus simple.
Il y a une résurrection au début des 1000 ans. C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte est clair, il dit "heureux et saints" ceux qui ressuscitent à ce moment là. C'est écrit noir sur blanc.
Non il n'y a pas de millénaire puisque l'Avènement de Jésus est concomitant avec la fin du monde et "fin du monde" veut dire = fin du monde.
Donc il y a une Résurrection généralisée.
► Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
► 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ceux qui n'ont pas prêté allégeance au serpent revinrent à la vie et règnèrent avec Christ pendant mille ans en tant que Sacrificateurs.
Les autres eux, à la différence de ceux qui n'ont pas prêté allégeance au serpent, ils ne revinrent point à la vie jusqu'à expiration des mille ans accordés pour régner avec Christ en tant que Sacrificateurs.
Ils sont heureux ceux qui savent qu'ils seront Sacrificateurs pour Christ avec mille ans pour se racheter car ils ont réchappé à la seconde mort et ont reçu une chance de Salut. Ils sont saints car ils sont "des saints en sursis" il ne leur restera plus qu'à honorer D.IEU et oeuvrer durant ces mille ans accordés en étant des prêtres.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 00:56 Message :
MLP a écrit :1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Une simple réponse qui va annuler toutes les questions posées ci-dessus car elles sont hors sujet.
Il existe une seconde résurrection. Si certains de ceux qui ressuscitent à ce moment là et qui reçoivent la vie éternelle ne sont pas des frères du Christ, alors il sera démontré qu'on peut être sauvé, après une résurrection, sans être un frère du christ.
Je m'adresse évidemment à nos lecteurs car je pense que MLP est déjà largué .
Je pose les faits, je produis les textes de façon très progressive.
Il existe une seconde résurrection, elle n'est pas la première puisque si c'était le cas le texte ne dirait pas qu'il en existe une première ce qui sous entend une deuxième. C'est évident de dire ça mais avec MLP il faut être précis.
Voici le texte : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Les saints sont donc les élus, ressuscités d'abord.
Que va t'il se passer après la seconde résurrection ? Ce que dit Rév 20.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Vous remarquez comme moi que ces individus vont être jugés sur des actions commises par eux, actions qui seront inscrites sur des rouleaux qui ne sont pas le rouleau de vie.
Seulement, à la fin, la sentence sera décidée et le nom des vainqueurs sera inscrit sur le rouleau de vie.
Quel est le bilan final.
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous avez compris, ce jugement dernier va produire des jugements différents et parmi eux, des sentences de mort.
Seulement, certains recevront aussi la vie éternelle. Comment le savons nous ? Par la phrase qui commence par "tous ceux" et non pas par "tous" . Si le texte avait dit "tous seront jetés dans le lac de feu ", alors on parlerait de tous les morts.
Mais ici on dit " tous ceux" et on ajoute une condition; "leur nom dans le rouleau de vie". Cela crée la conclusion inverse : il y en aura dont le nom sera inscrit dans le livre de vie et qui seront sauvés.
Intéressons nous à ceux là . Sont ils des frères du Christ ? Impossible puisque les frères du Christ ont déjà été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Notez que le texte explique le jugement de TOUS les morts ce qui les place à toutes les époques, que ce soit avant ou après Jésus Christ et donc qu'un certain nombre d'entre eux seront sauvés sans jamais avoir pu être chrétiens.
Or, ils ressuscitent pour une résurrection de vie.
Vous avez la preuve qu'une résurrection de vie attend des humains qui n'auront pas été des frères du Christ.
Pour quelle raison les questions de MLP sont elles hors sujet.
C'est tout simple, le texte de Mat 25 porte une indication chronologique : quand Jésus arrive dans sa gloire et s'assoit sur son trône.
Or, la révélation indique que Jésus va être roi 1000 années et indique que le jugement des morts n'aura lieu qu'à la fin des 1000 ans. Ces morts ne peuvent donc pas être jugés 2 fois à 1000 ans d'intervalle.
Comment l'expliquer ? Parce qu'en Mat 25, ce ne sont pas des morts, mais des vivants. Il s'agit du moment d'Armageddon, du jugement du monde quand Jésus soumet la terre habitée . Hébreux 2:5.
J'ai bien conscience que MLP ne s'y retrouvera pas, mais bon, il n'y a pas que lui sur ce fil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 01:15 Message :
Agecanonix a écrit :Une simple réponse qui va annuler toutes les questions posées ci-dessus car elles sont hors sujet.
Et voilà ! Une fois de plus, Agecanonix se défile ! Il lui suffisait simplement de répondre aux questions, mais non !
Je considère ça comme une grande victoire ! Quand on ne sait pas répondre, on botte en touche, et on répond à côté.
Agecanonix a écrit :Il existe une seconde résurrection. Si certains de ceux qui ressuscitent à ce moment là et qui reçoivent la vie éternelle ne sont pas des frères du Christ, alors il sera démontré qu'on peut être sauvé, après une résurrection, sans être un frère du christ.
Mais là n'est pas la question ! La question n'est pas de savoir si on peut être sauvé sans être frère de Christ après une résurrection, mais de savoir qui hérite de la vie éternelle dans le jugement de Matthieu 25.
Comme vous voyez, Agecanonix n'a pas répondu à mes questions, mais a répondu sur un tout autre sujet. C'est une méthode de diversion. Je vais donc reposer mes questions qui je le rappelle sont très simple. Quand on sait qu'on a raison, on n'a pas peur de répondre à des questions simples.
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Question subsidiaire :
7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ?
PS : Je ne pense pas qu'Agecanonix puisse tromper quiconque ici. Il tente vainement, mais ses méthodes sont bien connues.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 01:21 Message : Bon, je pense que chacun aura compris.
MLP n'a plus qu'une seule cartouche, faire semblant, sans répondre à mon explication, qu'il a compris :lol :lol
Je sais que c'est triste, je soupçonne, car je ne suis pas dupe non plus, qu'il a parfaitement compris mais qu'il est dans une véritable impasse.
Vous allez voir, vous n'aurez aucune réponse de sa part sur ce que j'ai expliqué. Et pourtant, c'était hyper logique et argumenté.
Par contre, en jouant les idiots de service, notre ami me permet de mieux structurer mes réponses et de les rendre de plus en plus percutantes, la preuve, il jette l'éponge.
S'il te plait, MLP, continue de me répondre, c'est si drôle !!
MLP a écrit :7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ?
Ici nous avons une perle .
MLP pense vraiment que les brebis parmi les milliards d'humains devront se placer à sa vraie droite ?
Et il fait comment quand il se retourne pour juger ceux qui sont derrière lui ?
Je comprends maintenant pour quelle raison il veut voir la photo du tribunal du Christ.
C'est une lecture très littérale de la bible.
Il nous a déjà inventé un nouvel Adam et une nouvelle Eve pour repeupler la terre pendant les 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 24 sept.21, 01:37 Message : Tout le monde est témoin qu'aussi bien agecanonix que quiconque dans ce forum se détourne de la Parole de Jésus car tous disent : "espacement de mille ans pour 2 résurrections " alors que Jésus a parlé de son retour sur terre qui signe la fin du monde.
C'est pire que de l'aveuglement, c'est du déni volontaire, ou autrement dit : de la mauvaise foi caractérisée.
Matthieu 24 - 3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise.
Lecteurs vous vous n'êtes pas dupes du manège qui se trame devant vos yeux.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 01:59 Message : C'est toujours surprenant de voir à quel point les chrétiens sont les premiers à se moquer de leur livre saint, de leurs prophètes, de leur Dieu, de Jésus.
Combien de fois a t'on droit à "ah parce que tu crois que ceci ou cela est vrai ? " "ah parce que tu crois vraiment ce qui est écrit ?" etc.
Alors pour ce simple passage, entre ceux qui disent que les nations ne seront pas vraiment devant Jésus, ceux qui disent qu'il n'y en n'aura pas à sa droite et à sa gauche, ceux qui disent que Jésus ne dira pas ça, que les uns et les autres ne répondront pas ça.... au final, chacun prend ce qu'il veut, décide de ce qu'il veut croire ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 02:19 Message :
Agecanonix a écrit :MLP pense vraiment que les brebis parmi les milliards d'humains devront se placer à sa vraie droite ?
Vous avez vu ? J'ai posé 7 questions. Agecanonix n'a fait aucun commentaire sur les 6 premières importantes, mais fait une réponse sur la question subsidiaire, qui évidemment était une boutade.
Agecanonix a écrit :S'il te plait, MLP, continue de me répondre, c'est si drôle !!
Oui, car tu te fais laminer chaque fois un peu plus.
a écrit :MLP n'a plus qu'une seule cartouche, faire semblant, sans répondre à mon explication, qu'il a compris :lol :lol
Mais j'ai répondu à ton explication : je remets ma réponse, puisque tu as des problèmes de lecture :
MLP a écrit :Mais là n'est pas la question ! La question n'est pas de savoir si on peut être sauvé sans être frère de Christ après une résurrection, mais de savoir qui hérite de la vie éternelle dans le jugement de Matthieu 25.
Je n'ai rien à redire au fait qu'on peut être sauvé à la seconde résurrection, mais ça ne répond pas à la question. D'ailleurs, je vais reposer mes questions pour que tu puisses enfin y répondre au lieu de te défiler. Car tout le monde peut constater que tu te défiles. Que va penser un lecteur à ton avis ? Si il n'a pas répondu aux questions, mais s'est lancé dans un tas d'explications qui ne répondent pas aux questions posées, c'est qu'il y a un loup.
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Je sais que ces questions coincent tous les TJ. Tu crois que tu es le premier que je coince de cette façon ? Non, pas du tout ! Que tu refuses de répondre est donc logique. Mais il faut que le lecteur sache qu'on peut coincer un TJ avec ces questions, et en plus, tu le confirmes en ne répondant pas. Quand je te dis que c'est une grande victoire.
Auteur : prisca Date : 24 sept.21, 02:34 Message : Pourquoi MLP regardes tu la paille dans l'oeil d'agecanonix alors que tu ne vois même pas la poutre dans le tien d'oeil ?
Tu n'es même pas croyant en Jésus, tu critiques les témoins de Jéhovah mais tu t'appuies sur leur doctrine sans les dénoncer puisque tu soutiens tout comme eux qu'il y a un espacement de mille ans entre deux résurrections alors qu'il n'y a qu'une Résurrection et elle a lieu lorsque tous les humains mourront ?
Qu'est ce qui te pousse à être à la fois dans le camp des TJ et contre et contre la Bible puisque tu ne reconnais pas Jésus comme ton Sauveur ?
Parle de toi au lieu de parler d'agecanonix.
Il faut être justes.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 04:21 Message :
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 01:59
Alors pour ce simple passage, entre ceux qui disent que les nations ne seront pas vraiment devant Jésus, ceux qui disent qu'il n'y en n'aura pas à sa droite et à sa gauche, ceux qui disent que Jésus ne dira pas ça, que les uns et les autres ne répondront pas ça.... au final, chacun prend ce qu'il veut, décide de ce qu'il veut croire ou pas.
et en ajoutant ceux qui disent comme toi que des chrétiens seront des mères pour Jésus ! Car si c'est pas une lecture qui se moque de Jésus, qu'est ce que c'est !
Ajouté 17 minutes 59 secondes après :
Je vais laisser "mousser" MLP un petit moment tant je savoure ce moment où il est à ce point superficiel.
Je sais, c'est pas chrétien de laisser quelqu'un se ridiculiser comme ça, mais au fond, il l'a bien cherché.
On récolte ce que l'on sème et là, la récolte, elle est amusante.
Ce qui est marrant, c'est que personne ne vient à son secours. D'habitude il y a la meute qui aide ceux qui sont en difficulté, mais ici, MLP ne pourra compter que sur lui.
Tu es seul MLP.
Tu as quand même poussé le bouchon un peu loin, Maurice. Dire que Dieu va créer un nouveau couple d'Adam et Eve au début des 1000 ans, cela a déjà jeté un froid parmi tes habituels complices. Là tout le monde a rentré sa tête dans ses épaules en gloussant probablement un peu pour ne surtout pas intervenir pour t'aider.
Et maintenant, ne pas comprendre le symbolisme d'un texte comme si des milliards d'humains ( 7,7 milliards de vivants) pouvaient se tenir debout devant un trône sur lequel tu places un individu de 1m80 de haut, et être jugés les uns après les autres, ce qui, à raison de 15mn par individu, ce qui serait quand même très expéditif, ferait une séance globale de 220 000 années.
Jésus a demandé d'adorer Dieu avec ses facultés mentales.. Fais un effort.
Ajouté 51 minutes 59 secondes après :
1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Voyons ces 6 questions qu'un enfant, chez nous, pourrait résoudre.
Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
Non, elles sont "des" brebis de Jésus et non pas "les brebis" car Jésus a différentes brebis.
Mais si tu me demandes si elles croient en Jésus, je réponds oui.
Seulement, attention, ces brebis existent quand Jésus devient roi, à cette époque là. Ce ne sont donc pas les brebis du premier siècle. C'est l'humanité vivante au moment du jugement qui est concernée.
Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
Elles ont foi en Jésus et donc elles lui sont dévouées.
Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
Pour qu'elles appartiennent à Jésus, il faudrait qu'il les ait achetées, or le texte en parle comme des gens des nations et non pas comme l'Israël de Dieu.
Regarde Rév 5: avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Jésus achète des humains dans un but précis, pour en faire des rois et des prêtres. Et sur quoi vont ils régner ? Sur la terre. Il faut bien des habitants sur la terre pour pouvoir y régner ?
Si Jésus juge tout le monde, comment pourrait il laisser sur terre des gens condamnés. Réfléchis à ça !
Lis aussi Rév 14:. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Tu sais lire comme moi. Ceux qui sont achetés sont les premiers fruits pour Dieu. C'est donc qu'il y aura d'autres fruits, mais eux, ils ne sont pas achetés et ils n'appartiennent pas à Jésus.
Ce qui n'empêche pas qu'ils appartiennent à Dieu puisque tous les justes appartiennent à Dieu. Seulement, un juste comme Abraham n'appartient pas à Jésus. Peut on considérer Abraham comme une brebis ? évidemment !
N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
Oui, mais Mt 25 ne parle pas de morts, mais de vivants.. Où lis tu qu'ils sont morts ? Et ressuscités ?
Elle est là la faiblesse de cette pauvre démonstration, personne n'est mort quand Jésus arrive dans son royaume car la première chose qu'il fait, c'est d'abord de juger les vivants.
N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ? Même réponse qu'à la question précédente. Il faudrait prouver, MLP, qu'ils sont morts.
En fait tu te heurtes à une difficulté chronologique. Mais je doute que tu comprennes vu les boulettes que tu fais à chaque fois.
Pour nos lecteurs donc:
MLP voit en Mat 25 une résurrection, seulement c'est impossible pour une raison toute simple. S'il s'agissait des morts, cela signifierait que les élus sont jugés en même temps que le reste des morts, ce que Rev 20 contredit et surtout cela signifierait que les mêmes morts sont jugés 2 fois puisque Rév 20 décrit leur jugement à la fin des 1000ans et que Mat 25 se situe au début des 1000 ans, quand Jésus arrive dans sa gloire.
Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?
Et bien non, et pour toutes les erreurs un peu basiques qui s'accumulent sur ton hypothèse.
MLP, arrêtes de te ridiculiser !
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 04:26 Message : C'est quand même déplorable de voir des gens ainsi en permanence dans la dérision, la moquerie....
Il est impossible de discuter avec un peu de sérieux et de respect pour les textes et les personnes...
Alors MLP, il faut être logique, qu'on le prenne comme on veut, ce texte insiste sur la surprise des brebis et des boucs d'être remerciés ou accusés pour ce qu'ils ont fait ou pas fait au plus petit des frères de Jésus.
Comme le dit Homère, c'est le message principal de ce passage et vous, avec Agécanonix, en faites un point secondaire.
Tu t'arrêtes sur le fait que ce sont des brebis donc des chrétiens mais lorsque Jésus arrête Paul sur la route de Damas, n'est ce pas lui qui fait de Paul une brebis ?
Est ce que Paul avait fait un geste vers Jésus et ses disciples?
On peut très bien lire ce passage comme le fait que ceux qui sont mis à la droite de Jésus deviennent, par leur position, des brebis de Jésus.
Je le répète, pourquoi Jésus parlerait de juger les nations alors qu'il jugerait uniquement les chrétiens ?
Au passage, je regrette mais les nations, cela ne représente jamais le peuple de Dieu dans la Bible !
Si ce sont les nations qui sont jugées ce ne sont justement pas les chrétiens qui ont été pris parmi les nations.
Auteur : papy Date : 24 sept.21, 04:41 Message :
agecanonix a écrit : 24 sept.21, 04:21
et en ajoutant ceux qui disent comme toi que des chrétiens seront des mères pour Jésus ! Car si c'est pas une lecture qui se moque de Jésus, qu'est ce que c'est !
Si des femmes sont des "ointes" pourquoi d'après les TdJ , les 144000 oints sont des frères du Christ ? les femmes ointes sont-elles aussi des frères du Christ ?
Où sont donc passé les sœurs du Christ ?
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.21, 05:28 Message :
papy a écrit : 24 sept.21, 04:41
Si des femmes sont des "ointes" pourquoi d'après les TdJ , les 144000 oints sont des frères du Christ ? les femmes ointes sont-elles aussi des frères du Christ ?
Où sont donc passé les sœurs du Christ ?
Bonsoir Papy,
La moquerie a un but, elle est là pour essayer de faire oublier que dans le Nouveau Testament il n'est jamais question de chrétiens qui ne seraient pas les frères du Christ.
Le plus incroyable c'est qu'Agécanonix se moque de moi parce que j'ai pris ce verset à propos des frères du Christ alors que le Collège Central des Témoins de Jéhovah fait exactement la même chose !
"D’ailleurs, Jésus fit la différence entre ses frères selon la chair et ses disciples, qui croyaient en lui et qui étaient ses frères spirituels (Mt 12:46-50 ; Mc 3:31-35 ; Lc 8:19-21)" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Mais bon, pour les TJ, il y a deux sortes de chrétiens, deux sortes de frères, deux sortes de résurrection, deux sortes d'espérance etc.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 06:29 Message :
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 04:26
Alors MLP, il faut être logique, qu'on le prenne comme on veut, ce texte insiste sur la surprise des brebis et des boucs d'être remerciés ou accusés pour ce qu'ils ont fait ou pas fait au plus petit des frères de Jésus.
Comme le dit Homère, c'est le message principal de ce passage et vous, avec Agécanonix, en faites un point secondaire.
C'est bien de faire raisonner MLP, mais tu aurais du le faire bien avant car ne me dis pas que tu trouvais ses explications crédibles alors que tu n'arrêtes pas de me contredire en même temps.
Tu as donc ta responsabilité dans cette dérive.
Si le texte insiste sur la surprise des brebis et des boucs, ce n'est pas le seul élément capital à retenir.
La vraie leçon est que toutes les nations devront rendre des comptes quand Jésus arrivera dans sa gloire et qu'à ce moment là il existera encore des frères du Christ, en mauvaise posture, mais toujours vivants, nécessitant d'être aidés.
Ceux qui aident ces frères du Christ ont forcément une foi chrétienne car Jésus se renierait lui-même en décidant de donner la vie éternelle à des gens qui n'auraient pas foi en lui.
On remarque que Jésus ne sauve pas des gens sur une conversion instantanée due à son arrivée comme roi, mais sur un historique basé sur le passé des humains.
Comme il le fait souvent, Jésus a amplifié et donc exagéré une situation qui arriverait à ce moment là. Et l'idée qu'il met en avant, c'est la situation de ses frères à ce moment là, et leur besoin d'aide de la part de gens ayant une foi chrétienne.
Quand Jésus dit qu'un riche a moins de chance qu'un chameau en a de passer par le trou d'une aiguille, il pratique l'exagération. Son idée est de marquer les esprits et non pas de décrire une vraie règle intangible.
De même, il pratique la même méthode pour affirmer que tous, et même les brebis, seraient surpris d'être sauvés ou condamnés pour avoir aidé ou non des frères de Jésus alors que seuls les boucs seront véritablement surpris.
Mais peut-être que Jésus, dans ce texte, vise la surprise de ses apôtres d'apprendre les raisons de la bénédiction de ces gens des nations, toujours considérées à ce moment là du christianisme comme hors-alliance et non pas la surprise réelle de ces gens des nations à leur époque. Je pense que la vérité se place un peu là. Plutôt que s'étriper, on pourrait creuser de ce côté là.
Nous n'avons jusque là pas compris la surprise pour un juif qui écoute ce discours de Jésus d'apprendre que des gens des nations recevront la vie éternelle pour avoir aidé un frère du christ que ce chrétien juif ne peut pas imaginer à ce moment là en dehors du peuple juif.
Il faut comme toujours placer ce texte dans son contexte et imaginer la surprise de ceux qui l'écoutaient avec le degré de connaissance qu'ils avaient à ce moment là.
Avec ou sans vous je vais creuser cette idée.
Je rappelle que Mat 25 fait partie du grand discours de Jésus commencé en Mat 24:1 et qu'il le conclut même.
C'est dire que le contexte de l'explication est bien la parousie de Jésus, son arrivée dans sa gloire en qualité de roi. Jésus y développe une prophétie connue de tous sur le signe des derniers jours ce qui permet de comprendre que Mat 25 comme la fin de cette explication quand le monde actuel disparaît et que tous les humains sont jugés.
N'y voir qu'un simple encouragement à faire preuve de charité, c'est trahir la pensée de Jésus qui plaçait ce texte et ce jugement au moment de son arrivée dans sa gloire et de sa prise du pouvoir dans son royaume.
C'est donc ça, l'élément primordial du texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 06:59 Message :
Agecanonix a écrit :Dire que Dieu va créer un nouveau couple d'Adam et Eve au début des 1000 ans
Non Agecanonix ! Tu continues d'avoir des problèmes de lecture. Sans doute l'âge. J'ai écrit qu'il s'agissait d'une nouvelle humanité. C'est toi qui a parlé d'Adam et Eve, pas moi.
Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
Agecanonix a écrit :Non, elles sont "des" brebis de Jésus et non pas "les brebis" car Jésus a différentes brebis.
Ah ? Et comment sais tu que ce sont des brebis de Jésus et pas les brebis de Jésus, puisque le texte ne donne absolument pas cette précision ? Encore une fois, tu te retrouves à inventer. Dès que tu es coincé, tu inventes.
Échec sur cette question ! Tu n'as pas pu démontrer que ce n'était pas les brebis de Jésus.
Agecanonix a écrit :Seulement, attention, ces brebis existent quand Jésus devient roi, à cette époque là. Ce ne sont donc pas les brebis du premier siècle. C'est l'humanité vivante au moment du jugement qui est concernée.
Et comment le sais tu, puisqu'il y a eu la première résurrection avant ? Qu'est ce qui dans le texte, te dis que toutes les brebis de Jésus ne sont pas là ? Encore une fois, tu affirmes des choses que tu ne peux démontrer bibliquement.
Échec sur cette question ! Tu n'as pas pu démontrer que ce n'était pas toutes les brebis de Jésus.
Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
Agecanonix a écrit :Pour qu'elles appartiennent à Jésus, il faudrait qu'il les ait achetées, or le texte en parle comme des gens des nations et non pas comme l'Israël de Dieu.
Il n'est pas question de "gens des nations" dans le texte, mais de "toutes les nations". Une fois de plus, tu inventes ce qui n'est pas écrit. On peut prendre un exemple :
(Matthieu 12:21) Oui, les nations espéreront en son nom. ”
Selon ta logique, il n'y a que ceux qui ne font pas partie de l'Israël de Dieu qui espéreront en son nom. Parce que selon toi, les chrétiens ne font pas partie de toutes les nations. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
Agecanonix a écrit :Pour qu'elles appartiennent à Jésus, il faudrait qu'il les ait achetées
Donc, toi on ne t'a jamais rien donné apparemment. Et bien Agecanonix, grande nouvelle ! Tu apprendras que quelque chose que tu n'as pas acheté peut t'appartenir. D'ailleurs, à propos de ses disciples, que dis Jésus ?
(Jean 17:1, 2) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Quoi ? Que lis je ? Le Père lui a donné des gens à qui il accorde la vie éternelle ? Quoi, ? Il ne les a pas acheté ? Voyons voir !
(Jean 10:26-30) Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Quoi ? Mais que lis je encore ? Le Père a donné les brebis à Jésus ? Et dire qu'Agecanonix pensait qu'il fallait les acheter.
Encore un pour la forme !
(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
Conclusion : les brebis appartiennent à Christ parce que Dieu les lui a donné.
Échec une fois de plus sur cette question.
N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
Agecanonix a écrit :Oui, mais Mt 25 ne parle pas de morts, mais de vivants..
Ma question ne portait pas sur Matthieu 25. J'ai posé une question très simple ! Est ce que oui ou non, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. La réponse est là !
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Tu connais ce verset. tu aurais pu y répondre. Échec une fois de plus sur cette question.
Agecanonix a écrit :personne n'est mort quand Jésus arrive dans son royaume car la première chose qu'il fait, c'est d'abord de juger les vivants.
Ah, ça c'est une perle ! Personne n'est mort quand Jésus arrive dans son royaume. Et donc, depuis Adam, tout le monde est vivant. Personne n'est mort. La grande tribulation n'aura tué personne.
N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
Agecanonix a écrit :Même réponse qu'à la question précédente. Il faudrait prouver, MLP, qu'ils sont morts.
Donc, en fait, tu n'as pas répondu à la question. Et il faut prouver que les frères de Christ sont morts. Donc, pour toi, ils sont tous vivants quelque part sur terre et ne sont jamais morts. Mon pauvre Agecanonix, tu es complètement largué.
Agecanonix a écrit :MLP voit en Mat 25 une résurrection, seulement c'est impossible pour une raison toute simple. S'il s'agissait des morts, cela signifierait que les élus sont jugés en même temps que le reste des morts, ce que Rev 20 contredit et surtout cela signifierait que les mêmes morts sont jugés 2 fois puisque Rév 20 décrit leur jugement à la fin des 1000ans et que Mat 25 se situe au début des 1000 ans, quand Jésus arrive dans sa gloire.
Ca prouve que tu n'as rien compris. Et ce n'est pourtant pas faute d'expliquer simplement. Il faut peut-être que je baisse le niveau, juste pour toi. Je vais donc résumer (ce qui est une bonne chose, car tout le monde pourra en profiter) :
► Jésus descend du ciel, et les morts en Christ ressuscitent premièrement.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc, la première chose qu'il fait n'est pas de juger, mais de ressusciter ceux qui sont morts en Christ. Ensuite, les anges se chargent de les rassembler.
(Matthieu 24:31) Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
► Mais ces élus ne sont pas encore montés au ciel, puisque Jésus lui est sur terre. Ce n'est qu'après qu'ils iront rejoindre le Seigneur au ciel. On a donc les vivants et les ressuscités sur terre, puisqu'ils doivent après seulement monter dans les airs.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
► Paul affirme sans détour que tous, comparaitrons devant le tribunal de Christ / Dieu.
(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
► Ca tombe bien ! Car en Matthieu 25, on a le jugement de Christ. Et puisque les élus vivants sont encore là, que les élus ressuscités sont eux aussi là (les anges les ont rassemblé), et bien Jésus va les juger en même temps que toutes nations.
► Il met à sa droite les brebis, à qui il avait promis la vie éternelle.
(Jean 10:27) Les brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
► Ca tombe bien, car c'est exactement ce qu'il va faire en Matthieu 25.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 25:46) mais les justes à la vie éternelle.
► Ainsi, la boucle est bouclée et la chronologie parfaitement respectée.
Nous avons appris une chose d'Agecanonix : C'est qu'il est convaincu qu'on ne peut pas être propriétaire de quelque chose qu'on n'a pas acheté. A son âge, je peux vous dire que c'est inquiétant. Il croit aussi que personne n'est mort. A trop fréquenter les salles du royaume, j'ai l'impression que des choses pourtant très évidentes lui ont échappé.
Mais c'est bien ! Au moins il a fait l'effort de répondre, sauf qu'il était totalement à côté de la plaque.
Auteur : papy Date : 24 sept.21, 07:13 Message :
Estrabolio a écrit : 24 sept.21, 05:28
Bonsoir Papy,
La moquerie a un but, elle est là pour essayer de faire oublier que dans le Nouveau Testament il n'est jamais question de chrétiens qui ne seraient pas les frères du Christ.
C'est pour cette raison que le CC a inventé que les TdJ ( la grande foule) ne peuvent être que des amis de Jéhovah !
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.21, 08:34 Message :
MLP a écrit :Ca prouve que tu n'as rien compris. Et ce n'est pourtant pas faute d'expliquer simplement. Il faut peut-être que je baisse le niveau, juste pour toi. Je vais donc résumer (ce qui est une bonne chose, car tout le monde pourra en profiter) :
► Jésus descend du ciel, et les morts en Christ ressuscitent premièrement.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc, la première chose qu'il fait n'est pas de juger, mais de ressusciter ceux qui sont morts en Christ. Ensuite, les anges se chargent de les rassembler.
Première résurrection de ceux qui sont morts en union avec Jésus. Or Rév 20 indique qu'ils ressuscitent heureux et saints et donc qu'ils ne risquent plus la seconde mort.
S'ils ont été jugés, c'est forcément avant leur résurrection mais plus après.
Premier accroc dans ton hypothèse.
MLP a écrit :(Matthieu 24:31) Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
► Mais ces élus ne sont pas encore montés au ciel, puisque Jésus lui est sur terre. Ce n'est qu'après qu'ils iront rejoindre le Seigneur au ciel. On a donc les vivants et les ressuscités sur terre, puisqu'ils doivent après seulement monter dans les airs.
Et donc les ressuscités ne sont plus condamnables puisqu'ils sont saints. Tu veux la définition de "saints" dans la bible.
Les saints sont des personnes distinguées par différentes religions pour leur élévation spirituelle et proposés aux croyants comme modèles de vie en raison d'un trait de personnalité ou d'un comportement réputé exemplaire
Deuxième accroc dans ton hypothèse.
MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Je ne vois pas de jugement en 1 Thess 4 pour les vivants . Je les vois récompensés immédiatement.
MLP a écrit :► Paul affirme sans détour que tous, comparaitrons devant le tribunal de Christ / Dieu.
(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
C'est 2 Cor 5:10... Evidemment que les élus doivent être jugés par Jésus, tout le monde est d'accord, la question est quand.
Or aucune trace de jugement en 1 Thes 4 alors que Rév 20 indique qu'ils ressuscitent "saints" et à l'abri de tout jugement puisque la seconde mort ne peut plus les toucher.
Troisième accroc dans ton hypothèse.
MLP a écrit :► Ca tombe bien ! Car en Matthieu 25, on a le jugement de Christ. Et puisque les élus vivants sont encore là, que les élus ressuscités sont eux aussi là (les anges les ont rassemblé), et bien Jésus va les juger en même temps que toutes nations.
Effectivement Jésus juge en Mat 25, mais il juge les nations, pas l'Israël de Dieu. Quand aux élus, ils ne sont plus là.
Tu sais pourquoi ?
1 Cor 6:2 : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Jésus ne juge pas seul. Tu as lu et relu Rév 20. Vise un peu le verset 4: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Voici donc ce qui se passe. Les élus ressuscitent effectivement au moment de la parousie de Jésus. Les élus toujours vivants les rejoignent au ciel en mourant pour être immédiatement ressuscités avec les autres.
Tous sont des "saints" comme le dit Rév 20:6 et surtout des trônes les attendent pour en faire des rois prêtres qui vont régner sur la terre. Mais avant, immédiatement après leur résurrection, que font ils ? Le verset 4 : ils ont reçu le pouvoir de juger.
Et oui, ils vont juger les nations de Mat 25. Si Jésus indique que des gens ont aidé ou non ses frères, il ne dit pas qu'ils (ses frères) sont encore là. Et puisqu'ils sont au ciel, ils règnent et vont juger avec Jésus.
MLP a écrit :► Il met à sa droite les brebis, à qui il avait promis la vie éternelle.
(Jean 10:27) Les brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Nous sommes d'accord.
MLP a écrit :► Ca tombe bien, car c'est exactement ce qu'il va faire en Matthieu 25.
Il va juger et récompenser des brebis, effectivement, mais par d'autres brebis qu'il a réunies à côté de lui pour gouverner la terre et juger les humains.
MLP a écrit :(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Nous sommes encore d'accord. Le royaume de Dieu gouvernant la terre (Rév 5:9-10) il ne va pas leur donner un héritage qui ne serait pas sur son territoire.
MLP a écrit :► Ainsi, la boucle est bouclée et la chronologie parfaitement respectée.
Tu as oublié une chose de taille. Les frères du christ, ce sont eux les juges, avec Jésus.
Voilà qui rebat les cartes.
Je développe.
Jésus a reçu le jugement :
Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils
De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts
Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume, je t’ordonne solennellement ceci :
Ce dernier texte nous apporte un indice : par sa manifestation et son royaume
Ainsi, c'est par l'action de son royaume que Jésus va juger les vivants et les morts.
Vous avez dit royaume !!! Rév 20. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Qui doit s'asseoir sur ces trônes pour juger ? Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi Jésus va s'adjoindre les saints pour juger les vivants et les morts.
Surprise ? Non car c'était écrit bien avant :
Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Je me doute que MLP va nous dire qu'ils ne vont juger que les 12 tribus d'Israel.
Seulement il sera incapable de dire ce que font ces 12 tribus ici.
Mais pour lui éviter de se rendre ridicule, voici les propos de Paul :
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Rév nous renseigne également :
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père.
Visiblement, les saints auront les moyens de juger.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 10:20 Message :
Agecanonix a écrit :Première résurrection de ceux qui sont morts en union avec Jésus. Or Rév 20 indique qu'ils ressuscitent heureux et saints et donc qu'ils ne risquent plus la seconde mort.
Oui, et ?
Agecanonix a écrit :S'ils ont été jugés, c'est forcément avant leur résurrection mais plus après.
Et qu'est ce qui empêche qu'ils soient jugés après leur résurrection ? Il y a quelque chose qui indique dans la Bible qu'un jugement après la résurrection est impossible ? J'aimerai bien avoir ce fameux verset STP ! N'hésite pas à en faire profiter tout le monde.
De plus, rappelle toi que ce n'est pas qu'un simple jugement. Il faut comparaître devant le tribunal de Christ, comme le dit Paul. Or, toi tu ne proposes rien concernant cette comparution. Tu dis qu'ils ont été jugés, mais sans comparaître devant le tribunal de Christ, ce qui fait que Paul aurait menti. Il n'y a que moi qui donnes une lecture qui ne contredit personne, et qui soit en parfaite harmonie avec la Bible. Et ça tu le sais très bien. C'est pourquoi tu éludes le fait qu'ils doivent tous comparaître devant le tribunal de Christ.
Agecanonix a écrit :Premier accroc dans ton hypothèse.
Pour ça, il faudrait que tu prouves qu'un jugement après une résurrection est bibliquement impossible. Or, même en Apocalypse 20, c'est ce qui se passe. Résurrection, et jugement. Pourquoi ce serait différent pour les élus ?
De plus, ça ne répond pas à la question : quand ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?
Agecanonix a écrit :Et donc les ressuscités ne sont plus condamnables puisqu'ils sont saints.
Dire qu'il ne sont pas condamnables ne veut pas dire qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ avant leur résurrection. Et c'est là le problème dans ta doctrine. D'où ma question : quand ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?
Agecanonix a écrit :Je ne vois pas de jugement en 1 Thess 4 pour les vivants . Je les vois récompensés immédiatement.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas comparu devant le tribunal de Christ en Matthieu 25 avant de remonter rejoindre Jésus au ciel. Tu vois, c'est très simple !
Agecanonix a écrit :C'est 2 Cor 5:10... Evidemment que les élus doivent être jugés par Jésus, tout le monde est d'accord, la question est quand.
Ils ne doivent pas seulement être jugés, ils doivent comparaitre devant le tribunal de Christ. Tu tentes désespérément de dissimuler ce fait, mais les faits son têtus. Et Paul l'a répété 2 fois !
Agecanonix a écrit :Effectivement Jésus juge en Mat 25, mais il juge les nations, pas l'Israël de Dieu.
Il juge toutes les nations. Et l'Israël de Dieu fait partie de toutes les nations. Sinon, ce ne serait pas toutes. C'est du langage basique. L'Israël de Dieu est-elle oui ou non une nation ?
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, [...]
Donc, si il juge toutes les nations, c'est toutes. Pas toute moins une. A moins que tu ais le même problème qu'avec "personne" qui est "quelques uns" pour toi. Toutes les nations, c'est toutes les nations. Désolé pour toi, mais tu dois apprendre le sens des mots.
Agecanonix a écrit :Jésus ne juge pas seul.
Pourtant en Matthieu 25, il est seul à juger. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est en train de juger ses frères aussi. Et vu que c'est à ce moment là qu'ils héritent du royaume, ils ne peuvent pas encore être assis sur des trônes en train de juger. Tu vois, là encore c'est très simple à comprendre.
Agecanonix a écrit :Les élus ressuscitent effectivement au moment de la parousie de Jésus. Les élus toujours vivants les rejoignent au ciel en mourant pour être immédiatement ressuscités avec les autres.
Ca n'a aucun sens, puisque Jésus descend du ciel, donc, il n'est plus au ciel, mais sur terre. Et les vivants et les ressuscités doivent le rejoindre au ciel. La Bible te contredit clairement.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
Si Jésus vient avec ses anges, c'est qu'il vient sur terre, puisque ces anges sont sur terre. Si les anges étaient sur terre, et Jésus au ciel, alors ce serait un mensonge de dire qu'il vient avec les anges. On va donc partir du principe qu'il n'y a pas de mensonge, et que donc, Jésus descend bel et bien du ciel, et se retrouve donc sur terre, ce que la Bible confirme.
(Matthieu 24:30, 31) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, [...]
A partir de là, les élus sont eux aussi sur terre, puisqu'ils viennent de ressusciter. Ils ne peuvent pas aller rejoindre Jésus au ciel, puisqu'il est sur terre. Tu vois, c'est très logique, et ça ne contredit absolument pas la Bible. Bien au contraire !
Agecanonix a écrit :Et oui, ils vont juger les nations de Mat 25.
Le texte te contredit, puisque c'est pendant ce jugement qu'ils héritent du royaume. Ils ne peuvent pas juger alors qu'ils sont en train d'être jugés.
Agecanonix a écrit :Si Jésus indique que des gens ont aidé ou non ses frères, il ne dit pas qu'ils (ses frères) sont encore là. Et puisqu'ils sont au ciel, ils règnent et vont juger avec Jésus.
Ils ne peuvent pas être au ciel en train de régner avec Jésus, puisque c'est à ce moment là qu'ils héritent du royaume. C'est pourtant simple à comprendre.
(Matthieu 25:34) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Qui a été béni par le Père ? Et pour qui a été préparé le royaume depuis la fondation du monde ? La Bible donne la réponse :
(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Jésus parle donc bien clairement à ses frères, qui ont été bénis par le Père, et pour qui un royaume a été préparé depuis la fondation du monde. Personne d'autre ne correspond à cette description.
Agecanonix a écrit :Le royaume de Dieu gouvernant la terre (Rév 5:9-10) il ne va pas leur donner un héritage qui ne serait pas sur son territoire.
Là encore, tu as un problème de lecture. Ils ne vont pas hériter d'un territoire, mais du royaume. Et en plus, ils ont la vie éternelle.
Pire, et je vais te montrer à quel point c'est absurde : selon la doctrine jéhoviste, il faut attendre la fin des mille ans pour avoir la vie éternelle, où ils seront jugés sur leurs actions pendant les 1000 ans. Tu es donc en train d'expliquer que les brebis seront jugés 2 fois. Voici la preuve :
*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
Donc, si Jésus vient de donner la vie éternelle à ces brebis, comment se fait-il qu'elles n'ont la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, et qu'elles sont jugés deux fois ? Bizarre ! Encore une accroc dans la doctrine jéhoviste.
Agecanonix a écrit :Il va juger et récompenser des brebis, effectivement, mais par d'autres brebis qu'il a réunies à côté de lui pour gouverner la terre et juger les humains.
Je ne vois ça écrit nulle part pourtant. Jésus n'a qu'un seul troupeau. Et c'est lui le seul berger, donc le seul guide. Et toi tu affirmes qu'il y a d'autres bergers. C'est gonflé !!!
(Jean 10:16) “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Agecanonix, as tu jamais vu que dans un troupeau de brebis, certaines brebis en dirigent d'autres ? Excuse moi, mais ça ne s'est jamais vu nulle part. Il n'y a pas de brebis qui dirigent d'autres brebis. Il n'y a que le berger et lui seul. Donc, une fois de plus, ce que tu dis n'a aucun sens et ne correspond strictement à rien.
Agecanonix a écrit :Les frères du christ, ce sont eux les juges, avec Jésus.
Oui, le second jugement en Apocalypse 20, mais pas le premier, puisqu'ils sont encore sur terre avec Jésus. D'ailleurs, Jésus le confirme :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Et oui ! Jésus doit d'abord revenir, pour les prendre avec lui. Ils ne peuvent donc pas juger avec Jésus alors qu'ils sont encore tous sur terre avec lui. Ce n'est qu'après qu'ils remonteront au ciel avec lui.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur [...]
Une fois de plus, c'est limpide !
Agecanonix a écrit :Je me doute que MLP va nous dire qu'ils ne vont juger que les 12 tribus d'Israel.
Seulement il sera incapable de dire ce que font ces 12 tribus ici.
Je ne vois pas le souci, puisque ca concerne le jugement d'Apocalypse 20. Comme je l'ai très clairement démontré, versets bibliques à l'appui, les élus sont encore sur terre lorsque Jésus y descend. Les vivants, mais aussi les ressuscités. Donc, ils ne peuvent pas être juges et jugés en même temps.
a écrit :Visiblement, les saints auront les moyens de juger.
Bien sûr ! Ils auront tous le loisir de juger en Apocalypse 20. Mais pas en Matthieu 25, puisqu'ils n'ont même pas encore hérité du royaume.
Auteur : RT2 Date : 24 sept.21, 10:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 sept.21, 04:36
Pourquoi pas ? Quelle est au juste le problème ?
Peut-être le sujet du fil ? La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas., vu qu'il a été un fil en miroir La résurrection. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
Parce que il n'y ne peut y avoir de résurrection si il n'y a pas de mort de la personne, ce qui exclut que quelque chose de la personne ou de ce qui la définit comme telle au delà de son corps de chair et de sang continue de vivre, d'être vivant, donc d'exister quelque part ailleurs que sur la terre ou sous la terre ou dans les mers ou dans le ciel ou dans les cieux ou dans le Ciel.
Mais si vous avez compris cela, alors la déclaration de Jésus au sujet de Jéhovah Dieu qu'il qualifie être le Dieu des vivants et non des morts prend un sens particulier : il se souvient de ceux qu'il ressuscitera, tant les justes que des injustes. On ne peut décemment pas soutenir que tous les injustes ressusciteront. Dans la TMN 1995 il était parlé de tombes de souvenir (donc de se souvenir, d'avoir en mémoire) et dans la TMN 2018 il n'est plus que parlé de tombes mais les déductions restent les mêmes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.21, 12:31 Message :
RT2 a écrit :Parce que il n'y ne peut y avoir de résurrection si il n'y a pas de mort de la personne, ce qui exclut que quelque chose de la personne ou de ce qui la définit comme telle au delà de son corps de chair et de sang continue de vivre, d'être vivant, donc d'exister quelque part ailleurs que sur la terre ou sous la terre ou dans les mers ou dans le ciel ou dans les cieux ou dans le Ciel.
Ca n'exclut rien du tout que je sache, puisque la résurrection est physique. Vivre en tant qu'esprit et vivre dans un corps n'est pas la même expérience.
RT2 a écrit :On ne peut décemment pas soutenir que tous les injustes ressusciteront.
Ah bon ? Pourquoi ça ? J'ignorais que tu étais juge pour décider qui devait ou pas ressusciter.
Auteur : prisca Date : 24 sept.21, 20:53 Message : Est ce que vous n'avez pas le sentiment du ridicule ?
Vous dites : il y a 2 résurrections espacées de mille ans.
Dans une famille : le père ressuscite et la mère reste au foyer. Au revoir Georges, est ce que nous nous reverrons snif .......
Georges répond : "dans mille ans si toutefois tu es, euh tu es comment dire, je ne sais pas, en fait je suis perdu.... et Michel notre fils qui a ressuscité lui aussi, heureusement qu'il est avec moi, cela me fera de la compagnie, toi tu gardes Laura au moins tu pleureras moins..... mille ans c'est long, mais c'est court, c'est un jour.....
Demain on se voit et on ressuscitera .... ah non moi j'ai déjà ressuscité dit Georges alors je donne ma langue aux chats TJ.... ils sauront eux, ils ont réponse à tout. miaouu miaouu au sec...... à l'aide, help ! Y a t il quelqu'un dans l'avion ?
ah non après réflexion je sais dit Georges "moi je suis immortel" et toi non c'est la différence et toi dans mille ans tu seras immortelle à ton tour..... mais ça sert à quoi ?
deux heures après
Ah mais j'ai compris pourquoi toute la famille doit être TJ sinon il y a des problèmes, des pleurs, des grincements de dent ......
Auteur : RT2 Date : 24 sept.21, 23:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 12:31
Ca n'exclut rien du tout que je sache, puisque la résurrection est physique. Vivre en tant qu'esprit et vivre dans un corps n'est pas la même expérience.
Ah bon ? Pourquoi ça ? J'ignorais que tu étais juge pour décider qui devait ou pas ressusciter.
Sauf que, l'homme n'est pas un esprit incarné dans un corps. Vu que quand on parle de l'esprit on parle obligatoirement de la pensée, il s'avère qu'à la mort la pensée meurt, donc l'esprit meurt. C'est aussi simple que cela est c'est biblique et vous le savez.
Et pour objecter à votre deuxième affirmation je vais vous qualifier de "MLP Judas Iscariote", pourquoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 02:18 Message :
RT2 a écrit : 24 sept.21, 23:38
Sauf que, l'homme n'est pas un esprit incarné dans un corps. Vu que quand on parle de l'esprit on parle obligatoirement de la pensée, il s'avère qu'à la mort la pensée meurt, donc l'esprit meurt. C'est aussi simple que cela est c'est biblique et vous le savez.
Pas plus tard qu'hier, j'ai pu parler à mon cousin décédé, pour la première fois. Si son esprit était mort, et que sa pensée était morte, comment j'aurai pu lui parler ? Comment aurait-il pu me donner un message à transmette à mon père ?
Et que fais tu de l'esprit de Samuel que Saül a fait remonter ?
Il y a des choses que l'on croit parce que c'est écrit dans un livre dans lequel les serpents parlent, et d'autres que l'on peut expérimenter par soi-même.
Ajouté 1 heure 27 minutes 15 secondes après :
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Poursuivons avec le jugement de Matthieu 25. Nous savons que Jésus donne aux brebis, non seulement le royaume promis, mais aussi la vie éternelle.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Sauf que selon la doctrine jéhoviste, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, car ils doivent encore prouver leur fidélité. Ainsi, peut-on lire :
*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.
Selon la WT, les brebis à qui Jésus vient de donner un royaume, et la vie éternelle, n'ont en fait pas la vie éternelle.
*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
C'est donc selon la WT, après la fin des mille ans que ces brebis reçoivent finalement la vie éternelle, après avoir été mises à l'épreuve et déclarés justes.
Mais vous avez remarqué ce que Jésus a dit ? « Les justes à la vie éternelle ». Ces brebis étaient déjà déclarées justes lors de leur jugement qui leur donnait la vie éternelle, mais selon la WT, elles doivent encore faire leurs preuves, pour être encore déclarés justes, et enfin avoir la vie éternelle.
Un autre passage confirme que ces brebis n'obtiendront pas la vie éternelle, que Jésus vient pourtant de leur donner.
*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?
Donc, en Matthieu 25, on voit clairement Jésus en train de leur donner le royaume comme héritage et la vie éternelle, mais la WT prétend qu'ils n'ont pas reçu la vie éternelle, qu'ils ne sont pas justes, qu'ils doivent encore prouver leur fidélité, pour être à nouveau déclarés justes.
Une fois de plus, c'est totalement incohérent et contraire à la Bible, et ça démontre que les brebis sont bien les frères de Christ. J'ai déjà démontré avec force détails, qu'il n'y avait pas d'autres solutions. Agecanonix est obligé de faire mentir Paul et Jésus, pour faire croire que les brebis ne sont pas les frères de Christ, ou détourner le sens de versets comme 1 Thessaloniciens 4:15-17. Il lui faudrait 3 pages pour expliquer aux lecteurs que ce qu'ils lisent dans ces versets, est l'exact contraire de ce qu'il faut comprendre.
Tandis que moi, j'offre une lecture simple, logique et cohérente de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.21, 02:30 Message : En fait, deux arguments absolument inattaquables viennent détruire toute la construction de MLP sur ceux qui ressuscitent en premier.
le premier, c'est qu'ils sont saints quand ils ressuscitent et qu'ils sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
MLP indique que cela n'empêche pas un jugement. Mais si tous ceux qui ressuscitent ne peuvent plus être condamnés, par nature, à la seconde mort, cela signifie que 100% de ces ressuscités seront acceptés par Dieu.
En effet, nous nous tiendrons tous devant le tribunal de Dieu. Car il est écrit : « Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, tout genou pliera devant moi, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. » Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
A quoi sert-il alors de dire à ces chrétiens qu'ils seront jugés sur leur actions, s'il est décidé avant que personne ne pourra être condamné après leur résurrection.
Car entendons nous bien. la seule punition qui existe lorsqu'un tel tribunal juge quelqu'un coupable, c'est le lac de feu, la seconde mort.
Dire que la première résurrection protège définitivement de la seconde mort, c'est dire qu'aucun tribunal ne pourra condamner ces ressuscités là . Surtout que le texte dit qu'ils seront juges, rois et prêtres. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir dejuger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus (...) Et ils ont pris vie et ontrégnéavec le Christ pendant 1 000 ans (...) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
D'où le second argument. Ces juges, rois et prêtres, saints et à l'abri de la seconde mort vont évidemment agir sur d'autres humains. C'est ce qu'on dit sur eux en Rév 5:10 quand on dit qu'ils seront rois et prêtres, et qu'ils gouverneront la terre.
Et donc s'ils sont juges, ils ne seront pas "les jugés". Ce sont eux qui doivent juger le monde : 1 Cor 5: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Vous lisez comme moi ? Les saints et donc les ressuscités qui sont appelés comme cela en Rév 20, jugeront le monde.
Et que fait Jésus en Mat 25 ? Il juge le monde ou toutes les nations. Comment comprendre cette chronologie ?
C'est que Rév20 ne dit pas que les saints sont ressuscités pendant les 1000 ans, mais qu'ils vont régner pendant ces 1000 ans, ce qui situe leur résurrection avant les 1000 ans pour qu'ils puissent être avec Jésus avant le commencement des 1000 ans.
Or, que se passe t'il juste avant les 1000 ans de Rév 20 ? la destruction des nations par Jésus. En fait, l'application de la sentence sur les boucs.
Quand aux brebis, sur qui pensez vous que vont régner les saints quand on sait qu'ils vont gouverner la terre. Et bien dans un premier temps sur les brebis de Mat 25.
Tout colle parfaitement, les ressuscités sont bien avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et ils peuvent juger les nations avec Jésus.
Relisez Rév 20:4 : ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Il faut bien des gens à juger pour recevoir ce pouvoir.
Et c'est ce qu'ils font aussitôt qu'ils sont tous ressuscités. Ils jugent les nations.
Je suis assez satisfait de la tournure de notre discussion, MLP. Tu es sans doute le seul à croire encore à ton hypothèse.
Mais surtout, continues de contester, cela me donne matière à continuer mes recherches et ainsi de nombreux lecteurs accèdent à la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 04:12 Message :
Agecanonix a écrit :le premier, c'est qu'ils sont saints quand ils ressuscitent et qu'ils sont définitivement à l'abri de la seconde mort.
MLP indique que cela n'empêche pas un jugement. Mais si tous ceux qui ressuscitent ne peuvent plus être condamnés, par nature, à la seconde mort, cela signifie que 100% de ces ressuscités seront acceptés par Dieu.
A quoi sert-il alors de dire à ces chrétiens qu'ils seront jugés sur leur actions, s'il est décidé avant que personne ne pourra être condamné après leur résurrection.
Le problème d'Agecanonix, c'est qu'il fait intervenir ce que lui croit, au lieu simplement de lire la Bible. Donc, à quoi ça sert, on s'en moque ! Ce n'est pas Agecanonix qui décide à quoi ça sert, mais Dieu. Et si il a décidé que tous comparaîtront devant le tribunal de Christ, qui est Agecanonix pour affirmer le contraire ? Le lecteur avisé qui ne fait pas passer les questionnement d'Agecanonix avant la Bible n'aura aucun problème à concevoir que les élus ressuscitent, puis comparaissent devant le tribunal de Christ, comme cela est écrit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Et donc s'ils sont juges, ils ne seront pas "les jugés".
A ce détail près que l'on ne dit pas qu'ils seront juges quand Jésus arrivera dans sa gloire pour juger les humains. Par ailleurs, ma démonstration a établi clairement qu'ils sont encore sur terre quand Jésus descend du ciel, puisque Jésus affirme lui même :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Comment Jésus pourrait venir et les prendre avec lui, si ils sont déjà au ciel ? Là encore, le texte limpide, donne tort à Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Quand aux brebis, sur qui pensez vous que vont régner les saints quand on sait qu'ils vont gouverner la terre. Et bien dans un premier temps sur les brebis de Mat 25.
Sauf que dans un troupeau, aucune brebis ne règne sur d'autres brebis. Jésus n'a qu'un seul troupeau, qu'il amène donc au même endroit, car on n'a jamais vu un berger séparer son troupeau, être à un endroit, et laisser les autres à un autre endroit. Ce serait totalement irresponsable. Jésus est l'excellent berger.
Agecanonix a écrit :Tout colle parfaitement, les ressuscités sont bien avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et ils peuvent juger les nations avec Jésus.
Et non ! Rien ne colle, parce qu'Agecanonix élude tous les versets qui posent problème. J'ai démontré très clairement que Jésus était sur terre puisqu'il descend du ciel, et qu'il venait prendre les élus avec lui. J'ai démontré que les vivants et les morts devaient montrer au ciel ensemble :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Si tous, ressuscités et vivants sont enlevés ensemble au ciel, c'est que forcément, ils sont sur terre quand Jésus descend, et qu'ils restent sur terre, tant que Jésus y reste. C'est la raison pour laquelle ils font partie de ceux qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25.
Agecanonix a écrit :Et c'est ce qu'ils font aussitôt qu'ils sont tous ressuscités. Ils jugent les nations.
Impossible, puisqu'ils n'ont même pas encore hérités du royaume. Ils sont encore sur terre avec Jésus, comme je l'ai démontré de façon incontestable.
Agecanonix a écrit :Je suis assez satisfait de la tournure de notre discussion, MLP. Tu es sans doute le seul à croire encore à ton hypothèse.
Et je suis encore plus satisfait, puisque que je peux mettre en lumière les défauts des doctrines jéhovistes. Par exemple, des justes à qui Jésus donne la vie éternelle, mais qui pour la WT, n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans.
Désolé pour toi, mais personne ne croira à ton histoire, qui fait abstraction de tous les versets importants. Tu es obligé de ne te focaliser que sur une chose, éludant les points essentielles qui te donnent tort. Méthode bien connue des TJ. Tu es en train de te faire laminer mon pauvre Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Mais surtout, continues de contester, cela me donne matière à continuer mes recherches et ainsi de nombreux lecteurs accèdent à la vérité.
Exactement ! Car je vais continuer de mettre en lumière les incohérences de la doctrine jéhoviste. Tu n'as aucune chance contre moi et tu le sais. Tu te retrouves à inventer, à détourner le sens des versets, à éluder tous les versets qui disent exactement le contraire de ce que dit la Bible. Alors moi ça ne me pose aucun problème, car ma victoire est déjà assurée. Je n'ai plus qu'à la compléter.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.21, 05:10 Message : Je suis maintenant satisfait de la réponse de MLP et surtout de la mienne.
Tout me convient assez bien pour que nos lecteurs comparent nos deux derniers messages.
Je considère que toutes ses erreurs sont bien visibles et analysables facilement maintenant.
wait and see !!! .
Auteur : BenFis Date : 25 sept.21, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.21, 04:12
A ce détail près que l'on ne dit pas qu'ils seront juges quand Jésus arrivera dans sa gloire pour juger les humains. Par ailleurs, ma démonstration a établi clairement qu'ils sont encore sur terre quand Jésus descend du ciel, puisque Jésus affirme lui même :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Comment Jésus pourrait venir et les prendre avec lui, si ils sont déjà au ciel ?
Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 06:24 Message :
BenFis a écrit : 25 sept.21, 06:06
Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?
Tu oublies la troisième alternative et pas des moindres puisque c'est la vraie qui est qu'au Jugement Dernier lorsque Jésus revient, à son Avènement donc, Jésus prendra les apôtres pour les emmener dans le Ciel ce qui revient à dire qu'ils sont là les apôtres mais qu'ils ont changé d'aspect, puisque réincarnés, comme Paul le dit lui même 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 07:42 Message :
BenFis a écrit : 25 sept.21, 06:06
Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?
Jésus ne doit revenir qu'une seule fois, et c'est sur terre. Donc, il ne peut venir les prendre que de la terre pour les emmener au ciel. 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne fait que le confirmer, puisque les vivants et les ressuscités sont enlevés tous ensemble pour aller rejoindre Jésus au ciel. Limpide !
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.21, 08:36 Message : Bien, je poursuis ma lecture de Révélation avec ce texte: Rév 19:11.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous observons un cavalier sur son cheval blanc et dont le nom est " La Parole de Dieu".
Nous connaissons tous le texte de Jean 1:1 pour savoir de qui il s'agit. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu
N'oublions pas que c'est Jean qui écrit Jean 1:1 et le livre de la Révélation.
Jésus est décrit avec sur sa tête de nombreux diadèmes. Pas de doute, il est arrivé dans sa gloire et il est devenu roi.
On comprend également la raison de la tâche de sang sur son vêtement.
Il est suivi par les armées célestes qui ont une caractéristique qui les identifie: elles sont habillés d'un fin lin blanc.
A qui cela correspond il ? Rév 19:8. Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Ainsi, le fin lin est caractéristique des saints.. Notez que ce texte se situe à peine 3 versets avant celui qui décrit les armées, ce qui valide cette définition du fin lin porté par les armées célestes.
Ainsi, les armées célestes sont donc les saints.
Un autre indice: Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer.
Voilà qui devrait calmer ceux qui pensent que les nations sont des chrétiens. Seulement, comme Jésus ne passe pas son temps à frapper les nations depuis le premier siècle, nous comprenons que cette action de Jésus aura lieu au moment de Mat 25.
Mais c'est l'expression suivante qui va nous aider : il les (les nations) mènera avec un bâton de fer.
A qui Jésus a t'il promis qu'ils feraient la même chose ? Rev 2:26 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père.
Ainsi, les saints constitueront bien les armées célestes qui agiront avec Jésus pour briser les nations, lequel sont jugées en Mat 25.
Cela correspond à la chronologie de la bible. Mat 25 qui voit Jésus devenu roi qui juge toutes les nations, Rév19 qui montre Jésus allant briser ces nations avec les saints, et Rév 20 qui a indiqué que les saints avaient été ressuscité avant les 1000 ans et donc juste à temps pour constituer les armées célestes et juger les nations.
Reste les brebis de Mat 25. Elles ne peuvent donc pas être les saints car ce sont eux qui accompagnent Jésus pour le jugement des nations en cours. Et comme il faut bien les installer quelque part et surtout que Mat 25 n'indique aucun changement d'adresse pour elles, elles resteront sur la terre.
Ca tombe bien puisque les saints doivent gouverner la terre. Rev 5:10.
C'est pour ces brebis que Satan est neutralisé 1000 années sinon, pour qui ?
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 08:51 Message :
Ca tombe bien puisque les saints doivent gouverner la terre. Rev 5:10.
Oui sauf que l'évènement a déjà eu lieu et l'évènement se reproduira.
C'est pour ces brebis que Satan est neutralisé 1000 années sinon, pour qui ?
a suivre.
Oui pour ces brebis satan est neutralisé durant mille ans mais ne pas oublier que satan est délié au terme des mille ans.
Auteur : clovis Date : 25 sept.21, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.21, 08:36C'est pour ces brebis que Satan est neutralisé 1000 années sinon, pour qui ?
Matthieu 25:31-46 nous donne une image du jugement dernier qui se situe après les mille ans.
A la question pour qui ? La réponse est : les survivants du massacre mentionné juste avant. Des gens qui ne sont pas de véritables chrétiens* mais qui n'auront pas non plus suivi la bête. Peut-être en feras-tu partie si cela se passe de ton vivant.
Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. (Apocalypse 19:19-21)
* Je désigne par l'expression véritables chrétiens les saints, les véritables brebis du Christ.
Ajouté 10 minutes 57 secondes après :
Les nations qui survivront à cette guerre connaîtront un nouvel et ultime âge avant la fin de l'Histoire.
A quoi pourrait bien servir cette période ultime ? Difficile à dire puisque cela n'est pas indiqué.
Selon Ladd (Théologie du Nouveau Testament) :
Ladd a écrit :C'est ici qu'apparaît en fait l'une des raisons théologiques de ce royaume. Le Christ règne maintenant comme Seigneur et Roi, mais d'une manière cachée que le monde ne voit ni ne reconnaît. Seuls les hommes de foi connaissent la gloire qui lui revient maintenant. Aux yeux du monde, le règne du Christ est encore potentiel, irréalisé. Toutefois, contrairement aux apparences, il règne et "il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds" (1 Co 15:25). La puissance et la gloire de son règne doivent encore être publiées, et sa souveraineté doit être universellement reconnue (Ph 2.10-11).
Le siècle à venir ne sera pas celui où le Christ régnera, mais où le Père sera glorifié. Après son règne royal où il soumettra toutes les volontés rebelles, le Christ remettra le royaume à son Père en se soumettant lui-même à Dieu, pour que "Dieu soit tout en tous" (1 Co 15.27-28). Si le siècle présent est celui où le règne et la gloire du Christ demeurent voilés, et le siècle à venir, celui de l'autorité universelle du Père, le royaume du millénium sera le siècle où la gloire du Christ et sa souveraineté se révéleront au monde. Cette gloire et cette souveraineté lui appartiennent toutefois déjà et il les remettra au Père dans le siècle à venir.
L'idée d'un règne temporaire du Christ contient une signification théologique supplémentaire. Pendant cette période, Satan est enchaîné dans l'"abîme" (20.3-4) pour qu'il ne séduise plus les nations. Une fois ce temps d'incomparable justice écoulé, il est relâché et recommence à séduire les nations (20.8.). Même après avoir connu le règne du Christ pendant mille ans le cœur humain est encore capable de succomber aux tromperies du diable.
La parole de Dieu insiste sur la justice et l'équité des jugements de Dieu (Rm 3.4; 2 Th 1.5-6; 2 Tm 4.8; 1 Pi 2.23; Ap 16.5,7; 19.2; voir surtout Rm 2.1-16). D'autre part, Dieu s'efforce de juger les hommes avec justice afin que "toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu" (Rm 3.19). Si Dieu dans sa sagesse absolue a donc décrété un siècle, historique et futur, où le mal sera dominé et où la justice l'emportera comme jamais auparavant - s'il doit y avoir une époque de justice sociopolitique et économique et où les hommes coexisteront sous la conduite du Christ dans la paix et la prospérité - si donc, avant son jugement, Dieu offre aux hommes une période presque parfaite sur le plan social et que malgré tout les cœurs insoumis se rebellent contre lui, toute bouche fermera effectivement et toute excuse perdra sa validité au jugement dernier, lorsque Dieu revendiquera sa gloire et sa justice sur son grand trône blanc.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.21, 09:21 Message :
prisca a écrit : 25 sept.21, 06:24
Tu oublies la troisième alternative et pas des moindres puisque c'est la vraie qui est qu'au Jugement Dernier lorsque Jésus revient, à son Avènement donc, Jésus prendra les apôtres pour les emmener dans le Ciel ce qui revient à dire qu'ils sont là les apôtres mais qu'ils ont changé d'aspect, puisque réincarnés, comme Paul le dit lui même 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Soit ils sont réincarnés, soit ils sont vivants mais se trouvent ailleurs que sur terre.
Dieu n'est-il pas le Dieu des vivants, selon Jésus, lorsqu'il parlait d'Abraham pourtant bien mort physiquement ? A cette époque Abraham n'était pas ressuscité, me semble-t-il !?
Toute cette histoire de résurrection me laisse sur ma faim. La Bible est vraiment trop imprécise, voire contradictoire, puisque chacun y va de sa petite histoire.
Ajouté 4 minutes 8 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.21, 07:42
Jésus ne doit revenir qu'une seule fois, et c'est sur terre. Donc, il ne peut venir les prendre que de la terre pour les emmener au ciel. 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne fait que le confirmer, puisque les vivants et les ressuscités sont enlevés tous ensemble pour aller rejoindre Jésus au ciel. Limpide !
Pourquoi devrait-il s'agir des ressuscités sur terre et non pas de ceux qui se trouvaient dans l'Hadès?
Dieu le Père a aussi "pris" Jésus de l'Hadès lorsqu'il s'y trouvait après sa mort, et dans ce cas, sa résurrection a suivi et non pas précédé cet événement.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.21, 09:22 Message :
Clovis a écrit :Matthieu 25:31-46 nous donne une image du jugement dernier qui se situe après les mille ans.
Pourquoi après les 1000 ans ? Je pense plutôt avant : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux
Il vient dans sa gloire avant ou après les 1000 ans ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 09:33 Message :
BenFils a écrit :Pourquoi devrait-il s'agir des ressuscités sur terre et non pas de ceux qui se trouvaient dans l'Hadès?
Dieu le Père a aussi "pris" Jésus de l'Hadès lorsqu'il s'y trouvait après sa mort, et dans ce cas, sa résurrection a suivi et non pas précédé cet événement.
Parce que c'est écrit en 1 Thessaloniciens 4:15-17
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 09:42 Message :
prisca a écrit :Tu oublies la troisième alternative et pas des moindres puisque c'est la vraie qui est qu'au Jugement Dernier lorsque Jésus revient, à son Avènement donc, Jésus prendra les apôtres pour les emmener dans le Ciel ce qui revient à dire qu'ils sont là les apôtres mais qu'ils ont changé d'aspect, puisque réincarnés, comme Paul le dit lui même 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
BenFis a écrit : 25 sept.21, 09:21
Soit ils sont réincarnés, soit ils sont vivants mais se trouvent ailleurs que sur terre.
Dieu n'est-il pas le Dieu des vivants, selon Jésus, lorsqu'il parlait d'Abraham pourtant bien mort physiquement ? A cette époque Abraham n'était pas ressuscité, me semble-t-il !?
Toute cette histoire de résurrection me laisse sur ma faim. La Bible est vraiment trop imprécise, voire contradictoire, puisque chacun y va de sa petite histoire.
"vivants" veut dire " se considérer comme morts au péché".
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
"vivants" ne veut pas en dire "en vie" mais "saints".
Donc dans Thessaloniciens "les saints" ressuscitent en second après être morts bien sûr.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 09:43 Message :
a écrit :Ainsi, les saints constitueront bien les armées célestes qui agiront avec Jésus pour briser les nations, lequel sont jugées en Mat 25.
Oui, on est bien d'accord. Mais ce n'est que lorsque Jésus remontera au ciel, en emmenant avec lui les élus. N'a t-il pas dit ?
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Si Jésus doit les prendre avec lui, c'est qu'évidemment, ils ne sont pas déjà au ciel. Il précise « afin que là où je suis vous y soyez aussi ». C'est donc qu'ils n'étaient pas déjà avec Jésus. Et nous avons la confirmation que les élus ne sont pas encore au ciel quand Jésus descend sur terre, puisqu'il est écrit :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous comprenez bien que si ils ne sont pas encore au ciel, puisqu'ils n'ont pas encore été intronisés, puisqu'ils seront jugés en Matthieu 25, ils ne peuvent pas être en même temps les juges de Matthieu 25.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.21, 09:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.21, 09:33
Parce que c'est écrit en 1 Thessaloniciens 4:15-17
Lorsque Paul parle de "nous les vivants" il parle entre autre de lui-même, or puisque Paul est mort depuis 2000 ans, c'est que Jésus est déjà venu les prendre dans le passé. Ce qui voudrait dire que la résurrection a déjà eu lieu.
Il y a quand même quelque chose qui cloche !?
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 09:48 Message : "nous les saints" nous serons emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus une fois que "les pécheurs" auront ressuscité en premier.
Car autant "vivants" veut dire "saints" que "morts" à l'inverse veut dire "pécheurs.
Les "vivants pour D.IEU en Christ" et "les morts pour D.IEU en Christ".
Les vivants et les morts.
Les saints et les pécheurs.
Les saints = les justes
Les pécheurs = les injustes
Les justes ressuscitent pour la Vie dit Jean, et les injustes ressuscitent pour le Jugement
Les vivants ressuscitent pour la Vie dit Jean, et les morts en Christ ressuscitent pour le Jugement.
Les premiers qui ressuscitent = les morts en Christ (pécheurs)
Les seconds qui ressuscitent = les vivants en Christ (saints)
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Paul est "un saint" ou "un vivant" c'est synonyme.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.21, 09:52 Message :
prisca a écrit : 25 sept.21, 09:42
"vivants" veut dire " se considérer comme morts au péché".
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
"vivants" ne veut pas en dire "en vie" mais "saints".
Donc dans Thessaloniciens "les saints" ressuscitent en second après être morts bien sûr.
Si vivant veut dire mort bien que considéré comme vivant aux yeux de Dieu, alors on peut effectivement interpréter la succession des événements en rapport avec la résurrection de différentes manières. Il n'y aura pas de consensus possible.
Auteur : RT2 Date : 25 sept.21, 09:55 Message : Bon alors le droit de briser des nations comme des vases d'argiles avec le Seigneur Jésus Christ, c'est avant ou après les mille ans ?
La réponse semble assez évidente. Cela dit je ne vois même plus le rapport avec le sujet : pour rappel pour ceux qui pensent que l'esprit se désincarne du corps le propre de l'esprit est la pensée. Plus de pensée, plus d'esprit et si plus d'esprit c'est que l'esprit a aussi péri, donc disparu.
C'est plutôt ce qu'enseigne la Bible non ?
Auteur : prisca Date : 25 sept.21, 09:57 Message :
prisca a écrit :
"vivants" veut dire " se considérer comme morts au péché".
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
"vivants" ne veut pas en dire "en vie" mais "saints".
Donc dans Thessaloniciens "les saints" ressuscitent en second après être morts bien sûr.
BenFis a écrit : 25 sept.21, 09:52
Si vivant veut dire mort bien que considéré comme vivant aux yeux de Dieu, alors on peut effectivement interpréter la succession des événements en rapport avec la résurrection de différentes manières. Il n'y aura pas de consensus possible.
Paul "saint" (synonyme "vivant") décèdera pour ressusciter ensuite, mais en second car d'abord il y a la résurrection des "pécheurs" (synonyme "morts") et ensuite "morts et vivants" sont emmenés dans le ciel ressuscités bien sûr et bien morts au préalable car pour ressusciter il faut mourir bien évidemment car "des vivants" (pour dire en vie ou synonymes "pas décédés") ne peuvent pas être emmenés dans le ciel s'ils ne sont pas ressuscités et donc décédés au préalable)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 10:43 Message :
BenFils a écrit :Lorsque Paul parle de "nous les vivants" il parle entre autre de lui-même, or puisque Paul est mort depuis 2000 ans, c'est que Jésus est déjà venu les prendre dans le passé. Ce qui voudrait dire que la résurrection a déjà eu lieu.
Il y a quand même quelque chose qui cloche !?
Je pense que si Jésus était descendu sur terre avec ses anges pour juger les nations, on en aurait entendu parlé.
Auteur : RT2 Date : 25 sept.21, 12:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.21, 10:43
Je pense que si Jésus était descendu sur terre avec ses anges pour juger les nations, on en aurait entendu parlé.
Donc ce jugement d'un monde impie est encore à venir. Donc la Bible ne dit pas faux à ce jour. Cela dit votre propos est hors sujet.
Ce qui est indissociable de l'esprit c'est la pensée et donc la réflexion. Si le corps meurt mais que l'esprit demeure vivant les pensées continuent d'être et donc la réflexion soit une vie après la mort du corps. Mais hélas pour vous la Bible enseigne qu'une fois que la force de vie sort du corps qui retourne alors à la poussière les pensées cessent donc l'esprit dont vous parlez cesse d'exister tout simplement. Et de fait il en ressort qu'il n'y a pas d'au-delà en attente de ressusciter.
Auteur : Pollux Date : 25 sept.21, 13:07 Message :
BenFis a écrit : 25 sept.21, 09:46
Lorsque Paul parle de "nous les vivants" il parle entre autre de lui-même, or puisque Paul est mort depuis 2000 ans, c'est que Jésus est déjà venu les prendre dans le passé. Ce qui voudrait dire que la résurrection a déjà eu lieu.
Il y a quand même quelque chose qui cloche !?
Il existe d'ailleurs un passage biblique qui contredit toutes les croyances chrétiennes à ce sujet:
Éphésiens 2
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
C'est bien écrit au passé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.21, 13:19 Message : Après avoir démontré très clairement que les élus sont encore sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire, nous allons maintenant montrer l'incohérence de la doctrine jéhoviste.
Agecanonix a écrit :Cela correspond à la chronologie de la bible. Mat 25 qui voit Jésus devenu roi qui juge toutes les nations, Rév19 qui montre Jésus allant briser ces nations avec les saints, et Rév 20 qui a indiqué que les saints avaient été ressuscité avant les 1000 ans et donc juste à temps pour constituer les armées célestes et juger les nations.
Agecanonix a toujours le même problème. Il se prétend amoureux du texte, pourtant, il ne sait pas faire la différence entre "briser les nations" et "juger toutes les nations". En effet, Matthieu 25 montre le jugement de toutes les nations, mais à aucun moment elles ne sont brisées. En effet, ils n'y a que 2 issues à ce jugement :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Donc, exit les chèvres, il ne reste que les brebis. Mais selon Jésus lui même, les brebis sont les justes qui héritent la vie éternelle. Alors pourquoi briser une nation de justes qui vient d'obtenir la vie éternelle ? Quelle est l'intérêt de les mener avec une bâton de fer. Vous vous souvenez de ce que Jésus avait dit de ses brebis ?
(Jean 10:2-4) Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Les brebis sont tout ce qu'il y a de plus dociles. Elles suivent Jésus. Elles n'ont pas pas besoin d'un bâton de fer pour les faire paître, ni pour les briser, puisqu'elles suivent d'elles mêmes leur berger. Il est donc évident que les nations que Jésus va faire paître avec un bâton de fer, ne sont pas les brebis, qui ont déjà reçu la vie éternelle (ce que la WT nie. Voir mon commentaire en fin de message).
Agecanonix a écrit :Reste les brebis de Mat 25. Elles ne peuvent donc pas être les saints car ce sont eux qui accompagnent Jésus pour le jugement des nations en cours.
Malheureusement pour Agecanonix, Matthieu 25 ne parle absolument pas de Jésus accompagnés des saints. La Bible dit que Jésus vient avec ses anges, mais aucune mention des élus.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Et même dans le contexte de Matthieu 25 :
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
Vous pouvez lire comme moi même, qu'il n'y a aucune mention des élus. Jésus aurait donc mentionné les anges, mais pas les élus qui selon Agecanonix, l'accompagnent pour juger ? Vous voyez bien que ce n'est pas crédible. Ce serait quand même une information importante à donner dans ce contexte non ? Pourtant, silence total de Jésus.
Jésus ne peut en effet pas les mentionner, puisqu'ils comparaissent devant le tribunal de Christ conformément à ce que Paul a écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Jésus avait dit lui même qu'il viendrait les chercher pour les prendre avec lui :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Vous comprenez bien que si les élus étaient déjà avec Jésus au ciel, cette promesse de Jésus n'aurait aucun sens. Jésus revient donc sur terre. Les anges rassemblent ses brebis qu'il place à sa droite. Il les juge, et il leur donne le royaume et la vie éternelle.
Agecanonix a écrit :Et comme il faut bien les installer quelque part et surtout que Mat 25 n'indique aucun changement d'adresse pour elles, elles resteront sur la terre.
Une fois de plus, Agecanonix est à côté de la plaque. Il ne voit pas de changement d'adresse, parce qu'il n'a rien compris une fois de plus. Il suffit pourtant de se référer aux versets bibliques concernant les brebis.
(Jean 10:2-4) Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Qui oserait affirmer que les brebis de Matthieu 25 à qui Jésus donne la vie éternelle conformément à sa promesse ne sont pas les brebis de Jésus ? Mais que font ses brebis ? Elles le suivent. Or, où Jésus réside t-il ? Au ciel ! Inutile d'être un génie pour comprendre que les brebis suivent Jésus au ciel. Contrairement à ce qu'affirme Agecanonix, elles ne peuvent pas rester sur terre, sinon Jésus aurait menti. Cela confirme donc ce que Jésus a affirmé en Jean 14:3, et ce que Paul a écrit en 1 Thessaloniciens 4:17.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Nous avons donc tous les éléments pour affirmer que les brebis de Matthieu 25 sont les élus, qui héritent du royaume et à qui Jésus donne la vie éternelle. Une fois de plus, Agecanonix a lamentablement échoué, car tout ce qu'il affirme est systématiquement contredit par la Bible.
Maintenant, je vous propose de vérifier par vous même dans les écrits de la WT, que les TJ nient le fait que les brebis de Matthieu 25 obtiennent la vie éternelle. Ils prétendent, contrairement à ce que dit Jésus, que ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, et qu'elles doivent encore faire leurs preuves pour être déclarées justes, alors que Jésus affirme déjà qu'elles sont justes. Pas un mot d'Agecanonix sur ce sujet, car évidemment, il n'y a aucune explication cohérente. C'est une preuve incontestable de plus, que la doctrine jéhoviste ne tient pas la route, et que ces brebis sont bien les élus, les frères de Christ.
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Les paroles de Jésus :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Comme vous voyez, Jésus ne prétend pas que ses brebis n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans, ni qu'elles doivent encore prouver leur fidélité, ni qu'elles doivent encore être déclarés justes pour être dignes d'hériter la vie éternelle.
Les écrits de la WT qui contredisent clairement les paroles Jésus :
*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.
*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?
Qui croire à votre avis ? Jésus, ou la WT dont les erreurs doctrinales sont innombrables ?
Agecanonix peut insister, mais plus il insiste, plus il se fait laminer. Vous remarquerez qu'il n'a jamais pu me mettre en défaut, pour la simple et bonne raison qu'il est obligé de répéter les croyances des TJ, ce qui l'oblige à ignorer les versets qui le contredisent, ou à inventer des fables qui ne convainquent personne. Pire ! Il peut même expliquer au lecteur que ce qui est écrit n'est pas ce qu'il faut comprendre (par exemple 1 Thessaloniciens 4:15-17), comme si les lecteurs ne savaient pas lire, et devaient absolument avoir confiance dans son explication de 3 pages complètement alambiquée pour faire dire au verset le contraire de ce qu'il dit. Il n'a donc pas d'autre choix que de faire comme si ces versets étaient inexistants. Mais plus il le fait, et plus il convainc le lecteur qu'il y a un loup. Il ne peut donc que semer la méfiance, ce qui ne fait que valider son échec. On ne peut que remercier Agecanonix, car il montre à tous les faiblesses des doctrines jéhovistes.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.21, 23:28 Message : Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
a suivre quand j'aurais le temps.
Auteur : prisca Date : 26 sept.21, 01:07 Message : Regardez comment les athées sont fermement décidés à ne jamais consentir à croire en Jésus.
Il y a en beaucoup dans ce forum qui sont fermement décidés à fermer leur coeur à Jésus.
C'est un emprisonnement volontaire, un déni qui sera responsable de leur perte, classés parmi "les injustes" ils ressusciteront pour le Jugement lequel leur dira que le Ciel leur est fermé.
Si le Ciel leur est fermé, puisqu'il faut croire en Jésus pour avoir droit à la Vie Eternelle, qu'advient il d'eux ?
Les TJ ne disent rien, ils n'en parlent pas d'eux.
Et pourtant il y a plus de pécheurs au monde que de croyants donc la majorité des gens vont être obligés d'aller quelque part, pas à la Vie puisqu'injustes, sur terre alors ?
Et même parmi les croyants il y a des injustes car beaucoup ne rendent pas Gloire à D.IEU leur foi étant insipide et injuste envers le Seigneur.
Comme dit Jésus, rares seront ceux qui franchiront la Porte du Salut.
Ils retournent sur terre alors oui, et sur terre nouvelle oui mais alors qu'ils sont passés en Jugement parce qu'irrémédiablement athées, lorsqu'ils reviennent sur terre, ils sont toujours athées car autant ils ont changé d'aspect mais "leur moi" lui ne change pas, alors comment vont ils sortir de leur athéisme ?
Encore une humanité durant laquelle ils refuseront de croire en Jésus ? Une ruine éternelle ? L'errance ? Leur âme dans l'errance MAIS D.IEU a prévu de les en sortir de leur athéisme et comment ? En leur donnant la foi en Jésus gratuite, l'appel au Sacerdoce, et complètement omnubilés par l'église de Jésus ils n'auront qu'un désir, entrer dans les ordres ecclésiastiques, et il ne leur restera qu'une chose à faire : "oeuvrer" puisque croire en Jésus est acquis.
Est ce qu'oeuvrer c'est suffisant ?
Non pas tout à fait car même s'ils ont la foi + les oeuvres, avant toute chose il faut qu'ils soient respectueux envers D.IEU en étant honnêtes intellectuellement, spirituellement.
La mort ce qu'elle est ?
Un retour sur la terre de la mort car la terre de la Vie leur a été refusée.
Mais ce n'est pas pour toujours, juste quelques centaines d'années et à leur tour ils iront sur la terre de la Vie.
SAUF que si en tant que prêtres là ils ne rendent pas Gloire à D.IEU mais ont plus d'attrait pour le serpent, et là D.IEU ne leur pardonne pas, c'est le péché impardonnable car alors que D.IEU leur a donné son Amour en leur ayant donné la foi gratuite, eux qui n'ont d'yeux que pour le serpent paieront très cher leur trahison par le feu et la seconde mort.
La seconde mort c'est comme la première mort, revenir sur une terre, mais pas à l'époque avancée où l'humanité a besoin de prêtres pour s'éduquer en matière spirituelle, mais à l'époque la plus reculée : la préhistoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.21, 04:54 Message :
Agecanonix a écrit :Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Et voilà la limite d'Agecanonix ! Il est incapable de répondre aux objections. Tout vendeur sait qu'il ne vendra jamais rien si il ne peut répondre aux objections. Agecanonix fait comme si ces objections n'existaient pas. Il les ignore. Voilà pourquoi, dès le départ, il a échoué. Si il conduisait une étude, et que son étudiant soulevait les mêmes objections que moi, qu'aurait-il fait ? « Trop de travail pour récupérer cet étudiant, je préfère avancer ». Mais quelle chance a t-il de convaincre cet étudiant en ignorant ses objections ? Aucune !
Agecanonix a écrit :Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
Évidemment, il n'y a aucun verset biblique qui affirme qu'une armée avec des saints vient punir les gens des nations. C'est du grand n'importe quoi. Examinons ça !
► Agecanonix parle de "gens des nations". Ni en Matthieu 25, ni dans l'Apocalypse, il n'est question de "gens des nations". Il est simplement question des "nations". "Gens des nations" a un sens particulier dans la Bible. 1ère erreur d'Agecanonix.
► Agecanonix affirme : « qu'une armée avec des saints vient punir les gens des nations ». En Matthieu 25, nous avons déjà vu que Jésus vient avec les anges. Aucune trace des saints, mais Agecanonix insiste pour dire qu'ils sont là, alors qu'il ne peut pas le prouver. 2ème erreur d'Agecanonix.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
2 autres versets confirment que Jésus vient avec des anges. Il n'est jamais fait mention d'une venue de Jésus avec des saints.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Vous comprenez à ce stade, qu'Agecanonix est simplement dans le déni le plus total.
Toujours selon la Bible ce sont les anges qui font le boulot. Aucune trace des saints là encore.
(Matthieu 13:37) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
(Matthieu 13:49-50) Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Pas la plus petite trace de l'action des saints. Ni dans le jugement, ni dans la punition. 3ème erreur d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
Sauf que la WT s'est maintes fois trompée, et qu'elle affirme n'être ni inspirée, ni infaillible, et elle admet commettre des erreurs doctrinales. Et je vais vous démontrer qu'il y a erreur. Agecanonix s'est encore mis dans un sacré pétrin.
Agecanonix a écrit :Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Evidemment ! Nous avons bien vu que Jésus descendait du ciel avec ses anges, qui constitue, vous l'avez compris, les armées du ciel. Et nous avons vu que ce sont ces anges qui séparent les méchants d'avec les justes, et qui les jettent dans la fournaise ardente. Or, en Matthieu 25 que voit-on ? La séparation des brebis et des chèvres, qui correspond à la séparation des méchants et des justes. Une fois les chèvres condamnés, les anges les jettent dans la fournaise ardente, ce qui correspond au retranchement éternelle. Tout colle parfaitement !
Il va sans dire que les brebis elles, vont à la vie éternelle. Or, nous avons déjà démontré que sans l'ombre d'un doute, ces brebis sont les frères de Christ, dont une partie a ressuscité. Elles sont donc prêtes pour le mariage de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Tout comme le texte ne dit pas que Jésus vient sur terre juger les nations avec les élus. Et oui, tout est dans le détail.
Agecanonix a écrit :Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
Il semble au contraire que non, sinon Jésus l'aurait précisé, au lieu de dire qu'il vient simplement avec ses anges. Nous voyons l'action des anges qui séparent, et l'action de Jésus qui juge, et l'action des anges qui jettent dans la fournaise ardente. Aucune action de ces fameux saints. Jésus aurait-il oublié ce détail pourtant important ?
Agecanonix a écrit :Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Encore une fois, Agecanonix n'a rien compris. C'est pendant les 1000 ans qu'ils ont pouvoir sur les nations. Enfin, réfléchissons un peu. Selon la doctrine jéhoviste, il ne resterait que des TJ après le jugement de Matthieu 25. Quel besoin Jésus aurait de mener ces fidèles TJ (les nations selon Agecanonix), avec un bâton de fer ? Ca n'a aucun sens !
Nous allons maintenant mettre fin aux espoir d'Agecanonix. Lisons ce qui est écrit à propos des élus en Apocalypse 20 :
(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
On est donc d'accord que ceux qui règnent, qui ont part à la première résurrection, sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Bien, maintenant, lisons !
(Apocalypse 13:2-8) La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête. 4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Comme vous pouvez le voir, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage. Tous, sauf ceux dont le nom été écrit dans le livre de vie de l'Agneau. Vous avez donc bien compris que l'on parle des mêmes personnes, ceux qui ont part à la première résurrection.
Mais si seuls eux, les saints, n'ont pas adoré la bête sauvage, qu'advient-il des autres ? La Bible répond à cette question :
(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Une seule conclusion s'impose : tous ceux qui sont condamnés par Jésus en Matthieu 25 ont adoré la bête sauvage, et tous ceux qui ne l'ont pas adoré, les brebis, sont ceux qui vont régner avec lui.
Une fois de plus, on arrive à la même conclusion. Les brebis sont bel et bien les frères de Christ, qui héritent du royaume et de la vie éternelle (ce que les TJ nient comme je l'ai déjà démontré). Agecanonix prend l'Apocalypse comme base de sa réflexion tout en sachant que c'est un livre hautement symbolique, sans tenir compte du reste. C'est une erreur de plus qui le conduit dans l'impasse, dont ils ne peut plus désormais sortir.
Auteur : clovis Date : 26 sept.21, 05:21 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.21, 23:28Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
C'est bien tu commences à parler de saints et non de oints. Il s'agit là d'un progrès remarquable.
Par contre, pour affirmer qu'il y a une résurrection durant les mille ans il faudrait donner des preuves évidentes. Car selon le texte il y a une résurrection au début de cette période et à la fin mais pas pendant.
Auteur : Estrabolio Date : 26 sept.21, 05:38 Message :
clovis a écrit : 26 sept.21, 05:21
C'est bien tu commences à parler de saints et non de oints. Il s'agit là d'un progrès remarquable.
Euh, si tu veux mais dans le même temps il distingue les saints des justes dans le commentaire que tu as cité (je n'ai pas lu les messages précédents) agecanonix a écrit : 26 sept. 2021, 12:28
"tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes."
Les saints qui sont différents des justes, il faut oser.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.21, 05:54 Message :
Estrabolio a écrit : 26 sept.21, 05:38
Les saints qui sont différents des justes, il faut oser.....
Il doit penser que les saints sont injustes. Difficile de suivre la pensée d'Agecanonix. C'est très fouillis dans sa tête.
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.21, 21:28 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la compléter à partir de l'indice : I en rouge.
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
I
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Je sais que MLP va s'étrangler en lisant cela mais je prends la décision de ne pas le lire pour avancer, sinon ça va redevenir une cacophonie comme à chaque fois que je lui réponds.
Nous verrons donc dans un prochain message la possibilité que les 1000 ans soit un période réservée à la résurrection des autres morts et à leur préparation pour le jugement.
En attendant, bonne journée.
Auteur : homere Date : 26 sept.21, 22:30 Message :
a écrit :Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Chacune de vos phrases mériteraient d'être reprises et modifiées, tant elles sont tendancieuses et correspondent à des raccourcies doctrinaux.
Apocalypse 20 ne dit JAMAIS que les "nations" en questions sont de serviteurs de Dieu (donc des brebis). Quant aux SAINTS sont SUR la terre : ils (les nations) investirent le camp des saints (Ap 20,9).
a écrit :Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
La résurrection générale et le jugement des ressuscites s'effectueront à la FIN des milles ans :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison ... Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,8-12)
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
a écrit :Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait pas allusion à des "survivants", c'est une INVENTION absente du texte qui dit clairement et d'une manière explicite :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9).
Il est question DES NATIONS, sans que le texte ne fasse d'exception et sans mention de "survivants" totalement absent du texte.
a écrit :Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
Vous avez l'art et la manière de faire dire à u n texte ce qu'il ne dit et de la travestir.
Première observation, le "règne" de mille ans pose un problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.
Votre tentative de travestissement du texte est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 00:25 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la compléter à partir de l'indice : I en rouge.
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
I
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 00:31 Message : Agecanonix a perdu les lecteurs depuis longtemps. A reprendre des posts de 3 km avec des explications nébuleuses, il s'assure que personne ne lira. Je reviendrais simplement pour soulever de nouvelles incohérences dans les doctrines jéhovistes.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 01:06 Message :
a écrit :Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Ces réponses à rallonge me donnent la nausée ...
Il y a une harmonie partielle entre Paul et l'Apocalypse, pour autant que Paul envisage aussi un "règne" des chrétiens ressuscités à la parousie et leur participation au jugement (des anges, notamment)... mais comme il n'en dit pas plus, il faut se garder de "remplir" ses silences avec le scénario développé de l'Apocalypse (millenium etc.), que Paul ne partage pas forcément.
Ce qui peut inciter à la prudence, entre autres, c'est que sur d'autres questions Paul est aux antipodes de l'Apocalypse (viandes sacrifiées aux idoles, rapport à l'autorité romaine).
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 03:53 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
a suivre.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 05:50 Message : J'invite tout le monde à considérer le fait que Paul ne dit pas "le salaire que paient les péchés, c'est la mort" mais "le salaire que paie le péché c'est la mort". Romains 6:23
Le péché, c'est celui qu'ont commis Adam et Eve car il suffit de lire, c'est la consommation du fruit qui entraîne la mort.
"16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."
Donc c'est une invention de dire que la mort est la punition de tous les péchés, elle est la punition du péché adamique et la mortalité a été transmise à tous les humains.
D'autre part, on nous dit que le juge n'invente pas la sanction mais qu'elle a été annoncée avant.... oui mais pas dans le cas de la Genèse car Dieu avait bien annoncé la mort comme conséquence mais il ajoute ensuite
Genèse 3:16Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Nous voyons que la sanction va bien au delà de ce qui avait été annoncé !
Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 06:23 Message :
Estrabolio a écrit :Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.
Ca, Agecanonix le sait, puisqu'il suffit de lui demander quel péché a commis un nourrisson pour mériter la mort comme punition, pour qu'il commence à beuguer.
Mais quand on est décidé à raconter n'importe quoi !
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 06:36 Message : J'aimerais bien MLP que tu attribues à Estra la bêtise qu'il a dite car je n'ai jamais écrit cela.
J'ai plutôt dit ceci :
Agécanonix a écrit :j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Auteur : medico Date : 27 sept.21, 06:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.21, 06:36
J'aimerais bien MLP que tu attribues à Estra la bêtise qu'il a dite car je n'ai jamais écrit cela.
J'ai plutôt dit ceci :
Un lapsus de sa part!
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 07:23 Message : Oser dire que la mort adamique n'est pas le résultat du péché d'Adam mais des péchés de chacun comme vous le sous entendez c'est mentir par rapport à votre propre religion
"Par la suite, le péché d’Adam et sa conséquence, la mort, s’étendirent à tous les hommes. — Rm 5:12 ; 6:23."
Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 347-348
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 07:39 Message :
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 07:23
Apparemment certains ne comprennent pas le français.
Lorsque quelqu'un dit en réponse à un commentaire "ça X l'a compris", il ne peut pas parler de celui qui a écrit le commentaire mais d'une autre personne.
Vous êtes tellement aveuglés par votre mépris des autres......
Oser dire que la mort adamique n'est pas le résultat du péché d'Adam mais des péchés de chacun comme vous le sous entendez c'est mentir par rapport à votre propre religion
"Par la suite, le péché d’Adam et sa conséquence, la mort, s’étendirent à tous les hommes. — Rm 5:12 ; 6:23."
Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 347-348
Ca te manquait la dispute et le conflit !!!! .
Tu te mêles ici de ce qui ne te concerne pas. Tu n'as même pas vu que MLP m'attribue tes paroles.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 07:41 Message : Oui, c'est vrai, mea culpa.
Je retire donc le fait que vous ne compreniez pas le français, toutes mes excuses, je rectifie mon commentaire.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 07:43 Message :
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 07:41
Oui, c'est vrai, mea culpa.
Je retire donc le fait que vous ne compreniez pas le français, toutes mes excuses, je rectifie mon commentaire.
merci.
Auteur : clovis Date : 27 sept.21, 11:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.21, 00:25
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
Ils vont tout simplement régner sur les nations qui auront survécu. Je ne vois rien au chapitre 19 qui implique une extermination totale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 12:27 Message :
Agecanonix a écrit :j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Quand on prétend que la mort est la punition pour les péchés, c'est faux. La mort est la punition pour LE péché d'Adam, et c'est tout. On peut très bien ne pas mourir pour ses propres péchés, et obtenir la vie éternelle lors du jugement.
Auteur : Pollux Date : 27 sept.21, 13:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 12:27
Quand on prétend que la mort est la punition pour les péchés, c'est faux. La mort est la punition pour LE péché d'Adam, et c'est tout.
Au contraire, c'est tout à fait exact de dire que la mort est une punition pour nos péchés.
Romains 6:23
19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. -De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
21 Quels fruits portiez-vous alors? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort.
22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
Il n'est pas question du péché d'Adam dans ce texte mais de péchés personnels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 14:28 Message :
Pollux a écrit :Il n'est pas question du péché d'Adam dans ce texte mais de péchés personnels.
Il n'est pas question de la simple mort physique dans ce texte, mais de la seconde mort. La vie éternelle s'oppose à la seconde mort, jamais à la mort naturelle qui est de toutes façons inévitable. Seule la seconde mort est évitable, et de fait, c'est à cette seconde mort que conduit le péché.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 18:06 Message : Bonjour à tous,
Tout d'abord, comme l'a rappelé MLP, la mort d'un enfant in utero ou à la naissance invalide le fait que la mort soit le salaire des péchés de cet enfant.
Il meurt parce que c'est dans sa nature de mourir étant un descendant d'humains mortels, mortalité qui a été introduite chez les humains, selon la Bible, en conséquence du péché originel.
Paul fait d'ailleurs une démonstration très claire au chapitre 5 :12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... " Ici beaucoup voient une confirmation du fait que la mort est le salaire des péchés mais que dit ensuite Paul "13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."
Eh oui, Paul dit que Dieu ne peut tenir compte d'un péché que s'il y a loi au verset 13 et il conclue au verset 14 que malgré cela tous ceux qui ont vécu avant la loi sont quand même morts.
Il ajoute d'ailleurs ensuite "16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul."
Ici par deux fois Paul confirme que c'est la seule faute d'Adam qui a amené la mort, c'est donc le péché d'Adam qui est puni de mort et en aucun cas les péchés de tel ou tel.
J'aimerais revenir sur un épisode des évangiles, à l'époque, beaucoup croient justement que quelqu'un est malade, meurt parce qu'il a péché et voila la réaction de Jésus :
Luc 13:1En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. 2Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? 3Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. 4Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 5Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également."
Après avoir démenti que ces personnes étaient mortes parce qu'elles avaient plus péché qu'un autre humain, Jésus dit "Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également." est ce que Jésus parlait ici de la mort physique ?
Absolument pas puisque ces disciples, ceux qui se sont repentis sont morts comme n'importe quel humain.
Donc il y a bien ici la notion d'une mort adamique qui arrive à tout humain quoiqu'il fasse ou ne fasse pas et une autre mort qui arrive à ceux qui pèchent et ne se repentent pas.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 27 sept.21, 19:43 Message : Pourquoi agecanonix ne veut pas comprendre ce qui saute aux yeux ?
Adam qui donne la préférence au serpent en se détournant de D.IEU meurt spirituellement et cette mort spirituelle entraine sa mort physique puisqu'il ne ressuscitera pas pour la Vie mais pour la mort, "la mort" étant de revivre sur terre pour y être Sacrificateur.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 20:14 Message : Est il vraiment nécessaire de prouver que tous les humains sont des pécheurs ?
Encore un débat qui n'a aucun sens.
Je laisse ceux qui ont le bon point de vue y répondre, pour moi c'est perdre mon temps.
Je verrais donc en fonction des réponses.
Clovis a écrit :Ils vont tout simplement régner sur les nations qui auront survécu. Je ne vois rien au chapitre 19 qui implique une extermination totale.
Ca fait plaisir à lire. Tu n'imagines pas à quel point certains ont du mal à reconnaître ce simple raisonnement !
Auteur : prisca Date : 27 sept.21, 20:37 Message : Tous les humains sont des pécheurs bien sûr, et il faut qu'ils cherchent à sortir de leurs péchés pour se rendre parfaits comme D.IEU est parfait.
Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Pour cela, ils doivent croire en Jésus, écouter Jésus, et mettre Sa Parole en pratique.
Sinon ils restent dans leurs péchés, et ils meurent spirituellement, la mort spirituelle entrainant la mort physique puisqu'ils ne ressusciteront pas pour la Vie mais pour la mort, la mort étant de revenir sur la terre où tout meurt, au lieu d'aller sur la Terre où la Vie est Eternelle.
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 20:52 Message : Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.
Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.
Auteur : prisca Date : 27 sept.21, 21:07 Message : Il faut avoir en tête que le fait que les gens ressuscitent pour leur Jugement, lequel Jugement leur apprend qu'ils ne sont pas admis sur Terre Paradis où ils se trouvent puisque partis vers Jésus dans le Ciel qui les a emmenés sur Terre Paradis pour être jugés, ils devront repartir de cette Terre où les lois de la physique leur assure la Vie éternelle, des lois de la physique que le monde ici ne connait pas. Ils doivent repartir de cette Terre là, du Paradis donc sur la terre où tout meurt, où eux mourront au bout d'une vie et par conséquent il faut voir le nourrisson comme étant celui qui a été refusé du Ciel, reparti sur la terre des morts, et même si le nourrisson est un nourrisson, il est un pécheur.
Il faut se dire que chacun de nous ici est ici parce qu'il a été refusé au Ciel.
Le nourrisson paie le salaire du péché = la mort.
Il a payé ce salaire là dès qu'il est revenu revivre sur notre terre.
Pour sortir de la terre des morts, il doit faire mourir le péché dans sa vie, et pour cela, il doit croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre sa Parole en pratique.
Au Jugement qu'il connaitra ENCORE UNE FOIS ce nourrisson devenu adulte saura si oui ou non il sera admis cette fois.
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 21:27 Message :
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 20:52
Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.
Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.
En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.
Auteur : homere Date : 27 sept.21, 21:52 Message : "Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).
Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.
Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.21, 23:45 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
Je ne réponds pas au débat sur la nature du péché tant il me semble inutile.
Un simple texte sans commentaire pour vous permettre d'y réfléchir.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 00:01 Message :
a écrit :Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Reprendre vie signifie uniquement être ressuscité, cette formule ne peut avoir le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au v 5.
cette compréhension est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 00:13 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 21:27
En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.
Cela n'existe pas le jugement individuel, c'est une invention de ton cru.
Il n'y a qu'un Jour où les humains seront jugés, c'est au Jour du Jugement.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
homere a écrit : 27 sept.21, 21:52
"Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).
Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.
Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
Non ce que tu dis est erroné.
"les autres morts" ne revinrent pas à la vie EUX à la différence des morts qui EUX revinrent à la vie.
C'est la syntaxe qu'il faut regarder.
Ajouté 2 minutes 22 secondes après : Exemple :
Nous professeurs nous allons au restaurant durant une heure, notre heure de repos.
Les autres professeurs eux n'iront pas au restaurant avant que l'heure soit passée.
Pourquoi ?
Parce que ces autres professeurs étaient occupés DURANT CETTE HEURE à donner des cours particuliers et n'ont pas eu autorisation de déjeuner.
Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 sept.21, 23:45
Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.
Non tu insultes D.IEU et la science.
Les humains depuis l'origine sont toujours morts, à commencer par l'homme préhistorique.
Non tu contestes avec D.IEU de la créature au titre de laquelle tu dis, sans honte de ta part, que D.IEU l'aurait créée avec des lacunes alors que D.IEU nous dit Lui Même
1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Tu rajoutes blasphème en disant que JESUS paie à notre place, comme si D.IEU prend le Sang d'un innocent pour disculper des coupables, c'est de l'injustice caractérisée.
Ne t'étonne pas si D.IEU veut que ce monde finisse avec tout ce lot d'iniquités. Vous allez être repoussés du pied, et vous allez pleurer, alors ressaisissez vous.
Auteur : RT2 Date : 28 sept.21, 01:04 Message :
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 05:50
Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.
ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, on le voit à travers différents problèmes. Mais Romains 5:12 est clair : la raison pour laquelle tout être humain meurt c'est parce que tous les êtres humains sont pécheurs. Or qu'est ce que le péché ? Jean en donne la définition dans une de ses lettres : le péché est l'illégalité.
Or depuis l'épisode du serpent en Gen 3:1-6 cela revient à dire que l'être humain a considéré qu'il était à même de définir ce qui était bien et ce qui était mal, mais sur des bases trompeuses (celles du serpent).
En fait la seule raison pour laquelle l'être humain meurt c'est parce qu'il pêche. Il ne pêche pas par rapport à une loi écrite mais par rapport à la loi interne qui doit le régir en tant qu'être humain fait à l'image de Dieu. Le péché n'est jamais compté aux autres espèces faites de chair et de sang, mais qui ne sont pas faites à l'image de Dieu. Or la vie éternelle ne concerne que les êtres humains, pas les espèces animales.
C'est justement parce que le péché s'est inscrit dans tous les êtres humains qu'ils ne peuvent plus par nature avoir le droit à la vie éternelle, c'est justement en raison de cela qu'ils pèchent car devant Dieu, personne n'atteint la gloire qu'il avait prévu pour chaque être humain qui devait naître.
La conséquence du péché d'Adam a justement rendu esclave du péché, et par extension de la dégénérescence tous les êtres humains. Dieu n'a pas produit le déluge pour détruire des innocents.
Donc la mort c'est déjà la conséquence que tout être humain pêche, et donc qu'il commet une illégalité dans son être intérieur. Et que cela fut introduit par Adam qui a modifié par sa désobéissance la nature humaine qui devait être sainte (sainte mais pas divine).
Il fallait donc impérativement si on tient compte que la descendance d'Adam n'a rien demandé de pouvoir lui fournir un salut afin de détruire le résultat de l'action du Diable : le péché.
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 01:11 Message :
RT2 a écrit : 28 sept.21, 01:04
ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, ....
Non tu fais fausse route.
Je te prends un exemple.
L'évêque Tartempion proche de l'empereur Constantin a été séduit par le sieur Constantin et au lieu de dire la vérité sur les versets de la Bible, l'évêque Tartampion a inventé une parade pour éviter de dire la vérité en disant trinité par exemple.
L'évêque Tartempion sait que D.IEU est UNIQUE mais il dit "Oui D.IEU est Unique mais on retrouve D.IEU chez Jésus donc oui Jésus est un second DIEU certes mais comme Jésus a les mêmes attributs que D.IEU le Père, leur consubstantialité fait que D.IEU est Unique avec Jésus son Fils." "+ Saint Esprit afin que ce qui rejoint le Père du Fils soit l'Amour" car pour eux hypocrites, le Saint Esprit est l'Amour.
C'est le moyen qu'utilisent les hypocrites lorsqu'ils veulent se donner raison, ils trouvent des parades.
Et bien je te le donne en milles, depuis que cet évêque a dit cela, et bien tout le monde dit la même chose et le péché est entré dans le monde, le monde étant polythéiste depuis lors au sein du Christianisme.
La descendance de "cet évêque figure d'Adam" a hérité du mensonge de leur père, satan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 01:12 Message :
Agecanonix a écrit :Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.
Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.
On laissera à Agecanonix ses fables.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 01:12
Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.
On laissera à Agecanonix ses fables.
Oui la Bible n'oppose pas imperfection vs perfection mais péché vs sainteté. Dieu réclame rien de moins que la sainteté des humains, c'était le but de la Loi et des sacrifices dans l'Ancien testament (Lv 19:2), et c'est le but du sacrifice de Christ dans le nouveau.
25 Maris, aimez votre femme comme Christ a aimé l’Église. Il s’est donné lui-même pour elle
26 afin de la conduire à la sainteté après l’avoir purifiée et lavée par l’eau de la parole,
27 pour faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irréprochable. (Eph 5)
Voilà pourquoi Jésus aussi, afin de procurer la sainteté au peuple au moyen de son propre sang, a souffert (Hé 13:12)
Quand la Bible parle de "perfection", il s'agit d'atteindre cette "sainteté sans laquelle personne ne verra le Seigneur" (Hébreux 7:11; 12:14)
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 01:27 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
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Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte
Eux disent "imperfection" et qu'il a fallu Jésus parfait pour payer à leur place. HORMIS le fait que c'est de l'injustice caractérisée.
Or comme chacun le sait, c'est faux puisque D.IEU nous demande de nous rendre parfaits comme LUI MEME est parfait.
Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Eux disent :
Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts. Mais Jéhovah a fourni le moyen de nous libérer du péché et de la mort. Voyons comment il a fourni la rançon et quelles bénédictions elle peut nous apporter.
COMMENT JÉHOVAH A-T-IL FOURNI LA RANÇON ?
9. Que fallait-il donner en rançon ?
9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
10. Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ?
10 Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).11. Comment un seul homme a-t-il pu être une rançon pour tous les humains ?
11 Parce que le premier homme, Adam, a désobéi à Jéhovah, tous les humains ont perdu la possibilité d’avoir une vie parfaite. Mais un seul homme pourrait-il libérer de la mort tous les descendants d’Adam ? Oui (lire Romains 5:19). Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).
12. Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ?
12 La Bible explique que Jésus a beaucoup souffert avant de mourir. Il a été fouetté avec cruauté, il a été cloué sur un poteau et il a subi une mort lente et douloureuse (Jean 19:1, 16-18, 30) (voir la note no 15). Pourquoi fallait-il que Jésus souffre autant ? Parce que Satan avait affirmé que, si un humain subissait de terribles épreuves, il ne resterait pas fidèle à Dieu. Jésus a prouvé qu’un homme parfait peut rester fidèle à Dieu même quand il souffre beaucoup. Jéhovah a dû être très fier de Jésus ! (Proverbes 27:11).
13. Comment la rançon a-t-elle été payée ?
13 Comment la rançon a-t-elle été payée ? En l’année 33, le 14 nisan (un mois du calendrier juif), Jéhovah a permis que les ennemis de Jésus le tuent (Hébreux 10:10). Trois jours plus tard, quand Jéhovah a ressuscité Jésus, il l’a fait redevenir un ange, et pas un humain. Ensuite, Jésus est retourné au ciel et il a présenté à Jéhovah la rançon : la valeur de sa vie humaine parfaite. En d’autres termes, il a donné à Dieu son droit de vivre en tant qu’humain parfait sur la terre pour que Dieu le donne aux descendants d’Adam (Hébreux 9:24). Maintenant que la rançon est payée, nous avons la possibilité d’être libérés du péché et de la mort (lire Romains 3:23, 24).
LES BÉNÉDICTIONS QUE LA RANÇON PEUT NOUS APPORTER
14, 15. Que devons-nous faire pour que nos péchés soient pardonnés ?
14 Nous pouvons profiter du plus beau cadeau de Dieu dès maintenant, et nous pourrons aussi en profiter dans l’avenir. Voyons comment.
15 Nos péchés sont pardonnés. Ce n’est pas facile de toujours faire le bien. Nous faisons des erreurs, et parfois nous disons ou nous faisons quelque chose de mal. Que devons-nous faire pour être pardonnés ? Nous devons vraiment regretter ce que nous avons fait. De plus, nous devons être humbles et demander à Jéhovah de nous pardonner. Alors nous pouvons être sûrs que nos péchés seront pardonnés (Colossiens 1:13, 14 ; 1 Jean 1:8, 9).
16. Que doit-on faire pour avoir une bonne conscience ?
16 Nous avons une bonne conscience. Quand notre conscience nous dit que nous avons fait quelque chose de mal, nous nous sentons coupables. Parfois, nous pensons même que nous ne valons rien. Mais nous ne devons pas nous décourager. Jéhovah veut que nous lui parlions de nos faiblesses et de nos problèmes (Hébreux 4:14-16). Nous pouvons être sûrs que, si nous le supplions de nous pardonner, il nous écoutera et nous pardonnera (Hébreux 9:13, 14). Nous pourrons alors être en paix avec Dieu.
17. Grâce à la rançon, quelles bénédictions peut-on recevoir ?
17 Nous avons l’espoir de vivre pour toujours. « Le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus » (Romains 6:23). Parce que Jésus est mort pour nous, nous avons l’espoir de vivre pour toujours et d’avoir une santé parfaite (Révélation 21:3, 4). Mais que devons-nous faire pour recevoir ces bénédictions ?
COMMENT MONTRER QUE VOUS APPRÉCIEZ LA RANÇON
18. Comment savons-nous que Jéhovah nous aime ?
18 Quand on nous fait un beau cadeau, cela nous fait très plaisir. La rançon est le plus précieux de tous les cadeaux. Nous devrions donc montrer à Jéhovah que nous apprécions beaucoup son cadeau. Jean 3:16 dit que « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ». Jéhovah nous aime tellement qu’il nous a donné ce qu’il avait de plus précieux : son Fils. Et puisque Jésus a été prêt à mourir pour nous, il nous aime aussi (Jean 15:13). La rançon devrait vous convaincre que Jéhovah et Jésus vous aiment (Galates 2:20).
Une femme étudie la Bible
Si nous apprenons à connaître Jéhovah, notre amour pour lui deviendra plus fort et nous deviendrons ses amis.
19, 20. a) Comment pouvez-vous devenir l’ami de Jéhovah ? b) Comment montrer que vous avez foi dans la rançon ?
19 Nous avons appris que Jéhovah est plein d’amour. Mais comment devenir son ami ? Ce n’est pas facile d’aimer quelqu’un qu’on ne connaît pas. Jean 17:3 dit que nous pouvons apprendre à connaître Jéhovah. Si vous apprenez à le connaître, votre amour pour lui deviendra plus fort, vous voudrez lui faire plaisir et vous deviendrez son ami. Continuez donc d’étudier la Bible (1 Jean 5:3).
20 Ayez foi dans la rançon. La Bible dit que « celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle » (Jean 3:36). Que veut dire « exercer la foi » ? C’est faire ce que Jésus nous demande de faire (Jean 13:15). Il ne suffit pas de dire que nous croyons en Jésus. Nous devons montrer par nos actions que nous avons foi en lui. En Jacques 2:26, nous lisons : « La foi sans œuvres est morte. »
21, 22. a) Pourquoi doit-on assister chaque année au Mémorial de la mort de Jésus ? b) De quoi parleront les chapitres 6 et 7 ?
21 Assistez au Mémorial de la mort de Jésus. Jésus veut que nous nous souvenions qu’il a donné sa vie parfaite en rançon pour nous. Le soir avant sa mort, il a dit à ses disciples : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (lire Luc 22:19). C’est ce que les Témoins de Jéhovah font chaque année. Ils célèbrent une cérémonie appelée « Mémorial » ou « Repas du Seigneur » (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28). En assistant au Mémorial, vous montrez que vous appréciez la rançon et le grand amour que Jéhovah et Jésus ont pour vous (voir la note no 16).
22 Il n’y a pas de plus beau cadeau que la rançon (2 Corinthiens 9:14, 15). Ce cadeau précieux va même apporter des bénédictions à des millions de personnes qui sont mortes. Les chapitres 6 et 7 expliqueront comment c’est possible.
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 01:51 Message : Selon la Bible, pourquoi l'homme meurt-il ?
A cause de son imperfection ?
A cause d'une tare ?
A cause de ses péchés ?
Rien de tout ça !
L'homme meurt parce que c'est sa nature de mourir comme tout le reste des être vivants !
C'est ce que montre la science et c'est ce que dit aussi la Bible puisque nous lisons :
Genèse 3: 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Donc nous voyons ici qu'en réalité, selon la Genèse, Adam et Eve sont mortels mais peuvent vivre éternellement grâce au fruit de l'arbre de vie et on retrouve cette même idée en Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations."
Donc, l'humain transmet la mort à ses descendants parce qu'à cause du péché d'Adam, l'humanité a été privé de ce qui lui aurait permis de vivre éternellement !
Si un bébé meurt, ce n'est pas en raison de son imperfection mais en raison de sa nature d'être mortel comme tous les être vivants de cette planète et parce qu'à cause du péché originel, l'accès à l'arbre de vie a été enlevé aux humains.
Voila ce que dit la Bible.
Dire que les humains meurent parce qu'ils sont imparfaits, qu'ils péchent et qu'ils ne mourront plus lorsqu'ils seront devenus parfaits et ne pécheront plus est un mensonge du point de vue biblique tout simplement.
Pour qu'un humain ne meurt plus, il faut qu'il ait accès à l'arbre de vie !
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 02:52 Message :
a écrit :Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Quel raisonnement alambiqué pour réfuter le sens explicite d'un texte : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5). ce texte se passe de commentaire, il indique clairement que les résurrection des "autres morts" aura lieu à l'achèvement des mille ans. Malheureusement cela heurte le scénario de la Watch qui place la résurrection des "autres mort" au début du millénium, donc il faut faire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. C'est pour cela qu'agécanonix s'efforce de travestir un texte pourtant explicite.
Concernant la situation des morts selon l'Apocalypse ... Je renvoi à Ap 6,9ss :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux"
Les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel, sous l'autel, ils crient vengeance, reçoivent une robe blanche et attendent leurs frères qui allaient être tués comme eux. Dans l'Apocalypse, la mort n'est pas un état d'inconscience, se sont des "âmes" au ciel (pour les fidèles martyrs) ou dans la tombe dans une situation d'attente. Notons que que ces "âmes" (celle des fidèles martyrs) sont ressuscités SUR la terre en Ap 20,4-5. Ce fait est corroborés par le fait que les SAINTS sont présents SUR la terre pendant les mille ans. Pour l'Apocalypse, les âmes des morts attendent la résurrection des corps.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 04:23 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.
Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.
Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.
Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.
Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Deux solutions se présentent à nous.
Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.
la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.
A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.
Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.
Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.
Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.
Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".
Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.
Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.
Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.
Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.
Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Mais c'est quoi une espérance ?
Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.
Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.
Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.
mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.
Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.
Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.
Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.
Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...
Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.
Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs
Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..
Je constate que les messages se durcissent, que cela recommence à sentir le bûcher et les jugements inquisitoires;
Décidemment, certains ici ne changeront jamais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 04:33 Message : A quoi bon répondre à Agecanonix ? Il ne raisonne pas à partir de la Bible, il écrit un roman.
A partir du moment où il est démontré bibliquement que l'on est jugé pour les actions commises dans sa vie, la doctrine d'Agecanonix s'effondre, puisqu'il n'y a pas à donner de seconde chance à qui que ce soit.
Évidemment, il faut beaucoup de mauvaise foi pour affirmer que l'on n'est pas jugé sur les actions commises dans sa vie, malgré les nombreux versets. Les TJ sont donc chaque fois pris en flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle, ce qui les disqualifie auprès de gens honnêtes qui recherchent la vérité et non des fables inventées de toute pièce.
Auteur : clovis Date : 28 sept.21, 06:14 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.21, 20:14
Ca fait plaisir à lire. Tu n'imagines pas à quel point certains ont du mal à reconnaître ce simple raisonnement !
Mais dans ce cas ton raisonnement tombe.
Auteur : medico Date : 28 sept.21, 06:32 Message :
clovis a écrit : 28 sept.21, 06:14
Mais dans ce cas ton raisonnement tombe.
Faible contre argument.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 09:11 Message : Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.
Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.
Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.
Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.
Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Deux solutions se présentent à nous.
Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.
la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.
A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.
Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.
Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.
Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.
Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".
Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.
Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.
Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.
Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.
Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Mais c'est quoi une espérance ?
Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.
Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.
Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.
mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.
Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.
Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.
Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.
Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...
Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.
Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs
Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..
Abordons la façon dont va se tenir le jugement.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (..) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Quelque chose se passe autour du livre de vie. Comme il s'agit d'un jugement et si Dieu avait décidé le sort de ces morts avant ce jugement, cela n'aurait aucun sens d'ouvrir d'autres rouleaux que le livre de vie. Il suffirait de lire le livre de vie.
En effet, dans ce cas là, il n'y aurait besoin que du livre de vie. On l'ouvre, on vérifie si le nom y est et on décide.
Or, dans ce texte, on va d'abord ouvrir des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie et en fonction de ce qu'on va y trouver (dans les autres rouleaux) on va décider ou non d'écrire le nom dans le livre de vie.
Nous apprenons donc comment fonctionne le livre de Vie. Des noms y sont inscrits si ces humains sont méritants.
Paul parle de ce livre de vie : J’exhorte Évodie et j’exhorte Syntyche à être d’accord dans le Seigneur. 3 Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie
Nous apprenons ici qu'il ne faut pas attendre la mort d'un individu et un jugement pour que son nom soit inscrit dans le livre de vie.
Cela signifie que Dieu n'attend pas un jour de jugement dernier pour inscrire le nom des humains dans ce livre de vie.
Et cela change tout. A leur résurrection, Dieu connaît parfaitement la vie de tous ces morts et il sait si leur nom est inscrit ou non dans le livre de vie. Alors pourquoi ouvrir d'autres rouleaux pour les juger ?
Sauf si on les juge sur leurs dernières actions, celles qui se sont produites juste avant ce jugement, mais après leur résurrection.
Et que s'est il passé juste avant ce jugement.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Vous lisez comme moi, Satan a été relâché pour tenter tous les humains de la terre dont beaucoup vont le suivre et s'opposer à Dieu.
Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.
Du point de vue de Dieu, ces humains sont encore morts au moment où ils s'opposent à Dieu car leur vie future n'a pas encore été décidée. Ce sont les morts du jugement des versets suivants. Et ils vont être jugés sur leurs actions menées lors de la rébellion, soit la fidélité, soit l'opposition à Dieu.
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 09:59 Message : J'aimerais revenir sur un détail important.
La Bible dit qu'Adam et Eve pouvaient vivre éternellement en mangeant du fruit de l'arbre de vie.
Cela veut donc dire qu'ils n'étaient pas immortels et que si nous mourrons aujourd'hui, selon la Bible, c'est tout simplement qu'à cause du péché d'Adam et Eve, toute l'humanité a été privée de cet accès à la vie éternelle.
Puisque la mort est déjà la résultante du péché originel, nos actions reçoivent donc un jugement différent, c'est de la simple logique et de la justice car, imaginez, dans le cas contraire, ça voudrait dire que l'avorton a payé plus cher que le tueur en série puisque les deux meurent mais celui qui a péché meurt plus tard.
D'autre part, si, comme les Témoins de Jéhovah le prétendent, par sa simple mort on paye pour ses péchés, alors ça veut dire que le plus innocent des humains reçoit la même peine que la pire ordure que la terre puisse porter ! Injustice totale, non ?
Voila à quelle aberration on arrive avec de tels raisonnements !
Auteur : clovis Date : 28 sept.21, 10:26 Message :
agecanonix a écrit : 28 sept.21, 09:11Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.
Une grande foule de survivants sans doute puisqu'il y a toujours des nations. Mais la résurrection c'est après les mille ans. Ta lecture est biaisée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 11:09 Message :
Estrabolio a écrit :Voila à quelle aberration on arrive avec de tels raisonnements !
Comme je l'ai dit, les TJ sont attachées à des fables. Si il faut commenter toutes les fables d'Agecanonix, on ne s'en sortirait pas. Donc, autant le laisser dérouler son roman. Si ça intéresse vraiment quelqu'un, il posera des questions, et on lui répondra.
Auteur : RT2 Date : 28 sept.21, 13:19 Message :
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 01:51
Selon la Bible, pourquoi l'homme meurt-il ?
A cause de son imperfection ?
A cause d'une tare ?
A cause de ses péchés ?
Rien de tout ça !
L'homme meurt parce que c'est sa nature de mourir comme tout le reste des être vivants !
bon vous voilà en plein déni des écritures.
Romains 5:12 et l'autre passage que vous avez citez sont clairs, Jean dans la lettre établit que le péché est l'illégalité. Mais sur le fond la parole du serpent en Genèse 3:1-6 montre qu'il désire que l'être humain établisse ses propres règles (comme la Charia), mais je vais vous poser une simple question si c'est encore accessible à votre esprit (intelligence).
Nous savons que Dieu n'est ni injuste ni méchant, il n'y a rien de tel auprès de lui, de son trône. Nous savons aussi que JAMAIS Dieu ne permettrait la mort à sa naissance d'un être humain qui serait saint, sans péché. (psaume 139, voir la naissance de Jean le baptiseur, Jésus). Or nous savons à travers la Loi donnée à Moïse qu'il n'existe ni père et mère qui ne soient sous le coup de la Loi , donc de la transgression.
Mais si un enfant encore dans le ventre était parfait sous ce rapport, Dieu permettrait-il qu'il meurt ? Soit une fausse couche, soit par une action violente liée à une bagarre dans laquelle la femme enceinte ait pris part ou soit par naissance prématurée ou être mort né ?
La réponse est évidemment NON. Qu'en déduit-on ? Que même les enfants dans le ventre qu'ils soient considérés comme embryons ou foetus ou plus sont par nature pécheurs. C'est à dire qu'ils ne portent même pas en eux même dans le ventre de leurs mères la perfection. C'est pourquoi Dieu n'étant pas injuste, il existe c'est choses, terribles et tragiques.
Aussi ne mettez pas sur Dieu ce que vous n'avez pas demandez et dont lui cherche à vous délivrer !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 15:43 Message : RT2, cette histoire de perfection et d'imperfection est une fable. Pourquoi les TJ aiment autant les fables ?
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 17:48 Message :
RT2 a écrit : 28 sept.21, 13:19Mais si un enfant encore dans le ventre était parfait sous ce rapport, Dieu permettrait-il qu'il meurt ? Soit une fausse couche, soit par une action violente liée à une bagarre dans laquelle la femme enceinte ait pris part ou soit par naissance prématurée ou être mort né ?
Bonjour RT2,
Mais si bien sur car la Genèse montre bien qu'Adam et Eve étaient mortels bien que parfaits, la preuve absolue c'est qu'ils avaient besoin des fruits de l'arbre de vie pour vivre éternellement.
C'est une vérité simple, claire, précise : Dieu a privé les humains de vie éternelle en les privant de l'accès à l'arbre de vie.
Alors, qu'on pense qu'il s'agissait vraiment d'un arbre ou qu'il s'agissait d'un symbole, dans tous les cas, l'humain n'était pas éternel par nature donc il était mortel.
C'est aussi simple que ça !
La tendance au péché, l'imperfection, c'est un autre problème.
Au bout de tout ça, il y a un énorme blasphème : la Bible dit que l'homme est mortel et que la vie éternelle dépend uniquement de Dieu, vous vous dites qu'un humain parfait aurait la vie éternelle sans l'aide de Dieu !
D'ailleurs, dans le dogme jéhoviste, les humains vivent éternellement parce qu'ils retrouvent la perfection, pas parce que Dieu leur donne la vie éternelle !
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 19:46 Message : Vous croyez à des fables comme le dit MLP.
L'Arbre de Vie est la symbolique pour représenter les oeuvres.
D.IEU interdit à Adam de toucher à ses oeuvres car s'il dégarnit son Arbre de Vie cela signifie qu'il réduit ses oeuvres à néant.
Vous le savez que si un homme est très correct dans sa vie, fait de l'humanisme, est complètement exemplaire, il est un modèle pour les autres, même les autres disent de lui qu'il est un saint, mais s'il pèche contre un Commandement, toutes les oeuvres qu'il aura faites seront réduites à rien, c'est comme s'il n'avait rien fait, il est pécheur et le restera jusqu'à son Jugement qui lui dira qu'il n'est pas digne du Ciel.
Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
D.IEU prévient Adam que cette fois ci qu'il ne s'avise pas de toucher à l'Arbre de Vie (comme la dernière fois) car ADAM n'est pas là par hasard, il est le "premier homme de cette terre là" venu car puni d'avoir été à la solde de satan, sa punition fut la seconde mort, et la seconde mort c'est mourir une deuxième fois, et mourir une deuxième fois c'est ne pas aller à la Vie au Ciel une seconde fois.
La pire punition qu'un humain puisse recevoir c'est revenir sur terre tandis que pour les TJ la plus belle récompense à leurs yeux c'est tout le contraire.
Comme quoi les TJ sont aux antipodes de la vérité.
Mourir c'est spirituellement et la conséquence de la mort spirituelle (le péché) le salaire = la mort physique et la mort physique c'est le retour sur terre au lieu d'aller sur Terre Paradis.
Il n'y a aucune inconnue dans l'équation.
1/ terre des morts
2/ Terre des Vivants.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 19:50 Message : Dans le spoiler ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.
Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.
Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.
Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.
Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Deux solutions se présentent à nous.
Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.
la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.
A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.
Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.
Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.
Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.
Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".
Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.
Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.
Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.
Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.
Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Mais c'est quoi une espérance ?
Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.
Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.
Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.
mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.
Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.
Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.
Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.
Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...
Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.
Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs
Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..
Abordons la façon dont va se tenir le jugement.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (..) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Quelque chose se passe autour du livre de vie. Comme il s'agit d'un jugement et si Dieu avait décidé le sort de ces morts avant ce jugement, cela n'aurait aucun sens d'ouvrir d'autres rouleaux que le livre de vie. Il suffirait de lire le livre de vie.
En effet, dans ce cas là, il n'y aurait besoin que du livre de vie. On l'ouvre, on vérifie si le nom y est et on décide.
Or, dans ce texte, on va d'abord ouvrir des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie et en fonction de ce qu'on va y trouver (dans les autres rouleaux) on va décider ou non d'écrire le nom dans le livre de vie.
Nous apprenons donc comment fonctionne le livre de Vie. Des noms y sont inscrits si ces humains sont méritants.
Paul parle de ce livre de vie : J’exhorte Évodie et j’exhorte Syntyche à être d’accord dans le Seigneur. 3 Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie
Nous apprenons ici qu'il ne faut pas attendre la mort d'un individu et un jugement pour que son nom soit inscrit dans le livre de vie.
Cela signifie que Dieu n'attend pas un jour de jugement dernier pour inscrire le nom des humains dans ce livre de vie.
Et cela change tout. A leur résurrection, Dieu connaît parfaitement la vie de tous ces morts et il sait si leur nom est inscrit ou non dans le livre de vie. Alors pourquoi ouvrir d'autres rouleaux pour les juger ?
Sauf si on les juge sur leurs dernières actions, celles qui se sont produites juste avant ce jugement, mais après leur résurrection.
Et que s'est il passé juste avant ce jugement.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Vous lisez comme moi, Satan a été relâché pour tenter tous les humains de la terre dont beaucoup vont le suivre et s'opposer à Dieu.
Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.
Du point de vue de Dieu, ces humains sont encore morts au moment où ils s'opposent à Dieu car leur vie future n'a pas encore été décidée. Ce sont les morts du jugement des versets suivants. Et ils vont être jugés sur leurs actions menées lors de la rébellion, soit la fidélité, soit l'opposition à Dieu.
Essayons maintenant de comprendre la chronologie des visions de Jean.
Jean n'a probablement pas reçu tout le livre de la révélation en une seule vision et donc pas dans une même journée ou nuit.
Ces visions se sont donc certainement déroulées sur une période de temps dont rien n'affirme qu'elle a été très courte ni même très longue.
Cependant il semblerait logique que Jean ait commencé à écrire son livre au fil de l'eau et donc dès la première vision pour ensuite, une fois achevée la rédaction de ce qu'il venait de voir, attendre la suite.
Dans ce cas là, il faudrait s'attendre à une certaine rupture chronologique entre chaque vision et ne pas espérer une suite parfaite d'événements qui se succèderaient sans le moindre empiètement de la vision en cours sur la précédente.
Nous retrouvons souvent ces chevauchements de visions et particulièrement en ce qui concerne les chapitres 19, 20 et même 21.
Quelques exemples : Rév 19 nous décrit l'intervention sur terre de Jésus et la destruction des nations qui lui sont hostiles, y compris les rois, le faux prophète et la bête sauvage. Il ne s'agit pas ici d'une simple bataille parmi d'autres batailles à venir, mais d'Armageddon et de la fin du monde dominé par Satan et ses organisations comme la bête sauvage qui s'imposait sur tous les humains.
Seulement Dieu avait promis aux saints qu'ils jugeraient le monde. 1 Cor 5 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Voyez comment Rév 6 vient le confirmer.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Résumons ce texte.
Le sang (l'âme) des saints crie vengeance vers Dieu sur les habitants de la terre. La réponse de Dieu est : on attend que vous, les saints, vous soyez au complet.
Mais ce n'est apparemment pas ce qu'ils demandaient ! Ils criaient vengeance et on leur dit qu'il faut que tout le monde soit là.
Ca n'est logique que si la vengeance passe par eux, en qualité de rois.
Cela nous permet de comprendre que pour juger le monde, il faut que les juges soient vivants et tous présents, ce qui a lieu en Rév 20: 4 à 6 . Ils y sont décrits assis sur des trônes en qualité de rois, juges et prêtres.
Une symbolique ne devrait pas vous échapper dans ces textes, la présence des trônes. Quand la Révélation et la bible décrivent un personnage sur un trône, il y a toujours un jugement qui va suivre à plus ou moins long terme. (Mat 19:28. Mat 25:31)
La leçon ? Rév 20:4 à 6, en ce qu'elle concerne la résurrection des saints, a lieu avant la bataille d'Armageddon car ils doivent à la fois juger les nations à ce moment là et participer à la bataille en qualité de rois.
Et oui, dans la bible un roi qui ne combat pas avec ses troupes, ça n'existe pas.
Voyons un autre exemple de chevauchement, cette fois ci entre Rév 20 et 21.
Rév 20 nous apprend ceci : Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Il s'agit de la rébellion qui a lieu à la fin des 1000 ans sous l'instigation de Satan qui a été libéré pour cela. Nous y observons que cette attaque se déroule sur la terre et seulement sur la terre. N'oublions pas qu'il s'agit d'humains.
Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.
Elle se trouve donc elle aussi sur terre dans cette vision. Seulement, quand y est elle arrivée ? Rév 21 nous renseigne.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je pense que vous avez compris. C'est à ce moment là que la Jérusalem est descendue sur la terre.
Maintenant, attachez vous bien sur votre chaise, pour certains ça va trembler..
Nous savons donc que la Jérusalem est sur terre quand Satan lance son attaque à la fin des 1000 ans puisqu'il va réussir à l'encercler.
Seulement que se passe t'il avant que la ville ne descende sur la terre ?
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Vous ne rêvez pas, vous avez sous les yeux la preuve que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles.
S'il s'agissait d'une vraie terre, que viendrait y faire Satan et les humains qui le suivent à la fin des 1000 ans.
Une fois encore, et désolé de m'en réjouir devant vous, le CC a encore raison. la nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans et elle ne peut pas être une vraie planète matérielle car la nouvelle Jérusalem ne pourrait pas être à 2 endroits différents, sur notre terre encerclée par Satan et ses rebelles, et sur une nouvelle terre.
a suivre.
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 19:52 Message : Tu dois être la réincarnation de Jean de la Fontaine.
Ce dessous, en spoiler, une explication tout à fait rationnelle.
Vous croyez à des fables comme le dit MLP.
L'Arbre de Vie est la symbolique pour représenter les oeuvres.
D.IEU interdit à Adam de toucher à ses oeuvres car s'il dégarnit son Arbre de Vie cela signifie qu'il réduit ses oeuvres à néant.
Vous le savez que si un homme est très correct dans sa vie, fait de l'humanisme, est complètement exemplaire, il est un modèle pour les autres, même les autres disent de lui qu'il est un saint, mais s'il pèche contre un Commandement, toutes les oeuvres qu'il aura faites seront réduites à rien, c'est comme s'il n'avait rien fait, il est pécheur et le restera jusqu'à son Jugement qui lui dira qu'il n'est pas digne du Ciel.
Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
D.IEU prévient Adam que cette fois ci qu'il ne s'avise pas de toucher à l'Arbre de Vie (comme la dernière fois) car ADAM n'est pas là par hasard, il est le "premier homme de cette terre là" venu car puni d'avoir été à la solde de satan, sa punition fut la seconde mort, et la seconde mort c'est mourir une deuxième fois, et mourir une deuxième fois c'est ne pas aller à la Vie au Ciel une seconde fois.
La pire punition qu'un humain puisse recevoir c'est revenir sur terre tandis que pour les TJ la plus belle récompense à leurs yeux c'est tout le contraire.
Comme quoi les TJ sont aux antipodes de la vérité.
Mourir c'est spirituellement et la conséquence de la mort spirituelle (le péché) le salaire = la mort physique et la mort physique c'est le retour sur terre au lieu d'aller sur Terre Paradis.
Il n'y a aucune inconnue dans l'équation.
1/ terre des morts
2/ Terre des Vivants.
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 20:24 Message :
Auteur : sansparole Date : 28 sept.21, 20:26 Message :
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 20:40 Message :
a écrit :D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
La Watch refuse le sens explicite et clair du texte d'Apocalypse 20,5 : "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans", un texte qui ne présente aucune difficulté de compréhension et qui est corroboré par le scénario que propose le chapitre 20 de l'Apocalypse qui situe la résurrection à la FIN des mille ans, en effet le v 7, affirme : "Quand les mille ans seront achevé", Satan doit être libéré, les nations doivent attaquer le camps de SAINTS (qui sont donc sur la terre) et être détruites. Le texte n'indique pas qu'il y ait des survivants, sauf à les INVENTER. Enfin, toujours après le v 7 qui annonce la fin des mille ans, le v 11 clame la disparition de la terre et du ciel, le jugement des morts et la résurrection se déroule APRES.
Il faut remplir le silences du chapitre 20, torturer le texte dans tous les sens, développer un raisonnement alambiqué à rallonge à donner la nausée et parsemer l'argumentation de "il est logique", il parait raisonnable que", pour arriver au scénario de la Watch qui est un travestissement du texte.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 20:59 Message : Quel message fleuve ? J'avais simplement oublié de modifier le spoiler comme je le fais à chaque message.
Moi je vois des gens qui ne se dominent plus, incapables d'accepter l'avis des autres.
Si vos nerfs ne peuvent supporter un tel sujet, une solution : n'y venez pas ! Personne ne vous oblige à vous faire mal !
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 21:20 Message : Dans un forum on respecte les autres, on participe à la conversation etc.
Lorsqu'on publie un message tenant toute une page et coupant de fait la conversation qu'avait d'autres membres c'est du trollage.
C'est surtout la marque d'un mépris total des autres participants.
Une bien belle image que donne ici Agécanonix des Témoins de Jéhovah !
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 21:40 Message : Dans le spoiler ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.
Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.
Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.
Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.
Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Deux solutions se présentent à nous.
Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.
la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.
A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.
Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.
Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.
Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.
Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".
Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.
Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.
Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.
Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.
Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Mais c'est quoi une espérance ?
Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.
Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.
Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.
mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.
Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.
Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.
Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.
Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...
Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.
Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs
Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..
Abordons la façon dont va se tenir le jugement.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (..) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Quelque chose se passe autour du livre de vie. Comme il s'agit d'un jugement et si Dieu avait décidé le sort de ces morts avant ce jugement, cela n'aurait aucun sens d'ouvrir d'autres rouleaux que le livre de vie. Il suffirait de lire le livre de vie.
En effet, dans ce cas là, il n'y aurait besoin que du livre de vie. On l'ouvre, on vérifie si le nom y est et on décide.
Or, dans ce texte, on va d'abord ouvrir des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie et en fonction de ce qu'on va y trouver (dans les autres rouleaux) on va décider ou non d'écrire le nom dans le livre de vie.
Nous apprenons donc comment fonctionne le livre de Vie. Des noms y sont inscrits si ces humains sont méritants.
Paul parle de ce livre de vie : J’exhorte Évodie et j’exhorte Syntyche à être d’accord dans le Seigneur. 3 Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie
Nous apprenons ici qu'il ne faut pas attendre la mort d'un individu et un jugement pour que son nom soit inscrit dans le livre de vie.
Cela signifie que Dieu n'attend pas un jour de jugement dernier pour inscrire le nom des humains dans ce livre de vie.
Et cela change tout. A leur résurrection, Dieu connaît parfaitement la vie de tous ces morts et il sait si leur nom est inscrit ou non dans le livre de vie. Alors pourquoi ouvrir d'autres rouleaux pour les juger ?
Sauf si on les juge sur leurs dernières actions, celles qui se sont produites juste avant ce jugement, mais après leur résurrection.
Et que s'est il passé juste avant ce jugement.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Vous lisez comme moi, Satan a été relâché pour tenter tous les humains de la terre dont beaucoup vont le suivre et s'opposer à Dieu.
Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.
Du point de vue de Dieu, ces humains sont encore morts au moment où ils s'opposent à Dieu car leur vie future n'a pas encore été décidée. Ce sont les morts du jugement des versets suivants. Et ils vont être jugés sur leurs actions menées lors de la rébellion, soit la fidélité, soit l'opposition à Dieu.
Essayons maintenant de comprendre la chronologie des visions de Jean.
Jean n'a probablement pas reçu tout le livre de la révélation en une seule vision et donc pas dans une même journée ou nuit.
Ces visions se sont donc certainement déroulées sur une période de temps dont rien n'affirme qu'elle a été très courte ni même très longue.
Cependant il semblerait logique que Jean ait commencé à écrire son livre au fil de l'eau et donc dès la première vision pour ensuite, une fois achevée la rédaction de ce qu'il venait de voir, attendre la suite.
Dans ce cas là, il faudrait s'attendre à une certaine rupture chronologique entre chaque vision et ne pas espérer une suite parfaite d'événements qui se succèderaient sans le moindre empiètement de la vision en cours sur la précédente.
Nous retrouvons souvent ces chevauchements de visions et particulièrement en ce qui concerne les chapitres 19, 20 et même 21.
Quelques exemples : Rév 19 nous décrit l'intervention sur terre de Jésus et la destruction des nations qui lui sont hostiles, y compris les rois, le faux prophète et la bête sauvage. Il ne s'agit pas ici d'une simple bataille parmi d'autres batailles à venir, mais d'Armageddon et de la fin du monde dominé par Satan et ses organisations comme la bête sauvage qui s'imposait sur tous les humains.
Seulement Dieu avait promis aux saints qu'ils jugeraient le monde. 1 Cor 5 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Voyez comment Rév 6 vient le confirmer.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Résumons ce texte.
Le sang (l'âme) des saints crie vengeance vers Dieu sur les habitants de la terre. La réponse de Dieu est : on attend que vous, les saints, vous soyez au complet.
Mais ce n'est apparemment pas ce qu'ils demandaient ! Ils criaient vengeance et on leur dit qu'il faut que tout le monde soit là.
Ca n'est logique que si la vengeance passe par eux, en qualité de rois.
Cela nous permet de comprendre que pour juger le monde, il faut que les juges soient vivants et tous présents, ce qui a lieu en Rév 20: 4 à 6 . Ils y sont décrits assis sur des trônes en qualité de rois, juges et prêtres.
Une symbolique ne devrait pas vous échapper dans ces textes, la présence des trônes. Quand la Révélation et la bible décrivent un personnage sur un trône, il y a toujours un jugement qui va suivre à plus ou moins long terme. (Mat 19:28. Mat 25:31)
La leçon ? Rév 20:4 à 6, en ce qu'elle concerne la résurrection des saints, a lieu avant la bataille d'Armageddon car ils doivent à la fois juger les nations à ce moment là et participer à la bataille en qualité de rois.
Et oui, dans la bible un roi qui ne combat pas avec ses troupes, ça n'existe pas.
Voyons un autre exemple de chevauchement, cette fois ci entre Rév 20 et 21.
Rév 20 nous apprend ceci : Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Il s'agit de la rébellion qui a lieu à la fin des 1000 ans sous l'instigation de Satan qui a été libéré pour cela. Nous y observons que cette attaque se déroule sur la terre et seulement sur la terre. N'oublions pas qu'il s'agit d'humains.
Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.
Elle se trouve donc elle aussi sur terre dans cette vision. Seulement, quand y est elle arrivée ? Rév 21 nous renseigne.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je pense que vous avez compris. C'est à ce moment là que la Jérusalem est descendue sur la terre.
Maintenant, attachez vous bien sur votre chaise, pour certains ça va trembler..
Nous savons donc que la Jérusalem est sur terre quand Satan lance son attaque à la fin des 1000 ans puisqu'il va réussir à l'encercler.
Seulement que se passe t'il avant que la ville ne descende sur la terre ?
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Vous ne rêvez pas, vous avez sous les yeux la preuve que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles.
S'il s'agissait d'une vraie terre, que viendrait y faire Satan et les humains qui le suivent à la fin des 1000 ans.
Une fois encore, et désolé de m'en réjouir devant vous, le CC a encore raison. la nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans et elle ne peut pas être une vraie planète matérielle car la nouvelle Jérusalem ne pourrait pas être à 2 endroits différents, sur notre terre encerclée par Satan et ses rebelles, et sur une nouvelle terre.
Je rappelle que Jean n'invente pas ce qu'il voit et que ce qu'il voit c'est ce que Dieu voulait qu'il voit.
Or il voit Jérusalem encerclée, sur terre, par Satan et les nations rebelles à la fin des 1000 ans. Donc Dieu voulait que nous le voyons, nous également.
Et quand dans une autre vision Jean nous apprend que la nouvelle terre existe déjà avant que la Jérusalem ne descende sur elle, Dieu, qui sait ce que cela veut dire, nous montre ce qu'il veut que nous comprenions.
La nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans.
Elle est là la réponse à Homère. La période des 1000 ans n'est pas un grand vide, elle comprend Rev 21:1 à 8.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Lisez bien.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. C'est normal, elle symbolise l'épouse du Christ et correspond aux 144000 rois. Sa place est bien sur terre à ce moment là, c'est leur royaume.
Dieu fait lui-même le voyage (symboliquement) et promet la disparition de la mort. Or, notez le timing, la mort ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans en Rév 19:14. La promesse ne peut donc être faite que pendant les 1000 ans et avant leur fin.
Et ensuite Dieu promet la seconde mort aux méchants. Mais des méchants, il n'y en a que jusque la rébellion de Satan et les jugement des morts à la fin des 1000 ans.
S'ils ont tous disparu quand Dieu prononce cette menace, à quoi sert-elle ? C'est donc qu'à ce moment là, des gens pourront encore être condamnés à la seconde mort .
Or plus personne n'est concerné si Rév 21 avait lieu bien après la fin des 1000 ans comme certains le pensent.
Ainsi, Rév 20 n'est pas vraiment vide concernant ce qui se passe pendant les 1000 ans, il est complété par Rév 21.
a suivre..
Auteur : papy Date : 28 sept.21, 21:42 Message :
homere a écrit : 28 sept.21, 20:40
Il faut remplir le silences du chapitre 20, torturer le texte dans tous les sens, développer un raisonnement alambiqué à rallonge à donner la nausée et parsemer l'argumentation de "il est logique", il parait raisonnable que", pour arriver au scénario de la Watch qui est un travestissement du texte.
Agécanonix assemble un puzzle avec une paire de ciseaux pour ajuster les différentes pièces à sa convenance.
Agécanonix remplis les cases d'un sudoku sans tenir compte si au final chaque colonnes renfermes bien neuf chiffres différents.
S'il est content de son QI inutile de le contrarier , son prénom c'est " Narcisse " !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 21:57 Message : Je pense qu'Agecanonix est le seul à se lire. Moi j'ai des romans bien plus intéressants à lire.
Auteur : Thomas Date : 28 sept.21, 22:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 21:57
Je pense qu'Agecanonix est le seul à se lire. Moi j'ai des romans bien plus intéressants à lire.
"L'idée que Dieu jugera les hommes selon leurs oeuvres, selon le bien ou le mal qu'ils auront fait dans cette vie, est tout à fait biblique (Psaume 62:13; Jérémie 17:10; Matthieu 25:31-46; Romains 2:6; 2 Corinthiens 5:10; 1 Pierre 1:17). Elle ne contredit en rien le grand et merveilleux message de l'Evangile selon lequel le salut est offert gratuitement à tous ceux qui croient en Jésus-Christ."
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 22:13 Message :
a écrit :Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.
Comment peut mépriser et bafouer le texte de cette manière au profit de la doctrine de la Watch ... C'est effrayant
Le v 9 décrit un évènement qui se déroule AVANT le v 11 :
"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Notons que le présence de la ville bien-aimée sur la terre se situe AVANT la disparition de la terre et du ciel.
Comment peut-on affirmer : "la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles".
Un certain nombre d'occurrences du mot (polis = ville) (11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9) font référence une "Jérusalem" terrestre qui pourrait la "ville bien-aimée" de Ap 20,9. Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, ou le siège de Sennachérib au temps d'Ezéchias (2 Rois 18--19 // Isaïe 36--37 // 2 Chroniques 32) qui fournit sans doute le modèle historico-littéraire de base.
Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 23:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 15:43
RT2, cette histoire de perfection et d'imperfection est une fable. Pourquoi les TJ aiment autant les fables ?
Bonjour MLP,
Question très intéressante à laquelle je vois plusieurs réponses complémentaires :
- tout d'abord, une nouvelle religion doit se distinguer par des enseignements originaux pour exister face aux mastodontes déjà présent
- c'est toujours valorisant de faire croire aux gens qu'ils ont la vérité, vérité que les autres n'ont pas su ou pu voir
- c'est plus vendeur de dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre plutôt que de s'en tenir à ce qui est écrit.
Sur ce dernier point, c'est tout à fait le cas avec la vision de la mort des TJ, en disant que le mort est quitte de ses péchés, ils donnent plus d'espoir aux gens que s'ils disent comme d'autres religions que le mort est jugé sur ses péchés !
Les mormons avaient fait la même chose avant les TJ mais eux avec le baptême des morts.
Le résultat est le même, par exemple on imagine, ton grand tonton qui n'a jamais été chrétien et a été un pourri de première, eh bien il grille dans les flammes de l'enfer pour les catholiques, orthodoxes, protestants, mais avec les TJ ou les Mormons, tu pourras le serrer dans tes bras très bientôt !
Bonne journée
Ajouté 47 minutes 32 secondes après :
homere a écrit : 28 sept.21, 22:13Le v 9 décrit un évènement qui se déroule AVANT le v 11
Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps
4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Auteur : papy Date : 28 sept.21, 23:06 Message :
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 22:18
tu pourras le serrer dans tes bras très bientôt !
Bonne journée
A condition d'être TdJ sinon le tonton va chercher son neveu en vain .
Auteur : Estrabolio Date : 28 sept.21, 23:12 Message :
papy a écrit : 28 sept.21, 23:06
A condition d'être TdJ sinon le tonton va chercher son neveu en vain .
Coucou Papy,
Oui, tu as totalement raison, j'avais oublié de préciser ce détail, pour les TJ "hors l'Eglise point de salut" à moins d'être mourru avant
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 23:21 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge
Estrabolio,
Il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout,un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 23:43 Message : Le Shéol traduit par "séjour des morts" c'est un lieu que nous connaissons bien puisque nous y évoluons tous les jours, nous, esprits non pas désincarnés après notre dernier décès, mais incarnés, donc "les morts c'est nous" puisque la réincarnation est un fait avéré du fait que la Bible nous dit que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, partent dans le ciel accompagnés des vivants qui eux ressuscitent en second, donc notez au passage que "les vivants" ne sont pas "des gens en vie" mais des gens qualifiés de "vivants aux yeux de Dieu" c à d "des saints" qui décèdent et qui ressuscitent..... pour après que morts et vivants (pécheurs et saints) passent en Jugement AU CIEL et puis repartent revivre sur terre "les morts en Christ" DONC c'est de la réincarnation......
La réincarnation existant, les morts c'est nous, et le shéol c'est la terre.
Réduisez l'équation à l'essentiel et ne vous éparpillez pas en fables pour endormir les gens faciles à manipuler car nous nous ne sommes pas faciles à manipuler puisque nous avons pour notre gouverne "l'intelligence" qui n'est pas l'attribut de tout le monde, ceci dit.
ps : préparez vous à l'affabulation d'agecanonix qui ne va pas tarder à arriver, parez vous, préparez vous, vous allez suer....
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.21, 23:45 Message : Je viens de lire les réponses de mes détracteurs. Si on enlève les invectives sur ma personne, vous constaterez que les réponses sont plutôt faiblardes.
Homère par exemple nous invente une Jérusalem terrestre bien aimée qui va donc être détruite selon son hypothèse.
Si Dieu n'est maintenant plus capable de sauver une ville qu'il qualifie de bien-aimée, où va t'on ?
Je dénonce aussi le mensonge de Estra, qui n'en est plus à un près.
Les TJ ne disent pas qu'à chaque fois que Jean écrit " et j'ai vu", cela signifie un retour au début du millénium, mais qu'à chaque fois qu'il le fait, au chapitre 20 et 21, un retour au millénium est possible et doit être envisagé.
Je vois avec plaisir que vous avez bien ressenti la secousse du tremblement de terre qui annule toutes vos hypothèses, et vous pouvez me croire que je jubile à vous voir vous agiter comme vous le faites.
Je vous soumets un autre texte de rév 21:22
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront
Voilà qui ne va pas plaire à nos amis.
Il s'agit, à n'en pas douter, de la Nouvelle Jérusalem. Aucune chance que nous ayons ici une description de la Jérusalem terrestre et d'ailleurs, que ferait elle, encore debout dans la chronologie défendue par Homère par exemple, à la fin du chapitre 21.
Mais remarquez les détails.
Les nations y sont bénies, les rois de la terre (les 144000) y apportent leur gloire.
Mais par contre les portes sont fermées à ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.
Comment cela se pourrait-il après les 1000 ans et surtout après la mort définitive de tous les méchants. Cette précaution serait inutile puisqu'après Rév 20:15, il n'y a plus de gens qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.
Ces mesures ne sont nécessaires que dans l'hypothèse où c'est bien cette Jérusalem là qui se trouve sur la terre en Rév 20:9.
Cela confirme une nouvelle fois que Rév 21 est une explication de ce qui se passe pendant les 1000 ans.
a suivre
Auteur : prisca Date : 28 sept.21, 23:48 Message :
Comment cela se pourrait-il après les 1000 ans et surtout après la mort définitive de tous les méchants.
Je croyais que tu croyais que Jésus se porte rançon pour payer les péchés à la place des gens complètement incapables de ne pas être méchants ?
Comment cela se fait il que tu retournes ta veste si soudainement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.21, 23:52 Message : Agecanonix nous délivre toujours son roman. La défense est faiblarde parce que ça n'a pas grand intérêt de commenter son roman, et les élucubrations fantaisistes de la WT. Quand on regarde les interprétations farfelues données par Rutherford qui fait coller l'Apocalypse à l'histoire de la WT, quand on voit le mal que la WT se donne pour placer la grande foule sur terre, qui serait assez fou pour accorder le moindre crédit aux fables racontées par Agecanonix ?
Auteur : homere Date : 28 sept.21, 23:55 Message :
a écrit :Cela confirme une nouvelle fois que Rév 21 est une explication de ce qui se passe pendant les 1000 ans.
A quel moment se déroule Apocalypse 20,11, c'est à dire la disparition de la terre et du ciel ???
Est-ce AVANT le jugement dernier et la résurrection comme le suggèrent les versets 12 et 13 et APRES la destruction des nations comme l'indique les versets 7-10 ?
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais.
Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres. La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu" (20,7-15).
Auteur : prisca Date : 29 sept.21, 00:12 Message :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. ........
Satan est vaincu par Jésus, par la Crucifixion.
Quand satan est il vaincu par la Crucifixion ? Quand satan laisse le champ libre aux Sacrificateurs qui eux ont mille ans pour faire profession de prêtres afin que le monde soit éduqué en matière spirituelle.
Quand satan abdique grâce à la Croix ?
En l'an 313 = édit de Milan.
Pourquoi est il relâché au bout de mille ans ?
Parce que les Sacrificateurs ont terminé les mille ans, période durant laquelle ils ont évangélisé.
Pourquoi satan est relâché malgré que les Sacrificateurs ont fait leur travail d'évangélisation durant ce laps de temps ce qui aurait eu pour effet que satan soit vaincu définitivement ?
Parce que les Sacrificateurs sont de mauvais ouvriers de la Vigne, Jésus revient et les tue.
40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? 41 Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
Faute à eux si satan est délié au bout de mille ans et que le mal s'est répandu partout.
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
Matthieu 12:30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Si vous ne pointez pas satan du doigt, vous êtes avec satan.
Choisissez votre camp et n'oubliez pas que D.IEU vomit les froids et les tièdes car il faut être bouillant dans la foi, et ne pas avoir froid aux yeux sinon vous pouvez avoir chaud aux fesses,
Auteur : RT2 Date : 29 sept.21, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 21:57
Je pense qu'Agecanonix est le seul à se lire. Moi j'ai des romans bien plus intéressants à lire.
Allons allons, si c'était le cas, tu ne serais pas sur ce forum à lui répondre directement ou indirectement preuve que tu le lis. ça te manquerait en fait
Ajouté 7 minutes 15 secondes après :
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 17:48
Bonjour RT2,
Mais si bien sur car la Genèse montre bien qu'Adam et Eve étaient mortels bien que parfaits, la preuve absolue c'est qu'ils avaient besoin des fruits de l'arbre de vie pour vivre éternellement.
C'est une vérité simple, claire, précise : Dieu a privé les humains de vie éternelle en les privant de l'accès à l'arbre de vie.
Alors, qu'on pense qu'il s'agissait vraiment d'un arbre ou qu'il s'agissait d'un symbole, dans tous les cas, l'humain n'était pas éternel par nature donc il était mortel.
C'est aussi simple que ça !
La tendance au péché, l'imperfection, c'est un autre problème.
Au bout de tout ça, il y a un énorme blasphème : la Bible dit que l'homme est mortel et que la vie éternelle dépend uniquement de Dieu, vous vous dites qu'un humain parfait aurait la vie éternelle sans l'aide de Dieu !
D'ailleurs, dans le dogme jéhoviste, les humains vivent éternellement parce qu'ils retrouvent la perfection, pas parce que Dieu leur donne la vie éternelle !
Bonne journée
D'où ton problème de compréhension puisque Dieu n'a pas crée l'homme comme la femme pour qu'ils connaissent la mort. Donc tu renies en fait le péché dit originel, celui qui a modifié la nature humaine - romains 5:12. Les bénédictions au chap 1 et 2 en Genèse sont claires : ce n'était pas au programme mais vous dites désormais le contraire et ça c'est vraiment un blasphème. Alors oui les TJ disent que suite à la désobéissance d'Adam, l'être humain a perdu le droit à la vie éternelle, ce qui se vérifie dans les offrandes faites par Caïn et Abel, et même Abel ayant été approuvé par Dieu n'a pas eu le droit d'entrer de nouveau dans le jardin pour y prendre du fruit de l'arbre de vie. Et Noé qui fut déclaré juste n'a pas pu lui aussi faire de même et pourtant il a dû passer par le déluge et y survivre mais il est bien mort.
Il n'est pas mort en raison de son âge mais en raison de la nature de la chair devenue pécheresse. Et oui Dieu est clair : il n'existe pas un être humain qui ne naisse sous la condamnation, d'où la nécessité d'un salut pour la descendance d'Adam, pas pour Adam (le premier) lui-même qui est déjà effacé du livre des vivants.
Auteur : prisca Date : 29 sept.21, 00:45 Message :
D'où ton problème de compréhension puisque Dieu n'a pas crée l'homme comme la femme pour qu'ils connaissent la mort.
C'est hilarant !
On dirait que tu viens de la planète mars.
Tu n'as jamais su que les hommes étaient préhistoriques ? Et que l'on a su de quelle manière ils vivaient car on a trouvé leurs os ? Et si on a trouvé leurs os c'est qu'ils sont morts ? Vraiment je me demande sur quelle planète tu vis ou alors dans une caverne ? Quand es tu sorti de ta caverne ? Récemment ? Ca fait au moins 5 ans et tu aurais pu quand même regarder Arte c'est une chaine très bien pour évoluer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.21, 00:52 Message :
RT2 a écrit :Allons allons, si c'était le cas, tu ne serais pas sur ce forum à lui répondre directement ou indirectement preuve que tu le lis.
C'est vrai que tu sais mieux que moi si je lis ou pas Agecanonix. Il n'a plus rien d'intéressant à dire, à part raconter des fables sans intérêt. Donc, je ne lis pas.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.21, 00:54 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.21, 00:35D'où ton problème de compréhension puisque Dieu n'a pas crée l'homme comme la femme pour qu'ils connaissent la mort. Donc tu renies en fait le péché dit originel, celui qui a modifié la nature humaine - romains 5:12.
Bonjour RT2,
Encore une fois, je lis ce qui est écrit noir sur blanc en Genèse !
Pour vivre éternellement, les humains devaient manger du fruit de l'arbre de vie donc ils étaient mortels de nature. Ils avaient besoin de ce fruit pour continuer à vivre éternellement.
Ce n'est pas ce que je dis mais ce que dit Dieu Lui même selon la Bible !
A partir de là, on comprend que c'est la désobéissance d'Adam et Eve, le péché originel qui a entraîné la privation de l'arbre de vie et donc la perte de la vie éternelle.
Il n'y a pas de contradiction entre les différents textes, c'est le péché originel qui a fait que Dieu a privé l'humanité de la vie éternelle et que, donc, la mort a régné sur les humains.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 29 sept.21, 00:59 Message :
Estrabolio a écrit : 29 sept.21, 00:54
Bonjour RT2,
Encore une fois, je lis ce qui est écrit noir sur blanc en Genèse !
Pour vivre éternellement, les humains devaient manger du fruit de l'arbre de vie donc ils étaient mortels de nature. Ils avaient besoin de ce fruit pour continuer à vivre éternellement.
Ce n'est pas ce que je dis mais ce que dit Dieu Lui même selon la Bible !
A partir de là, on comprend que c'est la désobéissance d'Adam et Eve, le péché originel qui a entraîné la privation de l'arbre de vie et donc la perte de la vie éternelle.
Il n'y a pas de contradiction entre les différents textes, c'est le péché originel qui a fait que Dieu a privé l'humanité de la vie éternelle et que, donc, la mort a régné sur les humains.
Bonne journée
Bonjour Estrabolio
Genèse 2:9 L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.21, 01:16 Message : Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.
Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.
Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.
Je passe maintenant aux preuves bibliques.
Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
La logique est également indispensable pour la comprendre.
Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.
Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.
Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8: Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.
Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.
Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.
Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.
Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.
Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.
Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.
Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.
Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.
Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.
On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.
Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.
Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.
Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.
Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".
Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.
Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.
C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."
Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.
Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?
C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.
Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.
Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.
Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.
Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.
Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.
Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.
Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"
Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.
Faisons d'abord preuve de logique.
Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?
Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.
Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.
Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).
Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.
Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .
Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.
Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.
Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.
Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.
Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?
C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.
Ca fait quand même beaucoup d'attente !!
L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.
Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.
Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?
En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.
Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Revenons donc aux ressuscités.
Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.
A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.
Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !
Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.
Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?
C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.
C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.
En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.
Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12
Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.
j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.
Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.
Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.
C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.
Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.
Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.
Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.
Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.
En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.
Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans
Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.
On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.
Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.
C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.
Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.
Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.
J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.
C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.
On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.
Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.
Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.
Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".
Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.
La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.
La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.
Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.
La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.
Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?
Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.
Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?
Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.
D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.
Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).
La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte.
Bien ! je ne vois pas de raison pour répondre à homère et à Estra compte tenu de leurs arguments déjà pris en compte dans le message sous spoiler.
Je voudrais raisonner sur les 1000 ans et au fait qu'il serait anormal qu'il ne s'y passe rien.
Déjà Dieu recrute depuis la pentecôte de l'an 33 des chrétiens qui auront une mission particulière: régner avec Jésus. Rév 5:10.
Ces chrétiens vont non seulement régner pendant les 1000 ans, mais aussi agir comme des prêtres et comme des juges.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Deux solutions se présentent à nous.
Soit il règnent les uns sur les autres, ils se jugent les uns les autres et ils agissent comme prêtres les uns pour les autres, soit ils le font pour d'autres individus.
la réponse à cette question se trouve en Rév 5:10 quand le texte affirme qu'ils vont gouverner la terre.
A moins d'imaginer qu'ils feront semblant de régner, de juger et d'être prêtres sur une terre totalement vide, la logique nous pousse à penser que cette terre sera habitée.
Et c'est Paul qui nous le confirme en hébreux 2:5 : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons" Cette réflexion attendait une réponse et nous comprenons qu'il s'agissait de Jésus.
Seulement le mot a été lâché, la terre en question sera habitée.
Mais Paul vient d'employer l'expression " dont nous parlons", ce qui indique qu'il veut que nous nous intéressions au contexte de ce verset. Or ce contexte nous amène au verset 13 du chapitre 1 qui est la dernière citation faite pas Paul avant la phrase qui nous intéresse.
Paul parlait donc de cette formule : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds
On comprend donc la logique des paroles de Paul qui demande d'abord " à quel ange Dieu a t'il promis qu'il ferait ceci ou celà" et la réponse qui a été : " ce n'est pas à des anges qu'il l'a promis".
Voilà qui nous apprend donc que la promesse faite à Jésus concernait la soumission d'une terre habitée à venir, et donc dans le futur.
Cela nous ramène à notre bon vieux texte de 1 Cor 15 qui décrit ce qu'il va faire de cette soumission.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous reconnaissez le texte cité par Paul en Hébreux 1:13 ? Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et que va donc faire Jésus de son règne ? Soumettre et supprimer la mort.
Mais soumettre qui ? Comme il s'agit d'une terre habitée, qui voulez vous que ce soit sinon des humains ?
Et pour quoi faire ? Et bien s'il s'agit de supprimer la mort, ce n'est pas pour tuer tout le monde, mais au contraire, pour offrir au maximum d'humains la vie éternelle.
Notez que le texte dit que Jésus doit régner jusqu'à .. Il ne va donc pas régner à la fin seulement de sa mission, mais tout au long de sa mission ce qui sous entend qu'il y aura des humains sur terre à gouverner dès le début de son règne.
Nous savons déjà qu'il y aura déjà les survivants à Armageddon, ceux que nous identifions à la grande foule, les brebis de mat 25.
Mais quid des ressuscités ? La bible présente comme une espérance la résurrection des justes et des injustes. Mais une espérance pour qui ?
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Mais c'est quoi une espérance ?
Sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Ainsi, Paul nourrissait l'espérance de voir ressusciter les injustes.
Vous trouvez que ce serait réjouissant de savoir qu'ils ressuscitent pour être punis immédiatement. Si c'est votre avis, désolé de vous le dire comme ça, mais vous n'êtes pas chrétiens. C'est l'avis de MLP, ce qui est normal puisqu'il est athée et donc non chrétien.
Paul ne pouvait pas, comme chrétien, se réjouir et espérer la destruction des injustes après une résurrection. Tout prétendu chrétien qui vous annonce cela prête à Dieu de bien sinistres mobiles.
mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3.
Ces injustes ressusciteront pendant les 1000 ans pour être soumis eux aussi à Christ et s'ils l'acceptent, pour être jugés sur cette décision là qui équivaudra à un repentir qui permettra la vie éternelle pour eux.
Rappelons une vérité oubliée par ceux qui espèrent la souffrance appliquée aux injustes.
Un injuste est quelqu'un comme vous et moi, qui a ses failles et ses forces, qui n'a pas toujours fait la volonté de Dieu mais qui n'a jamais voulu pour autant s'opposer à Dieu. Qui a été souvent à la hauteur et souvent défaillant. Quelqu'un qui ne mérite pas d'être jeté sans qu'une vraie chance ne lui soit offerte de se repentir.
Rappelons qu'un juste est un être hors norme, un croyant qui a montré une foi exceptionnelle, une volonté inébranlable de faire toujours le bien, un exemple pour tout le monde. C'est Abraham, c'est Jean Baptiste, c'est David, etc...
Quand au méchant, qui n'est pas un injuste, c'est un être, comme Satan, qui a fait le mal pour le mal, qui a renié la loi de Dieu et qui a résolument pris le parti du mal.
Il y a un monde entre un injuste et un méchant. C'est pour eux, plus que pour les justes, que Jésus a dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs
Je dis donc à ceux qui trouvent laxiste la position de Jésus. Apprenez la miséricorde..
Abordons la façon dont va se tenir le jugement.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (..) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Quelque chose se passe autour du livre de vie. Comme il s'agit d'un jugement et si Dieu avait décidé le sort de ces morts avant ce jugement, cela n'aurait aucun sens d'ouvrir d'autres rouleaux que le livre de vie. Il suffirait de lire le livre de vie.
En effet, dans ce cas là, il n'y aurait besoin que du livre de vie. On l'ouvre, on vérifie si le nom y est et on décide.
Or, dans ce texte, on va d'abord ouvrir des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie et en fonction de ce qu'on va y trouver (dans les autres rouleaux) on va décider ou non d'écrire le nom dans le livre de vie.
Nous apprenons donc comment fonctionne le livre de Vie. Des noms y sont inscrits si ces humains sont méritants.
Paul parle de ce livre de vie : J’exhorte Évodie et j’exhorte Syntyche à être d’accord dans le Seigneur. 3 Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie
Nous apprenons ici qu'il ne faut pas attendre la mort d'un individu et un jugement pour que son nom soit inscrit dans le livre de vie.
Cela signifie que Dieu n'attend pas un jour de jugement dernier pour inscrire le nom des humains dans ce livre de vie.
Et cela change tout. A leur résurrection, Dieu connaît parfaitement la vie de tous ces morts et il sait si leur nom est inscrit ou non dans le livre de vie. Alors pourquoi ouvrir d'autres rouleaux pour les juger ?
Sauf si on les juge sur leurs dernières actions, celles qui se sont produites juste avant ce jugement, mais après leur résurrection.
Et que s'est il passé juste avant ce jugement.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Vous lisez comme moi, Satan a été relâché pour tenter tous les humains de la terre dont beaucoup vont le suivre et s'opposer à Dieu.
Parmi eux des ressuscités et des membres de la grande foule.
Du point de vue de Dieu, ces humains sont encore morts au moment où ils s'opposent à Dieu car leur vie future n'a pas encore été décidée. Ce sont les morts du jugement des versets suivants. Et ils vont être jugés sur leurs actions menées lors de la rébellion, soit la fidélité, soit l'opposition à Dieu.
Essayons maintenant de comprendre la chronologie des visions de Jean.
Jean n'a probablement pas reçu tout le livre de la révélation en une seule vision et donc pas dans une même journée ou nuit.
Ces visions se sont donc certainement déroulées sur une période de temps dont rien n'affirme qu'elle a été très courte ni même très longue.
Cependant il semblerait logique que Jean ait commencé à écrire son livre au fil de l'eau et donc dès la première vision pour ensuite, une fois achevée la rédaction de ce qu'il venait de voir, attendre la suite.
Dans ce cas là, il faudrait s'attendre à une certaine rupture chronologique entre chaque vision et ne pas espérer une suite parfaite d'événements qui se succèderaient sans le moindre empiètement de la vision en cours sur la précédente.
Nous retrouvons souvent ces chevauchements de visions et particulièrement en ce qui concerne les chapitres 19, 20 et même 21.
Quelques exemples : Rév 19 nous décrit l'intervention sur terre de Jésus et la destruction des nations qui lui sont hostiles, y compris les rois, le faux prophète et la bête sauvage. Il ne s'agit pas ici d'une simple bataille parmi d'autres batailles à venir, mais d'Armageddon et de la fin du monde dominé par Satan et ses organisations comme la bête sauvage qui s'imposait sur tous les humains.
Seulement Dieu avait promis aux saints qu'ils jugeraient le monde. 1 Cor 5 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Voyez comment Rév 6 vient le confirmer.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Résumons ce texte.
Le sang (l'âme) des saints crie vengeance vers Dieu sur les habitants de la terre. La réponse de Dieu est : on attend que vous, les saints, vous soyez au complet.
Mais ce n'est apparemment pas ce qu'ils demandaient ! Ils criaient vengeance et on leur dit qu'il faut que tout le monde soit là.
Ca n'est logique que si la vengeance passe par eux, en qualité de rois.
Cela nous permet de comprendre que pour juger le monde, il faut que les juges soient vivants et tous présents, ce qui a lieu en Rév 20: 4 à 6 . Ils y sont décrits assis sur des trônes en qualité de rois, juges et prêtres.
Une symbolique ne devrait pas vous échapper dans ces textes, la présence des trônes. Quand la Révélation et la bible décrivent un personnage sur un trône, il y a toujours un jugement qui va suivre à plus ou moins long terme. (Mat 19:28. Mat 25:31)
La leçon ? Rév 20:4 à 6, en ce qu'elle concerne la résurrection des saints, a lieu avant la bataille d'Armageddon car ils doivent à la fois juger les nations à ce moment là et participer à la bataille en qualité de rois.
Et oui, dans la bible un roi qui ne combat pas avec ses troupes, ça n'existe pas.
Voyons un autre exemple de chevauchement, cette fois ci entre Rév 20 et 21.
Rév 20 nous apprend ceci : Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Il s'agit de la rébellion qui a lieu à la fin des 1000 ans sous l'instigation de Satan qui a été libéré pour cela. Nous y observons que cette attaque se déroule sur la terre et seulement sur la terre. N'oublions pas qu'il s'agit d'humains.
Et à la fin de cette phrase Jean a également vu que la ville bien-aimée, la Jérusalem décrite en Révélation, est encerclée.
Elle se trouve donc elle aussi sur terre dans cette vision. Seulement, quand y est elle arrivée ? Rév 21 nous renseigne.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je pense que vous avez compris. C'est à ce moment là que la Jérusalem est descendue sur la terre.
Maintenant, attachez vous bien sur votre chaise, pour certains ça va trembler..
Nous savons donc que la Jérusalem est sur terre quand Satan lance son attaque à la fin des 1000 ans puisqu'il va réussir à l'encercler.
Seulement que se passe t'il avant que la ville ne descende sur la terre ?
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Vous ne rêvez pas, vous avez sous les yeux la preuve que la nouvelle terre et les nouveaux cieux ont remplacé l'ancienne terre et l'ancien ciel avant que la Jérusalem ne descende sur la terre et ne soit encerclée par Satan et ses rebelles.
S'il s'agissait d'une vraie terre, que viendrait y faire Satan et les humains qui le suivent à la fin des 1000 ans.
Une fois encore, et désolé de m'en réjouir devant vous, le CC a encore raison. la nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans et elle ne peut pas être une vraie planète matérielle car la nouvelle Jérusalem ne pourrait pas être à 2 endroits différents, sur notre terre encerclée par Satan et ses rebelles, et sur une nouvelle terre.
Je rappelle que Jean n'invente pas ce qu'il voit et que ce qu'il voit c'est ce que Dieu voulait qu'il voit.
Or il voit Jérusalem encerclée, sur terre, par Satan et les nations rebelles à la fin des 1000 ans. Donc Dieu voulait que nous le voyons, nous également.
Et quand dans une autre vision Jean nous apprend que la nouvelle terre existe déjà avant que la Jérusalem ne descende sur elle, Dieu, qui sait ce que cela veut dire, nous montre ce qu'il veut que nous comprenions.
La nouvelle terre existe déjà pendant les 1000 ans.
Elle est là la réponse à Homère. La période des 1000 ans n'est pas un grand vide, elle comprend Rev 21:1 à 8.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Lisez bien.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. C'est normal, elle symbolise l'épouse du Christ et correspond aux 144000 rois. Sa place est bien sur terre à ce moment là, c'est leur royaume.
Dieu fait lui-même le voyage (symboliquement) et promet la disparition de la mort. Or, notez le timing, la mort ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans en Rév 19:14. La promesse ne peut donc être faite que pendant les 1000 ans et avant leur fin.
Et ensuite Dieu promet la seconde mort aux méchants. Mais des méchants, il n'y en a que jusque la rébellion de Satan et les jugement des morts à la fin des 1000 ans.
S'ils ont tous disparu quand Dieu prononce cette menace, à quoi sert-elle ? C'est donc qu'à ce moment là, des gens pourront encore être condamnés à la seconde mort .
Or plus personne n'est concerné si Rév 21 avait lieu bien après la fin des 1000 ans comme certains le pensent.
Ainsi, Rév 20 n'est pas vraiment vide concernant ce qui se passe pendant les 1000 ans, il est complété par Rév 21.
Je vous soumets un autre texte de rév 21:22
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront
Voilà qui ne va pas plaire à nos amis.
Il s'agit, à n'en pas douter, de la Nouvelle Jérusalem. Aucune chance que nous ayons ici une description de la Jérusalem terrestre et d'ailleurs, que ferait elle, encore debout dans la chronologie défendue par Homère par exemple, à la fin du chapitre 21.
Mais remarquez les détails.
Les nations y sont bénies, les rois de la terre (les 144000) y apportent leur gloire.
Mais par contre les portes sont fermées à ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.
Comment cela se pourrait-il après les 1000 ans et surtout après la mort définitive de tous les méchants. Cette précaution serait inutile puisqu'après Rév 20:15, il n'y a plus de gens qui agissent de façon répugnante et avec tromperie.
Ces mesures ne sont nécessaires que dans l'hypothèse où c'est bien cette Jérusalem là qui se trouve sur la terre en Rév 20:9.
Cela confirme une nouvelle fois que Rév 21 est une explication de ce qui se passe pendant les 1000 ans. [/spoiler]
Voyons maintenant cette histoire de nouvelle terre.
Rév 20:11 nous apprend ceci : . La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Rév 21:1 nous apprend : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Or Rév 20:7 nous apprend : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Résumons les 3 textes. A la fin des 1000 ans Satan et les nations rebelles encerclent la Nouvelle Jérusalem qui est donc descendue sur terre, non pas à ce moment là, car le texte ne dit pas qu'elle vient d'arriver, mais avant ces événements, ce qui rend possible qu'elle soit sur place, au grand maximum, depuis le début des 1000 ans. Avant, ce serait impossible.
Alors comment comprendre la chronologie liée à la nouvelle terre.
Rév 20:11 emploie le verbe "s'enfuir." et " Rév 21:1 emploie le verbe "disparaître".
Ainsi, en Rév 20:11, l'idée n'est pas une destruction mais une fuite de devant Dieu. La fuite n'a jamais été synonyme de destruction, au contraire, elle se produit justement pour l'éviter.
Quand à Rév 21:1, l'ancienne terre est déclarée comme ayant disparu, pas comme ayant été détruite.
Tout cela indique qu'on ne parle pas de choses qui peuvent être simplement détruites, sinon le texte l'aurait écrit, mais de choses symboliques qui peuvent disparaître simplement sans laisser de traces.
Ce sont deux sociétés humaines, deux mondes, le monde de Satan qui s'enfuit devant le trône de Dieu, et la terre habitée à venir qui nait au début des 1000 ans.
Le monde de Satan s'est déjà enfui lorsque le royaume de Dieu a commencé de gouverner la terre au début des 1000 ans, il est réapparu quand Satan a mené sa toute dernière bataille à la fin des 1000 ans pour s'enfuir définitivement lors du jugement dernier qui lui ôtait toute possibilité de réapparaître.
Ainsi Rév 21:1 a raison de dire qu'au début des 1000 ans l'ancienne terre a disparu, et Rév 20:11 a aussi raison de dire que la réapparition d'une société humaine hostile à Dieu avec le retour en force de Satan , ne va pas durer puisque le jugement qui va suivre va éliminer tous les acteurs humains de cette société humaine.
a suivre.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.21, 01:54 Message :
Estrabolio a écrit : 29 sept.21, 00:54
Bonjour RT2,
Encore une fois, je lis ce qui est écrit noir sur blanc en Genèse !
Pour vivre éternellement, les humains devaient manger du fruit de l'arbre de vie donc ils étaient mortels de nature. Ils avaient besoin de ce fruit pour continuer à vivre éternellement.
Ce n'est pas ce que je dis mais ce que dit Dieu Lui même selon la Bible !
Non, pour vivre éternellement les humains devaient juste obéir à l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal C'est la condition première et la seule puisque rien n'est dit comme condition au sujet de l'arbre de vie. D'ailleurs c'est repris en Genèse chap 3 par la suite mais encore il faut bien comprendre "l'homme s'est érigé comme nous, en définissant le bien et le mal" sauf que cette définition repose sur le rejet du bien et du mal que Dieu a définit en interdisant à l'homme de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Conséquemment : l'homme et cela revient à plusieurs reprises dans la Bible il établi ce qui est juste à ses propres yeux. Il te suffit de voir l'Histoire ou encore comment très souvent les rois d'Israël après s'être devenus puissants ont enfreint la loi.
C'est toujours d'actualité, prenons un exemple, Trump avait institué quelque chose d'intéressant, que l'avortement ne puisse pas être quand l'enfant en devenir dans le ventre de sa mère avait un circuit sanguin. C'est étrange mais par rapport à Genèse 9, au regard de l'ordre donné à Noé, il n'était pas possible de tuer un être humain dans le contexte qui aurait du sang parce que il serait compté comme âme vivante bien que n'étant pas encore mis au monde (accouchement).
Et à quoi on assiste aujourd'hui ? A des lois qui permettent de plus en plus d'avorter tardivement. Je ne dis pas que Trump avait raison mais par rapport aux nations, il avait touché un point important. Pour le reste ce monde s'enfonce tellement et il devient tellement vers la guerre et les rapports de forces à tout va que s'en est effrayant, triste mais hélas annoncé car prophétisé. Et cet état de chose ne vient pas de Dieu mais la réponse se trouve en Rev chap 12.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.21, 01:57 Message :
Agecanonix a écrit :Alors, comment tu le sais si tu ne lis pas ?
De la même façon que je peux te répondre là. Je survole, et je zappe la partie roman.
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
RT2 a écrit :Pour le reste ce monde s'enfonce tellement et il devient tellement vers la guerre et les rapports de forces à tout va que s'en est effrayant, triste mais hélas annoncé car prophétisé. Et cet état de chose ne vient pas de Dieu mais la réponse se trouve en Rev chap 12.
C'est vrai que du temps des hébreux, il n'y avait pas la guerre ni de rapport de force avec les autres peuples. D'ailleurs, les hébreux ne les ont jamais massacré sur l'ordre de YHWH. Non, vraiment, ça ne vient pas de Dieu. Absolument pas ! Lui a toujours prôné la non violence.
Auteur : homere Date : 29 sept.21, 02:01 Message :
a écrit :Alors comment comprendre la chronologie liée à la nouvelle terre.
Rév 20:11 emploie le verbe "s'enfuir." et " Rév 21:1 emploie le verbe "disparaître".
Ainsi, en Rév 20:11, l'idée n'est pas une destruction mais une fuite de devant Dieu. La fuite n'a jamais été synonyme de destruction, au contraire, elle se produit justement pour l'éviter.
Quand à Rév 21:1, l'ancienne terre est déclarée comme ayant disparu, pas comme ayant été détruite.
agécanonix,
Rien ne vous arrête pour travestir et bafouer les textes de la Bible qui ne cadrent pas avec la doctrine de la Watch, j'ai rarement un si grand mépris pour la Bible.
Revenons à Ap 20,11 : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux".
La terre et le ciel disparaissent et il ne se trouva plus de place pour eux, cela implique une question : Ou sont allés la terre et le ciel, s'il n'y a plus de place pour eux ?
Le fait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et le ciel implique leur disparition.
Nous retrouvons la même idée en Ap 6,14 et Hé 1,12.
Hé 1,12 affirme :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,12).
La disparition de la terre (fondée par Dieu) et du ciel (ouvrage des mains de Dieu) est mise en parallèle avec le fait de les rouler comme un habit, comme en Apo 6,14 :
"Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place"(Ap 6,14).
S'enfuirent = disparaitre = destruction.
la TOB rend le texte de (20,11) comme suit : "la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces".
Apocalypse 21,1 peut affirmer que "le premier ciel et la première terre avaient disparu" parce que cela s'est produit en Apocalypse 20,11, la terre et le ciel ont disparu sans laisser de trace (selon la TOB) et t il ne se trouva plus de place pour eux (selon la NBS).
"S’enfuirent la terre et le ciel" ... La disparition de la première création est un thème traditionnel que l’on trouve déjà en Ap 16, 20: voir Ps 102, 26-27; 104, 29-30;
Is 51, 6; Mc 3,31; Hé 1,10-12 ; 2 P 3, 10. si l’ordre ancien disparaît, c’est pour laisser la place au nouveau (Ap 21, 1).
Auteur : RT2 Date : 29 sept.21, 02:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.21, 01:57 C'est vrai que du temps des hébreux, il n'y avait pas la guerre ni de rapport de force avec les autres peuples. D'ailleurs, les hébreux ne les ont jamais massacré sur l'ordre de YHWH. Non, vraiment, ça ne vient pas de Dieu. Absolument pas ! Lui a toujours prôné la non violence.
pauvre garçon, tu ne sais même pas que les hébreux ont désobei à l'ordre de Dieu et que ce dernier a laissé les peuples pour voir vers de quel côté penchait le coeur de son peuple ?(c'est dans l'AT) Cela fut souvent entre Lui et Baal, il y a aussi Moloch, la Reine des Cieux, etc... et au final le rejet de son Christ. Et puis il serait intéressant de voir ce qu'étaient devenus moralement et mentalement les dits peuples, tu as une idée en Jude sur les condamnations comme exemple d'avertissement divin.
Ce qu'il te manque, c'est un point de compréhension, par exemple les amalécites, jusqu'au dernier, le seul survivant ira jusqu'à vouloir la mort des juifs. Et c'est lui qui est mort. Pourquoi ? Parce que à chaque fois que le plan de Dieu pour le salut est réellement mis en danger il réagit en conséquence sans toutefois avoir prévenu des conséquences.
Et dire que tu lui reproches cela. Par contre quand des fous de Dieu se répandent en violence, là tu es d'un silence mortuaire.
En plus du fait que vous êtes toujours insultants dans chacun de vos messages, vos explications ne suscitent chez moi aucun intérêt .
Donc je vous laisse à vos mauvais sentiments. J'ai mieux à faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.21, 02:17 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.21, 02:14
pauvre garçon, tu ne sais même pas que les hébreux ont désobei à l'ordre de Dieu et que ce dernier a laissé les peuples pour voir vers quel côté penchait le coeur de son peuple ? Cela fut souvent entre Lui et Baal, il y a aussi Moloch, la Reine des Cieux, etc... et au final le rejet de son Christ. Et puis il serait intéressant de voir ce qu'était devenus moralement et mentalement les dits peuples, tu as une idée en Jude sur les condamnations comme exemple d'avertissement divin.
Mais là n'est pas la question RT2 ! Est ce que YHWH a prôné la non violence quand il dirigeait les hébreux dans le désert ? Là est la question !
Auteur : homere Date : 29 sept.21, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.21, 02:16
Homère
En plus du fait que vous êtes toujours insultants dans chacun de vos messages, vos explications ne suscitent chez moi aucun intérêt .
Donc je vous laisse à vos mauvais sentiments. J'ai mieux à faire.
Je ne vous insulte pas mais je suis consterné de vous voir torturer, triturer et déformer dans tous les sens un texte explicite et clair ... Je suis désolé mais je ne peux rester sans réagir.
Autre remarque sans lien avec les explications sans fins et à rallonge d'agécanonix :
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
Quant au rôle de rois des élus, il vaudrait mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
Notons également Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne précise pas pourquoi Satan est relâché après le Millénium. Certains voit dans libération une volonté de faire passer un test ou une épreuve aux "nations" mais la question suivante se pose, une "épreuve" pour qui et pourquoi, puisqu'à priori, toutes les "nations" sont détruites et il n'y a pas de survivants (selon le texte). il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10) ... On ne peut pas faire dire plus au texte, sauf a combler les silences du texte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Les Tdj ont-ils remarqué qu'en Apocalypse 20, les terme "épreuve" et "tentation" sont totalement absents ???
Dernière remarque, l'"incohérence" majeure, concernant le jugement des morts, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.21, 19:51 Message :Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .
Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.
Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Daniel 7:27.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,
Jugez en par vous même.
Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.
Puis vient ce texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.
Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.
Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)
Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.
a suivre...
Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.
Partons de ce qui ne peut pas être contredit.
Paul a affirmé:
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.
Le péché est donc la cause de la mort des humains.
Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?
Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?
Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .
La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.
Par contre lisez ce texte :
Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Quelle leçon en tirer ?
On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.
Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !
Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.
Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.
Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.
Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.
C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.
Ajouté 14 minutes 12 secondes après :
Un point d'étape sur la méthode.
Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?
Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.
La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Auteur : medico Date : 29 sept.21, 20:04 Message : Je reprend ta phrase.
a écrit :En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Si Dieu les a choisies comme rois et prêtres, ou se trouve l'injustice?
(Révélation 1:5, 6) [...] — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Auteur : Estrabolio Date : 29 sept.21, 20:14 Message : Bonjour à tous,
Ce qui est intéressant dans la réaction de RT2 et dans l'enseignement des Témoins de Jéhovah, c'est qu'au final, Dieu est mis sur la touche :
Ce n'est pas Dieu qui prive l'homme de vie éternelle, c'est le péché commis par l'homme donc, au final, c'est l'homme et lui seul qui se prive de vie éternelle
Ce n'est pas Dieu qui donne la possibilité de vivre éternellement mais c'est l'homme qui est éternel de nature
Ce n'est pas Dieu qui donne la vie éternelle dans le monde nouveau, c'est l'homme qui en redevenant parfait acquiert la vie éternelle
Comme je suis agriculteur et qu'en ce moment j'ai des naissances à la ferme, cela m'a fait penser à ceci:
lorsqu'un bébé meurt à la naissance, les Témoins de Jéhovah nous explique que c'est à cause de son imperfection, son caractère de pécheur mais lorsqu'un bébé meurt accidentellement à la naissance ou lorsqu'une femme avorte parce qu'elle a subi un choc violent, cela n'a rien à voir avec l'imperfection, le péché et compagnie !
Et même mieux, imaginons que ce bébé ait été parfait, ait été éternel, cela ne l'aurait pas empêché de mourir car il ne s'agit pas là de mort "naturelle" mais de mort accidentelle !
Le corps de chair et de sang d'un humain même parfait, même avec une régénération cellulaire permanente restera potentiellement mortel car il garde des besoins vitaux.
Or, ce qui est intéressant c'est que la Bible annonce la destruction de la mort, sa disparition totale.
Il ne s'agit donc pas là simplement d'avoir un corps parfait, sans imperfection, sans péché mais d'être doté d'un corps qui ne peut pas mourir même accidentellement.
Cela change tout.
C'est donc un corps différent ce que confirme Paul en parlant de corps spirituel incorruptible.
Bonne journée
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
medico a écrit : 29 sept.21, 20:04
(Révélation 1:5, 6) [...] — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Bonjour Médico,
Sauf que selon votre foi, ces rois et prêtres n'officieront pour vous que pendant mille ans alors que la Bible dit qu'ils règneront à jamais !
Auteur : homere Date : 29 sept.21, 20:43 Message :
a écrit :Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre. Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
agécanonix,
Je vous encourage vivement à rester sur le texte et rien que le texte, sans combler les silences du textes par vos croyances et sans interprétations tendancieuses.
Lorsque nous lisons l'Apocalypse on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne serve à quelque chose, c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". Si nous lisons le chapitre 20 de l'Apocalypse, les fonctions de roi, juge et prêtre sont vues comme une "récompenses" des fidèles martyrs mais à aucun moment ces fonctions offrent une utilité quelconque à qui que ce soit ou produisent un effet particulier. En fait dans le chapitre 20, pendant les mille ans, il ne se passe rien, si ce n'est la libération de Satan et la destruction des "nations". Pas de jugement, pas de décret émanant des rois, pas d'effet bénéfique de la fonction de prêtre ... RIEN. Bien sûr aucune trace d'un paradis terrestre, aucune trace de condition paradisiaque. Votre scénario repose sur des inventions absentes du texte de l'Apocalypse. La nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent APRES les mille ans, après la disparition de la terre et du ciel décrite en Apocalypse 20,11.
a écrit :Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Encore une fois, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le chapitre 20 de l'Apocalypse parle de "nations" sans préciser l'origine de ces "nations" et sans indiquer qu'elles seraient le résultats d'une résurrection. Vous confondez votre doctrine et le sens du texte. La résurrection des "autres morts" ou la résurrection générale se produit après la disparition de la terre et du ciel et à la fin des mille ans comme le souligne d'une manière explicite (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevé".
a écrit :De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
La formule "de toute évidence" ne suffit pas pour cacher la faiblesse de votre argumentation.
Pourriez-vous me décrire UNE SEULE action accomplie par les "saints " en tant que roi, juge ou prêtre dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
a écrit :Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Justement le texte ne précise pas les raisons de cette libération, il est silencieux à ce sujet et c'est la Watch qui utilise un jargon totalement absent du texte comme "épreuve" ou "tentation". Encore une fois, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas. La Watch voit dans la libération de Satan une volonté de faire passer un test ou une épreuve aux "nations" mais la question suivante se pose, une "épreuve" pour qui et pourquoi, puisqu'à priori, toutes les "nations" sont détruites et il n'y a pas de survivants (selon le texte). il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation", mais d'égarement ... C'est tout ce que le texte dit, le reste est pure INVENTION.
a écrit :Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
En vous servant du chapitre 20 de l'Apocalypse qui est le seul texte à décrire les mille ans, pourriez vous m'indiquer comment d'une manière concrète et précise les rois/juges/prêtres s'occupent de l'humanité, quels actes précis produisent-ils ???
a écrit :Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
"Epreuve" pour QUI et pour quoi ... Puisque toutes les nations sont détruites ... Avec quelle finalité qui serait exprimée dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
a écrit :La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Rien ne me dérange, je n'ai aucune doctrine à défendre et je n'appartiens à aucune religion, par contre je respecte le texte et j'évite de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ou de combler les silences du texte.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.21, 22:30 Message :Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .
Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.
Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Daniel 7:27.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,
Jugez en par vous même.
Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.
Puis vient ce texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.
Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.
Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)
Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.
Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.
Partons de ce qui ne peut pas être contredit.
Paul a affirmé:
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.
Le péché est donc la cause de la mort des humains.
Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?
Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?
Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .
La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.
Par contre lisez ce texte :
Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Quelle leçon en tirer ?
On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.
Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !
Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.
Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.
Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.
Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.
C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.
Un point d'étape sur la méthode.
Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?
Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.
La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Autre réflexion sur le même sujet. Elle consiste en une question .
Pourquoi, si les titres de rois, de prêtres ou de juges n'étaient que des titres honorifiques, ne sont ils offerts que 1000 années aux saints. Is devraient l'être éternellement.
On va me citer Rév 22.
Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais
Là, on pourrait arguer que les esclaves de Dieu règnent pour toujours.
Seulement remarquez que s'ils règnent, il n'est plus question de juger ou d'agir comme des prêtres.
Il y a donc bien un raison pour dire en Rév 20 que les saints vont régner 1000 ans avec Jésus et pour dire ensuite qu'ils règneront pour toujours. Jean dit bien 2 fois qu'ils vont régner 1000 ans, ce n'est pas un accident.
Et la seule explication possible, cherchez en une si vous le pouvez, est que pendant les 1000 ans ils vont régner autrement qu'après les 1000 ans.
Et nous savons en quoi c'est autrement: pendant les 1000 ans ils agissent en prêtres et utilisent la valeur du sacrifice de l'agneau pour les humains, et ils jugent des humains aussi.
Je fais remarquer que je ne comble pas les silences dans cette explication.
Quand on vous dit qu'untel est un juge, que vous dit le silence ? Qu'il juge ou qu'il ne juge pas ?
Qu'est ce qui est normal, un juge qui juge ou un juge qui ne juge pas.
Vous avez compris que le silence ne peut pas suggérer l'anormalité, mais ce qui est logique.
Si je vous dis que votre voisin est un gendarme. Qu'en concluez vous ? Qu'il est un élément de sécurité pour vous, qu'il pourra vous protéger ? Vous avez compris que le silence qui ne nous donne que cette information là ne peut pas nous imposer une autre vérité que celle que nous avons déduite.
Et donc est ce la même chose de vous dire qu'il est un gendarme ou de vous dire qu'il est un gendarme unijambiste et diminué par un avc.
Vous avez compris, le silence nous pousse automatiquement vers l'interprétation la plus simple et quand nous lisons que les saints reçoivent le pouvoir de juger, nous n'avons vraiment aucune raison de penser qu'ils ne jugeront personne.
Concrètement voici une phrase avec un silence : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Voici la phrase retenue par les TJ et leur commentaire. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger, ils vont donc juger.
Et voici la phrase retenue par Homère et l'ajout qu'il fait. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger, mais c'est du pipo.
Qui impose un commentaire qui modifie le texte radicalement, qui rompt le silence pour apporter une correction au texte ?
A vous de juger !!! mais vraiment, pas facticement, je précise.
Autre question.
Toutes les nations disparaissent elles à la fin des 1000 ans ?
Certains se basent sur ce texte : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Cela signifie t'il que 100% des humains sont impliquées.
Voyons un autre texte : Rev 21:24. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas
Il semble bien, à la fin de ce chapitre 21, que les nations se portent bien.
C'est la même chose au chapitre 22: Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Comment comprendre cet emploi du mot "nation".
Le mot nation désigne les humains sur terre au moment où la vision se produit. Ainsi les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans, mais il reste suffisamment d'humains fidèles pour constituer une nouvelle humanité qui sera donc appelée "nations" dans les visions suivantes.
La "nation" n'est donc pas une identité liée aux mêmes individus, mais une simple description des humains, sur terre, au moment où se déroule la vision. Les nations peuvent donc être à un moment hostiles à Dieu et, après leur destruction, être aimées de Dieu car il s'agira d'autres humains qui se seront démarqués des opposants à Dieu et qui constitueront les mêmes nations., les nouvelles nations.[/spoiler]
Auteur : prisca Date : 29 sept.21, 22:35 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.21, 19:51Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Tu fais complètement fausse route.
► 1/ Pouvoir de juger a été donné aux douze apôtres. Matthieu 19:28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
► 2/ Les âmes décapités à cause de ce que Jésus a dit et à cause de la Parole de DIEU : ce sont des faux jetons, des faux jetons dont la tête sera coupée à cause de ce que Jésus dira, et ce sont les 8 rois dont les têtes couronnées tomberont.
► 3/ Ceux qui n'ont pas porté allégeance aux faux jetons eux ils reviennent à la vie sur terre pour y etre des prêtres
De ce fait tout ce qui suit dans ton discours ne tient plus.
Auteur : homere Date : 29 sept.21, 23:01 Message : Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
a écrit :Toutes les nations disparaissent elles à la fin des 1000 ans ?
Certains se basent sur ce texte : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Lisons Apocalypse 20,7-9 :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora"
Le texte fait allusion aux NATIONS, sans exclusion d'une partie de ses nations, qui se rassemblent pour la guerre. Ensuite le texte décrit la destruction par le feu des NATIONS sans indiquer des survivants. Quel texte indique qu'il y a des SURVIVANTS à cette destruction ?
a écrit :Il semble bien, à la fin de ce chapitre 21, que les nations se portent bien.
C'est la même chose au chapitre 22: Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Comment comprendre cet emploi du mot "nation".
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3.
Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.21, 23:59 Message :
Homère a écrit :Rien ne me dérange, je n'ai aucune doctrine à défendre et je n'appartiens à aucune religion, par contre je respecte le texte et j'évite de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ou de combler les silences du texte.
Tu ne trompes personne, Gérard a bien repéré tes sources et donc ce que tu écris n'est pas de toi. Donc forcément tu défends cette interprétation qui ne peut être qu'issue d'une religion dont tu n'oses pas dire le nom.
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 00:09 Message :
homere a écrit : 29 sept.21, 23:01
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: ......
Non pas une récompense mais une Indulgence de D.IEU à leur égard car ce sont des gens qui réchappent à la seconde mort.
La seconde mort étant le pire châtiment, des gens qui y réchappent l'auraient méritée si D.IEU Miséricordieux ne les avait pas épargnés.
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.21, 00:24 Message : La façon de lire un texte peut tout changer.
Par exemple, pour les Témoins de Jéhovah, les saints règnent mille ans après quoi ils règnent ailleurs, on ne sait trop où et sur qui mais pas sur les humains en tout cas, la preuve 17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012046
Voila la vision des Témoins de Jéhovah, les saints et Jésus ont un CDD de mille ans et une fois que les humains sont parfaits, hop, plus besoin de ces rois et prêtres, ils n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs, après tout, l'Univers est assez grand.
Maintenant, si on prend l'Apocalypse 20 et 21 et qu'on la lise de manière naturelle, on voit des saints qui règnent sur la terre pendant mille ans après quoi la terre disparaît au profit d'une nouvelle.
On comprend donc que si les saints règnent uniquement mille ans sur cette terre alors que leur règne est sans fin, c'est tout simplement que la terre disparaît au bout de mille ans !
Evidemment, comme les Témoins de Jéhovah placent la disparition de la terre au début du millénium, ils ne peuvent pas voir les choses ainsi.
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 00:41 Message :
a écrit :Tu ne trompes personne, Gérard a bien repéré tes sources et donc ce que tu écris n'est pas de toi. Donc forcément tu défends cette interprétation qui ne peut être qu'issue d'une religion dont tu n'oses pas dire le nom.
J'avoue ... C'est la religion Wikipédia
La Watch lit en Apocalypse 20 la présence d'un paradis, d'une grande foule approuvée par Dieu, elle y voit aussi la disparition de la maladie, de la vieillesse, de la mort, elle y discerne une épreuve ultime et des survivants à une destruction ... POURTANT aucun texte d'Apocalypse 20 ne vient étayer ces interprétations.
Puisqu'agécanonix refuse de me répondre sur le fond, je continue mon analyse :
Le mot de "prêtre(s) revient bien (de 1,6; 5,10) en 20,6, mais là encore les prêtres "règnent" -- dans la Torah, bien sûr, les fonctions royale et sacerdotale sont notoirement séparées, malgré le contre-exemple littéraire de Melchisédek dans la Genèse. Cependant la source du langage "sacerdotal" de l'Apocalypse, si limité soit-il, est bien dans la Torah, Exode 19,6 ou le peuple d'Israël constitue : "un royaume ou une royauté de prêtres". Ce qui là encore n'implique aucune "fonction", mais un privilège honorifique par rapport aux autres peuples, celui du "bien propre" du dieu auquel pourtant toute la terre appartient ( Exode 19,5).
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 00:42 Message : Le Ciel se mérite. Mais d'abord il faudrait que les TJ croient au Ciel, or ils n'y croient pas, donc déjà comment pourraient ils y aller s'ils n'y croient pas ? D.IEU leur dira "vous n'avez pas cru en Mon Royaume et vous voulez que je vous y fasse entrer" ? Jean 18:36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Ils y croient à demi les TJ au Royaume au Ciel car ils le réservent aux 144 000 et bien sûr qui sont les 144 000 ? la crème des TJ les CHEFS des TJ
Ils y règnent durant mille ans au Ciel d'après les TJ et après ? Comme le dit Estrabolio, mystère et boule de gomme déjà que pour être des prêtres au Ciel, bonjour les dégats sur terre, c'est la débandade...................... où sont les prêtres ????? euhh je ne sais pas, je crois qu'ils sont au Ciel ............ ah bon, et qui va nous expliquer la Bible ??? Et bien débrouille toi fais comme les TJ ils se débrouillent bien eux............. ahhh bon..... pas d'ouvriers de la Vigne donc ? euhhh non si tu penses aux prêtres catholiques non ils n'ont jamais été appelés par D.IEU car seuls les TJ sont appelés madame........ ah bon...... donc ces prêtres ils mentent ?? euhh oui un peu beaucoup ..... en tout cas nous on ne les reconnait pas comme des appelés car nous on est TJ et à part nous le monde n'existe pas..... on est égoistes ? Pas qu'un peu, beaucoup même.... et la charité ? Quesaco ce mot ? Charité ? ça veut dire quoi madame ?
Au Ciel on n'y croit pas qu'ils disent les TJ car comment tu veux vivre si tu es un esprit madame ? euhh non nous on veut être tangibles euhh .... éthériques ? Tu veux qu'on mange quoi si on n'a pas d'œsophage madame euhhh.... de l'air ?
ps : heureusement qu'agecanonix m'a mise en ignoré, qu'il ne me lit pas sinon il risquerait de rire jaune.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 00:54 Message :
Estra a écrit :Maintenant, si on prend l'Apocalypse 20 et 21 et qu'on la lise de manière naturelle, on voit des saints qui règnent sur la terre pendant mille ans après quoi la terre disparaît au profit d'une nouvelle.
On comprend donc que si les saints règnent uniquement mille ans sur cette terre alors que leur règne est sans fin, c'est tout simplement que la terre disparaît au bout de mille ans !
Evidemment, comme les Témoins de Jéhovah placent la disparition de la terre au début du millénium, ils ne peuvent pas voir les choses ainsi.
Voyons cette hypothèse.
Comment expliquer dans ce cas que la ville bien aimée soit assiégée par les nations à la fin des 1000 ans, que cela démontre sa présence sur la terre à ce moment là alors que Rév 21 la décrit descendant sur la terre.
La ville ne peut être sur la terre avant d'y être descendue.
Comment expliquer : Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Il est bien fait allusion à la guérison des nations. Une guérison s'entend toujours en rapport avec une maladie. Le texte ne dit pas que les arbres entretiennent la vie éternelle des nations, mais qu'ils sont là pour les guérir, ce qui sous entend qu'elles soient encore souffrantes pour en avoir besoin.
Ca ne peut s'entendre que pendant les 1000 ans.
Comment expliquer aussi: Rév 21:27. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer
L'affirmation n'est pas ici qu'il n'existe plus rien d'impur, mais que ce qui est impur (et donc encore possible) ne peut pas y entrer.
Ca ne peut exister que pendant les 1000 ans...
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 01:46 Message :
a écrit :Comment expliquer dans ce cas que la ville bien aimée soit assiégée par les nations à la fin des 1000 ans, que cela démontre sa présence sur la terre à ce moment là alors que Rév 21 la décrit descendant sur la terre.
La ville bien-aimée du chapitre 20 est surement la Jérusalem terrestre.
De plus il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.
Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 01:56 Message :
Homère a écrit :La ville bien-aimée du chapitre 20 est surement la Jérusalem terrestre.
Si ça ce n'est pas un remplissage de silence..
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 02:06 Message :
a écrit :Si ça ce n'est pas un remplissage de silence..
Vous évitez de répondre sur le fond.
Mon explication est une supposition et non une vérité doctrinale.
Je constate néanmoins qu'un certain nombre d'occurrences du mot (polis = ville) dans l'Apocalypse (11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9) font référence une "Jérusalem" terrestre qui pourrait être la "ville bien-aimée" de Ap 20,9. Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, ou le siège de Sennachérib au temps d'Ezéchias (2 Rois 18--19 // Isaïe 36--37 // 2 Chroniques 32) qui fournit sans doute le modèle historico-littéraire de base.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).
"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).
"La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,20).
"La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 02:26 Message :
Homère a écrit :Vous évitez de répondre sur le fond.
Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.
La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?
C'est votre seule solution pour ne pas reconnaître que j'ai raison.
Vous faites comme MLP qui veut tellement avoir raison qu'il invente une nouvelle humanité sans rapport avec l'ancienne au début des 1000 ans.
Votre hypothèse, parce qu'elle est si improbable, est en fait un aveu d'échec pour vous. C'est comme cela que je l'analyse, la dernière chance avant de devoir reconnaître votre erreur.
Je n'ai donc pas à la combattre, elle me suffit telle qu'elle est .
Petites précisions. "Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).
Vous notez le terme "la ville sainte". Or Rév 21 nous apprend "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu "
La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.
"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).
Une grande ville qui s'appelle Sodome et Egypte, tu trouves que ça ressemble à la ville bien aimée ?
Soit elle est comme Sodome, soit elle est bien aimée. Ce n'est pas cohérent.
"La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).
On nous parle de la grande ville. Ca tombe bien Rev 17:18 en parle aussi: Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui règne sur les rois de la terre. »
Et qui est cette femme ? Et j’ai vu une femme assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui était pleine de noms blasphématoires et qui avait sept têtes et dix cornes.(...) Sur son front était écrit un nom, un mystère : « Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses répugnantes de la terre.
Tu vois, quand tu parles de suppositions, tu as raison.
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 02:35 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.21, 02:26
Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.
La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui (qu'y) a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?
Jésus est Juif.
Et les Juifs 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;- Jean 17
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 02:40 Message :
a écrit :Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.
La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?
Je n'ai aucune "vérité" doctrinale à défendre, surtout pas avec un texte aussi hétéroclite et disparate que l'Apocalypse.
Vous jouez au puzzle avec l'Apocalypse en procédant à des montages artificiels et en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas avec l'idée de détenir la "vérité". le scénario de la Watch en rapport avec le chapitre 20 de l'Apocalypse est de la pure INVENTION.
Ma supposition repose sur une argumentation à laquelle vous n'avez pas répondu.
Vous refusez de voir qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.
Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 02:47 Message :
Homère a écrit :Je n'ai aucune "vérité" doctrinale à défendre
Moi si ! Et je trouve que le CC tient bien la route sur tout ce que nous avons déjà vu. Regardez à quoi vous en êtes réduit: à dire que la ville terrestre de Jérusalem est appelée Sodome, Egypte et même Babylone la Grande.
Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à vous répondre. Vous insultez le sujet et l'apocalypse avec vos suppositions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 02:51 Message :
Agecanonix a écrit :Vous faites comme MLP qui veut tellement avoir raison qu'il invente une nouvelle humanité sans rapport avec l'ancienne au début des 1000 ans.
C'est du bon sens, à partir du moment où la Bible dit clairement que les seuls survivants sont les élus, qui eux se retrouvent au ciel. Et personne ne peut la démentir sans inventer des fables et des histoire à dormir debout.
Agecanonix a écrit :Moi si ! Et je trouve que le CC tient bien la route sur tout ce que nous avons déjà vu.
Oui, quand on fait mentir Jésus et qu'on le contredit, c'est facile !
Quand les justes vont à la vie éternelle, mais que selon la WT, ils n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans et doivent être de nouveau déclarés justes alors qu'ils ne sont déjà pour Jésus, c'est clair que ça tient la route.
Les paroles de Jésus :
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Comme vous voyez, Jésus ne prétend pas que ses brebis n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans, ni qu'elles doivent encore prouver leur fidélité, ni qu'elles doivent encore être déclarés justes pour être dignes d'hériter la vie éternelle.
Les écrits de la WT qui contredisent clairement les paroles Jésus :
*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.
*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?
Qui croire à votre avis ? Jésus, ou la WT dont les erreurs doctrinales sont innombrables ?
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 02:56 Message : P
a écrit :etites précisions.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).
Vous notez le terme "la ville sainte". Or Rév 21 nous apprend "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu "
La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.
Décidément vous ne comprenez rien à rien. C'est exactement ce que j'essaie de vous faire comprendre désespérément, une même appellation comme "la ville sainte" concerne aussi bien la Jérusalem terrestre et la nouvelle Jérusalem. En Apocalypse 11, la 'ville sainte" concerne la Jérusalem terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 03:09 Message :Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .
Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.
Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Daniel 7:27.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,
Jugez en par vous même.
Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.
Puis vient ce texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.
Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.
Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)
Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.
Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.
Partons de ce qui ne peut pas être contredit.
Paul a affirmé:
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.
Le péché est donc la cause de la mort des humains.
Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?
Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?
Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .
La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.
Par contre lisez ce texte :
Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Quelle leçon en tirer ?
On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.
Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !
Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.
Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.
Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.
Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.
C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.
Un point d'étape sur la méthode.
Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?
Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.
La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Parlons des survivants d'Armageddon.
Mat 25 indique que les brebis reçoivent la vie éternelle et Rév 20 nous apprend que ces autres brebis se trouveront sur la terre pendant les 1000 ans.
Y a t'il une contradiction lorsque nous pensons que Satan va en égarer un certain nombre et les mener à la mort ?
En fait pas du tout. La vie éternelle n'est pas la vie immortelle.
Adam est né avec la vie éternelle, et finalement il est mort.
Ainsi la vie éternelle est une disposition qui peut être annulée.
C'est vrai que les survivants d'Armageddon auront déjà passé une épreuve qui vaudra autant que celle que Satan imaginera à la fin des 1000 ans, et qu'il sera compliqué pour lui de tromper ces survivants là.
C'est vrai que pour eux la vie éternelle aura déjà concrètement bien commencé .
Mais comme tout humain, de maintenant, d'hier et de demain, même après les 1000 ans et encore dans l'avenir lointain, la vie éternelle restera conditionnée à l'obéissance à Dieu.
Juste après Armageddon, le premier jour de la vie qui pourra devenir éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.
Jésus aura donc raison de leur dire : vous irez à la vie éternelle., au futur. A eux de ne pas la gâcher..
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 03:15 Message : "fin du monde" donc pour vous tous, homère, agecanonix, MonstreLePuissant cela veut dire "euh" "quoi au juste" ?
Lorsque Jésus parle, est ce que vous prêtez attention ? Ou..... non en fait ...... vous vous dites..... je verrais demain ?
Matthieu 13:49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
En fait on en perd son latin avec vous.
Qui reste sur terre ? "les anges ou les méchants les justes" ? (ah non les anges partent mince où ai je la tête lol) parce que dans votre roman fleuve, on arrive même plus à savoir qui est Arsène Lupin là dedans.
En fait c'est une fin du monde mais pas tout à fait, une moitié fin du monde...... c'est ça ?
Il y a la fin du monde ------- mille ans et puis ---------- euh.... ah mais.... euh.... bof... j'en perds mon Grec...
Ou alors il y a mille ans........... euhh après la fin du monde ?
Oui ça doit être ça.... euhh
Je suis Candide, expliquez moi, soyez charitable, soyez chrétiens (enfin sauf MLP qui est athée lui).
Allez on recommence depuis le début.
Adam a péché, ensuite ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 06:17 Message :
Agecanonix a écrit :Juste après Armageddon, le premier jour de la vie éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.
Jésus aura donc raison de leur dire : je vous donne la vie éternelle. A eux de ne pas la gâcher..
Rappelons que pour la WT, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans. Donc, ils ne l'ont pas encore, contrairement à ce que dit Agecanonix. Ou on a la vie éternelle au début des mille ans, quand Jésus le dit, ou alors on ne l'a pas, et on ne l'aura qu'après les 1000 ans comme le prétend la WT. Ca ne peut pas être les deux.
*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.
*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?
Agecanonix est donc présentement un apostat de la WT. Va t-il se plier gentiment et s'aligner sur l'enseignement de la WT ? Va t-il faire preuve de mauvaise foi et prétendre que recevoir la vie éternelle le premier jour, c'est la même chose que la recevoir après les 1000 ans ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 09:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.21, 06:17
Rappelons que pour la WT, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans. Donc, ils ne l'ont pas encore, contrairement à ce que dit Agecanonix. Ou on a la vie éternelle au début des mille ans, quand Jésus le dit, ou alors on ne l'a pas, et on ne l'aura qu'après les 1000 ans comme le prétend la WT. Ca ne peut pas être les deux.
Franchement ce fil commence à me gaver, parce que au lieu de discuter de ce qu'est la mort ou pas, vous en avez fait toi et même agé une foire d'empoigne, un ring de boxe. Et puis tu fais une erreur d'interprétation, il y a les prémisses, ceux qui ressuscitent avec Jésus pour être rois et prêtres et les autres et désolé de te le dire mais ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni Moïse, ni le roi David ni les autres prophètes avant Jésus ne reçoivent cet appel. Cela ne les empêche pas d'avoir foi dans la promesse de Dieu au sujet de son Royaume et de son Christ.
Mais toi en fait tu ne crois même pas dans la moindre des promesses du Dieu Vivant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 09:35 Message :
RT2 a écrit :Franchement ce fil commence à me gaver, parce que au lieu de discuter de ce qu'est la mort ou pas, vous en avez fait toi et même agé une foire d'empoigne, un ring de boxe. Et puis tu fais une erreur d'interprétation, il y a les prémisses, ceux qui ressuscitent avec Jésus pour être rois et prêtres et les autres et désolé de te le dire mais ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni Moïse, ni le roi David ni les autres prophètes avant Jésus ne reçoivent cet appel. Cela ne les empêche pas d'avoir foi dans la promesse de Dieu au sujet de son Royaume et de son Christ.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Jésus dit que les brebis vont à la vie éternelle et qu'elles sont justes. La WT dit qu'elles ne sont pas justes, et qu'elles n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans. Quel est ton avis sur la question ? Qui a raison ? Jésus ou la WT ?
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 09:39 Message : Pour prendre un ex. concret, selon vous, Abraham doit-il ressusciter avant, au début, pendant, ou après les 1000 ans, ou pas du tout ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.21, 09:42 Message : Et voilà, donc Rocky il en est à quel round ?
Auteur : BenFis Date : 30 sept.21, 09:45 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:42
Et voilà, donc Rocky il en est à quel round ?
C'est comme pour la résurrection d'Abraham, en fait, tu n'en sait rien...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 10:17 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.21, 09:42
Et voilà, donc Rocky il en est à quel round ?
Donc, tu es incapable de répondre à cette question toute simple ?
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 10:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.21, 09:35
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Jésus dit que les brebis vont à la vie éternelle et qu'elles sont justes. La WT dit qu'elles ne sont pas justes, et qu'elles n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans. Quel est ton avis sur la question ? Qui a raison ? Jésus ou la WT ?
Les deux comme toujours ! .
Il faut comprendre ce qui se passe à Armageddon. Jésus exécute un jugement sur les humains et donc, pour ceux qui sont sauvés, les péchés sont pardonnés. Ils ne seront plus jugés sur ce qu'ils ont fait avant Armageddon.
Concrètement, ils vont à la vie éternelle en ce sens où Dieu, en Rév 21:3 et 4, affirme que la mort ne sera plus dès le début des 1000 ans pour ceux qui resteront fidèles.
Les ressuscités vont les rejoindre et vont voir aussi leurs péchés pardonnés.
Nous sommes dans le même cas de figure que les saints ont expliqué plusieurs fois. Ils disaient de leur vivant qu'il avait déjà la vie éternelle dès lors où ils resteraient fidèles à leur appel.
1 Jean 5:11: Et voici le témoignage : Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui est en union avec le Fils a cette vie ; celui qui n’est pas en union avec le Fils de Dieu n’a pas cette vie.
Or nous savons qu'un saint doit le rester jusque sa mort pour avoir la vie éternelle.
Ainsi on peut avoir la vie éternelle , et devoir encore montrer sa fidélité lors d'une dernière épreuve.
Je rappelle que la vie éternelle n'est pas la vie immortelle.
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 10:59 Message : C'est fou ce que l'homme peut être imaginatif. Je suis épatée. Il y en a qui exerce ce talent en écrivant des romans ce qui leur rapporte pas mal d'argent à ce qu'il parait. Il y a ici des Agatha Christie qui se perdent. C'est le mystère du forum gris/vert. (pour les érudits ils reconnaitront le roman "le mystère de la chambre jaune" je le précise au cas où certains se demanderaient de quoi je parle). Il y en a même qui écrivent leur bible, c'est pour dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 15:40 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi on peut avoir la vie éternelle , et devoir encore montrer sa fidélité lors d'une dernière épreuve.
Ce qui fait que justes et injustes (comme Hitler, Staline, Pol Pot, Dutrouc et Fourniret) auront la vie éternelle. 50 ans de privation pour un TJ pour avoir la vie éternelle. Meurtres, massacres, viols, et exactement la même récompense pour les autres : la vie éternelle.
C'est pas fabuleux ça ?
Maintenant examinons comment Agecanonix nous prend pour des poires. Si on a la vie éternelle au début des 1000 ans, si on ne commet aucune faute, on l'a toujours à la fin des mille ans. Mais la WT nous dit que les brebis n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans. Ce qui veut dire qu'avant, pendant les 1000 ans précèdents, ils n'avaient pas la vie éternelle. Ils auraient donc dû mourir. Mais puisqu'ils sont arrivés à la fin des 1000 ans sans mourir, donc, c'est qu'ils avaient la vie éternelle.
Donc, non ! Jésus et la WT ne peuvent pas avoir tous les deux raisons. Agecanonix est une fois de plus de très mauvaise foi, et il s'imagine que ça ne se voit pas.
Mais qui est assez bête pour croire que quelqu'un qui a déjà la vie éternelle pendant 1000 ans, reçoit la vie éternelle après les 1000 ans ?
C'est le genre de choses qu'on peut faire gober à un TJ, mais certainement pas à des gens intelligents.
J'ignore comment certains font pour avaler toutes les âneries que raconte les TJ ! Voilà que maintenant, tu reçois après les 1000 ans la vie éternelle que tu avais au début des 1000 ans.
Je signale au passage que la WT ne dit pas que les brebis ont la vie éternelle au début des 1000 ans, mais Jésus oui. Jésus dit que les brebis sont justes, mais la WT dit non. Et comme Agecanonix ne peux pas démentir Jésus, il a inventé la fabuleuse histoire de la vie éternelle que l'on a déjà pendant 1000 ans, mais que l'on reçoit après les 1000 ans.
Merci à Agecanonix de nous offrir de tels moments de grâce.
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 19:57 Message : Tu oublies la réincarnation MLP.
Pour avoir la vie éternelle durant mille ans ils se réincarnent sinon comment pourraient ils se rendre justes s'ils sont morts ?
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 20:44 Message :
a écrit :Rév 20 nous apprend que ces autres brebis se trouveront sur la terre pendant les 1000 ans.
Ou est-il question de ces brebis dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
a écrit :Mais comme tout humain, de maintenant, d'hier et de demain, même après les 1000 ans et encore dans l'avenir lointain, la vie éternelle restera conditionnée à l'obéissance à Dieu.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse fait allusion à la vie éternelle ???
Vous inventez un scénario totalement absent du chapitre 20 de l'Apocalypse, vous faites dire (constamment) au texte ce qu'il ne dit pas et vous récitez uniquement le dogme de la Watch. Par moment vous contredisez la doctrine de votre organisation, surtout quand elle est incohérente et que cela arrange vos raisonnements alambiqués et sans lien avec le texte.
par exemple vous affirmez que "la ville bien-aimé" de (20,9) est la nouvelle Jérusalem descendu sur la terre et que cela correspond à la description d' Apocalypse 21,2 or vous vous opposez à l'interprétation de la Watch qui explique ceci :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Contrairement à votre interprétation tendancieuse et sans lien avec le texte, la Watch affirme que "la Nouvelle Jérusalem (céleste)" n'est pas réellement sur la terre mais qu'elle est représentée par ceux qui sont EN DEHORS de la Nouvelle Jérusalem mais qui soutiennent le gouvernement de Jéhovah, en clair les fidèles parmi les "nations". Êtes-vous un hérétique de votre organisation ? Les TdJ de ce forum ne devrait-il pas vous reprendre pour apostasie ou vous signaler aux ancu=iens de votre assemblée ???
Revenons à votre interprétation, Comment expliquez vous que la descende de "La ville bien-aimée" de 20,9 (selon VOUS, la Nouvelle Jérusalem céleste) soit suivi de la disparition de la terre et du ciel en (20,11), alors que qu'en Apocalypse 21, c'est le contraire, la descente de la Nouvelle Jérusalem est "précédée" de la disparition de la terre et du ciel ????
Auteur : prisca Date : 30 sept.21, 21:28 Message : A chaque création nouvelle, (ou terre nouvelle) Jérusalem Céleste descend.
La ville (Jérusalem) est une ville dotée de ses habitants sinon elle n'est pas une ville mais des murs, des vestiges.
Par conséquent lorsque nous lisons que Jérusalem Céleste descend, ce ne sont pas des murs qui descendent mais des gens, et ces gens sont les Juifs.
Ce qui revient à comprendre que les Juifs sont des gens qui viennent du Ciel comme étrangers et voyageurs sur la terre.
1 Pierre 2:11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Ils constituent une ville, sur la terre, et cette ville est en Israël, Jérusalem.
Les Juifs servent D.IEU car D.IEU les utilise pour amener les paiens à la foi.
Etre Juif est donc "être quelqu'un qui est venu du Ciel" tandis que les paiens eux n'ont jamais connu le Ciel, ils doivent se rendre parfaits comme D.IEU est parfait pour y aller eux.
Ce qui revient à comprendre que les Juifs sont parfaits ?
Oui ils le sont mais au contact des paiens, et comme ils ne se souviennent pas d'être venus du Ciel, ils ont déteint sur les paiens imparfaits.
Vous noterez que les Juifs dans le domaine scientifique, excellent (du verbe exceller au pluriel de la 3ème personne) . Oui puisque D.IEU les utilise pour éduquer scientifiquement les paiens, et pour faire avancer la science, afin que le monde va dans le sens de l'évolution (je pense au nucléaire, la fusion de l'atome, la médecine, et bien d'autres domaines)
Auteur : ESTHER1 Date : 30 sept.21, 21:51 Message : Mais le CHRIST était Juif ! En ce moment ne voyage-t-il sur la Terre a votre insu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.21, 22:43 Message : Agecanonix fait dans l'apostasie ces derniers temps. Mais c'est bon signe. Ça prouve où qu'il invente ce qui lui passe par la tête, ou que la doctrine de la WT est incohérente.
Parce que la vie éternelle que l'on a pendant 1000 ans, mais que l'on obtient après les 1000 ans, ça c'est une perle.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.21, 23:00 Message :Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .
Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.
Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Daniel 7:27.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,
Jugez en par vous même.
Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.
Puis vient ce texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.
Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.
Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)
Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.
Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.
Partons de ce qui ne peut pas être contredit.
Paul a affirmé:
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.
Le péché est donc la cause de la mort des humains.
Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?
Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?
Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .
La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.
Par contre lisez ce texte :
Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Quelle leçon en tirer ?
On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.
Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !
Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.
Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.
Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.
Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.
C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.
Un point d'étape sur la méthode.
Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?
Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.
La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Parlons des survivants d'Armageddon.
Mat 25 indique que les brebis reçoivent la vie éternelle et Rév 20 nous apprend que ces autres brebis se trouveront sur la terre pendant les 1000 ans.
Y a t'il une contradiction lorsque nous pensons que Satan va en égarer un certain nombre et les mener à la mort ?
En fait pas du tout. La vie éternelle n'est pas la vie immortelle.
Adam est né avec la vie éternelle, et finalement il est mort.
Ainsi la vie éternelle est une disposition qui peut être annulée.
C'est vrai que les survivants d'Armageddon auront déjà passé une épreuve qui vaudra autant que celle que Satan imaginera à la fin des 1000 ans, et qu'il sera compliqué pour lui de tromper ces survivants là.
C'est vrai que pour eux la vie éternelle aura déjà concrètement bien commencé .
Mais comme tout humain, de maintenant, d'hier et de demain, même après les 1000 ans et encore dans l'avenir lointain, la vie éternelle restera conditionnée à l'obéissance à Dieu.
Juste après Armageddon, le premier jour de la vie qui pourra devenir éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.
Jésus aura donc raison de leur dire : vous irez à la vie éternelle., au futur. A eux de ne pas la gâcher..
J'ai cherché dans vos commentaires un sujet qui serait intéressant, qui mettrait un peu de piment dans mes recherches, avec un vrai enjeu. je n'ai rien trouvé.
A côté de cela j'ai lu des questions du type,
où parle t'on des autres brebis en Révélation 20 ?
Ou quel texte de Révélation 20 parle de la vie éternelle ?
C'est affligeant !
Vous avez un siècle de retard sur les TJ qui ont compris depuis longtemps qu'il faut d'abord regarder la vision. Le texte est serviteur de la vision et ce n'est pas le texte qu'à reçu Jean, mais la vision. Tout est là.
Vous regardez le doigt du sage, pas le ciel qu'il veut montrer avec son doigt.
Quelqu'un me demande donc quel texte de Révélation 20 parle de la vie éternelle ? pfffff!!
Quelle incompréhension ! Tout le texte en parle, du début à la fin.
Au début quand Satan est neutralisé pour ne plus nuire aux nations, l'intention bienveillante de Dieu est là.
Ensuite quand les saints ressuscitent pour ne plus jamais mourir, c'est pas vivre éternellement peut-être ?
Puis quand Satan égare les nations de la terre, un camps des saints et la Jérusalem qui s'y trouve n'offrent t'ils pas une protection à des humains ?
Vient ensuite le jugement des morts, tous les morts, dit le texte, et donc forcément les justes aussi, que croyez vous que Dieu leur réserve ?
Puis à la fin quand la mort est détruite dans le lac de feu. Vous pensez qu'elle va ressusciter peut-être ? Et qu'un monde sans la mort, c'est banal ?
Quand aux autres brebis. Quand vous lisez que les saints ressuscitent d'abord, et qu'ils régneront avec Jésus, pourquoi oubliez vous que parmi les autres morts il y aura des justes ? Donc, si les saints sont des brebis, les justes sont d'autres brebis, pas la peine de l'écrire pour le comprendre, ce ne sont pas des boucs tout de même !
Votre problème, et c'est le cas de Homère, (qui, à mon avis, est athée), c'est que vous ne considérez pas la bible comme étant la parole de Dieu. Homère y voit simplement une accumulation de théories portées par des hommes de foi.
Quand vous lisez le NT, vous y trouvez des centaines de textes de l' AT et chaque écrivain du NT les présentent comme la parole de Dieu, faisant totalement autorité. C'est la même chose pour le NT.
Homère, lui, nous parle de la pensée de Paul, de celle de Jean, de celle des autres, comme si chacun d'entre eux travaillait en solo, et sans Dieu, à la création de sa petite religion. Cà, c'est risquer de pécher contre l'esprit qui a produit la bible.
Les TJ font comme les premiers chrétiens, ils se servent de tout l'AT et de tous les écrits du NT en considérant que Dieu a dit la vérité dans tous ces textes, qu'aucun d'entre eux ne contredit les autres, etc.
Et là, pour ce qui nous intéresse, quand Paul nous dit en 1 Cor 15 que Jésus va régner sur une terre habitée jusqu'à ce que la mort disparaisse, nous nous disons que Rév 20 et sa vision nous le montrent. Jésus avec les saints, rois, prêtres et juges, et la disparition de la mort à la fin des 1000 ans. A votre avis, elle va disparaître combien de fois, la mort ? Et Jésus combien de fois les nations lui seront elles soumises ?
Jean dit donc la même chose que Paul. Pour un athée comme Homère, c'est évidemment impossible et il va chercher ses interprétations auprès de gens qui ne croient pas en Dieu, et surement pas en la bible.
Vous êtes là à nous dire :
olah ! le texte ne dit pas les mots vie éternelle !! Je vous réponds que la seconde mort ne pourra pas les toucher, vous me répondez : oui mais il n'a pas dit les mots "vie éternelle" Et je vous répond que la mort disparaît et donc qu'un vie sans la mort est forcément éternelle. Et vous me répondez : oui mais il a pas écrit "vie éternelle".
Et là je soupire devant une telle bêtise et je pense à ce que Paul a dit: Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez (...) les incrédules dont l’intelligence est aveuglée
Car ne pas voir qu'il y a d'autres brebis que les saints en Rév 20 et que la vie éternelle ne peut pas y être absente quand on apprend que la mort n'est plus, quoi d'autre invoquer qu'un aveuglement des fonctions cognitives.
Prenez du recul, méditez sur ce que la vision a voulu vous expliquer et arrêtez de ne vous y intéresser que pour discréditer les TJ. Dans ce cas vos mobiles seront purs et vous pourrez comprendre les visions.
Là, votre seul intérêt, c'est la contradiction systématique. Elle finit par vous rendre ridicule.
Auteur : homere Date : 30 sept.21, 23:37 Message :
a écrit :Au début quand Satan est neutralisé pour ne plus nuire aux nations, l'intention bienveillante de Dieu est là.
Ensuite quand les saints ressuscitent pour ne plus jamais mourir, c'est pas vivre éternellement peut-être ?
Puis quand Satan égare les nations de la terre, un camps des saints et la Jérusalem qui s'y trouve n'offrent t'ils pas une protection à des humains ?
Vient ensuite le jugement des morts, tous les morts, dit le texte, et donc forcément les justes aussi, que croyez vous que Dieu leur réserve ?
Puis à la fin quand la mort est détruite dans le lac de feu. Vous pensez qu'elle va ressusciter peut-être ? Et qu'un monde sans la mort, c'est banal ?
agécanonix,
La Watch assimile les brebis à la grande foule qui survivra à la destruction de la grande tribulation et qui vivra éternelle sur la terre dans des conditions paradisiaques. Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit un tel scénario ? Ou est-il question de la grande foule et de paradis ?
Les "saints", selon la Watch ne sont pas sur la terre mais au ciel, donc votre réponse est inadaptée, puisque ma question portait sur les "brebis" et la "grande foule".
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique que le "camps des saints" offrirait une protection à des humains, alors que le texte souligne que LES "nations" (non une partie des nations) se rassemble pour la guerre ??? QUI sont ces fameux "humains" qui seraient sous la protection du camps des saints et en quoi sont-ils différents des "nations" ???
La disparition de la mort intervient à la FIN des mille ans, pas au début ... L'avez-vous remarqué ?
a écrit :Quand aux autres brebis. Quand vous lisez que les saints ressuscitent d'abord, et qu'ils régneront avec Jésus, pourquoi oubliez vous que parmi les autres morts il y aura des justes ? Donc, si les saints sont des brebis, les justes sont d'autres brebis, pas la peine de l'écrire pour le comprendre, ce ne sont pas des boucs tout de même !
Je rappelle que le terme "brebis" est totalement absent du chapitre 20 de l'Apocalypse, qu'il n'est JAMAIS appliqué aux Saints et que le seul mot qui apparait dans le texte est "NATIONS" qui vont attaquer le camps de saints et être détruits ... OU sont ces brebis ???
Je rappelle que le chapitre 20 de l'Apocalypse ne porte aucun jugement favorable ou défavorable vis-à-vis de ceux qu'il nomme "les nations", ce chapitre n'assimile à aucun moment ces "nations" à la grande foule ou à une société humaine qui jouirait de la faveur de Dieu.
Votre argumentation repose sur des affirmations gratuites, des déductions douteuses et tendancieuse et sur des inventions absentes du texte.
Dernière précision, les "autres morts" apparaissent à la FIN des mille ans et NON au début, ils ne peuplent pas la terre au début des mille ans et leur jugement et résurrection interviennent après la disparition de la terre et du ciel décrit en (20,11).
Vous avez éludé le fait que certains de vos enseignements sont CONTRAIRES à ceux de la Watch, pour RAPPEL :
vous affirmez que "la ville bien-aimé" de (20,9) est la nouvelle Jérusalem descendu sur la terre et que cela correspond à la description d' Apocalypse 21,2 or vous vous opposez à l'interprétation de la Watch qui explique ceci :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Contrairement à votre interprétation tendancieuse et sans lien avec le texte, la Watch affirme que "la Nouvelle Jérusalem (céleste)" n'est pas réellement sur la terre mais qu'elle est représentée par ceux qui sont EN DEHORS de la Nouvelle Jérusalem mais qui soutiennent le gouvernement de Jéhovah, en clair les fidèles parmi les "nations". Êtes-vous un hérétique de votre organisation ? Les TdJ de ce forum ne devrait-il pas vous reprendre pour apostasie ou vous signaler aux anciens de votre assemblée ???
Une question à laquelle vous n'avez pas répondu :
Revenons à votre interprétation, Comment expliquez vous que la descende de "La ville bien-aimée" de 20,9 (selon VOUS, la Nouvelle Jérusalem céleste) soit suivi de la disparition de la terre et du ciel en (20,11), alors que qu'en Apocalypse 21, c'est le contraire, la descente de la Nouvelle Jérusalem est "précédée" de la disparition de la terre et du ciel ????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.21, 00:08 Message : Agecanonix ne nous explique toujours pas comment des brebis qui ont la vie éternelle pendant les 1000 ans font pour recevoir la vie éternelle après les 1000 ans.
Comment les brebis mortes spirituellement, mais qui ont déjà la vie éternelle pendant 1000 ans, font pour être vivantes après les 1000 ans, alors qu'il n'y a strictement aucune différence entre avant et après, puisqu'ils vivent déjà éternellement depuis 1000 ans.
Auteur : homere Date : 01 oct.21, 00:20 Message : Autre bizarrerie de la Watch :
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041
OU est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de millions de personnes appartenant à la grande foule qui doivent subir un jugement doit se poursuivre pendant les mille ans ???
Sur quelle base scripturaire a été inventer cette notion de "Jour du Jugement de mille ans" :
Comment peut-on INVENTER un tel scénario totalement ABSENT du texte ???
Je n'oublie pas que AGECANONIX contredit l'enseignement de la Watch :
Vous affirmez que "la ville bien-aimé" de (20,9) est la nouvelle Jérusalem descendu sur la terre et que cela correspond à la description d' Apocalypse 21,2 or vous vous opposez à l'interprétation de la Watch qui explique ceci :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
Contrairement à votre interprétation tendancieuse et sans lien avec le texte, la Watch affirme que "la Nouvelle Jérusalem (céleste)" n'est pas réellement sur la terre mais qu'elle est représentée par ceux qui sont EN DEHORS de la Nouvelle Jérusalem mais qui soutiennent le gouvernement de Jéhovah, en clair les fidèles parmi les "nations". Êtes-vous un hérétique de votre organisation ? Les TdJ de ce forum ne devrait-il pas vous reprendre pour apostasie ou vous signaler aux anciens de votre assemblée ???
Une question à laquelle vous n'avez pas répondu :
Revenons à votre interprétation, Comment expliquez vous que la descende de "La ville bien-aimée" de 20,9 (selon VOUS, la Nouvelle Jérusalem céleste) soit suivi de la disparition de la terre et du ciel en (20,11), alors que qu'en Apocalypse 21, c'est le contraire, la descente de la Nouvelle Jérusalem est "précédée" de la disparition de la terre et du ciel ????
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.21, 00:40 Message :
Homère a écrit :La Watch assimile les brebis à la grande foule qui survivra à la destruction de la grande tribulation et qui vivra éternelle sur la terre dans des conditions paradisiaques. Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit un tel scénario ? Ou est-il question de la grande foule et de paradis ?
Voici l'exemple parfait d'une lecture stupide de texte associée à une méconnaissance de ce que croient les TJ.
Les saints sont évidemment des brebis. Personne n'ira le contester.
Ces saints ressuscitent avant les 1000 ans puisqu'ils vont régner 1000 ans. Pour le faire, il faut bien qu'il soient vivants avant, sinon ils ne règneraient pas 1000 ans, mais 999 ans ou moins.
Ces saints ont la vie éternelle car qu'est ce qui peut empêcher la vie éternelle si ce n'est seulement la seconde mort. Or, la seconde mort ne peut plus les atteindre.
Voilà donc pour ces brebis. Combien sont elles.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
La question est donc maintenant: y en aura t'il des brebis parmi tous les morts qui vont être jugés à la fin des 1000 ans.
Evidemment puisque les saints ne sont que 144000 et personne ici n'imagine qu'il n'y aura que 144000 brebis.
Et donc par rapport aux 144000 saints, les autres humains qui seront sauvés sont forcément des autres brebis.
Et pour nous TJ, une autre brebis n'est pas forcément un survivant d'Armageddon, c'est aussi possiblement un ressuscité.
La seule façon de prouver que j'ai tort, c'est de prouver que tous les morts jugés à la fin des 1000 ans sont des injustes. Car s'il y a des justes parmi eux, et donc la vie éternelle pour eux, alors il y a des autres brebis traitées différemment que les saints mais avec quand même la vie éternelle.
Vous voyez, vous êtes tellement bêtes que je suis obligé de vous aider dans votre triste projet..
Homère a écrit :Vous affirmez que "la ville bien-aimé" de (20,9) est la nouvelle Jérusalem descendu sur la terre et que cela correspond à la description d' Apocalypse 21,2 or vous vous opposez à l'interprétation de la Watch qui explique ceci :
“ La ville bien-aimée ” doit être la ville dont parle Jésus Christ glorifié à ses disciples en Révélation 3:12, et qu’il appelle “ la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu ”. Puisqu’il s’agit d’une organisation céleste, comment ces forces terrestres pourraient-elles l’‘ encercler ’ ? En ce sens qu’elles encerclent “ le camp des saints ”. Un camp n’est-il pas en dehors d’une ville ? Par conséquent, “ le camp des saints ” doit représenter ceux qui sont sur la terre, en dehors donc de la Nouvelle Jérusalem (céleste), et qui soutiennent fidèlement le gouvernement de Jéhovah. Quand, sous la conduite de Satan, les rebelles attaqueront ces fidèles, le Seigneur Jésus le considérera comme une attaque dirigée contre lui (Matthieu 25:40, 45). Ces “ nations ” chercheront à éliminer tout ce qu’aura accompli la Nouvelle Jérusalem en faisant de la terre un paradis. Aussi, en assaillant “ le camp des saints ”, elles s’en prennent aussi à “ la ville bien-aimée ” céleste. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988040
il vous en a fallu du temps pour tomber dans le piège que je vous avais tendu.
Si vous recherchez bien ce que j'ai toujours écrit sur le sujet, vous verrez que j'ai toujours dit la même chose que le CC, à savoir que la descente de la Jérusalem céleste était évidemment symbolique.
Mais ça ne change aucunement la constatation qui vous ennuie. Qu'elle soit symboliquement ou non, la ville céleste de Jérusalem descend bien sur la terre au début du chapitre 21 alors qu'en Rév 20 on observe qu'elle y est déjà. Ce qui nous importe ici, ce n'est pas que la descente soit symbolique ou non, mais que l'événement a déjà eu lieu en Rév 20 ce qui place Rév 21:1 et 2 pendant le millénium.
J'ai bien compris votre façon hypocrite d'agir, vous voulez m'opposer au CC. Mais ne craignez rien, j'ai le livre Révélation du CC sur mon bureau et je contrôle tout ce que j'écris.
Et si je constatais une erreur de ma part, je la corrigerais immédiatement. Pour l'instant ce n'est pas le cas.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.21, 00:46 Message : Bonjour à tous,
Je reviens à l'arbre de vie, donc, selon ce qu'on nous a dit ici, Adam et Eve auraient été éternels.... bon, donc se pose la question : pourquoi mettre un arbre de vie à disposition d'humains qui sont déjà éternels ?
C'est incohérent !
On ne comprend la présence de cet arbre que si les humains sont mortels et ont besoin de cet arbre pour continuer à vivre éternellement, dans ce cas là, logique que Dieu leur retire simplement l'accès à l'arbre.
Alors on nous dit que non, qu'un seul fruit de l'arbre de vie aurait donné la vie éternelle aux humains.
Soit mais, c'est toujours incohérent, donner la vie éternelle à des gens éternels ne sert à rien.
De plus, est ce qu'un fruit suffit ?
Absolument pas puisque l'Apocalypse parle d'arbres de vie produisant 12 récoltes !
S'il suffit d'en manger une fois, pas besoin de douze récoltes, là encore c'est incohérent !
Quant à la mort, la Bible dit qu'elle sera anéantie, toute personne qui lit ça en conclue que plus personne ne mourra..... pas pour les Témoins de Jéhovah car, pour eux, une fois la mort détruite, Dieu pourra supprimer quelqu'un si Il veut et pour eux, être supprimé par Dieu, ce n'est pas la mort.... non, c'est juste l'arrêt de la vie.... mais ne serait-ce pas justement la définition de la mort ? Incohérent.
Bonne journée à tous
Auteur : homere Date : 01 oct.21, 00:48 Message :
a écrit :La question est donc maintenant: y en aura t'il des brebis parmi tous les morts qui vont être jugés à la fin des 1000 ans.
Evidemment puisque les saints ne sont que 144000 et personne ici n'imagine qu'il n'y aura que 144000 brebis.
Et donc par rapport aux 144000 saints, les autres humains qui seront sauvés sont forcément des autres brebis.
Et pour nous TJ, une autre brebis n'est pas forcément un survivant d'Armageddon, c'est aussi possiblement un ressuscité.
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041
OU est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de millions de personnes appartenant à la grande foule qui doivent subir un jugement qui doit se poursuivre pendant les mille ans ???
Sur quelle base scripturaire a été inventer cette notion de "Jour du Jugement de mille ans" :
Ou est-il question de PERFECTION et d'EPREUVE dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Ou est-il mentionné une GRANDE FOULE qui viendrait de la grande tribulation ?
Comment peut-on INVENTER un tel scénario totalement ABSENT du texte ???
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.21, 00:57 Message :
OU est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de millions de personnes appartenant à la grande foule qui doivent subir un jugement qui doit se poursuivre pendant les mille ans ???
Sur quelle base scripturaire a été inventer cette notion de "Jour du Jugement de mille ans" :
Ou est-il question de PERFECTION et d'EPREUVE dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Ou est-il mentionné une GRANDE FOULE qui viendrait de la grande tribulation ?
Comment peut-on INVENTER un tel scénario totalement ABSENT du texte ???
Déjà répondu à toutes ces questions.
Se reporter à mon avant dernier message qui comporte un lien et un spoiler.
Toutes mes réponses s'y trouvent. C'est long, certes, mais ça prouve qu'il y a matière à investiguer.
Auteur : homere Date : 01 oct.21, 01:07 Message :
a écrit :Mais ça ne change aucunement la constatation qui vous ennuie. Qu'elle soit symboliquement ou non, la ville céleste de Jérusalem descend bien sur la terre au début du chapitre 21 alors qu'en Rév 20 on observe qu'elle y est déjà. Ce qui nous importe ici, ce n'est pas que la descente soit symbolique ou non, mais que l'événement a déjà eu lieu en Rév 20 ce qui place Rév 21:1 et 2 pendant le millénium.
Apocalypse 20,9 qui indique que la ville bien-aimée est sur terre, se situe AVANT la disparition de la terre et du ciel (20,11) OR, en Apocalypse 21,1-2, la descente de la nouvelle Jérusalem se déroule APRES la disparition du premier ciel et de la première terre
Votre interprétation engendre un problème chronologique insurmontable ?
j'observe que les termes "grande foule", "paradis", "perfection", "jugement", "épreuve", survivants" sont TOTALEMENT ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse, pourtant le scénario de la Watch concernant les mille ans est construits sur la base de ces mots
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.21, 01:19 Message :
Agecanonix a écrit :La seule façon de prouver que j'ai tort, c'est de prouver que tous les morts jugés à la fin des 1000 ans sont des injustes. Car s'il y a des justes parmi eux, et donc la vie éternelle pour eux, alors il y a des autres brebis traitées différemment que les saints mais avec quand même la vie éternelle.
Donner la vie éternelle à des gens qui l'ont déjà depuis 1000 ans (puisqu'ils ne sont pas morts), voilà la grande trouvaille de la WT.
Auteur : homere Date : 01 oct.21, 01:34 Message :
a écrit :Donner la vie éternelle à des gens qui l'ont déjà depuis 1000 ans (puisqu'ils ne sont pas morts), voilà la grande trouvaille de la WT.
La Watch affirme d'un côté que la grande foule est déjà été tenues pour justes après la grande tribulation MAIS qu'elle doit quand même être être élevée à la perfection humaine puis être éprouvée, et ce n'est qu'à ce moment là, qu'elles sera déclarée justes au plein sens du terme ... Une interprétation qui est invention totale avec comme thème FARFELUE : Le Jour du Jugement de mille ans.
Pourquoi être déclaré juste pour ensuite être jugé pendant 1000 ans
Il n'est JAMAIS question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de jugement ou d'un jour de jugement, ni de perfection, ni d'épreuve
agécanonix est INCAPABLE de citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui viendrait corroborer le scénario de la Watch, il est obligé de procéder à une construction artificiel, un montage fallacieux qui ne repose sur aucun texte.
RAPPEL :
Apocalypse 20,9 qui indique que la ville bien-aimée est sur terre, se situe AVANT la disparition de la terre et du ciel (20,11) OR, en Apocalypse 21,1-2, la descente de la nouvelle Jérusalem se déroule APRES la disparition du premier ciel et de la première terre
Votre interprétation engendre un problème chronologique insurmontable ?
j'observe que les termes "grande foule", "paradis", "perfection", "jugement", "épreuve", survivants" sont TOTALEMENT ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse, pourtant le scénario de la Watch concernant les mille ans est construits sur la base de ces mots
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.21, 02:46 Message :
Homère a écrit :Apocalypse 20,9 qui indique que la ville bien-aimée est sur terre, se situe AVANT la disparition de la terre et du ciel (20,11) OR, en Apocalypse 21,1-2, la descente de la nouvelle Jérusalem se déroule APRES la disparition du premier ciel et de la première terre
Nuance. Le verset 9 se situe avant le verset 11, mais cela ne prouve pas que le verset 9 se déroule avant le verset 11.
Il y a plusieurs visions différentes en Rév 20.
1) la mise en prison de Satan pour 1000 ans.
2) la résurrection avant les 1000 ans des saints.
3) la libération et la rébellion de Satan à la fin des 1000 ans.
4) le tribunal de Dieu à la fin des 1000 ans.
Ainsi, par exemple, ce n'est pas parce que le verset 4 se trouve après le verset 1 que l'événement se passe chronologiquement après.
En effet pour régner comme il est dit 1000 années avec Jésus, il faut être ressuscité avant ces 1000 ans pour ne pas être en retard à ce rendez vous.
De même, la rébellion de Satan (versets 7 à 10) commence, dit le texte, à la fin des 1000 ans mais on ne sait pas combien de temps elle dure.
Or, le jugement commence aussi à la fin des 1000 ans, (versets 11 à 15) on le sait par le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.. Le texte ne dit pas non plus combien de temps il dure.
Ce qui nous apprend que les événements qui ont lieu après la libération de Satan et les événements qui ont lieu après que le tribunal ne se réunisse, sont parallèles et non pas successifs, certains pouvant avoir lieu avant les autres.
Ainsi la terre et le ciel qui s'enfuit peuvent l'avoir fait avant que Satan n'encercle, symboliquement, la nouvelle Jérusalem.
Je te l'ai dit, il faut voir la vision, pas les mots.
Quand tu veux décrire 10 événements qui ont lieu strictement à la même minute, tu dois bien les mettre les uns derrière les autres dans ton texte et pourtant, le dixième dans l'ordre de ta rédaction a lieu au même moment que le premier.
C'est aussi simple que cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.21, 04:33 Message :
Agecanonix a écrit :En effet pour régner comme il est dit 1000 années avec Jésus, il faut être ressuscité avant ces 1000 ans pour ne pas être en retard à ce rendez vous.
Comment font-ils pour régner 1000 ans avec Jésus ? Jésus règne depuis 1914. Depuis 1919, une autre partie règne. Donc, ils règnent depuis 5 ans de moins que Jésus. Et ceux qui meurent aujourd'hui, règnent depuis moins longtemps que ceux qui ont commencé à régner en 1919.
Donc, objectivement, il est impossible que chacun règne 1000 ans, avant que n'arrive la fin du règne.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.21, 05:19 Message : Selon les Témoins de Jéhovah donc, Jean décrit tout au long des chapitres 20 et 21 une série d'évènements concomitants et donne donc les différentes facettes de la même époque (le millénium) en plusieurs visions.
Cela voudrait donc dire, si on suit cette explication, que Jean choisirait de parler en dernier de la Jérusalem céleste et de sa descente sur la nouvelle Terre et, mieux, de parler du moment où elle est sur Terre avant de parler de son arrivée !
Alors là, en plus d'être dans une sorte de Lelouch avec des flash-backs permanent, le chapitre 21 serait au final le prequel du chapitre 20.....
Or, contrairement à ce qui nous est dit ici, aucun évènement n'est exactement à la même seconde, ce sont des actions qui se succèdent et Jean se place toujours du même point de vue.
Il n'y a donc rien qui s'opposerait à ce que Jean décrive tout de manière chronologique et il n'y a aucune raison de penser, justement, qu'il ne l'ait pas fait.
MonstreLePuissant a écrit : 01 oct.21, 04:33Donc, objectivement, il est impossible que chacun règne 1000 ans, avant que n'arrive la fin du règne.
Très bonne remarque MLP !
Ah tiens, d'ailleurs, selon la doctrine jéhoviste, un oint qui mourrait aujourd'hui aurait donc, mis tout pile 107 ans pour rejoindre Jésus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.21, 06:00 Message : Après la brebis récompensée par la vie éternelle après les 1000 ans, alors qu'elle l'a depuis 1000 ans, voici le règne de 1000 ans qui dure moins longtemps.
La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?
C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.
En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.
Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.
Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.
Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .
Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.
Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Daniel 7:27.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.
Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,
Jugez en par vous même.
Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.
Puis vient ce texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.
Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.
Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?
Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.
Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)
Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".
Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.
Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.
Partons de ce qui ne peut pas être contredit.
Paul a affirmé:
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.
Le péché est donc la cause de la mort des humains.
Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?
Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?
Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .
La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.
Par contre lisez ce texte :
Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Quelle leçon en tirer ?
On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.
Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !
Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.
Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.
Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.
Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.
C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.
Un point d'étape sur la méthode.
Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?
Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.
La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?
Parlons des survivants d'Armageddon.
Mat 25 indique que les brebis reçoivent la vie éternelle et Rév 20 nous apprend que ces autres brebis se trouveront sur la terre pendant les 1000 ans.
Y a t'il une contradiction lorsque nous pensons que Satan va en égarer un certain nombre et les mener à la mort ?
En fait pas du tout. La vie éternelle n'est pas la vie immortelle.
Adam est né avec la vie éternelle, et finalement il est mort.
Ainsi la vie éternelle est une disposition qui peut être annulée.
C'est vrai que les survivants d'Armageddon auront déjà passé une épreuve qui vaudra autant que celle que Satan imaginera à la fin des 1000 ans, et qu'il sera compliqué pour lui de tromper ces survivants là.
C'est vrai que pour eux la vie éternelle aura déjà concrètement bien commencé .
Mais comme tout humain, de maintenant, d'hier et de demain, même après les 1000 ans et encore dans l'avenir lointain, la vie éternelle restera conditionnée à l'obéissance à Dieu.
Juste après Armageddon, le premier jour de la vie qui pourra devenir éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.
Jésus aura donc raison de leur dire : vous irez à la vie éternelle., au futur. A eux de ne pas la gâcher..
J'ai cherché dans vos commentaires un sujet qui serait intéressant, qui mettrait un peu de piment dans mes recherches, avec un vrai enjeu. je n'ai rien trouvé.
A côté de cela j'ai lu des questions du type,
où parle t'on des autres brebis en Révélation 20 ?
Ou quel texte de Révélation 20 parle de la vie éternelle ?
C'est affligeant !
Vous avez un siècle de retard sur les TJ qui ont compris depuis longtemps qu'il faut d'abord regarder la vision. Le texte est serviteur de la vision et ce n'est pas le texte qu'à reçu Jean, mais la vision. Tout est là.
Vous regardez le doigt du sage, pas le ciel qu'il veut montrer avec son doigt.
Quelqu'un me demande donc quel texte de Révélation 20 parle de la vie éternelle ? pfffff!!
Quelle incompréhension ! Tout le texte en parle, du début à la fin.
Au début quand Satan est neutralisé pour ne plus nuire aux nations, l'intention bienveillante de Dieu est là.
Ensuite quand les saints ressuscitent pour ne plus jamais mourir, c'est pas vivre éternellement peut-être ?
Puis quand Satan égare les nations de la terre, un camps des saints et la Jérusalem qui s'y trouve n'offrent t'ils pas une protection à des humains ?
Vient ensuite le jugement des morts, tous les morts, dit le texte, et donc forcément les justes aussi, que croyez vous que Dieu leur réserve ?
Puis à la fin quand la mort est détruite dans le lac de feu. Vous pensez qu'elle va ressusciter peut-être ? Et qu'un monde sans la mort, c'est banal ?
Quand aux autres brebis. Quand vous lisez que les saints ressuscitent d'abord, et qu'ils régneront avec Jésus, pourquoi oubliez vous que parmi les autres morts il y aura des justes ? Donc, si les saints sont des brebis, les justes sont d'autres brebis, pas la peine de l'écrire pour le comprendre, ce ne sont pas des boucs tout de même !
Votre problème, et c'est le cas de Homère, (qui, à mon avis, est athée), c'est que vous ne considérez pas la bible comme étant la parole de Dieu. Homère y voit simplement une accumulation de théories portées par des hommes de foi.
Quand vous lisez le NT, vous y trouvez des centaines de textes de l' AT et chaque écrivain du NT les présentent comme la parole de Dieu, faisant totalement autorité. C'est la même chose pour le NT.
Homère, lui, nous parle de la pensée de Paul, de celle de Jean, de celle des autres, comme si chacun d'entre eux travaillait en solo, et sans Dieu, à la création de sa petite religion. Cà, c'est risquer de pécher contre l'esprit qui a produit la bible.
Les TJ font comme les premiers chrétiens, ils se servent de tout l'AT et de tous les écrits du NT en considérant que Dieu a dit la vérité dans tous ces textes, qu'aucun d'entre eux ne contredit les autres, etc.
Et là, pour ce qui nous intéresse, quand Paul nous dit en 1 Cor 15 que Jésus va régner sur une terre habitée jusqu'à ce que la mort disparaisse, nous nous disons que Rév 20 et sa vision nous le montrent. Jésus avec les saints, rois, prêtres et juges, et la disparition de la mort à la fin des 1000 ans. A votre avis, elle va disparaître combien de fois, la mort ? Et Jésus combien de fois les nations lui seront elles soumises ?
Jean dit donc la même chose que Paul. Pour un athée comme Homère, c'est évidemment impossible et il va chercher ses interprétations auprès de gens qui ne croient pas en Dieu, et surement pas en la bible.
Vous êtes là à nous dire :
olah ! le texte ne dit pas les mots vie éternelle !! Je vous réponds que la seconde mort ne pourra pas les toucher, vous me répondez : oui mais il n'a pas dit les mots "vie éternelle" Et je vous répond que la mort disparaît et donc qu'un vie sans la mort est forcément éternelle. Et vous me répondez : oui mais il a pas écrit "vie éternelle".
Et là je soupire devant une telle bêtise et je pense à ce que Paul a dit: Si vraiment la bonne nouvelle que nous annonçons est voilée, elle est voilée chez (...) les incrédules dont l’intelligence est aveuglée
Car ne pas voir qu'il y a d'autres brebis que les saints en Rév 20 et que la vie éternelle ne peut pas y être absente quand on apprend que la mort n'est plus, quoi d'autre invoquer qu'un aveuglement des fonctions cognitives.
Prenez du recul, méditez sur ce que la vision a voulu vous expliquer et arrêtez de ne vous y intéresser que pour discréditer les TJ. Dans ce cas vos mobiles seront purs et vous pourrez comprendre les visions.
Là, votre seul intérêt, c'est la contradiction systématique. Elle finit par vous rendre ridicule.
Estra a écrit :Selon les Témoins de Jéhovah donc, Jean décrit tout au long des chapitres 20 et 21 une série d'évènements concomitants et donne donc les différentes facettes de la même époque (le millénium) en plusieurs visions.
Cela voudrait donc dire, si on suit cette explication, que Jean choisirait de parler en dernier de la Jérusalem céleste et de sa descente sur la nouvelle Terre et, mieux, de parler du moment où elle est sur Terre avant de parler de son arrivée !
Alors là, en plus d'être dans une sorte de Lelouch avec des flash-backs permanent, le chapitre 21 serait au final le prequel du chapitre 20.....
Or, contrairement à ce qui nous est dit ici, aucun évènement n'est exactement à la même seconde, ce sont des actions qui se succèdent et Jean se place toujours du même point de vue.
Il n'y a donc rien qui s'opposerait à ce que Jean décrive tout de manière chronologique et il n'y a aucune raison de penser, justement, qu'il ne l'ait pas fait.
Vous ne comprenez pas la différence entre recevoir une explication écrite ou verbale et la transcrire dans un écrit biblique, et recevoir une quantité de visions toutes spécialisées et dont beaucoup se produisent au même moment.
Ainsi Rév 20: 1 : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Rappelons que Jean traduit ici ce qu'il a vu et seulement ce qu'il a vu, aucun ange ne lui parle ici .
Or qu'a t'il vu ? Il a vu le début et la fin des 1000 ans dans une seule vision qui ne traitait que de ce qui est arrivé au diable.
Comme personne ne lui a rien dit, comment pourrait il savoir autrement qu'à la fin des 1000 ans le Diable sera relâché.
Nous avons donc ici une vision bien distincte des autres qui embrasse 1000 années.
Notez qu'à partir du verset 4 Jean voit radicalement autre chose. Il voit une résurrection spéciale pour les saints. Rien à voir avec l'emprisonnement de Satan. Et en plus cette vision est décalée par rapport à celle sur le diable. nous l'avons vu, elle commence avant les 1000 ans.
Ah oui, pour ceux qui n'ont pas compris les 1000 ans. Il s'agit d'une période que le texte appelle 2 fois "les 1000 ans".
Ainsi, quand on dit que les saints vont régner pendant les 1000 ans, rien n'empêche qu'ils aient régné avant ou même après, du moment qu'ils règnent pendant ces 1000 ans.
C'est comme dire que pendant la guerre de 100 ans, les soldats utilisaient des épées. Moais, l'info c'est qu'ils le faisaient pendant cette guerre là mais pas que l'épée n'était pas inventée avant cette guerre. Donc Jésus est roi depuis 1914, mais ça ne change rien au fait qu'il règnera pendant les 1000 ans et donc durant toutes ses années là.
je reviens à ce que je disais. Les visions et leur ordre d'arrivée ont imposé à Jean de les écrire à ce moment là mais c'est comme un bon film .
Par exemple Titanic. Combien de scènes ayant lieu strictement au même moment trouvons nous dans ce film. C'est comme des visions, on voit le bateau d'au dessus, de devant, de derrière, de l'intérieur sur la passerelle su commandant, d'une cabine au troisième niveau, des salles des machines, du poste de radio, de la cale où sont les voitures, de la chambre du héros, de la salle de réception, etc.. Et toutes reproduisent le même instant .
C'est la spécificité des prophéties transmises par visions. Il faut ensuite repérer les points communs aux visions pour les caller au même moment.
La Jérusalem céleste qui descend sur la terre, c'est un événement unique, elle ne fait pas le voyage 50 fois. Et donc une vision qui nous signale son encerclement sur la terre permet de caller au bon moment le texte qui nous explique sa descente sur terre qui ne peut avoir eu lieu qu'avant l'encerclement.
Raisonnez vision, pas texte écrit, c'est la clé.
Jean ne décide pas de parler en dernier de la Jérusalem céleste, c'est stupide de dire ça car Jean n'y comprend rien et il ne peut pas choisir une logique à son ordre d'écriture des visions.
L'analyse d'Estra occulte un fait inattaquable. le texte original n'a que faire des numéros de chapitre. Ce que nous nommons chapitre 20 et 21:1 à 4 ne forment probablement qu'un tout.
Regardez la construction du chapitre 20. Il y a quatre parties qui commencent pas " et j'ai vu" .
Et au chapitre 21, une première partie commence aussi par j'ai vu.
Puis, plus jamais de "et j'ai vu". Les 4 premiers versets de Rév 21 font donc bien partie de la suite de vision de Rév 20.
La preuve: lisez Rév 1:5. Il dit : Et Celui qui était assis sur le trône a dit
Nous sommes revenu au ciel, Dieu y est assis sur son trône alors que Rev 21:3 montre Dieu avec les humains sur le terre.
la rupture est évidente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.21, 09:31 Message : Toujours rien sur les brebis récompensées par la vie éternelle après les 1000 ans, alors qu'elles ont la vie éternelle depuis 1000 ans, puisqu'elles ne sont jamais mortes. Quelle est la différence entre la vie éternelle qu'elles avaient avant les 1000 ans, et la vie éternelle reçue après les 1000 ans ?
Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium.
On voit donc ainsi que le but de cette personne est uniquement d'imposer sa vision des choses en insultant, rabaissant les autres et en faisant preuve d'un malhonnêteté certaine.
Agécanonix m'a reproché d'avoir toujours cherché à plaire, à passer la main dans le dos de mes "adversaires" lorsque j'étais TJ, sous entendant ainsi que je n'avais jamais été vraiment TJ.
Le problème est que nous sommes très différents, lui et moi, sur le plan humain. JAMAIS, je n'ai considéré que mon interlocuteur était idiot parce qu'il ne comprenait pas les choses comme moi, JAMAIS je n'ai méprisé quiconque ni pour ce qu'il disait, ni pour ce qu'il était.
Alors oui, j'ai pu et je peux encore être choqué par l'attitude de tel ou tel, par les propos de tel ou tel mais je ne me considère pas pour autant supérieur à ces personnes.
Agécanonix a cependant raison, c'est ce qui fait que j'ai pu "manger mon chapeau" comme il aime tant à le dire car si j'avais méprisé ceux qui n'avaient pas le même avis que moi, si je les avais considéré comme inférieurs, idiots etc. eh bien je n'aurais jamais changé d'avis dans la vie.
Qu'il se rassure, ça ne risque pas de lui arriver.
Voila, c'était un petit HS, désolé.
Bon, alors revenons à cette hypothèse des visions différentes montrant toutes le millénium.
Alors oui, Agécanonix a raison, Jean ne décide de rien du tout, ce sont des visions qu'il décrit, j'ai donc mal présenté les choses en parlant de Jean.
Donc, selon ce que dit Jean lui même dans le prologue de l'Apocalypse "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean"
Or pourquoi Jésus aurait-il choisi ce découpage en visions différentes alors qu'il était tout à fait possible de donner une vision chronologique, les évènements se produisant les uns après les autres.
agecanonix a écrit : 01 oct.21, 07:30L'analyse d'Estra occulte un fait inattaquable. le texte original n'a que faire des numéros de chapitre. Ce que nous nommons chapitre 20 et 21:1 à 4 ne forment probablement qu'un tout.
Mensonge, au contraire, tous ici nous faisons un continuum entre les chapitres 20 et 21, ce sont les Témoins de Jéhovah qui font une rupture entre le dernier verset du 20 et le premier verset du 21 en disant que Jean a une nouvelle vision qui le fait revenir au début du millénium !
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
C'est d'ailleurs particulièrement intéressant parce que si on lit le texte de manière naturelle, sans tenir compte de la numérotation qui n'existait pas dans le texte d'origine, on voit l'ancienne terre et l'ancien ciel disparaître à la fin du chapitre 20 et le chapitre 21 poursuivre en disant ce qui se passe après la disparition de l'ancienne terre et de l'ancien ciel :
20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus
Donc là, on a deux visions qui ne correspondent pas à la même période puisque dans le verset 20:11 on assiste à la disparition de l'ancienne terre alors que dans le 21:1, elle a déjà disparu !
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.21, 20:26 Message :
Estra a écrit :Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium.
Toujours incapable de comprendre les nuances. Et toujours capable de mentir au passage.
Alors j'ai dit que les TJ disaient que l'expression " et j'ai vu" pouvait décrire une nouvelle vision en citant quelques exemples évidents, mais pas que tous le faisaient. Par exemple en Rév 20:4, nous trouvons 2 fois l'expression et de toute évidence il s'agit de la même vision.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus
Quand le désir de revanche prend le dessus sur l'objectivité, on en oublie de tout simplement savoir lire un texte dans ses nuances.
Auteur : prisca Date : 01 oct.21, 20:39 Message : Il faut aller à la source du raisonnement.
Nous savons que la perte de l'homme réside dans le fait qu'il écoute le tentateur plutôt que D.IEU.
Adam (l'homme) meurt spirituellement ce qui entraine sa mort physique puisqu'il ne ressuscitera pas pour la Vie au Ciel mais pour la mort (retour sur terre).
Par Moise D.IEU fixe les règles, les lois, les Commandements.
Adam (l'homme) sait comment il doit se comporter pour ne pas mourir spirituellement.
Par Jésus D.IEU apprend l'indulgence dans les règles, l'Amour car tout se résume dans "aime ton prochain" et si les hommes s'aiment entre eux, il va de soi qu'ils ne se tuent pas, qu'ils ne se volent pas, qu'ils ne se trahissent pas etc....
Pour contraindre les hommes à suivre les Lois, Jésus se porte rançon afin que déjà les hommes en finissent avec l'idolatrie, il faut les extirper de l'obscurantisme paien.
C'est chose faite, Jésus vainc sur celui qui domine, l'empereur Constantin et cet homme lui même fondera le catholicisme, le vatican.
Face à l'empereur il y a 318 évêques qui sont rassemblés autour de lui, au premier concile catholique, le concile de Nicée en 325.
Se pose maintenant la première fondation théologale du catholicisme.
En commençant par expliquer pourquoi Jésus est sacrifié.
Ils écartent que c'est faute aux Juifs puisqu'ils lisent dans la Thora et dans le Nouveau Testament que c'est par volonté de D.IEU que Jésus soit sacrifié.
Ils établissent alors que Jésus est sacrifié en offrande à D.IEU et comme il s'agit d'une rançon, en échange du prix D.IEU donne son Pardon.
Mais les évêques connaissant la Bible y lisent que le diable est vaincu par le sang et la chair de Jésus qui a participé activement au déclin de satan.
Ils font un rapprochement avec leur empereur, Constantin, qui lui de paien qu'il était devient fervent chrétien car Jésus lui adresse un signe dans le ciel.
De plus ils ont accès à un indice, la Bible dit que satan porte 666.
L'empereur Constantin porte sur lui le signe 666.
Tout corrobore ils ont devant eux : satan.
Mais ils donnent, comme Adam l'a fait, la préférence au serpent, et se détournent de la vérité pour plaire au séducteur.
De ce fait ils échouent leur propre mission de rachat eux qui furent des pécheurs revenus pour mériter le Ciel avec la foi sacerdotale.
Donc comme ils échouent leur rachat en mentant, au bout de mille ans, satan est délié.
La Bible nous dit qu'il réapparait sous les traits d'un 8ème roi.
Ce 8ème roi, de la lignée de l'empereur Constantin, puisque séducteur à son tour pour que le mensonge vive, c'est le pape François et effectivement il y aura une guerre, l'archange Michael pour combattre le serpent, le dragon, comme l'Apocalypse le dit.
Auteur : Estrabolio Date : 01 oct.21, 21:14 Message : Agécanonix m'a traité de menteur après ce commentaire.
(j'ai mis le spoiler en clair)
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 23:05
Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps
4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Comme tout le monde peut le constater, j'ai bien montré les endroits précis où les TJ estimaient qu'il y avait une nouvelle vision et un retour au début du millénium.
Agécanonix caricature mon propos pour chercher à noyer le poisson mais j'ai dit la stricte vérité et je peux facilement le prouver en reprenant le livre "Révélation" si cher à Agécanonix.
Tout d'abord, le verset 1 du chapitre 20 se situe au début du millénium puis
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Ainsi tout le monde peut constater que tout ce que j'avais mis en rouge correspond pour les Témoins de Jéhovah au début du millénium.
Auteur : prisca Date : 01 oct.21, 21:28 Message : Il n'y a pas de millénium, pas de périodes espacées de mille ans.
Il y a deux résurrections.
La première concerne "les morts en Christ".
La seconde concerne "les vivants en Christ".
Le monde est la proie du chaos apocalyptique, tous ses habitants meurent.
D'abord ce sont "les morts en Christ" qui ressuscitent ; "les vivants en Christ" ressuscitent tout de suite après.
Une fois que "morts et vivants en Christ" ont ressuscité, ils sont emmenés dans le Ciel, Jésus les attend sur les nuées.
Au Ciel "les juste ou vivants en Christ" passent au Tribunal de Christ qui les accepte dans son Royaume ; "les injustes ou morts en Christ" passent au Tribunal de Christ qui ne les accepte pas dans son Royaume et leur dit qu'ils ne vont pas cependant à la seconde mort mais ils vont sur terre pour y être des prêtres.
"Des eunuques dans le ventre de leur mère, prédestinés à être des prêtres".
Il y a les gens de la gauche : les boucs qui eux n'ont pas ressuscité.
Les boucs sont les gens qui ont preté allégeance à satan.
Ils meurent dans le feu et de la seconde mort eux, car eux, ne revivent pas pour être des prêtres sur terre durant mille ans, car ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, ils ont refusé la Grâce du Salut, D.IEU les avait fait revivre sur terre pour être des prêtres, mais eux au lieu de rendre Gloire à D.IEU ils ont soutenu le serpent, Constantin et François plus tard qui a fait vivre le mensonge.
Les témoins de Jéhovah sont comme tous les gens, s'ils croient en Jésus, écoutent sa Parole, mettent sa Parole en pratique il y a des chances qu'ils soient reçus au Ciel, car ce n'est pas en étant membre d'une communauté que Jésus les juge, mais sur leur honnêteté spirituelle et leur propension à faire le bien dans leur vie.
Auteur : abcis Date : 01 oct.21, 21:44 Message : Agé ,désolé mais le texte de Job dit exactement le contraire a savoir que celui ci ne croit pas a la resurection car il dit "si" mais pour Job cette condition n'est pas sa croyance , en fait il dit ; malheureusement personne ne revient d'entre les morts , ce serait bien "si" on attendait dans la tombe et qu'un jour tu nous appelle mais non cela n'existe pas. C'est d'autant plus évident dans d'autres traductions que la TMN ,voir Chouraqui ou rabbinat français.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.21, 01:47 Message :
abcis a écrit : 01 oct.21, 21:44
Agé ,désolé mais le texte de Job dit exactement le contraire a savoir que celui ci ne croit pas a la resurection car il dit "si" mais pour Job cette condition n'est pas sa croyance , en fait il dit ; malheureusement personne ne revient d'entre les morts , ce serait bien "si" on attendait dans la tombe et qu'un jour tu nous appelle mais non cela n'existe pas. C'est d'autant plus évident dans d'autres traductions que la TMN ,voir Chouraqui ou rabbinat français.
Bonjours Abcis,
Tout à fait, je n'avais pas fait attention.
Je suis allé vérifier et effectivement, la plupart des traductions emploient le conditionnel au verset 14 et non le futur comme la TMN, la Martin ou la Bible du Roi Jacques.
Ainsi on peut lire dans la NBS Tu appellerais alors, et moi, je te répondrais, tu languirais après l'oeuvre de tes mains. (Job 14:15)
D'ailleurs, si on va au bout de la démonstration de Job, il dit "si" "si" et il conclue "Mais la montagne tombe et se disloque, le rocher se déplace, l'eau use les pierres, la crue emporte la poussière de la terre; ainsi tu fais disparaître l'espoir de l'homme. (Job 14:18,19)
Donc, Job rêve à voix haute avant de reconnaître qu'il n'y a pas d'espoir.
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.21, 06:44 Message :
abcis a écrit : 01 oct.21, 21:44
Agé ,désolé mais le texte de Job dit exactement le contraire a savoir que celui ci ne croit pas a la resurection car il dit "si" mais pour Job cette condition n'est pas sa croyance , en fait il dit ; malheureusement personne ne revient d'entre les morts , ce serait bien "si" on attendait dans la tombe et qu'un jour tu nous appelle mais non cela n'existe pas. C'est d'autant plus évident dans d'autres traductions que la TMN ,voir Chouraqui ou rabbinat français.
il y a une autre façon de comprendre ce texte.
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive
Tu confonds deux compréhensions possibles.
Soit :ah si tu pouvais me cacher
Soit ah si tu voulais me cacher.
Or le texte ne tranche pas, par contre je n'imagine pas que Job ait pu imaginer Dieu incapable de faire quelque chose et sous entendre ici cette impuissance.
Estra a écrit :Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium.
Examinons ce texte et trouvons où se trouve le mensonge de Estra.
Voici ce qu'il dit : chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium
Voyons donc ce chapitre 20.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Sommes nous ici, avec cette vision au début des 1000 ans ?
Tout à fait. Donc ici Estra dit la vérité.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Sommes nous avec cette seconde vision qui commence avec "et j'ai vu" au début des 1000 ans selon les TJ, car c'est bien l'avis des TJ qui est commenté par Estra.
Et la réponse est non. Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour être prêts à régner pendant les 1000 ans. Les TJ pensent qu'ils font partie des armées de Rév 19 qui participent à Armageddon.
Donc Estra a menti.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Sommes nous avec cette 3ème vision au début des 1000 ans selon le texte et selon les TJ.
Evidemment non, puisque le début du texte indique clairement que nous sommes à la fin des 1000 ans, pas au début.
Estra vient encore de mentir.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Les TJ affirment ils que cette vision là a lieu au début des 1000 ans comme l'affirme Estra ?
Et bien non, pour les TJ le jugement se termine à la fin des 1000 ans.
Estra vient encore de mentir. Peut on penser que c'est pure maladresse inoffensive ? Je l'espère mais je lui rappelle qu'il s'est déclaré comme oint pendant des années et qu'il commet ici une erreur qu'un enfant TJ ne commettrait jamais.
En fait il n'y a pas à vrai dire de dualité entre D.IEU et les hommes car ce n'est pas comme si soudain l'homme est rebelle et D.IEU le punit.
Le pape François est rebelle et D.IEU le punit oui, parce que le pape François doit servir d'exemple, et c'est dans ce sens là qu'il est instrumentalisé.
Le but c'est d'avoir face à soi : le mensonge dans toute sa dimension par le pape qui nous fait face, et puis D.IEU nous jauge nous tous un a un pour que parmi nous se détachent ceux qui vont clamer haut et fort que le mensonge ne fait pas partie de leur vie, quand bien même ils étaient même catholiques, ils vont fuir l'église comme la peste, ils vont apostasier.
C'est le haut du panier, le blé se distingue de l'ivraie.
La crème des hommes ressort car ils refusent ce qui est à leurs yeux une injure à D.IEU.
Quant aux autres, bien sûr que le Paradis leur est fermé, la Justice de D.IEU c'est l'équité.
Mais le pape, il n'a pas fait d'effort pour être ce qu'il est, à savoir quelqu'un de contreproductif pour sauver les âmes puisque satan, il est vraiment comme cela, alors instrumentalisé ou pas au bout du compte ?
Non pas instrumentalisé car on s'aperçoit que tous les prêtres, les évêques, les soeurs, les archevêques, les cardinaux, les diacres sont tous comme le pape, et ils sont eux le dragon, le pape est le dragon, c'est une longue chaine de soutien, soutien du mensonge, les âmes des gens se perdent, mais au moins ce qui sort de cette nauséabonde manufacture, ce sont des gens qui disent "non" à l'injure, alors ils sont des athées car ils ne veulent pas être mêlés à toute cette mascarade, ou alors ils sont des protestants mais les protestants ne sont même pas conscients qu'ils tiennent leur doctrine sur le catholicisme puisqu'eux aussi sont aveugles à la raison en disant que D.IEU prend le Sang de Jésus pour paiement, et ils sont les mormons qui eux ont même créé un livre pour exploiter la détresse et faiblesse humaine pour mieux la gurutiser, et ils sont les témoins de Jéhovah qui cherchent désespérément à ne pas ressembler aux trois premiers mais eux aussi sont dans l'outrage car ils disent pareillement que D.IEU se paie avec le Sang de Jésus.
C'est pour cela que le prophète Daniel parle d'une statue faite de 4 royaumes (des royaumes spirituels) et cette statue est faite d'alliages qui sont incompatibles entre eux, dessoudés, la statue menace de tomber à tout moment, et D.IEU vient, souffle sur la statue pour la faire voler en éclats, et s'installe le Royaume de D.IEU, c'est l'Apocalypse, l'heure des comptes, les dents qui grincent, les regrets sont perceptibles, ils ont joué de traitrise d'ignominie de mensonge et d'insultes envers D.IEU, chacun paie à la hauteur de l'offense.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.21, 07:43 Message : Encore une fois Agécanonix me traite de menteur alors que tout le monde peut constater que j'ai cité avec références et liens la publication des TJ disant à chaque fois que cela renvoie au début du millénium !
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire.Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme,le glorieux Règne millénaire de Jésus commence[/b]. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Cela nous montre que même devant des preuves scripturaires sans aucune ambiguïté et émanant de sa propre religion, Agécanonix est capable de continuer à prétendre le contraire simplement pour ne pas avoir à reconnaître avoir eu tort
Il va même jusqu'à tordre ce que je dis en prétendant par exemple que j'ai dit que le verset 8 ramenait au début du millénium, vraiment n'importe quoi et, pour ma part, je ne crois pas un instant à l'erreur involontaire mais à la volonté de nuire et de tromper !
J'ai ma conscience pour moi et je laisse chacun se faire sa propre idée sur qui est menteur ici, qui cherche à tromper ici.
Bonne soirée à tous
Auteur : prisca Date : 02 oct.21, 08:23 Message : C'est de cette manière que les gens sont jugés.
Il y a face à eux le serpent et deux choix s'offrent à eux, ou ils écoutent le tentateur ou ils écoutent D.IEU.
La formule "satan" c'est la formule de la tentation, donc le pape est "le satan" car il est le tentateur dans toute sa puissance destructrice.
NON PAS que D.IEU se trouve comme "surpris de l'agissement de l'homme et alors qu'IL envoie Jésus soudainement l'homme se détourne de JESUS" pour s'adonner au plaisir de n'en faire qu'à sa tête, car ça c'est mal connaitre D.IEU donc dans ce sens, l'organisation et la gestion de notre monde est instrumentalisé pour mettre face à face l'homme et le serpent, maintenant reste à l'homme de rester intègre et de le repousser du pied.
Le pape est instrumentalisé car il fait partie du plan de D.IEU pour que l'IVRAIE se distingue.
L'IVRAIE ce sont ces gens qui pointent du doigt satan pour affirmer avec pleine conviction qu'ils sont dans le camp de D.IEU.
MAIS le pape n'est pas instrumentalisé car la noirceur de son âme c'est vraiment la noirceur de son âme.
Si tu défends le pape, tu ne peux pas aimer D.IEU et Balaam à la fois donc avoir conscience que le Ciel se mérite c'est au delà d'être des gens qui s'appliquent à observer les Lois, c'est avant tout respecter le Premier Commandement de Jésus : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
Cela saute aux yeux que le pape n'aime pas D.IEU puisqu'il dit que D.IEU prend plaisir dans la torture de Jésus pour donner en échange du Pardon.
Ceux qui ne voient pas cela sont des aveugles et des aveugles la Bible en parle assurément. Donc les aveugles doivent pouvoir recouvrer la vue lorsqu'ils sont face à l'évidence.
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.21, 09:07 Message :
Estrabolio a écrit : 02 oct.21, 07:43
Encore une fois Agécanonix me traite de menteur alors que tout le monde peut constater que j'ai cité avec références et liens la publication des TJ disant à chaque fois que cela renvoie au début du millénium !
Nous allons donc voir qui ne dit pas tout.
Estra a écrit :Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire.Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Citer le chapitre 40 du livre (re) est une chose, mais le citer hors contexte est dangereux.
Voici ce que dit le chapitre 39 au paragraphe 10 et 11:
Dans cette guerre décisive où les jugements de Dieu seront exécutés de façon définitive, Jésus sera certainement de nouveau accompagné de ses anges. Mais ils ne seront pas les seuls à être engagés dans la guerre. Dans son message à la congrégation de Thyatire, Jésus promis " A celui qui est vainqueur et qui observe mes actions jusqu'à la fin, je donnerais pouvoir sur les nations et il fera paître les gens avec une baguette de fer , si bien qu'ils seront brisés comme des vases d'argile (...) Rév 2:26.27. Sans nul doute, le moment venu, ceux d'entre les frères du Christ qui seront déjà dans les cieux feront paître, eux aussi, les gens des nations avec cette baguette de fer.
Cela signifie donc que le même livre TJ cité par estra explique que la résurrection des saints de Rév 20:4 a déjà eu lieu lorsque Jésus combat à Armageddon en Rév 19:13 et 14.
Estra a cité le paragraphe 8, seulement le paragraphe 12 nous apprend :
cela veut il dire que ces juges ne sont ressuscités qu'après la destruction des nations et l'enchaînement dans l'abîme de satan et de ses démons ? non. La plupart d'entre eux sont déjà bien vivants puisqu'ils ont chevauché aux côtés de Jésus pour combattre les nations à Armageddon.
Ainsi, pour reprendre les propos de Estra, les TJ ne placent pas tous les événements de Rév 20:4-5 au début des 1000 ans puisque la résurrection de l'immense majorité des saints a lieu avant Armageddon. Or cette résurrection est décrite en Rév 20.
Estra a écrit :Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do .
Ici c'est encore plus simple à répondre. Il ne s'agit pas comme l'invente Estra d'un retour au début du millénium, mais de la description de ce qui se passera pendant le millénium. Le tribunal y siège pendant les 1000 ans. C'est sa description et son action pendent cette période qui sont vues par jean dans cette vision.
Le texte dit exactement : Satan étant confiné dans l'abîme, le glorieux règne de mille ans de Jésus commence. C'est maintenant le jour où Dieu se propose de juger la terre habitée (...)
La vision décrit donc le jour et non pas le début du jour.
estra a écrit :Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Je n'ai pas cité Rév 21 dans ma réponse précédente et j'ai toujours dit que Rév 21 s'était déroulé bien avant l'idée que chacun s'en fait ici.
Estra a écrit :Cela nous montre que même devant des preuves scripturaires sans aucune ambiguïté et émanant de sa propre religion, Agécanonix est capable de continuer à prétendre le contraire simplement pour ne pas avoir à reconnaître avoir eu tort
Il va même jusqu'à tordre ce que je dis en prétendant par exemple que j'ai dit que le verset 8 ramenait au début du millénium, vraiment n'importe quoi et, pour ma part, je ne crois pas un instant à l'erreur involontaire mais à la volonté de nuire et de tromper !
Tu as menti par omission, tu savais que les TJ ne placent pas toutes les visions au début des 1000 ans et tu cites partiellement le livre révélation du CC.
Estra a écrit :J'ai ma conscience pour moi et je laisse chacun se faire sa propre idée sur qui est menteur ici, qui cherche à tromper ici.
Bonne soirée à tous
Je rappelle l'affirmation de Estra : chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium
Une vision du début du millénium est une vision de ce qui se passe au début du millénium. Les mots ont un sens.
La vision de Satan jetée dans l'abîme est au début une vision du début du millénium et à la fin une vision de la fin du millénium.
La vision des saints ressuscités n'est pas une vision, pour les TJ, du début du millénium puisqu'ils situent cette résurrection avant les 1000 ans et même avant Armageddon. la suite de la vision non plus puisqu'elle décrit que les autres morts reprendront vie à la fin du millénium.
La vision de Satan relâché à la fin du millénium ne peut pas être, pour cette raison, une vision du début du millénium; et oui.
la vision d'un tribunal siégeant pendant le millénium n'est pas plus un vision du début qu'une vision de la fin du illénium, c'est une vision du millénium complet.
Et enfin, vision que je n'avais pas citée comme preuve dans mon dernier texte, la vision de Rév 21 est une vision qui commence au début du millénium mais qui décrit ensuite le millénium et même l'éternité qui s'en suivra.
Ainsi, quand Estra affirme : les TJ disent qu'à chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium c'est faux.
je l'ai dit, les mots ont un sens, une vision du début montre le début seulement. C'est une vision du début. Point.
Un vision du millénium, c'est autre chose, c'est une vision soit de tout le millénium, soit du début, soit du milieu, soit de la fin.
Si j'écrivais chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision de la fin du millénium, on retirerait naturellement la première vision, et encore ses premiers mots.
Pourquoi ? Parce qu'une vision de la fin ne doit montrer que la fin. Et ainsi une vision du début ne doit montrer que le début.
Ainsi, quand on se permet de critiquer qui que ce soit, suite à une réaction suscitée par une phrase qu'on a écrite, avant de monter dans les tours, de grimper au rideau, l'intelligence commande d'aller bien relire la phrase qu'on a écrite pour vérifier si elle est bien écrite et si elle ne dit pas autre chose que ce que l'on voulait dire initialement.
Et ensuite, on s'assied et on calcule la dépense pour savoir si ça vaut le coût d'entrer en polémique si la phrase se révèle très sujette à caution, allant trop loin et parfaitement inexacte.
Ici, affirmer que les TJ affirment que toutes les visions ne décrivent que le début du millénium est une erreur, et si on insiste, cela devient un mensonge.
Auteur : prisca Date : 02 oct.21, 11:04 Message : Vous vous essoufflez pour rien, et de plus vous perdez du temps précieux que vous auriez pu consacrer à pérégriner davantage dans la vérité.
Mais là vous stagnez irrémédiablement c'est qu'il n'y a pas de périodes espacées et au milieu mille ans, entre les résurrections.
Il y a mille ans qui débutent dès lors le Christianisme fait l'objet d'une autorisation légale par l'édit de Milan en l'an 313.
Vous ne parlez jamais vous de l'histoire de notre humanité alors que c'est elle qui est redressée.
La fin des mille ans c'est en l'an 1313.
Durant ces mille ans les Sacrificateurs sont à pied d'oeuvre, ils évangélisent.
Satan a été lié en l'an 313 puisque Jésus lui fait apparaitre une Croix décisive dans le choix de satan de créer le catholicisme.
A notre fin des Temps, JESUS SAUVEUR viendra nous sauver de satan qui réapparait sous les traits du 8ème roi, le pape François.
Le monde se termine puisque tout est mis au grand jour, les gens ne peuvent plus à leur mérite gagner le Ciel puisque JESUS expose toute la vérité ce qui provoque chez les gens du désarroi pour certains et un contentement pour les autres qui ont su eux rendre Gloire à D.IEU.
Les gens du Vatican, cardinaux, pape, évêques...... meurent dans le feu et eux n'auront pas mille ans pour se racheter, puisque même pas ils ressuscitent.
Les pécheurs ressuscitent pour passer au Tribunal de Christ au Ciel et eux ont mille ans pour se racheter à l'inverse des "autres morts" qui eux n'ont pas mille ans pour se racheter.
Les saints ressuscitent pour passer au Tribunal de Christ qui les reçoit favorablement au Ciel.
C'est JESUS QUI VAINC SATAN c'est la raison pour laquelle Jean voit et dit que satan est lié.
Mille ans pourquoi ?
Parce que mille ans est la durée pendant laquelle "des pécheurs reconnus comme impropres pour la Vie Eternelle" sont venus revivre sur notre terre et leur mission commence dès lors satan est attaché.
Pourquoi satan au bout de mille ans est délié alors que les prêtres diffusent la Parole de D.IEU qui fait mourir pour toujours le mal ?
Parce que les prêtres ont prêté allégeance au serpent au lieu d'être durant mille ans du côté de D.IEU.
FIGURE D'ADAM est revenu.
C'est PROPHETIQUE.
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Un Adam autant transgresseur que le premier DEVAIT VENIR au moment où Paul parle.
Et quelques siècles après que Paul parle, cet autre Adam transgresseur est revenu car ne désirant pas que le catholicisme soit créé par satan (Constantin) cela faisait désordre au point de vue de la notoriété, l'image de marque, satan lui même qui fonde la religion, c'est comment dire, assez mal vu..... et le mot est faible.......... cet autre Adam transgresseur a voulu blanchir l'image de Constantin en l'écartant du soupçon qui pouvait planer sur lui chez quiconque l'aurait vu tel qu'il est, à savoir satan, et à la place cet Adam transgresseur, ayant donné la préférence au serpent a dit à la place que la rançon, non payée à satan, a été payée à D.IEU.
Et vous comme des gens pas intelligents pour un sou vous continuez à faire vivre l'offense en disant que "rançon est payée à D.IEU".
Avouez qu'il faut le faire exprès d'être des enfants rebelles et irrévérencieux envers D.IEU.
Allez expliquez ceci à vos enfants et ils vous donneront des leçons de savoir vivre car eux comprennent et puis les enfants, ils détestent le mensonge que vous vous pratiquez sans même sourciller.
Pourvu que vous faites étalage de ceci cela pour montrer qui est le plus fort, le combat de coqs finit toujours dans un bain de sang, et ce sont vos égos que vous mettez en confrontation, sans jamais montrer que vous êtes dignes du Père en donnant des circonstances détaillées argumentées sur des faits dont vous n'ignorez pas l'existence mais que vous taisez car pour vous c'est comme une leçon que vous donnez à l'autre.
C'est pour cela que la femme écrase la tête du serpent car la femme elle n'a pas d'égo.
La femme est plus pragmatique, plus cohérente, plus réfléchie, vous les hommes, c'est le nombril qui parle à votre place si ce n'est pas pour dire autre chose.
Mais tôt ou tard vous irez droit au mur, avertis oui mais aveugles surement.
C'est comme ces gens qui ont une belle voiture et qui font ronfler le moteur en ayant un regard fixé sur l'autre automobiliste pour savoir qui des deux va partir le premier.
C'est d'un ridicule et franchement vous me faites bien rigoler.
Vous péniblement vous voulez gravir la pente du chemin qui mène au Ciel, moi je suis presqu'à la ligne d'arrivée.
Il vaut mieux partir à point, courir ne sert à rien, réfléchir sert à tout, mais vous la réflexion c'est égal à un survol de vautours qui n'attendent qu'une chose, s'abattre sur la proie pour la déchiqueter.
Vous perdez du temps à vous déchiqueter et moi pendant ce temps je prends du temps pour avancer.
By by, vous ne pourrez pas me rattraper, il fallait y penser avant.
ciao, arrivederci baby, astavuego.
Bona note.
Auteur : Pollux Date : 02 oct.21, 11:25 Message :
prisca a écrit : 02 oct.21, 11:04
Un Adam autant transgresseur que le premier DEVAIT VENIR au moment où Paul parle.
Et quelques siècles après que Paul parle, cet autre Adam transgresseur est revenu car ne désirant pas que le catholicisme soit créé par satan (Constantin) cela faisait désordre au point de vue de la notoriété, cet autre Adam transgresseur a voulu blanchir l'image de Constantin en l'écartant du soupçon qui pouvait planer sur lui chez quiconque l'aurait vu tel qu'il est, à savoir satan, et à la place cet Adam transgresseur, ayant donné la préférence au serpent a dit à la place que la rançon, non payée à satan, a été payée à D.IEU.
Tu contredis Paul. Le second Adam n'est pas un transgresseur mais un homme du ciel:
1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
Auteur : prisca Date : 02 oct.21, 11:29 Message :
Pollux a écrit : 02 oct.21, 11:25
Tu contredis Paul. Le second Adam n'est pas un transgresseur mais un homme du ciel:
1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
L'Adam transgresseur n'est pas le dernier Adam puisqu'il y est écrit qu'il est devenu un esprit vivifiant donc l'inverse d'un Adam transgresseur.
Le dernier Adam est un 3ème Adam.
Auteur : Pollux Date : 02 oct.21, 14:06 Message :
prisca a écrit : 02 oct.21, 11:29
L'Adam transgresseur n'est pas le dernier Adam puisqu'il y est écrit qu'il est devenu un esprit vivifiant donc l'inverse d'un Adam transgresseur.
Le dernier Adam est un 3ème Adam.
Dans la Bible c'est le second qui vient du ciel et il n'y a pas de mention d'un troisième.
Auteur : Estrabolio Date : 02 oct.21, 21:15 Message :
agecanonix a écrit : 02 oct.21, 09:07
Nous allons donc voir qui ne dit pas tout.
J'ai cité les publications, chacun peut vérifier que j'ai dit EXACTEMENT ce que disait le livre Révélation des Témoins de Jéhovah.
Non, je n'ai pas menti ni par omission, ni autrement, j'ai cité ce qui était écrit noir sur blanc concernant les versets que j'ai cités et j'ai mis les références donc chacun peut vérifier que c'est une citation authentique.
Vous pouvez faire des textes de trois kilomètres de long, cela ne changera pas le fait que vous êtes quelqu'un de malhonnête qui cherchez sans cesse à mettre les autres dans leur tort et personne n'est dupe, si quelqu'un avait dit que cela ne correspondait pas au début du millénium pour les Témoins de Jéhovah, vous auriez cité les passages que j'ai cité pour le contredire !
Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma conscience pour moi
Edité car faute d'accord qui me piquait les yeux
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.21, 23:04 Message :
Comme je l'ai déjà dit, j'ai ma conscience pour moi
C'est bien ça le problème.
Aucune, mais vraiment aucune de vos interventions sur ce forum WT ne fait exception: vous critiquez , critiquez toujours la croyance des tj avec des commentaires plus ou moins virulents et habilement mielleux du genre "je dis du mal mais sans en avoir l'air."
Là, avec votre intervention, vous avez tenté de faire croire à nos lecteurs une chose totalement fausse sur les TJ. Vous maîtrisez parfaitement le français et votre phrase ambiguë est révélatrice d'une volonté de faire passer en douce un commentaire totalement biaisé.
Je ne suis pas un saint, j'ai mes défauts mais pas celui d'agir en douce avec des demies vérités comme vous l'avez fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.21, 00:48 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne suis pas un saint, j'ai mes défauts mais pas celui d'agir en douce avec des demies vérités comme vous l'avez fait.
Je ne suis pas sûr que torturer la Bible pour la faire correspondre à ses croyances (comme 1 Thessaloniciens 4:15-17) ou inventer des fables, soit un signe de grande honnêteté, et le moindre des défauts.
Et les demies vérités, les mensonges et les inventions de la WT ne te gênent pas plus que ça.
Tu es en train de reprocher à Estrabolio, ce que tu acceptes volontiers quand ça provient de la WT.
Les discussions seraient bien plus constructives si chacun faisait preuve d'honnêteté intellectuelle.
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.21, 01:03 Message : Après cet intermède qui aurait pu être évité, je poursuis.
Rév 20, quand on y réfléchit, est un chapitre pratiquement dédié au jugement des humains et de Satan par les saints et par Dieu pendant les 1000 ans.
En effet les versets 1 à 3 puis 7 à 10 se focalisent sur le dernier parcours de Satan qui va être dans un premier temps neutralisé pendant 1000 ans puis relâché pour égarer une dernière fois les nations.
Seulement, lisez bien ces versets : qui est le centre du récit, le personnage que ces versets suivent distinctement ? C'est Satan avant tout.
Nous avons donc ici le récit de sa fin définitive.
Le début du verset 4 donne le ton de la suite : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
On lit souvent cette explication très rapidement en se focalisant sur la suite. Et si l'idée principale s'y trouvait ?.
Si le texte nous apprenait que c'est au début des 1000 ans que ces personnages vont commencer à juger ?.
La lecture des TJ est hyper logique. J'ai longtemps pensé que le texte n'était important que par l'explication qu'il donnait de la première résurrection, or nous savons qu'elle a déjà eu lieu avant les 1000 ans.
Ce n'est pas la résurrection qui est la leçon principale de ces versets 4 à 7. C'est le fait que des juges s'assoient sur des trônes dès le début des 1000 ans, des juges qui règneront pendant ces 1000 ans et donc qui continueront de le faire jusqu'au bout de cette période.
Ensuite viennent les versets 11 à 15 qui ne sont qu'une description de ces jugements qui auront lieu pendant les 1000 ans.
Et voici le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Voici comment j'aurais pu écrire les mêmes idées.
Des juges ressuscités "saints" vont devoir juger. Ils ont été ressuscités précédemment et ont reçu la vie éternelle à ce moment là.
Dieu promet que la mort disparaîtra (rév 21) au futur évidemment.
Par contre les autres ressuscités qui reviennent pendant les 1000 ans, sont toujours considérés comme "morts" et ne pourront avoir la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans suite au jugement que les juges rendront sur eux pendant ces 1000 ans, sur leurs actions.
Ils jugeront bien-sur les nations qui suivront Satan à la fin des 1000 ans.
Ensuite la mort disparaît
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 01:12 Message : C'est quand même incroyable, on cite mot pour mot l'analyse d'un verset par l'organisation des TJ, l'expression précise employée et c'est contesté !
Le plus ridicule dans l'histoire c'est que ce même Agécanonix qui nous disait que c'était plusieurs visions car concernant plusieurs évènements se produisant au même instant vient maintenant dire qu'en réalité ce n'est pas le même instant.... bref.
D'autre part, encore une fois, il s'érige en victime, que personne n'aime etc. etc. alors que je n'ai que très peu participé aux débats me contentant d'apporter des éléments en rapport avec le thème et donc pas pour m'attaquer à son auguste personne ni à ses sublimes avis.
J'ai fait preuve de la plus sincère honnêteté intellectuelle, Agécanonix joue sur les mots uniquement pour chercher à me faire passer pour un menteur parce que c'est sa seule défense : chercher à toutes fins à décrédibiliser son interlocuteur.
Ajouté 6 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.21, 00:48Les discussions seraient bien plus constructives si chacun faisait preuve d'honnêteté intellectuelle.
Bonjour MLP,
Pour ma part, je dis toujours ce que je pense et je me montre totalement honnête.
Comme tout le monde je fais des erreurs et je le reconnais ce d'autant plus que je n'ai rien à perdre, ni à gagner.
Je ne suis pas là pour dire la vérité mais pour échanger et apporter des éléments de discussion qui me semblent intéressants (évidemment, ils peuvent ne pas l'être pour les autres ).
Bon dimanche
La malhonnêteté intellectuelle d'Agecanonix est bien connue de tous ici. C'est un défaut qu'il faut absolument avoir et cultiver pour être un bon ancien chez les TJ.
Ne t'inquiète pas ! Fais confiance au lecteur qui saura décider qui ment et qui dit la vérité. Si la WT est en perte de vitesse, c'est justement à cause de cette attitude : mensonges et manipulations.
Je caresse l'espoir qu'un jour, Agecanonix en ait assez de mentir et de se voiler la face, et d'inventer des fables, et qu'il reviendra à la raison. Mais rien n'est moins sûr ! Le mensonge a toujours eu de nombreux adeptes.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 02:38 Message : Petite remarque bête sur un détail sur lequel je ne m'étais jamais attardé, l'Apocalypse parle de mort et séjour des morts comme deux choses différentes.
On retrouve cela à deux reprises au chapitre 20 mais de manière encore plus distinctive dans Apocalypse 1:18...Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts."
Apocalypse 20 ajoute la mer. Là on peut comprendre, la mort en mer est synonyme de mort sans sépulture mais, au final, on se retrouve avec des morts en 3 lieux : la mer, le séjour des morts et la mort !
Que l'on fasse une différence entre le séjour des morts et la mer (avec et sans sépulture) ça se comprend mais un distinguo entre la mort et le séjour des mort et entre la mort et la mer...... là c'est plus difficile.
Je sais que certains vont y voir la mort spirituelle mais cela ne peut pas aller avec Apocalypse 6:8 ou il s'agit clairement de mort physique.
On voit bien que notre vision moderne de la mort est différente de celle de ces temps reculés.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 03:02 Message :
Pollux a écrit : 02 oct.21, 14:06
Dans la Bible c'est le second qui vient du ciel et il n'y a pas de mention d'un troisième.
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
1 Corinthiens 15 : 45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
► Il n'y a pas d'Adam qui vienne du ciel déjà.
► Romains 5 : 14 dit "Adam transgresseur" qui est pareil à l'Adam qui devait venir. Donc l'Adam qui vient est transgresseur comme le premier.
► 1 Corinthiens dit : le premier Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant, donc ce dernier Adam est à l'inverse d'un transgresseur puisqu'il est "un esprit vivifiant".
Par conséquent Romains 5 ; 14 parle bien "d'un second Adam" qui lui est autant transgresseur que le premier.
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 03:02 Message : En fait l'AT décrit clairement la mort, et si les images ou métaphores du NT vous laissent sans voix, tant pis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.21, 03:03 Message : Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.21, 03:03
Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.
Exactement.
Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.
(la terre englobant mer ciel terre = l'ensemble est le séjour des morts)
La mort (le fait de mourir) et le séjour des morts (la terre) ont été jetés dans le feu.
Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.
Il y a 3 lieux: le premier, le deuxième et le troisième ciel.
Je me demande pourquoi personne n'en tient compte. C'est pourtant écrit dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 05:38 Message :
prisca a écrit :
Exactement.
Je rajouterais que le séjour des morts c'est la terre, et que le Ciel est le Paradis = 2 lieux.
Pollux a écrit : 03 oct.21, 05:36
Il y a 3 lieux: le premier, le deuxième et le troisième ciel.
Je me demande pourquoi personne n'en tient compte. C'est pourtant écrit dans la Bible.
Tu n'as pas compris.
En tout il y a 2 lieux : la terre et le Ciel.
Le troisième Ciel fait partie du Ciel.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.21, 05:40 Message :
prisca a écrit : 03 oct.21, 03:02
► Il n'y a pas d'Adam qui vienne du ciel déjà.
1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme ne vient pas du ciel.
Verset corrigé par prisca ...
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 06:39 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.21, 05:401 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme ne vient pas du ciel.
Verset corrigé par prisca ...
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
Le premier homme, Adam est une "ame vivante" (animal)............... après toute une humanité de réincarnations..........l'Adam est devenu spirituel qui donne vie à son corps mortel.
Le premier est terrestre, le second est spirituel.
Par second il faut comprendre "le dernier" comme c'est écrit.
Il n'y a pas de lien avec l'Epitre aux Romains 5-14 qui elle dit que le premier homme, Adam a introduit la mort dans le monde jusqu'à Moise puisqu'avec Moise la mort spirituelle s'éteint du fait qu'il y a les Lois, la mort qui s'est étendu à tous les hommes même si les hommes n'ont pas commis le péché à la hauteur de celui gravissime d'Adam, lequel Adam est l'alter égo de l'Adam qui devait obligatoirement venir puisque JESUS était prédestiné à venir nous sauver du serpent, avant même que le monde soit fondé. 1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Tu le sais que JESUS est SAUVEUR et de qui JESUS nous sauve ? De satan à qui l'alter égo d'Adam a prêté allégeance.
La fin du monde pour juger le prince des ténèbres. Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.21, 07:10 Message :
prisca a écrit : 03 oct.21, 06:39Tu le sais que JESUS est SAUVEUR et de qui JESUS nous sauve ? De satan à qui l'alter égo d'Adam a prêté allégeance.
On est déjà sauvé du péché d'Adam depuis 2000 ans. Inutile de continuer à trainer ce péché comme un boulet. Occupons-nous plutôt de nos propres péchés.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 07:36 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.21, 07:10
On est déjà sauvé du péché d'Adam depuis 2000 ans. Inutile de continuer à trainer ce péché comme un boulet. Occupons-nous plutôt de nos propres péchés.
Tu ignores que Jésus revient pour que le diable soit mis hors d'état de nuire ? Que Jésus nous sauve ? Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
C'est une idée reçue que nous sommes sauvés depuis 2000 ans, l'Apocalypse témoigne que non.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.21, 08:11 Message :
prisca a écrit : 03 oct.21, 07:36
Tu ignores que Jésus revient pour que le diable soit mis hors d'état de nuire ? Que Jésus nous sauve ? Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Adam n'a jamais été le diable et Satan est toujours présent en tant que tentateur.
a écrit :C'est une idée reçue que nous sommes sauvés depuis 2000 ans, l'Apocalypse témoigne que non.
C'est seulement le péché d'Adam qui est effacé. On ne peux pas être sauvé avant le Jugement final.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 08:18 Message :
prisca a écrit :Tu ignores que Jésus revient pour que le diable soit mis hors d'état de nuire ? Que Jésus nous sauve ? Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Pollux a écrit : 03 oct.21, 08:11
Adam n'a jamais été le diable et Satan est toujours présent en tant que tentateur.
Adam est le transgresseur adepte de satan, il pèche donc, et il meurt spirituellement, le Déluge met fin à son existence et à l'existence du monde.
Alter égo d'Adam revient et est adepte satan, le serpent ancien refait son apparition et Adam fait entrer le péché dans le monde une seconde fois, à la clé, notre humanité récolte la fin du monde encore une fois.
prisca a écrit :
C'est une idée reçue que nous sommes sauvés depuis 2000 ans, l'Apocalypse témoigne que non.
Pollux a écrit : 03 oct.21, 08:11
Satan est toujours présent en tant que tentateur puisque JESUS revient pour le débusquer et le mettre dans le feu dans notre futur pour nous sauver.
C'est seulement le péché d'Adam qui est effacé. On ne peux pas être sauvé avant le Jugement final.
JESUS nous sauve de satan et de ses suppôts de Satan, en détruisant la terre et tout ce qu'elle contient, la mort et le séjour des morts sont jetés dans le feu, les justes ressuscitent pour le Tribunal de CHRIST qui leur dira qu'ils iront à la Vie au Ciel, les injustes ressuscitent pour le tribunal de CHRIST qui leur dira qu'ils retournent à la mort, revivre, mais pour y être des prêtres, afin d'être aidés pour faire mourir leurs péchés.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.21, 08:37 Message :
prisca a écrit : 03 oct.21, 08:18
JESUS nous sauve de satan et de ses suppôts de Satan, en détruisant la terre et tout ce qu'elle contient ...
Arrête d'accuser Jésus de vouloir détruire la Terre. C'est un mensonge éhonté.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 09:01 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.21, 08:37
Arrête d'accuser Jésus de vouloir détruire la Terre. C'est un mensonge éhonté.
2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Auteur : Pollux Date : 03 oct.21, 09:08 Message :
prisca a écrit : 03 oct.21, 09:01
2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Les prophéties de Pierre sont fausses.
Matthieu 16
22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Pierre est d'ailleurs le seul dans la Bible à prétendre que la Terre sera détruite.
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 09:46 Message :
prisca a écrit :2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Pollux a écrit : 03 oct.21, 09:08
Les prophéties de Pierre sont fausses.
Matthieu 16
22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Pierre est d'ailleurs le seul dans la Bible à prétendre que la Terre sera détruite.
Genèse 8:21
L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Lequel est le plus fort ? Pierre ou l'Éternel ?
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 19:03 Message :
Pollux a écrit : 03 oct.21, 13:49Genèse 8:21
L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Lequel est le plus fort ? Pierre ou l'Éternel ?
Volonté de D.IEU Matthieu 24:39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Auteur : Thomas Date : 03 oct.21, 20:31 Message : L'assemblée annuelle de la Watchtower a eu lieu hier, de "nouvelles lumières" sont apparues, dont une qui concerne ce sujet et tout spécialement agécanonix qui va devoir se mettre à jour et se rallier à notre compréhension sur Jean 5:28, 29
28 Ne vous en étonnez pas : l’heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l’homme. 29 Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés[a].
C'est fini !!! Les Témoins de Jéhovah ont maintenant compris ce que tout le monde, à part eux, avait déjà compris, à savoir qu'il s'agit des actions accomplies dans CETTE vie !
Je n'ai pas tous les détails encore mais ce changement va avoir des conséquences dans leur théologie, à n'en pas douter... à suivre !
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 20:48 Message :
Thomas a écrit : 03 oct.21, 20:31
L'assemblée annuelle de la Watchtower a eu lieu hier, de "nouvelles lumières" sont apparues, dont une qui concerne ce sujet et tout spécialement agécanonix qui va devoir se mettre à jour et se rallier à notre compréhension sur Jean 5:28, 29
28 Ne vous en étonnez pas : l’heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l’homme. 29 Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés[a].
C'est fini !!! Les Témoins de Jéhovah ont maintenant compris ce que tout le monde, à part eux, avait déjà compris, à savoir qu'il s'agit des actions accomplies dans CETTE vie !
Je n'ai pas tous les détails encore mais ce changement va avoir des conséquences dans leur théologie, à n'en pas douter... à suivre !
C'est cacher la vérité sous le boisseau.
Vous vous voilez la face.
IMPOSSIBLE à vos yeux que l'Avènement de Jésus soit concomitant avec la destruction de la terre-------- IMPENSABLE pour vous car vous vous dites "mais.................. puisque JESUS a payé à D.IEU tous les péchés pourquoi D.IEU voudrait détruire la terre !!!!
SAUF que jamais JESUS n'a jamais payé les péchés, vous avez fait fausse route dès le départ, DONC puisque vous avez répandu le mensonge, C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE DIEU détruit la terre.
Le MENSONGE étant satan.
A cause de vous.
Et vous paierez cette faute naturellement car des innocents meurent à cause de vous.
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Matthieu 24:39
Auteur : homere Date : 03 oct.21, 20:51 Message :
a écrit :Le début du verset 4 donne le ton de la suite : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
On lit souvent cette explication très rapidement en se focalisant sur la suite. Et si l'idée principale s'y trouvait ?.
Si le texte nous apprenait que c'est au début des 1000 ans que ces personnages vont commencer à juger ?.
La lecture des TJ est hyper logique. J'ai longtemps pensé que le texte n'était important que par l'explication qu'il donnait de la première résurrection, or nous savons qu'elle a déjà eu lieu avant les 1000 ans.
Ce n'est pas la résurrection qui est la leçon principale de ces versets 4 à 7. C'est le fait que des juges s'assoient sur des trônes dès le début des 1000 ans, des juges qui règneront pendant ces 1000 ans et donc qui continueront de le faire jusqu'au bout de cette période.
Ensuite viennent les versets 11 à 15 qui ne sont qu'une description de ces jugements qui auront lieu pendant les 1000 ans.
Et voici le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
La Watch se focalise sur un mot sans tenter de voir et de comprendre quelle réalité ce terme recouvre concrètement dans la chapitre 20 de l'Apocalypse.
Les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit aucune scène de jugement, il ne dit pas non plus QUI et POURQUOI il y a un jugement ... Il ne se passe RIEN dans ce règne de mille ans, il est juste un moyen de RECOMPENSER les "vainqueurs"/"martyrs".
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 20:54 Message : Vous passez à côté sans rien voir.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils sont heureux pourquoi ? Parce qu'au lieu de subir le pire châtiment "la seconde mort" à la place, ils vont être des prêtres qui règneront en tant que ministres du Culte Chrétien durant mille ans sur terre.
Ils sont saints car avec la FOI SACERDOTALE que D.IEU leur donne, ils ont reçu ainsi la Grâce du Salut.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 20:55 Message :
Thomas a écrit : 03 oct.21, 20:31
L'assemblée annuelle de la Watchtower a eu lieu hier, de "nouvelles lumières" sont apparues, dont une qui concerne ce sujet et tout spécialement agécanonix qui va devoir se mettre à jour et se rallier à notre compréhension sur Jean 5:28, 29
Bonjour à tous
Attention, la vidéo de l'assemblée n'est plus disponible ce matin !
Donc, possible qu'on n'entende plus parler de cette explication qui allait à l'encontre d'un dogme fondamental des Témoins de Jéhovah.
Tu sais, les paroles s'envolent les écrits restent donc tant que ce n'est pas dans une publication en toutes lettres....
Auteur : Thomas Date : 03 oct.21, 20:58 Message :
Estrabolio a écrit : 03 oct.21, 20:55
Bonjour à tous
Attention, la vidéo de l'assemblée n'est plus disponible ce matin !
Donc, possible qu'on n'entende plus parler de cette explication qui allait à l'encontre d'un dogme fondamental des Témoins de Jéhovah.
Tu sais, les paroles s'envolent les écrits restent donc tant que ce n'est pas dans une publication en toutes lettres....
Le lien qui était posté était pour la rediffusion live, normal qu'il soit désactivé. La vidéo reviendra prochainement dans la Bibliothèque de JWorg
Auteur : prisca Date : 03 oct.21, 21:07 Message : Faites la sourde oreille, faites.....
2 Est-ce donc en vous taisant que vous rendez la justice ? Est-ce ainsi que vous jugez avec droiture, fils de l'homme ? 3 Loin de là! Dans le coeur, vous consommez des iniquités; Dans le pays, c'est la violence de vos mains que vous placez sur la balance. 4 Les méchants sont pervertis dès le sein maternel, Les menteurs s'égarent au sortir du ventre de leur mère. 5 Ils ont un venin pareil au venin d'un serpent, D'un aspic sourd qui ferme son oreille, 6 Qui n'entend pas la voix des enchanteurs, Du magicien le plus habile.
7 O Dieu, brise-leur les dents dans la bouche ! Eternel, arrache les mâchoires des lionceaux ! 8 Qu'ils se dissipent comme des eaux qui s'écoulent ! Qu'ils ne lancent que des traits émoussés ! 9 Qu'ils périssent en se fondant, comme un limaçon; Sans voir le soleil, comme l'avorton d'une femme !
10 Avant que vos chaudières sentent l'épine, Verte ou enflammée, le tourbillon l'emportera. 11 Le juste sera dans la joie, à la vue de la vengeance; Il baignera ses pieds dans le sang des méchants. 12 Et les hommes diront : Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 21:41 Message :
Thomas a écrit : 03 oct.21, 20:58
Le lien qui était posté était pour la rediffusion live, normal qu'il soit désactivé. La vidéo reviendra prochainement dans la Bibliothèque de JWorg
Ok, merci de la précision Thomas. Attendons donc patiemment ces nouvelles lumières.
Auteur : homere Date : 03 oct.21, 21:58 Message : Autre bizarrerie de la Watch :
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ontdéjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041
Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchworkqui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Bien entendu, tout cela n'a guère de rapport avec le "scénario" que pourrait se construire un lecteur de l'Apocalypse en rapprochant tant bien que mal ses différents passages (ce qui est déjà hasardeux): la "grande foule" du chapitre 7, devant le trône, apparaît en meilleure posture que les "144.000" qui ne sont pas encore scellés (qu'il s'agisse de deux groupes différents ou du même à différentes étapes, ça a pu varier d'une rédaction et d'une lecture à l'autre), et au chapitre 20 tous les "sauvés" sont pris dans la "première résurrection", antérieure au "millenium" qui précède lui-même la "fin du monde" (ciel et terre) et le jugement hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.21, 22:47 Message : Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
a suivre
Auteur : homere Date : 03 oct.21, 23:26 Message :
a écrit :Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
la phrase ci-dessus illustre d'une manière frappante une méthode lecture qui repose sur un scénario préétabli sans lien avec le chapitre 20 de l'apocalypse mais qu'il faut à tout prix conformer par le texte de l'Apocalypse, même au prix de contorsion et de torture du texte et d'invention en tous genres :
1) Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse il n'est pas question de "survivants" à Armageddon = INVENTION, il est question des "NATIONS". A aucun moment le chapitre 20 fait allusion au jugement de ces "NATIONS".
2) La résurrection des "autres morts" à lieu à la FIN des mille ans et NON pendant les mille ans = INVENTION.
3) Il n'est jamais question du jugement de Satan mais uniquement de sa destruction = INVENTION.
4) Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne AUCUN survivant à la destruction des "NATIONS" par le feu = INVENTION.
a écrit :L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Un rappel important, les mille ans décrits dans le chapitre 20 de l'Apocalypse se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel, alors que le chapitre 21 se produit APRES la disparition du première terre et du premier ciel. La chronologie est clair, il y a un AVANT et un APRES entre les chapitres 20 et 21.
ATENTION au scénario-patchwork de la Watch
Auteur : RT2 Date : 03 oct.21, 23:44 Message :
homere a écrit : 03 oct.21, 20:51
La Watch se focalise sur un mot sans tenter de voir et de comprendre quelle réalité ce terme recouvre concrètement dans la chapitre 20 de l'Apocalypse.
Les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit aucune scène de jugement, il ne dit pas non plus QUI et POURQUOI il y a un jugement ... Il ne se passe RIEN dans ce règne de mille ans, il est juste un moyen de RECOMPENSER les "vainqueurs"/"martyrs".
sauf erreur homere, tu ne serais pas en train de dire que régner ne sert pas à guider et à faire appliquer la loi et donc à sanctionner ou encore que les prêtres ne servent pas à enseigner et expliquer la loi ni être participants du pardon des péchés ?
C'est très étrange, car là tu es en train de nous dire qu'en fait le Christ ne sert à rien, juste à avoir un ticket de passage et rien de plus. ça régresse, j'espère que ce n'est pas un effet de la woke culture qui n'a rien à voir avec le wake up ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 oct.21, 23:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.21, 03:03
Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.
Bonjour MLP,
Oui mais à ce moment là pourquoi parler des clefs de la mort et du séjour des morts ?
Qui dit clef, dit lieu fermé donc, dans ce verset la mort est bien assimilé à un lieu tout comme le séjour des morts.
Encore une fois, je pense que notre erreur à tous est de ne pas assez tenir compte de ce que pensaient les gens de l'époque et leur manière de percevoir les choses.
Par exemple, tout le monde considère la personnification de la mort comme symbolique mais jusqu'à un passé très récent on considérait la mort comme un personnage surnaturel qu'on pouvait rencontrer comme le Diable.
Aujourd'hui, tout le monde associe la mort à un processus biologique, naturel mais avant c'était quelque chose de mystérieux.
Je l'ai déjà cité mais on a un bel exemple avec les disciples qui demandent à Jésus si ce sont les parents de l'aveugle ou l'aveugle qui a péché pour qu'il ne voit plus ! Pour eux, c'est quelque chose qui ne peut pas avoir une explication naturelle.
Pour en revenir au séjour des morts, j'ai découvert une chose toute bête mais à laquelle on ne pense pas forcément, c'est que pour les juifs il y avait deux sortes de morts : les juifs et les gentils. La possibilité de résurrection n'était que pour les juifs, les non juifs étaient condamnés à rester dans la mort à jamais.
Donc, il y avait la mort pour tout le monde et le séjour des morts pour ceux qui attendaient la résurrection : les juifs.
Notre vision universaliste n'était pas celle des contemporains de Jésus, d'ailleurs on en a un bon exemple avec la réaction de Pierre vis à vis de Corneille. Il n'imagine pas un instant qu'un non juif, même prosélyte puisse être choisi par Dieu.
Evidemment, cette vision des choses a changé après cet épisode et la prédication de Paul et dans l'Apocalypse mais on peut se demander si Jean n'avait pas encore cette image de l'au delà divisé même si tous sont au final debout.
Je n'affirme rien, j'essaye juste de mieux comprendre la façon de penser de ces personnes et de partager ce que je trouve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.21, 23:59 Message :
Agecanonix a écrit :Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
La crédibilité vient du fait que l'on respecte le texte, et non que l'on invente des fables. Un athée qui respecte le texte est quand même plus crédible qu'un croyant qui fabrique des fables, et contredit Jésus, Paul et les autres.
Quel crédit en effet accorder à quelqu'un qui contredit 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? N'est ce pas contredire Paul que d'affirmer que les vivants et les morts ressuscités sont enlevés tous ensemble au ciel au départ de la terre ? N'est ce pas contredire Pierre que d'affirmer que les hommes ne rendront aucun compte pour les actions commises dans cette vie ? N'est ce pas contredire Jésus que d'affirmer que les brebis n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans ?
La question n'est donc pas de savoir si la Bible se contredit, ou si elle est ou pas la parole de Dieu, mais si le scénario proposée (inventé serait le terme exact) par Agecanonix est en accord avec la Bible. Le scénario d'Agecanonix fonctionnerait avec quelqu'un qui n'a aucune rigueur intellectuelle, et qui accepte que l'on invente n'importe quoi et que l'on contredise la Bible.
Seulement voilà ! Quand ce sont les autres religions qui inventent, alors les TJ sont très prompts à le leur reprocher. Alors pour quelle raison accepter qu'ils inventent et contredisent ouvertement la Bible ? Il n'y a aucune raison !
Agecanonix peut donc inventer ce qu'il veut, il ne convaincra personne avec un peu d'intelligence.
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.21, 00:09 Message : Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des humains reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
a suivre..
Auteur : homere Date : 04 oct.21, 00:31 Message :
a écrit :ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Selon le chapitre 20 de l'Apocalypse QUI est jugé par les fidèles martyrs et POURQUOI y aurait-il un jugement ???
Quel verset de ce chapitre nous décrit les fidèles martyrs entrain de juger ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.21, 00:37 Message :
Estrabolio a écrit :Oui mais à ce moment là pourquoi parler des clefs de la mort et du séjour des morts ?
Bonjour Estra !
Oui ! De même que l'on parle des portes de la mort (Job 38:17, Psaume 9:13, Psaumes 107:18). Une expression qui a toujours d'actualité par ailleurs. Pour autant, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un lieu à proprement parler. Il m'apparait plus qu''il s'agit d'une frontière, entre le monde des vivants et celui des morts. Une porte n'est pas un lieu, mais donne accès à un lieu.
Quand tu énonces "j'ai les clés du bureau", ça signifie concrètement "j'ai les clés de la porte qui donne accès au bureau".
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 00:53 Message :
homere a écrit : 04 oct.21, 00:31
Selon le chapitre 20 de l'Apocalypse QUI est jugé par les fidèles martyrs et POURQUOI y aurait-il un jugement ???
Quel verset de ce chapitre nous décrit les fidèles martyrs entrain de juger ?
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger
Donc ils reçoivent au début des mille ans le pouvoir de juger alors qu'il n'y aurait rien à juger ? homere, votre position ressemble de plus à en plus à celle du bouffon du roi. Qui est votre roi ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 01:01 Message :
homere a écrit : 03 oct.21, 23:264) Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne AUCUN survivant à la destruction des "NATIONS" par le feu
Bonjour Homère,
Bon allez, un cadeau, c'est tout chaud le discours de Mister Splane qui dit à propos d'Apocalypse 20
"mais voici la bonne nouvelle
la majorité de l'humanité parfaite
se retrouvera à passer le test final
oui et leurs noms seront écrits
de façon permanente dans le livre de la vie"
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 00:37Pour autant, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un lieu à proprement parler. Il m'apparait plus qu''il s'agit d'une frontière, entre le monde des vivants et celui des morts. Une porte n'est pas un lieu, mais donne accès à un lieu.
Oui MLP, c'est vrai qu'il peut s'agir du passage, comme une porte et c'est vrai qu'il faut une clef pour ouvrir une porte Merci
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.21, 01:06 Message : Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
a suivre.
Auteur : homere Date : 04 oct.21, 01:10 Message :
a écrit :et on leur a donné le pouvoir de juger
Les TdJ refusent de voir qu'il est question dans ce texte de "dignité" plutôt que de "fonction" royale ou judiciaire, car on n'a nulle part l'impression que ce pouvoir de juger serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". C'est le cas de parler de titre honorifique, d'un "pouvoir" (celui de juger) qui confère une certaine "dignité" et qui s'assimile à une "récompense".
QUI est jugé pendant les mille ans ????
Pouvez-vous me citer un SEUL verset du chapitre 20 qui décrit une activité de jugement ???
Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Question : Lorsque Exode 19,6 annonce que la nation d'Israël deviendra "un royaume ou une royauté de prêtres", faut-il comprendre que chaque israélite deviendra un prêtre en exercice ???
a écrit :Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les gens survivants à Armageddon ? les morts Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse nous dépeint les fidèles martyrs entrain de juger, 1) Les gens détruits à Armageddon, 2) Les gens survivants à Armageddon et 3) Les morts ????
Il faut avoir beaucoup d'IMAGINATION pour spéculer de la sorte
a écrit : Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Le jugement des morts se déroule obligatoirement hors des mille ans puisque la terre et ciel disparaissent au verset 11, la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, entre l'ancien monde et le nouveau monde.
a écrit :Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Dans le texte il n'est pas question d'un TRIBUNAL mais d'un trône : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône" (20,12).
Le texte de (20,12-13) semble recéler une contradiction ou une incohérence, en effet il y a un jugement des morts AVANT la résurrection et un jugement APRES la résurrection. A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction. L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.21, 01:27 Message : Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
a suivre:
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 01:35 Message : Qu'Agécanonix choisisse de faire du hors sujet sur son propre fil, pourquoi pas,
Qu'il construise peu à peu une synthèse de sa pensée, pas de problème
Qu'il se moque de ce que peuvent dire les autres, personnellement, ça ne me dérange pas
Mais qu'il poste 3 fois depuis ce matin le même message en en rajoutant à chaque fois un peu, ça s'appelle du trollage !
Le minimum est de mettre en spoiler le message précédent pour ne pas casser le fil de la discussion par des commentaires trop longs.
Encore une fois, simple question de respect. Merci
Auteur : homere Date : 04 oct.21, 01:40 Message : RAPPEL, les mille ans se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel et la description du chapitre 21, APRES la disparition du premier ciel et de la première terre.
La rédaction des chapitres 20 et 21, s'efforce de ménager une transition CHRONOLOGIQUE, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21 ... Il y a bien un ordre chronologique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.21, 01:50 Message : Le respect n'a jamais été le fort d'Agecanonix ! Il s'imagine qu'en reprenant chaque fois l'intégralité de son message, quelqu'un qui tomberait sur la dernière page pourrait "bénéficier" de son grand enseignement. Il ne se rend pas compte que sa méthode est contreproductive, car personne n'a vraiment envie de se taper de tel pavé.
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.21, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 01:50 Il s'imagine qu'en reprenant chaque fois l'intégralité de son message, quelqu'un qui tomberait sur la dernière page pourrait "bénéficier" de son grand enseignement.
La démarche peut se comprendre : vouloir faire une synthèse de tout ce qu'on peut dire sur un sujet en un seul message, après tout, chacun fait au mieux pour dire ce qu'il pense, certains sont doués pour faire court, ce n'est pas le cas de grand monde sur ce forum à commencer par moi
Par contre, c'est mieux de mettre ce qu'on a déjà posté en spoiler, les gens qui ont déjà lu le message précédent peuvent ainsi continuer leur lecture depuis le point précédent et pour les autres, ça leur évite de remonter une page entière pour retrouver les messages des autres participants.
Enfin c'est mon avis
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.21, 04:23 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.21, 05:09 Message :
Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 03:17
La démarche peut se comprendre : vouloir faire une synthèse de tout ce qu'on peut dire sur un sujet en un seul message
Oui ! Mais Agecaonix est dans une démarche : « j'ai tout compris, et je vous dis tout ce qu'il faut comprendre du début jusqu'à la fin ». Même si on lui fait remarquer ses inventions, ses contradictions avec les textes, sa propension à ignorer bon nombre de versets et à en détourner d'autres, il continue sur sa lancée, convaincu de pouvoir convaincre quelqu'un avec comme seul argument : « puisque je le comprends comme ça, donc c'est ça. Peu importe que Paul, Pierre, Jacques et Jésus affirment le contraire. ». On reconnait bien là l'humilité des TJ.
Tout ce que raconte Agecanonix peut être démenti par la Bible. Mais il s'en moque ! C'est pourquoi il n'y a pas vraiment à s'inquiéter, car personne ne prendra pour argent comptant tout ce qu'il écrit.
Auteur : RT2 Date : 04 oct.21, 09:00 Message :
homere a écrit : 04 oct.21, 01:40
RAPPEL, les mille ans se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel et la description du chapitre 21, APRES la disparition du premier ciel et de la première terre.
La rédaction des chapitres 20 et 21, s'efforce de ménager une transition CHRONOLOGIQUE, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21 ... Il y a bien un ordre chronologique.
Et pour en revenir au sujet, vous croyez dans l'au-delà ou dans les esprits des morts ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 oct.21, 15:54 Message :
RT2 a écrit : 04 oct.21, 09:00
Et pour en revenir au sujet, vous croyez dans l'au-delà ou dans les esprits des morts ?
Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
Auteur : prisca Date : 04 oct.21, 17:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 15:54
Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
Pourquoi tu n'invoques pas le Nom de D.IEU pour être à l'abri des esprits que tu croises ? Ah où ai je la tête ! C'est parce que tu es athée, surement ! Parce que les esprits ils peuvent te tourmenter si tu ne demandes pas de l'aide à D.IEU mais bon tu fais comme tu veux, après tout, tu nous as assez dit que les premiers nés de l'Egypte qui ont subi la mort pour que les Juifs soient délivrés est à tes yeux quelque chose qui ne passe pas. Les esprits eux aussi seront quelque chose qui ne passe pas car lorsqu'ils s'y mettent à plusieurs, c'est par légions qu'ils tourmentent. Les hôpitaux psychiatriques sont plein de gens tourmentés par des esprits et le corps médical appelle cela "schizophrénie". Et on voit pour certains l'effroi inscrit dans leurs yeux révulsés.
nb : ou alors c'est parce que tu ne connais pas le Nom de D.IEU ?
Ne t'inquiète pas, si toutefois tu décides d'être croyant, tu dis "Seigneur aide moi" car invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé, c'est appeler le Seigneur à son secours.
nb : car il y a des dizaines de sujets sur "invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé" car les gens croient qu'il faut dire le "Nom de D.IEU" pour être sauvés, avoue qu'ils sont puériles quand même alors qu'il faut dire "aide moi Seigneur" et cela prouve que tu crois en D.IEU si tu demandes Son Aide.
Mais bon impossible de leur inculquer l'intelligence à ces personnes qui cherchent désespérément le Nom de D.IEU. C'est comme ça. (intelligence c'est un grand mot car il ne faut pas aller à l'école de Saint Cyr pour comprendre).
Par contre, c'est mieux de mettre ce qu'on a déjà posté en spoiler, les gens qui ont déjà lu le message précédent peuvent ainsi continuer leur lecture depuis le point précédent et pour les autres, ça leur évite de remonter une page entière pour retrouver les messages des autres participants.
Enfin c'est mon avis
les TdJ aiment répéter que la répétition est l'amie de la mémoire sauf que quand ce sont des erreurs , elle deviennent des vérités dans la têtes des TdJ.
Voila pourquoi Agé répète inlassablement ses élucubrations.
Auteur : homere Date : 04 oct.21, 20:25 Message :
a écrit :Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Cette analyse porte un nom : prendre ses désirs pour la réalité ... Il suffit que la Watch décrète arbitrairement que c'est symbolique et cela se transforme pour un TdJ en "vérité" avec un grand V.
Apocalypse 20,11 se déroule APRES la destruction des NATIONS par le feu. La terre en question ne peut pas correspondre à la société humaine méchante comme le prétend la Watch, puisqu'elle a déjà disparu.
Apocalypse 21,1, qui reprend cet évènement, précise bien que "le premier ciel et la première terre avaient disparu", ce qui ne laisse aucune ambiguïté sur le sens de cette disparition/destruction. Le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences, plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... Ce nouveau monde est bien réel et à la fois très différent de l'ancien.
La disparition de la terre et du ciel est thème très ancien dans l'AT et le NT, Hébreux 1,10-12 :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".
Ce texte fait clairement allusion à la terre que Dieu a fondé et aux cieux ouvrages des mains de Dieu, donc l'aspect symbolique est àexclure, pourtant le v 11 indique explicitement que la terre et le ciel DISPARAITRONT en reprenant exactement la même image que l'Apocalypse 6, "Tu les rouleras comme un habit". Notons que le v 12 souligne le fait que cette disparition doit laisser place à du NOUVEAU : "ils seront changés comme un vêtement".
a écrit :Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Encore une affirmation gratuite !!!
Au contraire, je pense que chaque cycle de l'Apocalypse décrit la fin à sa manière, le chapitre 20, lui aussi décrit ENCORE la guerre entre Dieu et la NATIONS qui a déjà eu lieu au chapitre 19.
De la structure de l'Apocalypse il se dégage une impression : le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci, n'en est pas moins "vivant".
Auteur : RT2 Date : 05 oct.21, 00:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 15:54
Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
Justement je n'ai jamais croisé aucun d'eux. Jésus est mort et ressuscité et pourtant je n'ai jamais vu son fantôme ou son spectre par exemple. Et pourtant je sais qu'il existe.
Auteur : homere Date : 05 oct.21, 02:27 Message : Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient : Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ ; il régnera à tout jamais !" (11,15)
En Apocalypse 11,15ss c'est "la fin" dans un (autre) "cycle" (celui des trompettes), et dans ce cycle-là il n'y a pas de "millénium"; à ce point toute l'histoire est terminée, ce qui n'empêchera pas le texte de continuer par un nouvel "interlude", ou une série d'interludes (chap. 12ss), et de relancer un autre "cycle" d'approche et d'attente de "la fin" (celui des "fléaux" / "coupes", chap. 15ss). A la limite, chaque "cycle" constitue un "scénario" apocalyptique à part entière et différent des autres, qui se suffirait à lui-même si le texte ne continuait pas (mais il continue, c'est le gag); il n'y aurait aucune raison de privilégier le dernier, qui comporte un "millénium" (chap. 20), sur les autres qui n'en comportent pas, si ce n'est justement qu'il est le dernier. Encore le millénium est-il à sa manière un interlude, qui retarde (encore !) une "fin" déjà advenue (chap. 19); même la série des "tableaux finals" (chap. 21--22) pourrait fonctionner comme un autre interlude, s'il y avait une suite...
Une petite parenthèse en Apocalypse 11,8, la Jérusalem terrestre est bien nommée "Sodome et Egypte" :
"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.21, 02:44 Message :
RT2 a écrit : 05 oct.21, 00:49
Justement je n'ai jamais croisé aucun d'eux. Jésus est mort et ressuscité et pourtant je n'ai jamais vu son fantôme ou son spectre par exemple. Et pourtant je sais qu'il existe.
Les esprits ne viennent pas te voir comme si de rien n'était. On n'est pas dans un film d'horreur. Mais tu peux être connecté au monde des esprits, et tu peux donc entrer en communication avec eux (esprits des défunts, anges, guides...). Et il n'y a aucune chance pour que tu rentres en contact avec l'esprit de Jésus qui n'était qu'un homme mort depuis 2000 ans. Mais tu peux entrer en contact avec un esprit christique, et je connais quelqu'un qui est en contact avec un tel esprit. C'est très impressionnant !
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.21, 09:41 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?
Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.
Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.
ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.
Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.
Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice
Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.
Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.
A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.
Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.
La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.
Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.
Dieu est maintenant tout pour tous.
La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.
Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Auteur : RT2 Date : 05 oct.21, 10:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 oct.21, 02:44
Les esprits ne viennent pas te voir comme si de rien n'était. On n'est pas dans un film d'horreur. Mais tu peux être connecté au monde des esprits, et tu peux donc entrer en communication avec eux (esprits des défunts, anges, guides...). Et il n'y a aucune chance pour que tu rentres en contact avec l'esprit de Jésus qui n'était qu'un homme mort depuis 2000 ans. Mais tu peux entrer en contact avec un esprit christique, et je connais quelqu'un qui est en contact avec un tel esprit. C'est très impressionnant !
C'est quoi un esprit pour toi MLP ? Pas un être humain puisque il est constitué de chair et d'os, alors c'est quoi dont on parle, une créature autre qu'un être humain il me semble. Alors par rapport à la mort d'un être humain, on parle toujours d'un être humain ou pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.21, 11:30 Message :
RT2 a écrit : 05 oct.21, 10:25
C'est quoi un esprit pour toi MLP ? Pas un être humain puisque il est constitué de chair et d'os, alors c'est quoi dont on parle, une créature autre qu'un être humain il me semble. Alors par rapport à la mort d'un être humain, on parle toujours d'un être humain ou pas ?
Un esprit, par définition n'a pas de corps physique. C'est donc une conscience sans corps physique. Ca peut donc être un défunt, c'est à dire l'esprit d'un homme ou d'une femme décédé. Certains sont encore dans la sphère terrestre, c'est à dire encore proche du plan terrestre, quand d'autres ont déjà fait le "grand voyage" vers la félicité.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.21, 17:10 Message : Bonjour à tous,
Petit rappel, il y a quelques jours Agécanonix me traitait de menteur en disant cela
agecanonix a écrit : 02 oct.21, 06:44Voyons donc ce chapitre 20.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Sommes nous ici, avec cette vision au début des 1000 ans ?
Tout à fait. Donc ici Estra dit la vérité.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Sommes nous avec cette seconde vision qui commence avec "et j'ai vu" au début des 1000 ans selon les TJ, car c'est bien l'avis des TJ qui est commenté par Estra.
Et la réponse est non. Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour être prêts à régner pendant les 1000 ans. Les TJ pensent qu'ils font partie des armées de Rév 19 qui participent à Armageddon.
Donc Estra a menti.
Premièrement, comme j'ai cité mot pour mot ce que dit l'organisation des Témoins de Jéhovah, si c'est un mensonge de dire que c'est au début du millénium, alors ça veut dire que l'organisation des Témoins de Jéhovah ment mais regardons ce que vient de poster Agécanonix
agecanonix a écrit : 05 oct.21, 09:41
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans.
Donc après nous avoir dit que "et j'ai vu des trônes" ne renvoyait pas au début du millénium et que je mentais, voila qu'Agécanonix place cet événement au début du millénium, après le "liage" de Satan.
Agécanonix fait de la diffamation pure et simple, il tord les textes, change de version pour chercher à salir les autres participants.
Ce sont des méthodes abjectes qui montrent bien qu'il n'y a rien d'honnête chez cette personne.
Ce n'est pas pour rien qu'il ne cite jamais de références TJ !
Mais l'avantage avec les gens malhonnêtes, c'est qu'ils finissent tôt ou tard par se piéger eux mêmes.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 05 oct.21, 21:31 Message :
a écrit :Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Pour ceux qui sont intéresses par le TEXTE de l'Apocalypse et NON par une interprétation tendancieuse et abracadabrante :
Le texte de l´Apocalypse de Saint Jean est beaucoup moins limpide que la citation précédente. Dans le passage choisi7 (Jean St, Livre de l´Apocalypse, 20, 4-6), l´auteur décrit une vision de ce qu´il appelle la « première résurrection », celle des martyrs (ceux qui « furent décapités pour leur témoignage de Jésus »), des fidèles qui n´ont pas renié leur foi (ceux qui « refusèrent d´adorer la Bête »), des résistants aux pressions du péché (ceux qui « ne se firent pas marquer de son sceau »), bref des « saints » qui ont ainsi le « privilège de régner avec le Christ » pendant le Millénium. Il s´agit donc de récompenserles « vrais chrétiens » dans un contexte de persécutions et de multiples pressions pour que les premiers chrétiens renient leur foi (l´Apocalypse a été écrite par Saint Jean, dans l´île grecque de Patmos où il était exilé, durant le règne de Néron, persécuteur des chrétiens) et soient récompensés de leur fidélité à Jésus-Christ. Ils deviennent ainsi « prêtres de Dieu et du Christ » et « règnent avec lui pendant mille ans » (trad. Bible de Jérusalem, p 1636).
Le Millénium est donc, selon Saint Jean, réservé à une élite de croyants ayant fait preuve de courage et de résistance face aux ennemis de Dieu. Après le Millénium, écrit Saint Jean un peu plus loin, Satan sera relâché de sa prison et « s´en ira séduire les nations ». C´est alors que se livrera « l´ultime bataille » qui se conclura par la défaite de la Bête (le dragon terrassé par Saint Georges) et que « descendra la Jérusalem Céleste ». Commencera alors la seconde résurrection des morts qui sera suivie du Jugement dernier : les fidèles seront accueillis au Ciel tandis que les autres seront « jetés dans l’étang de feu ». Voilà la fin des temps.
C´est l´interprétation de ce texte qui fera débat tout au long de l´histoire de l’Église. Sont donc appelés millénaristes ceux qui, prenant cette prophétie plus ou moins à la lettre, défendront l´idée qu´à la fin des temps, Jésus viendra régner ici-bas sur le peuple des saints avant le combat final contre le mal, la résurrection de tous les morts et le Jugement dernier. Ils attendent ce règne rempli d´espoirs « millénaristes ». Seront considérés comme orthodoxes non millénaristes ceux qui défendent une lecture « purement spirituelle » c'est-à-dire métaphorique de ce texte évoquant, en fait, l’histoire de l’Église jusqu’à son triomphe permettant le Jugement dernier et la Résurrection des morts.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.21, 23:35 Message :
homere a écrit : 05 oct.21, 21:31Sont donc appelés millénaristes ceux qui, prenant cette prophétie plus ou moins à la lettre, défendront l´idée qu´à la fin des temps, Jésus viendra régner ici-bas sur le peuple des saints avant le combat final contre le mal, la résurrection de tous les morts et le Jugement dernier. Ils attendent ce règne rempli d´espoirs « millénaristes ». Seront considérés comme orthodoxes non millénaristes ceux qui défendent une lecture « purement spirituelle » c'est-à-dire métaphorique de ce texte évoquant, en fait, l’histoire de l’Église jusqu’à son triomphe permettant le Jugement dernier et la Résurrection des morts.
Bonjour Homère,
Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, sont millénaristes mais pour le reste de l'Apocalypse considèrent qu'il s'agit de métaphores et symboles concernant l'existence du mouvement des Témoins de Jéhovah. Par exemple, puisque tu en parlais, Sodome et Egypte où le Christ est mort du chapitre 11, c'est pour eux la "chrétienté" ayant cherché à tuer les deux témoins qui représente eux les "oints" qui dirigeaient les TJ en 1914.
Auteur : Thomas Date : 06 oct.21, 01:30 Message :
Estrabolio a écrit : 05 oct.21, 23:35
Bonjour Homère,
Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, sont millénaristes mais pour le reste de l'Apocalypse considèrent qu'il s'agit de métaphores et symboles concernant l'existence du mouvement des Témoins de Jéhovah. Par exemple, puisque tu en parlais, Sodome et Egypte où le Christ est mort du chapitre 11, c'est pour eux la "chrétienté" ayant cherché à tuer les deux témoins qui représente eux les "oints" qui dirigeaient les TJ en 1914.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 01:38 Message :
Thomas a écrit : 06 oct.21, 01:30
Plus exactement ils sont prémillénaristes.
Merci Thomas, j'ai appris quelque chose, je ne savais pas qu'il y avait des post et des pré millénaristes....
Je m'étais arrêté à la distinction entre millénaristes et amillénaristes.
Auteur : RT2 Date : 06 oct.21, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 oct.21, 11:30
Un esprit, par définition n'a pas de corps physique. C'est donc une conscience sans corps physique. Ca peut donc être un défunt, c'est à dire l'esprit d'un homme ou d'une femme décédé. Certains sont encore dans la sphère terrestre, c'est à dire encore proche du plan terrestre, quand d'autres ont déjà fait le "grand voyage" vers la félicité.
Donc en fait MLP, tu soutiens l'idée que la pensée est indépendante du corps physique ? Et je ne parle pas que de la pensée mais aussi de la connaissance acquise, des projets de vie, des souvenirs et autres ? Cela reviendrait à dire qu'en fait le corps n'est qu'un véhicule comme le conducteur d'une automobile n'est pas l'automobile elle-même ?
Pour les autres, le sujet n'est pas sur le millénarisme. Merci.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.21, 05:43 Message : rappel des faits.
Estra a menti en affirmant que les TJ disent que TOUTES les visions ramènent au début des 1000 ans.
J'ai démontré que les TJ pensent que quelques visions SEULEMENT ramènent au début des 1000 ans;
Par exemple celle-ci ne ramène pas au début des 1000 ans pour les TJ:
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main (...) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Voir mon dernier message.
Celle ci non plus :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Il suffit de lire les 5 premiers mots.
Celle-ci non plus :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Pour les TJ ce jugement a lieu pendant et certainement pas au début des 1000 ans.
En matière de vérité, une demie vérité est toujours un mensonge déguisé et Estra a agi habilement pour faire croire qu'à chaque fois ( c'est textuellement sa phrase) qu'on trouvait l'expression "et j'ai vu", les TJ affirmaient qu'on revenait au début du millénium. C'est faux. allez le vérifier dans mon dernier message.
Que MLP le dise, comme il ne comprend rien, c'est possible, que Homère le croit, comme il n'est pas TJ, c'est possible, mais que Estra l'affirme, lui qui s'est présenté comme "saints" pendant des années, ça ne peut pas être sincère et sans volonté de tromper.
il sait qu'un Tj ne croit pas que la résurrection des saints a lieu au début des 1000 ans, mais bien avant; il sait que pour un TJ le jugement des morts n'a pas lieu au début des 1000 ans mais pendant les 1000 ans. Il sait que les TJ affirment que Satan se délié à la fin des 1000 ans et pas au début.
Donc Estrabolio ne peut pas dire honnêtement que les TJ font remonter toutes les visions de Rev 20 et 21 au début des 1000 ans mais quelques une seulement .
C'est donc la stricte définition d'un mensonge, dire une chose en sachant que c'est faux.
Je rappelle l'affirmation de estra
Estra a écrit :Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium
Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium
Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..
C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6.
C'est faux aux versets 7,8,9,10.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.
Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 05:54 Message :
agecanonix a écrit : 06 oct.21, 05:43
rappel des faits.
Estra a menti en affirmant que les TJ disent que TOUTES les visions ramènent au début des 1000 ans.
Espèce de menteur, j'avais mis les visions concernées en rouge et j'ai ensuite prouvé que c'était la vérité en citant les passages du livre "Révélation" prouvant que c'était ce que disaient les Témoins de Jéhovah.
Votre seul but est de traîner les autres dans la boue !
Mais personne n'est dupe, vous pouvez faire des tartines, vous démener, tout le monde ici voit la réalité de mon commentaire :
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 23:05
Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps
4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Comme tout le monde peut le constater, j'ai bien montré les endroits précis où les TJ estimaient qu'il y avait une nouvelle vision et un retour au début du millénium.
Agécanonix caricature mon propos pour chercher à noyer le poisson mais j'ai dit la stricte vérité et je peux facilement le prouver en reprenant le livre "Révélation" si cher à Agécanonix.
Tout d'abord, le verset 1 du chapitre 20 se situe au début du millénium puis
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Ainsi tout le monde peut constater que tout ce que j'avais mis en rouge correspond pour les Témoins de Jéhovah au début du millénium.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.21, 06:06 Message : Je rappelle l'affirmation de estra
Estra a écrit :Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium
Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium
Vous lisez bien : une vision du début du millénium.
Un vision du début signifie une vision qui montre le début.
Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..
C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6. C'est une vision avant et à la fin du millénium.
C'est faux aux versets 7,8,9,10. C'est une vision qui montre la fin du millénium.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15. C'est une vision qui a lieu pendant et à la fin du millénium et certainement pas au début.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.
Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.
Il y a eu mensonge.
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 08:28 Message : Il faut admirer la perfidie de cette personne. Je réponds à Homère avec le commentaire cité plus haut et Agécanonix répond à ce commentaire en me traitant de menteur alors que, comme je l'ai démontré, je parlais de 4 versets en particulier et que j'ai démontré références à l'appui que je ne faisais que dire la vérité. Maintenant il prend une de mes réponses suite à cette accusation évidemment, j'ai résumé, je n'allais pas à chaque fois redonner le détail !
Mais tout le monde peut voir quel avait été mon premier commentaire que je posterais autant de fois qu'il le faut parce que le but est évidemment de faire oublier que j'ai dit la vérité ! Je recite donc en fin de commentaire mon commentaire d'origine ainsi que les références prouvant que je n'ai pas menti.
Tout ça a un autre but, faire oublier sa contradiction d'hier : ci dessous en spoiler pour ne pas encombrer le fil de commentaires trop longs
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Sommes nous avec cette seconde vision qui commence avec "et j'ai vu" au début des 1000 ans selon les TJ, car c'est bien l'avis des TJ qui est commenté par Estra.
Et la réponse est non. Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour être prêts à régner pendant les 1000 ans. Les TJ pensent qu'ils font partie des armées de Rév 19 qui participent à Armageddon.
Donc Estra a menti.
agecanonix a écrit : 05 oct.21, 09:41
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans.
Comme nous pouvons le voir, un coup Agécanonix dit que "et j'ai vu des trônes ne se déroule pas au début des mille ans et hier il affirme que c'est au début des mille ans. Quand c'est pour me contredire et pour me traiter de menteur c'est blanc, quand c'est pour exposer sa doctrine face à Homère c'est noir.
Voila ce que c'est l'honnêteté pour cette personne.
Et ça vient encore chercher des poux dans la tête des autres !
La vérité c'est qu'il ait tellement imbu de sa personne qu'il est incapable de reconnaître qu'il a répondu à mon commentaire à Homère sans même lire l'ensemble de mon post. Cela peut arriver à tout le monde mais cela voudrait dire qu'il devrait reconnaître avoir fait une erreur ce dont il est incapable. Comme à chaque fois il cherche à insulter, à cracher sa haine viscérale pour tous ceux qui ne pensent pas comme lui.
J'ai évité de lui répondre, je ne lisais même plus ses posts eh bien non, il faut encore qu'il vienne provoquer parce qu'il veut la confrontation, il ne supporte pas qu'on l'ignore !
Bref, je reposte encore une fois le message à Homère qui m'a valu d'être accusé de mentir sur la foi des TJ avec les références dessous. Je le ferais chaque fois qu'Agécanonix réitèrera ses accusations. (je le mets en spoiler pour ne pas trop déranger le fil)
Désolé pour l'encombrement du fil mais à un moment on ne peut pas toujours s'écraser devant ce genre d'individu.
Bonne soirée
Estrabolio a écrit : 28 sept.21, 23:05
Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps
4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Comme tout le monde peut le constater, j'ai bien montré les endroits précis où les TJ estimaient qu'il y avait une nouvelle vision et un retour au début du millénium.
Agécanonix caricature mon propos pour chercher à noyer le poisson mais j'ai dit la stricte vérité et je peux facilement le prouver en reprenant le livre "Révélation" si cher à Agécanonix.
Tout d'abord, le verset 1 du chapitre 20 se situe au début du millénium puis
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ? https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Ainsi tout le monde peut constater que tout ce que j'avais mis en rouge correspond pour les Témoins de Jéhovah au début du millénium.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.21, 09:43 Message :
RT2 a écrit : 06 oct.21, 03:50
Donc en fait MLP, tu soutiens l'idée que la pensée est indépendante du corps physique ? Et je ne parle pas que de la pensée mais aussi de la connaissance acquise, des projets de vie, des souvenirs et autres ? Cela reviendrait à dire qu'en fait le corps n'est qu'un véhicule comme le conducteur d'une automobile n'est pas l'automobile elle-même ?
La pensée est indépendante du corps. Même sans corps, tu continuerais à penser, et c'est pour cela que l'on peut communiquer avec des défunts, mais aussi avec des esprits. Les anges et les esprits ont-ils un corps physique ? Non ! Pourtant, ils pensent, ils ont des projets, des souvenirs et autres. Pourquoi ce serait différent pour les hommes ? Parce qu'ils auraient emprunté un temps, un corps physique, tu leur nies le fait d'avoir une pensée indépendante de ce corps. Où est la logique ?
Même sans aller jusqu'à parler avec des morts , chose qui est impensable pour un TJ
Il suffit de parler de Dieu lui même ... qui n'a pas de corps physique c'est un esprit pur jus !
Ainsi donc par la bible se trouve confirmé que corps et esprit sont indépendant l'un de l'autre ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 06 oct.21, 21:34 Message : Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.) La terre est le système de choses organisé placé sous cette domination (Révélation 8:7). La destruction de la bête sauvage et des rois de la terre et de leurs armées, ainsi que de ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et de ceux qui adorent son image, signifie la fuite du ciel et de la terre (Révélation 19:19-21). Le jugement ayant été exécuté sur la terre et le ciel de Satan, le Grand Juge ordonne un autre jour de jugement.
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7-11).
La Watch emploie un jargon et des concepts totalement absents du texte, Ou est-il question "puissances dominantes humaines" et "le système de choses organisé placé sous cette domination" ???
La Watch introduit des notions étrangères au texte mais qui constituent son scénario, sa doctrine supplante le texte, le dénature et lui fait dire ce qu'il ne dit pas.
Il y a pire, les verstes 7 à 10 décrivent la destruction des NATIONS par le feu (c'est le seul terme que propose le texte, il n'est pas question "puissances dominantes humaines" ou de "système de choses" ) et celle du Diable, de la la bête et du prophète de mensonge. Le verset 11 début par le terme ALORS, indiquant que l'on passe à un AUTRE tableau, à une AUTRE scène, la TMN utilise la formule "Et j’ai vu" qui souligne cette idée du passage à une AUTRE VISION, le "ET" équivalent à ENSUITE. Ainsi le verset 11 décrit une scène qui se déroule APRES les versets 7 à 10, pourtant la Watch nous fait croire que ces deux scènes sont concomitantes.
Je discute même pas du fait que la Watch se situe dans l'affirmation gratuite quand elle assimile la terre et le ciel à des "puissances dominantes humaines" et un "système de choses organisé placé sous cette domination", c'est de la PURE INVENTION et un travestissement du texte.
Encore plus extraordinaire, la Watch indique que Apocalypse 19,19-21 décrirait la scène d'Apocalypse de 20,11 qui se situe à la FIN des mille ans alors que Apocalypse 19, se situerait selon la Watch pendant la grande tribulation ... Nous sommes en plein délire.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 oct.21, 21:38 Message : OUI nous pouvons parler à Dieu lui même et il nous entend et nous répond à sa façon mais pas d' une manière audible : Essayez et vous verrez !
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.21, 21:54 Message :
Estra a écrit :Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium
Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium
Vous lisez bien : chaque fois
Vous lisez bien également : une vision du début du millénium.
Un vision du début signifie une vision qui montre le début.
Les mots "chaque fois" signifient qu'il n'y a pas d'exception.
Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..
C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6. C'est une vision avant et à la fin du millénium.
C'est faux aux versets 7,8,9,10. C'est une vision qui montre la fin du millénium.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15. C'est une vision qui a lieu pendant et à la fin du millénium et certainement pas au début.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.
Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.
Il y a eu mensonge.
Auteur : homere Date : 06 oct.21, 22:11 Message :
a écrit :Il y a eu mensonge.
Vous nous fatiguez avec la reproduction incessante de posts et vos jérémiades
Auteur : Estrabolio Date : 06 oct.21, 22:37 Message :
homere a écrit : 06 oct.21, 21:34Encore plus extraordinaire, la Watch indique que Apocalypse 19,19-21 décrirait la scène d'Apocalypse de 20,11 qui se situe à la FIN des mille ans alors que Apocalypse 19, se situerait selon la Watch pendant la grande tribulation ... Nous sommes en plein délire.
Bonjour Homère,
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer, avec une lecture naturelle du texte, c'est incompréhensible.
Les Témoins de Jéhovah arrivent à ce résultat en disant que ces visions relatent la même période mais sous différents angles.
Cette méthode offre l'avantage de pouvoir faire dire aux textes ce qu'on veut.
Tu prends un bon exemple, celui de la terre et du ciel.
Les TJ se référant à l'ambiguïté du mot grec traduit par terre ou de celui traduit par ciel, disent qu'il peut s'agir de la société humaine pour la terre et de la domination pour le ciel.
Donc, dans leur optique, la vieille terre et le vieux ciel disparaissent au jour de colère de Dieu, avant le millénium et donc le millénium représente une nouvelle terre et un nouveau ciel puisque nouvelle société humaine purifiée et nouvelle domination mondiale par le Christ et les saints.
Problème, il n'est pas question de disparition de l'ancienne terre au chapitre 19 mais par contre, second problème, il en est bien question au chapitre 20:11 et là, ça arrive après la fin du millénium.
Facile, les TJ décident qu'en réalité au verset 11 du chapitre 20 commence une nouvelle vision qui vient compléter 19:21.
Donc pour les Témoins de Jéhovah, Apocalypse 19:21, 20:11 et 21:1 (mais aussi 2 Pierre 3:7 et Matthieu 25:33-46) décrivent la même chose : la fin de la domination de Satan et de la société humaine telle que nous la connaissons lors du jour de colère de Dieu et l'avènement d'une nouvelle.
Tout est résumé dans ce passage https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988039
Je me répète mais il s'agit d'un biais de confirmation de thèse, les TJ partent du principe qu'ils ont raison et vont chercher dans la Bible ce qui leur permet de le confirmer, quitte à ne pas tenir compte du contexte, quitte à aller piocher n'importe où dans la Bible.
Hors sujet mais juste pour illustrer que les paroles des hommes (le collège central des TJ) passent avant la Bible, voila un petit extrait du discours de Jeffrey Jackson lors de l'assemblée annuelle :
"mais voici la bonne nouvelle la majorité de l'humanité parfaite
se retrouvera à passer le test final
oui et leurs noms seront écrits
de façon permanente dans le livre de la vie" https://youtu.be/Nz7wWJvvNHE?t=1201désolé, c'est en anglais.
et voila le texte biblique qui se rapporte à cette époque
Apocalypse 20:"7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."
Jean décrit une rébellion générale mais comme les TJ croient à une humanité parfaite à la fin du millénium, ils y voient au contraire le salut de la majorité de l'humanité de ce moment là.....
Bonne journée
Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 oct.21, 21:54Il y a eu mensonge.
Non, il n'y a pas eu mensonge mais erreur pour la simple et bonne raison que j'étais outré de votre accusation de mensonge dont j'ai prouvé qu'elle était fausse.
Votre but est juste d'essayer de provoquer pour pousser l'autre à la faute et dire "vous voyez, je l'avais bien dit" un peu comme ces gamins qui font tomber leur camarade et ensuite crient à l'agression si celui ci, en se relevant, réagit.
C'est ça une attitude chrétienne ???
Je vous laisse à vos minables petits calculs et je continuerai à dénoncer vos manigances en citant les références des publications officielles ce que vous ne faites jamais car tout le monde pourrait constater les libertés que vous prenez avec la doctrine lorsque cela vous arrange pour tromper les autres.
Je ne réponds plus à vos provocations, traitez moi de tous les noms, cela n'a aucune importance.
Je vous plains sincèrement d'être ainsi.
Auteur : prisca Date : 06 oct.21, 23:49 Message : Pourquoi vous n'êtes jamais pragmatiques ?
Le monde n'est pas l'enfer.
C'est un lieu, une planète, conçue pour que l'homme y soit installé, primitif, pour grandir, mais comme il est privé d'intellect au départ, il ne grandit pas, car comme nos enfants nous leur disons "grandis un peu arrête de faire l'imbécile" les humains c'est pareil, ils croient que c'est de l'amusement de mentir pour rire sur le dos des autres, ils croient que c'est normal d'attendre que les autres dorment pour aller les voler, ils croient que c'est légitime de tuer quelqu'un qui essaie de voler l'épouse, ou le garde manger...... Regardez les, les hommes au tout début de notre humanité, ils sont gauches, brutaux, bruts de décoffrage comme on dit dans le Sud de la France, et il leur manque une couche de redressage de LOIS + une couche de finition frotassée d'AMOUR.
Donc il faut qu'ils grandissent.
Mais comment ?
EN ECOUTANT D.IEU LEUR PRODIGUER SON ENSEIGNEMENT POUR LEUR DIRE COMMENT GRANDIR.
Mais en fils rebelles, ils n'en font qu'à leur tête = LES PRETRES CATHOLIQUES qui eux font mine d'être des gens biens, mais au dedans ce sont des gens qui ont CACHE LA VERITE pour dire du mensonge sur la Bible à la place.
CONCLUSION : les hommes sont irrévérencieux envers D.IEU qui ne les aident pas à GRANDIR et à notre époque, l'humanité est restée PETITE - IMMATURE et comme des enfants qui veulent tout pour eux, ils se disputent pour avoir la plus grosse part, et ils tuent, ils volent, ils mettent en esclavage, ils trompent, ils mentent.
SI LES PRETRES AVAIENT BIEN TRAVAILLE = le monde aurait eu LA PAIX puisque c'est D.IEU QUI DONNE LA PAIX dans le coeur aux hommes qui se conduisent respectueusement envers SA PAROLE.
MAIS au lieu de cela, les hommes disent : D.IEU A PRIS LE SANG DE JESUS POUR ARGENT afin de donner en ECHANGE SON AMNISTIE donc inutile d'écouter les LOIS puisque JESUS a payé à notre place toutes les transgressions aux Lois que nous pourrions commettre.
RECEMMENT : actualité sur la pédophilie, quelqu'un a dit : la loi des hommes punit sévèrement les pédophiles, mais la Loi DIVINE elle, elle pardonne toujours ► MENSONGE : D.IEU PUNIT LA PEDOPHILIE◄ mais eux les prêtres disent le contraire (satan)
ENFANTS REBELLES à la RAISON complètement omnubilés, sous l'emprise de satan, satan étant le pape FRANCOIS qui siège à Rome et qui se prend pour DIEU.
2 Thessaloniciens 2:4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Résultat = D.IEU va DETRUIRE LA TERRE pour que tout s'arrête.
L'APOCALYPSE.
l'ENFER existe néanmoins, le TEMPS qu'ils meurent LES PRETRES dans du vrai feu.
Comme le Coran le dit, D.IEU leur changera la peau autant de fois selon SA VOLONTE afin qu'ils souffrent toujours plus et encore, eu égard à ce qu'ils ont fait, ces faux jetons.
Les faux jetons, les pretres :
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Auteur : homere Date : 06 oct.21, 23:51 Message : Comme dit la phrase célèbre attribuée à de nombreux auteurs, quand on a dépassé les bornes il n'y a plus de limite...
La Watch a décidé une fois pour toutes que "la Bible" n'enseignait pas la destruction de la terre (c'est vrai parce que "la Bible" en tant que telle, "enseignant" tout et son contraire, n'"enseigne" rien), voire (ce n'est pas la même chose) qu'elle enseignait (positivement, quoi qu'il s'agisse d'une négation) que la terre ne serait jamais détruite, il faut bien qu'elle interprète autrement tous les textes qui paraissent aller à l'encontre de "l'enseignement biblique" ainsi défini (2 Pierre et l'Apocalypse en l'occurrence). Mais pour le lecteur initié (au jéhovisme) cela conduit à ne lire aucun texte "biblique" pour ce qu'il dit vraiment: les références renvoient effectivement, non aux textes, mais à leur interprétation présumée connue et explicitement rappelée. Dans ce système de lecture-interprétation en circuit fermé, tout contact avec l'énoncé effectif d'un texte biblique ne peut être qu'un accident.
Il est certain que le scénario jéhoviste ne résiste pas une seconde à une lecture simple et suivie d'Apocalypse 19--20, nonobstant les difficultés du texte; mais cette lecture ne se produit jamais, tout du moins jamais de façon à faire apparaître les contradictions "scénaristiques", pourtant flagrantes. Ou quand elle se produit c'est déjà trop tard: on ne peut plus y croire, même si l'on peut continuer à faire semblant...
Auteur : RT2 Date : 07 oct.21, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 oct.21, 09:43
La pensée est indépendante du corps. Même sans corps, tu continuerais à penser, ...
ça doit être tellement vrai que la Bible affirme tout le contraire :
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
En fait t'es plus savant que Dieu, tu es le Créateur de tout ce qui existe. ça va les chevilles ?
(Job 14:10) Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ; l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
Mais bon, ce n'est pas comme si tu ne le savais pas n'est-ce pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 00:23 Message :
homere a écrit : 06 oct.21, 23:51Mais pour le lecteur initié (au jéhovisme) cela conduit à ne lire aucun texte "biblique" pour ce qu'il dit vraiment: les références renvoient effectivement, non aux textes, mais à leur interprétation présumée connue et explicitement rappelée. Dans ce système de lecture-interprétation en circuit fermé, tout contact avec l'énoncé effectif d'un texte biblique ne peut être qu'un accident.
Tu as tout dit Homère !
C'est comme cette image
Si je te dis qu'on y voit deux visages, tu ne pourras plus jamais la regarder sans voir les deux visages !
Là c'est pareil, tu finis par lire le verset non pour ce qu'il dit mais pour ce qu'on t'a dit qu'il disait !
Le pire, je parle d'expérience, c'est que lorsque je tombais sur un verset qui me posait problème, qu'est ce que je faisais aussitôt ?
J'allais voir l'explication de ce verset dans des publications des TJ !
C'est effectivement un circuit fermé avec des raisonnements circulaires où tu finis par tout accepter.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.21, 00:46 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?
Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.
Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.
ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.
Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.
Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice
Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.
Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.
A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.
Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.
La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.
Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.
Dieu est maintenant tout pour tous.
La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.
Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Revenons à Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
On nous parle ici de la terre habitée à venir.
Voici comment "Parole de vie traduit ce texte" : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.
Le monde qui doit venir est donc bien la terre habitée. Et Jésus va y recevoir le pouvoir, littéralement le soumettre.
De toute évidence, à moins qu'il y ait plusieurs terres habitées à venir, nous sommes ici devant une référence à la nouvelle terre. Le monde à venir ne peut pas être l'ancien monde.
Seulement, il n'échappera pas aux vrais lecteurs objectifs de la bible, que pour y parvenir Jésus va devoir batailler.
Le texte prophétique auquel Paul fait référence ici est Psaume 110:1. Les apôtres le reprendront de nombreuses fois pour décrire le règne futur de Jésus.
Jésus dira en Mat : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
Pierre dira en Actes : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
Paul dira en hébreux 1: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Il ajoutera en hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
C'est dire si ce texte est important dans l'approche prophétique des chrétiens? Jésus doit attendre que Jéhovah, son Dieu et Père, lui soumette ses ennemis sous ses pieds, ce qui traduit autrement par Paul nous donne notre texte de Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ainsi placer les nations sous ses pieds, c'est soumettre la terre habitée à venir.
Paul de son côté va nous donner une longue explication sur cette prophétie, ne laissant aucune place à l'erreur d'interprétation. Cor 15
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Analysons finement ce texte;
Parlant de la résurrection Jésus nous explique celle des saints.
Il passe ensuite sur un élément capital. il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Nous apprenons que son royaume reviendra finalement à Dieu quand tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance auront été soumis par Jésus.
C'est la même idée que nous retrouvons en Rév 20 qui explique que le règne de Jésus durera 1000 années, ce qui implique un début et une fin.
Paul confirme cette approche chronologique en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Un début, une fin.
La question qui nous intéresse est donc celle-ci: hébreux 2:5 nous indique que c'est la terre habitée à venir qui sera soumise par l'action de Jésus. C'est donc sur ce monde futur là que les gouvernements, les pouvoirs et les puissances, et même la mort, vont être soumis à Jésus.
C'est donc bien notre monde qui est désigné par cette prophétie car des gouvernements humains, ça n'existe que sur notre bonne vieille terre, l'ancienne terre.
Or, Paul l'appelle : le monde à venir.
La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.
La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.
A quel moment le Jugement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.21, 02:05 Message :
RT2 a écrit :ça doit être tellement vrai que la Bible affirme tout le contraire :
La Bible affirme que la terre repose sur des piliers. Tu as vu combien de piliers sous la terre ? Elle parle aussi des extrémités de la terre. Peux tu me dire où se trouvent les extrémités d'un globe ?
Donc, il ne faut pas croire toutes les bêtises que raconte la bible.
RT2 a écrit :En fait t'es plus savant que Dieu, tu es le Créateur de tout ce qui existe. ça va les chevilles ?
Tu as déjà vu le dieu des hébreux créer quelque chose ? Moi non ! Donc, ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai.
RT2 a écrit :Mais bon, ce n'est pas comme si tu ne le savais pas n'est-ce pas ?
Moi je sais ce dont on peut faire l'expérience. Si les hommes s'étaient dit que la Bible ne dit que la vérité, et bien on serait à nier le fait que la terre soit un globe qui flotte dans l'espace, et on se retrouverait comme les platistes à affirmer que la terre est plate, immobile, entourée d'un mur de glace, recouverte d'un dôme de verre, au dessus duquel il y a de l'eau.
Tu peux aussi révéler que tu es platiste, comme ça on rigolera un bon coup.
Ajouté 6 minutes 7 secondes après :
Estrabolio a écrit :Le pire, je parle d'expérience, c'est que lorsque je tombais sur un verset qui me posait problème, qu'est ce que je faisais aussitôt ?
J'allais voir l'explication de ce verset dans des publications des TJ !
C'est effectivement un circuit fermé avec des raisonnements circulaires où tu finis par tout accepter.
Bonjour Estra ! Merci, tu as l'honnêteté de reconnaître que c'est ainsi que tu fonctionnais, et le fonctionnement des autres TJ n'est pas différent. Ca se résume par :
a écrit :La Tour de Garde (édition d'étude) | Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).
Autrement dit : vous êtes trop bêtes pour comprendre par vous mêmes. Fiez vous entièrement et aveuglément à nous pour les explications.
Pourtant, ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles. Les TJ se font avoir en beauté !
Auteur : homere Date : 07 oct.21, 02:13 Message : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir et qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement" (Hé 6,4-6).
Une lecture superficielle, simpliste (la lettre aux hébreux est très complexe) et tendancieuse pourrait laisser croire qu'il s'agit d'un monde à venir, d'une nouvelle terre (paradisiaque) or, Hé 6,4-6 indique clairement que ce "monde à venir " existe déjà et qu'il est possible d'en goûter "les puissances".
En revanche, en 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir ». Martin Karrer formule ainsi cette tension : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ». https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... ge-145.htm
En résumé, considérons deux textes :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).
"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" (Hé 11,3)
Nous pouvons remarquer le PLURIEL de ces textes, Dieu aurait créé plusieurs MONDES, le pluriel, dans ce cas-là, permettrait d’englober les aspects visibles et invisibles des choses créées (en 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses »). Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges » qui permet d’englober à la fois le temps/monde présent (He 9,9 : le temps présent) et le temps/monde futur (He 6,5 : le monde à venir).
Cette explication parait complexe mais elle correspond à la deuxième partie d'Hé 11,3 : " de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" ou "de sorte que ce qu'on voit n'est pas issu de l'apparent".
Pour l'auteur il existe DES MONDES, certains sont sensibles, visibles, tangibles mais aussi provisoires et d'autres intelligibles et permanentes, comme derrière les "ombres" il y a des "corps". Les mondes visibles ne sont que les ombres des mondes invisibles et permanents. dans l'épître aux Hébreux il a une notion de dépassement, les "cieux" mêmes doivent être dépassés en tant qu'ils sont encore "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (1,10ss).
Sous ce rapport du provisoire/visible qui doit disparaitre au profit du permanent/invisible qui doit demeurer Hé 12, 27-29 est intéressant :
"Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte. Car notre Dieu est aussi un feu dévorant" (12,27-29).
Il existe un monde qui a été fait à la main, visible, matériel et provisoire (qui peut être "ébranlé") qui doit disparaitre et il y a un monde (le royaume) qui est permanent, invisible qui ne peut être "ébranlé" et qui doit demeurer. Ces mondes existent en même temps, le monde visible étant l'ombre du monde invisible.
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 02:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.21, 02:05Tu peux aussi révéler que tu es platiste, comme ça on rigolera un bon coup.
Moi j'adore voir quelqu'un se moquer de ceux qui croient que "la terre est plate,... recouverte d'un dôme de verre, au dessus duquel il y a de l'eau." alors que lui croit que la terre était recouverte d'une voute d'eau que Dieu a fait s'effondrer au moment du Déluge !
"Les eaux suspendues au-dessus de l’étendue y restèrent sans doute depuis le deuxième “ jour ” de création jusqu’au déluge." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.21, 03:17 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?
Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.
Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.
ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.
Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.
Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice
Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.
Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.
A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.
Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.
La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.
Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.
Dieu est maintenant tout pour tous.
La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.
Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Revenons à Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
On nous parle ici de la terre habitée à venir.
Voici comment "Parole de vie traduit ce texte" : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.
Le monde qui doit venir est donc bien la terre habitée. Et Jésus va y recevoir le pouvoir, littéralement le soumettre.
De toute évidence, à moins qu'il y ait plusieurs terres habitées à venir, nous sommes ici devant une référence à la nouvelle terre. Le monde à venir ne peut pas être l'ancien monde.
Seulement, il n'échappera pas aux vrais lecteurs objectifs de la bible, que pour y parvenir Jésus va devoir batailler.
Le texte prophétique auquel Paul fait référence ici est Psaume 110:1. Les apôtres le reprendront de nombreuses fois pour décrire le règne futur de Jésus.
Jésus dira en Mat : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
Pierre dira en Actes : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
Paul dira en hébreux 1: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Il ajoutera en hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
C'est dire si ce texte est important dans l'approche prophétique des chrétiens? Jésus doit attendre que Jéhovah, son Dieu et Père, lui soumette ses ennemis sous ses pieds, ce qui traduit autrement par Paul nous donne notre texte de Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ainsi placer les nations sous ses pieds, c'est soumettre la terre habitée à venir.
Paul de son côté va nous donner une longue explication sur cette prophétie, ne laissant aucune place à l'erreur d'interprétation. Cor 15
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Analysons finement ce texte;
Parlant de la résurrection Jésus nous explique celle des saints.
Il passe ensuite sur un élément capital. il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Nous apprenons que son royaume reviendra finalement à Dieu quand tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance auront été soumis par Jésus.
C'est la même idée que nous retrouvons en Rév 20 qui explique que le règne de Jésus durera 1000 années, ce qui implique un début et une fin.
Paul confirme cette approche chronologique en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Un début, une fin.
La question qui nous intéresse est donc celle-ci: hébreux 2:5 nous indique que c'est la terre habitée à venir qui sera soumise par l'action de Jésus. C'est donc sur ce monde futur là que les gouvernements, les pouvoirs et les puissances, et même la mort, vont être soumis à Jésus.
C'est donc bien notre monde qui est désigné par cette prophétie car des gouvernements humains, ça n'existe que sur notre bonne vieille terre, l'ancienne terre.
Or, Paul l'appelle : le monde à venir.
La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.
Voyons une explication de Pierre qui fait intervenir l'ancienne terre et la nouvelle terre dans un raisonnement.
dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Nous allons donc avoir, de la part de Pierre, une explication qui va répondre à une objection liée à la réalité des promesses de jésus sur sa présence.
La question est donc: c'est quand sa présence car jusque maintenant on ne voit rien !
Pierre va ensuite se référer à une époque du passé qui a connu une situation identique.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Il s'agit donc de l'époque du déluge.
Nous avons donc dans un premier temps la confirmation que pour Pierre, la présence du christ n'est pas une vue de l'esprit, une façon d'être où quelque chose d'approchant, mais un événement qui changera le cours du temps, comme le déluge.
Maintenant, relisez bien le texte calmement et répondez à cette question.
De combien de terre Pierre nous parle t'il ? Une ou deux ?
Il y a celle-ci : il y avait autrefois (...) une terre ferme...
et il y a celle-ci : la terre de maintenant
Ainsi, la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois. Et pourtant... Physiquement, la terre de maintenant est la même planète que la terre d'autrefois..
C'est encore plus vrai avec le ciel. Il y a " il y avait autrefois un ciel" et il y a "le ciel de maintenant ".
Or, réfléchissez bien, le déluge a t'il impacté le ciel ?
Vous pensez que Mars ou Jupiter ont été éclaboussés ou détruits par le déluge ?
Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.
Mais ce n'est pas tout. Après avoir dit qu'il y avait eu une terre et un ciel détruit au déluge, après vous avoir dit que le ciel et la terre de maintenant vont être détruits, Pierre ajoute : nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Ca nous fait quand même 3 terres et 3 ciels. D'autrefois, de maintenant et de plus tard.
Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 08:43 Message : Revenons donc sur ce que dit Pierre et lisons attentivement :
"Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu."
Qu'est ce que le ciel et la terre pour lui ?
Quelle est la vision des choses de Pierre ?
La réponse est simple : celle de la Bible !
Donc pour savoir de quoi il parle, il suffit de reprendre la Genèse :
Genèse 1:6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon."
Nous avons ici tout, le ciel c'est l'étendue qui retient l'eau au dessus(8), la mer c'est l'eau en dessous et la terre c'est le sol sec (10) qui se trouve du coup comme le dit Pierre "au milieu de l'eau" entre l'eau du dessous et l'eau du dessus. !
Au Déluge, selon la Genèse, la voute d'eau au dessus de la terre (le ciel) s'est vidée supprimant la terre ferme (la terre). Dieu détruit donc le ciel et la terre qu'il avait crées aux premiers temps de la Genèse.
Il ne détruit ni l'espace ni la planète, notions totalement étrangères à Pierre et à ses contemporains mais il détruit le système qu'il avait crée au premier chapitre de la Genèse en supprimant la voute d'eau et en faisant disparaître la terre, le sol sec.
C'est aussi simple que ça.
Encore une fois, il faut se remettre dans le contexte culturel de l'époque et tenir compte du sens des mots à l'époque.
Bonne soirée à tous.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.21, 10:04 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?
Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.
Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.
ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.
Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.
Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice
Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.
Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.
A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.
Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.
La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.
Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.
Dieu est maintenant tout pour tous.
La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.
Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Revenons à Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
On nous parle ici de la terre habitée à venir.
Voici comment "Parole de vie traduit ce texte" : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.
Le monde qui doit venir est donc bien la terre habitée. Et Jésus va y recevoir le pouvoir, littéralement le soumettre.
De toute évidence, à moins qu'il y ait plusieurs terres habitées à venir, nous sommes ici devant une référence à la nouvelle terre. Le monde à venir ne peut pas être l'ancien monde.
Seulement, il n'échappera pas aux vrais lecteurs objectifs de la bible, que pour y parvenir Jésus va devoir batailler.
Le texte prophétique auquel Paul fait référence ici est Psaume 110:1. Les apôtres le reprendront de nombreuses fois pour décrire le règne futur de Jésus.
Jésus dira en Mat : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
Pierre dira en Actes : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
Paul dira en hébreux 1: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Il ajoutera en hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
C'est dire si ce texte est important dans l'approche prophétique des chrétiens? Jésus doit attendre que Jéhovah, son Dieu et Père, lui soumette ses ennemis sous ses pieds, ce qui traduit autrement par Paul nous donne notre texte de Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ainsi placer les nations sous ses pieds, c'est soumettre la terre habitée à venir.
Paul de son côté va nous donner une longue explication sur cette prophétie, ne laissant aucune place à l'erreur d'interprétation. Cor 15
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Analysons finement ce texte;
Parlant de la résurrection Jésus nous explique celle des saints.
Il passe ensuite sur un élément capital. il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Nous apprenons que son royaume reviendra finalement à Dieu quand tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance auront été soumis par Jésus.
C'est la même idée que nous retrouvons en Rév 20 qui explique que le règne de Jésus durera 1000 années, ce qui implique un début et une fin.
Paul confirme cette approche chronologique en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Un début, une fin.
La question qui nous intéresse est donc celle-ci: hébreux 2:5 nous indique que c'est la terre habitée à venir qui sera soumise par l'action de Jésus. C'est donc sur ce monde futur là que les gouvernements, les pouvoirs et les puissances, et même la mort, vont être soumis à Jésus.
C'est donc bien notre monde qui est désigné par cette prophétie car des gouvernements humains, ça n'existe que sur notre bonne vieille terre, l'ancienne terre.
Or, Paul l'appelle : le monde à venir.
La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.
Voyons une explication de Pierre qui fait intervenir l'ancienne terre et la nouvelle terre dans un raisonnement.
dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Nous allons donc avoir, de la part de Pierre, une explication qui va répondre à une objection liée à la réalité des promesses de jésus sur sa présence.
La question est donc: c'est quand sa présence car jusque maintenant on ne voit rien !
Pierre va ensuite se référer à une époque du passé qui a connu une situation identique.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Il s'agit donc de l'époque du déluge.
Nous avons donc dans un premier temps la confirmation que pour Pierre, la présence du christ n'est pas une vue de l'esprit, une façon d'être où quelque chose d'approchant, mais un événement qui changera le cours du temps, comme le déluge.
Maintenant, relisez bien le texte calmement et répondez à cette question.
De combien de terre Pierre nous parle t'il ? Une ou deux ?
Il y a celle-ci : il y avait autrefois (...) une terre ferme...
et il y a celle-ci : la terre de maintenant
Ainsi, la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois. Et pourtant... Physiquement, la terre de maintenant est la même planète que la terre d'autrefois..
C'est encore plus vrai avec le ciel. Il y a " il y avait autrefois un ciel" et il y a "le ciel de maintenant ".
Or, réfléchissez bien, le déluge a t'il impacté le ciel ?
Vous pensez que Mars ou Jupiter ont été éclaboussés ou détruits par le déluge ?
Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.
Mais ce n'est pas tout. Après avoir dit qu'il y avait eu une terre et un ciel détruit au déluge, après vous avoir dit que le ciel et la terre de maintenant vont être détruits, Pierre ajoute : nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Ca nous fait quand même 3 terres et 3 ciels. D'autrefois, de maintenant et de plus tard.
Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.
Estra a écrit :Au Déluge, selon la Genèse, la voute d'eau au dessus de la terre (le ciel) s'est vidée supprimant la terre ferme (la terre). Dieu détruit donc le ciel et la terre qu'il avait crées aux premiers temps de la Genèse.
Il ne détruit ni l'espace ni la planète, notions totalement étrangères à Pierre et à ses contemporains mais il détruit le système qu'il avait crée au premier chapitre de la Genèse en supprimant la voute d'eau et en faisant disparaître la terre, le sol sec.
C'est aussi simple que ça.
Disons qu'au déluge, selon la genèse, les eaux situées au dessus de la terre, et donc en orbite autour de la terre, comme une voute d'eau, sont tombées en forme de pluie (et non pas en se vidant) sur la terre ferme.
Dieu détruit donc ce que le texte appelle "le monde d'alors" et non pas la planète et encore moins le ciel qu'il avait créés aux premiers temps de la genèse.
Voici donc l'enseignement de la genèse : La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux Le sol ne recevait pas la lumière du soleil ou de la lune. Un terre plate n'est pas informe. Car être plate c'est une forme.
Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière Ainsi, ce qui bloquait le passage de la lumière disparaît et celle-ci atteint la surface.
Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux. » Nous assistons à l'apparition de l'atmosphère avec la terre recouverte entièrement d'eau et une voute d'eau au dessus de l'atmosphère.
Puis Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit et que la terre ferme apparaisse Les continent apparaissent et les océans se dessinent définitivement.
« Que la terre produise de l’herbe et des plantes qui portent des graines. Qu’elle produise aussi, selon leurs espèces, des arbres fruitiers qui donnent des fruits et des graines sur la terre. » Dieu crée la végétation sur la terre ferme.
Puis Dieu dit : « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit petit à petit, l'opacité de la voute d'eau disparaît et il devient progressivement possible de voir à travers.
etc... Ainsi une planète informe et vide au début que la lumière atteint dans un second temps. Une atmosphère qui apparaît et une voute d'eau qui se retrouve au dessus de l'atmosphère. Ensuite l'apparition de la terre ferme et des océans.
L'atmosphère et /ou la voute céleste perdent leur opacité et on finit par voir le soleil et les étoiles à partir du sol.
Et dire que c'est écrit 1500 ans avant Jésus. A une époque où toutes les hypothèses expliquaient n'importe quoi sur l'apparition du monde matériel.
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 20:08 Message : Bonjour à tous,
Il y a deux sortes de personnes, celles qui respectent une oeuvre littéraire pour ce qu'elle est et celles qui tordent le sens de l'oeuvre pour que celle-ci aille dans le sens de leurs convictions.
C'est le cas tout particulièrement avec le tout début de la Bible pour lequel la majorité des croyants n'ont aucun respect, déformant ou niant le texte qui ne leur convient pas !
Ainsi, regardez, il suffit de lire :"6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."
C'est écrit en toutes lettres, le ciel c'est l'étendue qui est SOUS l'eau du dessus !
L'eau du Déluge se trouve donc, selon la Genèse, au dessus du ciel et c'est d'ailleurs pour ça que la Genèse parle d'ouverture des écluses du ciel, c'est à dire que Dieu a ouvert le ciel, l'étendue qui retenait l'eau qui était au dessus.
Quant au firmament, il est sur cette étendue qui sépare l'eau du dessus de la terre
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres."
Donc, si on s'en tient au texte de la Genèse, l'eau du dessus était au dessus de l'étendue où se trouve le soleil, la lune, les étoiles.
Donc, si on dit que la Genèse décrit l'atmosphère terrestre dans ce ciel, alors il faut aller jusqu'au bout et voir que la Genèse place les étoiles, la lune, le soleil dans l'atmosphère sous l'étendue d'eau.
Mais, comme ce texte ne plait pas à certains croyants, ils lui font dire exactement le contraire et prétendent qu'il y avait une étendue d'eau, le soleil, la lune, les étoiles c'est à dire l'exact contraire de ce que dit le texte.
Rappelons que ce texte a été, selon la Bible, dicté à Moïse par Dieu lui même donc ces gens contredisent tout simplement le Dieu qu'ils prétendent adorer !
Pour en revenir au texte de Pierre, encore une fois, il y a ceux qui respectent ce qui est écrit et ceux qui ont plus de considération pour leur opinion personnelle que pour le texte.
Pierre dit clairement et je prends la TMN :
"Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu."
C'est écrit noir sur blanc, Pierre parle de "une terre ferme se trouvant hors de l’eau" il ne parle pas d'une planète, il ne parle pas d'un pays, il parle de la terre ferme hors de l'eau.
En quel sens la terre a été détruite ?
Là aussi, il donne la réponse de façon limpide "le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau"
C'est d'une logique imparable, la terre ferme n'existe plus lorsqu'elle est submergée !
Le plus incroyable dans cette histoire c'est que, justement, Pierre utilise des termes sans équivoque, en effet, comme nous l'avons vu le mot grec "gen" peut être traduit de différentes façons : le sol, le pays, la population, la terre... mais là, justement, Pierre ne l'emploie pas seul au début du verset mais il précise "ge ex hydatos" "la terre en dehors de l'eau" écartant ainsi toute ambiguïté sur le sens du mot qu'il emploie.
Il ne parle pas de population, de la planète, du pays.... non, il parle des terres émergées.
Bref, nous avons là les ravages du concordisme : pour arriver à faire correspondre un texte avec ses idées on transforme le texte.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 07 oct.21, 20:19 Message :
a écrit :Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.
Les TdJ analysent la Bible à travers une GRILLE de LECTURE, à savoir la doctrine de la Watch, chaque récit tiré de la Bible doit s'insérer dans cette grille, même si cela nécessite de tordre le texte, de le torturer dans tous les sens et d'avoir une lecture partielle et sélective des textes.
C'est la méthode de lecture des TdJ, ils ne se laissent pas guider par le sens du texte, par le sens des mots qui construisent les verset et la façon dont ils sont articulés MAIS ils se demandent toujours, comment ce texte peut-il conforter ma doctrine et mes croyances, ce implique une analyse déformée et tendancieuse. Les TdJ ne lisent pas la Bible pour ce qu'elle dit mais pour ce qu'ils aimeraient qu'elle dise.
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les élémentsembrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).
Rappelons que tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre, quoique plus ou moins consciente et élaborée; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus et des enfers au-dessous ( https://www.scienceetfoi.com/le-firmame ... st-pas-la/ ).
Notons les évidences scripturaires, il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas. Le terme "embrasement" est propre aux penseurs Stoïciens pour qui les cataclysmes jouent un rôle purificateur pour rénover la Terre.
Un extrait :
Le même thème se retrouve, chez les penseurs Stoïciens, dans l’embrasement du Monde (qu’ils nomment ecpyrosis) mais sous une forme accentuée, car les cataclysmes platoniciens ne détruisent que l’humanité, tandis qu’ils font, ici, disparaître le Cosmos. Le thème du retour y est également très marqué: l’un d’eux, Némésius, écrit: «il y aura de nouveau un Socrate, un Platon (…) et cette restauration ne se produira pas une fois, mais plusieurs fois, ou plutôt toutes choses seront restaurées éternellement» (Bréhier, 1971). https://www.cairn.info/revue-etudes-sur ... ge-121.htm
Auteur : Pollux Date : 07 oct.21, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.21, 03:17
Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.
Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.21, 22:34 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.21, 22:19
Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?
Il paraît qu'il était inspiré par l'esprit saint.
Auteur : Estrabolio Date : 07 oct.21, 23:41 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.21, 22:19
Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?
Petite rectification Pollux si tu le permets "combien de croyants auraient été trompés par cette "prophétie" si la version des Témoins de Jéhovah était la bonne"
Parce que symbolique ou réel, tant que ça ne s'est pas réalisé....
Auteur : RT2 Date : 08 oct.21, 02:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.21, 02:05
La Bible affirme que la terre repose sur des piliers. Tu as vu combien de piliers sous la terre ? Elle parle aussi des extrémités de la terre. Peux tu me dire où se trouvent les extrémités d'un globe ?
Donc, il ne faut pas croire toutes les bêtises que raconte la bible.
Tu as déjà vu le dieu des hébreux créer quelque chose ?
Au lieu d'éluder reprenons les versets :
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Job 14:10) Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ; l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
On constate donc quand l'homme tiré du solexpire, qu'il vaincu par la mort (la mort est un ennemi) il va au shéol (ou la Tombe) et que ce shéol est bien c'est le sol d'où il a été pris, soit la poussière du sol (Genèse 2:7). Et regarde le texte il ne dit pas que ses pensées continuent d'être avec son esprit qui sort mais qu'elle périssent. Aussi l'esprit qui sort lui est neutre en ce qu'il ne contient ni pensée, donc réflexion, intelligence, connaissance, sagesse acquise etc..
C'est un peu normal puisque cet esprit désigne la force de vie qui fait que l'on est un être vivant, sensible, pensant, ayant des sentiments, des projets, etc..
Donc les passages attestent juste d'une vérité très simple : Quand la souffle de vie quitte ton corps, quand la force de vie (l'esprit qui t'anime, te rend vivant) sort, ta condition est celle d'un être sans pensée, sans connaissance, sans projet, sans sagesse, sans être capable d'avoir de sentiments ou de louer Dieu, puisque les morts ne savent rien et qu'ils sont sans force dans cette condition (et pour faire quoique ce soit il faut avoir de la force, ne serait-ce que pour penser ou projeter de faire quelque chose).
C'est la condition du cadavre, l'être vivant qu'était l'homme cesse alors intégralement d'avoir une part de lui qui soit encore vivante. Donc l'homme même robuste retourne à son sol comme l'a décrêté Dieu en Genèse 3:19 (passage).
Mais puisque tu préfères croire que la Bible ne dit pas vrai et penser comme les égyptiens de l'antiquité. Libre à toi mais ces passages attestent qu'il n'y a pas de vie après la mort ni d'au-delà.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.21, 02:17 Message :
Estra a écrit :C'est écrit en toutes lettres, le ciel c'est l'étendue qui est SOUS l'eau du dessus !
L'eau du Déluge se trouve donc, selon la Genèse, au dessus du ciel et c'est d'ailleurs pour ça que la Genèse parle d'ouverture des écluses du ciel, c'est à dire que Dieu a ouvert le ciel, l'étendue qui retenait l'eau qui était au dessus.
Tout à fait, comme pour certaines planètes où un anneau d'une quelconque matière se situe comme en orbite, ici la bible nous indique que de l'eau, sous forme gazeuse ou liquide se trouvait en orbite ou en suspension au dessus de l'atmosphère et donc autour de la terre.
Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.
Homère a écrit :Les TdJ analysent la Bible à travers une GRILLE de LECTURE, à savoir la doctrine de la Watch, chaque récit tiré de la Bible doit s'insérer dans cette grille, même si cela nécessite de tordre le texte, de le torturer dans tous les sens et d'avoir une lecture partielle et sélective des textes.
En fait c'est plus simple. Homère ne croit pas que le bible soit la parole de Dieu. Pour lui les lettres de Paul traduisent la théologie de Paul, les écrits de Pierre traduisent la théologie de Pierre, idem pour Jean et les autres.
Et donc Homère ne veut pas entendre parler de théologie biblique commune à tous.
Les témoins de Jéhovah considèrent que Paul, Pierre, Jean et les autres sont des intermédiaires qui ont tous reçus la capacité de produire ce que Dieu et Jésus voulaient qu'ils nous disent.
Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.
Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..
Pour un TJ, quand Paul parle du règne de Jésus, il parle de la même chose que Jean, que Pierre ou que les autres quand ils parlent eux aussi du règne de Jésus.
Nous avons donc autant de témoignages du règne de Jésus que de chrétiens au dessous de tout soupçon.
C'est comme entendre les témoins d'un même événement, des témoins avec une mémoire infaillible puisque portés par l'esprit saint. Mais certains voient les choses de devant, d'autres de derrière, d'autre du dessus sans qu'aucun ne contredise les autres. Et quand on croit qu'ils se contredisent, alors on respire un grand coup, et on se dit que si quelqu'un se trompe ici, c'est nous.
C'est pour cela que Jésus a choisi apôtres, certainement pas pour qu'ils racontent chacun leur version à eux. Sinon, pourquoi leur promettre que l'esprit saint leur rappellera tout ce qu'il leur a expliqué, si au final, il n'écouteraient pas l'esprit saint.
En fait Homère est un chrétien qui ne croient pas en la bible. Il existe même des chrétiens non croyant. Et oui !!!
Auteur : homere Date : 08 oct.21, 02:24 Message :
a écrit :Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.
Dieu dit : Qu’il y ait une voûte (raqia) au milieu des eaux pour séparer les eaux des eaux !Dieu fit la voûte (raqia) ; il sépara les eaux qui sont au–dessous de la voûte et les eaux qui sont au–dessus de la voûte. Il en fut ainsi. (Nouvelle Bible Segond)
Dieu dit encore : Qu’il y ait une voûte, pour séparer les eaux en deux masses ! Et cela se réalisa. Dieu fit ainsi la voûte qui sépare les eaux d’en bas de celles d’en haut. (Bible en Français courant)
Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux ! »Dieu fit le firmament et il sépara les eaux inférieures au firmament d’avec les eaux supérieures. Il en fut ainsi. Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour. (version TOB)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.21, 02:41 Message :
RT2 a écrit :Mais puisque tu préfères croire que la Bible ne dit pas vrai et penser comme les égyptiens de l'antiquité. Libre à toi mais ces passages attestent qu'il n'y a pas de vie après la mort ni d'au-delà.
La Bible atteste des tas de bêtises. Libre à toi de les croire, mais l'expérience prouve le contraire. Tout comme l'expérience prouve que la terre n'est pas plate, ne repose pas sur des piliers, qu'il n'y a pas de l'eau au dessus du ciel, etc. De même, les morts sont bien vivants ailleurs, sinon Samuel lui même n'aurait pas pu remonter de la terre.
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Tout à fait, comme pour certaines planètes où un anneau d'une quelconque matière se situe comme en orbite, ici la bible nous indique que de l'eau, sous forme gazeuse ou liquide se trouvait en orbite ou en suspension au dessus de l'atmosphère et donc autour de la terre.
enfin ça c'est l'interprétation faite par la WT des "voutes d'eau" ... la WT s'appuyant sur les théories loufoques de Isaac Newton Vail
Car dans la réalité un "anneau" d'eau autour d'une planète ressemble plutot à ceci
des blocs de glace et de poussière ... et lorsque ça tombe si jamais cela devait tombé ... nous sommes loin d'une pluie
Par ailleurs la voute d'eau à servi à la WT pour inventer que cela bloquait les rayons responsables de la transmutation de l'azote en carbone 14
En quoi le déluge a-t-il eu une incidence sur le carbone 14 ? La Bible montre que l’eau qui tomba lors du déluge était auparavant suspendue au-dessus de l’atmosphère terrestre ; elle était un obstacle aux rayons cosmiques et par conséquent à la production de carbone 14. Si elle formait autour de notre globe une sphère d’épaisseur uniforme, elle empêchait peut-être complètement la formation de radiocarbone. Cependant, ce n’est pas forcément le cas. La voûte d’eau était peut-être plus épaisse au-dessus de l’équateur qu’au-dessus des pôles et ainsi laissait passer une faible quantité de rayons cosmiques. Quoi qu’il en soit, une fois cette protection disparue, la vitesse de production de carbone 14 a augmenté.
Par conséquent, après le déluge, le carbone 14, radioactif, et le carbone 12, stable, ont augmenté rapidement dans le “réservoir” océanique. Rappelez-vous que c’est la proportion de carbone 14 par rapport au carbone 12 qui détermine l’activité spécifique. Cependant, selon la vitesse à laquelle l’érosion ajoutait des carbonates aux eaux des mers, l’activité croissait ou décroissait. Il est évidemment possible, bien que peu probable, que cette croissance et cette décroissance s’équilibraient. Dans ce cas, le “chronomètre” au radiocarbone aurait continué de fonctionner de façon uniforme à travers le déluge. Libby fit remarquer que si cet équilibre avait vraiment existé, “il y aurait concordance entre les teneurs en radiocarbone des matières organiques d’âges connus obtenues par calcul et celles observées7.” Mais cette explication ne le satisfaisait pas.
Puisque les quantités de carbone 14 et de carbone 12 sont indépendantes l’une de l’autre, il est possible d’évaluer la correction à apporter à la datation d’anciens échantillons. Par exemple, si nous supposons que l’activité spécifique avant le déluge était à peu près la moitié de ce qu’elle est à présent, tout spécimen antédiluvien paraîtra avoir environ 6 000 ans de plus que son âge réel. Ceci sera également vrai pendant une certaine période après le déluge. Mais au cours des siècles suivants, à cause de l’érosion rapide des carbonates, l’erreur diminuera. Il semble que vers 1500 avant notre ère, la radioactivité avait atteint son taux actuel, car à partir de ce moment les mesures paraissent exactes.
Or un anneau justement n'empèche pas cela
autrement dit ... les datations au carbone 14 sont donc bel et bien valable .. et tout l'argumentaire jéhoviste tombe à l'eau ...
c'est le cas de le dire
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.
Affabulation ... agecanonix puisque même la WT n'en parle pas ... pas plus que la Bible
Tu brodes un récit qui à le seul mérite de corroborer pour toi ce que tu crois sans tenir aucun compte des réalité géologique et astronomique
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
En fait c'est plus simple. Homère ne croit pas que le bible soit la parole de Dieu. Pour lui les lettres de Paul traduisent la théologie de Paul, les écrits de Pierre traduisent la théologie de Pierre, idem pour Jean et les autres.
Et donc Homère ne veut pas entendre parler de théologie biblique commune à tous.
A constater les élucubrations Jéhoviste ... il y a fort à parier que les """"""penseurs"""""""" de Warwick n'y croient pas beaucoup plus
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Les témoins de Jéhovah considèrent que Paul, Pierre, Jean et les autres sont des intermédiaires qui ont tous reçus la capacité de produire ce que Dieu et Jésus voulaient qu'ils nous disent.
sur quelle base ? les explications du CC qui commet des erreurs doctrinales
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.
Le genre apocalyptique dont sont issu les écrits que tu cites étaient une spécialité de l'époque ... ceux attribué à Jean sont ceux retenu lors
des conciles qui établirent le canon biblique tenu pour "vrai" ... chose curieuse puisque selon les TJ ces conciles étaient déjà l'expression
de l'apostatie qui eu lieu apres Jean .. et donc par voie de conséquence le canon actuel est selon les TJ eux même l'expression de la fausse religion
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..
Faut avouer que lorsqu'on lit les délires interprétatif du CC ( mais pas que .. toutes les sectes prétenduement chrétienne font de même ) il y a de quoi
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17
Pour un TJ, quand Paul parle du règne de Jésus, il parle de la même chose que Jean, que Pierre ou que les autres quand ils parlent eux aussi du règne de Jésus.
Nous avons donc autant de témoignages du règne de Jésus que de chrétiens au dessous de tout soupçon.
Non il parle de ce que le CC à compris lui de la Bible ... tu confonds agecanonix ...
Un TJ parle de ce que le CC croit pour vrai !!
Pas de ce dont la Bible parle
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 08 oct.21, 04:30 Message : Attention, j'insiste sur un détail qui a été éludé (comme c'est étrange) l'eau du Déluge se trouve au dessus du soleil, de la lune et des étoiles car la Genèse place les luminaires et les étoiles sur l'étendue qui est au dessous de l'eau du dessus !
En effet nous lisons "16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre," or le ciel dans la Genèse c'est :
"7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. " Le monde d'avant le Déluge :
Bon ici le dessinateur a choisi l'option "cercle de la terre" mais en choisissant l'option globe, cela ne change rien à la conception du ciel.
Auteur : RT2 Date : 08 oct.21, 04:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.21, 02:41
La Bible atteste des tas de bêtises. Libre à toi de les croire, mais l'expérience prouve le contraire. Tout comme l'expérience prouve que la terre n'est pas plate, ne repose pas sur des piliers, qu'il n'y a pas de l'eau au dessus du ciel, etc. De même, les morts sont bien vivants ailleurs, sinon Samuel lui même n'aurait pas pu remonter de la terre.
Ah Samuel qui fit appel à une médium, donc en pleine violation de la Loi. Si Samuel était vivant dans une vie après la mort, lui qui a marché droit aurait consentit à se montrer via une médium sachant que cela allait contre la volonté de son Dieu ? Un peu de sérieux. En plus le descriptif est flou et il est décrit par la médium et non par Saül comme étant un dieu qui monte de la terre. Il y a donc des dieux qui vivent sous terre ?
Sans parler des visions d'Abraham qui semblent avoir lieu qu'à partir de 50 ans, or aucun juif n'avait un portrait d'Abraham pour vérifier que c'était bien Abraham dans ce cas de figure. Et sans parler de la transfiguration qui était une vision et non que Elie et Moïse étaient bien en vie ailleurs, Abraham n'y figure pas, étonnant n'est-ce pas ? Qu'en déduit-on ? Abraham était mort, pas ressuscité et que ceux qui ont vu Abraham vers l'âge de 50 ans ne peuvent pas prouver que c'était bien Abraham. En fait la condition des morts ne permet pas de dire qu'ils ont vu Abraham comme vivant. Remarque que le passage ne dit pas qu'Abraham leur avait parlé non plus, juste qu'à partir de 50 ans, il était possible de voir Abraham. Cela dit peut-être à qu'à cet âge là, la sénilité se faisait sentir au sein des juifs religieux ?
Auteur : prisca Date : 08 oct.21, 05:26 Message : Ohh qu'il vous manque du plomb dans la tête car votre tête est légère, légère.... (manque de matière grise)
Il y a des gens, pas très futés qui ont lu : Psaumes 93 - 1 L'Eternel règne, il est revêtu de majesté, L'Eternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas. et qui ont interprété au premier degré alors que ..............
...............C'est une métaphore.
1 Samuel 2-8 -
De la poussière il retire le pauvre, Du fumier il relève l'indigent, Pour les faire asseoir avec les grands. Et il leur donne en partage un trône de gloire; Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
Mais que vous êtes légers, légers, légers,.....
Métaphore aussi pour exprimer la force de l'Eternel.
(et dire qu'ils perdent leurs temps à parler de cela au lieu de parler de leurs blasphèmes quand ils disent "rançon" payée par Jésus à D.IEU et qu'ils perdent leur âme à chaque seconde qui passe).
Vous avez quel age ?
A mon avis vous ne dépassez par les 8 ans chacun quoiqu'un enfant de 8 ans aurait compris très vite, alors je me dis que peuchères vous n'êtes pas très fut fut.
Vous êtes pardonnés, vous ne savez pas ce que vous faites (peuchères)
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.21, 06:16 Message : C'est une erreur de penser comme le fait Estra.
La description de la création de la terre est déjà hyper révolutionnaire quand Moise l'écrit à son époque.
Alors que les mythologie de l'époque et d'après, font intervenir des éléments non matériels, comme des corps de dieux qui deviennent la terre, ou d'autres hypothèses aussi farfelues, Moise commence par une phrase qu'un scientifique d'aujourd'hui pourrait reprendre à son compte.
Au commencement la terre était informe et vide. Au commencement : je me souviens que dans ma jeunesse, la théorie en vogue niait qu'il y ait eu un commencement. Ce n'est que la théorie du big bang qui va venir confirmer cette vérité énoncée par la bible.
Le terre était informe et vide ce qui introduit l'idée qu'elle a subi des événements qui l'on modifiée tant quant à sa forme , l'émergence de montagne, la dérive des continents, etc, que concernant la vie qu'elle va accueillir.
C'est donc d'une terre en formation, dont la forme va changer et d'une terre sans aucune espèce de vie dont parle Moise.
C'est bien ce que la science a découvert alors qu'à l'époque de Moise, toutes les hypothèses n'incluaient jamais cette notion de modification progressive de la terre pour aller vers la vie.
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux ; et la force agissante de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux
Ce texte induit une chronologie. D'abord Dieu crée le ciel et la terre. Et quel est l'astre le plus visible de la terre, à l'époque de Moise ? le soleil.
Moise pouvait il imaginer que le soleil n'est pas dans le ciel ? Evidemment non.
Ainsi quand Moise dit que Dieu crée le ciel et la terre, il est évident que le soleil est créé à ce moment là.
Ensuite, l'explication est faite en prenant pour angle d'explication que le narrateur se trouve sur la terre. Quand donc Moise dit que l'obscurité règne au début, c'est évidemment sur la terre qui, à ses débuts, a du être entourée de nuages de poussière ou de matière qui interdisaient la lumière de passer;
Cette opacité va petit à petit diminuer pour qu'un jour les astres deviennent visibles de la terre.
Auteur : prisca Date : 08 oct.21, 06:43 Message : Ce n'est pas Moise qui a dit que D.IEU a créé le Ciel et la Terre car Moise est né bien plus tard déjà, et d'autre part, la Bible est Parole de D.IEU et aucune des personnes qui y figurent ne peuvent s'aventurer à dire quoi que ce soit puisque toutes les personnes ne sont que des humains complètement en manque de connaissance de la survenance des conditions de création du ciel, de la terre, de l'eau et de tous les composants de la terre, du système solaire, et ses satellites.
Non pas que la Bible est en avance mais la Bible parle de ce que nous nous ignorons et qui est porté à notre connaissance puisque c'est D.IEU qui est Créateur et nous qui sommes ignorants et qui demandons qu'à apprendre.
Il ne faut pas se saisir du Fruit de l'Arbre de la Connaissance comme le firent Adam et Eve, il faut être "comme des petits enfants" qui ont tout à apprendre.
Apprendre sur le modèle de la science et non pas croire que la terre serait plate, ou qu'elle tiendrait sur des poteaux ou des piliers car c'est complètement incongru du fait que c'est complètement incohérent, pas scientifique.
Proverbes 18:15
Un coeur intelligent acquiert la science, Et l'oreille des sages cherche la science.
Proverbes 8:10
Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Proverbes 23:12
Ouvre ton coeur à l'instruction, Et tes oreilles aux paroles de la science.
Proverbes 12:23
L'homme prudent cache sa science, Mais le coeur des insensés proclame la folie.
Proverbes 22:17
Prête l'oreille, et écoute les paroles des sages; Applique ton coeur à ma science.
Proverbes 19:27
Cesse, mon fils, d'écouter l'instruction, Si c'est pour t'éloigner des paroles de la science.
Job 21:22
Est-ce à Dieu qu'on donnera de la science, A lui qui gouverne les esprits célestes ?
Job 37:16
Comprends-tu le balancement des nuées, Les merveilles de celui dont la science est parfaite ?
Proverbes 14:7
Eloigne-toi de l'insensé; Ce n'est pas sur ses lèvres que tu aperçois la science.
Proverbes 22:12
Les yeux de l'Eternel gardent la science, Mais il confond les paroles du perfide.
Proverbes 11:9
Par sa bouche l'impie perd son prochain, Mais les justes sont délivrés par la science.
Proverbes 15:7
Les lèvres des sages répandent la science, Mais le coeur des insensés n'est pas droit.
Jérémie 10:8
Tous ensemble, ils sont stupides et insensés; Leur science n'est que vanité, c'est du bois !
Proverbes 10:14
Les sages tiennent la science en réserve, Mais la bouche de l'insensé est une ruine prochaine.
Proverbes 24:4
C'est par la science que les chambres se remplissent De tous les biens précieux et agréables.
Proverbes 24:5
Un homme sage est plein de force, Et celui qui a de la science affermit sa vigueur;
Proverbes 19:2
Le manque de science n'est bon pour personne, Et celui qui précipite ses pas tombe dans le péché.
Proverbes 15:14
Un coeur intelligent cherche la science, Mais la bouche des insensés se plaît à la folie.
Proverbes 8:12
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
Psaumes 139:6
Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
Proverbes 29:7
Le juste connaît la cause des pauvres, Mais le méchant ne comprend pas la science.
Colossiens 2:3
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.
Proverbes 14:6
Le moqueur cherche la sagesse et ne la trouve pas, Mais pour l'homme intelligent la science est chose facile.
Proverbes 19:25
Frappe le moqueur, et le sot deviendra sage; Reprends l'homme intelligent, et il comprendra la science.
Proverbes 3:20
C'est par sa science que les abîmes se sont ouverts, Et que les nuages distillent la rosée.
Proverbes 8:9
Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
Proverbes 17:27
Celui qui retient ses paroles connaît la science, Et celui qui a l'esprit calme est un homme intelligent.
Proverbes 14:18
Les simples ont en partage la folie, Et les hommes prudents se font de la science une couronne.
1 Timothée 6:20
O Timothée, garde le dépôt, en évitant les discours vains et profanes, et les disputes de la fausse science
Proverbes 1:7
La crainte de l'Eternel est le commencement de la science; les insensés méprisent la sagesse et l'instruction.
2 Pierre 1:5
à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
Proverbes 15:2
La langue des sages rend la science aimable, Et la bouche des insensés répand la folie.
Proverbes 30:3
Je n'ai pas appris la sagesse, Et je ne connais pas la science des saints.
Proverbes 28:2
Quand un pays est en révolte, les chefs sont nombreux; Mais avec un homme qui a de l'intelligence et de la science, Le règne se prolonge.
Ecclésiaste 12:9
Outre que l'Ecclésiaste fut un sage, il a encore enseigné la science au peuple, et il a examiné, sondé, mis en ordre un grand nombre de sentences.
Jérémie 10:14
Tout homme devient stupide par sa science, Tout orfèvre est honteux de son image taillée; Car ses idoles ne sont que mensonge, Il n'y a point en elles de souffle,
Jérémie 51:17
Tout homme devient stupide par sa science, Tout orfèvre est honteux de son image taillée; Car ses idoles ne sont que mensonge, Il n'y a point en elles de souffle.
Proverbes 9:10
Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'Eternel; Et la science des saints, c'est l'intelligence.
Ecclésiaste 1:18
Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.
Malachie 2:7
Car les lèvres du sacrificateur doivent garder la science, Et c'est à sa bouche qu'on demande la loi, Parce qu'il est un envoyé de l'Eternel des armées.
Proverbes 1:29
Parce qu'ils ont haï la science, Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Eternel,
Esaïe 44:25
J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur science en folie.
Proverbes 21:11
Quand on châtie le moqueur, le sot devient sage; Et quand on instruit le sage, il accueille la science.
Ecclésiaste 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Romains 2:20
le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité;
Proverbes 1:22
Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité ? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie, Et les insensés haïront-ils la science ?
Proverbes 12:1
Celui qui aime la correction aime la science; Celui qui hait la réprimande est stupide.
Romains 11:33
O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
Luc 11:52
Malheur à vous, docteurs de la loi ! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Daniel 2:21
C'est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et qui établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la science à ceux qui ont de l'intelligence.
Ecclésiaste 7:12
Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent.
Daniel 1:17
Dieu accorda à ces quatre jeunes gens de la science, de l'intelligence dans toutes les lettres, et de la sagesse; et Daniel expliquait toutes les visions et tous les songes.
Esaïe 47:10
Tu avais confiance dans ta méchanceté, Tu disais : Personne ne me voit ! Ta sagesse et ta science t'ont séduite. Et tu disais en ton coeur : Moi, et rien que moi!
Ecclésiaste 2:21
Car tel homme a travaillé avec sagesse et science et avec succès, et il laisse le produit de son travail à un homme qui ne s'en est point occupé. C'est encore là une vanité et un grand mal.
Daniel 5:12
parce qu'on trouva chez lui, chez Daniel, nommé par le roi Beltschatsar, un esprit supérieur, de la science et de l'intelligence, la faculté d'interpréter les songes, d'expliquer les énigmes, et de résoudre les questions difficiles. Que Daniel soit donc appelé, et il donnera l'explication.
Ecclésiaste 2:26
Car il donne à l'homme qui lui est agréable la sagesse, la science et la joie; mais il donne au pécheur le soin de recueillir et d'amasser, afin de donner à celui qui est agréable à Dieu. C'est encore là une vanité et la poursuite du vent.
2 Pierre 1:6
à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
Auteur : Estrabolio Date : 08 oct.21, 08:27 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16C'est bien ce que la science a découvert alors qu'à l'époque de Moise, toutes les hypothèses n'incluaient jamais cette notion de modification progressive de la terre pour aller vers la vie.
Mettons ça sur le compte de l'ignorance.
C'est exactement le contraire, toutes les cosmogonies de cette partie du monde et de la haute antiquité enseignait une évolution lente pour arriver à la création de l'homme. Que ce soient les égyptiens, les assyriens, les babyloniens on retrouve cette même notion d'une évolution et la présence de l'océan primordial.
voici par exemple la version égyptienne
Bien avant que le Créateur engendre le monde, existait un « monde » inerte, sans vie, sans mort, sans jour ni nuit, sans aucune espèce animale ou florale. C’était une grande étendu d’eau, l’Océan Primordial, le Noun. L’obscurité dominait, et rien n’existait réellement. Mais le Noun n’était pas seul, le Créateur (démiurge) existait déjà. Mais il demeurait inerte, sans conscience… Le Noun possède donc tous les éléments nécessaires à la vie, au monde nouveau. Encore faut-il tous ces éléments s’organisent et s’éveillent.
Soudainement, le démiurge prend conscience de son existence, puis s’éveille. A ce moment, la vie débute son long périple avec l’apparition du dieu de l’air, Chou, dans le « corps » du démiurge qui se met à parler. Mais la Création n’a toujours pas réellement commencé. Le Noun apparaît à la fois comme le Chaos (un non monde qui sera considéré comme dangereux par les Egyptiens qu’il faut garder à l’écart) et qui contient la vie et l’aide à naître.
Du Noun, le créateur prend forme en se modelant lui-même. C’est Atoum. De ce « premier dieu », issu de son corps, nait ces premiers enfants : Chou et Tefnout, des jumeaux[1], un garçon, une fille. Chou est le dieu de l’air et des vents. Il est le « souffle vital ». Cette naissance engendre des conséquences considérables car Chou est la Vie c’est à dire qu’il est la vie en elle-même. Et il est aussi la lumière. Tefnout est la première déesse, le premier être féminin de la Création. Elle est l’épouse de son frère Chou. Elle représente la chaleur du soleil et est une personnification de la Maât. La Maât apparaît très tôt quand le Créateur prend conscience et commence la mécanique céleste. Maât est une entité métaphysique qui régit l’ordre. Maât est l’Ordre maintenant en équilibre le Bien et la Mal, tient à l’écart le Chaos. Car pour les Egyptiens, le Bien et le Mal sont indissociables, l’un ne pouvant exister et prospérer sans l’autre.
Ainsi la machine cosmique se met en branle. La première terre va peu à peu se former et émerger de l’océan primordial. Mais encore faut-il que la lumière jaillisse dans le ciel…
Ainsi le Ciel et la Terre se séparèrent de la butte primordiale
Alors que la première terre sort du Noun, il n’y a ni ciel, ni air, ni terre. D’Atoum va sortir le soleil qui deviendra plus tard Rê, le dieu solaire. De Chou et Tefnout, deux nouveaux enfants naissent : Ged, la Terre, Nout, le Ciel. Mais Rê, le soleil, ne peut pas bouger normalement. Alors, Atoum ordonne la séparation du ciel et de la barque pour permettre la course solaire. Ainsi nait le jour et la nuit. Mais pour garantir l’équilibre et l’Ordre cosmique, Atoum ordonne à Chou de maintenir séparer la Terre (Geb) et le Ciel (Nout). L’Univers était alors créé… Et peu à peu, le Noun se fait reléguer en dehors du nouveau monde naissant.
Mais revenons un peu en arrière. L’œuf primordial apparaît à la surface du Noun[2]. De lui sort le soleil qui deviendra Rê… Il peut alors s’élever au-dessus du Noun. Mais si le soleil apparaît bel et bien, comme nous l’avons vu plus haut, il reste prisonnier d’un espace réduit et ne peut accomplir sa mission. Il faudra attendre une supplique du soleil pour que le démiurge agisse.
Voici maintenant la vision du monde sumérienne.... toute ressemblance....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.21, 09:17 Message :
RT2 a écrit :Ah Samuel qui fit appel à une médium, donc en pleine violation de la Loi. Si Samuel était vivant dans une vie après la mort, lui qui a marché droit aurait consentit à se montrer via une médium sachant que cela allait contre la volonté de son Dieu ?
Et qu'est ce qui te fait croire qu'il a eu le choix ?
RT2 a écrit :En plus le descriptif est flou et il est décrit par la médium et non par Saül comme étant un dieu qui monte de la terre. Il y a donc des dieux qui vivent sous terre ?
Il y a des dieux là où les gens voient des dieux. Hadès vivait dans le royaume des morts, donc sous terre.
RT2 a écrit :Sans parler des visions d'Abraham qui semblent avoir lieu qu'à partir de 50 ans, or aucun juif n'avait un portrait d'Abraham pour vérifier que c'était bien Abraham dans ce cas de figure. Et sans parler de la transfiguration qui était une vision et non que Elie et Moïse étaient bien en vie ailleurs, Abraham n'y figure pas, étonnant n'est-ce pas ? Qu'en déduit-on ? Abraham était mort, pas ressuscité et que ceux qui ont vu Abraham vers l'âge de 50 ans ne peuvent pas prouver que c'était bien Abraham. En fait la condition des morts ne permet pas de dire qu'ils ont vu Abraham comme vivant. Remarque que le passage ne dit pas qu'Abraham leur avait parlé non plus, juste qu'à partir de 50 ans, il était possible de voir Abraham. Cela dit peut-être à qu'à cet âge là, la sénilité se faisait sentir au sein des juifs religieux ?
Je n'ai jamais parlé d'Abraham.
Auteur : Estrabolio Date : 08 oct.21, 20:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.21, 09:17Je n'ai jamais parlé d'Abraham.
Et la Bible non plus car j'aimerais bien savoir où il est question de gens qui voient des apparitions d'Abraham....
Je pense que RT2 fait ici une confusion avec les juifs qui disent à Jésus Jean 8: 57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!" Il n'est en aucun cas question de vision ou d'esprit là dedans...
Bonne soirée
Ajouté 11 heures 20 minutes 8 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16 D'abord Dieu crée le ciel et la terre. Et quel est l'astre le plus visible de la terre, à l'époque de Moise ? le soleil.
Moise pouvait il imaginer que le soleil n'est pas dans le ciel ? Evidemment non.
Ainsi quand Moise dit que Dieu crée le ciel et la terre, il est évident que le soleil est créé à ce moment là.
Bonjour,
Donc, selon cette explication, le fait de dire que Dieu crée le ciel implique forcément qu'il a crée en même temps tout ce qui est dans le ciel puisque pour Moïse, le ciel comporte forcément le soleil, la lune, les étoiles....
A ce compte là, la terre désigne les terres émergées, la végétation, les animaux puisqu'à l'époque de Moïse la terre n'était pas sous l'eau et sans vie.
Eh oui, on ne peut pas appliquer un principe pour le ciel et ne pas l'appliquer pour la terre !
En réalité il y a deux sortes de croyants : ceux qui respectent le texte biblique et ceux qui ne le respectent pas et cherche à faire correspondre le texte à leur opinion !
En Genèse on parle de création de tout ce qui existe.
Donc, tant qu'on ne dit pas que ça existe, ça n'existe tout simplement pas !
La Genèse donne la liste des créations les unes après les autres et la création du soleil et de la lune et leur placement dans le ciel sous la voute d'eau arrive au verset 16 et 17.
"16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre"
Alors on nous explique qu'en réalité, le texte se place du point de vue d'un humain depuis la terre, que c'est le moment où les astres ont été visibles.... on se demande bien pourquoi, dans ce cas là, cela n'est pas écrit tout simplement, par exemple en disant que le soleil et la lune apparurent dans le ciel..... mais bon, passons, dans tous les cas il reste un élément incontournable, le ciel est, dans la Genèse l'étendue sous l'eau du dessus et les astres sont placés là.
Pas au dessus de la voute d'eau mais en dessous !
Et là, que le rédacteur se place sur la terre ne change rien à l'affaire : les étoiles, le soleil, la lune sont sous la voute d'eau qui est au dessus de la terre ce que montre exactement ce dessin
Bonne journée à tous
Auteur : prisca Date : 08 oct.21, 20:52 Message :Proverbes 12:1
Celui qui aime la correction aime la science; Celui qui hait la réprimande est stupide.
A la Création, il n'y a pas "âme qui vive" donc Moise ne peut rien raconter.
De plus, prenons Adam, il est préhistorique et il n'a même pas encore appris à parler.
Allo ! Est ce qu'il y a quelqu'un à l'intérieur de ce corps ?
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.21, 22:42 Message :
Estra a écrit :A ce compte là, la terre désigne les terres émergées, la végétation, les animaux puisqu'à l'époque de Moïse la terre n'était pas sous l'eau et sans vie.
Eh oui, on ne peut pas appliquer un principe pour le ciel et ne pas l'appliquer pour la terre !
Mauvaise lecture car le texte spécifie que la terre était informe et vide. Donc pas de vie, pas de végétation quand la création commence.
C'est d'ailleurs assez révolutionnaire cette idée d'une apparition progressive de la vie sur terre. A l'époque, toutes les autres hypothèses expliquaient une création immédiate et en même temps de tout ce qui existe.
Par contre le ciel est créé sans qu'il ne soit spécifié qu'il y manquait quelque chose et reconnaissez qu'un ciel, vu de la terre, sans le soleil, ça n'aurait pas manqué d'être souligné.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.21, 23:24 Message : Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas. .
Auteur : Estrabolio Date : 08 oct.21, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 22:42C'est d'ailleurs assez révolutionnaire cette idée d'une apparition progressive de la vie sur terre. A l'époque, toutes les autres hypothèses expliquaient une création immédiate et en même temps de tout ce qui existe.
Totalement faux, toutes les cosmogonies de l'Antiquité de cette partie du monde montre une création par étape, jamais une création immédiate et en même temps de tout ce qui existe.
C'est quand même incroyable d'affirmer ainsi des choses totalement contraires à la réalité !
Le pire c'est qu'aussitôt après Agécanonix renie ce qu'il vient de dire en parlant d'une création immédiate du ciel avec tout ce qu'il contient !
Eh bien non, la Genèse montre bien la création du ciel, c'est à dire une étendue qui sépare l'eau du haut de l'eau du bas et la création du soleil, de la lune puis des étoiles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.21, 00:29 Message :
Agecanonix a écrit :C'est d'ailleurs assez révolutionnaire cette idée d'une apparition progressive de la vie sur terre. A l'époque, toutes les autres hypothèses expliquaient une création immédiate et en même temps de tout ce qui existe.
Extrait de l'Enuma Elish, le récit de la création babylonien.
a écrit :Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte. C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
Il a étiré l'immensité du firmament, il a fait Esharra, le grand palais, pour être son image terrestre. Et Anu, Enlil et Ea ont eu chacun leurs stations célestes : il leurs a réservé des lieux dans le ciel, il leurs a donné des étoiles comme constellations. Il a mesuré l'année, lui a donné un commencement et une fin, et à chacun des 12 mois trois étoiles se levant. Quand il eu marqué les limites de l'année, il installé Nebiru, l'axe de l'univers.
Sur les côtés, il renforça les verrous à droite et à gauche, en plaçant entre les deux le zénith. Il attribua à Samash la participation du jour et de la nuit et il plaça la brillante étoile de son arc à la vue de tous. Il chargea Nebiru de la divisions en deux sections célestes au nord et au sud. Au milieu de l'obscurité, il confia à Sin le soin d'illuminer, ordonnant ainsi les jours et les nuits.
"Chaque mois, sans cesse, tu lui donnera la forme d'une couronne. Au début du mois pour rayonner sur le pays, tu montreras tes cornes pour déterminer six jours; au septième jour tu sera un moitié de couronne. Au quatorzième jour tu te mettras face au soleil. Au milieu du mois, quand le soleil t'atteint à la base des cieux, il diminue ta couronne et fait décroître la lumière. Et en disparaissant tu t'approche de la course du soleil. Au vingt-neuvième jour tu te mettras de nouveau en opposition au soleil".
Ensuite, revenant vers Tiamat, il lui prit sa salive et forma avec elle les nuages. Avec sa tête il produisit les montagnes et fit couler le Tigre de l'Euphrate de ses yeux. Finalement, avec ses seins il créa les grandes montagnes et perça des sources pour que les puits donnent de l'eau. Enfin, Marduk solidifia le sol en élevant sa luxueuse demeure et son temple, les offrant aux dieux pour qu'ils y logent lorsqu'ils assistent aux assemblées dans lesquelles ils doivent fixer les destins du monde. Par conséquent, il nomma constructions "Babylone" qui veut dire "la maison des grands dieux" (Bab-Ilu).
En terminant son oeuvre, le Seigneur fut exalté par le dieux, alors en signe de reconnaissance il leur dit: "Je vais pétrir mon sang et former des os. Je vais susciter un homme... qui se chargera du cultes des dieux, pour que ceux-ci puisse être tout à leur aise! Moi j'ai transformé astucieusement les chemins des dieux. Bien que révérés de la même façon, ils se divisèrent en deux groupes."
Ea lui répondit, en lui adressant la parole pour lui exposer un plan qui calmerait les dieux :" Qu'un de leurs frères soit livré, lui seul périra pour que l'humanité puisse être modelée. Que les grands dieux soient ici dans l'assemblée, que le coupable soit livré pour qu'ils puissent eux rester."
Marduk fit amener les Anunnaki captifs et leur demanda, sous serment d'approcher le coupable de l'insurrection en promettant la vie sauve à ceux qui déclareront la vérité. Alors les dieux accusèrent Qingu.
"C"est Quingu qui a projeté l'insurrection et a rendu Tiamat rebelle et c'est lui qui a livré bataille." Ils l'attachèrent, en le fixant devant Ea. Ils lui demandèrent de rendre compte de sa culpabilité et ils séparèrent son sang. Avec son sang ils modelèrent l'humanité. Ea obligé d'accepter, redonna leur liberté aux dieux. Ensuite Ea, le sage, créa l'humanité; il lui imposa le service envers les dieux. Cette oeuvre fut incompréhensible.
(L’assemblée ayant donné son approbation, NINTU, la Dame de la Naissance, mélangea l’argile au sang du dieu mis à mort. )
Et ainsi le Seigneur rendit leur liberté aux dieux et les divisa en trois centaines en haut et trois centaines en bas, en les constituant en tant que gardien du monde. Reconnaissants, les Anunnaki édifièrent un sanctuaire et ils élevèrent le sommet de l'esagil, et après avoir une tour à degrés ils établirent en elle une nouvelle demeure pour Marduk.
Bizarrement, pas de création immédiate et en même temps de tout ce qui existe. On aimerait bien avoir la source d'Agecanaonix.
Auteur : RT2 Date : 09 oct.21, 01:29 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 22:42
Mauvaise lecture car le texte spécifie que la terre était informe et vide. Donc pas de vie, pas de végétation quand la création commence.
La planète n'avait pas le ciel atmosphérique, il n'y avait pas de terres émergées, il n'y avait aucune trace de vies végétales ou animales ou d'êtres humains existants ou préexistants quand Dieu commence à s'occuper de la planète Terre en Genèse chap 1.
Tout ça est venu par étape par Dieu.
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.21, 09:17
Il y a des dieux là où les gens voient des dieux. Hadès vivait dans le royaume des morts, donc sous terre.
Ah Hadès est un personnage qui a existé, sous terre ? D'après vous il n'y vit plus, il a déménagé ou serait-il mort ? Dans la Bible Hadès désigne la Tombe tout simplement soit le Shéol soit le sol donc le retour à la poussière du sol.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 oct.21, 02:54 Message :
RT2 a écrit :Ah Hadès est un personnage qui a existé, sous terre ? D'après vous il n'y vit plus, il a déménagé ou serait-il mort ?
Ah ! YHWH est un personnage qui a existé dans le ciel ? Tu as eu de ses nouvelles peut-être ? Il t'a parlé récemment ? Il a déménagé, ou il serait mort à ton avis ? Ou peut-être qu'il a piscine ?
RT2 a écrit :Dans la Bible Hadès désigne la Tombe tout simplement soit le Shéol soit le sol donc le retour à la poussière du sol.
Et ?
Ajouté 10 minutes 51 secondes après :
RT2 a écrit :La planète n'avait pas le ciel atmosphérique, il n'y avait pas de terres émergées, il n'y avait aucune trace de vies végétales ou animales ou d'êtres humains existants ou préexistants quand Dieu commence à s'occuper de la planète Terre en Genèse chap 1.
Mais qu'est ce que tu racontes ? Dieu a donc trouvé la planète là, et a décidé de s'occuper d'elle ? Mais alors, pourquoi séparent-ils les eaux du dessus des eaux d'en bas ? Parce que là on ne parle pas de planète. On parle d'eau, et en séparant les eaux, YHWH créé le ciel (les eaux d'en haut) et la terre qui émerge des eaux d'en bas. Je ne vois pas comment on peut y voir une planète.
Je rappelle que les babyloniens aussi croyaient que le monde provenait de l'eau.
a écrit :Enuma Elish
Lorsque Là-haut le ciel n’avait pas encore de nom, Et qu'Ici-bas la terre ferme n'avait pas de nom, Seuls Apsû-le premier, (eaux douces) le progéniteur, et Tiâmat, (eaux salées) la génitrice qui les enfantera tous, mélaient en un seul tout leurs eaux : Ni bancs de roseaux n'y étaient encore agglomérés, Ni cannaies n'y étaient discernables. Des dieux nul n'était encore apparu, ils n'étaient ni appelés de noms ni lotis de destins.
Auteur : Estrabolio Date : 09 oct.21, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 09 oct.21, 01:29 Dans la Bible Hadès désigne la Tombe tout simplement soit le Shéol soit le sol donc le retour à la poussière du sol.
Sauf que, pas de chance, le mot "tombe" en grec c'est "taphos" pas hadès !
Alors, puisque, selon les Témoins de Jéhovah, les chrétiens croyaient que les morts étaient morts, pourquoi ont ils choisi le mot "hadès" pour parler de l'endroit où allait les morts ?
Pourquoi employer un mot qui parle d'un séjour des morts où les morts sont conscients pour traduire le mot "shéol" qui, selon les Témoins de Jéhovah désigne la tombe commune ?
En effet, en grec, il existe le mot "taphos" (tombe) le mot tanatos (mort) mais non, les chrétiens leur ont préféré "hadès" créant une confusion possible avec l'hadès des grecs !
La réponse est simple, c'est que pour les juifs de la Septante et pour les chrétiens, l'hadès des grecs était semblable au shéol judéo-chrétien : le séjour des morts, ils n'avaient donc aucun problème à prendre le nom païen pour désigner ce lieu !
Auteur : RT2 Date : 10 oct.21, 01:16 Message :
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
Sauf que, pas de chance, le mot "tombe" en grec c'est "taphos" pas hadès !
Il s'agit de correspondance, comme pour le mot Tartaros mais qui ne désigne pas le Tartare des grecs.
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
Sauf que, pas de chance, le mot "tombe" en grec c'est "taphos" pas hadès !
Il s'agit de correspondance, comme pour le mot Tartaros mais qui ne désigne pas le Tartare des grecs.
Alors, puisque, selon les Témoins de Jéhovah, les chrétiens croyaient que les morts étaient morts, pourquoi ont ils choisi le mot "hadès" pour parler de l'endroit où allait les morts ?
[/quote]
Parce que ce mot est l'équivalent en soit du mot "Shéol" et pas de l'interprétation de la mythologie grecque.
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
Pourquoi employer un mot qui parle d'un séjour des morts où les morts sont conscients pour traduire le mot "shéol" qui, selon les Témoins de Jéhovah désigne la tombe commune ?
En effet, en grec, il existe le mot "taphos" (tombe) le mot tanatos (mort) mais non, les chrétiens leur ont préféré "hadès" créant une confusion possible avec l'hadès des grecs !
Et depuis quand les morts sont conscients dans le Shéol ? Ils louent Jéhovah, ils le prient, ils ont une connaissance, ils pensent peut-être ? Comme l'indique psaume : son esprit sort, en ce jour-là ses pensées cessent d'exister(périssent) et l'homme n'a plus de connaissance ni de projet ni de sagesse, ni de sentiments, ni de conscience.
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
La réponse est simple, c'est que pour les juifs de la Septante et pour les chrétiens, l'hadès des grecs était semblable au shéol judéo-chrétien : le séjour des morts, ils n'avaient donc aucun problème à prendre le nom païen pour désigner ce lieu !
Aucun problème en effet pour décrire une réalité Hadès pour séjour des morts rendu par Shéol dont l'AT montre que le séjour des morts est le sol, la poussière - voir Genèse chap 3 quand Dieu parle à Adam.
Mais une personne qui symboliquement va dans le séjour des morts, cela veut dire qu'elle a été vivante avant, même avant que sa mère ait accouché de son enfant. Et par conséquent comme on parle de séjour, on ne parle pas de résidence à vie si j'ose dire. C'est plus simple à faire comprendre que d'expliquer que le séjour des morts désigne bien la Tombe commune à tous les êtres humains.
Alors, puisque, selon les Témoins de Jéhovah, les chrétiens croyaient que les morts étaient morts, pourquoi ont ils choisi le mot "hadès" pour parler de l'endroit où allait les morts ?
[/quote]
Parce que ce mot est l'équivalent en soit du mot "Shéol" et pas de l'interprétation de la mythologie grecque.
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
Pourquoi employer un mot qui parle d'un séjour des morts où les morts sont conscients pour traduire le mot "shéol" qui, selon les Témoins de Jéhovah désigne la tombe commune ?
En effet, en grec, il existe le mot "taphos" (tombe) le mot tanatos (mort) mais non, les chrétiens leur ont préféré "hadès" créant une confusion possible avec l'hadès des grecs !
Et depuis quand les morts sont conscients dans le Shéol ? Ils louent Jéhovah, ils le prient, ils ont une connaissance, ils pensent peut-être ? Comme l'indique psaume : son esprit sort, en ce jour-là ses pensées cessent d'exister(périssent) et l'homme n'a plus de connaissance ni de projet ni de sagesse, ni de sentiments, ni de conscience.
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 03:28
La réponse est simple, c'est que pour les juifs de la Septante et pour les chrétiens, l'hadès des grecs était semblable au shéol judéo-chrétien : le séjour des morts, ils n'avaient donc aucun problème à prendre le nom païen pour désigner ce lieu !
Aucun problème en effet pour décrire une réalité Hadès pour séjour des morts rendu par Shéol dont l'AT montre que le séjour des morts est le sol, la poussière - voir Genèse chap 3 quand Dieu parle à Adam.
Mais une personne qui symboliquement va dans le séjour des morts, cela veut dire qu'elle a été vivante avant, même avant que sa mère ait accouché de son enfant. Et par conséquent comme on parle de séjour, on ne parle pas de résidence à vie si j'ose dire. C'est plus simple à faire comprendre que d'expliquer que le séjour des morts désigne bien la Tombe commune à tous les êtres humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.21, 03:15 Message :
RT2 a écrit :Et depuis quand les morts sont conscients dans le Shéol ? Ils louent Jéhovah, ils le prient, ils ont une connaissance, ils pensent peut-être ?
C'est vrai que tu es allé vérifier par toi même dans le Schéol ! Ou alors, tu t'es contenté de croire ce qui est écrit dans un livre millénaire qui dit que la terre est plate et repose sur des piliers ?
RT2 a écrit :Comme l'indique psaume : son esprit sort, en ce jour-là ses pensées cessent d'exister(périssent) et l'homme n'a plus de connaissance ni de projet ni de sagesse, ni de sentiments, ni de conscience.
Et comme le dit Job, Dieu a posé la terre sur des piliers. Mais bizarrement, les astronautes de l'ISS les cherchent encore.
Auteur : homere Date : 10 oct.21, 20:08 Message :
a écrit :Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.
Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..
agécanonix,
Je constate que vous faites avec vos interlocuteurs ce que vous faites avec les textes bibliques : Vous leurs faites dire ce qu'ils n'ont pas ...Pour mieux les décrédibiliser ... Minable et pitoyable
Le fait de croire que la Bible est la parole de Dieu ne vous donne des capacités de compréhensions supérieures aux autres, au contraire, elle vous empêche de nuancer les propos des auteurs et d'apprécier ce qui les différencient et les rapprochent. Entre parenthèse, AUCUN théologien, bibliste, universitaire ... (sauf rare exception qui confirme la règle) ne croit que Paul a écrit la lettre aux Hébreux et que Jean (celui qui a écrit l'évangile qui porte son nom) a rédigé l'Apocalypse, la Watch propose une théologie fondamentaliste du 19eme siècle.
Je vous ai répond sur la FOND et en détaille, VOUS n'avez relevé aucun de mes arguments et fourni aucun contre-argument, le VIDE, le néant. Je me demande si pour vous, les mots ont encore un sens et si vous êtes uniquement un propagandiste obsédé par la défense de la doctrine de la Watch
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).
Notons les évidences scripturaires, il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas. Le terme "embrasement" est propre aux penseurs Stoïciens pour qui les cataclysmes jouent un rôle purificateur pour rénover la Terre.
Un extrait :
Le même thème se retrouve, chez les penseurs Stoïciens, dans l’embrasement du Monde (qu’ils nomment ecpyrosis) mais sous une forme accentuée, car les cataclysmes platoniciens ne détruisent que l’humanité, tandis qu’ils font, ici, disparaître le Cosmos. Le thème du retour y est également très marqué: l’un d’eux, Némésius, écrit: «il y aura de nouveau un Socrate, un Platon (…) et cette restauration ne se produira pas une fois, mais plusieurs fois, ou plutôt toutes choses seront restaurées éternellement» (Bréhier, 1971). https://www.cairn.info/revue-etudes-sur ... ge-121.htm
Auteur : philippe83 Date : 10 oct.21, 21:14 Message : homère...
Comment tu comprends Jean 1:4,9-11,19 c'est pas au 19ème siècle?
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Oups... Je voulais écrire Révélation à la place de 'Jean'
Auteur : Estrabolio Date : 10 oct.21, 21:22 Message : Bonjour à tous,
Il y a un élément que beaucoup ici veulent ignorer c'est le temps !
Par exemple, on prétend dire ce que pensaient les chrétiens du premier siècle en prenant des paroles prononcées 950 ans plus tôt et sans tenir compte des textes du siècle précédent disant autre chose !
Alors on nous dit que c'est normal, la Bible est inspirée donc elle est un seul bloc même si des siècles séparent certains livres d'autres.
Pourtant, toute personne honnête qui regarde les choses en face, voit que la notion de résurrection dans l'Ancien Testament est quasiment inexistante aux époques les plus reculées.
Ainsi l'Ecclésiaste parle de la mort comme de la fin de tout et compare la mort de l'humain et d'un animal !
C'est tellement évident que les Saducéens, qui avaient comme objectif de balayer toutes les traditions humaines en ne s'appuyant que sur les Ecritures Hébraïques, rejetaient la résurrection.
Pour eux, la résurrection des morts était une notion moderne qui n'avait rien à voir avec la parole de Dieu.
Mais si, justement, la particularité des saducéens, selon la Bible elle même, c'était de ne pas croire à la résurrection, c'est que les croyances du reste des juifs avaient évolué.
On est donc devant une croyance qui a évolué par rapport aux temps anciens et qui va encore évoluer avec le christianisme d'une part et le judaïsme après la destruction de 70 d'autre part.
Ce que nous montre les textes juifs des derniers siècles avant notre ère, c'est que les juifs croyaient non seulement à la résurrection mais aussi à un monde post mortem où les personnes attendaient dans différents lieux selon la vie qu'ils avaient mené.
Sur ce point aussi, la croyance avait évolué.
C'est ainsi que l'on comprend que les juifs n'aient eu aucun mal à traduire leur shéol par la notion grecque d'Hadès puisqu'il s'agissait pratiquement des mêmes croyances !
Franchement, comment peut-on imaginer que juifs ou chrétiens auraient choisi un mot désignant un concept païen pour désigner quelque chose de différent dans leur culte ?
C'est illogique ce d'autant plus que des mots existaient en grec pour désigner la tombe, la mort, le sol etc.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 10 oct.21, 21:44 Message : Question de méthode d'abord: si on postule l'existence d'un imaginaire unique derrière tous les textes du NT simplement parce qu'ils sont dans le NT, on peut croire qu'on va le reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême (proto-sadducéen). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.21, 22:03 Message :
eSTRA a écrit :Alors on nous dit que c'est normal, la Bible est inspirée donc elle est un seul bloc même si des siècles séparent certains livres d'autres.
C'est la différence entre un chrétien et un non chrétien. 2 Tim 3:16-17.
Dès lors où il a suffi à Jésus de dire que les Ecritures ont annoncé ceci ou cela pour en valider l'autorité, et pour faire que les écrivains du NT ont imité cette authentification dans leurs propres écrits, il n'est pas étonnant qu'un croyant considère la bible comme la parole de Dieu.
Si un croyant n'est pas capable d'imaginer que Dieu puisse délivrer un message écrit, si c'est à ce point miraculeux pour ce croyant et donc impossible, en quel Dieu a t'il foi ? Parce que entre ressusciter un mort, base du christianisme, et inspirer un écrivain, base de l'enseignement de Jésus, quel est le plus difficile pour vous ?.
Pour moi, un Dieu qui ne pourrait pas faire connaître sa parole en utilisant l'écrit, aurait beaucoup de mal à ressusciter un mort, car sur l'échelle de la difficulté, où placez vous l'inspiration de la bible par rapport à la résurrection ?
Estra n'est pas croyant. Que voulez vous qu'il croit d'autre. Il est prisonnier de sa non croyance qui lui impose le raisonnement qu'il nous produit.
Il croit produire un argument qui pourrait toucher un croyant, mais il ne montre que les limites de son raisonnement.
Auteur : homere Date : 10 oct.21, 22:24 Message :
a écrit :C'est la différence entre un chrétien et un non chrétien. 2 Tim 3:16-17.
agécanonix,
Avez-vous quelle que chose d'intéressant à dire sur le FOND de notre sujet en étant attentif à ce que les autres écrivent et sans être sur le mode robot/apologiste ?
La méthode d'analyse de la Watch postule l'existence d'un imaginaire sur l'après mort unique derrière tous les textes du NT simplement parce qu'ils sont dans le NT, elle pense que l'on peut croire qu'on va le reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême (proto-sadducéen). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.21, 23:34 Message : Agecanonix est tellement chrétien, qu'il pense que la moindre lettre écrite dans la Bible compilée par Babylone la Grande vient de Dieu. Il est convaincu qu'il n'y a eu aucun ajout, aucune modification, même si la WT elle même admet des ajouts. Dieu a donc laissé quelqu'un modifier sa parole, puisqu'il faut la corriger. Il a même laissé Babylone la Grande décider des textes à conserver, ce qui est un comble.
Mieux ! Agecanonix est tellement chrétien, que lorsque des versets inspirés par Dieu ne vont pas dans son sens et contredisent la doctrine jehoviste (comme 1 Thessaloniciens 4:15-17), il déploie des efforts considérables pour faire dire aux versets le contraire de ce qu'ils disent.
Pour Agecanonix, Dieu a mal inspiré les auteurs, et lui se doit de corriger cette inspiration, en recherchant un autre sens que le sens évident des versets.
On a donc un chrétien qui ne croit qu'à l'inspiration des textes qui l'arrangent, puisque ceux qui ne l'arrangent pas prennent systématiquement un sens différent que le sens inspiré. Dieu étant vraiment machiavélique, a inspiré des textes qui ont un sens totalement différent, voire contraire à ce qu'il a inspiré, histoire de compliquer la tâche des humains.
Voilà pour Agecanonix ce qu'est un vrai chrétien qui croit que la Bible est inspiré, mais qui change le sens de ce qui est inspiré pour que ça corresponde à sa doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 00:06 Message :
Homère a écrit :Avez-vous quelle que chose d'intéressant à dire sur le FOND de notre sujet en étant attentif à ce que les autres écrivent et sans être sur le mode robot/apologiste ?
Si j'ai quelque chose à dire ? A vous ? non !
je ne lis pas vos commentaires car je stoppe à chaque fois après votre première phrase.
je lis en diagonale les interventions de Estra, MLP et les votres. je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.
Ce forum n'est plus ce qu'il était.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 00:26 Message : Ce qui est, au final, paradoxal, c'est que ceux qui prétendent défendre la Bible comme Parole de Dieu en viennent à ne pas respecter le texte.
En effet, comme ils veulent à toute fin que la Bible dise la même chose d'un bout à l'autre, ils en arrivent à trahir ce même livre !
Toute personne qui lit la Bible voit que les principes évoluent dans le temps, qu'on est passé, par exemple, de "oeil pour oeil" au principe de tendre l'autre joue, qu'il n'est plus question dans le nouveau testament de lapider un couple adultère.
Donc, la Bible, quelque soit la manière dont on la considère a une pensée qui évolue au fil du temps, elle n'est pas figée et d'ailleurs, le Nom même que Dieu donne à Moïse porte en lui l'idée d'évolution
Exode 3:14 NBS :Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m’a envoyé vers vous. »
Mais regardez les fondamentalistes de tout poil, ils nient le Nom même de Dieu, ils présentent Dieu comme une sorte d'être, prisonnier de règles, de principes, de projets.
Par exemple, pour les Témoins de Jéhovah, si Dieu a placé des humains sur Terre avec un jardin et un arbre de vie eh bien Il le fera un jour parce qu'il est impossible que Dieu ait de nouveaux projets, évolue etc.
Et tant pis si Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", ce n'est pas important, les TJ savent, eux, que Dieu ne peut pas agir autrement que faire ce qu'il a prévu de faire au départ.
Pourtant, que montre la Bible elle même ?
Exemple : Genèse 6:6Le Seigneur regretta d’avoir fait les humains sur la terre, et son cœur fut affligé. 7Le Seigneur dit : J’effacerai de la terre les humains que j’ai créés ; j’effacerai depuis les humains jusqu’au bétail, aux bestioles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."
On voit ici un Dieu qui peut changer d'avis, se remettre en cause tout le contraire du Dieu des TJ qui reste bloqué sur son projet initial.
Alors j'incite chacun à lire la Bible pour ce qu'elle dit vraiment et pas pour ce qu'on veut lui faire dire.
Ainsi, tout le monde pourra voir que les notions évoluent au fil des livres de la Bible.
Au final, les fondamentalistes me font penser à l'arrache coeur de Vian. Dans ce livre, Vian imagine une mère qui aime tellement ses enfants, a tellement peur qu'il leur arrive quelque chose qu'elle fait construire des cages dans la maison et qu'elle y enferme ses enfants !
Les fondamentalistes enferment la Bible dans la prison des principes qu'ils se sont forgés et ils en arrivent au final à nuire aux intérêts de celle ci au nom de l'amour qu'ils lui porte....
Auteur : homere Date : 11 oct.21, 00:26 Message :
a écrit :Si j'ai quelque chose à dire ? A vous ? non !
Je ne vous demande pas de me répondre mais d'argumenter d'une manière intéressante sur le FOND du sujet, ce que vous évitez soigneusement par des tirs de diversions.
a écrit : je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.
Je trouve votre réflexion amusante, surtout venant d'une personne qui propage une théologie fondamentaliste du 19 ème siècle, totalement déconnectée des dernières recherches
Il faut courage pour lire vos posts à rallonge qui s'apparentes à des pamphlets d'apologiste/propagandiste/prosélyte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.21, 00:41 Message :
Agecanonix a écrit :je lis en diagonale les interventions de Estra, MLP et les votres. je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.
Qu'Agecanonix se rassure, ses interventions aussi sont lu en diagonale, ou pas du tout en ce qui me concerne. Mais il faut avouer que ses longs pavés où ils racontent ses fantasmes et ses fables, n'intéressent pas grand monde.
Agecanonix s'ennuie, parce qu'il n'y a personne pour le congratuler. Même ses coreligionnaires ont déserté. Et il voit bien qu'il n'arrive à convaincre personne, car le niveau des intervenants est très élevé, et qu'ils ne se laissent pas avoir par le discours fantaisiste d'Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 00:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.21, 00:41
Qu'Agecanonix se rassure, ses interventions aussi sont lu en diagonale, ou pas du tout en ce qui me concerne. Mais il faut avouer que ses longs pavés où ils racontent ses fantasmes et ses fables, n'intéressent pas grand monde.
Agecanonix s'ennuie, parce qu'il n'y a personne pour le congratuler. Même ses coreligionnaires ont déserté. Et il voit bien qu'il n'arrive à convaincre personne, car le niveau des intervenants est très élevé, et qu'ils ne se laissent pas avoir par le discours fantaisiste d'Agecanonix.
Tu es largué, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.21, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.21, 00:58
Tu es largué, c'est tout.
Si je voulais lire un roman, ce ne serait pas le tien !
Auteur : keinlezard Date : 11 oct.21, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
C'est une erreur de penser comme le fait Estra.
Mais pas une erreur de penser que la génération de 1914 ne mourra pas au point de les mettre en page principale d'une revue TJ ?
Ou encore de prétendre que Beth Sarim sera rendu aux Princes ressuscités ?
Pas une erreur de penser que les "greffes d'organes sont du cannibalisme" ?
En fait , ce que tu veux dire plus exactement , c'est que "c'est une erreur de ne pas penser comme le Collège Central te demande de répéter"
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
La description de la création de la terre est déjà hyper révolutionnaire quand Moise l'écrit à son époque.
C'est sur que lorsqu'on analyse à grand coup d'approximation et d'argument tous aussi frauduleux les uns que les autres tout
peut paraitre révolutionnaire
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
Alors que les mythologie de l'époque et d'après, font intervenir des éléments non matériels, comme des corps de dieux qui deviennent la terre, ou d'autres hypothèses aussi farfelues, Moise commence par une phrase qu'un scientifique d'aujourd'hui pourrait reprendre à son compte.
Des noms Agé ...
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
Au commencement la terre était informe et vide. Au commencement : je me souviens que dans ma jeunesse, la théorie en vogue niait qu'il y ait eu un commencement. Ce n'est que la théorie du big bang qui va venir confirmer cette vérité énoncée par la bible.
Parce que pour le coup elle ne veut surtout rien dire au point que l'on peut alors lui faire dire ce que l'on veut à grand coup de concordisme
Si l'on par du disque proto planétaire ... il n'y avait rien et surtout pas de terre ...
l
Et lorsque ce qui sera la terre à commencer à ce formé ... elle était sphérique comme aujourd'hui
Quant à vide , ma foi ... il faudrait encore expliquer ce que tu entends ... pardon ce que la théorie Jéhoviste entend par là ...
Parce que la matière dont sont formé les planètes et l'opposé du vide ...
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16 Le terre était informe et vide ce qui introduit l'idée qu'elle a subi des événements qui l'on modifiée tant quant à sa forme , l'émergence de montagne, la dérive des continents, etc, que concernant la vie qu'elle va accueillir.
D'apres la WT les montagnes furent formée par l'eau du Déluge ... il y a 4 000 ans ...
ce qui réfuté par la géologie !
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
C'est donc d'une terre en formation, dont la forme va changer et d'une terre sans aucune espèce de vie dont parle Moise.
Non Agecanonix ... Moïse parle de mythe oraux de l'époque ... le reste n'est que concordisme malhonnête et non démontré
qui changeront lorsque cela sera trop compliquer à soutenir
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
C'est bien ce que la science a découvert alors qu'à l'époque de Moise, toutes les hypothèses n'incluaient jamais cette notion de modification progressive de la terre pour aller vers la vie.
???
Tu vas nous raconter la Théorie de l'évolution comprise de travers par les créationnistes pour nous expliquer que Moïse donnait une explication
évolutive ???
Elle est trop bonne celle là !!!
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux ; et la force agissante de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux
Et bien sur c'est démontré mon pauvre Agé
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
Ce texte induit une chronologie. D'abord Dieu crée le ciel et la terre. Et quel est l'astre le plus visible de la terre, à l'époque de Moise ? le soleil.
Moise pouvait il imaginer que le soleil n'est pas dans le ciel ? Evidemment non.
???? du grand n'importe comme démonstration ... et
Les peuples de berger et d'agriculteur qui étaient à cet époque là n'avaient pas besoin de beaucoup d'imagination pour
comprendre que l'eau qui s'évaporait en brume montaient vers le ciel formait les nuages et retombait en plus ...
autrement dit que le prétendu cycle de l'eau de la Bible n'a rien de scientifique mais n'est qu'une explication déjà connue de tous
depuis des lustre ... et n'a rien à avoir une quelconque inspiration de Dieu pour un quelconque "écrivain biblique"
Un simple constatation couchée par écrit qui sera des siècles plus tard interprété par des Agécanonix ne mal de preuve et si faible de foi qu'ils ne peuvent
que faire appel à des concordismes et des textes torturé pour prouver qu'ils ont raisons
Bien triste une telle absence de foi dans la puissance de son propre Dieu
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
Ainsi quand Moise dit que Dieu crée le ciel et la terre, il est évident que le soleil est créé à ce moment là.
Evident pour Moïse et pour le CC qui interprète sans comprendre et impose aux TJ une vérité sans fondement autre que la "parole" du CC !
Cependant, l'astronomie elle dit bien autrechose ...
Un soleil , puis une supernova , puis un nouveau soleil ( le notre ) un disque de poussière , devenant disque proto planétaire ...
Mais surement pas "tout en même temps"
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 06:16
Ensuite, l'explication est faite en prenant pour angle d'explication que le narrateur se trouve sur la terre. Quand donc Moise dit que l'obscurité règne au début, c'est évidemment sur la terre qui, à ses débuts, a du être entourée de nuages de poussière ou de matière qui interdisaient la lumière de passer;
Cette opacité va petit à petit diminuer pour qu'un jour les astres deviennent visibles de la terre.
Et les preuves d'un tel déroulé ... sont absentes ... forcément ... puisque c'est la version Jéhoviste pondue par le CC qui nous le savons tous sont des spécialiste et de grand scientifique parfaitement rompus comme notre Agécanonix national à la Science ...
Tu n'en rateras jamais une Agé
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 03:17 Message :
agecanonix a écrit : 10 oct.21, 22:03Il est prisonnier de sa non croyance qui lui impose le raisonnement qu'il nous produit.
Je reprends cette remarque parce que je la trouve très amusante et quelque peu paradoxale.
En effet, le fait de ne pas croire laisse au contraire le lecteur libre d'analyser sans contrainte ce qu'il lit alors que celui qui a une ou des idées préconçues va chercher à faire correspondre le texte avec ses idées.
Le croyant ouvert et l'incroyant vont donc lire et avoir tel avis sur tel passage, le croyant fondamentaliste lui ne peut pas faire la même chose car, lorsqu'il lit, il est obligé d'appliquer un filtre à sa lecture.
Ainsi, la majorité des croyants n'ont aucun problème avec le fait de considérer que le récit de la Genèse soit allégorique et ne soit pas la description stricto sensu de la réalité, le fondamentaliste lui, emprisonné dans sa conviction que c'est Dieu lui même qui lui parle, n'a pas le choix, il n'a qu'une seule lecture possible !
Pire, dans le thème qui nous intéresse, le chrétien fondamentaliste va chercher dans la Bible une vérité unique qui n'existe pas puisqu'il suffit de lire pour voir que l'Ecclésiaste n'a pas la même vision de la mort qu'Osée, Ezéchiel, Daniel ! L'espoir de la résurrection n'apparait que dans les tout derniers livres de l'Ancien Testament, c'est un fait.
Mais le fondamentaliste, enfermé dans son idée que le message de la Bible est intemporel, unique, ne peut pas voir cette réalité et va chercher, à travers des morceaux de versets isolés de leur contexte, à faire dire au reste de l'AT ce qu'il ne dit pas.
Je dis au contraire que toute personne qui sort du fondamentalisme se libère et peut pleinement étudier le texte pour ce qu'il dit et non pour ce qu'on veut qu'il dise.
Ajouté 58 minutes 37 secondes après :
PS : à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.21, 03:49 Message :
Estrabolio a écrit :à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.
Bonjour Estra ! Je n'ai jamais vu un TJ faire autant de mal à sa propre religion, par son attitude et ses mensonges.
Dès qu'Agecanonix est coincé, il sort son argument fétiche : les autres sont athées, moi je suis un chrétien modèle qui comprend mieux la bible que quiconque.
Mais bon, on a vu comment son amour des textes le conduit à faire dire aux textes le contraire de ce que Dieu a lui même inspiré (selon lui). C'est cette contradiction qui est forte, et qui lui retire tout crédibilité, car chacun a compris qu'il fait correspondre le texte à sa doctrine, au lieu de fonder sa doctrine sur le texte. C'est gros comme une maison ! Du coup, il ne peut convaincre personne, et il s'ennuie comme un rat mort.
Ce qu'il aime, c'est montrer qu'il a raison. Sauf que !!! Bah, là, c'est raté ! Il n'y a personne pour le croire, et il sait très bien au fond de lui que nous avons tous raison, car il ne peut ignorer qu'il tort les textes. Donc, conflit intérieur, et passage en mode défense : attaques personnelles et « vous êtes athées, vous ne comprenez rien ».
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 04:26 Message :
Estra a écrit :PS : à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.
Estra a raison, ne répondez pas.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 06:31 Message : Nous avons donc vu que les fondamentalistes ne tiennent pas compte du facteur temps et considèrent que les gens pensent et croient la même chose sur des milliers d'années.
Ils ont aussi tendance à ne pas tenir compte du contexte religieux, culturel de l'époque.
Même si Jésus et ses contradicteurs se référaient souvent aux Ecritures, cela ne veut pas dire pour autant qu'ils vivaient, pensaient, croyaient comme au temps de Moïse !
Et justement, c'est bien le cas avec la vision de la mort !
La pensée juive avant l'exil à Babylone est assez simple et cela se voit à travers tout l'Ancien Testament avant les prophètes (au passage elle correspond assez à la mienne lorsque j'étais croyant)Donc, les hébreux/juifs partaient du principe que Dieu était souverain et qu'il fallait lui faire une entière confiance. Demander des comptes à Dieu, s'interroger sur son avenir comme le fait Job est considéré comme une faute, un manque de confiance, un péché. Le croyant s'en remet totalement à Dieu, il sait qu'il va mourir, qu'il va dans la tombe, pour la suite, simplement le fait de se poser des questions serait mal.
Je trouve cette position pleine de sagesse et totalement conforme avec la partie la plus ancienne de la Bible.
Les choses vont peu à peu changer, surtout avec les épreuves et surtout avec la déportation. Les juifs qui sont à Babylone se posent désormais des questions sur la mort, est ce qu'ils vont rester dans ce pays étranger à jamais ? Est ce qu'un juste qui vit à Babylone y mourra sans aucun espoir de connaître autre chose que la domination païenne ?
C'est à ce moment là qu'arrivent les prophètes et l'espoir de la résurrection.
Le tabou de se poser des questions a sauté et, du coup, on s'interroge aussi sur le stade intermédiaire entre la mort et la résurrection et les juifs partent du principe que les justes ne meurent pas en s'appuyant sur Proverbes 12:28 par exemple "Sur la route de la justice se trouve la vie, et le voyage sur son sentier signifie : pas de mort." TMN 95
Oui mais comme tout le monde va au Shéol et que les justes ne meurent pas, les autres non plus mais ils doivent avoir un statut différent c'est ainsi qu'on se retrouve dans les textes juifs avant le premier siècle de notre ère avec dans le Shéol, plusieurs lieux dont le sein d'Abraham pour les justes, un lieu pour punir les méchants, un lieu d'attente pour ceux qui ne sont ni justes, ni méchants et on trouve même un lieu où stagnent les païens qui resteront sans espoir de résurrection.
C'est dans ce contexte là qu'arrive Jésus et à aucun moment il ne remettra en cause cette vision de la mort. Au contraire, ces enseignements confirmeront la justesse de cette vision et comme Proverbes 12:28, il promettra que les justes ne mourront pas.
Paul, par contre, bouleversera les choses en disant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes alors qu'à l'époque on considérait la résurrection réservée au justes et à ceux qui n'avaient été ni justes, ni injustes mais en aucun cas les injustes.
Et il apportera un autre bouleversement en parlant d'immortalité, concept totalement inconnu des juifs. En effet, l'immortalité ne fera son apparition dans le judaïsme qu'aux environs du 8ème siècle de notre ère.
Est ce que ce que j'ai dit remet en quoi que ce soit l'intégrité de la Bible en cause ou remet en cause telle ou telle partie de la Bible ? Non,
Est ce que ce que j'ai dit remet en cause le fait que la Bible pourrait être inspirée, la parole de Dieu ? Non
J'ai simplement montré du respect pour les textes, pour ce peuple, pour Jésus en essayant de comprendre le contexte pour bien comprendre ce qu'ont voulu dire Jésus et les écrivains chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 07:02 Message :Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.
Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.
C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.
La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.
Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.
L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.
Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.
Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.
De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.
C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.
Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.
Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.
La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.
Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.
Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.
Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.
Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.
C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.
Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer
Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.
Le texte a en effet spécifié : Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs
Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.
Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .
ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.
Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.
Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.
Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.
Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Voyons le texte qui en parle :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.
Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.
Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.
Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.
Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.
Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.
Reste Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.
Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.
Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.
Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .
Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.
Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.
La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots
En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.
Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.
Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "
Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang, et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes. Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées. Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes. Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau. Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.
Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.
Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?
Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.
Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.
ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.
Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.
Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice
Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.
Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.
Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.
A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.
Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.
La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.
Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.
Dieu est maintenant tout pour tous.
La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.
Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..
Revenons à Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
On nous parle ici de la terre habitée à venir.
Voici comment "Parole de vie traduit ce texte" : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.
Le monde qui doit venir est donc bien la terre habitée. Et Jésus va y recevoir le pouvoir, littéralement le soumettre.
De toute évidence, à moins qu'il y ait plusieurs terres habitées à venir, nous sommes ici devant une référence à la nouvelle terre. Le monde à venir ne peut pas être l'ancien monde.
Seulement, il n'échappera pas aux vrais lecteurs objectifs de la bible, que pour y parvenir Jésus va devoir batailler.
Le texte prophétique auquel Paul fait référence ici est Psaume 110:1. Les apôtres le reprendront de nombreuses fois pour décrire le règne futur de Jésus.
Jésus dira en Mat : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
Pierre dira en Actes : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
Paul dira en hébreux 1: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Il ajoutera en hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
C'est dire si ce texte est important dans l'approche prophétique des chrétiens? Jésus doit attendre que Jéhovah, son Dieu et Père, lui soumette ses ennemis sous ses pieds, ce qui traduit autrement par Paul nous donne notre texte de Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ainsi placer les nations sous ses pieds, c'est soumettre la terre habitée à venir.
Paul de son côté va nous donner une longue explication sur cette prophétie, ne laissant aucune place à l'erreur d'interprétation. Cor 15
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Analysons finement ce texte;
Parlant de la résurrection Jésus nous explique celle des saints.
Il passe ensuite sur un élément capital. il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Nous apprenons que son royaume reviendra finalement à Dieu quand tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance auront été soumis par Jésus.
C'est la même idée que nous retrouvons en Rév 20 qui explique que le règne de Jésus durera 1000 années, ce qui implique un début et une fin.
Paul confirme cette approche chronologique en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Un début, une fin.
La question qui nous intéresse est donc celle-ci: hébreux 2:5 nous indique que c'est la terre habitée à venir qui sera soumise par l'action de Jésus. C'est donc sur ce monde futur là que les gouvernements, les pouvoirs et les puissances, et même la mort, vont être soumis à Jésus.
C'est donc bien notre monde qui est désigné par cette prophétie car des gouvernements humains, ça n'existe que sur notre bonne vieille terre, l'ancienne terre.
Or, Paul l'appelle : le monde à venir.
La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.
Voyons une explication de Pierre qui fait intervenir l'ancienne terre et la nouvelle terre dans un raisonnement.
dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Nous allons donc avoir, de la part de Pierre, une explication qui va répondre à une objection liée à la réalité des promesses de jésus sur sa présence.
La question est donc: c'est quand sa présence car jusque maintenant on ne voit rien !
Pierre va ensuite se référer à une époque du passé qui a connu une situation identique.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Il s'agit donc de l'époque du déluge.
Nous avons donc dans un premier temps la confirmation que pour Pierre, la présence du christ n'est pas une vue de l'esprit, une façon d'être où quelque chose d'approchant, mais un événement qui changera le cours du temps, comme le déluge.
Maintenant, relisez bien le texte calmement et répondez à cette question.
De combien de terre Pierre nous parle t'il ? Une ou deux ?
Il y a celle-ci : il y avait autrefois (...) une terre ferme...
et il y a celle-ci : la terre de maintenant
Ainsi, la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois. Et pourtant... Physiquement, la terre de maintenant est la même planète que la terre d'autrefois..
C'est encore plus vrai avec le ciel. Il y a " il y avait autrefois un ciel" et il y a "le ciel de maintenant ".
Or, réfléchissez bien, le déluge a t'il impacté le ciel ?
Vous pensez que Mars ou Jupiter ont été éclaboussés ou détruits par le déluge ?
Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.
Mais ce n'est pas tout. Après avoir dit qu'il y avait eu une terre et un ciel détruit au déluge, après vous avoir dit que le ciel et la terre de maintenant vont être détruits, Pierre ajoute : nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Ca nous fait quand même 3 terres et 3 ciels. D'autrefois, de maintenant et de plus tard.
Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.
Laissons les discoureurs discourir et poursuivons notre étude de la bible.
je m'adresse donc aux chrétiens qui considèrent que Jésus avait raison de dire ceci à Satan.
Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. » Mais il répondit : « Il est écrit : “L’homme ne doit pas vivre seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah.” »
Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, le plaça sur le parapet du Temple et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas. Car il est écrit : “Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet” et “Ils te porteront sur leurs mains, pour que ton pied ne heurte pas de pierre.” » Jésus lui dit : « Il est aussi écrit : “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu.” »
Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : « Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes à genoux et fais envers moi un acte d’adoration. » Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
il me semble bien que Jésus fasse référence à des textes de l'AT et qu'il les oppose aux déclarations de Satan pour affirmer une vérité.
Et je remarque aussi que Satan cite lui-aussi des textes de l'AT dans le but de convaincre Jésus. Vous imaginez Satan tenter de convaincre le fils de Dieu, quand même, s'il savait que Jésus ne considérait pas l'AT comme la parole de son Père ?
Ainsi, tant pour Jésus que pour Satan, l'AT avait valeur de référence absolue et suffisait à clore toute contestation.
Soyons donc pragmatiques car je vois mal Estra répondre ici à Jésus.
" Oui mais, tu sais, en tant que fils de Dieu, tu ne vois pas bien les choses. Ces écrits sont décalés par rapport à la réalité et en plus ils commencent à dater. Demande à ton Père, je pense qu'il a compris comme moi, du moins je l'espère, sinon je pourrais lui expliquer "
Une chose est certaine, pour les premiers chrétiens, et pendant plus longtemps qu'un siècle, l'AT est la base du christianisme;
Prenez la curiosité de lire par exemple Justin, dans son dialogue avec Tryphon, texte écrit au II siècle.
Vous allez y trouver des dizaines et des dizaines de références à l'AT, recopiées intégralement dans le texte.
Vous les trouverez en bleu dans cet exemplaire de cette apologie : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Remarquez y le style et la façon de procéder. La citation vaut preuve, tant pour Justin que pour Tryphon et personne ne vient mettre en doute une seule seconde le fait que l'AT dise la vérité absolue et inattaquable.
C'est la pensée chrétienne que l'on retrouve aussi chez Paul. Lisez les 2 premiers chapitres de sa lettre aux hébreux, ou les discours de Pierre après le miracle de la pentecôte, c'est la même façon de procéder.
Lisez 2 Tim 3:16:
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Vous lisez bien.. Toute l'Ecriture.
Mais lesquelles ? Le verset précédent nous aide : Toi, cependant, reste attaché aux choses que tu as apprises et dont on t’a convaincu, sachant de qui tu les as apprises et sachant que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés
Cette expression ne peut concerner que l'AT.
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 07:52 Message : Voila un bel exemple des dérives du fondamentalisme car je n'ai jamais parlé de contradictions ou de changements, j'ai parlé d'évolution en expliquant les étapes du judaïsme primitif au christianisme !
Est ce que j'ai attaqué à un seul instant dans mon commentaire les textes de l'Ancien Testament ? Absolument pas !
Les évolutions, il y en a eu beaucoup, pas que pour le sujet qui nous intéresse, d'ailleurs, si Jésus se réfère à l'Ancien Testament, c'est aussi pour y apporter des modifications importantes comme le fait qu'il ne faut pas rendre oeil pour oeil mais au contraire tendre l'autre joue.
Mais sans doute que ces "docteurs" de la Loi expliqueraient à Jésus comme les pharisiens de l'époque ce que Jésus doit croire ou ne pas croire.
Pour ma part, j'essaye juste de comprendre pleinement le sens des paroles de Jésus en les replaçant dans leur contexte plutôt que d'interpréter sans en tenir aucun compte !
C'est d'ailleurs ce que fait tout lecteur normalement.
Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !
Autre exemple très parlant, ce texte que je mets en spoiler de Montesquieu,
De l'esclavage des Nègres
Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :
Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.
Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.
Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé, qu'il est presque impossible de les plaindre.
On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir.
Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie, qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une manière plus marquée.
On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, était d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.
Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui chez des nations policées, est d'une si grande conséquence.
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
Des petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains : car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié.
Montesquieu
dans ce texte l'auteur démontre l'idiotie des arguments des esclavagistes en se mettant lui même dans la peau d'un défenseur de l'esclavage. Celui qui ne connaît pas le contexte arrivera à la conclusion que Montesquieu était pour l'esclavage alors qu'il était farouchement contre !
Il est donc, logique, normal de tenir compte du contexte pour comprendre pleinement ce que disait Jésus.
Les fondamentalistes refusent totalement de tenir compte du contexte lorsque celui ne correspond pas à leur idée !
Concernant ce sujet en particulier, les Témoins de Jéhovah ont décidé de ce que devait penser Jésus selon eux et ne veulent donc absolument pas entendre parler de tout argument montrant que Jésus pouvait penser autre chose !
Ils ne cherchent pas à savoir ce que voulait dire Jésus, ils ont décidé d'avance ce que pouvait ou ne pouvait pas croire Jésus.
Les fondamentalistes de l'inquisition ont fait à peu près pareil en appliquant les principes de l'Ancien Testament et en exécutant les hérétiques !
Pour ceux qui l'ignoreraient, les Témoins de Jéhovah espèrent que, très prochainement, Jésus avec une petite partie d'entre eux qui seront au ciel, viendront massacrer la population mondiale, évidemment en épargnant les Témoins de Jéhovah !
Une vision, pour le coup, bien en accord avec l'Ancien Testament et la conquête de la terre promise, le bonheur c'est de supprimer tous ceux qui sont différents de soi......
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 08:21 Message :
Estra a écrit :Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !
Et bien non ! Selon Estra les allemands hostiles à Hitler n'aimaient donc plus l'Allemagne ?
je dirais plutôt qu'ils s'opposaient à Hitler parce qu'ils aimaient l'Allemagne. Hitler n'était pas l'Allemagne !
Quelle analyse étriquée !!! Quelle approximation dans la recherche d'un exemple qui aurait du être pertinent. Au lieu de cela une remarque lamentablement discutable.
Je vais laisser Estra à sa petite vendetta et continuer mes explications sur la mort.
Vous allez par exemple pouvoir établir une constante absolue dans la façon où AT et NT parlent de la mort : c'est un sommeil, une période où l'individu est totalement déconnecté de la vie réelle, où il ne peut pas être heureux ou joyeux, où son sort ne peut pas constituer une forme de consolation pour ceux qui craignent pour eux.
Paul, dans une explication ayant pour but de rassurer des chrétiens sur le sort de leurs frères morts ne trouvera rien d'autre à leur dire qu'ils revivront un jour.
Si je déboulais à l'hôpital pour prendre des nouvelles d'un ami, tout ce qui m'intéresserait d'abord, c'est de savoir comment il va maintenant.
Voyez comment Paul entame son discours. De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Comment ces chrétiens pourraient ils être affligés s'ils pensaient que ces morts particuliers sont bien au chaud et heureux ?
Car si Paul va parler de plus tard, l'affliction de ces chrétiens était immédiate.
Un exemple : vous vous faites du soucis pour un ami qui a pris un bateau qui a coulé. Qu'est ce que ça vous ferait d'apprendre que Dieu le ressuscitera un jour si en attendant votre ami serait sain et sauf ?
Paul ici, pour rassurer ces frères auraient du leur dire d'abord : ok ils sont morts, mais pas vraiment, leur âme survit et Dieu est au petit soin pour eux.
Puis, seulement après, il aurait pu leur parler de leur résurrection future.
Le discours de Paul est donc incomplet si l'âme survit, mais tout à fait cohérent, si elle meure...
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 08:34 Message : Eh oui, comme le disait Jésus, ils filtrent le moucheron et avalent le chameau... chercher toujours le détail pour rejeter tout un raisonnement ou, à contrario, prendre un seul verset pour en contredire des dizaines d'autres....
Ce n'est pas grave, question d'habitude, bonne soirée à tous.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.21, 08:40 Message :
Estrabolio a écrit : 11 oct.21, 08:34
Eh oui, comme le disait Jésus, ils filtrent le moucheron et avalent le chameau... chercher toujours le détail pour rejeter tout un raisonnement ou, à contrario, prendre un seul verset pour en contredire des dizaines d'autres....
Ce n'est pas grave, question d'habitude, bonne soirée à tous.
En fait, cet exemple lamentablement scabreux démontre que tu as des lacunes dans la compréhension d'un texte puisque tu ne peux pas, toi-même, en produire un qui soit cohérent et intelligent.
Il dit mais ne sait pas faire..
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 08:56 Message : J'ai oublié de préciser tout à l'heure, c'est que j'ai été très surpris de constater en faisant des recherches, c'est qu'alors que les juifs ont été sous domination grecque et, fatalement sous influence grecque, ce qu'on peut retrouver dans les courants de pensées juifs, la notion platonicienne de l'immortalité de l'âme n'est arrivée dans le judaïsme qu'au 8 ème siècle via la civilisation musulmane !
Puisqu'il en a été question sur ce fil, dans dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, féru de philosophie grecque, rencontre un vieux juif chrétien qui, justement, lui montre que l'âme ne peut pas être immortelle mais, attention, ce n'est pas que, comme les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas à l'existence de l'âme, non, il ne croit pas qu'elle puisse être immortelle, pour lui une âme peut être détruite par Dieu.
Et c'est là justement qu'il ne faut pas rester à la surface des choses car en prenant une phrase ou deux du livre de Justin, on pourrait penser que les chrétiens de cette époque ne croyaient pas à l'âme, ne croyaient pas à une vie dans l'au delà alors que lorsqu'on lit l'ensemble du livre, on comprend qu'il y a bien la notion d'âme, une âme en attente qui n'est pas immortelle et qui ne va pas au ciel après la mort.
Là encore, lorsqu'on est enfermé dans des convictions, on ne peut pas lire le texte pour ce qu'il est.
Tenez, j'ai laissé faire mais relisez ce que j'ai écrit :"Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !"
Réaction ?
agecanonix a écrit : 11 oct.21, 08:21
Et bien non ! Selon Estra les allemands hostiles à Hitler n'aimaient donc plus l'Allemagne ?
je dirais plutôt qu'ils s'opposaient à Hitler parce qu'ils aimaient l'Allemagne. Hitler n'était pas l'Allemagne !
Comme tout le monde peut le remarquer, j'ai utilisé un prénom bien français "Alain" et pas un prénom allemand donc, déjà, première interprétation de la part d'Agécanonix qui décrète que cet Alain est allemand
deuxièmement j'ai simplement dit "vous allez surement voir les choses avec un oeil différent" cela veut dire que vous allez vous poser des questions, aller plus loin, c'est logique.
Toute personne sensée comprend qu'il est normal de se poser des questions sur ce qu'aime une personne en Allemagne lorsqu'on parle du 3ème reich.
Mais, comme toujours, mes propos ont été interprétés et Agécanonix est allé imaginer je ne sais quoi, que je prétendais qu'on ne pouvait pas être anti Hitler et aimer l'Allemagne....
Vous voyez bien qu'ils sont incapables de lire un texte pour ce qu'il dit, ils cherchent à tout prix à faire dire à quelque texte que ce soit ce qu'ils veulent.
Enfin, je suis heureux qu'il s'en soit pris à mon pauvre exemple plutôt qu'à ce cher Montesquieu Pour ceux qui ne connaissent pas, lisez les lettres persanes c'est un régal
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.21, 12:32 Message : Fallait-il vraiment attendre d'Agecanonix une autre réaction ? Surtout, que rappelons le, il ne nous lit pas.
Le travestissement de texte est devenu tellement naturel chez Agecanonix, qu'on ne voit pas comment il pourrait faire autrement. L'amoureux du texte, précisons le !
Si il est amoureux de sa femme, comme il est amoureux du texte, je crains le pire pour elle...
Auteur : homere Date : 11 oct.21, 20:03 Message :
a écrit :Lisez 2 Tim 3:16:
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Vous lisez bien.. Toute l'Ecriture.
agécanonix,
Vous êtes tellement peut habituer à "penser" votre doctrine que vous récitez (comme un propagandiste) sans réflexion que vous ne réalisez même pas que :
Contexte, contexte !
... il ne s'agit sûrement pas du Nouveau Testament puisque "Timothée" est censé les connaître depuis sa plus tendre enfance (v. 15)
... il ne s'agit pas non plus de l'Ancien Testament au sens où nous l'entendons puisque l'auteur peut y lire, par exemple, les aventures de Jannès et Jambrès qui n'en font pas partie (v. 8 )
... il ne s'agit pas d'un "canon" déterminé sans quoi l'auteur utiliserait l'article, "toute L'Ecriture" ou "toutes LES Ecritures" et non "toute écriture"...
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens:
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" ) est bon à prendre...
Je voudrais revenir sur l'importance du contexte qui n'a, encore une fois, rien à voir avec une quelconque remise en cause du texte, tout au contraire et ça, heureusement, la quasi totalité des chrétiens l'ont compris depuis longtemps.
Lorsqu'on lit les évangiles, on constate qu'évidemment Jésus vient enseigner, il apporte donc des choses nouvelles, il explique les Ecritures mais aussi, il corrige les fausses idées !
Par exemple il va expliquer à ses disciples que s'il arrive un malheur ou un handicap à quelqu'un ce n'est pas en raison d'un péché commis comme les gens le croyaient à l'époque, il va aussi corriger des traditions humaines comme la loi du Corban ou l'application rigoriste du sabbat.
Il est donc très important de connaître le contexte de l'époque car si Jésus ne corrige pas quelque chose que les gens croient à l'époque, c'est qu'il estime que ce n'est pas nécessaire et que c'est donc juste.
Par exemple, Jésus va combattre les esséniens qui ne croient pas en la résurrection mais, par contre, à aucun moment il ne combat la conception du shéol de l'époque !
Les Témoins de Jéhovah réinventent le contexte religieux en décidant que les gens du premier siècle croyaient comme eux mais c'est faux !
On nous a cité les paroles de Paul en nous disant que si les chrétiens avaient crû au Shéol comme un lieu d'attente, ils n'auraient pas été inquiets pour leurs frères morts mais au contraire.
En effet, si on pense que la mort est le néant, pourquoi s'inquiéter ? Si le mort ne ressent rien, il n'y a aucune raison de s'inquiéter pour lui, il n'existe plus.
Si par contre on croit comme un juif du premier siècle, on pense que le sein d'Abraham est réservé à une élite, à des gens qui ont été justes toute leur vie durant, de même on pense que la partie infernale du Shéol est réservée à ceux qui ont été vraiment mauvais toute leur vie mais le commun des mortels pensent être inactifs, dans l'obscurité en train d'attendre que quelque chose se passe !
Pas de résurrection, cela veut dire donc rester, comme ça, à ne rien faire et à attendre dans l'obscurité à jamais !
Vous imaginez l'horreur ?
D'ailleurs, on en a une illustration dans l'Ancien Testament reprise par Jésus : l'épisode de Jonas enfermé dans le ventre du gros poisson !
Donc le message de Paul est un encouragement énorme, c'est de dire "tout le monde sortira de là" !
Voila pourquoi le contexte est essentiel à la compréhension.
On ne peut pas prétendre comprendre totalement les paroles du Nouveau Testament si on ne sait pas ce que pensaient, vivaient les gens de l'époque.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 11 oct.21, 21:53 Message : La mort, si elle n'est pas violente, est un endormissement.
Une personne agée qui est sur le point de mourir est entre veille et sommeil, plutôt dans le sommeil, et à l'occasion les bruits alentour l'éveillent pour après s'endormir encore, car plus le temps passe et plus le corps s'affaiblit, la vieillesse étant relative au temps qui passe, comme une fleur qui fane et meurt irrémédiablement. La personne est inconsciente, la douleur D.IEU la lui estompe car D.IEU prend soin de ses enfants et ne leur fait pas supporter une douleur insupportable, et il arrive un moment où D.IEU décide que la vie doit quitter ce corps, l'heure, le jour c'est D.IEU qui décide, le Souffle divin quitte le corps moribond, "le moi" de la personne s'en échappe et recommence une vie nouvelle dans un corps tout neuf pour une expérience d'une vie, profitable pour "le moi" de la personne qui, comme son ancien corps est mort, "le moi" est resté tel quel, et tout ce qui a été acquis a engrangé l'Arbre de Vie chargé des fruits, les fruits étant "les acquis".
Cet homme est mort il ne revivra plus car il fut unique, unique par son empreinte digitale, unique par son nom prénom pays son physique sa famille, et après vient le Jugement de cette vie, puis viendra le Jugement de la suivante, toutes les vies sont jugées d'un bout à l'autre, l'humain change de vêtement (le corps) mais c'est "son moi" qui est jugé, pas sa dépouille.
L'équité est d'être né il y a 6000 ans ou l'an dernier basé sur "le moi" qui est lui mis à profit par le comportement dans le corps de la chair, si au moins le corps de la chair se préserve du mal, du péché.
Nous réfléchissons tous de la même façon, nous comprenons tous de la même façon, ceux qui ferment les yeux à certaines choses ne mettent pas à profit leurs vies car elles usent de mensonge et meurent spirituellement.
Plus les gens viennent tôt sur la planète plus ils ont été punis et plus ils ont du temps consacré à rejoindre ceux qui viennent plus tard car moins punis car moins pécheurs, c'est un principe équitable d'équilibre comme vous pouvez le voir dans la nature lorsque vous regardez la perfection de PHI.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 00:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.21, 23:34
Agecanonix est tellement chrétien, qu'il pense que la moindre lettre écrite dans la Bible compilée par Babylone la Grande vient de Dieu.
Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?
Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 00:19 Message : Comme Jésus est Image de D.IEU invisible, est il nécessaire de vous préciser que tout le contenu de l'Ancien Testament c'est Jésus qui l'a édifié ?
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 00:31 Message : Suffit il de constater que Jésus ne condamne pas une croyance pour immédiatement en conclure qu'il la confirme.
Ce serait un peu trop facile de construire une démonstration la dessus.
Déjà, Jésus a exercé son ministère pendant 3 ans 1/2.
Si vous mettez bout à bout toutes les déclarations de Jésus des évangiles, vous n'obtiendrez qu'à peine quelques heures d'enseignement.
Déjà les 4 évangiles se recoupent très souvent, et il faut à un bon lecteur quelques heures seulement pour lire n'importe quel évangile..
Affirmer que l'absence dans ces quelques heures d'une critique de la doctrine de survie de l'âme serait la preuve que Jésus la confirmait est donc un raccourci très prétentieux.
Par contre, constater que dans aucune des grandes explications sur la mort et la résurrection on ne trouve la moindre allusion à une âme qui aurait survécu est plus que révélateur.
Quand des chrétiens se demandent ce que sont devenus leurs frères morts alors qu'ils devraient le savoir si la doctrine de survie de l'âme était une évidence pour ces chrétiens, et quand Paul n'a rien d'autre à leur dire que leurs morts ressusciteront plus tard, on comprend que personne n'imaginait autre chose avant cette échéance.
idem quand Paul explique que sans la résurrection il n'y aurait plus aucun espoir d'avoir une autre vie que la vie humaine, on sent bien que Paul n'imagine pour une autre vie autrement qu'avec la résurrection.
Bref, plus que l'absence d'une contradiction d'une doctrine de survie de l'âme, c'est la référence à cette doctrine qui manque dans le NT.
et oui !!
Auteur : keinlezard Date : 12 oct.21, 00:54 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Suffit il de constater que Jésus ne condamne pas une croyance pour immédiatement en conclure qu'il la confirme.
Le contraire est donc vrai également.
D'autant que ce qui est rapporté dans les évangiles ne sont pas les paroles de Christ , mais les paroles que d'autre
ont rapporté prétendant venir de Christ ... d'ailleurs et de mémoire Paul lui même n'a pas connu Christ
alors même qu'il est un des acteurs important du nouveau testament
La seul rencontre est celle "mystique" entre Christ et Paul ...
Ce qui au final est peu de chose
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Ce serait un peu trop facile de construire une démonstration la dessus.
Et pourtant que de livre de publication d'interprétation la WT elle même à produit sur le sujet
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Déjà, Jésus a exercé son ministère pendant 3 ans 1/2.
Ce que prétend la Bible ...
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Si vous mettez bout à bout toutes les déclarations de Jésus des évangiles, vous n'obtiendrez qu'à peine quelques heures d'enseignement.
Pourtant lorsqu'on subit les "enseignements" Jéhoviste cela parait bien plus long à grand coup d'approximation et d'interprétation ...
Donc d'ici à penser que dans les "comprehénsion" du CC il y a à boire et à manger .....
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Déjà les 4 évangiles se recoupent très souvent, et il faut à un bon lecteur quelques heures seulement pour lire n'importe quel évangile..
et s'oppose aussi , ou ne se confirment pas ... il faut être un bon TJ orthodoxe pour croire vrai toutes les déclaration de la WT et du CC
Michel Trimaille, "Que sait-on de Paul aujourd'hui ?", dans Pierre Geoltrain, Aux origines du christianisme, Gallimard / Le Monde de la Bible, 2000, p. 309.
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Affirmer que l'absence dans ces quelques heures d'une critique de la doctrine de survie de l'âme serait la preuve que Jésus la confirmait est donc un raccourci très prétentieux.
Tout autant que serait présomptueux de prétendre être le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE si l'on en croit Geoffrey Jackson sous serment devant la Commission Royale Australienne ... pourtant de façon très étrange les TJ dans leur ensemble croient dur comme fer que la WT est le SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE ...
Autrement dit ... la présomption ou la prétentieux ... ne sont pas non plus si étranger au TJ
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Par contre, constater que dans aucune des grandes explications sur la mort et la résurrection
on ne trouve la moindre allusion à une âme qui aurait survécu est plus que révélateur.
C'est ton interprétation téléphonée par le CC et la WT ... le fait que Jésus prétende pouvoir relever "le temple détruit en 3 jours" ...
montre qu'il affirmait pouvoir se ressucité lui même alors que tout le discours TJ explique que ce n'est pas possible ...
autrement dit contredit celui la même qu'ils prétendent suivre et respecter ...
Comment dire alors que le reste des déclarations TJ pose question également ...
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Quand des chrétiens se demandent ce que sont devenus leurs frères morts alors qu'ils devraient le savoir si la doctrine de survie de l'âme était une évidence pour ces chrétiens, et quand Paul n'a rien d'autre à leur dire que leurs morts ressusciteront plus tard, on comprend que personne n'imaginait autre chose avant cette échéance.
???
Donc , lorsque Christ dit qu'untel "dors" et qu'on lui dit "il est mort" cela signifierai que l'un des interlocuteur doutait alors de la mort elle même ??
Il faut être stupide pour croire que "sommeil" et "mort" sont équivalent sauf à croire qu'une chose extérieure au simple corps matériel survie
et qu'alors on peut dire que d'une certaine façon "mort" et "sommeil" pourraient être semblable
Par ailleurs ... l'existence de Dieu et de Christ "spirituellement" parlant sans corps physique démontre également la possibilité de cette existence
possibilité reprise par les TJ pour leur prétendu membre oint !!
Aussi prétendre que cela n'est pas possible .. merite autre chose que tes déclarations tonitruantes et bien plus d'arguments
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
idem quand Paul explique que sans la résurrection il n'y aurait plus aucun espoir d'avoir une autre vie que la vie humaine, on sent bien que Paul n'imagine pour une autre vie autrement qu'avec la résurrection.
N'ayant pas suivi l'enseignement de Christ en direct ... on peu aussi se dire que Paul invente sa propre compréhension des enseignement de Christ au filtre
de ses propres idées
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Bref, plus que l'absence d'une contradiction d'une doctrine de survie de l'âme, c'est la référence à cette doctrine qui manque dans le NT.
et oui !!
Comment Christ peut il se relever lui même si rien de lui ne resiste à sa mort ???
Autrement dit tu affirmes mais sans prendre l'ensemble des possibilité , tu restes coincée sur ta compréhension que tu estimes la seule valable et digne d'interet
sans jamais analyser et porter à leurs limites les conclusions qui peuvent provenir d'une lecture non biaisée par des idées préconcue de la Bible ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 01:02 Message :
K a écrit :Ce que prétend la Bible ..
ca résume ta pensée à merveille.
Seulement, je m'adresse à ceux qui ont confiance en la bible. Et tu viens donc de les perdre en te moquant d'eux.
Et oui, si ton but est de me contredire, alors bravo, tu le fais bien. Mais si ton but est de me faire passer pour un croyant qui a confiance en la bible pour que les autres croyants me rejettent à cause de cela, alors dans ce cas, tu viens de les insulter et ils vont plutôt me prendre en sympathie car je suis comme eux.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:19 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 00:13
Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?
Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?
Le ridicule ne tue plus de nos jours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 01:22 Message : Agecanonix a tellement confiance dans la Bible, que lorsque la Bible n'a va pas dans son sens, il change le sens des versets.
Il suffit de lui demander d'expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 pour constater à quel point il a confiance dans la Bible, et ne cherche pas à détourner le sens de ces quelques phrases.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:19
Le ridicule ne tue plus de nos jours.
Effectivement ! Sinon les membres du collège central seraient décédés depuis longtemps. L'explication de la génération élastique de 1914 aurait dû tous les tuer.
Auteur : keinlezard Date : 12 oct.21, 01:31 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 01:02
ca résume ta pensée à merveille.
Seulement, je m'adresse à ceux qui ont confiance en la bible. Et tu viens donc de les perdre en te moquant d'eux.
Le problème ici c'est que pour toi celui qui quitte les TJ alors même qu'il continu de croire en la Bible devient à tes yeux un
apostat , un incroyant ... et en cela tu suis le CC qui te le dit ... puisque le terme exact n'est pas "apostat" mais "hérétique"
un personne aussi cultivé que toi devrait le savoir et le défendre ...
Mais voilà , la seule parole qui vaut pour toi est celle du CC et de la WT
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 01:02
Et oui, si ton but est de me contredire, alors bravo, tu le fais bien.
Qu'en ais je à fiche de te contredire ???
Tu crois bien ce que tu veux , c'est le moindre de mes problème ...
Par contre, je crois connaitre assez bien ce qu'est la """""croyance"""""" jéhoviste et sur ce je sais que ce qu'un tj crois n'est pas la Bible
mais la WT et la seule parole du CC qui impose aux TJ ce qu'il faut croire !!!
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 01:02
Mais si ton but est de me faire passer pour un croyant qui a confiance en la bible pour que les autres croyants me rejettent à cause de cela, alors dans ce cas, tu viens de les insulter et ils vont plutôt me prendre en sympathie car je suis comme eux.
Je n'insulte personne et tu le sais très bien ... mais si cela peut te donner bonne conscience fait donc ainsi
Par contre lorsque toi tu parles à la salle en parlant des non-croyants ou des apostat sur la seul raison qu'ils ne sont pas TJ , il y a là un insulte envers ces croyants que la WT refuse de reconnaitre et enseigne aux TJ à les considérer comme elle , elle les voit , et non comme tels qu'ils sont
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 01:33 Message : A toutes fins utiles, je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas ici d'un point de vue spécifique à des non croyants comme cherche désespérément à le faire croire Agécanonix mais à la position de l'ensemble des croyants à l'exception des Témoins de Jéhovah !
Les Témoins de Jéhovah sont, à ma connaissance, la seule organisation se réclamant de la Bible et disant que la Bible enseigne l'anéantissement total avant résurrection.
Certes, on peut être seul et avoir raison, mais on ne peut pas faire comme s'il s'agissait là d'une différence entre non croyant et croyant !
Alors, non seulement Jésus à aucun moment ne remet en cause la vision du moment de l'après mort mais, mieux, il la reprend dans une parabole ! (Luc 16:10-31)
Or vous pouvez vérifier, jamais Jésus ne prend de situations imaginaires dans ces paraboles, il prend toujours des situations en lien avec la réalité des gens, ce qu'ils peuvent comprendre.
Ce que disent les Témoins de Jéhovah c'est que non seulement Jésus n'aurait rien fait pour démentir cette "fausse" croyance mais qu'il s'en serait même servi pour une parabole tout en la considérant comme un enseignement païen !
D'autre part Jésus a dit Matthieu 16:4Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla." ce qui est, pour tous les chrétiens, un rapprochement entre la mort de Jésus et sa résurrection le 3ème jour et le séjour de 3 jours de Jonas dans le ventre du grand poisson.
Or quel est donc ce signe ? "1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix."
Voila bien ce qu'est mépriser la Bible, les Témoins de Jéhovah cite toujours le cas de Job en précisant bien que Job dit "tu m'appelleras et moi je répondrais" montrant ainsi que c'est Dieu qui appellerait Job mais ils évitent de citer le cas de Jonas qui, pourtant, lui, n'est pas une supposition comme celle de Job mais une réalité et c'est Jonas qui appelle depuis le séjour des morts !
Pas étonnant donc que les juifs puis les chrétiens aient cru à un séjour des morts où les êtres étaient conscients.
Je dis "êtres" parce que, justement, la notion d'âme est étrangère au judaïsme de l'époque tout comme l'immortalité.
C'est la personne qui va au shéol ou dans le sein d'Abraham.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 01:35 Message :
RT2 a écrit :Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?
Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?
Jesus a repris le canon juif ? Il a donc cité tous les textes juifs ? Tu es sûr ? Ce n'est donc pas les chrétiens du 4eme siècle qui ont décidé du canon biblique selon toi ? Étrange !
Prenons le livre d'Enoch, par exemple ! Il était intégré au canon chrétien, puis a été retiré. Pourtant il est toujours reconnu par d'autres églises chrétiennes. Alors selon toi, est ce Dieu qui a décidé qu'il devait être inclu, puis retiré ?
Et que fais tu des 11 livres cités dans l'AT et qui ont disparu ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas préservé ? C'était sa parole pourtant ! Étrange non ? A moins que Dieu n'ai rien à voir là dedans, et que ce ne sont que des écrits humains sur lesquels Dieu n'a aucune influence.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 01:20
Agecanonix a tellement confiance dans la Bible, que lorsque la Bible n'a va pas dans son sens, il change le sens des versets.
Il suffit de lui demander d'expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 pour constater à quel point il a confiance dans la Bible, et ne cherche pas à détourner le sens de ces quelques phrases.
ah ben , pour te faire plaisir, je vais m'y remettre.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
Examinons d'abord l'état d'esprit et les sentiments qui motivent ces paroles de Paul.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance.
Ainsi, Paul se donne pour mission ici d'éviter que ces frères soient dans l'ignorance au sujet des morts, ignorance qui affligerait ceux qui la subiraient.
Et la réponse de Paul va être de leur dire : vos morts ressusciteront plus tard. Aucun autre renseignement que celui-là.
Donc savoir que la résurrection aura lieu permet aux chrétiens de ne plus être dans l'ignorance et dans le manque d'espérance.
Donc pas d'espérance sans la résurrection.
Mais comment ces chrétiens pourraient ils être sans espérance s'ils croyaient que leurs morts ont survécu quelque part et dans de bonnes conditions. Vous pensez peut-être que ces frères du Christ survivent autre part dans des conditions si terribles que les chrétiens à qui Paul écrivaient s'en désespéraient.
C'est si terrible que cela que d'être une âme qui a survécu après la mort pour que des chrétiens soient affligés de le savoir et pour que Paul n'ait rien d'autre à dire que : ils ressusciteront, mais plus tard !!
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 01:42 Message : Le seul fait de comparer la mort à un sommeil démontre que la mort n'est pas l'anéantissement de l'être. Celui qui dort n'est pas anéanti. Il se repose, mais doit se réveiller. Si on est anéanti par la mort, alors il faut une recréation. Si on dort, un simple réveil suffit, et c'est là le sens de la résurrection. Le fait de se lever d'un sommeil.
Peut-être que les TJ sont les seuls à ne pas comprendre que dormir n'est pas être anéanti. L'esprit n'est pas anéanti. Il est simplement endormi, mais pas sans activité puisqu'il peut tout à fait rêver.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 01:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 01:42
Le seul fait de comparer la mort à un sommeil démontre que la mort n'est pas l'anéantissement de l'être. Celui qui dort n'est pas anéanti. Il se repose, mais doit se réveiller. Si on est anéanti par la mort, alors il faut une recréation. Si on dort, un simple réveil suffit, et c'est là le sens de la résurrection. Le fait de se lever d'un sommeil.
Peut-être que les TJ sont les seuls à ne pas comprendre que dormir n'est pas être anéanti. L'esprit n'est pas anéanti. Il est simplement endormi, mais pas sans activité puisqu'il peut tout à fait rêver.
Mais alors pourquoi les chrétiens de Thessalonique sont ils aussi affligés et pourquoi Paul sent il que ce sera inutile de leur dire qu'ils dorment dans la mort. C'est si terrible que ça que de dormir ?
Et puis dans ce cas, faites le ménage dans vos croyances car s'ils dorment que font l'homme riche et Lazare à s'agiter dans l'enfer et dans le sein d'Abraham ?
Parce que entre "dormir" et "dormir dans la mort", il ne t'a pas échappé qu'il y a une nuance.
Si tu savais qu'un membre de ta famille qui est parti, se trouve dans un pays où il est heureux, pour quelle raison serais tu affligés pour lui. Il est heureux où il est..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 01:59 Message : Agecanonix a commenté 1 Thessaloniciens 4:13-14, et non 15-17.
Mais voyons ça ! L'espérance dans ce que dit Paul, ce n'est pas la résurrection, mais le fait qu'ils iront rejoindre le Seigneur.
14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus.
"Nous croyons que Dieu emmènera avec lui"...
Et c'est de cela dont Paul parle aux versets suivants. Paul garantit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés TOUS ENSEMBLE, pour aller à la rencontre de Jésus dans les airs.
Donc, contrairement aux affirmations d'Agecanonix, les chrétiens pouvaient très bien imaginer vivre dans le saint d'Abraham après leur mort, mais ce qui les intéresse, c'est aller rejoindre leur Seigneur au ciel.
C'est aussi la démonstration que l'espérance du chrétien n'est pas de vivre sur terre.
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
Agecanonix a écrit :Parce que entre "dormir" et "dormir dans la mort", il ne t'a pas échappé qu'il y a une nuance.
Montre moi dans le texte grec les mots "dans la mort" de l'expression "dormir dans la mort" STP ! Je suis curieux de voir ça. On va bien se marrer.
Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
Agecanonix a écrit :Mais alors pourquoi les chrétiens de Thessalonique sont ils aussi affligés et pourquoi Paul sent il que ce sera inutile de leur dire qu'ils dorment dans la mort. C'est si terrible que ça que de dormir ?
Parce que ce qui les intéresse, c'est aller rejoindre leur Seigneur au ciel. Et non rester là à végéter.
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 02:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 01:35
Jesus a repris le canon juif ? Il a donc cité tous les textes juifs ? Tu es sûr ? Ce n'est donc pas les chrétiens du 4eme siècle qui ont décidé du canon biblique selon toi ? Étrange !
Prenons le livre d'Enoch, par exemple ! Il était intégré au canon chrétien, puis a été retiré. Pourtant il est toujours reconnu par d'autres églises chrétiennes. Alors selon toi, est ce Dieu qui a décidé qu'il devait être inclu, puis retiré ?
Et que fais tu des 11 livres cités dans l'AT et qui ont disparu ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas préservé ? C'était sa parole pourtant ! Étrange non ? A moins que Dieu n'ai rien à voir là dedans, et que ce ne sont que des écrits humains sur lesquels Dieu n'a aucune influence.
Ma question était sur quelle base tu prétends que l'AT a été compilé par Babylone la Grande alors que l'on sait tous que l'AT a été compilé par Israël, l peuple de Dieu à cette époque ? Et Flavius Josèphe fait état du nombre de livres (ou rouleaux) reconnus.
Donc tu t'es fourvoyé, parce que le canon juif reconnu de l'AT n'a rien à voir avec Babylone la Grande. Après je t'invite à voir le fim Abyss pour l'aspect profond et abyssale des ténèbres qui sont les tiennes. Alors j'attend une réponse sur la fameuse compilation des écritures de l'AT qui aurait été faite par Babylone la Grande. Anachronisme peut-être ou plus ?
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 03:14 Message : Voici la traduction de Louis Segond.
1 Thessaloniciens 4.13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment (koimao), afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 1 Thessaloniciens 4.14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts (koimao). 1 Thessaloniciens 4.15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts (koimao).
Vous remarquerez l'emploi dans ces 3 textes qui se suivent du grec koimao
Dans le premier nous lisons "dorment", dans les deux autres nous lisons "qui sont morts". Ainsi nous avons une métaphore.
Voici le définition de l'emploi de ce mot dans la même interlinéaire:
Définitions
ce qui fait dormir, mettre à dormir, s'endormir métaphore
calmer, tranquille, silencieux
tomber endormi, s'endormir mourir
Cela signifie que lorsque le terme signifie mourir, c'est une métaphore et non la réalité.
Définition du mot métaphore :
Linguistique
Figure de style qui consiste à donner à un mot un sens qu'on attribue généralement à un autre, en jouant sur l’analogie, les ressemblances.
Exemple : "Etre dévoré par les remords" utilise le mot dévorer dans un sens inédit qui qualifie l’état d’esprit de la personne qui regrette. - Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage. (Charles Baudelaire) - Un gros serpent de fumée noire (Guy de Maupassant)
Ainsi, personne n'imagine que celui qui est dévoré par les remords se fait manger en réalité ou que la fumée noire est un véritable reptile.
De même, dormir est un métaphore qui indique qu'un mort se relèvera un jour, à sa résurrection, comme s'il avait dormi.
Mais seulement comme si...
Dans ce cas, la métaphore inclut les 2 notions suivantes : le sommeil (la mort) et le réveil (la résurrection).
C'est une ressemblance établie par l'esprit, ou analogie, qui permet la métaphore.
Pas la peine de chercher les lits où les morts dorment !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 03:33 Message : Donc, pas d'expression "dormir dans la mort". Donc, pas de différence entre "dormir" et "dormir dans la mort". Pour les Hébreux, dormir et mourir sont synonymes, et s'appliquent selon le contexte.
La mort est donc bien pour les Hébreux un sommeil dont on peut se réveiller. Voilà pourquoi Jésus parle de réveiller Lazarre. Si c'est un sommeil, ce n'est donc pas un anéantissement, comme l'affirment les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 03:56 Message : Je sais que les nuances c'est quelque chose que tu ne comprends pas beaucoup.
Quand tu lis que Jésus a fait des miracles sur une petite échelle, tu cherches l'échelle sur laquelle il est monté..
Mais par contre nos lecteurs savent ce qu'est une métaphore, eux. Et comme c'est pour eux que j'écris, tu comprendras que je ne puisse que déplorer ton ignorance.
Quand tu vois un ange décrit avec des ailes, à ton avis, c'est pour du vrai ?
Quand on parle du bras, de la main, des yeux de Jéhovah, à ton avis, c'est pour du vrai ?
Quand tu vois Jésus décrit comme un agneau, à ton avis, c'est pour du vrai ?
Quand tu lis que Satan rode comme un lion, à ton avis, c'est pour du vrai ?
Quand on parle de l'épouse de Jésus, tu crois qu'il a une vraie femme ?
Quand on dit que la bible est une lampe, il t'arrive de l'allumer ?
Quand tu lis qu'il y a un dragon au ciel, à ton avis, c'est pour du vrai ?
Quand tu apprends que les apôtres sont des colonnes, c'est pour du vrai aussi ?
Et bien tu vois, tout ça, ce sont des métaphores. Et oui ! Et je pourrais t'en citer plein encore.
Quand on lit que la terre parlait une seule et même langue, tu crois que notre planète est dotée de langage ?
Quand tu apprends que la foi est un bouclier, tu crois que c'est vraiment un instrument défensif ?
Quand la bible parle de l'épée de l'esprit, tu penses que tu devrais apprendre l'escrime peut-être ?
Quand Jésus dit que le royaume c'est comme une perle, tu cherches le bijou peut-être ?
Quand les méchants sont nommés les boucs, tu crois qu'il leur pousse vraiment une barbiche ?
Quand la Révélation parle de trône au ciel, tu demandes l'adresse de l'ébéniste qui les a fait ?
Quand Jésus parle du temple de son corps, tu cherches les portes ?
Tout ça ce sont des métaphores ?
Tout comme dormir est une métaphore de mourir quand tu veux dire que l'on finira par ressusciter. (s'éveiller)
voilà voili...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 04:15 Message :
Agecanonix a écrit :Je sais que les nuances c'est quelque chose que tu ne comprends pas beaucoup.
Non, sans blague !!!? Comme la nuance entre un apostat et un hérétique ? On sent que toi, la nuance, tu la comprends très bien.
Agecanonix a écrit :Quand tu lis que Jésus a fait des miracles sur une petite échelle, tu cherches l'échelle sur laquelle il est monté..
Et quand Jésus parle de "cette génération", ça devient une génération élastique qui peut s'étendre sur plusieurs millénaires. Tu es bien placé pour nous donner des leçons.
Agecanonix a écrit :Tout comme dormir est une métaphore de mourir quand tu veux dire que l'on finira par ressusciter. (s'éveiller)
Donc, tu confirmes qu'il n'y a pas d'expression "dormir dans la mort" dans la Bible. C'est ou "dormir", ou "mourir" selon le contexte. Mais on sait tous que dormir, ce n'est pas être anéanti. Alors pourquoi utiliser une métaphore pour parler de la mort comme d'un sommeil ? Parce que la mort n'est pas un anéantissement, mais juste un repos.
D'ailleurs, si il existe un lieu de repos pour les morts, c'est que quelque chose se repose. Si ce quelque chose est anéanti, il n'y a pas besoin de repos. On en revient toujours à la même conclusion : la mort n'est pas un anéantissement.
voilà voili...
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 00:31
Quand des chrétiens se demandent ce que sont devenus leurs frères morts alors qu'ils devraient le savoir si la doctrine de survie de l'âme était une évidence pour ces chrétiens, et quand Paul n'a rien d'autre à leur dire que leurs morts ressusciteront plus tard, on comprend que personne n'imaginait autre chose avant cette échéance.
Il faut quitter le corps pour être jugé.
2 Corinthiens 5 8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 06:32 Message : Encore et toujours : ne pas juger par rapport à nos propres valeurs, notre propre ressenti mais par rapport au contexte culturel de l'époque !
En grec, le même mot (koimavw) désigne mourir et dormir mais ce même mot peut signifier calmer, tranquilliser et l'étymologie de ce terme est intéressante car il vient de "être couché, mis en réserve"(kei'mai) donc, le point commun entre le sommeil et la mort en grec, ce n'est pas l'inconscience mais bel et bien l'inactivité !
D'ailleurs, on retrouve cette idée aussi en français lorsqu'on dit que les morts reposent en paix.
Encore une fois, il suffit de reprendre l'exemple de Jonas, il est mort, il est dans le séjour des morts et il crie vers Dieu, Dieu l'entend et le ramène à la vie.
"2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
3Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.
4Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.
5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!
7Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Eternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple."
On retrouve ici toute la conception de la mort des juifs du temps de Jésus, comme Jonas, le mort est enfermé, incapable d'agir si ce n'est appeler à l'aide.
C'est ce que fait le riche de la parabole de Jésus.
D'ailleurs, c'est aussi une interprétation juive de penser que c'est Abel qui crie vengeance vers Dieu depuis le séjour des morts en Genèse 4:10, dans un apocryphe du 2ème siècle avant notre ère, le livre d'Enoch, l'auteur décrit justement les cris d'Abel depuis le Schéol.
Précision, pour ma part, je ne défends aucune de ces conceptions de la mort mais je respecte la Bible et j'essaye de comprendre ce que pensaient réellement les rédacteurs du Nouveau Testament.
Le problème est que beaucoup ici sont prisonniers de leur conception de la mort et ne voient dans les textes que ce qui confirme leurs convictions.
Franchement, moi l'idée de ne plus exister ou que mes proches décédés n'existent plus, ça me fait de la peine mais cela ne m'angoisse pas par contre, si je croyais me retrouver à attendre prisonnier sous terre sans rien pouvoir faire si ce n'est geindre, franchement, l'horreur absolue.
En plus, pour les personnes de cette époque c'était encore pire puisqu'il y avait plusieurs solutions possibles....dont plusieurs sans aucune possibilité de sortie.
RT2 a écrit : 12 oct.21, 02:16
Ma question était sur quelle base tu prétends que l'AT a été compilé par Babylone la Grande alors que l'on sait tous que l'AT a été compilé par Israël, l peuple de Dieu à cette époque ?
Eh oui, il suffit de choisir le sujet pour avoir la réponse qu'on veut avec RT2
Si vous parlez du canon des Ecritures décidé par le clergé juif : c'est le peuple de Dieu
Si vous parlez de l'interdiction de prononcer le Nom de Dieu par ce même clergé juif : ce sont des apostats, des ennemis de Dieu
Voila la parfaite illustration que le seul critère retenu est "est ce que c'est en accord avec mes croyances ou pas ?"
Pour ce type de croyant c'est le principe suivant :
tu dis la même chose que moi donc tu viens de Dieu,
tu ne dis pas la même chose que moi donc tu viens du Diable espèce de suppôt de Satan vivement que la terre soit débarrassé de ta sale carcasse.
Au fond, la même manière de penser que l'inquisition.....
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 08:36 Message : Mort spirituelle = "les morts".
Vie spirituelle = "les vivants".
1 Pierre 4:5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Jugement des "vivants" (saints) et des "morts" (pécheurs)
Un Vivant en Christ = un saint
Un mort en Christ = un pécheur.
celui qui fait vivre le péché = un mort en Christ
celui qui fait mourir le péché = un vivant en Christ.
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
C'est assimilé ?
Bon, prochain cours, nous parlons de la raison du Sacrifice de Jésus.
Vous étudierez à la maison cet exemple :
Un homme sait qu'une bombe a été magnétisé sur la coque d'un navire où se trouvent 3 000 personnes à bord.
Cet homme revêt son habit de plongée, prend ses bouteilles et décide de désamorcer la bombe mais il sait néanmoins qu'il lui manquera du temps pour être sauvé de l'explosion après qu'il aura nagé plusieurs brasses pour se tenir éloigné du navire afin que les gens soient sauvés.
Cet homme a sauvé les gens.
Jésus a sauvé les chrétiens qui mourraient parce qu'ils étaient chrétiens et qui sont saufs depuis que Constantin décide de renverser la tendance du fait qu'il s'est senti proche de Jésus car Jésus lui a montré un signe dans le ciel, une Croix décisive.
Jésus est mort pour que Constantin soit vaincu ainsi des centaines et des milliers de chrétiens sont saufs, idem les gens du navire.
Ce sont "plusieurs"
Jésus a aussi et surtout sauvé le monde car puisque la vapeur est renversée, maintenant c'est le Christianisme qui compte puisque Constantin qui dirige d'une main de fer l'empire décide qu'il n'y a pas d'autres dieux qui ne vaillent quelque attention puisque JESUS est Celui qui lui montré avec force de persuasion qu'il est Puissant.
La Bible maintenant libre de circuler va sauver le monde car c'est la Parole de D.IEU Nourriture Spirituelle qui est Salvatrice du fait que lorsque nous écoutons Jésus et mettons en pratique sa Parole, D.IEU en échange nous donne son Amour qui se matérialise par le don de la Connaissance.
Autant Adam a voulu agir seul pour Connaitre en ne désirant pas que D.IEU l'enseigne, autant les hommes qui font la démarche d'écouter la Parole de D.IEU transmise par Jésus que D.IEU approuve leur comportement et les élève spirituellement faisant d'eux "des vivants spirituels".
Vous écrirez cent fois, je ne dois pas me compliquer les choses, je sais que D.IEU ne me donne pas de la difficulté pour que je comprenne car je dois me guérir et D.IEU met tout en oeuvre pour cela, donc je dois rester dans la simplicité et j'arrête de tourner en rond en faisant de longs discours qui ne mènent à rien sauf en prison, celle de ma chair à cause de ma propension à vouloir écarter la vérité qui me dévie du Chemin qui me conduit au Ciel
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 09:57 Message :
Estrabolio a écrit : 12 oct.21, 06:32
Eh oui, il suffit de choisir le sujet pour avoir la réponse qu'on veut avec RT2
Si vous parlez du canon des Ecritures décidé par le clergé juif : c'est le peuple de Dieu
vous vous appelez MLP ? Parce que là j'ai l'impression que vous nous soutenez que l'AT est une compilation de Babylone la Grande qu'on prendrait à tort pour venant de Dieu, c'est ce qu'à dit MLP qui n'a pas répondu. Vu que derrière il y a comme un air d'anti je ne sais quoi...
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 03:33
Donc, pas d'expression "dormir dans la mort". Donc, pas de différence entre "dormir" et "dormir dans la mort". Pour les Hébreux, dormir et mourir sont synonymes, et s'appliquent selon le contexte.
La mort est donc bien pour les Hébreux un sommeil dont on peut se réveiller. Voilà pourquoi Jésus parle de réveiller Lazarre. Si c'est un sommeil, ce n'est donc pas un anéantissement, comme l'affirment les TJ.
En fait si Dieu n'avait pas prononcé le salut en Genèse 3:15 qui sera développé au fil du temps et des écritures, il n'y aurait pas la moindre résurrection et espérance. Donc sous ce rapport, la mort est un sommeil et comme il est plus simple de penser que l'on va dans un endroit pour y dormir et donc être réveillé de cet endroit pour aller...
Il est vrai qu'il est devenu vain de vous faire réfléchir sur les choses les plus basiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 12:16 Message : A la base, j'ai dit que la Bible était une compilation de Babylone la grande. Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'AT. RT2 essaye juste de faire diversion pour ne pas admettre que le NT est une compilation de Babylone la Grande. Et même, le livre d'Enoch avait été intégré au départ dans cette compilation.
Donc, la question reste la même. A quel moment de l'histoire, c'est Dieu qui a décidé des livres faisant partie de la Bible. Et pourquoi ce même dieu n'a pas pu préserver les 11 livres cités dans l'AT et dont on n'a plus aucune trace ?
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 12:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 12:16
A la base, j'ai dit que la Bible était une compilation de Babylone la grande. Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'AT. RT2 essaye juste de faire diversion pour ne pas admettre que le NT est une compilation de Babylone la Grande. Et même, le livre d'Enoch avait été intégré au départ dans cette compilation.
Euh, non vous avez dit que la Bible était une compilation de Babylone la Grande, or la Bible c'est l'AT et le NT ensembles. Il n'y avait nul besoin dans ce cas de préciser que cela ne concernait que le NT à moins que vous ne vouliez dire que seul le NT constitue la Bible ?
Quand au livre d'Enoch l'égyptien il ne faisait pas parti du canon juif (l'AT) reconnu, alors vous êtes anti quoi au juste ? Mais revenons au sujet SVP. Parce faire dévier la conversation à ce point c'est dire le manque d'argumentations, et au lieu de vous la jouer modeste et humble, c'est tout le contraire. C'est comme pollux qui parle d'un arbre qui aurait deux propriétés en même temps bien que les textes attestent du contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 13:05 Message : Compiler les écrits hébraïques et les écrits néotestamentaires, ça reste une compilation faite par Babylone la grande. Ils auraient très bien ne pas reprendre les écrits de l'AT. Mais ils l'ont fait !
Le livre d'Enoch a été intégré un temps à la Bible par Babylone la grande. Est ce Dieu qui leur a donné des instructions pour le mettre et ensuite, le retirer ?
Qu'est-il advenu des 11 livres cités dans l'AT et dont on n'a plus aucune trace ? Pourquoi Dieu ne les as pas protégé, puisque c'était manifestement sa parole également ?
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 13:41 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 12:35
C'est comme pollux qui parle d'un arbre qui aurait deux propriétés en même temps bien que les textes attestent du contraire.
Tu n'as pas réussi à prouver que j'avais tort et tu t'es même embourbé dans tes explications en contredisant la Genèse.
Mais ce n'est pas ici qu'on en parle, hein ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 18:41 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 09:57
vous vous appelez MLP ? Parce que là j'ai l'impression que vous nous soutenez que l'AT est une compilation de Babylone la Grande qu'on prendrait à tort pour venant de Dieu, c'est ce qu'à dit MLP qui n'a pas répondu. Vu que derrière il y a comme un air d'anti je ne sais quoi...
Bonjour RT2,
Ah bon, c'est Dieu qui a décidé du canon des Ecritures de l'Ancien Testament ?
Alors pourriez-vous m'expliquer pourquoi dans votre Bible, l'Ancien Testament correspond au canon décidé par les rabbins juifs après la destruction de Jérusalem en 70 ?
C'est Dieu qui s'exprimait à travers les décisions de ce clergé que Jésus avait rejeté ?
Car je vous rappelle que le canon des Ecritures de la Septante comporte des livres comme par exemple les deux livres de Maccabées !
Ces livres seront ensuite enlevés par le clergé juif au cours des premiers siècles de notre ère !
Donc, MLP a parfaitement raison, c'est ce que vous appelez "Babylone la Grande" à travers le clergé juif apostat rejeté par Jésus qui a décidé de quels livres figureraient ou non dans l'Ancien Testament, c'est ce canon là que les protestants ont repris alors que les catholiques gardaient le canon de la Septante, le canon du "peuple de Dieu" et c'est le clergé apostat chrétien qui a décidé des livres composant le Nouveau Testament.
Eh oui, c'est le clergé qui a demandé la mort du Christ qui a décidé de ce qu'était l'Ancien Testament !
Pour le Nouveau Testament, quand on regarde les textes chrétiens les plus anciens, on retrouve cités des livres comme par exemple la Sagesse de Salomon, l'Apocalypse de Pierre, le Pasteur d'Hermas que les premiers chrétiens considéraient comme appartenant au canon du NT et qui ont été enlevés par l'Eglise Catholique de Constantin, celle de la trinité, celle que vous qualifiez d'apostate !
Donc, sur le NT aussi, c'est ce que les TJ appellent Babylone la Grande qui a décidé de ce qu'était ou non la Parole de Dieu !
Mais bon, sans doute que Dieu et Satan se sont partagés les taches, Dieu inspirant le choix des livres et Satan la trinité, la croix, l'immortalité de l'âme etc.
Ah, juste pour info, le signe de croix a été adopté bien avant que soient choisis les livres constituant le NT.
Mais bon, on est totalement Hors Sujet.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 20:45 Message : Revenons sur la mort.
De la Genèse à Révélation, nous retrouvons systématiquement la même métaphore sur la mort qui est comparée à un sommeil pour la simple raison que les fidèles espéraient une résurrection par rapport à une situation qui était sans solution. .
Regardez les pensées de Job.
Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-il ? Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.
Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil
Voyez la comparaison de Job. Le fleuve tarit et se dessèche.
C'est encore une métaphore expliquant ce qui arrive à l'homme. Un fleuve, quand il tarit, il n'en reste plus rien, absolument plus rien. Or Job parle de la mort en disant ensuite : L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.C'est ce qu'il croyait profondément . Il n'en reste plus rien, comme un fleuve tari.
Et seulement ensuite Job explique ce qu'il voudrait que Dieu fasse:
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Certain ici nous disent qu'il ne s'agit que de l'espoir de Job, au conditionnel.
Seulement tout dépend où se trouve le conditionnel ici, dans l'espoir général exprimé par Job, ou dans l'espoir qu'avait Job d'en profiter ? Car Job pouvait aussi bien exprimer le même espoir que les chrétiens, celui d'une résurrection future, et ne placer le conditionnel que sur son propre cas disant ainsi : si je pouvais bénéficier de la résurrection.. Et non pas, s'il y une résurrection, je voudrais en bénéficier.
Dois je vous rappeler les textes de l'Ecclésiaste qui indique que les hommes et les animaux ont un même sort après la mort ? L'auteur va jusqu'à dire qu'hommes et animaux ont un esprit identique et que face à la mort, tous sont égaux.
Que vous fantasmiez sur les croyances des pharisiens, des sadducéens et autres sectes juives condamnées par Jésus est une chose, mais affirmer que les chrétiens avaient perdu le sens de la métaphore sur le sommeil de la mort, c'est allez trop loin.
Paul place plusieurs fois la résurrection comme étant le seul et unique espoir des chrétiens. Vos explications pour contredire cette constatation sont inexistantes. Et pourtant, c'est un message puissant puisque pour Paul rester endormi dans la mort, sans espoir de résurrection, est un malheur sans nom.
C'est donc que ce sommeil de la mort terrorisait Paul et ses frères.
D'où l'intervention de 1 Thess 4 :
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
De façon très nette Paul soulage la peur et la tristesse de ses frères chrétiens en leur disant : vous avez besoin d'être rassurés, alors je le fais en vous disant qu'ils ne seront pas toujours morts, ils ressusciteront !
De toute évidence Paul ne trouvait pas que leur dire qu'ils dormaient dans la mort était rassurant car ça, ils le savaient déjà et ça ne suffisait pas à les tranquilliser.
De même en 1 Cor 15.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 1Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Voilà ce qui se passe, selon Paul, si la résurrection est un mythe.
Les morts sont morts pour toujours, disparus pour toujours. Et la seule vie qui aura été offerte aux humains, c'est celle que nous vivons présentement.
Voila qui présente clairement la mort comme autre chose qu'un sommeil, car sans la résurrection, la mort serait devenue la "seconde mort" immédiatement.
Paul nous décrit donc la mort sans résurrection possible comme "la seconde mort", celle qui, définitive, sera appliquée à ceux qu'aucune résurrection ne ramènera à la vie.
a suivre..
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 20:53 Message : Connaissances que vous auriez dans le domaine du conscient et de l'inconscient.
Comprendre certaines choses comme se dire que l'évanouissement, par exemple, c'est "une perte de conscience".
Lorsque quelqu'un est sur le point de mourir, il "perd conscience" et c'est de l'endormissement.
Il n'a plus conscience de son état morbide, les médecins disent souvent "il est dans le coma".
Le mot "endormi, endormir, et dérivés" ne sont pas nombreux dans la Bible, ce sont les scriptes qui ont remplacé le mot "mourir" par "endormir et dérivés" (encore une extrapolation, ils ont fait du zèle).
La mort = c'est une perte de conscience, mais perdre conscience de son environnement, de soi, (du moi) et de toutes notions subjectives sur la vie ne confère pas "au Moi" une destruction, juste c'est un état de conscience inconscient.
Auteur : homere Date : 12 oct.21, 21:23 Message :
a écrit :Seulement tout dépend où se trouve le conditionnel ici, dans l'espoir général exprimé par Job, ou dans l'espoir qu'avait Job d'en profiter ? Car Job pouvait aussi bien exprimer le même espoir que les chrétiens, celui d'une résurrection future, et ne placer le conditionnel que sur son propre cas disant ainsi : si je pouvais bénéficier de la résurrection.. Et non pas, s'il y une résurrection, je voudrais en bénéficier.
Ce n'est pas parce que l'on répète incessamment une interprétation qu'elle en devient pertinente et conforme au texte.
L'apologiste/propagandiste/prosélyte ne prend pas en considération les arguments des autres qu'il ne prend pas la peine de les lire attentivement, il est obsédé par l'idée de convaincre les autres , sans envisager une remise en cause.
Si nous tenons compte de Job 7,7-10 (par exemple), notre compréhension est autre :
"Rappelle-toi que ma vie est du vent,
que mon œil ne reverra pas le bien.
L’œil de celui qui me voit ne m’apercevra plus ;
tes yeux seront sur moi, mais je ne serai plus.
Oui, le nuage s’évanouit et s’en va,
ainsi celui qui descend au shéol ne remontera pas.
Il ne reviendra plus à sa maison,
et son lieu ne le reconnaîtra plus" (TMN)
Un autre texte, Job 16,22 :
"Car peu nombreuses sont les années à venir,
et par le sentier d’où je ne reviendrai pas je m’en irai"
Job dit dans ces deux versets l'exact contraire de ce qu'il prétend au chapitre 14, qui reste pour la WT la preuve incontestable de sa foi en la résurrection.
Lisons la citation de Job 14,7-12 dans son CONTEXTE :
"Car il existe un espoir même pour un arbre.
Si on le coupe, il bourgeonnera encore,
et sa jeune pousse ne disparaîtra pas.
Si sa racine vieillit dans la terre
et si sa souche meurt dans la poussière,
à l’odeur de l’eau, il bourgeonnera,
oui il produira une branche comme une plante nouvelle.
Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ;
l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
Oui, les eaux disparaissent de la mer,
et le fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas.
Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas,
ils ne seront pas non plus réveillés de leur sommeil".
Maintenant le suite, Job 14,13-17 :
Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains.
Car maintenant tu continues à compter mes pas,
tu n’épies que mon péché.
Scellée dans un sac est ma révolte,
et tu mets de la colle sur ma faute.
Voilà! Les versets en question sont une parenthèse dans le texte, sous la forme d'un "Ah! si seulement ça pouvait être comme ça..."
D'ailleurs la NBS met les phrases au conditionnel:
"Si l'homme, une fois mort, pouvait revivre, tous les jours de mon service, j'attendrais(...) Tu appellerais alors, et moi je te répondrais..."
La suite du texte est explicite, Job 14,18-20 :
Cependant une montagne qui tombe dépérira,
et même un rocher sera transporté hors de sa place.
Oui, l’eau use même les pierres ;
son flux entraîne la poussière de la terre.
Ainsi as-tu détruit l’espoir du mortel.
Tu le terrasses pour toujours, si bien qu’il s’en va,
tu défigures sa face, si bien que tu le congédies.
Et que dis Job en conclusion, une fois qu'il ferme cette parenthèse?
"Ah si seulement tu pouvais....mais malheureusement non!" Voilà exactement ce que dit Job dans le chapitre 14.
Il est vrai que le style très raide de la TMN n'aide pas particulièrement à suivre la fluidité de l'argumentation, c'est le moins qu'on puisse dire....
a écrit :Dois je vous rappeler les textes de l'Ecclésiaste qui indique que les hommes et les animaux ont un même sort après la mort ? L'auteur va jusqu'à dire qu'hommes et animaux ont un esprit identique et que face à la mort, tous sont égaux.
Que vous fantasmiez sur les croyances des pharisiens, des sadducéens et autres sectes juives condamnées par Jésus est une chose, mais affirmer que les chrétiens avaient perdu le sens de la métaphore sur le sommeil de la mort, c'est allez trop loin.
Le judaïsme était constituait par plusieurs écoles de pensées dont on retrouve les théologies dans l'AT.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême (proto-sadducéen). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 13:05
Compiler les écrits hébraïques et les écrits néotestamentaires, ça reste une compilation faite par Babylone la grande. Ils auraient très bien ne pas reprendre les écrits de l'AT. Mais ils l'ont fait !
Le livre d'Enoch a été intégré un temps à la Bible par Babylone la grande. Est ce Dieu qui leur a donné des instructions pour le mettre et ensuite, le retirer ?
Qu'est-il advenu des 11 livres cités dans l'AT et dont on n'a plus aucune trace ? Pourquoi Dieu ne les as pas protégé, puisque c'était manifestement sa parole également ?
Hier soir à la réunion ... voici l'explication toute trouvée par le CC et la WT à pourquoi les livres cités dans la Bible et qui n'y sont pas ... n'ont pas besoin d'y être
et par ailleurs , pourquoi les TJ n'ont pas besoin de se poser la question
( A croire que la WT fait face de plus en plus souvent à ce type de question ... qui devient donc pressante )
a écrit :Jos 10:13 : Pourquoi n’avons-nous pas besoin de connaître le contenu du « livre de Jashar » ? (w09 15/3 32 § 5).
en résumé voici la pensée
a écrit :Le fait que certains livres soient mentionnés dans la Bible et qu’ils aient été des sources fiables ne doit pas nous amener à conclure qu’ils étaient inspirés. Par contre, Jéhovah Dieu a préservé tous les écrits contenant “ la parole de notre Dieu ”, et ceux-ci “ durer[ont] pour des temps indéfinis ”. (Is. 40:8.) Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.
Questions ... si c'est le cas ... comment ce fait il que tout les livres de la Bible que l'on retrouve dans des documents anciens ne sont pas tous rigoureusement
semblable ... et que la WT elle même ajoute ou retire des passage qu'elle juge pertinent ou pas selon son humeur !
Par ailleurs cela ne répond pas à la question tout aussi pertinent pourquoi la WT utilise t elle la compilation de la Bible défini par un concile de la fausse religion
alors que l'apostasie battait son plein
Enfin pourquoi des livres présent dans d'autres Bible comme le livre d'Enoch ne sont pas même pris en compte par la WT ...
Alors même que ceux ci ont visiblement été préservé par Dieu puisque contrairement aux livres perdu ceux ci sont toujours présents !
A vouloir répondre à une "critique" la WT / CC ouvre la voie à bien d'autre question ... ce n'est que reculer pour mieux sauter , faudra juste pas se planter et tomber dans le trou ... m'est avis que la WT est bien partie pour cela
Cordialement
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 22:18 Message : Le Shéol c'est la terre.
Job
13 Ils passent leurs jours dans le bonheur, Et ils descendent en un instant au séjour des morts.
14 Ils disaient pourtant à Dieu : Retire-toi de nous; Nous ne voulons pas connaître tes voies.
15 Qu'est-ce que le Tout-Puissant, pour que nous le servions ? Que gagnerons-nous à lui adresser nos prières ?
16 Quoi donc! ne sont-ils pas en possession du bonheur ?-Loin de moi le conseil des méchants !
En un instant, au Jour du Jugement, ils descendent de nouveau sur terre car après une vie dans le déni de D.IEU ils ont récolté leur éloignement.
La réincarnation existe.
Des gens qui revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs, cela s'appelle "de la réincarnation".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.21, 22:36 Message :
Agecanonix a écrit :De toute évidence Paul ne trouvait pas que leur dire qu'ils dormaient dans la mort était rassurant car ça, ils le savaient déjà et ça ne suffisait pas à les tranquilliser.
(1 Thessaloniciens 4:15) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
Mais si comme Agecanonix le prétend, la mort est un anéantissement, pourquoi certains seraient affligés ? Ils seraient affligés pour quoi ? De ne rien penser, de ne rien vivre, de ne rien faire, de ne plus jamais exister ? Si ils sont affligés, c'est parce qu'ils resteraient coincés dans le shéol, sans espoir d'en sortir. C'est donc qu'ils sont parfaitement conscients de ne pas être anéantis.
Donc, ce que Paul explique, c'est qu'ils n'ont pas à être affligés, comme ceux qui pensent rester coincés dans le Shéol, mais qu'ils seront ressuscités et qu'ils iront rejoindre Jésus au ciel tous ensemble.
Le plus drôle, c'est quand même Agecanonix qui nous explique que : « [dormir] dans la mort était rassurant ». « Chouette, je vais être anéanti ! C'est super rassurant ». Dans ce cas, pourquoi craindre la seconde mort ? Elle est tout aussi rassurante que la première !
Si la première mort est rassurante, alors la seconde mort aussi. La punition selon Agecanonix, c'est donc une mort anéantissement, tout ce qu'il y a de plus rassurant.
- « T'inquiète pas, tu vas mourir, et tu verras, la mort c'est très rassurant »
- « Quoi ? La seconde mort ? Mais non, la seconde mort c'est super rassurant ! Reste zen ! »
Une fois de plus, Agecanonix n'a pas intégré l'espérance du chrétien qui n'est pas la résurrection, mais qui est d'aller rejoindre son Seigneur au ciel, ce qui n'est possible qu'avec la résurrection.
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 22:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 oct.21, 22:36(1 Thessaloniciens 4:15) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment,afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
Matthieu 27 : 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts (koimao) ressuscitèrent.
Définition de "Koimao"
Ce qui fait dormir, s'endormir
Métaphorique
Calmer, tranquilliser
Tomber de sommeil, s'endormir
Mourir
1 Thessaloniciens 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Koimao = la mort.
cqfd puisque 1 Thessaloniciens 4 dit qu'il ne faut pas se faire de souci pour les morts puisque JESUS nous a montré que l'on ressuscite après le décès.
CQFD aussi puisque les morts ressuscitent c'est qu'ils ne sont pas détruits.
et CQFD pour savoir si les gens ressuscitent pour le Paradis, il faut qu'ils passent en Jugement (cqfd x 2 x3 x4)
Et pour passer en Jugement il faut aller au Ciel (cqfd x puissance 100)
Et savoir que le Paradis nous est fermé ce n'est pas de la destruction après, mais un retour au Shéol = la terre (pour y être des Sacrificateurs car CQFD puissance 1000 au Ciel des Sacrificateurs n'ont rien à y faire, ils s'ennuieraient puisqu'au Ciel il n'y a pas de pécheurs à convertir CQFD puissance 10 000²²²²²²²)
Donc profitez pour voir que les catholiques ont répandu la fausse rumeur que la réincarnation n'existe pas, sauf que vous savez qu'ils sont satan, mais vous les écoutez quand même, avouez que vous êtes bizarres.
Auteur : homere Date : 12 oct.21, 22:52 Message : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6;9-11).
Les "âmes" des fidèles martyrs (donc qui sont morts sont décrits dans leur "état intermédiaire" en attente de leur résurrection décrite en apoc 20,4.
Les "âmes" des fidèles martyrs (donc qui sont morts sont décrits dans leur "état intermédiaire" en attente de leur résurrection décrite en apoc 20,4.
raté
Une chance sur deux.
Ce ne sont pas "des fidèles martyrs" mais le contraire "des gens sataniques".
Tu n'as pas fait le bon choix.
C'est comme au loto.
Ou tu perds ou tu gagnes. Là tu as perdu.... dommage.... tu aurais pu être riche, riche spirituellement parlant....
Ce sont les âmes de ces gens là : Apocalypse 6:10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
D.IEU tire vengeance en les punissant eux d'avoir égaré les habitants de la terre.
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 23:41 Message : Bonjour à tous,
Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
"1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
3Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.
4Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.
5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!
7Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Eternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple.
8Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Eloignent d'eux la miséricorde.
9Pour moi, je t'offrirai des sacrifices avec un cri d'actions de grâces, J'accomplirai les voeux que j'ai faits: Le salut vient de l'Eternel.
10L'Eternel parla au poisson, et le poisson vomit Jonas sur la terre."
Ceux qui cherchent une autre vérité que celle que donne Jonas sont, en réalité, des ennemis de la Bible, ils n'aiment pas ce livre, ils aiment des enseignements d'hommes qui leur plaisent, qui leur chatouillent les oreilles et cherchent dans la Bible des justifications à leurs dogmes !
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 23:42 Message : Revenons sur la mort.
Dans le spoiler ci-dessous le début de l'argumentaire.
De la Genèse à Révélation, nous retrouvons systématiquement la même métaphore sur la mort qui est comparée à un sommeil pour la simple raison que les fidèles espéraient une résurrection par rapport à une situation qui était sans solution. .
Regardez les pensées de Job.
Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-il ? Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.
Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil
Voyez la comparaison de Job. Le fleuve tarit et se dessèche.
C'est encore une métaphore expliquant ce qui arrive à l'homme. Un fleuve, quand il tarit, il n'en reste plus rien, absolument plus rien. Or Job parle de la mort en disant ensuite : L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.C'est ce qu'il croyait profondément . Il n'en reste plus rien, comme un fleuve tari.
Et seulement ensuite Job explique ce qu'il voudrait que Dieu fasse:
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Certain ici nous disent qu'il ne s'agit que de l'espoir de Job, au conditionnel.
Seulement tout dépend où se trouve le conditionnel ici, dans l'espoir général exprimé par Job, ou dans l'espoir qu'avait Job d'en profiter ? Car Job pouvait aussi bien exprimer le même espoir que les chrétiens, celui d'une résurrection future, et ne placer le conditionnel que sur son propre cas disant ainsi : si je pouvais bénéficier de la résurrection.. Et non pas, s'il y une résurrection, je voudrais en bénéficier.
Dois je vous rappeler les textes de l'Ecclésiaste qui indique que les hommes et les animaux ont un même sort après la mort ? L'auteur va jusqu'à dire qu'hommes et animaux ont un esprit identique et que face à la mort, tous sont égaux.
Que vous fantasmiez sur les croyances des pharisiens, des sadducéens et autres sectes juives condamnées par Jésus est une chose, mais affirmer que les chrétiens avaient perdu le sens de la métaphore sur le sommeil de la mort, c'est allez trop loin.
Paul place plusieurs fois la résurrection comme étant le seul et unique espoir des chrétiens. Vos explications pour contredire cette constatation sont inexistantes. Et pourtant, c'est un message puissant puisque pour Paul rester endormi dans la mort, sans espoir de résurrection, est un malheur sans nom.
C'est donc que ce sommeil de la mort terrorisait Paul et ses frères.
D'où l'intervention de 1 Thess 4 :
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
De façon très nette Paul soulage la peur et la tristesse de ses frères chrétiens en leur disant : vous avez besoin d'être rassurés, alors je le fais en vous disant qu'ils ne seront pas toujours morts, ils ressusciteront !
De toute évidence Paul ne trouvait pas que leur dire qu'ils dormaient dans la mort était rassurant car ça, ils le savaient déjà et ça ne suffisait pas à les tranquilliser.
De même en 1 Cor 15.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 1Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Voilà ce qui se passe, selon Paul, si la résurrection est un mythe.
Les morts sont morts pour toujours, disparus pour toujours. Et la seule vie qui aura été offerte aux humains, c'est celle que nous vivons présentement.
Voila qui présente clairement la mort comme autre chose qu'un sommeil, car sans la résurrection, la mort serait devenue la "seconde mort" immédiatement.
Paul nous décrit donc la mort sans résurrection possible comme "la seconde mort", celle qui, définitive, sera appliquée à ceux qu'aucune résurrection ne ramènera à la vie.
Je viens de lire en diagonale, il est vrai, l'argumentation de Homère.
D'une certaine façon, Homère est obligé de reconnaître que le livre de l'Ecclésiaste vient contredire toute sa théorie puisque pour ne pas tenir compte de ce qu'il enseigne, Homère est contraint à le critiquer en essayant de l'exclure de la bible.
Seulement, soyons clairs, chers lecteurs, je m'adresse ici à ceux qui croient que la bible est toute entière inspirée par Dieu.
Je n'ai donc pas à discuter les arguments de tous ceux qui, ici, viennent discréditer la bible parce qu'elle contredit leur approche.
Je dirais que c'est l'arme du perdant mauvais joueur que de dire, devant un texte qui le dérange: ah mais, ce texte, c'est pas la pensée de Dieu mais celle des hommes d'une certaine époque.
Je considère ce commentaire comme une victoire car elle oblige à rejeter un texte qui ne peut pas être contredit autrement qu'en le discréditant.
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.
L'Ecclésiaste contredit il le reste de la bible ? Lisez un autre extrait de ce livre au chapitre 12.
Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Remarquez avec moi que c'est exactement la même croyance que les chrétiens.
Seulement, cela ne change pas le fait que Salomon a écrit juste avant : il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit
Et donc en joignant les deux textes nous avons: il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit et (...) l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Salomon est il le seul à développer cette idée ? David, son père aussi : Psaume 104
Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière. Si tu envoies ton esprit, ils sont créés.
Ce texte est particulièrement intéressant car il permet de connaître la nature de l'esprit.
En effet, il nous apprend que l'esprit est celui de Dieu, l'expression "ton esprit" avec le possessif "ton" indique que cet esprit est celui que Dieu donne et non pas un élément appartenant à l'individu. Il est donc logique que cet esprit retourne à son propriétaire lorsque l'homme meure.
Segond, qui reconnaît le mot hébreu ruwach, lui donne le sens de souffle. Et c'est le même mot ruwach que nous retrouvons en Ecclésiaste 12 et en Ecclésiaste 3 qui explique que hommes et animaux ont le même ruwach, le même esprit, celui qui retourne à Dieu à la mort, et donc même celui des animaux.
Et c'est aussi le même mot que toutes les bibles traduisent par esprit des centaines de fois. L'esprit de Dieu..
a suivre...
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 00:08 Message : Rassemblez vos esprits et soyez honnêtes et francs.
Vous savez que c'est ce qui sort de la bouche qui vous salit.
Prendre la carte de membre du parti nationaliste TJ ou vous faire baptiser ne sert à rien si vous n'êtes pas honnêtes et que vous parlez comme un aspic tire la langue pour tromper sa proie.
Soyez honnêtes, pour une fois dans votre vie.
Oui cela démonte votre mouvement sectarisé TJ mais qu'est ce qui compte à vos yeux ? Votre âme ? Votre famille religieuse ?
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Vous vous dites Sacrificateurs au Ciel alors que déjà vous n'y croyez pas au Ciel, mais vous aimez croire au Ciel quand ça vous arrange et vous dites que certains d'entre vous seront des Sacrificateurs au Ciel mais qui règneront sur terre à distance.
De qui vous moquez vous ?
Donc c'est sur terre que les Sacrificateurs règneront en tant que ministres du culte chrétien mais pas à distance car comment soigner des pécheurs à distance ? Surtout que nous, par exemple, de l'au delà nous n'avons pas ouie dire que "des Sacrificateurs" nous soigneraient à distance.
Non sur terre et en chair et en os "ces Sacrificateurs" qui partent du Ciel pour aller sur la terre, et c'est Messieurs, Mesdames, de la réincarnation lorsqu'on revit sur terre alors qu'on était au Ciel.
Vous vous moquez de qui ?
Soyez honnêtes et regardez un peu comment parle le Coran, il dit "mécréants" et vous savez ce que cela veut dire "mécréants" ? Non ? Cela veut dire "hypocrites".
Chrétiens hypocrites soyez honnêtes car le mensonge c'est le diable.
Ou alors de foi vous n'en avez pas, mais là c'est une autre histoire, donc des athées déguisés en chrétiens...... ils n'iront pas bien loin.... surement au Shéol, la terre où résident, où séjournent "les morts spirituels"....
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 00:50 Message :
a écrit :D'une certaine façon, Homère est obligé de reconnaître que le livre de l'Ecclésiaste vient contredire toute sa théorie puisque pour ne pas tenir compte de ce qu'il enseigne, Homère est contraint à le critiquer en essayant de l'exclure de la bible.
C'est vraiment une manie chez vous de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai jamais exclu l'Ecclésiaste de la Bible, je dis simplement que l'AT reflète différents courants de pensées.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses) :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes" (Es 14,9-16).
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 93.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.21, 00:56 Message : Dis-nous homère tu peux lire le verset 8 d'isaie 14 et nous l'expliquer s'il te plait?
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:11 Message : Comparons ces deux textes:
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes" (Es 14,9-16).
et celui-ci.
il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit
Le premier est de toute évidence métaphorique. On parle de trônes, de vermine, de couverture, d'astre brillant. de toute évidence, il faut bien comprendre qu'on est au second degré.
Le second texte est au premier degré, aucune métaphore, on y parle de "morts", d' "humains", d'"animaux", de "fin", le l'"esprit". Rien de tout cela n'est symbolique, tout est au premier degré, factuel et direct.
On y apprend que l'esprit est celui que Dieu donne, son esprit, et qu'il le donne aussi aux animaux, ce qui exclut une survie de cet esprit après la mort.
Auteur : RT2 Date : 13 oct.21, 01:12 Message :
Estrabolio a écrit : 12 oct.21, 23:41
Bonjour à tous,
Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
"1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
3Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.
4Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.
5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
Bonne journée
Et donc dans l'histoire Jonas a vraiment été mort puis ressuscité ? On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 01:12 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 00:56
Dis-nous homère tu peux lire le verset 8 d'isaie 14 et nous l'expliquer s'il te plait?
philippe83,
Si vous avez un commentaire à faire sur ce texte, je suis attentif à votre analyse.
a écrit :Le premier est de toute évidence métaphorique. On parle de trônes, de vermine, de couverture, d'astre brillant. de toute évidence, il faut bien comprendre qu'on est au second degré.
Les TdJ pensent qu'ils leur suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité. Ils décrètent que Es 14 est "métaphorique", donc c'est une vérité.
Le verset 9 démontre aisément que ce texte reflète une des visions du shéol : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations" (Es14,9).
Voici le commentaire de la NBS et de la TOB :
Notes : Ésaïe 14:9
pour t’accueillir à ton arrivée : autre traduction pour annoncer ton arrivée. – ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :
"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 93.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
Auteur : Pollux Date : 13 oct.21, 01:20 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.21, 01:12
Et donc dans l'histoire Jonas a vraiment été mort puis ressuscité ? On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?
On déduit que tu ne sais pas lire puisqu'il affirme être mort noyé.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:23 Message : Pour vous montrer que l'Ecclésiaste est dans la droite ligne du reste de la bible, je vous propose Genèse 6:17.
« Et moi, je vais provoquer un déluge sur la terre pour faire disparaître de dessous le ciel tous les êtres vivants qui ont le souffle de vie. Tout ce qui est sur la terre mourra.
Ce texte paraît anodin, mais lisez mieux. On y parle du souffle de vie.
Et quel est le mot hébreu utilisé ? C'est ruwach et donc le même mot qu'Ecclesiaste 3 lorsque Salomon explique que les humains et les animaux ont le même ruwach
Or que dit Genèse ? Que le déluge a fait disparaître ce que nous appellerons un ensemble qui a une caractéristique commune.
Lisez bien, tous ceux qui ont l'esprit, ruwach , hommes et animaux.
Salomon a donc raison et ne donne pas un avis divergent sur l'esprit : c'est celui de Dieu et il est distribué tant aux hommes qu'aux animaux.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 01:25 Message :
RT2 a écrit : 13 oct.21, 01:12On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?
Donc vous accusez Jonas de mentir puisqu'il dit :
"2.....Du sein du séjour des morts j'ai crié"
"5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie"
"6.......Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!"
Quand je le dis, des ennemis de la Bible !
Tout est bon pour chercher à contredire le texte, y compris dire qu'en réalité Jonas n'est jamais allé dans le séjour des morts alors que lui même le dit !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 01:48 Message :
Agecanonix a écrit :Salomon a donc raison et ne donne pas un avis divergent sur l'esprit : c'est celui de Dieu et il est distribué tant aux hommes qu'aux animaux.
(Juges 15:19) Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit (ruwach) se ranima, et il reprit vie. C'est de là qu'on a appelé cette source En-Hakkoré; elle existe encore aujourd'hui à Léchi.
Apparemment, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui a été ranimé, mais celui de Samson. Samson aurait donc un esprit qui est différent de celui de Dieu, qui pourrait être ranimé et reprendre vie ?
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:52 Message :Prenons donc le contexte : Jonas 03124, dans le ventre 04578 du poisson 01710, pria 06419 8691 l'Eternel 03068, son Dieu 0430.
Cette phrase est au premier degré, elle indique dans quelles conditions se trouve Jonas. Il prie en étant dans le ventre du poisson. Rien n'indique qu'il soit mort puisque l'ecclésiaste indique que les morts ne peuvent rien faire, pas même prier.
Prenons une version interlinéaire.
Je disais 0559 8804: Je suis chassé 01644 8738 loin de ton regard 05869! Mais je verrai 05027 8687 encore 03254 8686 ton saint 06944 temple 01964. 5 (2:6) Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804 jusqu'à m'ôter la vie 05315, L'abîme 08415 m'a enveloppé 05437 8779, Les roseaux 05488 ont entouré 02280 8803 ma tête 07218. 6 (2:7) Je suis descendu 03381 8804 jusqu'aux racines 07095 des montagnes 02022, Les barres 01280 de la terre 0776 m'enfermaient pour toujours 05769; Mais tu m'as fait remonter 05927 8686 vivant 02416 de la fosse 07845, Eternel 03068, mon Dieu 0430!
Remarquez cette phrase : Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804 jusqu'à m'ôter la vie 05315
C'est une erreur flagrante car le code strong 05315 à qui on fait dire jusqu'à m'ôter la vie 05315 signifie en fait " âme". C'est nephesh, tout simplement.
Aucun verbe, aucune action que celle qui précède ce mot et qui dit : Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804
La phrase signifie donc, littéralement : Les eaux m'ont couvert l'âme. ce qui peut se traduire autrement qu'en supposant la mort.
En fait, qui n'a jamais entendu quelqu'un dire, après avoir vécu un événement hyper violent, qu'il revenait de la mort.
Beaucoup de soldats de Verdun utilisaient cette formulation qui se comprend facilement aussi avec Job car franchement, être balancé à la mer au cours d'une tempête et se voir avaler par un poisson, sans savoir la fin de l'histoire, c'est vraiment se croire mort et ressuscité si on en réchappe.
C'était donc, non pas une contradiction de l'Ecclésiaste, mais là aussi une forme de métaphore.
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 01:56 Message : "Car le sort des humains et le sort de la bête ne sont pas différents ; l'un meurt comme l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'humain sur la bête est nulle : tout n'est que futilité. Tout va dans un même lieu ; tout vient de la poussière, et tout retourne à la poussière. Qui sait si le souffle des humains s'élève vers les hauteurs, et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre" (Ecc 3,19-22).
Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en l'Ecclésiaste un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").
Notes : Ecclésiaste 3:21
Qui sait… : lecture appuyée par des versions anciennes ; le texte hébreu traditionnel porte qui connaît le souffle (v. 19n) des humains, qui s’élève vers le haut, et le souffle des bêtes, qui descend… ; cf. 12.7. https://lire.la-bible.net/verset/Eccl%C ... e/3/21/NBS
a écrit :C'était donc, non pas une contradiction de l'Ecclésiaste, mais là aussi une forme de métaphore.
Vos convictions religieuses ne constituent pas des vérités.
Le verset 9 démontre aisément que ce texte reflète une des visions du shéol :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations" (Es14,9).
Voici le commentaire de la NBS et de la TOB :
Notes : Ésaïe 14:9
pour t’accueillir à ton arrivée : autre traduction pour annoncer ton arrivée. – ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien. https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 02:01 Message :
homere a écrit : 13 oct.21, 01:56
"Car le sort des humains et le sort de la bête ne sont pas différents ; l'un meurt comme l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'humain sur la bête est nulle : tout n'est que futilité. Tout va dans un même lieu ; tout vient de la poussière, et tout retourne à la poussière. Qui sait si le souffle des humains s'élève vers les hauteurs, et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre" (Ecc 3,19-22).
...
Preuve nous est donnée par ce verset pour dire que "la bête" = satan = le diable = un homme puisqu'il meurt, comme les humains meurent et donc qu'il faut écarter l'idée saugrenue que satan serait un ange déchu, comme le disent les catholiques, et ils disent cela en s'appuyant sur les versets qui parlent "d'astre brillant" qui chute du firmament sauf qu'il s'agit là d'une métaphore pour dire que le pape François va tomber bien bas alors que lui se croyait très haut.
Si vous faites comme moi, vous regardez toutes les prophéties pour mettre en scène le Vatican, et c'est la vérité, vous comprendrez beaucoup de choses.
L'utilité de donner un nom au démon est de mieux le combattre.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 02:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.21, 01:48(Juges 15:19) Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit (ruwach) se ranima, et il reprit vie. C'est de là qu'on a appelé cette source En-Hakkoré; elle existe encore aujourd'hui à Léchi.
Apparemment, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui a été ranimé, mais celui de Samson. Samson aurait donc un esprit qui est différent de celui de Dieu, qui pourrait être ranimé et reprendre vie ?
J'attendais cette réponse mais pas de toi. Dommage !
Nous n'avons absolument aucune contradiction, au contraire même.
C'est l'esprit de Dieu ruwach qui est donné aux humains et aux animaux pour vivre. Ca, c'est dans la bible et personne ne pourra l'effacer.
La réponse à cette question ne peut donc pas oublier cette vérité.
Donc tu nous dis que l'esprit de quelqu'un peut se ranimer. Cela suppose donc qu'il puisse ne plus être animé.. Tu viens de prouver que la force de vie que Dieu donne peut s'éteindre, car il faut s'éteindre pour se RE animer..
Mais ma réponse n'est pas là.
Mettons les deux affirmations que tu opposes dans la même phrase : Dieu a donné son esprit pour qu'un animal vive et Dieu reprend l'esprit de cet animal quand il meurt.
Donc la phrase " l'esprit de cet animal" signifie bien " son esprit" , celui dédié à cet animal. Mais pour autant, comme il retourne à Dieu, il reste l'esprit de Dieu.
Donc rien de contradictoire.
Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 02:57 Message : Quand je vous parlais d'ennemis de la Bible !
Jonas dit "Du sein du séjour des morts j'ai crié" mais on nous dit "mais non, c'est une métaphore"... eh oui, Jonas était vivant dans le ventre d'un poisson pendant 3 jours !
C'est logique non ?
Si on doit voir une métaphore dans ce récit, ne serait ce pas plutôt le poisson ?
Il ne faut pas oublier un détail, c'est que Jésus a fait référence à cet épisode de la Bible
Matthieu 12:38Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 03:03 Message :
Agecanonix a écrit :Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.
Donc, j'ai un esprit qui m'est propre, qui m'appartient personnellement. Tu viens d'écrire que c'est "ma part". Voilà, c'est tout ce que je voulais lire. Car si cet esprit qui est le mien, ma part, retourne à Dieu, c'est qu'il n'est pas détruit, et pas réduit à néant.
Tu viens donc de démontrer, en individualisant l'esprit, qu'il n'est pas détruit, et qu'il persiste après la mort, même si il retourne à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 03:54 Message :
MLP a écrit :Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.
Comme un vrai manipulateur tu déformes mes propos. Nous avons une part de l'esprit de Dieu, la force vitale. Elle m'a été accordée à ma naissance par Dieu, elle me fait vivre en animant mes cellules.
Elle me sert à moi et elle retournera à Dieu qui pourra la récupérer et la donner à quelqu'un d'autre.
Quand je l'ai en moi, cette force est mienne, mais c'est à Dieu qu'elle appartient et c'est lui qui la récupère comme elle était à ma naissance. Comme la bible dit que les animaux ont strictement la même, à ma mort, cette force ne conservera rien en elle qui puisse survivre.
C'est comme l'énergie d'une pile dans un appareil, s'il se casse et ne marche plus, tu reprends la pile et tu peux la mettre dans un autre appareil. Cette énergie n'est pas modifiée par l'appareil qui a été cassé.
Ca colle parfaitement avec l'idée de la Genèse qui indique que les animaux ont reçu, eux aussi, le même esprit.
Je rappelle que le sens premier du mot esprit est "force".
a écrit :Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre."
Jésus se sert ici, non pas de la mort de Jonas dont il ne dit pas qu'il est mort, mais du temps passé dans le poisson.
L'analogie qui est faite ici par Jésus ne concerne pas la mort, mais le temps passé, les 3 jours. Jésus ne dit pas par exemple qu'il va ressuscité comme Jonas a été ressuscité. Il choisit comme comparaison le temps...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 04:18 Message :
Agecanonix a écrit :Comme la bible dit que les animaux ont strictement la même, à ma mort, cette force ne conservera rien en elle qui puisse survivre.
Donc, pour toi, l'esprit c'est la force ? Donc, Dieu est esprit veut dire en fait : Dieu est la force ! J'ai l'impression que tu as trop regardé Star Wars.
Les anges sont des esprits. Donc, selon toi, ce sont des forces également ! Les esprits sont-ils l'esprit de Dieu, ou l'esprit de quelqu'un d'autre à ton avis ?
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 04:27 Message : Alors comment tu expliques que Dieu donne l'esprit aux animaux aussi ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 04:35 Message : Très intéressant, les anges qui ont des ailes ce serait une métaphore... certainement qu'Agécanonix a vu des anges dernièrement pour affirmer cela, moi je ne peux pas dire...
Par contre, selon lui, rester 3 jours vivant dans un poisson c'est normal ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 05:03 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 04:27
Alors comment tu expliques que Dieu donne l'esprit aux animaux aussi ?
Euhhh ! Donc, selon toi, les animaux sont des espèces de trucs qui n'ont aucune forme de pensée et d'intelligence ? Il existerait dans leur tête une sorte de néant, et tout ce qu'ils auraient, c'est le souffle / la force que Dieu leur donne !
J'ai du mal à saisir ta pensée. La fait que Dieu donne l'esprit aux animaux ne vient pas en contradiction du fait que cet esprit ne finit pas dans le néant, et que ce ne serait qu'une « énergie » qui fait fonctionner un corps.
Car dans ce cas, où se trouve donc la personnalité des animaux et des humains ? Dans le corps ? A moins que ce soit dans le néant ?
Mais dis moi : les anges, sont-ils des esprits de Dieu eux aussi ? Donc, sont-ils la force de Dieu ? Puisque pour toi, esprit = force !
Auteur : Pollux Date : 13 oct.21, 05:22 Message :
Estrabolio a écrit : 13 oct.21, 04:35
Très intéressant, les anges qui ont des ailes ce serait une métaphore... certainement qu'Agécanonix a vu des anges dernièrement pour affirmer cela, moi je ne peux pas dire...
Mis à part les Chérubins, les anges dans la Bible ne sont jamais décrits avec des ailes.
Dans l'Apocalypse on trouve des êtres vivants avec six ailes.
L'Ancien Testament quant à lui parle des ailes de l'Éternel mais la métaphore ici semble assez évidente:
Ruth 2.12
Que l’Éternel te rende ce que tu as fait, et que ta récompense soit entière de la part de l’Éternel, le Dieu d’Israël, sous les ailes duquel tu es venue te réfugier !
Psaumes 17.8
Garde-moi comme la prunelle de l’œil ; Protège-moi, à l’ombre de tes ailes,
Auteur : papy Date : 13 oct.21, 05:27 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 03:54
Elle me sert à moi et elle retournera à Dieu qui pourra la récupérer et la donner à quelqu'un d'autre.
L'économie d’énergie est d'actualité même chez le créateur de l'univers !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 05:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.21, 05:03
Euhhh ! Donc, selon toi, les animaux sont des espèces de trucs qui n'ont aucune forme de pensée et d'intelligence ? Il existerait dans leur tête une sorte de néant, et tout ce qu'ils auraient, c'est le souffle / la force que Dieu leur donne !
J'ai du mal à saisir ta pensée. La fait que Dieu donne l'esprit aux animaux ne vient pas en contradiction du fait que cet esprit ne finit pas dans le néant, et que ce ne serait qu'une « énergie » qui fait fonctionner un corps.
Car dans ce cas, où se trouve donc la personnalité des animaux et des humains ? Dans le corps ? A moins que ce soit dans le néant ?
merci MLP, je n'ai rien à ajouter. C'est la plus belle réponse que tu pouvais me faire. Tu viens de valider l'essentiel et le reste n'est plus que détails.
Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux
Le même esprit..!!
Une question. Sais tu que les malades d'Alzheimer reviennent à leurs anciennes croyances avec le temps.
Un malade qui serait Catho depuis 40 ans après avoir été musulman au début de sa vie, finira musulman.
Si Estra avait cette maladie, ce que je ne souhaite pas, évidemment, il redeviendrait TJ. C'est inéluctable.
Cela prouve que notre personnalité est tributaire de notre santé physique. Si notre esprit était l'élément qui enregistre et conserve nos croyances de façon intacte, alors les vieux ne perdraient pas la tête.
Nos pensées sont intimement liées à notre état physique. Vous donnez à l'esprit un rôle qu'il ne peut pas avoir.
Nous sommes des âmes, entièrement physiques, charnelles, matérielles et nos pensées et convictions sont portées par les réactions chimiques de notre cerveau. S'il se dégrade, alors nos pensées aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 06:06 Message :
Agecanonix a écrit :Cela prouve que notre personnalité est tributaire de notre santé physique. Si notre esprit était l'élément qui enregistre et conserve nos croyances de façon intacte, alors les vieux ne perdraient pas la tête.
Je pense là que tu confonds esprit et mémoire. La mémoire est enregistrée aussi dans le corps. Mais la mémoire n'est pas l'esprit.
Agecanonix a écrit :Nous sommes des âmes, entièrement physiques, charnelles, matérielles et nos pensées et convictions sont portées par les réactions chimiques de notre cerveau. S'il se dégrade, alors nos pensées aussi.
Mais tu admets quand même qu'un esprit n'a pas besoin d'une corps pour avoir des pensées, des souvenirs, etc. Donc, c'est possible pour un esprit de conserver toutes ces informations, indépendamment d'un corps.
Puisque c'est possible, rien n'indique que l'esprit humain ne conserve pas ces informations n'est ce pas ?
Mais revenons en aux anges !
Les anges, sont-ils des esprits de Dieu eux aussi ? Donc, sont-ils la force de Dieu ? Puisque pour toi, esprit = force !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 06:53 Message :
MLP a écrit :Mais tu admets quand même qu'un esprit n'a pas besoin d'une corps pour avoir des pensées, des souvenirs, etc. Donc, c'est possible pour un esprit de conserver toutes ces informations, indépendamment d'un corps.
J'admets ceci :
Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
Donc l'esprit de Dieu qui lui retourne ne sert plus à rien pour le mort, car les pensées des morts ont disparu et rien de pensé n'est possible dans la tombe. c'est écrit !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 09:39 Message :
Agecanonix a écrit :Donc l'esprit de Dieu qui lui retourne ne sert plus à rien pour le mort, car les pensées des morts ont disparu et rien de pensé n'est possible dans la tombe. c'est écrit !
Oui, mais ce qui est mort, c'est le corps. Personne n'a jamais vu un esprit mort. N'est ce pas ? Donc, l'esprit qui lui n'est pas mort, retourne à Dieu avec sa connaissance, et ses pensées. La pensée a effectivement disparu du corps inanimé. Ca ne veut pas dire que l'esprit a été détruit. D'ailleurs, si il retourne à Dieu, c'est qu'il n'a pas été détruit.
Mais je repose ma question :
Les anges, sont-ils des esprits de Dieu eux aussi ? Donc, sont-ils la force de Dieu ? Puisque pour toi, esprit = force !
Tu fais semblant de ne pas voir la question. Pourtant, elle est déterminante. Car ça signifierait que l'esprit n'est pas une simple force, mais c'est aussi un être pensant. Ca signifie donc que Dieu met un esprit pensant dans un corps physique. Et ensuite, le récupère à la mort.
Si tu admets qu'un esprit est un être pensant, indépendant du corps physique, alors tout ce que tu dis s'effondre. Or, comme tu crois à la résurrection en tant qu'être spirituel, alors forcément, tu valides le fait qu'un esprit n'a pas besoin d'une corps physique pour exister.
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.21, 09:51 Message : homere le verset 8 est-il littéral? Les genévriers et les cèdres du Liban parlent-ils? Ont-ils des sentiments puisqu'ils se réjouissent A ton tour donc de répondre. Si tu réponds: mais non c'est symboliques alors la suite n'a pas sa raison d'être littérale n'est-ce pas? D'ailleurs que penses-tu aussi du verset 4?
Auteur : papy Date : 13 oct.21, 20:00 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 09:51
homere le verset 8 est-il littéral? Les genévriers et les cèdres du Liban parlent-ils? Ont-ils des sentiments puisqu'ils se réjouissent A ton tour donc de répondre. Si tu réponds: mais non c'est symboliques alors la suite n'a pas sa raison d'être littérale n'est-ce pas? D'ailleurs que penses-tu aussi du verset 4?
C'est surprenant venant d'un TdJ quand on sait qu'ils interprètent certains versets moitié littéral moitié symbolique .
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 20:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.21, 09:39
Oui, mais ce qui est mort, c'est le corps. Personne n'a jamais vu un esprit mort. N'est ce pas ? Donc, l'esprit qui lui n'est pas mort, retourne à Dieu avec sa connaissance, et ses pensées. La pensée a effectivement disparu du corps inanimé. Ca ne veut pas dire que l'esprit a été détruit. D'ailleurs, si il retourne à Dieu, c'est qu'il n'a pas été détruit.
il me semble bien que la seconde mort attende Satan. Et que Satan y finisse. Rév 20.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (..) Le lac de feu représente la deuxième mort
Ainsi, un esprit comme Satan peut subir la seconde mort ce qui signifie qu'un esprit peut mourir de cette mort là.
Comme c'est la sanction qui est réservée aux humains qui seront jugés comme méchants lors du jugement des 1000 ans, on imagine bien que ce ne sera pas une mort dont on revient.
Donc oui, on n'a jamais vu un esprit (ange ou démon) mourir, mais on en verra. (si on pouvait voir un esprit )
Il existe des mots qui ont plusieurs sens.
Le mot âme par exemple signifie tour à tour le corps, le sang, la vie, la personne et ces sens ne sont pas interchangeables.
Quand Jésus dit : celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera.
On ne peut pas traduire par celui qui perd son sang à cause de moi le sauvera. par exemple.
On comprend tous que cela signifie : celui qui perd sa vie à cause de moi la sauvera.
Les définitions ne sont pas interchangeables.
Le mot "esprit" comporte aussi plusieurs définitions. Force, souffle, ange, démon.
Quand la bible dit que les humains ont le même esprit, identique, que celui des animaux, évidemment qu'elle ne dit pas qu'ils ont le même ange ou démon que les animaux.
Dans ce cas là, les deux seules possibilités pour traduire le mot esprit sont soit "la force", soit "le souffle de vie".
Les définitions du mot "esprit" ne sont donc pas non plus interchangeable.
Prenons un exemple en français. le mot "tracteur" par exemple désigne un engin agricole et beaucoup de français ne connaissent que cette définition là. Sauf que ce mot désigne plein d'autres choses: des camions, des trains, cela se dit aussi d'un courant.
Seulement, à part un point commun, le fait de tracter d'une certaine façon, qui a t'il de commun entre ces éléments, peut on dire que c'est un engin agricole qui tire un train ?
Evidemment non ! Et donc ce n'est pas parce qu'un ange est un esprit que l'esprit des animaux est un ange.
Un peu de subtilité ne nuit pas à une bonne intelligence d'un texte. N'est ce pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 20:22 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 05:42Si Estra avait cette maladie, ce que je ne souhaite pas, évidemment, il redeviendrait TJ. C'est inéluctable.
Bonjour à tous,
Je suis 100% d'accord avec Agécanonix, pour redevenir TJ il faudrait que je perde totalement mes facultés cognitives.
Belle journée à tous avec le beau soleil d'octobre
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 20:42 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 09:51
homere le verset 8 est-il littéral? Les genévriers et les cèdres du Liban parlent-ils? Ont-ils des sentiments puisqu'ils se réjouissent A ton tour donc de répondre. Si tu réponds: mais non c'est symboliques alors la suite n'a pas sa raison d'être littérale n'est-ce pas? D'ailleurs que penses-tu aussi du verset 4?
philippe83,
Fidèle à la mentalité des TdJ, vous ne lisez pas attentivement les arguments de vos interlocuteurs, autrement vous ne m'auriez pas posé cette question.
Fidèle à la méthode d'analyse de la Watch, vous saucissonnez le texte et vous analysez uniquement une "tranche" de texte HORS contexte.
Fidèle à la technique d'apologiste, vous ne prenez pas le temps de comprendre le texte mais vous tentez de FORCE, en tordant le texte de la faire rentrer dans votre grille de lecture doctrinale ... Ce n'est pas le sens du texte qui vous intéresse mais comment l'adapter à votre doctrine.
Revenons au texte :
Le verset 9 démontre aisément que ce texte reflète une des visions du shéol d'un des courants de pensée du judaïsme l'époque :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations" (Es14,9).
Voici le commentaire de la NBS et de la TOB :
Notes : Ésaïe 14:9
pour t’accueillir à ton arrivée : autre traduction pour annoncer ton arrivée. – ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien. https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
Pourriez-vous répondre à cette argumentation ???
Maintenant revenons au verset 8, Es 14 annonce la fin du roi de Babylone, le verset 7 décrit la joie des nations alentours :
"Tout le pays jouit du repos et de la tranquillité ; on éclate en cris de joie" (14,7).
Dans le verset 8, l'idée est claire. La forêt même est représentée comme réjouissante. Elle serait à l'abri du roi de Babylone. Il ne pouvait plus la couper pour construire ses palais ou pour construire ses instruments de guerre. Ces arbres peuvent également représenter des rois et des princes de la terre, comparables à ces arbres, pour leur taille, la force. (Voir Zacharie 11:2).
La description du Shéol ne commence qu'au verset 9 et pas avant. L'avez vous remarqué ? Prenez-vous le temps de lire attentivement le texte biblique avec la volonté d'ne comprendre le texte ???
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.
Certains psaumes (comme le Ps 73) évoquent un lien de fidélité indéfectible entre yhwh et le fidèle au-delà de la mort. Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu (de certains Psaumes), nous lisons en Ps 22, 30 : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; devant lui plieront tous ceux qui descendent dans la poussière, ceux qui ne peuvent conserver leur vie".
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 21:04 Message : L'Esprit de D.IEU donne vie à tout, au végétal, minéral, animal.
Des animaux à apparence humaine ça existe si D.IEU leur donne vie.
Des roues qui s'élancent sans être conduites par quelqu'un, ça existe, car si D.IEU donne vie à des animaux avec des caractéristiques humaines dont l'esprit va dans les roues, si D.IEU le décide, c'est comme cela.
Si D.IEU veut créer du gigantisme chez des animaux, des dinosaures, ça existe, si D.IEU le veut.
Si à la fin des Temps, des sauterelles grandes comme des chevaux dotées d'un dard comme les scorpions, et les gens sont très perturbés par leur présence, ça existera, car D.IEU le veut, et c'est pour nous faire savoir que D.IEU fait tout exister.
Apocalypse 9:7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.
Apocalypse 9:3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre.
Ezéchiel 1
5 Au centre encore, apparaissaient quatre animaux, dont l'aspect avait une ressemblance humaine. 6 Chacun d'eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes. 7 Leurs pieds étaient droits, et la plante de leurs pieds était comme celle du pied d'un veau, ils étincelaient comme de l'airain poli. 8 Ils avaient des mains d'homme sous les ailes à leurs quatre côtés; et tous les quatre avaient leurs faces et leurs ailes. 9 Leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre; ils ne se tournaient point en marchant, mais chacun marchait droit devant soi. 10 Quant à la figure de leurs faces, ils avaient tous une face d'homme, tous quatre une face de lion à droite, tous quatre une face de boeuf à gauche, et tous quatre une face d'aigle. 11 Leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut; deux de leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre, et deux couvraient leurs corps. 12 Chacun marchait droit devant soi; ils allaient où l'esprit les poussait à aller, et ils ne se tournaient point dans leur marche. 13 L'aspect de ces animaux ressemblait à des charbons de feu ardents, c'était comme l'aspect des flambeaux, et ce feu circulait entre les animaux; il jetait une lumière éclatante, et il en sortait des éclairs. 14 Et les animaux couraient et revenaient comme la foudre.
15 Je regardais ces animaux; et voici, il y avait une roue sur la terre, près des animaux, devant leurs quatre faces. 16 A leur aspect et à leur structure, ces roues semblaient être en chrysolithe, et toutes les quatre avaient la même forme; leur aspect et leur structure étaient tels que chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue. 17 En cheminant, elles allaient de leurs quatre côtés, et elles ne se tournaient point dans leur marche. 18 Elles avaient une circonférence et une hauteur effrayantes, et à leur circonférence les quatre roues étaient remplies d'yeux tout autour. 19 Quand les animaux marchaient, les roues cheminaient à côté d'eux; et quand les animaux s'élevaient de terre, les roues s'élevaient aussi. 20 Ils allaient où l'esprit les poussait à aller; et les roues s'élevaient avec eux, car l'esprit des animaux était dans les roues. 21 Quand ils marchaient, elles marchaient; quand ils s'arrêtaient, elles s'arrêtaient; quand ils s'élevaient de terre, les roues s'élevaient avec eux, car l'esprit des animaux était dans les roues.
Auteur : philippe83 Date : 13 oct.21, 21:25 Message : Non non homère vous ne répondez pas à ma question. Les genévriers et les cèdres parlent-ils? Ont-ils des sentiments? Le verset 4 qui introduit cette 'satyre' précise que c'est une parole proverbiale autrement dit symbolique. Donc ce passage ne peut être pris au sens littéral. Après on peut toujours y donner une interprétation et c'est votre droit mais si vous voulez parler du monarque babylonien au sens strict du terme il vous faudra alors expliquer comment il a pu tomber du ciel verset(12) et comment au verset 13 il désire remonter dans les cieux au dessus des étoiles de Dieu et être semblable au Très-Haut (14). A moins que tous cela soit symbolique...puisque impossible n'est-ce pas?
Eh oui les morts ne louent pas Jah ni ceux NI AUCUN qui descendent au silence selon Ps 115:17,Ps 31:17 "...que les méchants soient honteux,qu'ils gardent le silence dans le scheol". Enfin même les bons ne savent rien et ne ressentent rien la preuve Lazare! il est resté 4 jours il sentait et à son réveil rien!(Jean 11:44) et 6 jours plus tard toujours rien(Jean 12:1,2) ni ce qui se passe au ciel,ni ce qui se passe dans le scheol pour les bons et les méchant. Rien. C'était l'occasion pour un homme bon comme lui et ami intime de Jésus de nous raconter l'au-delà non? Lui au moins il aurait pu nous raconter son expérience pendant ces 4 jours t 6 jours après... mais non rien. Eh puis il aurait pu se plaindre si il avait était au ciel avec les bons ET AVEC DIEU de ...revenir sur la terre pour de nouveau souffrir avec les humains mais non rien! Cet épisode biblique devrait donc te faire réfléchir...au symbolisme d'Isaie 14
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 21:50 Message :
a écrit :Non non homère vous ne répondez pas à ma question. Les genévriers et les cèdres parlent-ils? Ont-ils des sentiments? Le verset 4 qui introduit cette 'satyre' précise que c'est une parole proverbiale autrement dit symbolique. Donc ce passage ne peut être pris au sens littéral. Après on peut toujours y donner une interprétation et c'est votre droit mais si vous voulez parler du monarque babylonien au sens strict du terme il vous faudra alors expliquer comment il a pu tomber du ciel verset(12) et comment au verset 13 il désire remonter dans les cieux au dessus des étoiles de Dieu et être semblable au Très-Haut (14). A moins que tous cela soit symbolique...puisque impossible n'est-ce pas?
philippe83,
Il suffit pas de clamer "non, non" pour avoir raison. Vous confondez vos convictions et la réalité des textes.
L'aspect poétique de ce texte ne signifie pas qu'il ne reflète pas des "réalités", 1) la chute de Babylone est bien réelle, 2) à partir du verset 9, l'auteur nous expose sa vision du shéol. La Watch d'une manière systématique qualifie tous les textes bibliques qui la contredit de "symbolique".
La métaphore astrale qu'Es applique au roi de Babylone remet-elle en cause la chute de Babylone ou fait-elle allusion à une réalité historique
Vous ne faites AUCUN commentaire sur les "ombres" du verset 9 qui vient de hébreu "repha’im", nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. Pourquoi ce SILENCE face à ce fait ???
Je vous ai cité le commentaire d'un bibliste, que vous avez ignoré ... Pourrais-je m'avoir votre opinion en rapport avec son analyse :
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien. https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
L'auteur d'Esaïe 14 croyait aux "Réphaïm",des êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts, le réalisez_vous ???
a écrit :Eh oui les morts ne louent pas Jah ni ceux NI AUCUN qui descendent au silence selon Ps 115:17,Ps 31:17 "...que les méchants soient honteux,qu'ils gardent le silence dans le scheol". Enfin même les bons ne savent rien et ne ressentent rien la preuve Lazare! il est resté 4 jours il sentait et à son réveil rien!(Jean 11:44) et 6 jours plus tard toujours rien(Jean 12:1,2) ni ce qui se passe au ciel,ni ce qui se passe dans le scheol pour les bons et les méchant. Rien. C'était l'occasion pour un homme bon comme lui et ami intime de Jésus de nous raconter l'au-delà non? Lui au moins il aurait pu nous raconter son expérience pendant ces 4 jours t 6 jours après... mais non rien. Eh puis il aurait pu se plaindre si il avait était au ciel avec les bons ET AVEC DIEU de ...revenir sur la terre pour de nouveau souffrir avec les humains mais non rien! Cet épisode biblique devrait donc te faire réfléchir...au symbolisme d'Isaie 14
philippe83,
Je vous encourage à faire l'effort d'apprécier et de discerner la DIVERSITE des textes concernant le shéol. Vous ne citez que les textes qui semblent soutenir votre doctrine et vous ignorez les autres textes qui contredisent votre dogme. Acceptez l'ensemble des textes dans leur diversité et refusez une lecture partielle, parcellaire et tendancieuse.
Vous postulez que l'AT décrirait UN SEUL imaginaire unique du shéol que vous tentez de reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.
Certains textes de l'AT assimilent le shéol à un pur néant et d'autres y décrivent de la vie ou semi-vie.
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.
Certains psaumes (comme le Ps 73) évoquent un lien de fidélité indéfectible entre yhwh et le fidèle au-delà de la mort. Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu (de certains Psaumes), nous lisons en Ps 22, 30 : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; devant lui plieront tous ceux qui descendent dans la poussière, ceux qui ne peuvent conserver leur vie".
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).
Notes : Job 26:5
– ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :
"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 22:01 Message :
philippe83 a écrit : 13 oct.21, 21:25 Ps 115:17,Ps 31:17 "...que les méchants soient honteux,qu'ils gardent le silence dans le scheol".
Bonjour Philippe,
Garder le silence, ça veut dire qu'on peut s'exprimer !
Par exemple on ne peut pas dire "que ces statues gardent le silence", on ne peut donc parler de garder le silence qu'à des êtres qui pourraient parler mais ne le font pas.
Encore une fois, Jonas dit bien "Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix."
Désolé mais je croirais plus facilement à la communication des arbres (ce qui est d'ailleurs dans une certaine mesure une réalité) qu'à la survie d'un humain dans le ventre d'un poisson pendant 72 heures !
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 22:30 Message : Le lieu (séjour des morts) est un stade (incubation).
Puisque le séjour des morts (le Shéol) est la terre car les morts qui y évoluent "c'est nous" ; nous qui attendons le Jour du Jugement pour aller à la Vie, la terre qui est notre mère porteuse, soupire et souffre les douleurs où ses rejetons (nous) nous naitrons.
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Paul aux Romains 8.
Il ne vous semble pas mais nous sommes "morts" et ici nous sommes dans le Royaume des morts (les morts c'est nous) et nous sommes dans l'attente de naitre à la Vie, la Vie qui n'est pas sur terre puisque "séjour des morts" (Shéol) et "le principe de mourir" sont détruits : Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. - Ils sont morts car c'est le feu qui consumera notre terre 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Ce n'est pas parce que vous êtes vivants que vous ne seriez pas morts.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 22:35 Message : La bible est un livre qui utilise le symbolisme à longueur de page.
Mais c'est aussi un livre qui utilise le langage directe et l'explication rationnelle quand le sujet doit être compris de cette façon là.
Dire que les animaux ont le même esprit que les humains, dans un texte qui se veut résolument direct, sans filtre, sans symbole, c'est avoir à disposition une explication rationnelle de la mort.
Et oui, messieurs, un animal a le même esprit qu'un humain. ca vous choque, mais c'est écrit.
Ensuite vous n'avez pour contredire ce texte, et bien d'autres, que plusieurs possibilités.
1) Dire qu'il n'est pas inspiré et donc qu'il ne reflète pas la pensée de Dieu. Mais en faisant cela, vous validez ce qu'il dit puisqu'il vous faut une échappatoire radicale pour vous en sortir.
Et oui, quand un accusé fait assassiné un témoin, c'est quand même la preuve que le témoin était un énorme risque à éliminer.
2) Utiliser d'autres textes à moitié symboliques. C'est aussi une forme de renonciation déguisée car un amoureux de la bible restera avec le sentiment que le livre de l'Ecclésiaste vous dérange énormément pour que vous aillez besoin d'allumer un contre-feu aussi faiblard.
3) Choisir soi même ce qui est symbolique dans un texte qui comportent autant de symboles que de faits que l'on pourrait qualifier de réels. Seulement, ce choix reste unilatéral. Pour Homère, des arbres qui parlent c'est symbolique mais pas le reste ?
Qui peut savoir la pensée intime de l'auteur.
Un exemple : quand Ecclésiaste dit que l'homme meurt comme la bête et que tous les deux ont un esprit identique et donc du même ordre, le texte ne propose aucun symbolisme évident. Il est direct et très factuel. Et surtout, l'auteur ne met pas le moindre bémol pour nous suggérer: oui mais je rigole les gars !!
Par contre quand un autre texte vous dit que des arbres parlent, pour ensuite vous dire l'exacte contraire de l'Ecclésiaste, qui peut d'autorité indiquer où le texte est symbolique et où il ne l'est plus.
Homère ne prouve rien, il émet une hypothèse, il nous donne sa version. Seulement, où est l'argument qui ferait penser que les passages utiles à Homère ne sont pas symboliques.
Car moi, et sans doute vous, quand je commence la lecture d'un texte en apprenant que des arbres parlent, je me dis logiquement : olah ! attention ! le reste du texte est forcément du même tonneau, plein de métaphores et de symboles.
Vous savez, les TJ ont a disposition des dizaines de textes sur le sujet, mais par respect pour les lecteurs, ils ne font pas ce que fait Homère ici qui impose son choix à lui pour décider dans un texte rempli de symboles, de métaphores, d'analogies, ce qui relève du symbole ou non. nous choisissons donc les textes au premier degré seulement.
Que fait Homère au final. Il vous impose sa lecture et décide lui-même de ce qui est symbolique.
Et que fais je de mon côté, comme Philippe. Je vous propose des textes qui n'ont pas de symboles, comme cela, l'erreur de lecture est impossible.
Quand Paul dit, en substance : heureusement qu'on a la résurrection car dans le cas contraire on serait "foutus" , on n'aurait aucun espoir d'une autre vie , ça ne servirait à rien de faire le bien puisqu'au final, on va mourir ! 1 cor 15.
ca vous donne vraiment l'impression que Paul imaginait que son esprit ou son âme puisse vivre heureuse dans le sein d'Abraham, en toute quiétude ?
Vous pensez que Paul validait cette croyance d'une paradis au ciel et d'un enfer de feu ? Car dans ce cas, Paul n'aurait pas dit : a quoi sert de mener une vie droite puisque nous allons mourir. Il aurait dit : bon, ok, pas de résurrection, mais attention, l'objectif maintenant c'est d'éviter l'enfer de feu..
Ce sont les textes directs, sur le mode enseignement pur qui éclairent les textes symboliques, pas le contraire.
En affirmant que l'absence de résurrection ruinait les espoirs d'une autre vie des chrétiens, Paul enterre la moindre idée d'une survie de l'âme dans les conditions de la parabole de l'homme riche et Lazare.
En affirmant qu'en l'absence de résurrection, il serait inutile de servir Dieu en faisant le bien, Paul ruinait l'idée que nos bonnes actions mous protègent de l'enfer.
Et tout cela dans un langage qui n'est absolument pas symbolique.
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 22:40 Message : Il y a un temps pour tout.
Ecclésiaste 3:2
un temps pour naître, et un temps pour mourir; un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté;
Ecclésiaste 3:4
un temps pour pleurer, et un temps pour rire; un temps pour se lamenter, et un temps pour danser;
Ecclésiaste 3:7
un temps pour déchirer, et un temps pour coudre; un temps pour se taire, et un temps pour parler;
Ecclésiaste 3:3
un temps pour tuer, et un temps pour guérir; un temps pour abattre, et un temps pour bâtir;
Ecclésiaste 3:6
un temps pour chercher, et un temps pour perdre; un temps pour garder, et un temps pour jeter;
Ecclésiaste 3:8
un temps pour aimer, et un temps pour haïr; un temps pour la guerre, et un temps pour la paix.
Ecclésiaste 3:5
un temps pour lancer des pierres, et un temps pour ramasser des pierres; un temps pour embrasser, Et un temps pour s'éloigner des embrassements;
Ecclésiaste 3:1
Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux :
Et un temps pour mourir à la mort et pour naitre à la Vie.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la Vie Eternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 22:40 Message :
a écrit :Homère ne prouve rien, il émet une hypothèse, il nous donne sa version. Seulement, où est l'argument qui ferait penser que les passages utiles à Homère ne sont pas symboliques.
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.
Certains psaumes (comme le Ps 73) évoquent un lien de fidélité indéfectible entre yhwh et le fidèle au-delà de la mort. Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu (de certains Psaumes), nous lisons en Ps 22, 30 : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; devant lui plieront tous ceux qui descendent dans la poussière, ceux qui ne peuvent conserver leur vie".
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).
Notes : Job 26:5
– ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :
"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"
Concernant Es 14, un commentaire d'un bibliste :
Le deuxième tableau, le plus long, v. 9-15, se situe au séjour des morts. Il décrit l'agitation qui s'empare du monde des morts à l'annonce de la venue du roi de Babylone et l'accueil que lui font les rois défunts des autres nations (cf. Ez 26, 16-18). La majeure partie de ce tableau consiste en un discours que les repha’im, jubilant de voir ce roi orgueilleux devenu leur semblable, lui adresse à son arrivée parmi eux (page 179). https://www.persee.fr/docAsPDF/rhpr_003 ... 1_5600.pdf
Auteur : prisca Date : 13 oct.21, 22:52 Message : 2 Corinthiens 5:6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
En restant dans la chair, nous sommes loin de D.IEU.
Romains 8:3 1 Pierre 4:1
Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
Avoir conscience qu'ici nous sommes dans la chair du péché et en souffrir, c'est comme se dire que le péché est mort en nous puisque nous n'avons plus d'attrait pour les futilités du monde.
Passer de l'homme mort à l'homme nouveau, c'est déjà une renaissance en attendant la Résurrection où nous abandonnerons définitivement "la chair du péché" en étant passés de "mort" à "vivant" ---------- nous étions "morts en Christ" car nous n'avions pas connu Christ, une fois que nous connaissons Christ, nous devenons "vivants en Christ".
Jésus viendra pour juger "les vivants et les morts" à savoir "les saints et les pécheurs".
Les "saints" naissent à la Vie sur planète Paradis (pour les TJ afin qu'ils se tranquillisent d'avoir deux pieds bien en forme humaine sur un sol très dur) tandis que les "morts spirituellement parlant en Christ car ils n'ont pas connu Christ" eux ressuscitent pour le Jugement qui leur dira "retour à la mort, sur la terre où vous serez en chair, dans la chair du péché, pour faire vos preuves encore une fois, avec la Grâce Sacerdotale comme atout, de cette manière la foi vient à vous, vous ne la chercherez pas, vous connaissez déjà Christ, il faut l'honorer revêtus de l'habit de curés, sur "terre des morts" (Shéol, séjour des morts)
1 Pierre 2:11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Il y a des gens qui vont de la Vie à la mort, cf moi, car Juive.
De passage dans "le séjour des morts" (morte comme vous pour un temps).
Le temps a été long mais le temps est relatif, mille ans sont comme un jour.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 23:13 Message :Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.
Donc Samuel aurait désobéi volontairement à une loi de Dieu ?
Dieu ne serait pas assez puissant pour empêcher un mort de revenir.
Une nécromancienne aurait assez de pouvoir pour tordre le bras de Dieu et d'un prophète ? C'est un scoop !!
En fait le texte nous montre ce que la nécromancienne a voulu faire croire et ce que Saul a cru puisque cela lui a été présenté comme celà.
Samuel, d'après tes croyances, devait être dans le sein d'Abraham, au ciel. Et il aurait, sur la demande d'une sorcière, gâché son paradis pour venir discuter avec une nécromancienne ?
Car crois moi, consulter une nécromancienne c'était l'un des péchés les plus graves de la loi de Dieu. Et si Samuel avait volontairement obéi à une cartomancienne, son salut était compromis.
Tu vois, ce que tu dis illustre ta méthode. Tu prétends que la bible se contredit et c'est précisément ce que Satan a essayé de faire quand il a cité des textes bibliques pour tenter Jésus.
Satan aussi a dit : il est écrit...
Je reste donc sur des textes directs et au premier degré. Et au sujet desquels nos lecteurs commencent à se demander pour quelle raison tu restes silencieux.
Auteur : homere Date : 13 oct.21, 23:35 Message :
a écrit :En fait le texte nous montre ce que la nécromancienne a voulu faire croire et ce que Saul a cru puisque cela lui a été présenté comme celà.
Samuel, d'après tes croyances, devait être dans le sein d'Abraham, au ciel. Et il aurait, sur la demande d'une sorcière, gâché son paradis pour venir discuter avec une nécromancienne ?
agécanonix,
Vous confondez ce que dit le texte et vos raisonnements alambiqués qui visent à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le parasiter par des doctrines tendancieuses :
"Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri et dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül ! Le roi lui dit : N'aie pas peur ! Que vois-tu ? La femme dit à Saül : Je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel ; il s'inclina face contre terre, prosterné. Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est éloigné de moi ; il ne m'a répondu ni par l'intermédiaire des prophètes ni par des rêves, et je t'ai appelé pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. Samuel dit : Pourquoi donc m'interroges-tu, puisque le SEIGNEUR s'est éloigné de toi et qu'il est devenu ton adversaire ? Le SEIGNEUR a agi comme il te l'a dit par mon intermédiaire ; le SEIGNEUR a déchiré la royauté d'entre tes mains et l'a donnée à un autre, à David. Puisque tu n'as pas écouté le SEIGNEUR et que tu n'as pas traité Amalec selon sa colère ardente, le SEIGNEUR te traite ainsi en ce jour. Avec toi, le SEIGNEUR livrera aussi Israël aux Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et le SEIGNEUR livrera les troupes d'Israël aux Philistins. Aussitôt Saül tomba à terre, de toute sa hauteur ; il avait très peur, à cause des paroles de Samuel ; de plus, il manquait de forces, car il n'avait rien mangé de tout le jour et de toute la nuit" (1 Sam 28,12-20).
Ou est-il indiqué que la nécromancienne à fait croire à Saül qu'il 'agissait d'un pseudo Samuel ???
Dans le texte on retrouve des expressions comme "la femme vit Samuel", "Saül sut ainsi que c'était Samuel", "Samuel dit" ... Qui ne laissent aucune ambiguïté.
Le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.
Dans I Samuel 28, 13, la nécromancienne d'Endor, pressée par Saül d'évoquer Samuel, mort peu de temps auparavant, décrit le fantôme du prophète comme un élohîm.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.21, 23:42 Message :
Agecanonix a écrit :Dire que les animaux ont le même esprit que les humains, dans un texte qui se veut résolument direct, sans filtre, sans symbole, c'est avoir à disposition une explication rationnelle de la mort.
Et oui, messieurs, un animal a le même esprit qu'un humain. ca vous choque, mais c'est écrit.
Il faudrait expliquer en quoi c'est choquant. Moi ça ne me choque pas du tout.
Prenons le cas simple de la réincarnation. Un esprit s'incarne dans un animal, puis poursuit sa progression jusqu'à s'incarner dans un humain.
Je ne suis pas en train de dire que la Bible parle de réincarnation, mais seulement que ça n'a absolument rien de choquant qu'un esprit conscient occupe un corps. Jésus même parle de personne possédée. C'est donc qu'un esprit peut vivre "dans" un corps, et s'en détacher à la mort.
Pour ce qui est de la destruction ou de la mort de Satan, la Bible n'en parle pas. Il ne peut y avoir de seconde mort pour Satan, puisqu'il n'y a pas de première. Le lac de feu et de souffre est symbolique. Agecanonix a l'air de croire qu'il est réel.
Auteur : prisca Date : 14 oct.21, 00:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.21, 23:42
Il faudrait expliquer en quoi c'est choquant. Moi ça ne me choque pas du tout.
Prenons le cas simple de la réincarnation. Un esprit s'incarne dans un animal, puis poursuit sa progression jusqu'à s'incarner dans un humain.
Je ne suis pas en train de dire que la Bible parle de réincarnation, mais seulement que ça n'a absolument rien de choquant qu'un esprit conscient occupe un corps. Jésus même parle de personne possédée. C'est donc qu'un esprit peut vivre "dans" un corps, et s'en détacher à la mort.
Pour ce qui est de la destruction ou de la mort de Satan, la Bible n'en parle pas. Il ne peut y avoir de seconde mort pour Satan, puisqu'il n'y a pas de première. Le lac de feu et de souffre est symbolique. Agecanonix a l'air de croire qu'il est réel.
Impossible qu'un animal se réincarne en humain, moi qui crois fermement à la réincarnation.
L'animal est l'animal, l'humain est l'animal "pensant" (avec une conscience qui elle est "son Moi" qui survit au décès).
L'animal n'a pas "de Moi" qui survit au décès, un animal en remplaçant un autre.
Lorsque D.IEU met l'esprit d'un homme dans un animal c'est une manière de dire que l'animal est doté du pouvoir d'agir par la force de D.IEU, surtout si les animaux à tête d'homme dans les roues "pensantes" ont cette description de "forme de vie mi humaine mi animale mi matière inerte mais animée" tout ceci doit nous amener à nous dire puisqu'il faut tirer un enseignement, que BIG BEN par exemple demain peut parler, cligner des yeux, sonner le tocsin, crier "La Reine suffit de régner sur tes sujets que tu appauvris avec tes frasques"----- C'est comme si nous étions "dans le monde d'Alice".... et si D.IEU veut que nous soyons comme "dans le monde d'Alice au pays des merveilles, nous y serons" tout comme si D.IEU veut que des sauterelles géantes nous harponnent à nous glacer les sangs tellement nous aurions peur, ces sauterelles là D.IEU les fait vivre..... tout comme D.IEU a fait vivre des animaux grands comme des baobabs géants, les dinosaures, et qui disparurent sans crier gare.
Pour satan, il y a la seconde mort puisque le verset dit que le serpent ancien ainsi que ses "anges" c'est à dire "les anges du mal" ses suppôts de satan sont précipités à la seconde mort.
L'étang de feu ou lac de feu n'est pas symbolique, c'est du vrai feu qui brûle où des gens y seront précipités.
La nécromancienne raconte ce qu'elle croit voir . Elle voit un homme qu'elle n'identifie pas.
Saul ne voit pas Samuel, il ne fait que déduire à partir de ce que la nécromancienne explique voir.
Aucune reconnaissance directe de Samuel.
Si c'est un esprit, il peut mentir, ce ne serait pas étonnant.
TU ne réponds pas à mes arguments. Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.
Si c'était aussi facile, pourquoi seulement Samuel ? Il n'y a que ce cas là dans la bible.
Trop d'incertitude pour en faire un enseignement probant.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 00:45 Message : Le problème c'est que si on prend le texte de 1 Samuel, on peut voir qu'à plusieurs reprises ce ne sont ni Saül, ni la femme qui parlent de Samuel mais que c'est le narrateur lui même qui mentionne Samuel :
Je mets le texte en spoiler
"11La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel. 12Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! 13Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. 14Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
15Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire. 16Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi? 17L'Eternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Eternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David. 18Tu n'as point obéi à la voix de l'Eternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Eternel te traite aujourd'hui de cette manière. 19Et même l'Eternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Eternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
20Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.
Alors, remettre en cause ce que croient la femme ou Saül ne pose pas de problème, par contre remettre en cause ce qu'affirme le narrateur, c'est remettre en cause la Bible et aussi, contester l'aspect "parole inspirée".
Alors y a t'il une autre façon de comprendre le texte ?
Eh bien oui, on peut penser que Dieu a permis à Samuel d'apparaître à la médium afin qu'il délivre le message de condamnation à Saül, Samuel poursuit ici son rôle de prophète qu'il vient juste d'achever.
De plus ce passage biblique incitait les hébreux à ne pas faire la même chose que Saül !
Auteur : homere Date : 14 oct.21, 01:08 Message :
a écrit :Homère
La nécromancienne raconte ce qu'elle croit voir . Elle voit un homme qu'elle n'identifie pas.
Saul ne voit pas Samuel, il ne fait que déduire à partir de ce que la nécromancienne explique voir.
Aucune reconnaissance directe de Samuel.
Pour le narrateur, il n'y a aucun doute, il s'agit de Samuel. Le texte ne laisse planer aucune ambiguïté ... sauf pour un TdJ.
Notons qu'un dialogue s'engage entre Samuel et Saûl : le premier reproche au second de venir troubler son repos, de chercher à connaître son destin alors que Yahvé l'a abandonné par sa faute. Puis il lui prédit sa défaite et sa mort : "Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi...". La véracité de la prophétie est établie : Samuel a dit à Saûl "demain tu seras avec moi", ce qui s'est effectivement vérifié puisque Saûl est mort le lendemain.
Je le répète RIEN dans le texte ne vient remettre en doute l'apparition de Samuel.
a écrit :Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.
Pourquoi Samuel se serait damné ???
a écrit :Si c'était aussi facile, pourquoi seulement Samuel ? Il n'y a que ce cas là dans la bible.
Le simple fait que ce cas soit unique devrait le remettre en cause
Je rappelle que le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.
Selon Matthieu 12, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.21, 01:21 Message :
Agecanonix a écrit :Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.
Quel rapport ? Les lois des humains s'appliqueraient aussi aux morts ? Et donc, tu serais au courant qu'une loi qui interdit à un mort de remonter parler à un humain ! J'aimerai bien lire ce verset.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 01:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.21, 01:21 Et donc, tu serais au courant qu'une loi qui interdit à un mort de remonter parler à un humain ! J'aimerai bien lire ce verset.
C'est dans le règlement intérieur du Shéol : "remontée interdite sauf pour motif de résurrection"
Auteur : RT2 Date : 14 oct.21, 02:38 Message :
homere a écrit : 14 oct.21, 01:08
Pour le narrateur, il n'y a aucun doute, il s'agit de Samuel. Le texte ne laisse planer aucune ambiguïté ... sauf pour un TdJ.
Notons qu'un dialogue s'engage entre Samuel et Saûl : le premier reproche au second de venir troubler son repos, de chercher à connaître son destin alors que Yahvé l'a abandonné par sa faute. Puis il lui prédit sa défaite et sa mort : "Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi...". La véracité de la prophétie est établie : Samuel a dit à Saûl "demain tu seras avec moi", ce qui s'est effectivement vérifié puisque Saûl est mort le lendemain.
Je le répète RIEN dans le texte ne vient remettre en doute l'apparition de Samuel.
Pourquoi Samuel se serait damné ???
Le simple fait que ce cas soit unique devrait le remettre en cause
Je rappelle que le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.
Selon Matthieu 12, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent".
ouah, quel mélange entre la vision en Matthieu et le cas de Saül qui va consulter une nécromancienne, ce qui était condamné par la Loi de Moïse (mise à mort).
A votre avis, la nécromancienne aurait eu le pouvoir de forcer Samüel à venir ? Ce qui impliquerait que Samuël était conscient dans un au-delà et qu'il aurait été forcé contre sa propre volonté de venir et de parler. C'est assez délirant comme scénario non ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 04:24 Message :
RT2 a écrit : 14 oct.21, 02:38A votre avis, la nécromancienne aurait eu le pouvoir de forcer Samüel à venir ? Ce qui impliquerait que Samuël était conscient dans un au-delà et qu'il aurait été forcé contre sa propre volonté de venir et de parler. C'est assez délirant comme scénario non ?
Mais il n'est pas dit dans le texte qu'il a été forcé ou que c'était contre sa volonté, il dit simplement qu'il a été dérangé. La Bible en Français Courant traduit "Samuel lui demanda: «Pourquoi as-tu troublé mon repos? Pourquoi m'as-tu fait appeler?» "
D'autre part, une prophétie a été donnée à Saül, alors, si ce n'est pas Samuel qui a parlé, qui a prophétisé ? Un démon ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.21, 06:42 Message :
RT2 a écrit :A votre avis, la nécromancienne aurait eu le pouvoir de forcer Samüel à venir ? Ce qui impliquerait que Samuël était conscient dans un au-delà et qu'il aurait été forcé contre sa propre volonté de venir et de parler. C'est assez délirant comme scénario non ?
Si Samuel pensait que c'était deux TJ qui l'appelaient, sans doute n'aurait-il pas répondu.
Parce sinon, les gens polis ne font pas la sourde oreille. On les appelle, et ils répondent.
Ce n'est pas ce que tu fais quand on t'appelle ? Ou tu fais comme si tu n'as pas entendu ?
Parce sinon, les gens polis ne font pas la sourde oreille. On les appelle, et ils répondent.
....
Ah bon ?
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 07:42 Message : Bien, je vous laisse avec votre sorcière pour continuer plus sérieusement.
Retournons à la base du problème.
Que dit Dieu à Adam ?
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
quelle est donc la punition ?
Cherchez bien. Je vous propose quelques pistes .
Tu vivras comme avant, je plaisantais en réalité !
Tu mourras mais tu ne mourras pas car tu continueras à vivre ailleurs !
Tu mourras en retournant d'où tu es venu, dans la poussière !
Oups ! j'ai oublié ! J'avais dit quoi en te parlant de l'arbre ?
Il semble bien que ce soit la 3ème proposition.
Maintenant, à qui parle Dieu ? A un esprit dans un corps ? Mais dans ce cas il ne dirait pas : toi, esprit, tu vas retourné à la poussière ! Car un esprit s'en fout..
Seulement Dieu parle bien à l'individu Adam et il lui dit ce qu'il va subir. Or si l'individu est l'esprit qui est en lui, que voulez vous que ça lui fasse que de retourner à la poussière puisque le texte dit que l'esprit vient de Dieu.
Donc Dieu parle à la partie d'Adam qui peut retourner à la poussière. Or, pour vous cette partie n'est pas l'individu mais seulement son corps.
Si donc Dieu avait agi avec logique dans le cadre de votre hypothèse, il se serait adressé à l'esprit de l'homme, il n'aurait pas parlé de poussière car un esprit s'en moque (même pas mal !!!) mais de ce qui serait advenu à cet esprit. Or rien, toute la punition concernera le corps..
Tout cela pour dire que Dieu s'adresse à la partie pensante d'Adam, et que cette partie pensante va bien retourner à la poussière.. L'esprit lui, n'est pas puni, normal ! c'est le même que les animaux, il ne pense pas quand on est mort; voir l'Ecclésiaste 3 et 10...
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit
Ca m'a l'air plutôt clair !
Un esprit identique, une fin identique. Vous croyez que les animaux sont aussi dans le sein d'Abraham ? Le chien de l'homme riche est il avec lui dans l'enfer de feu ?
Vous voyez, c'est pas aussi simple !
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 08:00 Message : Eh hop, on botte en touche, eh oui, c'est tellement facile de mépriser les autres et d'éviter ce qui dérange parce que la réalité que tout le monde peut voir avec le passage de Samuel c'est que le rédacteur de 1 Samuel dit "Samuel" et que les Témoins de Jéhovah disent "non, ce n'est pas Samuel".
C'est donc une négation du texte, car ici pas la peine de chercher l'image, la métaphore, le symbole pour se défiler, le texte est narratif, circonstancié, descriptif, il y a ce que dit la médium, ce que dit Saül et la voix off : le narrateur.
Or le narrateur, c'est la voix de la Bible, c'est, pour les chrétiens et les juifs, la parole de Dieu, un texte inspiré !
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 08:06 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 08:00
c'est tellement facile de mépriser les autres
C'est sur que tu aimes les TJ !!!!! Je sens ton amour à cent lieues !!
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 08:18 Message : Mais qui parle d'aimer ou ne pas aimer ? Je parle de mépris !
Mépriser c'est se penser supérieur aux autres, c'est se placer au dessus de tous.
Mais on peut très bien ne pas être d'accord, voire ne pas aimer, voire même haïr quelqu'un en ne le méprisant pas.
Il y a d'ailleurs plein de cas dans l'histoire d'ennemis à mort qui se respectaient !
C'est d'ailleurs bien là le problème, pour vous quelqu'un qui ne pense pas comme vous est forcément un abruti, un sous homme.
Eh bien vous voyez, non, je ne méprise pas les TJ et je ne méprise personne pour ses opinions car, comme je l'ai toujours dit sur ce forum et dans la vie et c'est une vision des choses que je dois à mon arrière grand mère : l'autre a toujours d'aussi bonnes raisons de penser ce qu'il pense que moi !
Mais encore une fois, vous cherchez la diversion, la confrontation pour essayer de faire oublier que vous rejetez en 1 Samuel ce que dit la Bible parce qu'encore une fois, vous mépriser le lecteur en croyant qu'il ne s'apercevra pas de votre manoeuvre.
Bref, je vous laisse, je suis fatigué
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 08:33 Message :
estra a écrit :C'est d'ailleurs bien là le problème, pour vous quelqu'un qui ne pense pas comme vous est forcément un abruti, un sous homme.
Tu me juges et tu seras jugé à la mesure où tu auras jugé les autres.
Discute avec RT2 ou Philippe, et laisse moi tranquille. Tu dévoiles des aspects de ta personnalité qui font assez peur.
Je vais donc t'ignorer un certain temps.
Pour les autres, j'ai posté un commentaire dont j'aimerais avoir un retour de votre part. Je le remets donc :
Que dit Dieu à Adam ?
« Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Quelle est donc la punition ?
Cherchez bien. Je vous propose quelques pistes .
Tu vivras comme avant, je plaisantais en réalité !
Tu mourras mais tu ne mourras pas car tu continueras à vivre ailleurs !
Tu mourras en retournant d'où tu es venu, dans la poussière !
Oups ! j'ai oublié ! J'avais dit quoi en te parlant de l'arbre ?
Il semble bien que ce soit la 3ème proposition.
Maintenant, à qui parle Dieu ? A un esprit dans un corps ? Mais dans ce cas il ne dirait pas : toi, esprit, tu vas retourné à la poussière ! Car un esprit s'en fout..
Seulement Dieu parle bien à l'individu Adam et il lui dit ce qu'il va subir. Or si l'individu est l'esprit qui est en lui, que voulez vous que ça lui fasse que de retourner à la poussière puisque le texte dit que l'esprit vient de Dieu.
Donc Dieu parle à la partie d'Adam qui peut retourner à la poussière. Or, pour vous cette partie n'est pas l'individu mais seulement son corps.
Si donc Dieu avait agi avec logique dans le cadre de votre hypothèse, il se serait adressé à l'esprit de l'homme, il n'aurait pas parlé de poussière car un esprit s'en moque (même pas mal !!!) mais de ce qui serait advenu à cet esprit. Or rien, toute la punition concernera le corps..
Tout cela pour dire que Dieu s'adresse à la partie pensante d'Adam, et que cette partie pensante va bien retourner à la poussière.. L'esprit lui, n'est pas puni, normal ! c'est le même que les animaux, il ne pense pas quand on est mort; voir l'Ecclésiaste 3 et 10...
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit
Ca m'a l'air plutôt clair !
Un esprit identique, une fin identique. Vous croyez que les animaux sont aussi dans le sein d'Abraham ? Le chien de l'homme riche est il avec lui dans l'enfer de feu ?
Vous voyez, c'est pas aussi simple !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.21, 10:08 Message :
Agecanonix a écrit :Un esprit identique, une fin identique. Vous croyez que les animaux sont aussi dans le sein d'Abraham ? Le chien de l'homme riche est il avec lui dans l'enfer de feu ?
Les hommes sont des animaux, donc logiquement, oui !
Agecanonix a écrit :Maintenant, à qui parle Dieu ? A un esprit dans un corps ?
Ca prouve que tu n'as rien compris ! Si Adam est anéanti, en quoi est-il puni, puisque de toute façon, il ne saura pas qu'il a été anéanti ! Le principe d'une punition, c'est d'être conscient de la punition, sinon elle ne sert à rien.
Les animaux meurent, et ils n'ont pas l'air de s'en plaindre. L'homme meurt, et alors pourquoi s'en plaindrait-il puisqu'il ne saura même pas qu'il est mort. Alors en quoi est-il puni ? Si il n'a plus aucun souvenir de quoi que ce soit, en quoi c'est une punition ?
Pour que ce soit une punition, il faut qu'il soit conscient qu'il a perdu quelque chose. Donc, il faut qu'il puisse se dire : « c'était mieux avant quand j'étais vivant sur terre ». Si il est anéanti, alors ça n'a aucune importance, puisqu'il l'ignore.
Imagine, que ta femme t'en veux, et se dit : « je vais le tromper pour le punir ». Mais toi tu ignores qu'elle te trompe. En quoi es tu puni ? En rien ! Ca ne sert à rien si tu n'es pas conscient de ce que tu subis.
Agecanonix a écrit :Donc Dieu parle à la partie d'Adam qui peut retourner à la poussière. Or, pour vous cette partie n'est pas l'individu mais seulement son corps.
Dieu parle à Adam. Adam est vivant, et donc, il n'y a pas de distinction à faire. En revanche, lorsqu'Adam sera mort, son esprit se souviendra de la punition. Sinon, encore une fois, ça n'a aucun intérêt de punir quelqu'un qui ignore qu'il subit une punition.
Auteur : homere Date : 14 oct.21, 20:16 Message :
a écrit :Un esprit identique, une fin identique. Vous croyez que les animaux sont aussi dans le sein d'Abraham ? Le chien de l'homme riche est il avec lui dans l'enfer de feu ?
Votre analyse reflète un simplissime déconcertant, vous lisez la Bible par le petit bout de la lorgnette et travers la grille de lecture de votre doctrine, c'est affligeant
Je rappelle que dans la Bible qu' il y a plein d'imaginaires concurrents du shéol et de l'au delà. Une grande partie de l'AT développe la théologie de la rétribution, il n'est pas question résurrection, ni de récompense après la mort, c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. D'ailleurs on retrouve souvent l'expression "rassasié de jours" qui témoigne que la récompense divine se réalise sur la terre :
"Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple" (Genèse 25:8).
"Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours" (Job 42,16).
"Je le rassasierai de longs jours, Et je lui ferai voir mon salut" (Psaume 91:16).
Le livre l’Ecclésiaste conteste l’interprétation traditionnelle de la théologie de la rétribution. Ce qu’il observe, c’est que cette explication ne correspond pas à la réalité. Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent. C’est plutôt le hasard qui semble déterminer qui aura un destin heureux ou malheureux, sans tenir compte de ce qu’ils soient justes ou méchants. On ne peut donc pas s’appuyer sur cette compréhension religieuse pour orienter ou comprendre la vie et la mort (Voir Ecc 8, 14) . De façon provocante, l’Ecclésiaste dira que l’être humain partage le même sort que les animaux. Humains et animaux partagent le même sort dans la mort. Il faut se rappeler que pour l’Ecclésiaste, après la mort, il n’y a rien, marquant un extrême proto-sadducéen. l’Ecclésiaste nous invite à ne pas rester dans l’illusion et de prendre en compte la réalité de notre propre finitude. La mort, c’est la mort et c’est frustrant pour nous qui avons un désir d’infini.
La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. cela se produira surtout à partir d’un épisode de persécutions des Juifs fut mené sous l’empire grec par Antiochus IV Épiphane.
De ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à
la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 21:27 Message : Tout le monde peut voir ici la méthode d'"étude" des Témoins de Jéhovah, ils prennent un verset pour établir une doctrine sans tenir aucun compte du contexte, de l'époque de rédaction etc. et par contre ils renient un chapitre entier du moment qu'il ne va pas dans leur sens !
Jonas dit qu'il a appelé du séjour des morts, pour les TJ Jonas n'était pas mort mais en week end dans le ventre d'un poisson !
Le rédacteur de 1 Samuel parle de Samuel, pour les TJ, non, il ne s'agit pas de Samuel mais d'un démon !
Le rédacteur de 1 Samuel montre Samuel faisant une prophétie, pour les TJ non, c'est un démon qui prophétise !
Jésus parle du séjour des morts dans la parabole de l'homme riche et Lazare, pour les TJ, Jésus appuie sa parabole sur une croyance païenne !
Job dit qu'il répondra à Dieu depuis le Shéol mais les TJ disent que Job est ressuscité à ce moment là, donc ressuscité dans le Shéol si on s'en tient au texte !
Comme le dit fort justement Homère, c'est un problème de grille de lecture, lorsqu'on est Témoin de Jéhovah (mais c'est vrai pour d'autres croyants) on lit la Bible uniquement pour y trouver confirmation de ce qu'on croit !
Bonne journée
Auteur : homere Date : 15 oct.21, 00:39 Message : Car que veut dire le psalmiste lorsqu’il envisage de descendre même au she’ôl et d’y trouver quand même le Seigneur (Ps 139.8)? Trois considérations, en l’occurrence, plaident aussi en faveur d’une existence post mortem, certes réduite, fantomatique, on dirait une sous-vie, mais qui néanmoins se poursuit (cf. Ez 31-32; Es 14.4ss) avec une forme de conscience et de connaissance (Lv 19.31). https://larevuereformee.net/articlerr/n ... e-biblique
Auteur : prisca Date : 15 oct.21, 01:09 Message : Psaumes 49:15 Comme un troupeau, ils sont mis dans le séjour des morts, La mort en fait sa pâture; Et bientôt les hommes droits les foulent aux pieds, Leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure.
Les hommes foulant du pieds des gens qui descendent, comme un troupeau, dans le séjour des morts, mis en pâture de la mort, et qui deviennent laids, le séjour des morts étant leur demeure, sont des hommes qui sont redescendus revivre sur terre puisque les "hommes droits" les jaugent sachant qu'ils sont des pécheurs refoulés du Ciel car ils portent l'habit de prêtres, habit caractéristique de gens qui ressentent l'Appel au Sacerdoce envers lequel ils ne peuvent pas lutter car ils sont "ces eunuques dans le ventre de leur mère" revenus pour se racheter en ayant mille ans accordés pour cela.
Si les religieux avaient dit la vérité tout le monde aurait regardé "les prêtres catholiques" comme il se doit, à savoir en se disant "regardez les rachetés, et regardez alors qu'ils sont sensés se racheter ils osent encore pécher" et les hommes droits les piétinent, eux prêtres qui se croient beaux, en fait ils sont laids lorsqu'ils s'adonnent encore une fois au péché, comme la truie qui se vautre de nouveau dans le bourbier, ou comme le chien qui remange son vomi.
Le séjour des morts étant la terre.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.21, 01:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.21, 10:08
Les hommes sont des animaux, donc logiquement, oui !
Pour un athée oui. Mais tu viens de perdre tous les croyants qui pensent que l'homme est autre chose.
Merci donc pour cette réponse qui m'aide énormément.
MLP a écrit :Ca prouve que tu n'as rien compris ! Si Adam est anéanti, en quoi est-il puni, puisque de toute façon, il ne saura pas qu'il a été anéanti ! Le principe d'une punition, c'est d'être conscient de la punition, sinon elle ne sert à rien.
Alors dis moi la différence entre la mort et la seconde mort, le lac de feu, car il faut bien qu'il y ait une différence .
Pierre en a parlé :
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
De toute évidence, en disant que Dieu ne veut pas qu'un seul soit détruit, Pierre fait référence à la seconde mort, le cadre de cette déclaration étant catastrophique et se sitaunt à la fin du monde.
Ainsi, il s'agit de la seconde mort, la destruction, l'anéantissement. C'est le mot grec ἀπόλλυμι qui est rendu par "détruit";
Il signifie : détruire démolir entièrement, abolir, mettre en ruine
1 Cor 1:19 nous permet de bien comprendre le sens de ce mot : Aussi est-il écrit: Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Ca me semble clair. Détruire c'est anéantir.
Quelle est donc la différence entre la première mort et la seconde ?
En fait, c'est tout simple, c'est écrit noir sur blanc. Dans un cas comme dans l'autre on est mort. Ce n'est donc pas la notion de "mort" qui fait la différence.
Or c'est à ce niveau là que l'apostasie a corrompu le sens de la bible en disant qu'en fait, avec la première mort, on n'est pas mort vraiment, mais que ça ne concerne que seulement le corps.
Seulement, qui a déjà lu cette phrase dans la bible : tu es poussière et tu retourneras à la poussière mais tu ne seras pas mort car ton esprit ira souffrir en enfer pour un bon bout de temps ..
Il me semble bien que Dieu avait prévenu : si tu en manges, tu mourras !
Seulement qui a dit comme vous ? : tu ne mourras pas ! Dieu vous ment ! Cherchez bien !
Si donc la différence n'est pas d'être mort, quelle est donc la vraie différence ? C'est pas très compliqué.
Où avez vous lu dans la bible qu'on pouvait ressusciter de la seconde mort ? Nulle part ! Même Satan sera jeté dans la seconde mort ou lac de feu selon Rév 20. La seconde mort est donc la mort définitive ou, comme le suggère le mot grec qui lui est associé, l'anéantissement, la destruction.
Si l'âme était immortelle, il serait impossible de la détruire et jamais Pierre n'aurait utilisé ce mot là, très explicite, qui ne souffre d'aucune interprétation qui rendrait la sentence plus douce.
Regardez comment les démons l'utilisent an Marc 1:24 : Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous détruire (apollumi). Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
Vous voyez bien que même les démons savent qu'ils peuvent être détruits. Il est où leur corps physique pour que vous puissiez nous dire qu'ils ne parlaient que du corps de chair ?
Ainsi, la différence entre la première et la seconde mort réside tout simplement dans le fait que la seconde mort nait d'un jugement de Dieu. Dans les faits, c'est la même mort, la même absence de vie, plus de pensées, plus de projets, pas même la possibilité de rendre un culte à Dieu. La même mort qu'un animal car le même esprit.
Si l'on dit que la première mort est un sommeil, c'est par rapport à la seconde mort dont personne ne se relève.
Vous ne comprenez pas la métaphore qui n'a pas à être prise au sens littéral puisque c'est une métaphore, il n'y a donc pas de dortoirs dans le schéol, mais au sens métaphorique, on peut dire qu'une mort de laquelle on peut revenir est une forme de sommeil.
MLP a écrit :Les animaux meurent, et ils n'ont pas l'air de s'en plaindre. L'ho[/color]mme meurt, et alors pourquoi s'en plaindrait-il puisqu'il ne saura même pas qu'il est mort. Alors en quoi est-il puni ? Si il n'a plus aucun souvenir de quoi que ce soit, en quoi c'est une punition ?
Pour que ce soit une punition, il faut qu'il soit conscient qu'il a perdu quelque chose. Donc, il faut qu'il puisse se dire : « c'était mieux avant quand j'étais vivant sur terre ». Si il est anéanti, alors ça n'a aucune importance, puisqu'il l'ignore.
Imagine, que ta femme t'en veux, et se dit : « je vais le tromper pour le punir ». Mais toi tu ignores qu'elle te trompe. En quoi es tu puni ? En rien ! Ca ne sert à rien si tu n'es pas conscient de ce que tu subis.
C'est curieux ta volonté d'utiliser la souffrance pour punir. Tu n'arrêtes pas de nous dire que tu n'aimes pas le Dieu de l'AT à cause des punitions qu'il a données à des humains, et à côté de cela tu considères que Dieu devrait faire souffrir ceux qu'il voudrait punir.
Avec ton exemple, il suffit que ta femme te dise: je vais te tromper. Pas la peine de tenir la bougie ce jour là pour que cela te fasse mal.
Regarde le cas d'Adam. Dieu lui dit d'abord : tu ne dois pas faire ceci ou cela sinon tu mourras. et puis quand le péché a été commis, il lui dit : "Comme tu as péché, voilà ce qui va t'arriver, tu vas mourir ".
A quoi servirait de l'endormir puisqu'on parle de sommeil, car dans ce cas, le mort ne saura même plus qu'il est mort.
Ainsi, ton explication n'a aucun sens et te rend un peu bizarre car avec tes envies de faire souffrir les gens, tu t'éloignes du christianisme .
MLP a écrit :Dieu parle à Adam. Adam est vivant, et donc, il n'y a pas de distinction à faire. En revanche, lorsqu'Adam sera mort, son esprit se souviendra de la punition. Sinon, encore une fois, ça n'a aucun intérêt de punir quelqu'un qui ignore qu'il subit une punition.
Seulement tu dis que l'esprit est en sommeil.
Auteur : prisca Date : 15 oct.21, 01:34 Message : La première mort est lorsqu'une humanité passe en Jugement, les pécheurs ne sont pas admis à la Vie et ils revivent à la mort en retournant sur terre où D.IEU fait d'eux des Sacrificateurs, à charge pour eux de se rendre "justes" en ayant mille ans octroyés pour cela.
Le fait qu'ils repartent du Ciel pour retourner sur terre pour y être des prêtres, ils meurent une fois puisqu'ils repartent vers la mort au lieu de rester à la Vie au Ciel.
Si maintenant dans l'humanité où ils sont venus revivre appelés au Sacerdoce par D.IEU, appel auquel ils ne peuvent pas résister et ils entrent dans les ordres où toute leur vie doit être voué à D.IEU dans le respect de Sa Parole, si maintenant donc en tant que prêtres eux morts une fois ils pèchent alors que D.IEU leur donne non seulement la foi gratuitement et leur donne la Vérité sur la Bible dans leur esprit car inspirés, ils pèchent donc en gardant la Vérité captive et en disant du mensonge à la place, en faisant comme Coeur de Loi le dit acte de rebélion envers D.IEU en faisant passer le faux pour du vrai, encore une fois ils retourneront à la mort au lieu d'aller à la Vie au Ciel, et cette seconde fois constitue "la seconde mort" ; la seconde mort étant donc de revivre sur une terre mais pas cette fois ci pour y être des prêtres, mais des gens lambda revenus peupler "nouvelle terre" en commençant par la préhistoire.
Les prêtres tous sans exception qu'ils soient diacres évêques cardinaux papes y iront mais ceux qui invoquent le Nom de D.IEU cependant seront sauvés.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 01:38 Message : Traductions dans la Segond 1910 dormir, s'endormir, être mort, mourir
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
ce qui fait dormir, mettre à dormir, s'endormir
métaphore
calmer, tranquille, silencieux
tomber endormi, s'endormir
mourir
1 Thés 4:13
Auteur : RT2 Date : 15 oct.21, 02:22 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 04:24
Mais il n'est pas dit dans le texte qu'il a été forcé ou que c'était contre sa volonté, il dit simplement qu'il a été dérangé. La Bible en Français Courant traduit "Samuel lui demanda: «Pourquoi as-tu troublé mon repos? Pourquoi m'as-tu fait appeler?» "
D'autre part, une prophétie a été donnée à Saül, alors, si ce n'est pas Samuel qui a parlé, qui a prophétisé ? Un démon ?
Ben voilà, vous avez la réponse. Comment une personne qui ne sait plus rien, n'a plus aucune pensée, donc son sommeil n'est pas comparable à un coma profond pourrait être réveillée ? Pour être réveillé il faudrait qu'il soit vivant quelque part, car on sait tous qu'il ne sert à rien de réveiller un cadavre ou alors vous avez trop vu de films sur la créature inventée Frankestein.
Vous êtes certain d'avoir été TJ dans le passé à moins que cela ne fut dans une vie antérieure ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 oct.21, 05:36 Message :
RT2 a écrit : 15 oct.21, 02:22
Ben voilà, vous avez la réponse. Comment une personne qui ne sait plus rien, n'a plus aucune pensée, donc son sommeil n'est pas comparable à un coma profond pourrait être réveillée ?
Le problème c'est que vous n'en n'avez rien à faire de ce qui est écrit !
Vous jugez ce qui est écrit selon vos croyances.
Si on lit de manière naturelle la Bible, on voit que le narrateur dit que c'est Samuel qui monte du shéol, c'est tout !
Ce n'est pas une parabole, ce n'est pas un texte poétique, une métaphore, non, c'est un récit.
Vous avez choisi de ne pas croire ce que dit clairement 1 Samuel, c'est votre droit mais ne venez pas dire que vous suivez la Bible.
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres. Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent. Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente, car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui. Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore dans ce texte, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré.
Nous lions :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Nous avons un indice capital ici. La solution espérée pour éviter la mort consiste à ce que quelqu'un paie une rançon qui aurait pour effet qu'un humain ne meurt pas. Il ne s'agit pas d'espérer une vie au ciel, mais d'éviter la tombe, preuve que la vie éternelle sur terre était le projet initial.
Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.(...) Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Nous retrouvons ici l'analyse de l'Ecclésiaste 3 lorsqu'il dit qu'homme et animaux ont une même mort, un même esprit.
Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira.
Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.
Une fois encore, comme avec Paul, la bible nous explique l'espérance des écrivains de l'AT sans faire la moindre allusion à une âme ou même un esprit qui survivrait. Ce qui fait peur, c'est la tombe, la mort, ce qui pourrait l'éviter, c'est le rachat de notre vie , ce qui peut libérer de la tombe, c'est Dieu qui nous saisirait.
Dieu est donc perçu comme celui qui ferait échapper de la mort alors que les doctrines d'une survie après la mort placent les morts justes dans un monde idyllique, un paradis comme avec le brigand ou dans le sein d'Abraham.
Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.
Quand Jésus ressuscite Lazare, il montre qu'il développe la même analyse de la mort.
Comment comprendre son geste. Sachons pour commencer que Jésus, lui, sait avec exactitude ce qui était arrivé à Lazare et où il était. On ne peut pas imaginer que Jésus allait traiter son ami en fonction d'une croyance que lui, Jésus, savait être fausse.
Si donc Jésus veut que Lazare revienne à la vie, c'est qu'il sait que son ami sera bien mieux vivant que mort.
En d'autres termes, pour jésus, un homme vivant est mieux que le même homme mort.
Vous allez me dire que c'est évident. Pas pour tout le monde car pour ceux qui croient à une survie heureuse de l'âme ou de l'esprit, ce qui a du arriver à Lazare après sa mort était de loin plus heureux que ce que sa vie d'homme pouvait lui offrir.
En d'autres termes, si Jésus était conscient que l'esprit de Lazare se trouvait bien au chaud et dans une béatitude extraordinaire au ciel, pour quelle raison l'a t'il fait revenir sur terre . Vous imaginez la tête de lazare, arrivé au ciel, dans le paradis et à qui on dit : allez hop ! tu y retournes !.
Jésus a fait ce qu'il considérait être le mieux pour Lazare. Or, être un homme vivant sur terre était une situation que Jésus considérait comme bien plus heureuse qu'être le même homme mort. Jésus ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là.
Auteur : Estrabolio Date : 15 oct.21, 08:19 Message : Encore une fois, pour les juifs du second temple, la destination du commun des gens bien, c'était le shéol, un endroit obscur où on attendait une éventuelle résurrection. Certains étaient là à jamais et parmi ceux là certains souffraient. Enfin, une toute petite partie, l'élite des justes, ceux qui étaient les meilleurs d'entre les meilleurs avaient droit à l'attente lumineuse du sein d'Abraham.
Ce sein d'Abraham n'était pas au ciel à l'époque de Jésus, il était une partie du monde des morts, séparé des autres mondes par un gouffre.
On retrouve dans la parabole de Jésus un parallèle exact avec le livre d'Enoch.
Apparemment, à partir de la destruction de 70, les rabbins ont placé le Sein d'Abraham au ciel.
Donc, le shéol où est allé Lazare pour les gens de l'époque, c'est cet endroit sombre où on attend sans rien pouvoir faire à part implorer Dieu, la résurrection.
Autant dire qu'en sortir pour revenir ne serait ce que quelques années, c'était une bénédiction dans l'idée juive de l'époque.
Le problème d'Agécanonix c'est, encore une fois, qu'il parle de l'immortalité de l'âme, d'un paradis céleste, notions totalement étrangères aux juifs contemporains du Christ !
C'est Jésus qui va parler de vie au ciel, c'est Jésus qui apportera l'espoir de ce type de résurrection !
Encore une fois, comme le répète d'ailleurs Homère, il y a une révélation progressive tout au long de la Bible de l'espérance et au départ, l'espérance est uniquement de vivre une belle vie, bien remplie et mourir rassasié de jours. Quand on est rassasié, on n'en demande pas plus, l'expression est très claire.
Ce qui est paradoxal, c'est que les Témoins de Jéhovah ne comprennent pas qu'il y a eu une compréhension progressive de ce sujet sur des siècles alors qu'eux ont connu ce genre d'évolutions radicales sur quelques années !
Pensez par exemple qu'à l'origine du mouvement, ils pensaient tous aller au ciel à leur mort avant de finalement croire que l'immense majorité d'entre eux vivraient éternellement sur terre.
Auteur : Pollux Date : 15 oct.21, 08:33 Message :
Estrabolio a écrit : 12 oct.21, 23:41
Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
On peut même voir dans ce texte que l'esprit de Jonas ne se trouve plus dans le poisson mais dans une fosse au fond de la mer:
Jonas 2
5 Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6 Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 oct.21, 15:58 Message :
Agecanonix a écrit :Pour un athée oui. Mais tu viens de perdre tous les croyants qui pensent que l'homme est autre chose.
A mon avis, tu dois être le seul croyant à penser que l'homme est un minéral ou un végétal.
Ajouté 7 heures 2 minutes 7 secondes après :
Agecanonix a écrit :Alors dis moi la différence entre la mort et la seconde mort, le lac de feu, car il faut bien qu'il y ait une différence .
La mort, c'est la première. Et la seconde mort, c'est la seconde. Que l'on soit obligé de t'expliquer ça est absurde.
Mais une question : pourquoi le diable, le faux prophète et la bête sauvage sont tourmentés à tout jamais si il s'agit d'une destruction ? Peut-on tourmenter à tout jamais le néant ?
Auteur : prisca Date : 15 oct.21, 19:48 Message : Si vous êtes chrétiens, vous croyez en la Résurrection des morts et comment vous expliquez que vous mêmes, morts (décédés) lorsque vous décèderez donc, vous ressusciterez lorsque c'est le moment, alors que vous serez de poussière ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 oct.21, 20:03 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 15 oct.21, 07:36 Jésus ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là.
Agécanonix vient de se perdre aux yeux des chrétiens car aucun chrétien au monde ne peut accepter une telle énormité !
Dire que Jésus "ne croyait pas" est une négation totale de la divinité de Jésus, est une négation totale de ce qu'est Jésus pour les vrais chrétiens !
Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Voila la différence entre un jéhoviste et un chrétien !
Pour exprimer cette pensée, un chrétien aurait dit "Jésus sait que Lazare n'était pas dans un paradis au ciel" et, évidemment, un chrétien sait que Jésus est le premier à aller au ciel donc il ne croit pas que Lazare était au ciel à ce moment là pas plus qu'un juif de l'époque de Jésus ne croyait que Lazare était au ciel.
C'est une méthode classique employée par beaucoup de croyants : mentir sur la croyance des autres pour mettre en avant la sienne.... pitoyable.
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres. Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent. Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente, car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui. Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore dans ce texte, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré.
(c'est moi qui souligne)
Non, c'est vrai ? Alors la mort fait paître réellement ses invités ?
Moi qui suis paysan, je sais qu'on ne peut faire paître que des animaux vivants puisque faire paître c'est faire manger des animaux au paturage !
Donc puisque, comme l'affirme Agécanonix il n'y a aucune métaphore dans ce texte, alors cela veut dire que les morts continuent une forme de vie végétative sous terre !
Attention, je ne fait que suivre ce que dit Agécanonix
Bon week end à tous
Auteur : prisca Date : 15 oct.21, 20:16 Message :
Estrabolio a écrit : 15 oct.21, 20:03
à agecanonix
Je pense qu'aucun chrétien au monde ne peut accepter une telle énormité !
Dire que Jésus "ne croyait pas" est une négation totale de la divinité de Jésus, est une négation totale de ce qu'est Jésus pour les vrais chrétiens !
Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Voila la différence entre un jéhoviste et un chrétien !
Bravo pour ce que tu dis en relevant ce blasphème indigne d'un Chrétien, mais dommage que tu renies Christ Estrabolio en affichant ton athéisme en grandes pompes.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.21, 00:59 Message :
Estra a écrit :Non Monsieur, pour un chrétien Jésus ne "croit " pas, il sait !
Non mossieurs, Jésus ne sait pas tout: « Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.
Psaume 49.
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres. Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés.
Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent. Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe.
La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira. N’aie pas peur parce qu’un homme devient riche, parce que la splendeur de sa maison augmente, car, à sa mort, il ne pourra rien emporter ; sa splendeur ne descendra pas avec lui. Pendant sa vie, il se félicite lui-même. (On te loue quand tu prospères.) Mais, finalement, il rejoint la génération de ses ancêtres. Ils ne reverront jamais la lumière. Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Première remarque : aucune métaphore concernant le vivant ou le mort, pas même la notion de sommeil, il est du début à la fin en mode direct, et il décrit la mort et ses conséquences au premier degré. Seule exception (merci Estra), une personnification de la mort.
Nous lions :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Nous avons un indice capital ici. La solution espérée pour éviter la mort consiste à ce que quelqu'un paie une rançon qui aurait pour effet qu'un humain ne meurt pas. Il ne s'agit pas d'espérer une vie au ciel, mais d'éviter la tombe, preuve que la vie éternelle sur terre était le projet initial.
Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.(...) Même s’il est honoré, un homme qui ne comprend pas cela ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent.
Nous retrouvons ici l'analyse de l'Ecclésiaste 3 lorsqu'il dit qu'homme et animaux ont une même mort, un même esprit.
Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira.
Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.
Une fois encore, comme avec Paul, la bible nous explique l'espérance des écrivains de l'AT sans faire la moindre allusion à une âme ou même un esprit qui survivrait. Ce qui fait peur, c'est la tombe, la mort, ce qui pourrait l'éviter, c'est le rachat de notre vie , ce qui peut libérer de la tombe, c'est Dieu qui nous saisirait.
Dieu est donc perçu comme celui qui ferait échapper de la mort alors que les doctrines d'une survie après la mort placent les morts justes dans un monde idyllique, un paradis comme avec le brigand ou dans le sein d'Abraham.
Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.21, 03:06 Message :
Agecanonix a écrit :Dans ce texte la mort fait peur, la solution est de ne pas y aller ou d'en être saisi par Dieu. Rien à voir avec une survie dans un paradis au ciel.
A l'époque, il n'est pas question de paradis au ciel. Il est question d'une vie sans activité dans le schéol. D'ailleurs, le concept hébreux n'est pas différent des concepts mésopotamiens de l'époque.
a écrit :Parmi les différents aspects que la mort peut revêtir, les Mésopotamiens retiennent son caractère inévitable : « il s’en va vers son destin » ou « son destin l’a saisi ». Le mort laisse son cadavre derrière lui et part vers les Enfers, sous la forme d’un Etemmu (ou fantôme). À l'entrée des Enfers, l’Etemmu ne subit pas de jugement. Exception faite des rois et des princes, le sort des morts est le même pour tous : vivre une existence morne, insipide et sans affection dans l’Ershetu. Cependant, l'esprit du mort peut être rappelé parmi les vivants désireux de lui poser des questions ou d'intercéder auprès des dieux.
C'est exactement ce que l'on retrouve dans l'Ecclésiaste. Pas de projet, pas de désir, rien ne se passe dans le schéol. Et l'épisode de Samuel confirme que l'esprit du mort peut-être rappelé parmi les vivants.
Agecanonix a écrit :Nous retrouvons ici l'espérance de la résurrection déjà exprimée par les fils de Coré bien longtemps avant la venue de Jésus.
Sauf qu'on ne peut ramener à la vie le néant. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part. Le mort n'a donc pas été anéanti, sinon comment reviendrait-il à la vie ?
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
est en corrélation avec :
Ecclésiates 3- 16
J'ai encore vu sous le soleil qu'au lieu établi pour juger il y a de la méchanceté, et qu'au lieu établi pour la justice il y a de la méchanceté. 17 J'ai dit en mon coeur : Dieu jugera le juste et le méchant; car il y a là un temps pour toute chose et pour toute oeuvre. 18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?
"la bête" ne fait pas référence à l'animal mais au méchant, "la bête" étant le bouc (le diable) pour comprendre que : que l'on soit saint ou diable on décède.
Il faut se saisir de la syntaxe qui est métaphorique mais vous n'en tenez pratiquement jamais compte.
Les hommes méchants sont "des bêtes" car déshumanisés par leur comportement méchant et "la bête" (l'homme méchant, le bouc, le satan) il meurt tout comme meurent les hommes saints.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.21, 03:47 Message : Vous partez sur un postula invérifiable. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part
C'est un concept matériel qui ne concerne que le matériel.
Que savons nous si ce que Dieu retient (mémoire) d'un individu reste vivant puisqu'il s'agit d'un élément non physique.
Regardez les animaux dont la bible dit qu'ils ont un même esprit que les humains. Elle dit aussi que les animaux sont des âmes.
Donc aucune différence, l'Ecclésiaste a donc raison.
La cause du retour à la vie vient donc de Dieu et n'est pas spécifique aux humains. Dieu pourrait ressusciter un animal s'il le voulait.
Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel qui n'a pas besoin de rester en vie si Dieu en a besoin pour ressusciter quelqu'un.
je conçois la mort comme la fin de la vie psychique, sentimentale, spirituelle au moment de la mort du corps, Dieu se chargeant de conserver sans vie toutes les données immatérielles et spirituelles d'un individu. La vie n'est pas indispensable pour préserver ces éléments là, Dieu peut les conserver en lui d'une façon ou d'une autre. Nous appelons cela la mémoire de Dieu et cette mémoire peut se traduire comme la mémoire d'un ordinateur.
Creusons cet exemple: votre ordinateur va vous lâcher, vous faites rapidement une sauvegarde que vous stockez sur un disque dur faisant partie d'un super ordinateur. Les données s'y trouvent, stockées mais inertes: elles ne changeront plus et rien ne viendra s'y ajouter. Elles sont là, c'est tout.
Vous choisissez d'acheter un nouvel ordinateur (corps humains ou esprit) et vous voulez qu'il se comporte avec les données de celui qui vous a lâché. Vous faites donc revenir la sauvegarde dans ce nouvel ordinateur.
A ce moment là, vos données vont à nouveau reprendre vie, inter agir, progresser, ce qu'elles faisaient avant la "mort" de l'ordinateur d'origine.
Seulement pas besoin que ces données soient vivantes. Pensez au film Hynernatus. Le héros du film était mort, vraiment mort et il revient à la vie en étant pleinement lui. C'est un exemple bien sur, pour vous aider à conceptualiser.
C'est ainsi que vous ressuscitez. Ce n'est pas le corps qui ressuscite, c'est un nouveau corps, mais la mémoire de ce que vous étiez spirituellement, sentimentalement et intellectuellement qui refonctionne après avoir été inerte. D'où l'idée du sommeil.
Vos erreurs viennent que vous pensez que la résurrection ne peut concerner que le corps matériel. S'il n'y avait que des corps matériels vous auriez raison, mais pour les oints, un autre corps les attend.
Quand à la seconde mort c'est quand Dieu détruit la sauvegarde. La résurrection devient impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.21, 03:52 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, il s'agit de la seconde mort, la destruction, l'anéantissement. C'est le mot grec ἀπόλλυμι qui est rendu par "détruit";
Il signifie : détruire démolir entièrement, abolir, mettre en ruine
Ca me semble clair. Détruire c'est anéantir.
Ca peut aussi être « tuer », tout simplement.
(Matthieu 22:7) “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.
(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.
Si on suit ta logique, le prophète aura été anéanti.
Agecanonix a écrit :La seconde mort est donc la mort définitive ou, comme le suggère le mot grec qui lui est associé, l'anéantissement, la destruction.
Donc, selon toi, le prophète qui a été anéanti serait mort définitivement et ne ressuscitera pas ?
(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”
Crois tu que quelqu'un ait le pouvoir d'anéantir une âme ?
Mon avis, c'est que tu n'as pas réfléchi, car « apollumi » a le sens de tuer, et pas nécessairement d'anéantir.
Auteur : prisca Date : 16 oct.21, 04:03 Message :
7 Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ecclésiaste 09.
Profite de la vie, D.IEU aime que tu profites de la vie.
Purifie toi.
Profite de la vie, aime ta femme.
Sois toujours cet égoiste.
C'est ton dû de profiter du soleil, de la vie, de tout ce que D.IEU t'offre gratuitement.
Continue à vivre égoistement.
Organise ta vie, gagne ton argent, constitue toi un petit pécule.
Toi l'égoiste qui ne pense qu'à lui.
Tout ce qui peut te rendre heureux, te réjouir, de donner du plaisir, fais le toi l'égoiste.
Profite bien de la terre, de la vie, des plaisirs car là où tu vas te rendre, "la terre" tu vas recommencer une vie décousue à profiter de la vie, de ta femme, de ton argent, de ton confort, tu ne construiras rien, tu ne bâtiras pas une âme forte avec ton égoisme forcené, tu ne seras pas un sage car tu ne sauras pas philosopher, ni un scientifique car tu te contentes d'une vie de petits plaisirs pour te contenter, tu ne seras pas sublimé car tu vas recommencer à ne regarder que ton nombril, durant tous ces jours de ta vie de vanité, toi l'égoiste qui ne prend pas plaisir à t'instruire pour gagner en connaissance qui pourrait te faire sortir du séjour des morts, la terre de tous tes vices.
C'est dit avec poésie mais c'est lourd en poids sur nos consciences d'hommes égoistes qui ne sont que vanité.
C'est dit avec ironie.
A noter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.21, 04:32 Message :
Agecanonix a écrit :Vous partez sur un postula invérifiable. Ce qui est ramené à la vie existe donc forcément quelque part
C'est un concept matériel qui ne concerne que le matériel.
Ah bon ? Donc, pour toi, ça signifie que l'on ne peut revenir à la vie que matériellement. Voilà qui est intéressant ! Toi qui n'arrêtes pas de faire croire qu'il peut y avoir une résurrection en esprit, ce qui veut dire, sans aucune notion matérielle. Je ne vois donc pas en quoi il s'agirait d'un concept matériel qui ne concerne que le matériel.
Ce qui n'existe pas n'existe pas, et on ne peut pas ramener à la vie quelque chose qui n'existe pas. C'est une simple logique !
Agecanonix a écrit :Que savons nous si ce que Dieu retient (mémoire) d'un individu reste vivant puisqu'il s'agit d'un élément non physique.
Ca c'est un postulat invérifiable !
Agecanonix a écrit :Regardez les animaux dont la bible dit qu'ils ont un même esprit que les humains. Elle dit aussi que les animaux sont des âmes.
Et ? Pourquoi l'esprit des animaux ne survivrait pas comme celui des humains ?
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel qui n'a pas besoin de rester en vie si Dieu en a besoin pour ressusciter quelqu'un.
C'est pourtant toi qui disais que tout ça résidait dans le corps. Dans ce cas, plus de corps, plus de pensées, de souvenirs, de sentiments.
Mais comment sais tu de quoi Dieu a besoin pour ressusciter quelqu'un ? Si ces souvenirs, ces sentiments, ces pensées résident quelque part, c'est qu'elles n'ont pas été anéantis. Donc, que l'humain, bien que mort, existe toujours quelque part.
Au final, tu te contredis toi même.
Agecanonix a écrit :je conçois la mort comme la fin de la vie psychique, sentimentale, spirituelle au moment de la mort du corps, Dieu se chargeant de conserver sans vie toutes les données immatérielles et spirituelles d'un individu. La vie n'est pas indispensable pour préserver ces éléments là, Dieu peut les conserver en lui d'une façon ou d'une autre. Nous appelons cela la mémoire de Dieu et cette mémoire peut se traduire comme la mémoire d'un ordinateur.
Le simple fait de dire que Dieu conserve ces données dans sa mémoire, signifie encore une fois, que l'humain n'a pas été anéanti, puisque ce qui fait l'humain selon toi, « ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. ». Donc, tant que ça existe, il n'y a pas d'anéantissement.
Pire ! Aucun homme ne serait jamais détruit, puisqu'il est impensable que Dieu oublie qu'un humain a existé, et donc oublie « ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées ». Si Dieu peut oublier, alors c'est qu'il n'est pas Dieu. Un humain physique peut oublier, car sa mémoire est un réseau de neurones, avec ses défauts. Mais comment Dieu pourrait-il oublier ?
Agecanonix a écrit :Seulement pas besoin que ces données soient vivantes.
Mais des données ne sont ni vivantes, ni mortes, elles sont. Ou elles existent, ou elles n'existent pas. Donc, ton exemple n'a aucun sens.
Agecanonix a écrit :C'est ainsi que vous ressuscitez. Ce n'est pas le corps qui ressuscite, c'est un nouveau corps, mais la mémoire de ce que vous étiez spirituellement, sentimentalement et intellectuellement qui refonctionne après avoir été inerte. D'où l'idée du sommeil.
Dans ce cas, l'humain ne meurt jamais, puisque qu'il existe toujours « spirituellement, sentimentalement et intellectuellement ». C'est toi même qui a affirmé que ce qui faisait l'humain, ce n'était pas le corps, mais « ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées ». Je te cite :
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un humain, ce sont ses souvenirs, ses sentiments, ses pensées. et tout cela est de l'ordre de l'immatériel
Donc, tu confirmes que la vraie nature de l'homme est immatérielle, et non matérielle. Donc, même si le corps meurt, l'humain continue d'exister.
Ton erreur, c'est que tu crois qu'il existe une notion de vie et de mort pour un esprit. Or, ça n'existe pas. La mort existe pour ce qui est physique, matériel. Ce qui est physique, est animé (de vie, donc d'esprit de vie) ou pas. Mais pour un esprit, cette notion est inexistence. Il n'y a pas d'esprit animé d'esprit de vie ou pas. Un esprit EST ou N'EST PAS. C'est tout !
Donc, quand tu affirmes que la nature de l'humain est immatérielle, tu confirmes que l'humain est un esprit, puisque même selon Paul, ce qui n'est pas physique est spirituel (= esprit).
Agecanonix a écrit :Quand à la seconde mort c'est quand Dieu détruit la sauvegarde. La résurrection devient impossible.
Si quelque chose devient impossible à Dieu, alors ce n'est plus Dieu. Et comment Dieu pourrait détruire sa propre mémoire ? Il s'auto-mutilerait ? Dieu pourrait oublier ce qu'il a oublié ? C'est un paradoxe ! Ca n'a pas de sens !
A mon avis, tu t'es mis dans un sacré pétrin, maintenant que tu as affirmé devant tout le monde que l'humain était de nature immatérielle !
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.21, 07:07 Message : Bien, je vois que comme d'habitude MLP n'a rien compris.
Nous pensons que ce n'est pas pour rien que la mort est comparée à un sommeil et que divers écrivains bibliques comme Salomon expliquent que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Or un homme qui ne peut plus faire ça, c'est un homme mort.
La question qui se pose est de savoir comment Dieu va ressusciter les morts.
Les uns pensent qu'il va remettre dans un corps une partie consciente du mort qui aurait été conservé après sa mort.
Seulement, la conscience n'est pas possible quand la bible dit que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Il faut donc chercher ailleurs et autrement car la piste d'un esprit ou d'un âme ayant survécus est impossible .
Ce qui fait un individu n'est absolument pas son corps. C'est son intellect. La preuve se trouve dans le fait que Jésus était au ciel à l'origine et qu'il est devenu un homme, tout en restant l'individu "Jésus".
Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.
Cette copie de données n'est pas une forme de vie pour autant, elle est immatérielle et peut se définir comme une partie de la mémoire de Dieu qui a été dédiée à chaque mort.
Pour répondre à MLP, on peut revenir à la vie spirituellement aussi, c'est le cas de Jésus dont Paul a dit qu'il était devenu un esprit en 1 Cor 15.
MLP a écrit :Ce qui n'existe pas n'existe pas, et on ne peut pas ramener à la vie quelque chose qui n'existe pas.
Il faut un support à la vie, mais ce support n'est pas la vie. Comme les données d'une carte mémoire spirituelle, ce qui a fait un individu peut être conservé par Dieu et ré implanté dans un autre corps, physique ou spirituel.
Ce n'est donc pas quelque chose qui n'existe pas, mais qui n'est pas vivante. Ce sont des sortes de données. C'est là qu'il faut comprendre la notion de sommeil. Les données de la carte mémoire sont mises en sommeil, elles n'agissent plus car elles ont besoin d'un corps pour être actives, d'un corps humain ou spirituel.
C'est comme ça que je le conçois bien imparfaitement.
MLP a écrit :Si quelque chose devient impossible à Dieu, alors ce n'est plus Dieu. Et comment Dieu pourrait détruire sa propre mémoire ? Il s'auto-mutilerait ? Dieu pourrait oublier ce qu'il a oublié ? C'est un paradoxe ! Ca n'a pas de sens !
Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.
....
agecanonix,
Inutile de geler la mémoire des humains, souviens toi, Jésus a marché sur l'eau sans que l'eau elle n'ait subi quelque transformation pour supporter son poids, donc croies s'il te plait au Pouvoir divin s'il te plait. Merci.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 07:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.21, 07:07
Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Ce qu'agecanonix veut, Dieu le veut ...
Auteur : prisca Date : 16 oct.21, 08:08 Message :
Pollux a écrit : 16 oct.21, 07:27
Ce qu'agecanonix veut, Dieu le veut ...
Note Pollux qu'il y a du mieux toutefois.
Avant agecanonix disait que D.IEU détruisait les pécheurs, aujourd'hui il dit le contraire.
Il dit que D.IEU décide de ne pas ressusciter le condamné à la seconde mort mais que ce condamné à mort qui est damné pour l'éternité n'est pas oublié par D.IEU.
Il y a donc du mieux dans sa manière de voir les choses.
Demain il dira que le condamné à la seconde mort sera un repenti que D.IEU Miséricordieux pardonnera et il aura raison de le dire car c'est vrai car D.IEU veut que tout le monde soit sauvé.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.21, 11:26 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.21, 07:07
Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.21, 16:28 Message :
Agecanonix a écrit :Nous pensons que ce n'est pas pour rien que la mort est comparée à un sommeil et que divers écrivains bibliques comme Salomon expliquent que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Il est évident que dans la vie morne des morts, il n'y a pas de pensées comme nous pouvons l'imaginer en tant que vivant.
Agecanonix a écrit :Or un homme qui ne peut plus faire ça, c'est un homme mort.
Quelle découverte dis donc !
Agecanonix a écrit :Seulement, la conscience n'est pas possible quand la bible dit que les morts ont perdu toute capacité à penser, imaginer, rendre un culte, se réjouir.
Oui, sur terre, c'est évident qu'ils ne peuvent plus faire tout ça. Et dans leur morne vie de mort, et bien il ne se passe pas grand chose. Ca ne signifie pas qu'ils n'existent plus. Si Samuel se manifeste, c'est bien parce qu'il est quelque part d'où on l'a sorti.
Agecanonix a écrit :Ce qui fait un individu n'est absolument pas son corps. C'est son intellect. La preuve se trouve dans le fait que Jésus était au ciel à l'origine et qu'il est devenu un homme, tout en restant l'individu "Jésus".
Intéressant, mais ça soulève une nouvelle contradiction. Quand Jésus est mort, selon toi, il a été anéanti. Il n'existait plus nulle part, même pas en esprit. Alors comment ce qui n'existe pas, fait pour être ramené à la vie ? Un souvenir ne peut pas être ramené à la vie. Ca n'a pas de sens ! Un souvenir ne meurt pas. Son intellect n'est pas non plus mort, vu que ce n'est pas quelque chose de tangible, de matériel. L'intellect, c'est un concept. C'est impalpable. Ca ne peut pas mourir, puisque ce n'est pas vivant.
Alors qu'est ce qui de Jésus a été ramené à la vie ?
Agecanonix a écrit :Nous pensons, pour simplifier, que Dieu a la possibilité de geler, après l'avoir récupéré, ce qu'il y a sur la carte mémoire des humains pour pouvoir ensuite réimplanter les données personnelles dans un corps humain ou spirituel à la résurrection.
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce que tu penses, mais ce que dit la Bible, et la Bible ne parle absolument pas de cela.
Agecanonix a écrit :Pour répondre à MLP, on peut revenir à la vie spirituellement aussi, c'est le cas de Jésus dont Paul a dit qu'il était devenu un esprit en 1 Cor 15.
Mais Jésus n'a jamais parlé de relever son esprit ou je ne sais quoi, mais de relever le temple de son corps.
Agecanonix a écrit :Il faut un support à la vie, mais ce support n'est pas la vie. Comme les données d'une carte mémoire spirituelle, ce qui a fait un individu peut être conservé par Dieu et ré implanté dans un autre corps, physique ou spirituel.
On appelle ça "la réincarnation". Te voilà en train de rejoindre Prisca, en disant que Dieu procède à des réincarnations, et non plus à des résurrections.
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas quelque chose qui n'existe pas, mais qui n'est pas vivante. Ce sont des sortes de données. C'est là qu'il faut comprendre la notion de sommeil. Les données de la carte mémoire sont mises en sommeil, elles n'agissent plus car elles ont besoin d'un corps pour être actives, d'un corps humain ou spirituel.
C'est comme ça que je le conçois bien imparfaitement.
Mais ta conception n'a aucun intérêt. Ce qui nous intéresse, c'est ce que la Bible enseigne.
De plus, ça n'a aucun sens. On ne met pas des données en sommeil, et on ne réveille pas des données. Des données sont produites, traitées, analysées, utilisées, stockées, archivées mais jamais mises en sommeil, puisque ce ne sont que des informations. Tu n'as qu'à prendre une feuille de papier contenant des données, et essayer de les mettre en sommeil. Je suis curieux de savoir comment tu vas t'y prendre.
Agecanonix a écrit :Dieu ne détruit rien, il décide de ne plus ressusciter celui qui est condamné à la seconde mort. Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Encore une fois, sans intérêt, car ce n'est fondé sur rien de biblique. Tout le monde est capable d'inventer et de broder des concepts. D'ailleurs, les TJ passent leur temps à reprocher aux autres religions de le faire, mais n'ont manifestement pas honte de le faire quand ça les arrange.
Ajouté 11 minutes 44 secondes après :
RT2 a écrit :Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.
Merci d'avoir l'honnêteté de lui faire remarquer qu'il raconte n'importe quoi.
Auteur : Estrabolio Date : 16 oct.21, 22:36 Message : Bonjour à tous,
Cette conversation est intéressante parce qu'elle permet de bien mettre en valeur que beaucoup se servent de la Bible comme d'un supermarché, "ah ça, humm, j'en prends" "ah ça non, les autres aiment mais moi bof"....
Donc, pour ce sujet, on voit clairement que les Témoins de Jéhovah s'appuient essentiellement sur les paroles de l'Ecclésiaste et classent "métaphore" "poésie" "image" tout ce qui contredit leur vision des choses !
Je dis les Témoins de Jéhovah parce que c'est le sujet ici mais beaucoup d'autres font de même sur tel ou tel sujet.
Alors, pour en revenir aux Témoins de Jéhovah, le problème initial, à mon humble avis, c'est qu'ils considèrent tous les versets de la Bible comme ayant la même valeur or c'est une erreur, en effet, par exemple, "oeil pour oeil, dent pour dent" n'a qu'un intérêt historique pour le chrétien mais n'a plus de validité théologique.
Concernant la mort, la résurrection, on voit bien que l'on n'attend pas la même chose à l'époque des patriarches qu'à l'époque du second temple, c'est une réalité !
Par exemple, j'aimerai revenir une fois de plus sur un terme qui revient régulièrement au début de la Bible:
Job 42:17"Et Job mourut âgé et rassasié de jours."
Le terme rassasié est clair, quand on est rassasié, on ne veut plus rien d'autre, on a son comptant !
D'ailleurs, on en a une confirmation très parlante en Proverbes 25:16Si tu trouves du miel, n'en mange que ce qui te suffit, De peur que tu n'en sois rassasié et que tu ne le vomisses."
On voit bien là qu'il y a une notion de saturation, on ne peut plus en ajouter !
Or, comment Moïse aurait il pu dire que Job est mort "rassasié" de jours s'il croyait à la vie éternelle ?
Cela n'a aucun sens !
L'espoir des patriarches et des hébreux, c'était de vivre une belle vie, pleine, ce n'était pas la vie éternelle.
L'espérance a donc évolué au fil du temps et la vision de la mort également.
Le paradoxe c'est que, justement, les Témoins de Jéhovah prennent dans la partie la plus ancienne la vision de la mort mais, par contre, ne prennent pas dans cette partie la plus ancienne la vision de la vie c'est à dire longue mais sans espoir de vie éternelle....
Auteur : prisca Date : 16 oct.21, 23:15 Message : Déjà Estrabolio il faut se dire que tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas sorti de l'imaginaire ou imagination des personnes, comme Moise par exemple, comme si les gens de cette époque "croyait telle chose ou telle chose" car nous nous n'avons pas à être éduqués par des sentiments personnels de ces personnes là mais nous nous avons à être éduqués par la Vérité qui émane de D.IEU et qui passe par leur bouche à eux, Moise..Job...
Etre rassasié des jours passés sur terre cela signifie "avoir assez vécu, avoir hâte de mourir" non pas "avoir envie de se suicider" mais "avoir assez vécu car il arrive un moment à ces personnes là d'avoir non pas tout connu mais appris suffisamment pour "s'ennuyer" avec leurs proches" qui eux, en matière de science spirituelle n'en sont pas au niveau des gens comme Moise.... Job....
L'enseignement à en tirer est que des gens comme Moise... Job.... sont en état de sublimation qui les rend "au dessus des autres" et les futilités des autres les ennuient, ils aimeraient bien partir, mourir c'est "partir un peu".... changer de vie leur donnerait l'occasion de voir autre chose, dans une autre chair, un autre lieu, avec une autre famille......
Ils croient à la Vie Eternelle bien sûr, ils y croient avec force, mais ils savent que le Jour du Jugement est loin encore, très loin..... Donc ils ont comme une envie que le temps passe et pour cela, en changeant de chair, ils savent que le temps passera plus vite car ce qui est nouveau, sous le soleil, a l'odeur de la nouveauté ce qui rend un coeur vaillant pour faire des choses nouvelles.
Auteur : Estrabolio Date : 16 oct.21, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.21, 07:07Mais dans des milliards d'années il se souviendra toujours de celui qu'il a condamné. Mais en même temps, il saura pourquoi il l'a condamné et continuera de valider sa décision parfaite.
Ah en voila une bonne nouvelle, alors dans des milliards d'années, Dieu se souviendra encore de moi tout en se souvenant qu'Il m'a condamné.....
C'est un peu comme moi, si, dans deux ans je me souvenais de la noix que j'ai laissée sous le noyer parce qu'elle était mauvaise et que je me disais "mais j'ai bien fait, elle était mauvaise"..... eh bien non, la noix que j'ai jetée, je n'y pense plus, c'est logique.
Se souvenir de quelque chose qu'on doit oublier..... je ne vois pas trop l'intérêt, mais je ne suis ni Dieu, ni Agécanonix ce qui est une bonne nouvelle dans les deux cas
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 00:21 Message : je reprends mon explication car beaucoup s'y perdent.
Ecclésiaste n'est pas le seul écrivain à affirmer que la mort est un cul de sac qui n'offre aucune espérance à l'humain.
Paul écrira en 1 Cor 15 : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.
Analysez bien cette affirmation . En l'absence de possibilité de ressusciter, un chrétien n'aurait plus d'espoir d'une autre vie.
Cela oblige tout le monde à penser qu'après la mort il n'y pas de vie..
Voyez maintenant la pensée de l'Ecclésiaste :
mais les morts ne savent rien (...) leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Le psaume 115 confirme :
Les morts ne louent pas Jah, ni aucun de ceux qui descendent dans le silence de la mort.
Idem pour le psaume 146
L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Isaie 38 suit la même logique.
Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité
Ecclésiaste 9 ajoute.
En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
Je reprends donc la conclusion de Paul : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.
Paul a également écrit :
Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?
Triste constat de la part de Paul.
Il apparaît que la mort est considérée par l'apôtre comme une catastrophe, une impasse. L'impossibilité du retour à la vie par la résurrection crée, selon Paul, un tel problème de stagnation dans la mort qu'il va ensuite écrire :
Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Tout est dans ce texte : Paul y explique qu'il renoncerait à faire le bien si la résurrection s'avérait impossible.
Paul ne dit pas qu'il serait athée dans ce cas, mais qu'il estimerait que faire le bien ne changerait absolument rien à ce qu'il deviendrait au final : un mort incapable de revivre.
Voilà qui prouve que Paul ne pensait pas du tout que nos bonnes actions changeaient quoi que ce soit à ce que nous deviendrions dans la mort. C'est à la résurrection que les choses se feraient. Or sans résurrection plus aucun espoir, dit Paul.
Plus la peine, selon lui, de s'échiner à faire le bien, la récompense disparaissait avec l'impossibilité de ressusciter.
Cette déclaration s'inscrit parfaitement dans le constat trouvé en Ecclésiaste et qui place les conséquences de la mort d'un humain à la même hauteur que ce qui attend les animaux. Aucun espoir.
Or lisez bien Paul, il ne dit pas autre chose : sans la résurrection, nous resterons morts, nos bonnes actions ne serviront à rien, et la seule vie que nous aurons espérée sera celle qui s'achèvera à notre mort.
Donc ni vie, ni récompense, ni espoir dans la mort. Ces 3 éléments ne sont possibles que grâce à la résurrection laquelle sort les morts de leur état d'inaction physique, mentale et spirituelle.
Où trouvons nous l'idée d'une survie de l'âme ou de l'esprit chez Paul dans 1 cor 15. Elle est impossible car elle annulerait toute sa démonstration.
Un exemple : si vous dites que vous êtes enfermé dans une pièce et que c'est impossible d'en sortir, alors que vous savez qu'il existe une sortie connue de tous, alors vous passez pour un menteur.
Quand Paul dit qu'il ne sert à rien de faire de bien, d'espérer en une autre vie si la résurrection est impossible, alors vous n'imaginez pas qu'il croit en la survie de l'âme dans le sein d'Abraham, et donc en excellente compagnie qui vous assure un bel avenir ..
Paul avait sans doute lu l'Ecclésiaste et compris la réalité de son message. Il le reproduit ici.
Paul a également écrit une explication à destination des Thessaloniciens.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
L'élément le plus important pour comprendre l'enseignement de Paul relatif à la mort, c'est déjà d'analyser la question à laquelle il voulait répondre.
La voici: De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance.
La question n'est pas : que deviendront nos frères déjà morts, ou comment reviendront ils à la résurrection ?
La question est : vous vous affligez pour eux, je vais vous dire ce qui se passera pour eux.
Et Paul ne va aborder que la question de la résurrection future. Rien sur ce qu'étaient devenus, à leur mort, et donc au moment où il écrit, tous ces chrétiens fidèles.
Je vous prends un exemple : votre frère est incarcéré dans une prison (c'est la mort). Vous vous affligez pour lui. Quelqu'un comme Paul s'en rend compte et comme réponse il vous dit : il sortira de prison (la résurrection).
Et là vous êtes obligés de faire ce constat : pour Paul, il ne se passe rien en prison, ou pour notre exemple, dans la mort.
Si Paul avait considéré que ces morts étaient bien au chaud dans le sein d'Abraham, vous pensez qu'il aurait oublié de le signaler. C'est comme répondre, dans mon exemple, en oubliant de dire que votre frère est en liberté surveillée, pas tout à fait libre, mais dans une condition plutôt favorable.
Paul ne croit pas en la survie après la mort, il zappe complètement cette possibilité alors qu'elle aurait largement rassurée ses auditeurs sans même avoir besoin, dans l'absolue, de parler d'une résurrection future.
Paul écrira en 1 Cor 15 : Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités (...) c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ.
Analysez bien cette affirmation . En l'absence de possibilité de ressusciter, un chrétien n'aurait plus d'espoir d'une autre vie.
Cela oblige tout le monde à penser qu'après la mort il n'y pas de vie..
Eminemment faux.
Pour les gens qui raisonnent.
Paul dit :
► certains d'entre vous ne croient pas en la résurrection des morts.
► à ce compte là pourquoi vous insistez pour porter le titre "chrétiens" si vous ne croyez pas à la résurrection des morts.
► car vous portez le titre "chrétiens" car vous croyez en la mort et la résurrection de Jésus
► Mais si vous dites que vous ne croyez pas en la résurrection des morts, ne dites pas, par conséquent "Jésus est mort est résussuscité"
► Car en disant que les morts ne ressuscitent pas c'est comme si vous disiez que Jésus n'est pas mort et ressuscité
► Et si vous dites que Jésus est mort et non ressuscité, votre foi en Christ est morte
► Et si votre foi en Christ est morte, vous êtes "des morts en Christ".
Si tu peux profiter aussi pour comprendre ce que sont "des morts en Christ" (des non chrétiens donc).
Et de là profites donc pour comprendre que "les morts en Christ" qui ressuscitent les premiers (Thessaloniciens) sont "des non chrétiens" et des "non chrétiens" sont des pécheurs, et ils ressuscitent pour le Jugement ces injustes, lequel leur dira qu'il faudra qu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs donc cela change tout de ta doctrine TJ..... les 144 000 etc..... heureux et saints.... oui ils sont heureux les non chrétiens, D.IEU Miséricordieux leur accorde une chance de Salut en revivant sur une terre pour se racheter en ministres du culte chrétien, et ils sont "saints" puisque D.IEU les a pardonnés. .......... etc.... et de fil en aiguille tu peux retrouver le Chemin, la Vérité qui mènent au Ciel.... ne me remercie pas.... c'est normal pour un chrétien d'aider son prochain...
Et si MLP et Estrabolio par la même occasion pouvaient faire changer leur profil en mettant "Chrétiens"..... ça serait bien, au moins ils ont une chance de Salut en reconnaissant Christ.....
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.21, 16:28
Merci d'avoir l'honnêteté de lui faire remarquer qu'il raconte n'importe quoi.
uniquement sur le point auquel j'ai réagi. Être effacé du livre des vivants ça veut dire quoi ? Jésus a bien déclaré que Jéhovah est le Dieu des vivants et des morts, donc la résurrection des justes et des injustes. Mais pour celui qui a été effacé du livre des vivants...Dieu va s'en souvenir des milliards d'années ou pour l'éternité ? D'où ma réflexion à agé.
Ma réflexion n'invalide en rien vos remarques ni ne les justifient.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 01:15 Message :
Agecanonix a écrit :Donc ni vie, ni récompense, ni espoir dans la mort. Ces 3 éléments ne sont possibles que grâce à la résurrection laquelle sort les morts de leur état d'inaction physique, mentale et spirituelle.
Mais c'est exactement ce que l'on explique. Dans la vie morne des morts, il ne se passe rien d'intéressant. Le problème, c'est affirmer l'anéantissement des morts qui n'existe pas dans la bible, sinon comment Samuel aurait pu revenir ?
Agecanonix a écrit :Où trouvons nous l'idée d'une survie de l'âme ou de l'esprit chez Paul dans 1 cor 15. Elle est impossible car elle annulerait toute sa démonstration.
Pas du tout ! A aucun moment Paul ne parle d'anéantissement concernant les morts.
Agecanonix a écrit :Quand Paul dit qu'il ne sert à rien de faire de bien, d'espérer en une autre vie si la résurrection est impossible, alors vous n'imaginez pas qu'il croit en la survie de l'âme dans le sein d'Abraham, et donc en excellente compagnie qui vous assure un bel avenir ..
Ouh là ! Le sein d'Abraham est un lieu pour les justes. Il n'est pas question de "bel avenir", de vie paradisiaque ou de je ne sais quoi. On est toujours dans le schéol, là où il ne se passe pas grand chose.
Agecanonix a écrit :Paul avait sans doute lu l'Ecclésiaste et compris la réalité de son message.
Et Paul avait sans doute lu que Samuel était revenu du Schéol pour prophétiser. Il savait donc que les morts n'étaient pas anéantis.
________________
Quelle est la différence entre la mort dans le schéol, et la résurrection ? Dans les mythologies antiques, les humains à leur mort finissent dans un royaume souterrain (Enfer, Shéol..., peu importe !). Le ciel est toujours réservé aux dieux (ou à dieu). Il n'est pas pour les humains. Or, que vient enseigner Jésus ? Qu'au lieu de rester dans le schéol, les humains qui auront été dignes pourront rejoindre Dieu au ciel, dans un royaume qu'il appelle "royaume des cieux". Ce royaume des cieux est bien différent, car on peut y vivre une vie normale, en jouissant de tous les plaisirs.
A aucun moment, la Bible ne parle de l'anéantissement des morts. D'ailleurs, Agecanonix a échoué lamentablement à tenter d'utiliser le mot "détruire" pour prouver sa théorie, puisque j'ai démontré qu'il s'agissant essentiellement de "tuer". C'est simplement, qu'avant, l'esprit était cantonné au monde souterrain et à une vie morne, et qu'avec la résurrection, il peut accéder au royaume des cieux.
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.
Voilà ce qu'apporte la résurrection promise par Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 01:28 Message : Apparemment tu n'as pas tout lu mon message.
Comme le reproduire ou le réexpliquer ne servirait à rien, je considère que tu es incapable d'y répondre..
je renvois le lecteur à mon message précédent et aux impasses qui te font peur.
Une seule question: c'est quoi la mort ? Quand sait on que quelqu'un est mort ? Pensez à cette réponse : quand ses pensées ont péri !
Relisez ma réponse précédente, vous trouverez les textes qui le prouvent..
Ajouté 6 minutes 3 secondes après :
RT2 a écrit : 16 oct.21, 11:26
Là c'est vraiment n'importe quoi. Désolé.
Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.
Le livre de vie est évidemment une métaphore. Dieu n'a pas besoin d'écrire des noms dans un livre pour se souvenir des hommes justes qu'il veut sauver.
Et Dieu, qui connaît le nom de toutes les planètes de l'Univers, se souviendra d'Adam, de Caïn , de Judas comme de l'histoire ancienne . Il n'oubliera rien. Ce serait une faiblesse en plus..
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:30 Message : Bonjour agé, j'ai fait une erreur Jéhovah est le Dieu des vivants et non des morts. ça m'a vraiment étonné que tu puisses avoir pensé que Dieu se souviendrait de tous les morts après que tout soit rétabli. En fait ça m'a un peu choqué, comme si tu n'avais compris un aspect du vrai Dieu. Comme si Dieu allait intérieurement faire repentance pour l'éternité pour les morts qui relèvent de son action.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 01:28
Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.
Dieu a une mémoire infaillible c'est vrai mais ce qu'il a l'intention de faire dans le futur tu n'en sais absolument rien. Ce que tu cherches à faire en fait c'est tout décider à sa place.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:48 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.21, 01:42
Dieu a une mémoire infaillible c'est vrai mais ce qu'il a l'intention de faire dans le futur tu n'en sais absolument rien. Ce que tu cherches à faire en fait c'est de tout décider à sa place.
Ce n'est pas vrai. Les êtres humains devraient eux aussi avoir une mémoire infaillible, or ce n'est pas le cas. Et pourtant ils ne veulent que se rappeler que des jours heureux.
Certes Dieu a une mémoire infaillible mais il est capable d'effacer de sa mémoire que ce qui mauvais, en ce jour il endure cela, mais ce n'est pas pour l'éternité qu'il va l'endurer, c'est là que je suis en désaccord avec agé. Dieu serait-il aussi le Dieu des morts ?
Quant au futur, tu as le livre Révélation...
ps :agé je t'invite à mettre dans les ignorés Pollux
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 01:53 Message : Attention aux anachronismes !
Dans le judaïsme du second temple, on ne parle pas d'âme immortels, les esprits sont des esprits sont des démons ou des fantômes.
Soit on dit que la personne descend au Shéol, soit on parle des ombres et pas d'âmes ou d'esprits au Shéol !
D'autre part, quelle est la vison du Shéol où sont censés aller le commun des mortels ? Un endroit obscur où les morts restent inactifs.
Sans résurrection, ils restent là à tout jamais !
Ce que dit Paul est dont totalement compatible avec cette vision du Shéol car s'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a pas de porte de sortie, c'est un monde sans espoir, une salle d'attente où personne ne vient jamais vous chercher !
Donc, si c'est le cas, il vaut mieux profiter à fond de la vie avant de se retrouver à la cave à jamais !
Comme cela a déjà été dit sur ce fil, quelle crainte à avoir de ne plus exister ? Par contre se retrouver prisonnier dans le noir pour l'éternité, là, il y a vraiment de quoi broyer du noir (ha, ha)
Encore une fois, il faut se méfier, pour les juifs le Shéol n'est pas une libération, un lieu de délices etc., c'est une prison où on ne peut qu'appeler vers Dieu.
C'est cette idée qu'on retrouve en Job, en Jonas et dans la parabole de Jésus sur l'homme riche et Lazare, c'est encore cette idée qu'on retrouve en Apocalypse 6 :9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"
(ici on retrouve le concept d'âmes mais nous sommes au début du 2ème siècle de notre ère dans un écrit en grec)
Les juifs du second temple considéraient que c'était aussi cette idée avec le sang d'Abel qui criait vers Dieu.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 01:56 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:48
Certes Dieu a une mémoire infaillible mais il est capable d'effacer de sa mémoire que ce qui mauvais, en ce jour il endure cela, mais ce n'est pas pour l'éternité qu'il va l'endurer, c'est là que je suis en désaccord avec agé. Dieu serait-il aussi le Dieu des morts ?
Ce que Dieu est capable de faire et ce qu'il a l'intention de faire ça fait deux. Arrêtez de vous prendre pour des prophètes; vous n'avez jamais rien réussi à prédire de valable depuis plus de cent ans.
a écrit :Quant au futur, tu as le livre Révélation...
Qui a donné lieu a des centaines d'interprétations différentes depuis qu'il existe.
a écrit :ps :agé je t'invite à mettre dans les ignorés Pollux
Attitude de croyant intégriste: quand ça pique les yeux il vaux mieux ignorer ...
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 02:04 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 01:28Je persiste et signe. Dieu a une mémoire infaillible. Tu crois qu'il oubliera Satan ? Et pourtant Satan subira le même sort que ses soutiens.
Où est-il dit dans la Bible que Dieu n'oubliera jamais Satan ? Nulle part !
Dans la Bible, que Dieu se souvienne de quelqu'un est une bénédiction.
Dire donc que Dieu n'oubliera jamais Satan est une attaque contre la Bible !
D'autre part, c'est totalement illogique en prenant la thèse des TJ, en effet, si Satan est détruit à jamais, se souvenir de lui c'est juste lui rendre hommage !
Bref, on est à l'opposé du texte biblique....
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 02:08 Message : Après trois psaumes d’actions de grâces, se rapportant à des délivrances nationales, voici un psaume philosophique, où nous trouvons le croyant en face de la grande énigme de la vie : le problème du succès du mal, du bonheur du méchant, Nous n’assistons pas ici, comme au Psaume 73, à l’ébranlement de sa foi. ; la crise est surmontée, quoique d’une manière un peu différente de ce que nous avons vu au Psaume 37. Ce dernier psaume montrait ce qu’a d’éphémère déjà ici-bas la prospérité du méchant, ce qu’a de durable le bonheur du juste. Ici, c’est le sépulcre, le Schéol, qui donne au psalmiste la solution qui le rassure. Le méchant y disparaît, sans que rien puisse l’en racheter : le juste a foi en Dieu, qui saura l’en délivrer. La destruction du méchant est la pensée dominante du psaume, auquel elle fournit un lugubre refrain (versets 13 et 21). La foi à la délivrance du juste apparaît, sur ce fond sombre, comme un éclair rapide (verset 16).
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 02:25 Message : Un petit point d'étape.
Estra et moi ne parlons pas de la même chose et donc nos arguments ne se répondent pas.
Estra ne croit plus en Dieu, pour lui Jésus est donc simplement un homme et tous ses disciples des menteurs car pour avoir inventé la résurrection de Jésus il faut avoir menti. Et oui !
Que voulez vous que je réponde à ça.
De mon côté, Jésus est le fils de Dieu, il n'a pas besoin de savoir ce que pensaient les judaïsant de son époque, il est venu pour condamner ce monde juif ayant détourné le culte d'origine.
Paul a été témoin du fait que Jésus avait été ressuscité. il connaît parfaitement la bible et donc le livre de l'Ecclésiaste aussi.
Et quand il dit que la mort une impasse, c'est qu'elle est une impasse à la vie. Or une mort où l'on n'est pas mort, c'est un peu bizarre, non ?
Une mort où la pensée, les sentiments, les souvenirs et même le culte sont impossibles. Telles sont les caractéristique de cette mort dans la Genèse, l'Ecclésiaste, les psaumes, Esaïe et d'autres, même dans le NT.
Les réflexions de Paul en 1 Cor 15 sont un enseignement chrétien, certainement pas un enseignement pharisien.
Or, vous l'avez lu, Paul n'appelle pas "vie" ce que serait la mort sans la résurrection. Dans ce cas là la seule vie serait celle qui précède la mort.
On peut tourner le sujet dans tous les sens mais quand il n'y a vie qu'avant la mort et qu'après la résurrection, il n'y a pas vie entre les deux. Et oui comme 2 et 2 font 4.
Si donc vous êtes athées et souhaitez à tout prix le rester, suivez Estra, c'est votre homme.
Si vous êtes croyants et si vous pensez que Jésus n'avait pas besoin des pharisiens pour trouver ce qu'il devait croire, je suis votre homme.
Mais ni Estra ni moi ne pourront argumenter efficacement l'un contre l'autre sur la bible puisque Estra la considère comme un livre ordinaire alors que je la considère comme la parole de Dieu.
Je vais donc zapper un peu les arguments de Estra tant qu'il laissera entendre que les premiers chrétiens étaient des affabulateurs. Je pense que c'est assez logique, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 02:27 Message :
Agecanonix a écrit :Une seule question: c'est quoi la mort ? Quand sait on que quelqu'un est mort ? Pensez à cette réponse : quand ses pensées ont péri !
Il est bien connu que tu as un appareil à mesurer le périssement des pensées !
Tu n'as toujours pas compris que dans le schéol, les morts ont une activité limitée, voire pas d'activité du tout. C'est tout ce que dit Ecclésiaste, ce que tu traduis par un anéantissement dont la bible ne parle jamais.
Tu nous a même expliqué que Dieu allait procéder à des réincarnations. Et que des données pouvaient être mises en sommeil. Bref ! Rien de ce que tu racontes n'a de sens !
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Agecanonix a écrit :Estra ne croit plus en Dieu, pour lui Jésus est donc simplement un homme et tous ses disciples des menteurs car pour avoir inventé la résurrection de Jésus il faut avoir menti. Et oui !
Et voilà le point goodwin d'Agecanonix ! Dès qu'il est coincé, il parle de ses interlocuteurs athées, comme si être athée empêchait de réfléchir, et être croyant autorisait toute sorte d'invention.
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 02:28 Message : Ah tiens, ça faisait un moment le coup de "je parle pas aux athées"...
Agécanonix
Vous n'avez aucune forme de respect pour la Bible !
Votre commentaire sur Satan le prouve !
Montrez nous dans la Bible où est il dit que Dieu se souviendra éternellement de Satan et des méchants ?
C'est une hérésie totalement contraire au message biblique.
Du début à la fin de la Bible, le souvenir de Dieu est pour les gens biens pas pour les mauvais.
Ah, j'ai oublié de préciser l'autre jour, que non, même avec un Alzheimer au dernier stade (ce que je ne me souhaite pas non plus) je ne redeviendrais pas TJ puisque la religion de ma jeunesse, c'est le catholicisme !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 02:32 Message :
Agecanonix a écrit :On peut tourner le sujet dans tous les sens mais quand il n'y a vie qu'avant la mort et qu'après la résurrection, il n'y a pas vie entre les deux.
Agecanonix est incapable de comprendre qu'on ne parle de vie et de mort que pour ce qui est physique, matériel. Donc, un esprit vivant, ou un esprit mort, ça n'existe pas. Un esprit, ça existe ou ça n'existe pas. Un point c'est tout ! Donc, quand un homme est mort, on parle forcément de son corps. Son esprit n'a rien à voir là dedans. Il peut donc demeurer dans le royaume des morts, jusqu'à ce qu'on l'en sorte, ou comme Samuel, en le faisant remonter temporairement, ou alors, par la résurrection, pour se retrouver dans le royaume des cieux.
La Bible ne dit pas autre chose. Le reste c'est de l'enfumage made in WT.
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
(Marc 12:25) En effet, quand ils ressuscitent d’entre les morts, les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans les cieux.
Auteur : prisca Date : 17 oct.21, 02:35 Message : Tout le monde est passé au peigne fin et c'est pour l'éternité que D.IEU se souvient du moindre des détails qui ont fait de chacun de nous des bons ou des mauvais.
2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
3 C'est pourquoi tout ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits.
4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.
7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.
8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;
9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Luc 12
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 04:06 Message : Pas de réponse à Estra. Hors sujet et trop agressif. Trop stupide aussi comme si Dieu pouvait oublier le passé.
MLP
Dès lors où un esprit, comme tous les anges, a eu un commencement, alors il peut disparaître.
Il n'existe rien que Dieu ne pourrait pas détruire. Seul Dieu est fait d'une nature indestructible, sans commencement et sans fin, tout le reste a vu le jour à un moment donné, ce qui fait qu'à l'instant d'avant, ce qui existe n'existait pas.
Or, ce qui à un moment donné n'existait pas, peut, à tout moment, ne plus exister puisque son absence ne conditionne pas la vie du reste du monde. Seul Dieu échappe à cette vérité puisque tout vient de lui.
Auteur : prisca Date : 17 oct.21, 04:30 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 04:06
Pas de réponse à Estra. Hors sujet et trop agressif.
MLP
Dès lors où un esprit, comme tous les anges, a eu un commencement, alors il peut disparaître.
Il n'existe rien que Dieu ne pourrait pas détruire.
Galates 5:17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
Comme nous ne faisons pas ce que nous voudrions puisque nous sommes dans la chair donc sensibles aux agressions en répondant par de l'agressivité comme le font généralement les animaux qui se sentent menacés, puisque nous aussi nous sommes des animaux, des hommes chez qui l'esprit ne vivifie pas le corps à cause des péchés qu'ils font et qui les enferment dans l'esclavage ne sont pas pour autant condamnables car il leur manque juste la sublimation de leur être et c'est D.IEU qui effectue cette métamorphose, mais dès lors que ces gens sont passés en phase de pouvoir être réceptifs à la Parole de D.IEU et de s'y soumettre.
Par conséquent comme nous sommes tous faits de la même manière tous les hommes sont égaux mais différents car à des stades différents liés au temps généralement, certains ont passé le seuil de la réconciliation et d'autres pas, et personne n'est voué à disparaitre car tous les hommes ont toutes les chances de passer avec brio l'épreuve de leur sublimation personnelle, épreuve qui en soi n'en est pas une, il suffit juste de se laisser submerger par l'Amour de D.IEU qui en Père reconnaissant ses fils leur donne tout ce que leur coeur peut désirer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 05:32 Message :
Agecanonix a écrit :Dès lors où un esprit, comme tous les anges, a eu un commencement, alors il peut disparaître.
Il n'existe rien que Dieu ne pourrait pas détruire.
Et alors ? Tu n'as toujours pas compris qu'on ne peut pas faire revenir à la vie quelque chose qui n'existe pas ? C'est comme réparer quelque chose qui n'existe pas ! C'est juste insensé !
Si Jésus n'existait pas quand il est mort, comment a t-il pu revenir à la vie ?
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 06:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 05:32
Et alors ? Tu n'as toujours pas compris qu'on ne peut pas faire revenir à la vie quelque chose qui n'existe pas ? C'est comme réparer quelque chose qui n'existe pas ! C'est juste insensé !
Si Jésus n'existait pas quand il est mort, comment a t-il pu revenir à la vie ?
Ca s'appelle la résurrection !
Personne ne dit que rien n'existe, mais ce qui existe n'est pas vivant et n'est pas l'esprit et encore moins l'âme.
C'est ce que dit la bible.
Un exemple pour t'aider. Imagine un ordinateur avec son disque dur. L'ordinateur sans les programmes inscrits sur le disque dur ne démarrera même pas, il est mort. (c'est le corps)
Les programmes inscrits sur le disque dur sont inertes, sans vie, il leur faut un ordinateur pour être utiles.
Ces lignes de codes composant les programmes sont dans la tête du programmeur. (qui est Dieu)
Quand nous mourrons, l'ordinateur disparaît, c'est le corps. Les lignes de code rentrent dans la mémoire de Dieu, mais elles sont inertes et ne sont pas vivantes. A la résurrection Dieu fournit un nouveau support , corps physique ou spirituel, et réimplante le code dans ce nouveau corps. C'est évidemment un miracle qui fait que le ressuscité est bien la personne qui était morte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 06:34 Message :
Agecanonix a écrit :Personne ne dit que rien n'existe, mais ce qui existe n'est pas vivant et n'est pas l'esprit et encore moins l'âme.
C'est ce que dit la bible.
Encore une fois, la notion de vivant et de mort ne s'applique que pour ce qui est physique. L'esprit ne peut être ni vivant, ni mort. Ou il existe, ou il n'existe pas !
Dans la bible, il n'est nulle part écrit que l'esprit est anéanti. Par contre, on a la certitude que cet esprit existe. Puisque la Bible ne parle pas de l'anéantissement de cet esprit, alors c'est qu'il existe toujours.
Agecanonix a écrit :Imagine un ordinateur avec son disque dur. L'ordinateur sans les programmes inscrits sur le disque dur ne démarrera même pas, il est mort. (c'est le corps)
Encore une mauvais exemple. Il existe quantité d'ordinateurs appelés "client léger" qui fonctionne sans disque dur et qui démarre parfaitement.
Agecanonix a écrit :Quand nous mourrons, l'ordinateur disparaît, c'est le corps. Les lignes de code rentrent dans la mémoire de Dieu, mais elles sont inertes et ne sont pas vivantes.
Tu n'as toujours pas compris que des données ne sont ni vivantes, ni mortes. Les données sont immatériels. Seuls les supports des données sont matériels. Les lignes de code ne sont ni inertes, ni vivantes. Ce ne sont que des données.
Agecanonix a écrit :A la résurrection Dieu fournit un nouveau support , corps physique ou spirituel, et réimplante le code dans ce nouveau corps.
Ca ça s'appelle la réincarnation, et non la résurrection. J'ignorais que les TJ croyaient en la réincarnation.
RÉINCARNATION, subst. fém.
A. − MÉTAPHYS. [Notamment selon certaines relig. orient.] Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.
Dans ton explication, le « code » n'est rien d'autre que l'âme, que Dieu remet dans un autre corps.
Auteur : prisca Date : 17 oct.21, 06:46 Message : Déjà, est ce que vous TJ vous croyez à la résurrection des morts ?
Si à partir d'un cadavre sort un être en vie au Jour du Jugement, comment d'un homme de poussière de surcroit puisque je vous rappelle que vous ne croyez pas en la réincarnation, donc prenons Napoléon par exemple, lui a droit à la résurrection comme quiconque, et à l'heure où nous parlons il ne doit pas rester grand chose de lui à part son costume et de la poussière à l'intérieur.
Vous vous ne croyez pas que Napoléon ait pu revenir vivre sur terre pour être quelqu'un d'autre pour continuer à consolider sa foi, si au moins il avait la foi lorsqu'il était Napoléon, mais admettons que Napoléon n'avait pas la foi en D.IEU, il est mort et alors qu'advient il de lui ?
Il n'a pas cru en Jésus..... que lui arrive t il ?
Il ressuscite ou il ne ressuscite pas d'après vous ?
S'il ressuscite et qu'il est poussière il faut bien que de lui il subsiste "quelque chose" pour qu'un corps immortel soit construit.
Si nous disons que ce n'est pas "l'esprit de Napoléon" qui subsiste car au fond nous ne savons pas ce qui subsiste de Napoléon afin qu'il se redresse, ne disons pas "esprit" puisque rien dans la Bible ne nous le dit, mais disons "quelque chose" car ce dont nous sommes sûrs, si au moins nous sommes chrétiens, et donc que nous croyons à la résurrection des morts sinon si nous ne croyons pas à la résurrection des morts, nous sommes des pécheurs puisque nous ne croirions donc pas à la résurrection de Jésus............. bon donc nous croyons à la résurrection des morts et donc nous croyons qu'il subsiste du cadavre "quelque chose" qui fera en sorte que celui qui a vécu vivra, sous une autre forme, mais il vivra.
Napoléon c'est récent mais si nous parlions de Charlemagne ou de Néron tient lui qui était un fervent et farouche opposant à la chrétienté, dans les vies qui ont suivi, il s'est racheté, il a changé son fusil d'épaule et Néron aujourd'hui il est pompier à Marseille car le feu il a toujours aimé, avant il le mettait aujourd'hui il l'éteint, c'est justice.
Il faut bien donner sa chance à Néron !
Si vous croyez à la réincarnation, ce sont les tribulations, nous mourrons, et regardez Lazare, au bout de 4 jours durant lesquels il était mort, son corps sentait la putréfaction, qu'il n'a pas ressuscité, mais il a revécu, entier, sans séquelles.
Donc si vous croyez à la réincarnation si quand bien même il vous manque un bras ou une jambe perdus sous les décombres des tribulations vous serez reconstitués entier cf Lazare qui a revécu je le souligne encore, pas ressuscité, revécu alors que nous nous aurons un autre corps, d'une autre combinaison, une substance qui nous est inconnue.
Une personne lambda décède, le lendemain elle est un nouveau né, le nouveau né est là le Jour de la Résurrection, "son Moi" revit, c'est sa résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 06:34
Encore une fois, la notion de vivant et de mort ne s'applique que pour ce qui est physique. L'esprit ne peut être ni vivant, ni mort. Ou il existe, ou il n'existe pas !
Dans la bible, il n'est nulle part écrit que l'esprit est anéanti. Par contre, on a la certitude que cet esprit existe. Puisque la Bible ne parle pas de l'anéantissement de cet esprit, alors c'est qu'il existe toujours.
Quand la révélation explique que Satan subit la seconde mort, comment lis tu cette expression : seconde mort ?
Car moi, j'y vois le mot mort. Et Satan est bien un esprit, non ?
mlp a écrit :Encore une mauvais exemple. Il existe quantité d'ordinateurs appelés "client léger" qui fonctionne sans disque dur et qui démarre parfaitement.
Chacun a compris que tu ne réponds pas.
MLP a écrit :Tu n'as toujours pas compris que des données ne sont ni vivantes, ni mortes. Les données sont immatériels. Seuls les supports des données sont matériels. Les lignes de code ne sont ni inertes, ni vivantes. Ce ne sont que des données.
Et bien voilà !!!!!!! tu as enfin compris. Les données sont immatérielles et comme elles ne sont pas vivantes, comme tu le dis toi même, il n'y a rien qui survie à la mort.
Seulement ces données sont capables de faire revivre ton nouvel ordinateur si tu les codes sur son disque dur.
C'est pour cela que nous disons souvent que la mémoire de Dieu est la garante de la résurrection d'un chrétien fidèle.
MLP a écrit :Ca ça s'appelle la réincarnation, et non la résurrection. J'ignorais que les TJ croyaient en la réincarnation.
Relis toi bien, tu viens de dire que les données ne son pas vivantes. Ce n'est donc pas une réincarnation.
MLP a écrit :RÉINCARNATION, subst. fém.
A. − MÉTAPHYS. [Notamment selon certaines relig. orient.] Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.
Dans ton explication, le « code » n'est rien d'autre que l'âme, que Dieu remet dans un autre corps.
Désolé mais toi même tu as dis que les données ne sont pas vivantes...
je rappelle que la bible explique que l'âme est mortelle, que l'esprit est le même chez l'homme et chez l'animal, et que sans la résurrection tout espoir de vie future est perdu.
et oui !!
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.21, 08:38 Message : Tiens tiens homer puisque ce "Samuel" est le vrai Samuel selon toi comment se fait-il qu'il se trompe? En effet n'est-ce pas lui qui dit que Saul et ses fils vont mourir selon 1Samuel 28:19? Pourtant en lisant 2 Samuel 2:8, 1 Chro 8:33 tu découvres quoi? Donc les fils de Saul sont morts ou pas? Le "Samuel" du chapitre 28 serait-il devenue imprécis?
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 08:47 Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 08:38
Tiens tiens homer puisque ce "Samuel" est le vrai Samuel selon toi comment se fait-il qu'il se trompe? En effet n'est-ce pas lui qui dit que Saul et ses fils vont mourir selon 1Samuel 28:19? Pourtant en lisant 2 Samuel 2:8, 1 Chro 8:33 tu découvres quoi? Donc les fils de Saul sont morts ou pas? Le "Samuel" du chapitre 28 serait-il devenue imprécis?
Excellent ! Donc ce Samuel là a fait une fausse prophétie. Il a oublié un des fils de Saul.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 10:58 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.21, 01:56
Ce que Dieu est capable de faire et ce qu'il a l'intention de faire ça fait deux. Arrêtez de vous prendre pour des prophètes; vous n'avez jamais rien réussi à prédire de valable depuis plus de cent ans.
Mais je ne me prends pas pour un prophète, où ai-je déclaré que j'en étais un ? prisca fait le buzz de ce côté et elle n'a rien à voir en plus avec le Christianisme (C majuscule pour les lettres de noblesses).
Dieu quand il aura réglé la question ne vivra pas dans la peur que cela se reproduise si vous voulez qu'on parle de manière plus simple. Le Diable et Satan, les démons, le péché et donc la mort qui en découle, cela appartiendra au passé. Certes, Dieu ne l'aura pas oublié mais il n'aura aucune raison de s'en souvenir ou d'agir en ayant cette idée en tête dans tous ces agissements. Ce que l'être humain est incapable de faire, pour ne pas dire la société humaine tout simplement. Il a fournit les garanties à ce sujet. Après c'est une question d'avoir confiance ou pas dans ses paroles et sa personne donc sa personnalité, ce qu'il est réellement, qui il est; et donc aussi qui est son envoyé, c'est à dire son Fils unique engendré soit le Christ nommé Jésus.
Comprenez bien ceci, si Dieu a mis en place une pierre de touche, cela ne veut pas dire qu'il aura oublié cette période puisque cette même pierre de touche la lui rappelle, par contre rien dans ce qu'il fera et décidera sera dicté par la peur que cela se reproduise. Déjà qu'il agit sans peur en sachant que sa parole se réalisera pour arriver à ce qu'il a proclamé, avant même que cette pierre de touche ne soit pleinement établie, alors imaginez une fois qu'elle le sera.
J'espère vous avoir aider à comprendre un peu.
Ajouté 6 minutes 53 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 06:04 Un exemple pour t'aider. Imagine un ordinateur avec son disque dur. L'ordinateur sans les programmes inscrits sur le disque dur ne démarrera même pas, il est mort. (c'est le corps)
Les programmes inscrits sur le disque dur sont inertes, sans vie, il leur faut un ordinateur pour être utiles.
Ces lignes de codes composant les programmes sont dans la tête du programmeur. (qui est Dieu)
Laisse tomber, il va te parler du cloud ou de la réalité virtuelle, il est totalement déconnecté de la réalité.
Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 02:27 Il est bien connu que tu as un appareil à mesurer le périssement des pensées !
Tu n'as toujours pas compris que dans le schéol, les morts ont une activité limitée, voire pas d'activité du tout.
Donc on va partir sur l'idée qu'ils n'ont aucune activité, c'est une forme de nouveau coma profond en sorte. Et donc vous vous avez pu mesurer le temps du périssement des pensées, le temps entre l'activité et l'inactivité des pensées sur ces morts qui survivent à leurs corps morts ?
C'est presque amusant de voir votre idiotie s'étaler de la sorte, je vous assure, au moins ça me dit que tous les gens ne sont pas destinés à la destruction (Géhenne) ça doit être pour ça que la Bible parle de la résurrection des justes et des INJUSTES. A priori vous faites tout pour même vous exclure des injustes, mais bon c'est vous que ça regarde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 11:15 Message :
Agecanonix a écrit :Quand la révélation explique que Satan subit la seconde mort, comment lis tu cette expression : seconde mort ?
Où as tu lu que Satan subit la seconde mort ? Relis mieux !
(Apocalypse 20:10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Non seulement il n'est pas parlé de seconde mort les concernant (parce qu'il faudrait déjà qu'ils soient morts une première fois), mais en plus, ils seront tourmentés à tout jamais. Tourmenter le néant ? Pour qu'ils soient tourmentés à tout jamais, il faut bien qu'ils soient encore là.
Agecanonix a écrit :Car moi, j'y vois le mot mort. Et Satan est bien un esprit, non ?
Sauf qu'il est parlé de seconde mort pour les humains, et pas pour Satan. Je sais encore lire, contrairement à toi apparemment.
Agecanonix a écrit :Les données sont immatérielles et comme elles ne sont pas vivantes, comme tu le dis toi même, il n'y a rien qui survie à la mort.
Exactement ! C'est ce que je me tue à t'expliquer. L'esprit ne meurt pas. Il n'est pas anéanti. Donc, il continue d'exister.
Agecanonix a écrit :Seulement ces données sont capables de faire revivre ton nouvel ordinateur si tu les codes sur son disque dur.
C'est pour cela que nous disons souvent que la mémoire de Dieu est la garante de la résurrection d'un chrétien fidèle.
Sauf que c'est une invention, puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible. Ni Jésus, ni Paul ne parle de mémoire de Dieu dans ce processus.
Agecanonix a écrit :Relis toi bien, tu viens de dire que les données ne son pas vivantes. Ce n'est donc pas une réincarnation.
Bah si ! A partir du moment où tu remets un esprit qui appartient à quelqu'un dans un autre corps, ça s'appelle une réincarnation, et plus une résurrection.
Agecanonix a écrit :Désolé mais toi même tu as dis que les données ne sont pas vivantes...
C'est évident pour tout le monde quand même ! A moins que tu ais déjà vu des données mortes quelque part.
Agecanonix a écrit :je rappelle que la bible explique que l'âme est mortelle, que l'esprit est le même chez l'homme et chez l'animal, et que sans la résurrection tout espoir de vie future est perdu.
Exactement ! Ca signifie qu'il n'y a pas d'anéantissement, puisque si il y a résurrection, c'est que ce qui est ramené à la vie existe toujours. On ne peut pas faire revenir à la vie le néant.
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
philippe83 a écrit :puisque ce "Samuel" est le vrai Samuel selon toi comment se fait-il qu'il se trompe?
Tiens, tiens ! Puisque les TJ sont le vrai peuple de Dieu, comment se fait-il qu'ils se trompent eux aussi ?
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 12:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 11:15
Où as tu lu que Satan subit la seconde mort ? Relis mieux !
(Apocalypse 20:10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Non seulement il n'est pas parlé de seconde mort les concernant (parce qu'il faudrait déjà qu'ils soient morts une première fois), mais en plus, ils seront tourmentés à tout jamais. Tourmenter le néant ? Pour qu'ils soient tourmentés à tout jamais, il faut bien qu'ils soient encore là.
Ou comme dire que Dieu a préparé un feu pour le Diable et ses anges ? Tu penses que c'était quoi la pensée pour des gens simples, agriculteurs et autres à l'époque : qu'on survit à ça, qu'on est tourmenté ? Tiens prenons un autre exemple, les musulmans qui s'immolent par le feu, tu penses qu'il sont constamment tourmentés ? Donc l'idée est celle d'une destruction définitive, j'ajoute que cela n'appartient pas aux hommes un tel jugement.
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 11:15
Sauf qu'il est parlé de seconde mort pour les humains, et pas pour Satan. Je sais encore lire, contrairement à toi apparemment.
Si tu veux, mais le Diable ne marche pas avec des réincarnations...tiens ça la fout mal pour toi du coup.
Pour le reste, c'est juste de l'animosité gratuite de ta part envers les TJ.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 16:04 Message :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 01:53
Dans le judaïsme du second temple, on ne parle pas d'âme immortels, les esprits sont des esprits sont des démons ou des fantômes.
Soit on dit que la personne descend au Shéol, soit on parle des ombres et pas d'âmes ou d'esprits au Shéol !
D'autre part, quelle est la vison du Shéol où sont censés aller le commun des mortels ? Un endroit obscur où les morts restent inactifs.
Sans résurrection, ils restent là à tout jamais !
C'était normal de croire ça à cette époque puisque la révélation d'un Royaume céleste n'avait pas encore été faite. "Un temps pour chaque chose" comme dit l'Ecclésiaste. Des choses nouvelles révélées dans le NT ne trouvent aucune confirmation dans l'AT, de même que des choses annoncées dans l'Apocalypse ne se trouvent nulle part ailleurs. Les croyants ont souvent tendance a vouloir conclure à partir des plus anciens textes sans tenir compte des révélations faites plus tard, ce qui est évidemment une erreur.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 20:10 Message : Rev 20 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (...) Le lac de feu représente la deuxième mort
MLP. Satan est bel et bien condamné à la seconde mort.
Va falloir que tu changes d'explication. La mort peut toucher un esprit.
MLP a écrit :Exactement ! Ca signifie qu'il n'y a pas d'anéantissement, puisque si il y a résurrection, c'est que ce qui est ramené à la vie existe toujours. On ne peut pas faire revenir à la vie le néant.
La réponse est dans ta question. tu dis "ramener à la vie", c'est donc qu'avant de ramener à la vie, on est mort. Et oui, on ne ressuscite pas un vivant. Et donc, il n'y a pas de vie chez les morts.
Et à moins que tu considères que Dieu est le néant, et bien considère qu'il garde en lui ce qu'il faut pour ramener à la vie, seulement ce qui est conservé par Dieu n'est pas vivant.
Estra s'est acharné pour dire que la mémoire de Dieu ne sert qu'à se souvenir, pour les récompenser, des justes. Cette mémoire là oui. C'est donc qu'elle a un rôle à jouer pour redonner la vie.
Par contre, évidemment, Dieu n'oublie pas chaque instant de l'histoire humaine. C'est une autre forme de mémoire.
Je vais te dire comment je pense que ça peut se passer. Seulement c'est un simple opinion personnelle et elle n'engage pas les TJ. Ne viens pas dire le contraire après. Je n'y crois même pas, mais j'y ai réfléchi pour émettre une hypothèse.
Dieu est le créateur de la matière et de ce qui lui est associé, le temps. En dehors de la matière, les scientifiques te diront que le temps n'existe pas.
Dieu lui, n'est pas impacté par le temps. Il l'a créé mais ne le subit pas.
Imagine que le temps soit un très long couloir, comme un cylindre qui vient de très loin (création de la matière) jusqu'à l'infini...
Dieu lui se trouve extérieur à ce cylindre du temps, mais il peut se déplacer sans problème le long de ce cylindre pour observer et même intervenir, s'il le souhaite, à n'importe quel moment de l'histoire du monde.
Quand un homme meurt, Dieu n'a qu'à se souvenir du moment précis de cette mort et quand il veut ressusciter quelqu'un, il lui suffit de se déplacer le long du cylindre du temps , d'arriver au moment précis de la mort d'un individu pour récupérer ce qu'il a besoin de remettre dans un nouveau corps qu'il va recréer, après s'être déplacé, au moment qu'il choisira pour la résurrection.
Ainsi, rien ne survit, absolument rien et le ressuscité est bien l'individu qui est mort.
Une autre hypothèse est celle que j'ai présentée plus haut. Quand l'homme meurt, Dieu gèle tous les éléments mentaux, émotionnelles, mémoriels d'un individu, dans sa propre mémoire qui comporte la capacité de ne rien oublier et de pouvoir restituer ces éléments quand Dieu le souhaite.
Les scientifiques savent que ce qui fait notre mémoire est purement chimique, que des connections synaptiques créent des chemins de mémoire et qu'il suffirait de savoir les coder et les traduire pour conserver les souvenirs d'un individu.
Dieu, évidemment, en est capable et il sait réimplanter tout cela dans un corps physique ou spirituel.
C'est ce qu'il a fait pour Lazare dont le cerveau était détruit depuis plusieurs jours et qui pourtant a retrouvé, dans un corps rétabli dans sa fonctionnalité, toute sa mémoire et toutes ses émotions.
Que tu le veuilles ou non, la bible est très claire: l'âme meurt et l'esprit n'est pas personnalisé, c'est le même pour les humains et les animaux. Tout s'arrête à la mort, sentiments, projets, espoirs, culte, pensées, que ce soit pour les justes et les injustes. Et pourtant la résurrection est promise.
Voilà les données du problème et il faut faire avec. Que les juifs du premier siècle ait dévié de l'enseignement de la bible, ce n'est pas un scoop. Jésus a passé son temps à leur dire.
Par contre Jésus, qui savait, n'a jamais donné d'autre espoir que la résurrection, ce qui élimine toute survie heureuse de quoi que ce soit ailleurs. Même aux deux sœurs de Lazare, Jésus, qui pleurait, ne dira rien d'autre. Il les rassurera en disant que Lazare allait ressusciter.
Rien du genre : ah mais il est bien où il est, Dieu s'en occupe, etc...
Et surtout Paul qui considère comme une catastrophe, un échec, un désastre que de penser que la résurrection serait impossible et que ceux qui y auraient cru serait anéanti au final. Pas de plan B pour Paul, c'est la résurrection ou rien, et rien c'est rien..
Auteur : homere Date : 17 oct.21, 20:23 Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 08:38
Tiens tiens homer puisque ce "Samuel" est le vrai Samuel selon toi comment se fait-il qu'il se trompe? En effet n'est-ce pas lui qui dit que Saul et ses fils vont mourir selon 1Samuel 28:19? Pourtant en lisant 2 Samuel 2:8, 1 Chro 8:33 tu découvres quoi? Donc les fils de Saul sont morts ou pas? Le "Samuel" du chapitre 28 serait-il devenue imprécis?
philippe83,
Comme d'habitude vous confondez TOUT et vous vous désintéressé du sens du texte, la défense de votre doctrine vous aveugle.
Je ne crois pas en réalité du texte, c'est à dire en la capacité de faire revenir les morts, donc ce récit est une FABLE mais qui nous renseigne sur la croyance de(s) l'auteur(s) de cette histoire. Manifestement l'auteur croit qu'il est possible de faire revenir un mort du shéol ... Rien dans le texte ne nie ce fait, RIEN dans le texte n'indique que ce revenant (Samuel) serait un "démon". Maintenant que le texte recèle des incohérences, c'est souvent le cas dans les récits bibliques, par exemple le revenant Samuel avait annoncé que Saül devait mourir "demain" pourtant, si les événements des chapitres 1Sam.28-31 sont dans l'ordre chronologique, Saül n'est pas mort le jour suivant. Il est mort après trois jours de plus. Votre argument est un ECRAN de FUMEE qui vise a détourner notre attention sur le sens du récit de Samuel 28:3–25.
Vous ne cherchez (maladroitement) que la faille dans mon raisonnement en occultant la quasi totalité de mes arguments.
Auriez-vous l'amabilité de répondre à l'argument suivant :
Le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.
Dans I Samuel 28, 13, la nécromancienne d'Endor, pressée par Saül d'évoquer Samuel, mort peu de temps auparavant, décrit le fantôme du prophète comme un élohîm.
Un autre point resté sans réponse :
Par exemple, de nombreux textes de l'AT soulignent que les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).
Notes : Job 26:5
– ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Auteur : prisca Date : 17 oct.21, 21:02 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 20:10
Rev 20 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (...) Le lac de feu représente la deuxième mort
MLP. Satan est bel et bien condamné à la seconde mort.
Va falloir que tu changes d'explication. La mort peut toucher un esprit.
Le diable et ses anges sont "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas pour passer en Jugement Dernier au Ciel et pour revivre sur terre en ayant mille ans octroyés en tant que ministres du culte pour régner dans le domaine spirituel afin d'amener les gens à la foi en Christ.
cf
Apocalypse 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Non pas que ce sont des gens qui meurent mais ce sont des pécheurs car il faut considérer le mot "mort" pour dire "pécheurs ou morts spirituellement parlant" et non pas qu'ils doivent attendre mille ans pour mourir, mais eux, à la différences des autres pécheurs "les morts en Christ" (pécheurs) ils ne revivent pas jusqu'à ce que les mille ans soient un accomplissement pour les pécheurs qui en sortiront guéris du péché puisqu'en revêtant l'habit de prêtre et en recevant la Grâce Sacerdotale ils sont "des saints" sauf s'ils viennent à pécher en tant que "sauvés" et là ils meurent encore une fois, eux qui furent des "morts en Christ" une fois, ils sont encore "des morts en Christ" et c'est la seconde fois, ils retournent vivre sur terre au lieu d'aller à la Vie au Ciel, la seconde mort étant d'être des "morts spirituellement parlant" une seconde fois, et la sentence est de rester dans la terre du péché, le séjour des morts.
Ils ne revivent pas en étant des prêtres, une fois la chance leur a été donnée, la Grâce du Seigneur, mais ils revivent en étant des hommes et femmes lambdas eux qui peupleront les premiers une terre nouvellement créée, à la préhistoire donc, ils se retrouvent "nus" de tout enseignement, ils sont des hommes et des femmes primitifs alors qu'ils furent des gens civilisés lorsqu'ils étaient des prêtres.
C'est bien entendu ce qu'il se passera à "nos prêtres du Catholicisme" puisqu'ils ont donné la préférence au serpent, lequel est revenu sous les traits du pape François, lui est donc satan jeté dans l'étang de feu d'abord, à la seconde mort ensuite, "homme préhistorique" en devenir, et tous ses suppôts que sont les prêtres cardinaux évêques archevêques diacres etc.....
Rien n'est perdu pour eux, ils doivent se racheter de leurs fautes durant une humanité, sauf qu'à cause de leur comportement inacceptable dans notre humanité, ils auront une petite place au Ciel lorsqu'ils y iront du fait que nous savons qu'il y a des gens qui seront "les plus petits du Royaume" comme c'est le cas pour Jean le Baptiste qui a voulu faire du zèle en précédent Jésus pour sauver les hommes en les baptisant alors que Jésus n'avait même pas encore commencé son sermon pour dire aux Juifs à quoi sert le baptême.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 21:14 Message :
a écrit :Je ne crois pas en réalité du texte, c'est à dire en la capacité de faire revenir les morts, donc ce récit est une FABLE mais qui nous renseigne sur la croyance de(s) l'auteur(s) de cette histoire.
Vous dites que cela nous renseigne sur la croyance de l'auteur.
Cela peut tout aussi bien nous renseigner sur la croyance de l'acteur, Saul, trompé par le démon et non pas de l'auteur. Ce qui fait que l'ensemble du texte ne ferait que traduire ce que Saul a pensé, poussé par un démon (un dieu), qui se faisait passer pour Samuel, trompant la médium et le roi.
Je ne crois pas en réalité du texte, c'est à dire en la capacité de faire revenir les morts, donc ce récit est une FABLE
Par conséquent, en disant cela tu es donc athée alors pourquoi dis tu de toi que tu es croyant ?
1 Corinthiens 15
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 21:58 Message : Bonjour à tous,
Eh oui, les belles excuses d'Agécanonix : " je ne réponds pas parce que c'est un athée, je ne réponds pas parce que c'est un apostat, je ne réponds pas parce que trop agressif" tout ça pour ne pas dire la vérité : "je ne réponds pas parce que je ne peux pas".
En effet, j'ai demandé à Agécanonix de nous montrer où dans la Bible il est dit que Dieu se souvient des méchants et il ne le peut tout simplement pas parce que dans la Bible, le souvenir de Dieu est lié aux justes et pas aux méchants !
Alors on a eu une tentative de justification en disant que Dieu n'oublie rien parce qu'Il est parfait, eh oui mais, encore une fois, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible !
Hébreux 8:12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
Jérémie 31:34Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Ézéchiel 18:22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Ézéchiel 33:16Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; s'il pratique la droiture et la justice, il vivra.
Donc, c'est un mensonge, d'après la Bible Dieu peut oublier ce qu'Il veut et donc, à fortiori oublier à jamais ceux qui l'ont insulté !
Dans la Bible, ceux donc Dieu se souvient sont sauvés, l'oubli de Dieu est synonyme d'abandon.
Eh bien non, Agécanonix renie la Bible et nous affirme que Dieu dans des milliards d'années continuera à se souvenir de Satan !
C'est une forme de culte à Satan, tout simplement puisque Agécanonix donne à Satan une importance tellement démesurée que Dieu ne serait pas en capacité d'oublier son opposant une fois celui ci définitivement neutralisé !
Auteur : homere Date : 17 oct.21, 22:50 Message :
a écrit :Cela peut tout aussi bien nous renseigner sur la croyance de l'acteur, Saul, trompé par le démon et non pas de l'auteur. Ce qui fait que l'ensemble du texte ne ferait que traduire ce que Saul a pensé, poussé par un démon (un dieu), qui se faisait passer pour Samuel, trompant la médium et le roi.
agécanonix,
Toujours la même approche des textes à travers votre grille de lecture doctrinale qui vous conduit à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Il n'est jamais question de démon qui se ferait passer pour Samuel dans ce texte, comme d'habitude vous INVENTEZ, vous travestissez et dénaturez le texte biblique pour l'adapter à votre doctrine, vous agissez de la sorte sans scrupule.
Concernant le terme "dieu", voici la note de la NBS/TOB :
Notes : 1 Samuel 28:13
un dieu : hébreu ’élohim ; ce mot désigne soit Dieu, soit un dieu, soit encore les dieux, car il a la forme d’un pluriel (Gn 1.1n). Dans le verset, le verbe est également au pluriel, d’où la traduction possible je vois des dieux qui montent… L’évocation isolerait par la suite Samuel du groupe des trépassés dont la femme voit l’image. Le mot hébreu est parfois employé pour désigner des humains, par exemple en Ps 82.6. Certains pensent qu’il pourrait même désigner plus précisément dans ce contexte un spectre, un fantôme, les anciens Sémites ayant parfois appelé dieu l’esprit d’un mort.
Dans I Samuel 28, 13, la nécromancienne d'Endor, pressée par Saül d'évoquer Samuel, mort peu de temps auparavant, décrit le fantôme du prophète comme un élohîm. Certains biblistes assimilent les "réphaïm" d'Es 14,9 à ces divinités du Shéol, ils étaient perçus comme une espèce d'aristocratie au sein du monde des morts. les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» (guides/chefs de la terre) est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée. https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
Aucun TdJ n'a expliqué l'existence "des ombres" dans le shéol : "Shéol réveille les ombres, tous les chefs de la terre et fait lever de leur trône tous les rois des nations" (Es 14,9).
Notes : Ésaïe 14:9
– ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS
Notions que selon la croyance de l'auteur de ce texte, les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut également constater que Samuel, descendu au Shéol, conserve son manteau -et apparemment son statut- de prophète et que
les rois gardent leur trône.
La croyance en des morts qui reviennent de la tombe et réapparaissent existent dans la Bible, Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean
venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent";. Comment expliquez vous ce texte ???
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 23:49 Message :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 21:58
En effet, j'ai demandé à Agécanonix de nous montrer où dans la Bible il est dit que Dieu se souvient des méchants et il ne le peut tout simplement pas parce que dans la Bible, le souvenir de Dieu est lié aux justes et pas aux méchants !
Alors on a eu une tentative de justification en disant que Dieu n'oublie rien parce qu'Il est parfait, eh oui mais, encore une fois, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible !
Hébreux 8:12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
Jérémie 31:34Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Ézéchiel 18:22Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
Ézéchiel 33:16Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; s'il pratique la droiture et la justice, il vivra.
Donc, c'est un mensonge, d'après la Bible Dieu peut oublier ce qu'Il veut et donc, à fortiori oublier à jamais ceux qui l'ont insulté !
Tous les versets que tu cites ne concernent que des péchés ou transgressions et non la personne elle-même. Le pire c'est que tu ne te rends même plus compte que tous les hommes pèchent, même les oints. Donc selon toi Dieu ne devrait se souvenir de personne. Et tu oublies encore une chose c'est qu'il y a une résurrection des justes et des injustes. Dieu fait comment pour ressusciter des injustes selon tes déclarations ?
Alors peut-être qu'agé s'est mal exprimé, mais il ne dit absolument pas que Dieu a l'obsession de son adversaire même une fois qu'il aura été dans le lac de feu qui représente la deuxième mort. C'est amusant cette façon de présenter la chose en Rev. Parce que cela veut dire que le lac de feu aucun esprit n'en ressortira, puisque détruit. Et comme les hommes aujourd'hui croient encore pour beaucoup qu'ils sont fait d'un corps et d'un esprit, voir même que cet esprit est un fragment divin (dont l'homme aurait la charge de le préserver voir de le cultiver), ça fixe bien des choses.
Bon le sujet est aussi ce que n'est pas la mort : et bien la mort n'est pas la vie. Et aussi le sujet est ce qu'est la mort : et bien c'est le dernier ennemi qui sera vaincu. C'est bien Paul qui dit que la mort est le dernier ennemi, ce n'est même pas le Diable et Satan qui est le dernier ennemi mais la mort dont Paul parle en Romains 5:12.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 00:00 Message :
RT2 a écrit :Ou comme dire que Dieu a préparé un feu pour le Diable et ses anges ? Tu penses que c'était quoi la pensée pour des gens simples, agriculteurs et autres à l'époque : qu'on survit à ça, qu'on est tourmenté ?
Et quand ces mêmes gens simples lisent que la grande foule est devant le trône de Dieu, tu crois qu'ils pensent qu'elle est sur terre ? 2 poids, 2 mesures ?
Si il est écrit qu'ils sont tourmentés jour et nuit, alors c'est qu'ils sont tourmentés jour et nuit, sinon ce serait un mensonge.
RT2 a écrit :mais le Diable ne marche pas avec des réincarnations...tiens ça la fout mal pour toi du coup.
Désolé, je ne vois pas le rapport entre la réincarnation et le fait que le Diable sera tourmenté jour et nuit.
______________________
RT2 a écrit :MLP. Satan est bel et bien condamné à la seconde mort.
(Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains ressuscités qui seront condamnés. Il n'est pas question de deuxième mort pour des gens qui ne sont même pas morts une première fois.
Tu confonds le lieu avec sa représentation. Prenons le cas d'une prison. C'est le même lieu, mais pour le prisonnier, c'est un lieu de détention, et pour le gardien, c'est son lieu de travail. Le même lieu ne représente pas la même chose.
Donc, ce n'est que pour les humains ressuscités et condamnés que le lac de feu et de souffre représente la seconde mort. Pour le Diable et ses anges, c'est un lieu de tourment éternel. C'est élémentaire Agecanonix ! Je pense que tu es assez intelligent pour comprendre qu'un même lieu peu avoir des utilisations différentes et représenter des choses différentes selon les individus.
Prenons un autre cas : une salle du royaume des TJ. Pour le TJ, ça représente son lieu de culte favori. Mais pour la victime de l'ancien pédophile qui l'a sexuellement agressé, ce lieu représente le pire endroit au monde. Un même lieu, mais une représentation totalement différente.
Donc, il n'est absolument pas question de mort ou de seconde mort pour le Diable. il est écrit clairement qu'ils sera tourmenté jour et nuit, rien d'autre. Si il est tourmenté, c'est qu'évidemment, il est encore là, car évidemment, le néant ne risque pas d'être tourmenté.
Si comme tu le prétends, tu as l'amour du texte, alors ne déforme pas le texte, et ne le fait pas mentir, car affirmer que le Diable sera tourmenté jour et nuit, ce n'est pas équivalent de mourir ou d'être détruit.
On voit donc bien que dans la Bible, aucun esprit n'est détruit.
Agecanonix a écrit :La réponse est dans ta question. tu dis "ramener à la vie", c'est donc qu'avant de ramener à la vie, on est mort. Et oui, on ne ressuscite pas un vivant. Et donc, il n'y a pas de vie chez les morts.
Tu enfonces des portes ouvertes là !
Agecanonix a écrit :Et à moins que tu considères que Dieu est le néant, et bien considère qu'il garde en lui ce qu'il faut pour ramener à la vie, seulement ce qui est conservé par Dieu n'est pas vivant.
Mais quelle est la base biblique de cette affirmation ? Est ce qu'on discute de tes inventions, ou de la bible ? Je n'ai pas à considérer que Dieu garde en mémoire ci ou ça, puisqu'il n'y a rien dans la Bible qui en parle.
Agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, la bible est très claire: l'âme meurt et l'esprit n'est pas personnalisé, c'est le même pour les humains et les animaux. Tout s'arrête à la mort, sentiments, projets, espoirs, culte, pensées, que ce soit pour les justes et les injustes. Et pourtant la résurrection est promise.
L'esprit n'est pas personnalisé ? Un même esprit pour l'homme et l'animal n'a rien à voir avec la personnalisation. Il s'agit d'affirmer que l'animal n'est pas inférieur à l'homme, et que le même esprit l'anime. Mais force est de constater que ton esprit est différent du mien. Et heureusement !
(Luc 23:46) Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit.
Jésus a t-il remis un esprit quelconque et impersonnel ? Non ! Il a remis son esprit. Et c'est d'autant plus important, que cet esprit est identifiée clairement comme l'esprit du Christ.
(Romains 8:9) Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
Je ne vois rien qui soit impersonnel dans cet esprit de Christ.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 00:21 Message : Vous pouvez raconter ce que vous voulez RT2, dans la Bible, on ne parle de souvenir de Dieu que pour pour parler de bénédictions et vous le savez très bien puisque sur le coup ça vous a choqué mais, évidemment, depuis vous avez mis votre honnêteté de coté pour soutenir des enseignements d'homme et cracher à votre tour sur la vérité biblique.
C'est facile de venir accuser les autres de ne pas respecter la Bible simplement parce qu'on se dit croyant !
Alors, posons les bonnes questions :
Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que Jésus se servait de doctrines païennes dans ses enseignements comme dans la parabole de Lazare et du riche
Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que Jésus "ne croyait pas à un paradis au ciel à ce moment là" comme si Jésus ne savait pas ce qu'était le paradis ?
Est ce respecter la Bible que de dire comme Agécanonix que lorsqu'1 Samuel parle de Samuel il parle d'un démon ?
Est ce respecter la Bible que de dire que Dieu gardera ceux qu'il a rejetés et Satan dans son souvenir à jamais et que dans des milliards d'années il pensera à eux et à la condamnation qu'il a prononcée à leur encontre ?
Est ce respecter la Bible et le Christ que de dire comme Agécanonix que lorsque Jonas dit qu'il appelle depuis le séjour des morts il n'y est pas ?
Je l'ai dit mais je persiste, les vrais ennemis de la Bible sont des croyants car ils tordent le texte pour se chatouiller les oreilles !
Agécanonix avait d'ailleurs reconnu sa manière d'appréhender la Bible lorsqu'il avait demandé au lecteur s'il avait envie de continuer sa vie sur terre, avec ses amis, en passant des moments agréables etc. montrant ainsi qu'il part de ses envies et cherche dans la Bible ce qui va dans le sens de sa vision des choses.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 02:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 00:00
Et quand ces mêmes gens simples lisent que la grande foule est devant le trône de Dieu, tu crois qu'ils pensent qu'elle est sur terre ? 2 poids, 2 mesures ?
Si il est écrit qu'ils sont tourmentés jour et nuit, alors c'est qu'ils sont tourmentés jour et nuit, sinon ce serait un mensonge.
ET l'usage de la métaphore dans la Bible c'est aussi un mensonge ? Rassurez-moi, ce n'est pas parce que l'on approche d'Halloween que vous débloquez tous de plus en plus, parce que après viendra la période de Noël...
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 00:00(Révélation 20:14, 15) Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains ressuscités qui seront condamnés. Il n'est pas question de deuxième mort pour des gens qui ne sont même pas morts une première fois.
ben tu va devoir faire avec :
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Tu remarqueras qu'on peut considérer ce lac comme un peu la Géhènne, un feu entretenu par du soufre. Et tu remarqueras qu'ici précisément on ne parle pas d'êtres humains à proprement parler. Le Diable désignant la créature spirituelle avec les anges rebelles qui vont à la destruction, la bête sauvage désignant la bête politique mondiale et le faux prophète, désignant plus une sorte de force militaire qui réalise des exploits, bref.
Et Matthieu qui dit ceci :
(Matthieu 25:41) le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
(Révélation 12:9) Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui
Ce n'est évidemment pas dans l'abîme durant mille ans que ce feu préparé pour lui va opérer mais après les mille ans. Sur ce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 02:57 Message :
RT2 a écrit :ET l'usage de la métaphore dans la Bible c'est aussi un mensonge ? Rassurez-moi, ce n'est pas parce que l'on approche d'Halloween que vous débloquez tous de plus en plus, parce que après viendra la période de Noël...
La métaphore serait donc à géométrie variable ? C'est ça ? Alors, "tourmenter jour et nuit à tout jamais" est une métaphore pour quoi exactement ?
RT2 a écrit :Tu remarqueras qu'on peut considérer ce lac comme un peu la Géhènne, un feu entretenu par du soufre. Et tu remarqueras qu'ici précisément on ne parle pas d'êtres humains à proprement parler. Le Diable désignant la créature spirituelle avec les anges rebelles qui vont à la destruction, la bête sauvage désignant la bête politique mondiale et le faux prophète, désignant plus une sorte de force militaire qui réalise des exploits, bref.
Et ? En quoi ne peuvent-ils pas être tourmentés jour et nuit à tout jamais ? Insinues tu que la bible a menti ?
RT2 a écrit :Ce n'est évidemment pas dans l'abîme durant mille ans que ce feu préparé pour lui va opérer mais après les mille ans. Sur ce.
Je ne vois toujours rien qui dit qu'ils ne seront pas tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est pourtant très clairement écrit.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 03:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 02:57La métaphore serait donc à géométrie variable ? C'est ça ?
Définition de la métaphore et du symbole selon les TJ : peut être considéré comme métaphorique ou symbolique tout passage biblique n'allant pas dans le sens de notre vision des choses.
Alors je vais encore me répéter mais remettons les choses dans leur contexte, sachant que les juifs de cette époque croyaient que les méchants allaient réellement se faire rôtir dans la partie barbecue du Shéol, comment auraient ils pu penser que c'était une métaphore alors qu'eux croyaient à ces choses ?
Jésus aurait dû au contraire démentir vigoureusement cette fausse doctrine.... oui mais voila, il a fait tout le contraire en parlant de ce lieu de tourments éternels !
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.21, 03:41 Message : je pense vous avoir déjà indiqué que je ne répondais pas aux arguments qui suppose la non existence de Dieu et qui mettent Jésus dans la position d'un simple homme, et les chrétiens dans celle de fieffés menteurs.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 18 oct.21, 03:41
je pense vous avoir déjà indiqué que je ne répondais pas aux arguments qui suppose la non existence de Dieu et qui mettent Jésus dans la position d'un simple homme, et les chrétiens dans celle de fieffés menteurs.
Où ai-je dans mon commentaire supposé la non existence de Dieu, mis Jésus en position de simple homme ou traité les chrétiens de menteurs ?
Nulle part !
Par contre, vous, vous crachez à la figure de Jésus en prétendant qu'il utilisait des doctrines païennes dans son enseignement et vous salissez sa réputation en laissant croire qu'il n'aurait pas rectifié des croyances erronées de son époque !
Les vrais chrétiens et les gens vraiment respectueux de la Bible croient ce qui est écrit et non pas ce qu'ils veulent lire !
Quant à votre affirmation selon laquelle Dieu se remémorerait encore dans des milliards d'années Satan et ceux qui auraient été jetés dans le lac de feu pour se souvenir en même temps qu'il a bien fait de les condamner c'est une pensée totalement opposée à la Bible et, justement, vous faites semblant d'avoir posé comme principe de ne pas me répondre parce que vous ne pouvez pas citer un seul passage biblique disant cela puisqu'il n'y en a pas, pour la simple et bonne raison que c'est un enseignement anti biblique !
Vous êtes un ennemi de la Bible, vous vous en servez seulement pour appuyer vos idées.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.21, 09:40 Message : Je laisse estra à ses invectives. Cela semble lui faire du bien.
Reprenons au début de l'humanité.
Quand Dieu demande à l'âme vivante Adam de ne pas manger du fruit défendu, il lui signifie très clairement ce qui arriverait s'il désobéissait : la mort ou plus exactement, le retour à la poussière.
Notez qu'à aucun moment Dieu ne laisse supposer une survie de quoi que ce soit. Il dit très clairement et seulement : si tu manges, tu meurs.
Plusieurs millénaires plus tard, Paul va revenir à cette histoire dans sa lettre aux romains : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Nous trouvons confirmation du texte de la genèse et un renseignement qui lui est complémentaire : si la Genèse nous apprend que Adam est mort à cause de son péché, Paul nous révèle que cette mort s'est étendue à tous les humains par le fait même que tous sont devenus pécheurs.
L'expression " le péché est entré dans le monde" ne laisse aucun doute : sans la défaillance morale d'Adam, le péché et la mort n'auraient jamais impacté les humains.
Seulement, cela nous apprend une vérité lourde de conséquence : Dieu n'avait pas créé Adam pour qu'il meure et donc tout ce qui résulte de la mort n'existait pas. La tombe, le séjour des morts, la géhenne, la seconde mort n'étaient pas au programme.
Dans le texte hébreu, la Genèse nous apprend que l'homme était une âme, et non pas qu'il a reçu une âme. Le même mot "âme" sera même appliqué aux animaux.
Paul conservera cette définition de l'âme dans son texte de 1 Cor 15 lorsqu'il dira : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »
Voilà qui montre la constance chez les croyants chrétiens par rapport aux origines et une vraie contradiction avec le se,s que les juifs de son époque donnaient au mot âme..
Quand au mot "esprit", toujours dans la Genèse, nous le retrouvons ici : Alors l'Eternel dit: Mon esprit (ruwach) ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
Ce texte est intéressant car Dieu fait référence à son esprit comme lui appartenant et il indique que s'il le retire de l'homme, ce dernier va mourir.
C'est le même mot hébreu que nous retrouvons en Ecclésiaste 3:9 quand il est dit que les humains et les animaux ont le même esprit. Nous constatons donc une convergence entre ces textes écrits par des écrivains inspirés différents et à des époques différentes.
Pour être complet, ajoutons ce texte de la Genèse 7:17 : Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (ruwach) de vie.
Comme vous le constatez, la genèse et donc Moise, avait une définition des mots "âme" et "esprit" complètement différente de ce que certains affirment ici.
Vous pouvez également constater l'absence complète d'une description d'un élément qui survivrait à la mort.
Comment le reste de l'AT décrivait il la mort ?
Psaume 6 : Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Ainsi, comme la Genèse, comme l'Ecclésiaste, la mort ne permet pas la vie autrement.
Psaume 16: Car tu ne m’abandonneras pas dans la Tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.
La mort est bien crainte et ne constitue pas une bonne nouvelle où la survie serait possible.
Psaume 88: Ton amour fidèle sera-t-il proclamé dans la tombe, ta fidélité dans le lieu de destruction ?
L'association des mots " tombe" et "destruction" donne la bonne définition à retenir sur ce qui se passe après la mort.
Isaie 38: Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Une nouvelle confirmation de l'ecclésiaste : rien ne se fait dans la mort pas même la louange à Dieu.
Osée 13: Je les rachèterai du pouvoir de la Tombe, je les ramènerai de la mort. Ô Mort, où sont tes aiguillons ? Ô Tombe, où est ton pouvoir de destruction ?
Encore une fois l'association des mots "tombe" et "destruction".
Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.
Paul s'en inspirera dans ses explications sur la mort.
Je réponds en m'amusant à la réflexion de estra sur la mémoire de Dieu.
On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu et en même temps on veut nous faire croire que Dieu finirait par l'ignorer.
Il va falloir choisir un de ces 2 doctrines car les 2 en même temps, ça ne le fait pas !
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 10:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 02:57
Et ? En quoi ne peuvent-ils pas être tourmentés jour et nuit à tout jamais ? Insinues tu que la bible a menti ?
Essayons de faire simple pour vous, un régime politique dictature ou autre est renversé. ET on vous dit que jamais plus il ne reviendra au pouvoir. C'est une joie mais aussi dans ce monde un espoir assez fragile. Dans l'image, la révélation que donne Dieu il s'agit de dire qu'effectivement il ne reviendra jamais plus puisque il sera détruit parce qu'il aura été jugé et condamné et son jugement a été exécuté. C'est là la compréhension de la bête sauvage et du faux prophète. Note que ces deux portent une ou des idéologies qui ont été en opposition avec Dieu, d'où le fait que le Diable s'y retrouve. Mais on ne parle pas que simplement du Père du mensonge (Jean 8:44) on y inclut aussi les autres anges rebelles, c'est à dire les démons, des créatures spirituelles.
Ce qui signifie que cela ne se reproduira plus. Et oui quand je parle de pierre de touche, il faut comprendre un ajustement de l'ordre dans la Création, c'est aussi à quoi servent l'Oint et ses frères héritiers de Dieu et cohéritiers (partage) avec le Christ Jésus.
Ta lecture est définitivement au ras de la pelouse. Sur ce...
ps à agé, je pense que tu abordes mal le problème quand tu parle d'un tunnel infini sur lequel Dieu se déplace, ça pose un petit problème quelque part mais bon l'important c'est d'être raccord sur la finalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 12:57 Message :
Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.
C'est exactement ça ! Si il ne se passe plus rien, c'est qu'il faut bien que la personne constate qu'il ne se passe plus rien. Le néant ne peut donc rien constater. Cela ne fait que confirmer que la mort n'est pas une destruction, mais une mise en sommeil. Que se passe t-il pendant le sommeil ? Et bien l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment. Il ne loue personne, et ne glorifie personne pendant son sommeil. Il ne fait pas de projet. Mais il n'est pas détruit. Il peut même rêver, et on peut le réveiller.
Agecanonix veut essayer de nous faire croire que pendant le sommeil, on fait tellement de choses. On prie, on loue, on fait des projets, on réfléchit à la façon dont on va payer la dernière facture. En fait, rien de tout ça ! Bah, la mort c'est pareil. On n'est pas anéanti, on sommeille, mais on peut être réveillé.
Agecanonix a écrit :On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu
Attends ! A quel moment j'ai parlé de méchants qui doivent souffrir éternellement dans le lac de feu ? Il est écrit texto, que le Diable sera tourmenté jour et nuit pour toujours. Je n'ai rien inventé. On peut imaginer que les anges rebelles subissent le même sort évidemment. Mais à aucun moment la Bible ne parle de méchants qui devraient souffrir éternellement.
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Agecanonix a écrit :il s'agit de dire qu'effectivement il ne reviendra jamais plus puisque il sera détruit parce qu'il aura été jugé et condamné et son jugement a été exécuté.
Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 15:22 Message :
agecanonix a écrit : 18 oct.21, 09:40On veut nous faire croire, et notamment MLP, que les méchants devraient souffrir éternellement dans le lac de feu et en même temps on veut nous faire croire que Dieu finirait par l'ignorer.
Il va falloir choisir un de ces 2 doctrines car les 2 en même temps, ça ne le fait pas !
Le message profond de la Bible c'est que celui qui est aimé de Dieu, Dieu s'en souvient, celui qui déplait à Dieu est oublié, abandonné.
C'est d'ailleurs ce que croient les Témoins de Jéhovah.
Votre notion de Dieu qui se souviendrait à tout jamais des méchants est totalement apostate non seulement au regard de la Bible mais aussi vis à vis des croyances des Témoins de Jéhovah.
La vision de la Bible, c'est que le méchant est abandonné.
D'ailleurs, n'oublions pas que Pierre reprend le Psaume pour l'appliquer à Jésus
Actes 2:26Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance, 27Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts..."
Détail intéressant, en hébreu c'est le même mot "natash" qui veut dire "abandonner" et "rejeter".
En grec le mot "egkataleipo" veut dire "abandonner" et "laisser derrière soi".
Encore une fois, la vision des juifs de l'époque de Jésus était exactement cela, seuls les justes pouvaient être ressuscités, les autres étaient abandonnés à leur condition à jamais, pour les méchants la souffrance éternelle, pour les autres, l'inactivité dans l'obscurité éternelle loin de Dieu.
Si on revient à la Bible, on retrouve cette notion d'oubli, d'abandon dans la bouche de Jésus
Matthieu 25 :41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Et Jésus va d'ailleurs très loin dans la notion d'oubli :
Matthieu 7:23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Eh oui, pour Dieu et Jésus c'est comme si le méchant n'avait jamais existé.
Cette notion était parfaitement comprise au temps de Jésus puisque souvenons-nous des paroles du larron :Luc 23 :42Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne."
Donc non, il n'y a aucune contradiction dans la Bible entre le fait que Satan et compagnie aillent dans le feu éternel et le fait qu'ils soient oubliés, ils sont abandonnés à leur sort.
Auteur : homere Date : 18 oct.21, 20:38 Message :
a écrit :L'expression " le péché est entré dans le monde" ne laisse aucun doute : sans la défaillance morale d'Adam, le péché et la mort n'auraient jamais impacté les humains.
Lecture parcellaire ... Paul impute AUSSI le péché et la mort à la LOI :
"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort, Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" (Rm 7,7-9).
Selon ce texte le péché a pris vie avec la loi
a écrit :Dans le texte hébreu, la Genèse nous apprend que l'homme était une âme, et non pas qu'il a reçu une âme. Le même mot "âme" sera même appliqué aux animaux. Paul conservera cette définition de l'âme dans son texte de 1 Cor 15 lorsqu'il dira : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »
Vous avez une vision réductrice des idées de Paul
"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (1 Co 15,44-46).
Pour Paul Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts et le "changement" des "vivants" mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps ("corps spirituel"). Dans le Plan de Dieu (celui de Paul), les humains sont en PREMIER des âmes "psychique = animal" et ils deviennent ENSUITE des âmes "pneumatique = spirituel", il y a donc un CHANGEMENT ou une TRANSFORMATION de l'âme ou du corps et cela a été prévu par Dieu (noter les terme "premier" et "ensuite").
a écrit :Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.
Je rappelle que dans la Bible qu' il y a plein d'imaginaires concurrents du shéol et de l'au delà. Une grande partie de l'AT développe la théologie de la rétribution, il n'est pas question résurrection, ni de récompense après la mort, c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. D'ailleurs on retrouve souvent l'expression "rassasié de jours" qui témoigne que la récompense divine se réalise sur la terre :
"Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple" (Genèse 25:8).
"Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours" (Job 42,16).
"Je le rassasierai de longs jours, Et je lui ferai voir mon salut" (Psaume 91:16).
L'inertie ce n'est pas l'inconscience totale, par exemple, de nombreux textes de l'AT soulignent que les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).
Notes : Job 26:5
– ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Auteur : prisca Date : 18 oct.21, 22:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 12:57
C'est exactement ça ! Si il ne se passe plus rien, c'est qu'il faut bien que la personne constate qu'il ne se passe plus rien. Le néant ne peut donc rien constater. Cela ne fait que confirmer que la mort n'est pas une destruction, mais une mise en sommeil. Que se passe t-il pendant le sommeil ? Et bien l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment. Il ne loue personne, et ne glorifie personne pendant son sommeil. Il ne fait pas de projet. Mais il n'est pas détruit. Il peut même rêver, et on peut le réveiller.
....
Vous semblez oublier qu'il faut croire en Jésus pour ressusciter pour la Vie et par conséquent la masse des gens qui ont vécu avant que Jésus ne vienne sur terre, comment ont ils pu connaitre Jésus s'ils sont nés et morts avant que Jésus ne vienne ?
Par conséquent ce n'est qu'en revivant qu'ils ont pu connaitre Jésus, et en revivant dans la chair une fois décédés.
C'est de la réincarnation laquelle n'est pas du tout contraire ou opposée à la résurrection car la réincarnation c'est revivre avec un corps mortel tandis que la résurrection c'est revivre mais avec un corps immortel et la résurrection ne se passera qu'une fois, au Jour du Jugement.
.... et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les gens qui ne furent pas adeptes de satan ils revivent et ils règnent avec Christ pendant mille ans.
Ils revivent avec un corps mortel ou immortel ?
Ils revivent avec un corps mortel puisque déjà ils ont ressuscité pour partir dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume afin qu'ils soient jugés.
Ce sont des gens qui ont revécu immortels le temps de passer en Jugement, et qui revivent mortels, en retournant sur terre pour y être des Sacrificateurs.
Voilà ce que représente la mort : la réincarnation en attendant le Jour de la Résurrection.
Dans le temps il y a ceux qui ont vécu avant que Jésus ne vienne et qui ne doivent pas être lésés par rapport aux gens qui ont vécu après que Jésus est venu puisqu'il faut croire en Jésus pour être sauvé.
Dans l'espace aussi, il y a ceux qui vivent en ignorant que Jésus soit venu, prenons les Papous de Papouasie par exemple malgré le fait qu'ils soient nés après que Jésus soit venu, mais qui eux aussi ont droit au Salut et c'est en se réincarnant en étant des gens qui vivent au sein d'une société qui connait Jésus qu'eux les ex Papous pourront avoir la chance de connaitre Jésus et écouter son enseignement, mettre sa Parole en pratique pour être sauvés.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 00:25 Message :
MLP a écrit :Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
Si tu étais honnête, tu lirais tout le texte.
Voilà ce que tu lis ! En rouge seulement.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais. 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et voilà ce que tu caches. Toujours en rouge.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais. 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.Le lac de feu représente la deuxième mort.15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Voici un témoignage de Pierre.
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Vous remarquerez que c'est bien la destruction qui attend les méchants.
Daniel utilise des mots assez forts également : Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Jésus dira de son côté : Celui qui est très attaché à sa vie la détruit, mais celui qui hait sa vie dans ce monde la préservera pour la vie éternelle.Jean 12:25.
Vous remarquerez le fait qu'il n'y a que deux possibilités offertes à l'homme. la vie éternelle ou la destruction.
Idem en Jean 17. et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de la destruction
Jésus parlait de ses disciples et de Judas, pour l'exception. C'est bien la destruction qui l'avait atteint.
Paul en 1 cor 3 menaçait ainsi : Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et ce temple, c’est vous.
Jésus prophétisera ainsi: De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé : les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits. Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient. Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits. Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé
C'est donc bien la destruction qui a atteint les gens au déluge et à Sodome. Or Jésus prédit que ce sera la même sanction lors de sa parousie.
Jésus sera très précis en Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Ce texte, à lui seul, nous renseigne sur le projet de Dieu. C'est la destruction ou la vie éternelle et certainement pas des tourments éternels ou la vie éternelle.
Alors pourquoi parler du feu ou de la gehenne de feu ? Tout simplement parce qu'à l'époque, la destruction passait essentiellement par le feu. C'est donc une métaphore.
La géhenne était en fait un incinérateur à ciel ouvert et personne n'y était jeté vivant. Par contre, quand le condamné à mort ou même un individu ne pouvait pas se payer une tombe, on brûlait son corps dans cet incinérateur.
L'expression "jeté dans la gehenne" était purement locale et signifiait qu'un individu serait complètement détruit sans avoir de tombe. Aucune souffrance n'y était associée.
Pour répondre à Estra. Est ce que le mot "abandonner" signifie "oublier".
Quand une maman, pour des raisons qui lui sont propres, abandonne son bébé, est ce pour autant la preuve qu'elle va oublier ce bébé et le chassait de sa mémoire.
Personne n'oserait l'affirmer. rappelons que Dieu a aimé même les méchants et qu'il a tout fait pour les pousser au repentir.
Le papa du fils prodigue avait il oublié son enfant ?. Même si ce fils n'était jamais revenu, il n'empêche que son Père, qui représente Jéhovah dans cette parabole se souvenait parfaitement de lui, sans pour autant renier ses valeurs.
Donc non, Dieu ne regretta pas d'avoir détruit Satan, mais oui, il se souviendra de lui car c'est un morceau de notre histoire, de son histoire.
Comment voulez vous que Dieu sache que Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché largement occasionné par Satan, s'il ne sait plus que Satan a existé.
J'ai vraiment l'impression de devoir convaincre un enfant avec cette histoire.
MLP a écrit :(Matthieu 22:7) “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.
(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.
Vous comprenez bien qu'il ne s'agit que de mourir. Il n'y a aucune destruction qui corresponde à un anéantissement.
(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”
Est-il réellement question d'anéantissement de l'âme ? Jésus ne parle t-il pas simplement de la mort ?
Agecanonix nous fait un exercice d'enfumage, en faisant volontairement la confusion entre "détruire" et "mourir". Là où Agecanonix voit de la destruction, il n'y a que le fait de perdre la vie.
(Jean 12:25) Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
(Jean3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ci dessus la réponse de MLP que j'ajoute à ce texte pour que l'ensemble de mes arguments soient réunis.
les 3 premiers textes de Mat 22 de Luc 13 et 6 produits par MLP sont des textes qui nous parlent de la vie courante et qui utilisent le sens commun du mot grec;
Et oui on meurt quand on est tué, c'est ce que semble découvrir MLP.
Par contre les textes que je vous ai soumis au début de ce message sont tous des textes qui concernent le jugement dernier de Dieu ou des jugements définitifs décidés par Dieu.
Quand Jésus en Jean 3 :16 nous promet : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle, vous imaginez bien qu'il ne parle pas de la mort ordinaire puisqu'il y oppose la vie éternelle.
Littéralement Jésus nous dit: soit tu vies éternellement, soit tu es détruit (ou soit tu meurs).
Vous vous doutez bien que Jésus se veut précis et complet.
Imaginez qu'après la mort Jésus ait prévu de brûler à petit feu les méchants, de leur arracher les ongles, de leur arracher les yeux, de leur mettre des clous dans la plante des pieds et autres raffinements de la torture, vous pensez qu'il ramènerait cela à l'équation : soit tu vies toujours, soit tu meurs.
Déjà, on trouverait Jésus beaucoup moins sympathique, n'est ce pas ?
Car la punition est une chose, mais la torture en est une autre et elle renseigne sur la véritable nature d'un individu.
Ce jugement en dit long aussi sur la mentalité sadique de ceux qui trouvent normal une telle punition.
Je pense que de tels individus tomberont sous le coup du principe biblique qui veut qu'on sera jugé sur notre façon de juger.
Outre donc le fait que les tourments éternels ne sont pas compatibles avec le Jésus des évangiles, sa façon de poser le problème : la vie éternelle ou la mort, indique qu'il n'imagine pas autre chose.
A suivre .
Auteur : prisca Date : 19 oct.21, 00:59 Message :10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Le diable satan est, parmi les hommes, l'homme qui sera toujours celui qui aura l'idée et l'envie de s'opposer à D.IEU et le plus grand opposant à D.IEU aujourd'hui, dans notre 21ème siècle, il est assis sur le trône pour faire sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU puisqu'il dit, comme si lui était détenteur de la Connaissance, toutes les choses que vous connaissez et qui sont contraires à la Parole de D.IEU.
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu,
7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté.
8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers.
9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera.
10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 25
Dieu a fait venir contre le diable, satan, le peuple Musulman (verset 7)
Donc à quiconque s'oppose à la Parole de D.IEU en disant sa propre volonté "est un satan" Comme Pierre (ci dessous le verset qui nous fait savoir que Pierre est satan).
Matthieu 16:23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
C'est jour et nuit pour l'éternité que toute parole contre la Volonté de D.IEU sera combattue, et c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre que satan n'aura jamais jamais jamais de toute éternité "le dernier mot" tourmenté à vitam éternaem car combattu farouchement par D.IEU.
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 01:04 Message : Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Psaumes 18,5-7 :
"Les liens de la mort m'avaient enserré, et les torrents de la destruction m'avaient rempli d'effroi ; les liens du séjour des morts m'avaient entouré, les filets de la mort étaient devant moi. Dans ma détresse, j'invoque le SEIGNEUR, j'appelle mon Dieu au secours ; de son temple, il m'entend, et les appels au secours que je lance vers lui parviennent à ses oreilles".
Auteur : prisca Date : 19 oct.21, 01:15 Message :
homere a écrit : 19 oct.21, 01:04
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Ton scénario est troublant.
Lorsque le monde prend fin déjà il n'y a plus âme qui vive sur terre.
Il n'y a pas de fidèles ni de martyrs mais seulement des gens en instance d'être jugés et ce n'est qu'au Ciel que la sentence tombe.
Donc quels fidèles ? Quels martyrs ?
Si tu dis "fidèles" les "morts en Christ" ils sont les pécheurs et non pas l'inverse "des fidèles".
Si tu dis "martyrs" ceux qui sont décapités, ils sont aussi l'inverse, les gens de satan qui voient leurs têtes tomber, têtes couronnées puisque tu oublies qu'il y a 8 rois et que le dernier est le fils de la perdition.
La résurrection est la résurrection, pas un état intermédiaire.
La grande foule c'est "pécheurs et saints" au Ciel réunis tous devant D.IEU heureux clamant leur joie d'être enfin si proches de D.IEU et ils chantent des louanges car ils sont enfin sortis du monde où ils se trouvaient et où ils étaient un peu confus à écrire des pages et des pages dans des forum à se demander ceci ou cela ou encore cela....
La résurrection emmène tout le monde au Ciel, et au Ciel seuls y restent "les saints" (c'est normal) quant aux pécheurs non (c'est normal) car eux ne sont pas dignes, imagine Hitler tu crois qu'il a sa place où ?
Il n'y a pas de millénium, il y a des pécheurs et des saints qui meurent et qui ressuscitent à tour de rôle.
Remettez vous un peu en question, vous tournez dans un labyrinthe sans jamais en sortir à répéter inlassablement les mêmes bêtises.
Ce n'est pas à proprement parler "un décor cosmique" la destruction de notre système solaire.
La Nouvelle Terre c'est une Nouvelle Création pour accueillir satan et ses acolytes et tant mieux que tu n'y sois pas sinon tu n'es pas sorti d'affaire.
Jérusalem Céleste qui ira sur cette Nouvelle Terre ce sont encore les Juifs qui reviendront pour être instrumentalisés par D.IEU afin que ces habitants de la terre sortent de l'obscurantisme.
D.IEU a promis que les gens sur cette Nouvelle Terre seront un peu plus "ouverts" à leurs prochains donc plus à l'écoute et plus enclin à réussir rapidement leurs phases évolutives pour sortir de la terre "séjour des morts" pour aller sur la terre "Paradis"... parce que notre terre elle, elle renferme beaucoup de gens têtus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 01:42 Message :
Agecanonix a écrit :Ce texte, à lui seul, nous renseigne sur le projet de Dieu. C'est la destruction ou la vie éternelle et certainement pas des tourments éternels ou la vie éternelle.
A aucun moment il n'est parlé de destruction pour Satan. Il est écrit clairement, qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais.
Ensuite, il ne faut pas être un génie pour comprendre que la deuxième mort ne concerne que ceux qui sont déjà morts une fois. Donc, ça ne s'applique qu'aux ressuscités dont on vient de parler, et certainement pas à Satan.
J'ai vraiment l'impression de devoir convaincre un enfant avec cette histoire.
Agecanonix a écrit :Or Jésus prédit que ce sera la même sanction lors de sa parousie.
Mais nous savons tous que Appolumi qui est traduit dans la TMN par "détruit" a en réalité le sens de "tué".
(Matthieu 22:7) “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.
(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.
Vous comprenez bien qu'il ne s'agit que de mourir. Il n'y a aucune destruction qui corresponde à un anéantissement.
(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”
Est-il réellement question d'anéantissement de l'âme ? Jésus ne parle t-il pas simplement de la mort ?
Agecanonix nous fait un exercice d'enfumage, en faisant volontairement la confusion entre "détruire" et "mourir". Là où Agecanonix voit de la destruction, il n'y a que le fait de perdre la vie.
(Jean 12:25) Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
(Jean3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Point d'anéantissement en vue donc !
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 12:57
Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés. Alors le problème ne vient pas de la Bible mais de vous, le mensonge est de vôtre côté. Mais bon ça, ça se savait déjà.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 01:50 Message : Je ne vais pas faire de l'acharnement thérapeutique.
Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.
Nos lecteurs savent lire.
Je connais ta technique. Tu vas faire comme si le texte ne disait pas que le lac de feu est la seconde mort.
Seulement, il le dit. Eh oui.
Je ne vais donc plus répondre à tes arguments sur ce sujet puisque je considère avoir clairement démontré que Satan ira dans le même lac de feu que les humains condamnés à la destruction de Rev 20.
a + quand tu auras changé de sujet.
Je mettrais à chacune de tes réponses sur le même sujet un lien vers mon précédent message.
Auteur : prisca Date : 19 oct.21, 02:22 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 01:48
Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés. Alors le problème ne vient pas de la Bible mais de vous, le mensonge est de vôtre côté. Mais bon ça, ça se savait déjà.
La bête c'est le bouc, le diable
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 01:50
Je ne vais pas faire de l'acharnement thérapeutique.
Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.
Oui
Le diable décède dans le lac de feu mais il revit sur la terre où il est précipité lui et ses anges.
Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 02:30 Message :
RT2 a écrit :Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés.
Je ne vois nulle part écrit dans la Bible que la bête sauvage est un système politique mondial. Et la bible ne parle pas de torture, mais de tourments.
Agecanonix a écrit :Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.
Enfin, les gens intelligents savent tenir compte du contexte. Et dans le contexte, on vient juste de parler des ressuscités, donc de gens qui sont morts une première fois. Par conséquent, il est normal de parler pour eux, de seconde mort. Mais apparemment, tu as même des problèmes pour compter. Si tu n'es pas capable de comprendre que pour subir la seconde mort, il faux être mort une première fois, c'est que c'est grave. Même cette simple logique t'échappe.
Je ne crois pas que tu vas convaincre grand monde que Satan est mort une première fois, et qu'il mourra une seconde fois dans le lac de feu.
Agecanonix a écrit :Tu vas faire comme si le texte ne disait pas que le lac de feu est la seconde mort.
Bah non ! Il dit bien que le lac de feu est la seconde mort, mais on voit bien que ça concerne les ressuscités qui ne sont pas écrits dans le livre de vie.
(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
En revanche, toi tu fais comme si le texte ne disait pas que Satan serait tourmentés jour et nuit à tout jamais. Il ne peut pas être détruit, réduit à néant, et être tourmenté à tout jamais en même temps.
Agecanonix a écrit :Je ne vais donc plus répondre à tes arguments sur ce sujet puisque je considère avoir clairement démontré que Satan ira dans le même lac de feu que les humains condamnés à la destruction de Rev 20.
Mais évidemment, puisque la bible le dit clairement. Tout comme elle dit clairement, que Satan sera tourmenté jour et nuit à tout jamais, ce que tu feins d'ignorer.
Même si tu répètes 100 fois la même bêtise contraire à la Bible, ça n'en fera pas une vérité. Les lecteurs ne sont pas idiots. Ils comprendront que pour mourir une seconde fois, il faut être mort une première fois, et que pour être tourmenté à tout jamais, il faut être vivant. C'est une logique élémentaire qui t'échappe vraisemblablement. Si ce n'est pas triste !
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 02:42 Message : "Partout on entend parler de l'inconduite sexuelle qui a cours parmi vous, une inconduite telle qu'on ne la rencontre même pas ailleurs dans les nations ; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père. Et vous êtes gonflés d'orgueil ! N'auriez-vous pas plutôt dû en être désolés, jusqu'à ce que celui qui a fait une chose pareille soit enlevé du milieu de vous ? Quant à moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a agi de la sorte. Quand vous serez rassemblés au nom de notre Seigneur Jésus, vous et mon esprit, avec la puissance de notre Seigneur Jésus, qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur" (1 Cor 5,3-5).
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 03:04 Message :
homère a écrit :Psaumes 18,5-7 :
"Les liens de la mort m'avaient enserré, et les torrents de la destruction m'avaient rempli d'effroi ; les liens du séjour des morts m'avaient entouré, les filets de la mort étaient devant moi. Dans ma détresse, j'invoque le SEIGNEUR, j'appelle mon Dieu au secours ; de son temple, il m'entend, et les appels au secours que je lance vers lui parviennent à ses oreilles".
Comment savons nous qu'il s'agit d'une métaphore ?
Tout bonnement parce que c'est un vivant qui dit cela. Ce n'est donc pas un témoignage de quelqu'un qui est mort, mais de quelqu'un qui est passé près de la mort et y a échappé.
Lisez bien le texte et notamment ceci : les filets de la mort étaient devant moi
David n'est évidemment pas mort à ce moment là et n'a pas été ressuscité pour nous le raconter. Ce qu'il nous dit c'est qu'il a échappé à la mort dont les filets (pour le capturer) étaient devant lui. Et c'est donc toujours vivants qu'il prie Dieu.
Homère, tu dis vraiment n'importe quoi. !!
Ajouté 6 minutes 23 secondes après :
Homère a écrit :vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Tu n'imagines pas que tu viens de m'offrir du caviar.
Car, mon bon ami, ce texte indique de quelle façon il faut procéder pour que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur, ce qui implique que si les choses ne sont pas faites comme le souhaite Paul, alors l'esprit ne sera pas sauvé.. Et donc l'esprit peut disparaître.
Et oui, comme souvent dans la bible, un texte se lit de deux façons possibles quand il émet une condition, ce qui est le cas ici.
C'est comme Jean 13:34 et 35 qui indique qu'on reconnaîtrait les disciples de Jésus à l'amour qu'ils auraient entre eux, ce qui se lit aussi à l'envers : si vous ne vous aimez pas, vous n'êtes pas mes disciples.
et enfin. La seconde mort n'est pas appelée ainsi parce qu'il faudrait d'abord connaître la première mort.
D'une part parce que Satan est jeté dans le lac de feu qui représente la seconde mort, et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.
Quand vous visitez une concession et qu'on vous propose 2 voitures, une première puis une seconde, si vous aviez commencé de l'autre côté du stand de présentation, la seconde vous aurez été proposée avant la première, mais au final cette façon de les appeler n'aurait pas du tout été valable pour savoir à quel moment ces voitures sont sortie d'usine.
Il existe donc 2 morts différentes, l'un ou l'autre, la première ou la seconde, celle là ou celle ci, etc..
Cependant on peut aller directement à la seconde mort sans passer par la première, comme Judas ou Satan.
On peut ne connaître que la première si on est ressuscité et approuvé par Dieu.
On peut n'en connaître aucune, comme les brebis de Mat 25 .
On peut connaître les 2 comme les ressuscités finalement condamnés à la seconde mort.
Au début, aucune mort n'existait, puis la seconde mort est apparue pour Adam et sa femme, puis la première mort est apparue pour y garder ceux que le sacrifice de Jésus permettra de ressusciter.
Et à la fin, la mort disparaîtra.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 03:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 02:30
Je ne vois nulle part écrit dans la Bible que la bête sauvage est un système politique mondial. Et la bible ne parle pas de torture, mais de tourments.
ben les tourments à l'époque ça désignait quoi ? Une violence psychologique simplement ? Et vous évitez de nous dire ce qu'est la bête sauvage qui se retrouve dans le lac de feu. Comme vous le savez, les personnes passent mais les gouvernements restent, donc à une échelle plus grande, les systèmes politiques restent mais les personnes qui ont accès au pouvoir passent. Du coup à votre avis on parle des personnes ou du système politique ? Or si le sort du Diable et ses anges est la destruction, donc son système qu'il a fondé et ne peut survivre sans lui, imagine bien que le sort des humains qui l'auront suivi sera le même.
Sache que ta lecture renvoie à l'idée d'un Dieu cruel et injuste, ce qu'il n'est pas. Mais bon, c'est tout toi ça.
Je ne crois pas que tu vas convaincre grand monde que Satan est mort une première fois, et qu'il mourra une seconde fois dans le lac de feu.
Le lac de feu, la seconde mort, c'est pour satan et ses compères.
Si satan et ses anges connaissent la seconde mort c'est qu'ils sont morts une première fois cqfd.
Comment sont ils morts la première fois ?
Ils sont morts lorsqu'ils furent jugés irrecevables à la Vie pour revivre sur terre qui est le siège de la mort.
Départ du Ciel, retour vers la terre
Revenus sur terre parce qu'impropres pour la Vie au Ciel, ils reçoivent la Grâce Miséricorde de D.IEU qui leur accorde un délai de mille ans pour se racheter sur terre en étant des Sacrificateurs.
Mais si toujours vous dites que les Sacrificateurs sont et restent au Ciel pour régner à distance, jamais vous ne sortirez de votre carcan, votre carcan étant comme un rouage ou une vis sans fin où vous tournez tournez tournez en bourrique sans jamais voir la sortie.
Si vous ne tenez pas compte de tous les paramètres ou que vous occultiez certaines choses car en tant que TJ vous ne voulez pas décevoir votre groupe en disant haut et fort "mais eureka, où avais je la tête, des Sacrificateurs ce sont des pretres et en tant que prêtres ils ont une mission, car ce sont des Ouvriers de la Vigne, mais si je dis qu'ils sont au Ciel, il faudrait aux fidèles le bras long pour prendre l'hostie que leur tendent ces prêtres au Ciel, le bras très long même.
Allo il y a quelqu'un qui a ne serait ce qu'un brin de lucidité parmi vous ?
Revenus vivre sur terre = ils sont morts (une fois)
En étant des Sacrificateurs indignes = encore une fois le Ciel leur est refusé, et ils meurent donc une autre fois (la seconde)
La seconde mort c'est "revivre sur une terre où siège la mort" mais plus pour y être des Sacrificateurs, mais précipités sur terre nouvellement créée, les voici qui tiennent la massue pour se frapper dessus et apprendre le langage en disant RRRRRRRR
Allo !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 06:18 Message :
Agecanonix a écrit :La seconde mort n'est pas appelée ainsi parce qu'il faudrait d'abord connaître la première mort.
Non, sans blague ! Donc, un objet de seconde main, c'est un objet qui n'a jamais été utilisé avant. Ou peut-être même que la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.
Agecanonix, arrête de te ridiculiser ! C'est grotesque !
Agecanonix a écrit :D'une part parce que Satan est jeté dans le lac de feu qui représente la seconde mort,
Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Agecanonix a écrit :et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.
a écrit :SECOND, -ONDE, adj. et subst.
I. − Adj. et subst. [Adj. antéposé, subst. p. ell.] (Celui, celle, ce) qui vient immédiatement après le premier. Synon. deuxième.
Mais quelle mauvaise foi ! C'est hallucinant !!! Tu es en train de redéfinir le dictionnaire. Mais quelle honte pour toi ! Comment peut-on être aussi malhonnête ?
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
RT2 a écrit :ben les tourments à l'époque ça désignait quoi ? Une violence psychologique simplement ? Et vous évitez de nous dire ce qu'est la bête sauvage qui se retrouve dans le lac de feu. Comme vous le savez, les personnes passent mais les gouvernements restent, donc à une échelle plus grande, les systèmes politiques restent mais les personnes qui ont accès au pouvoir passent. Du coup à votre avis on parle des personnes ou du système politique ? Or si le sort du Diable et ses anges est la destruction, donc son système qu'il a fondé et ne peut survivre sans lui, imagine bien que le sort des humains qui l'auront suivi sera le même.
Je ne comprends rien à ce charabia ! Dans la Bible, il est écrit clairement que le Diable sera tourmenté jour et nuit, à tout jamais. Et toi tu prétends que la bible ment. C'est tout ce que je vois.
Ajouté 41 minutes 36 secondes après :
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Agecanonix a écrit :et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.
Agecanonix, l'amoureux des textes par excellence, nous explique tranquillement que le mot "seconde" a été mis là par hasard, et que ça n'a aucun rapport avec la chronologie.
Jean s'est donc dit : « et si j'ajoutais "seconde" devant "mort", juste pour faire beau, pour le fun. Mais évidemment, ça n'aura rien à voir avec la chronologie. Qui pourrait penser dans ce contexte, que la seconde mort viendrait forcément après la première. Personne ! Non, non ! Je vais mettre "seconde mort", ce sera mieux ! ».
On voit là à quel point Agecanonix est amoureux des textes ! Subitement, un mot dont tout le monde connait la définition, change de sens, opportunément. Ainsi, nous voyons quelles sont les méthodes de la WT et des TJ. Ca consiste à prendre les gens pour des cons, et leur expliquer qu'il ne faut pas comprendre ce qui est écrit de la façon dont c'est écrit.
Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Oui ça représente la seconde mort pour satan qui est jeté dans l'étang de feu car ceux qui sont jetés dans l'étang de feu ce ne sont pas les ressuscités, les ressuscités étant 1/ "les morts en Christ et 2/ Les "vivants comme Paul".
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 09:13 Message : Je reviens sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.
Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore mais, par contre, certains y voient une validation des croyances des juifs de cette époque là et plus précisément des pharisiens.
Voyons le texte et son contexte :
Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
« La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui. Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.
« Celui qui divorce de sa femme et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère, et celui qui se marie avec une femme divorcée de son mari se rend coupable d’adultère.
« Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs. On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères. Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.
« Le riche aussi est mort et a été enterré. Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres. De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.” Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent.” Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.” Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »
Le début du texte, en rouge, nous apprend la raison de cette parabole. Jésus va donc répondre aux pharisiens présents qui se sont moqués de lui.
La phrase suivante commence par les mots : Alors il leur dit, ce qui confirme notre analyse. C'est bien aux pharisiens que Jésus va répondre.
Jésus poursuit en disant : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
Ainsi, les reproches vont concerner les pharisiens présents. C'est sur une question de valeur que Jésus les reprend.
« La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui. Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.
Voici la trame de sa réponse. Jésus vient de dire que quelque chose a changé depuis Jean le baptiseur. Depuis, dit-il, toutes sortes de gens accèdent au royaume de Dieu.
Par l'expression "toutes sortes de gens", Jésus prépare l'introduction de Lazare, un pauvre, dans la parabole qu'il va expliquer ensuite.
Et c'est là que je suis absolument admiratif de l'art d'enseigner de Jésus qui va se servir d'une croyance des pharisiens pour leur expliquer leur rejet par Dieu.
Mais pour autant, Jésus valide t'il cette croyance ?. Il n'en a pas besoin, il veut simplement être compris des pharisiens.
C'est comme au judo, vous vous servez d'un argument ou d'un croyance de quelqu'un, sans que vous ayez besoin d'y croire, pour le mettre en difficulté et le corriger.
Jésus utilisera cette méthode quand par exemple il demandera une pièce de monnaie pour expliquer qu'il fallait donner à César ce qui lui appartenait. Seulement, les chrétiens comprendront que Jésus utilisait la logique et les valeurs de ses auditeurs pour les prendre à leur propre jeu. Jésus ne pensait pas du tout que les obligations envers César étaient au même niveau que celles que nous devons à Dieu.
Paul fera la même chose quand il fera référence, sans les critiquer, sans indiquer que ce sont des faux dieux, aux dieux des grecs pour s'intéresser à un dieu dit "inconnu" que les grecs n'assimilaient certainement pas à Jéhovah, et pour leur expliquer qu'il venait leur parler de ce Dieu là. Extérieurement, il semblait adorer le dieu inconnu des grecs.
Il s'est donc servi d'un élément de croyance des grecs, le culte d'un dieu sans nom, pour leur donner le témoignage.
Seulement aucun chrétien n'ira, à la suite de ce discours, adorer la statue de ce dieu inconnu en pensant que Paul l'avait, en quelque sorte validé comme objet de culte chrétien.
Si donc Jésus a voulu, ce qui est encore une hypothèse pour moi, se servir de la croyance erronée des pharisiens pour leur donner, à eux, une leçon, alors je dis "bravo". Quel talent !!
La question est donc maintenant de confirmer que Jésus ne croyait pas au support de sa métaphore.
Il faudrait qu'il ait expliqué ailleurs dans les évangiles que quelque chose survit à la mort, qu'une activité intellectuelle est possible quand on est mort, qu'il est possible de communiquer entre les morts, que le lac de feu existe déjà dans la première mort alors qu'il est toujours décrit comme existant dans la seconde mort après le jugement dernier.
Ce dernier point est important. Le lac de feu, ou seconde mort, n'attend les humains qu'après leur résurrection et après le jugement, pas avant. Il y a donc un sérieux problème de chronologie à résoudre pour ceux qui pensent que Jésus validait la croyance des pharisiens.
En fait, il s'en servait habilement, contre les pharisiens et les prenait à leur propre jeu. Magnifique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 11:31 Message : Après nous avoir expliqué que "second" signifie autre chose que "juste après le premier", Agecanonix prétend nous expliquer les intentions de Jésus.
Rappelons nous qu'avec Agecanonix, l'amoureux du texte, les mots n'ont pas leur sens commun, mais prennent le sens qui l'arrange et qui soutiennent sa doctrine. Ainsi, "ensemble" signifie "les uns après les autres", "devant" signifie "sur terre", "personne" signifie "quelques uns", pour ne prendre que quelques exemples.
Je ne pense pas que quiconque puisse le prendre au sérieux, à part d'autres TJ qui acceptent volontiers ce genre de manipulation des textes, mais qui hypocritement, s'empresseraient de dénoncer ceux qui feraient pareil. Comment les TJ font pour se regarder dans un miroir ? Ca reste pour moi un grand mystère !
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 12:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 06:18
Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
Ah je vois vous jouez sur cette petite distinction, le soufre :
(Révélation 19:20) Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.
(Révélation 20:10)Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Contrairement à ce passage :
(Révélation 20:14, 15) 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Remarquez que rien ne permet de déduire que le lac de feu qui représente la deuxième mort n'est pas embrasé de soufre. D'ailleurs la Géhènne qui était la poubelle à air libre de Jérusalem avait son feu alimenté par le soufre qui est aussi un puissant désinfectant. Et à votre avis la bête sauvage c'est une vraie bête vivante qui a été jeté dans ce lac de feu embrasé de soufre ? Il faut du soufre dans les lieux spirituels pour brûler des choses faites de la terre ?
Ajouté 5 minutes 4 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 06:18
Je ne comprends rien à ce charabia !
En même temps si vous compreniez déjà ce que l'on vous dit, on pourrait penser que vous seriez capable d'appréhender de loin ce que dit la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 13:27 Message :
RT2 a écrit :Ah je vois vous jouez sur cette petite distinction, le soufre :
Absolument pas ! Ca ne m'était même pas venu à l'esprit.
RT2 a écrit :Et à votre avis la bête sauvage c'est une vraie bête vivante qui a été jeté dans ce lac de feu embrasé de soufre ?
Pourquoi cette question ? A ton avis, c'est un vrai Satan qui a été jeté dans un vrai lac de feu et de soufre ?
RT2 a écrit :En même temps si vous compreniez déjà ce que l'on vous dit, on pourrait penser que vous seriez capable d'appréhender de loin ce que dit la Bible.
En tout cas, moi quand je lis "second", je n'essaye pas de faire croire qu'il n'y a aucun sens chronologique. Je ne pense pas qu'une génération soit élastique. Je ne pense pas que "devant le trône qui est au ciel" veut dire "sur terre", ni que "ensemble" veut dire "les uns après les autres", ni même que "personne" signifie "quelques uns".
Alors tes critiques mon p'tit RT2, j'en rigole ! Comprends déjà ce qui est écrit clairement, après on verra.
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 20:29 Message : La méthode de lecture des TdJ est simple, si un texte SEMBLE soutenir leur doctrine, il est à prendre dans un sens littéral, à contrario, si un texte remet en cause leur dogme, il est symbolique. Bien sûr, les TdJ, lisent la Bible en dehors de tout CONTEXTE, à la fois du texte mais aussi des croyances de l'époque. En clair, ils font ce qu'ils veulent du texte en fonction de leur grille de lecture doctrinale.
D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans l'Ecclésiaste, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, 1 Corinthiens 15).
En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation (mais il y en a d'autres dans le NT).
Le "sein d'Abraham" où est Lazare, n'est pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection. Par exemple les bénéficiaire de la première résurrection avant le millenium en Apocalypse 20,4 sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6, 9 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu".
a écrit :Car, mon bon ami, ce texte indique de quelle façon il faut procéder pour que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur, ce qui implique que si les choses ne sont pas faites comme le souhaite Paul, alors l'esprit ne sera pas sauvé.. Et donc l'esprit peut disparaître.
agécanonix,
Vous lisez tout à travers le prisme de vos croyances.
J'ai cité ce texte parce qu'il indique clairement qu'au moment de la destruction de la chair, l'esprit survie (immortel ou pas, je m'en moque) et doit être sauvé. Donc pas simplement, une force impersonnelle mais l'homme intérieur du croyant, comme une "chose" ou un "principe" interne qui animerait notre "corps" et qui serait susceptible, accessoirement, de survivre à celui-ci.
Le « pneûma » paulinien est vecteur de résurrection, du fait qu’il vient du Christ, nouvel Adam et dernière forme de l’homme. Ainsi s’impose d’emblée la nécessité de concevoir le « pneûma » comme principe interne d’une vie, mais d’une vie irréductible à la vie seulement naturelle-biologique ; puisqu’il est ce principe vital qui assure l’existence et le devenir de l’individu par-delà la mort, par-delà la limite naturelle de la puissance de la « psychè ».
Auteur : prisca Date : 19 oct.21, 22:20 Message : Avant que le monde soit créé D.IEU savait déjà que notre humanité du 21 ème siècle était pire que Tyr et Sidon.
Luc 1014 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
Et ces villes (Tyr et Sidon) existent au 21ème siècle puisque la Bible nous dit qu'elles seront jugées sévèrement au Jugement Dernier, donc elles existent.
Il s'agit de : Chorazin et Bethsaïda.
Luc 10 13 Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
Et la ville de Capernaüm elle aussi existe et sera jugée sévèrement au Jugement Dernier. (voir le verset ci dessous)
Luc 10 15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.
Comment savoir quelles sont ces villes ?
L'indice nous est donné :
Luc 10 16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
Celui qui écoute Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm écoute Jésus, et celui qui rejette Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm rejette aussi Jésus, et celui qui rejette Jésus rejette D.IEU.
Par conséquent, à la lecture, d'un côté Jésus nous fait savoir que ces villes sont abominables et d'un autre côté ceux qui écoutent ces villes, ils écoutent Jésus.
Nous avons donc le sentiment de deux discours qui se contredisent.
La vérité absolue est : Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm seront jugés sévèrement au Jour du Jugement donc ces villes sont sataniques.
Les gens qui écoutent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils écoutent Jésus.
Ce qui revient à dire que c'est par l'intermédiaire de Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm que ceux qui veulent écouter Jésus, ils écoutent Jésus, Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm étant "des portes Paroles de Jésus".
Mais ceux qui en écoutant Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils rejettent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils rejettent aussi Jésus, et ceux qui rejettent Jésus rejette D.IEU.
Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm sont comme un filtre à travers lequel passe la Parole de Jésus.
Si les gens rejettent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm parce que ce que disent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ne les convainc pas, ils sont aux yeux de D.IEU rejetés puisque pour aller au Ciel il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.
Par conséquent il est facile de dire qui sont Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm qui ne sont pas les Juifs car la Parole de Jésus ne passe pas par les Juifs puisque les Juifs ne sont pas des Chrétiens et ne parlent pas du Nouveau Testament.
De ce fait il ne reste plus qu'à nommer ceux qui sont "portes Paroles de Jésus" et bien, il s'agit du Vatican.
Donc comme vous mêmes témoins de Jéhovah vous avez posé la fondation de votre doctrine sur celle du Vatican, par le prisme du Vatican, le filtre qui a admis et rejeté en faisant sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU, et je pense surtout au fait que vous avez déclaré, comme le Vatican a déclaré que l'homme est un incapable et que Jésus a payé à sa place, l'amnistie est déclarée, de ce fait pour vous et pour le Vatican "tous les péchés même non repentis et même abominables, effectués jusqu'au dernier soupir de l'homme pécheur est pardonné, puisque vous dites "rançon a été payé afin que nous nous soyons disculpés", tout ce que vous dites n'est pas inspiré du Saint Esprit et vous restez dans le dédale de votre imagination, mais votre imagination, ce n'est pas la Vérité.
La Vérité pour y avoir accès il faut être soucieux de renoncer à dire "rançon payée à D.IEU" sinon en l'état actuel des choses D.IEU vous regarde d'un mauvais oeil et ne vous accorde pas son Amour et ne vous accordant pas son Amour ne vous inspire pas pour comprendre la Bible en Esprit et en Vérité.
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 23:11 Message : Une question aux TdJ :
Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:13Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore
Absolument pas !Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une parabole, ce sont les Témoins de Jéhovah qui affirment que c'est une métaphore !
Pour rappel une parabole utilise une histoire pour transmettre un message plus profond (par exemple le fils prodigue). Une métaphore se réfère à un sujet, alors que le sujet réel est tout autre chose (par exemple l'arbre qui ne produit pas de fruit)
Encore une fois, nous avons une lecture biaisée par méconnaissance du contexte culturel de l'époque.
Ce ne sont pas seulement les pharisiens qui croyaient cela mais l'ensemble des juifs !
Pour rappel, les pharisiens, saducéens, esséniens ne sont apparus qu'au milieu du 2ème siècle avant notre ère alors que le livre des veilleurs qui décrit le shéol exactement comme dans la parabole de Jésus a été écrit au 3ème siècle avant notre ère !
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 23:40 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 23:22
Absolument pas !Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une parabole, ce sont les Témoins de Jéhovah qui affirment que c'est une métaphore !
Pour rappel une parabole utilise une histoire pour transmettre un message plus profond (par exemple le fils prodigue). Une métaphore se réfère à un sujet, alors que le sujet réel est tout autre chose (par exemple l'arbre qui ne produit pas de fruit)
Encore une fois, nous avons une lecture biaisée par méconnaissance du contexte culturel de l'époque.
Ce ne sont pas seulement les pharisiens qui croyaient cela mais l'ensemble des juifs !
Pour rappel, les pharisiens, saducéens, esséniens ne sont apparus qu'au milieu du 2ème siècle avant notre ère alors que le livre des veilleurs qui décrit le shéol exactement comme dans la parabole de Jésus a été écrit au 3ème siècle avant notre ère !
C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.
La métaphore a pour but de montrer qu'une situation vient de changer radicalement, que Dieu s'adresse aux gens simples comme Lazare et que l'élite (l'homme riche) spirituelle autoproclamée se trompait lourdement.
Abraham symbolise parfaitement l'enjeu. Les pharisiens se vantaient d'être les enfants d'Abraham, Jésus leur montre qu'il en est tout autrement.
Et le génie de Jésus va consister à utiliser une croyance erronée des pharisiens comme métaphore.
Ca ne change pas le fait qu'il s'agit aussi d'une parabole, mais d'une parabole basée sur une métaphore.
Quand Jésus dit qu'un chameau aurait plus de mal à passer par un trou d'aiguille, il utilise une métaphore qui s'avère être complètement impossible. Pour Jésus la métaphore n'a pas besoin d'être crédible ou vrai. C'est tout le génie de cette leçon donnée aux pharisiens.
Elle les humilie sur leur propre croyance..
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 23:44 Message :
a écrit :C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.
agécanonix,
Vous aimez vous mettre dans la tête de Jésus et nous livrer ce qui a motivé Jésus pour donner cette parabole, vous appréciez également (c'est même une spécialité chez vous) de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. OU est-il dit que Jésus "utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens"
L'auteur de ce récit nous offre SA vision de l'au delà qui est identique à celle des pharisiens.
Une question aux TdJ :
Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???
Comme vous dites à peu près la même chose que Estra, sur beaucoup de thème, je suis obligé de choisir à qui je réponds.
Et comme vous ne m'êtes vraiment pas sympathique, mais pas du tout, je zappe vos commentaires.
Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion. Je cherche la discussion sur des thèmes, pas pour alimenter votre haine des TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 23:58 Message :
Agecanonix a écrit :Et le génie de Jésus va consister à utiliser une croyance erronée des pharisiens comme métaphore.
Et le génie de Jean va être d'utiliser le mot "second" pour ne PAS signifier un ordre chronologique.
L'amoureux des textes nous a encore donné une leçon. Une leçon de trahison du texte.
Agecanonix a écrit :Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion
Vilain homère ! C'est vrai que les TJ n'attaquent pas les autres religions.
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 23:59 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 23:40
C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.
Pour vous mais par pour tout le monde et pas pour le monde chrétien en général donc désolé, vous ne pouvez pas dire que tout le monde est d'accord pour dire que c'est une métaphore.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 00:02 Message :
a écrit :Et comme vous ne m'êtes vraiment pas sympathique, mais pas du tout, je zappe vos commentaires.
Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion. Je cherche la discussion sur des thèmes, pas pour alimenter votre haine des TJ.
agécanonix,
Je n'ai pas de haine contre les TdJ et je ne cherche pas à vous dénigrer mais à mettre en évidence que votre méthode lecture de la Bible n'est pas adaptée car vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Ma question sur Mt 17,3 n'est pas désobligeante et il serait intéressant de connaitre votre avis.
Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 00:08 Message :
homere a écrit : 20 oct.21, 00:02Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???
Bonjour Homère,
Voici la réponse à ta question : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Bonne journée
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 00:15 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
Voici la réponse à ta question : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Bonne journée
Merci Estrabolio,
Effectivement l'explication est tirée par les cheveux et sans fondement scripturaire. Je note également que la Watch "noie le poisson" à travers une problématique sans intérêt rêve/vision. A partir de quel verset du récit de la transfiguration la Watch arrive-t-elle à conclure : "Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents" . En fait c'est un argument gratuit ! je trouve très mystérieuse et sans consistance la phrase suivante : "Ils étaient représentés en vision" Ou est-il indiqué qu'ils étaient représentés en vison ????
Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents.Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 00:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 23:58 Et le génie de Jean va être d'utiliser le mot "second" pour ne PAS signifier un ordre chronologique.
L'amoureux des textes nous a encore donné une leçon. Une leçon de trahison du texte.
Ah!!! tu en es encore là ?
Je réponds pour les lecteurs car il y a longtemps que j'ai compris tes limites..
Imaginez qu'on vous donne deux options pour résoudre un problème. par exemple deux banques vous proposent chacune une solution pour acheter votre maison..
Pensez vous que la seconde offre est liée, dans sa faisabilité, à la première offre ? Evidemment non, ce sont deux options indépendantes par deux banques différentes.
Et pourtant, quand vous en parlerez, vous direz sans aucun doute : voici la première offre et voici la seconde.
Seulement si vous choisissez la seconde, vous comprendrez que vous n'êtes pas pour autant obligé de prendre aussi la première offre. C'est l'une ou l'autre.
Cela vous démontre que le fait de parler d'une seconde mort n'oblige pas à connaître la première. C'est possible, mais pas obligatoire.
Quand la Révélation nous parle de la mort, puis de la seconde mort, elle ne dit nulle part qu'il faut passer par la premier mort pour ensuite subir la seconde mort. Là pour le coup, MLP sera incapable de le prouver !!
Le cas de Satan est révélateur. MLP pourra s'agiter comme il veut, il est déclaré comme subissant le lac de feu, lequel représente, dit le texte, la seconde mort. C'est comme ça et l'agitation de MLP n'effacera pas le texte.
Comment savons nous autrement que Satan va mourir ?
Genèse 3:15 : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Ainsi, Satan doit se faire écraser la tête par la postérité promise, Jésus et les oints . Vous comprendrez que se faire écraser la tête par le fils de Dieu permet difficilement de survivre.
Paul, dans sa lettre aux romains, confirmera ce sort réservé à Satan : De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds
Hébreux 2. Ainsi, puisque les « petits enfants » sont des êtres de chair et de sang, lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, anéantir celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable
C'est donc bien l'écrasement, l'anéantissement qui attend Satan.
Auteur : prisca Date : 20 oct.21, 00:40 Message : Une humanité, un Jugement Dernier.
C'est la Moisson.
A gauche : les brebis
A droite : les boucs.
Les brebis ressuscitent.
Les boucs non.
Les brebis sont : "les injustes" et "les justes".
"Les injustes" ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils ne sont pas admis au Ciel. Les "justes" ressuscitent pour la Vie au Ciel sur "terre Paradis".
Retour sur la terre, retour vers la mort pour "les injustes".
Retour vers la mort puisque la Vie Eternelle ne leur a pas été offerte.
Retour vers la mort UNE FOIS (première mort).
Réincarnés.
Réincarnés pour y être des prêtres.
Avec la foi Sacerdotale ces "injustes" pourront à leur tour devenir "des justes".
Une autre humanité, un autre Jugement.
A droite : les brebis encore
A gauche : les boucs encore.
Les prêtres qui sont retournés à la mort puisque la Vie est sur terre Paradis au Ciel, sont morts UNE FOIS (première mort).
Mais ils sont de mauvais prêtres et encore une fois, pour ce second Jugement, ils n'iront pas encore une fois à la Vie sur "terre Paradis" au Ciel.
Ils vont encore une fois ne pas être acceptés à la Vie et encore une fois vont aller sur une terre de la mort UNE AUTRE FOIS (seconde mort)
Ils sont les gens de la gauche = les boucs.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 00:43 Message :En relevant la tête, ils ne virent personne d’autre que Jésus. 9 Pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda : « Ne parlez de cette vision à personne jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité. »
Sens du mot grec: une vue divinement accordée pendant une extase ou le sommeil, une vision
Autre texte utilisant le mot grec : Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision (horama): {Ananias!} Il répondit: Me voici, Seigneur!
C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.
Si donc un dictionnaire biblique du grec indique qu'il s'agit d'une vision, que ce sens est possible, alors c'est que l'explication des TJ est également possible.
Auteur : prisca Date : 20 oct.21, 00:53 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 00:43En relevant la tête, ils ne virent personne d’autre que Jésus. 9 Pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda : « Ne parlez de cette vision à personne jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité. »
Sens du mot grec: une vue divinement accordée pendant une extase ou le sommeil, une vision
Autre texte utilisant le mot grec : Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision (horama): {Ananias!} Il répondit: Me voici, Seigneur!
C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.
Si donc un dictionnaire biblique du grec indique qu'il s'agit d'une vision, que ce sens est possible, alors c'est que l'explication des TJ est également possible.
vision = action de voir.
C'est tout.
Marc 9 : 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.
Matthieu 17 : 9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 00:54 Message :
homere a écrit : 20 oct.21, 00:15 "Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents" . En fait c'est un argument gratuit ! je trouve très mystérieuse et sans consistance la phrase suivante : "Ils étaient représentés en vision" Ou est-il indiqué qu'ils étaient représentés en vison ????
C'est très simple Homère, à partir du moment où tu poses comme base que les morts n'existent plus si ce n'est dans la mémoire de Dieu, alors Elie et Moïse ne peuvent pas être là.
A partir de là, tu vas considérer comme symbolique tout verset n'allant pas dans le sens de tes convictions et comme littéral tout verset allant dans leur sens !
C'est pour cela que je dis que le croyant est enfermé dans une lecture partiale de la Bible.
Auteur : prisca Date : 20 oct.21, 00:55 Message :
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 00:54
C'est très simple Homère, à partir du moment où tu poses comme base que les morts n'existent plus si ce n'est dans la mémoire de Dieu, alors Elie et Moïse ne peuvent pas être là.
A partir de là, tu vas considérer comme symbolique tout verset n'allant pas dans le sens de tes convictions et comme littéral tout verset allant dans leur sens !
C'est pour cela que je dis que le croyant est enfermé dans une lecture partiale de la Bible.
C'est une vision lorsque Moise et Elie apparaissent, il n'y a ni esprit éthéré et ni autre chose, seulement "une vraie vision".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.21, 00:59 Message :
Agecaconix a écrit :Cela vous démontre que le fait de parler d'une seconde mort n'oblige pas à connaître la première. C'est possible, mais pas obligatoire.
Je pense surtout que tu prends les gens pour des imbéciles. Subir la seconde mort, c'est mourir une seconde fois, ce qui implique forcément que tu sois mort une première fois. Et le contexte montre clairement qu'il s'agit de ressuscités, et que la seconde mort concerne ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Agecaconix a écrit :Le cas de Satan est révélateur. MLP pourra s'agiter comme il veut, il est déclaré comme subissant le lac de feu, lequel représente, dit le texte, la seconde mort. C'est comme ça et l'agitation de MLP n'effacera pas le texte.
Tout comme il est écrit que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. C'est comme ça, et l'agitation d'Agecanonix n'effacera pas le texte.
Moi je ne dis pas que Satan ne sera pas jeté dans le lac de feu, en revanche, toi tu affirmes qu'il ne sera pas tourmenté jour et nuit à tout jamais. Donc, qui fait mentir la Bible ?
Agecaconix a écrit :Ainsi, Satan doit se faire écraser la tête par la postérité promise, Jésus et les oints . Vous comprendrez que se faire écraser la tête par le fils de Dieu permet difficilement de survivre.
Bizarrement, là ce n'est pas une métaphone. C'est donc un vrai serpent pour toi, dont Dieu écrasera réellement la tête ? Et donc, la Bible a menti en prétendant que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais ?
(Hébreux 2:14) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît (Katargeo) celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Définition de "Katargeo" Rendre vain, inemployé, inactif, inopérant
Faire qu'une personne ou une chose n'ait plus de compétence ou de rendement
Priver de force, d'influence, de pouvoir
Faire Cesser, amener à une fin, annuler, abolir
Cesser
être séparé de, déchargé de, délié de n'importe qui
Rompre toute relation avec quelqu'un
Il ne s'agit pas d'un anéantissement comme tu l'entends, ni d'une destruction, mais d'une perte de pouvoir, d'influence, de force.
Une fois de plus, la Bible me donne raison. Le diable perdra son influence, mais sera tourmenté jour et nuit à tout jamais dans le lac de feu et de souffre. C'est exactement ce que dit la bible. Aucune trace d'anéantissement et de destruction du Diable.
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 01:10 Message :
a écrit :C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.
"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, son frère, et il les conduit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux : son visage se mit à briller comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui. Pierre dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit de son ombre. Et une voix retentit de la nuée : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; c'est en lui que j'ai pris plaisir. Ecoutez-le ! Lorsqu'ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre, saisis d'une grande crainte. Mais Jésus s'approcha, les toucha de la main et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux et ne virent personne que Jésus, seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision jusqu'à ce que le Fils de l'homme se soit réveillé d'entre les morts" (Mt 17,1-9).
Une lecture du CONTEXTE nous indiquera clairement que le terme "vision" a le sens de "Action de voir". Jésus est-il présent ou est-il une représentation de l'esprit ?
Le texte nous montre explicitement que Jésus est réellement présent et qu'il est transfiguré DEVANT EUX. Le texte précise : "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui". Ainsi Moïse et Elie ont une conversation avec Jésus qui est lui-même bien réel. La scène est tellement réelle que Pierre propose de dresser "trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Elie", les trois personnages sont dans une seule et même scène et ils sont bien tous les trois bien réels. D'ailleurs, si l'évènement n'avait été qu'une représentation mentale, pourquoi jésus met-ils en garde les disciples : "Ne parlez à personne de cette vision".
Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je vous encourage à supprimer votre grille de lecture et à accepter le sens des textes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.21, 01:13 Message :
homere a écrit :Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est trop demander à Agecanonix qui pense que le mot "second" n'a aucune valeur chronologique.
Si tu dois traverser un couloir avec des portes, Agecanonix est convaincu que tu peux arriver à la seconde porte sans passer par la première. Je commence même à croire que pour lui, la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 01:32 Message : Si on reprend le paragraphe en entier du livre Perspicacité nous lisons
*** it-2 p. 1094 Transfiguration ***
Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’uneillusion Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Donc, les Témoins de Jéhovah expliquent bien qu'il ne s'agit pas d'une illusion, de quelque chose d'irréel et que, la preuve, Jésus était bien là.
Par contre, pour Moïse et Elie, ah là, bien sur, on efface tout, il s'agit bien d'une illusion, de quelque chose d'irréel puisqu'ils ne peuvent pas être là.....
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 01:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 oct.21, 01:13
C'est trop demander à Agecanonix qui pense que le mot "second" n'a aucune valeur chronologique.
Si tu dois traverser un couloir avec des portes, Agecanonix est convaincu que tu peux arriver à la seconde porte sans passer par la première. Je commence même à croire que pour lui, la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.
J'hésite pour savoir si tu es limité ou si tu le fais exprès.
Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
Le fait qu'il y ait 2 portes oblige à parler de la première et de la seconde, seulement rien ne prouve qu'il faille prendre la première pour aller vers la seconde.
Un autre exemple. Il y a deux bus garés dans la rue, un qui va à Marseille et l'autre à Lille. Quand tu décris la scène tu vas dire qu'il y a un premier puis un second bus. Seulement, si tu vas à Lille, tu ne prendras pas celui qui va à Marseille.
Dans ces deux cas, les bus ou les portes sont bien numérotés, le premier et le second, mais rien ne permet de dire que tu dois passer par le premier pour prendre le second.
Satan, qui va donc être écrasé ou détruit, connaîtra immédiatement la seconde mort.
Estra. Heureux que tu sois d'accord sur le fait qu'il s'agisse d'une vision et non pas d'une illusion..
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 01:40 Message :
a écrit :Donc, les Témoins de Jéhovah expliquent bien qu'il ne s'agit pas d'une illusion, de quelque chose d'irréel et que, la preuve, Jésus était bien là.
Par contre, pour Moïse et Elie, ah là, bien sur, on efface tout, il s'agit bien d'une illusion, de quelque chose d'irréel puisqu'ils ne peuvent pas être là.....
Très juste et pertinent !
Le rédacteur de la Watch se contredit clairement.
Une autre explication :
Dans la vision, Jésus transfiguré n’était pas seul. Moïse et Éliya étaient avec lui (Matthieu 17:2, 3). Étaient-ils présents en personne ? Non, car ces deux hommes étaient endormis dans la mort depuis longtemps, attendant d’être ressuscités (Ecclésiaste 9:5, 10 ; Hébreux 11:35). Apparaîtront-ils avec Jésus quand il viendra dans la gloire céleste ? Pas davantage, car tous deux ont vécu avant que l’espérance céleste ne s’ouvre aux humains. Moïse et Éliya bénéficieront de la “ résurrection [terrestre] [...] des justes ”. (Actes 24:15.) Il en ressort donc que leur apparition lors de la transfiguration est de nature symbolique. Que signifie-t-elle ? https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... tion&p=par
Jésus n'était pas seul mais en compagnie de Moïse et Elie mais en réalité ils n'étaient pas présents en personne ... Donc Jésus était seul
Voilà ce qui arrive quand on ne respecte pas l'intégrité du texte, on invente des théories pleines de contradictions. le raisonnement de l'auteur de la Watch repose sur un raisonnement circulaire, les morts ne sont pas conscients (selon la doctrine de la Watch) donc il est impossible que Moïse et Elie soient présents en personne.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 01:49 Message : La réponse est pourtant sous vos yeux.
Jésus avait expliqué à l'avance ce que ses apôtres verraient : 28 Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. »
Or, ces 3 apôtres sont morts alors que le fils de l'homme n'étaient pas encore venu dans son royaume.
C'est donc une vision prophétique. Ce qui indique que Moise et Elie n'étaient pas vraiment là.
Maintenant personne ne doute que Dieu puisse faire passer un vision pour la réalité. Seulement Jésus a dit qu'il s'agissait d'une vision. Faudra faire avec ça !!!
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 02:09 Message :
a écrit :La réponse est pourtant sous vos yeux.
Jésus avait expliqué à l'avance ce que ses apôtres verraient : 28 Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. »
Or, ces 3 apôtres sont morts alors que le fils de l'homme n'étaient pas encore venu dans son royaume.
Et Alors ?
Quelle est le rapport avec notre discussion ?
En quoi cela invalide-t-il le fait que Moïse et Elie étaient bien présents avec Jésus au moment de la transfiguration ?
Vous partez dans tous les sens, sans répondre à tous nos arguments
a écrit :Maintenant personne ne doute que Dieu puisse faire passer un vision pour la réalité. Seulement Jésus a dit qu'il s'agissait d'une vision. Faudra faire avec ça !!!
Je vous rappelle la définition que vous nous avez proposé : une vision .. Définition : Action de voir.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 02:18 Message : Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.
Si vous ne comprenez pas qu'en disant que 3 apôtres verraient Jésus dans la position qu'il aura plus tard, dans l'avenir, Jésus leur donnait une vision du futur, c'est grave.
Si je vous dis que je vais vous montrer une photo de moi dans 20 ans, vous saurez que les autres personnages que vous verrez sur la photo seront eux aussi avec moi dans 20 ans, et donc pas forcément aujourd'hui.
Or, Jésus a dit que la vision le représenterait dans son royaume. Dans le futur...
Si on va par là, il est normal que Moise et Elie, ressuscités, soient aussi dans ce royaume dans le futur.
C'est pourtant clair et normalement à votre niveau. Non ?
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 02:22 Message :
a écrit :Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.
Vous êtes impayable ... Vous êtes l'expert en la matière, vous occultez le sens des textes au profit de votre doctrine.
"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, son frère, et il les conduit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux : son visage se mit à briller comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui. Pierre dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit de son ombre. Et une voix retentit de la nuée : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; c'est en lui que j'ai pris plaisir. Ecoutez-le ! Lorsqu'ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre, saisis d'une grande crainte. Mais Jésus s'approcha, les toucha de la main et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux et ne virent personne que Jésus, seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision jusqu'à ce que le Fils de l'homme se soit réveillé d'entre les morts" (Mt 17,1-9).
Une lecture du CONTEXTE nous indiquera clairement que le terme "vision" a le sens de "Action de voir". Jésus est-il présent ou est-il une représentation de l'esprit ?
Le texte nous montre explicitement que Jésus est réellement présent et qu'il est transfiguré DEVANT EUX. Le texte précise : "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui". Ainsi Moïse et Elie ont une conversation avec Jésus qui est lui-même bien réel. La scène est tellement réelle que Pierre propose de dresser "trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Elie", les trois personnages sont dans une seule et même scène et ils sont bien tous les trois bien réels. D'ailleurs, si l'évènement n'avait été qu'une représentation mentale, pourquoi jésus met-ils en garde les disciples : "Ne parlez à personne de cette vision".
Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je vous encourage à supprimer votre grille de lecture et à accepter le sens des textes.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 02:27 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 02:18
Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.
Si vous ne comprenez pas qu'en disant que 3 apôtres verraient Jésus dans la position qu'il aura plus tard, dans l'avenir, Jésus leur donnait une vision du futur, c'est grave.
Si je vous dis que je vais vous montrer une photo de moi dans 20 ans, vous saurez que les autres personnages que vous verrez sur la photo seront eux aussi avec moi dans 20 ans, et donc pas forcément aujourd'hui.
Or, Jésus a dit que la vision le représenterait dans son royaume. Dans le futur...
Si on va par là, il est normal que Moise et Elie, ressuscités, soient aussi dans ce royaume dans le futur.
C'est pourtant clair et normalement à votre niveau. Non ?
Dans l'explication précédente, rien n'empêche de voir un vision. C'est même un peu le but d'une vision, non ?
Mais une vision du futur.. C'est ce que Jésus a dit. Quand il viendrait dans son royaume. Moise et Elie y seront, n'est ce pas ?
Et bien voilà, pour moi, tout est dit.
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 02:36 Message :
a écrit :Mais une vision du futur.. C'est ce que Jésus a dit. Quand il viendrait dans son royaume. Moise et Elie y seront, n'est ce pas ?
Raisonnement circulaire, vous partez du postulat que Moïse et Elie ne seront pas dans le royaume, donc votre doctrine pour attester la véracité de votre interprétation.
Vous êtes impayable
Je rappelle qu'à la différence de la Watch, le NT indique clairement (peut-être trop clairement pour un TdJ) que les fidèles du passé seront dans le royaume :
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors" (Luc 13,28).
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).
Attention, agécanonix va nous prouver par un raisonnement alambiqué que ces textes ne disent pas ce qu'ils expriment clairement
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 13:27
Absolument pas ! Ca ne m'était même pas venu à l'esprit.
D'accord donc on parle du même lac. Il ne vous ait pas venu à l'esprit, quelque part, qu'au delà du fait que le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains, qu'il signifie aussi la destruction éternelle ? Dans ce cas être jeté dans le lac de feu embrasé de soufre s'applique parfaitement au Diable, et à la bête sauvage.
C'est aussi simple que cela. c'est ce que représente ce lac qui importe et la seconde mort qu'il implique n'est employée que pour des humains dans les textes. C'était trop difficile à comprendre.
Quant à la vision de Jésus auxquels des apôtres verront Jésus avec d'un côté Elie et de l'autre Moïse, c'est effectivement une vision du futur, elle donne deux indications :
Moïse et Elie ressusciteront bien dans le royaume de Dieu quand Jésus sera dans sa gloire.
Moïse et Elie ont en commun d'être une figure préfigurant le Christ sous certains rapports : Moïse annonçait par exemple un prophète semblable à lui, de la descendance du roi David fils de Jessé, de la tribu de Juda, fils de Jacob(Israël) fils d'Issac fils d'Abraham..
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 02:51 Message : Je ré explique mais ce sera la dernière fois.
Jésus dit à 3 de ses disciples qu'ils vont le voir venant dans son royaume.
C'est donc une vision de ce qui se passera quand ce royaume arrivera qu'il leur propose.
Or, ce royaume doit arriver bien plus tard et donc Jésus va produire une vision prophétique.
Dans un vision prophétique, par définition, on va voir des choses qui se passeront dans le futur et s'il y a des personnages dans cette vision, c'est que la scène aura lieu avec ces personnages dans le futur.
Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.
Rien à voir avec des personnages toujours vivants d'une façon ou d'une autre dans cette vision.
C'est pourtant archi évident sinon ce n'était pas une vision de Jésus arrivant dans son royaume, mais une vision de Jésus au premier siècle..
Je sais que ça vous agace, mais c'est le sens du texte, évidemment. C'est vous qui voulez en faire une vision avec des personnages du premier siècle. Ce n'est pas comme cela que Jésus l'a présentée. Et le patron, c'est Jésus.
Et enfin, comme Moise et Elie vont effectivement ressusciter dans ce royaume, normal qu'ils soient sur la photo, car le royaume de Dieu, c'est aussi sur la terre. Rév 5:9-10. "et ils gouverneront la terre"
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 03:15 Message :
a écrit :Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.
Rien dans le texte de Matthieu 17, n'indique que la transfiguration est une vision du futur mais au contraire un évènement bien présent avec des personnages réels et présents. En se basant uniquement sur Matthieu 17, RIEN, absolument RIEN ne vient étayer la théorie farfelue de la Watch.
Concernant Matthieu 16,28 ; les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps :
"Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Matthieu 10,23).
"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Matthieu 24,34).
Le Christ annonce au Sanhédrin qui va le condamner à mort : « Vous verrez le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel » (Marc 14, 62).
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 03:47 Message : Voir le dernier verset du chapitre 16.
Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Le verset suivant introduit l'histoire de la transfiguration.
Quand au royaume, s'il était venu au premier siècle cela se serait vu.
Homère: tu as compris, ça se voit. Tu veux déplacer le sujet, libre à toi, mais moi j'ai ma réponse et elle est claire et logique.
Je rappelle que Jésus produit la transfiguration pour réaliser ce qu'il a promis aux 3 apôtres, qu'ils le verraient dans son royaume. Il doit donc faire un miracle pour réaliser sa promesse.
Si le royaume était déjà là, ou très proche, il aurait suffi que Jésus attende.
fin de l'histoire.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 04:37 Message : Ni Moïse ni Elie n'auraient pas ressuscité en même temps que Jésus. Seuls les oints précèdent dans la résurrection après Jésus et ni Moïse ni Elie n'avaient reçu le baptême de l'esprit saint. Donc ils n'étaient pas oint selon la nouvelle alliance.
Tu as raison, cette vision traduit bien entendu un futur prophétisé. Sur ce, bon courage avec tes détracteurs.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 06:14 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 02:51Dans un vision prophétique, par définition, on va voir des choses qui se passeront dans le futur et s'il y a des personnages dans cette vision, c'est que la scène aura lieu avec ces personnages dans le futur.
Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.
A ce détail près que, selon les Témoins de Jéhovah, Moïse et Elie vivront éternellement sur terre et que Jésus ne viendra pas en chair et en os sur terre.
Donc comment peut on parler de vision prophétique si elle montre quelque chose qui ne se produira pas : la réunion de Jésus, d'Elie et Moïse ?
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 20 oct.21, 06:15 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 03:47
Voir le dernier verset du chapitre 16.
Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Ce verset signifie que les Juifs qui sont là près de Jésus verront Jésus de leur vivant lorsque Jésus reviendra.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 oct.21, 06:44 Message : La mort est une libération, de nos souffrances, pour tous;
Dieu est avec nous tous
Le Paradis existe
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 10:08 Message :
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 06:14
A ce détail près que, selon les Témoins de Jéhovah, Moïse et Elie vivront éternellement sur terre et que Jésus ne viendra pas en chair et en os sur terre.
Donc comment peut on parler de vision prophétique si elle montre quelque chose qui ne se produira pas : la réunion de Jésus, d'Elie et Moïse ?
Bonne soirée
C'est là que je vois à quel point tu as régressé car franchement à une certaine époque, tu aurais toi-même trouvé la réponse.
Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?
Jésus doit venir dans son royaume, dit le texte, or le royaume gouverne la terre . Hébreux 2:5 ou Rév 5:10.
Ainsi, la rencontre symbolique de Jésus avec Moise ou Elie ou tous les autres fidèles du passé pourrait se faire dans le royaume, et donc sur la terre, son lieu d'action décidé par Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 13:49 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 10:08
C'est là que je vois à quel point tu as régressé car franchement à une certaine époque, tu aurais toi-même trouvé la réponse.
Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?
Jésus doit venir dans son royaume, dit le texte, or le royaume gouverne la terre . Hébreux 2:5 ou Rév 5:10.
Ainsi, la rencontre symbolique de Jésus avec Moise ou Elie ou tous les autres fidèles du passé pourrait se faire dans le royaume, et donc sur la terre, son lieu d'action décidé par Dieu.
Très bonne question, surtout pourquoi Abraham n'est pas présent (alors qu'en Jean chap 8, les juifs diront qu'ils ont pour père Abraham), on peut aussi effectivement cité le roi David de qui devait sortir le Messie.
J'en déduis qu'Abraham était dans la Tombe, tout comme David (mentionné dans le NT en Actes je crois) et qu'est ce qui ferait que Moïse qui s'est rebellé contre Dieu aux eaux de Meribah serait plus épargné de la Tombe ? Donc Elie ...il ne peut s'agir que d'une vision du futur reste encore à déterminer pourquoi Dieu n'a pas fait apparaitre Abraham dans la vision alors que l'on sait qu'il ressuscitera sur la terre, dans le royaume de Dieu et de son Christ installé.
Auteur : medico Date : 20 oct.21, 20:39 Message : Que vient faire le pape dans cette discussion ?
Auteur : homere Date : 20 oct.21, 21:02 Message :
a écrit :Quand au royaume, s'il était venu au premier siècle cela se serait vu.
Je n'ai jamais dit que le royaume était venu au 1er siècle mais que certaines strates des évangiles témoignent que les disciples de Jésus croyait à l'imminence de la venue du royaume, j'ai d'ailleurs cité des textes explicites qui le prouve, comme Matthieu 10,23 que vous avez totalement éludé : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme". Comment comprenez-vous ce texte ???
Les textes sont clairs et sans ambiguïtés, les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps : "Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération" (Matthieu 23,36).
La note de la NBS et de la TOB consolide cette approche :
Notes : Matthieu 16:28
Cf. 10.23 ; 23.36 ; 24.34. – Amen 5.18n. – ne goûteront pas (autres traductions jamais, en aucun cas) la mort Jn 8.52 ; Hé 2.9. – sa royauté ou son royaume, son règne, cf. 3.2n.
a écrit :Voir le dernier verset du chapitre 16.
Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume.
Si l'on devait établir un lien entre Matthieu 16,28 et Matthieu 17,3, ce qui n'est pas sûr, votre histoire n'a aucun sens. Matthieu 16,28 annonce que certains verraient "Fils de l'homme venant dans sa royauté" et Matthieu 17,3 réalise cette prédiction et pas le contraire comme vous le prétendez. La transfiguration est un avant goût et une anticipation de la gloire royale du Christ. Dans cette anticipation/transfiguration, les disciples ont eu un aperçu du royaume ou figure Moïse et Elie.
Vous INVERSEZ l'ordre des textes, celui qui annonce ou fait une prédiction, c'est Matthieu 16,28 et celui qui réalise c'est Matthieu 17,3 (si nous considérons qu'il ya un lien entre ces deux textes, ce dont je doute).
a écrit :Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?
Je n'ai jamais lu une explication aussi ridicule. L'aspect symbolique, c'est votre arme fatale, chaque fois qu'un texte vous gêne et contredit votre doctrine.
Si nous lisons Matthieu 17 sans préjugé doctrinal et sans volonté de dénaturer le sens de ce récit, nous constatons que Jésus et les disciples vivent ensemble une scène bien réelle, avec des personnages réels (Jésus et les disciples) et avec des apparitions de personnages bien réels (Moise, Elie).
L'aspect symbolique et prophétique est totalement ABSENT, c'est une invention dont agécanonix est coutumier, il a l'habitude de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, de la dénature et de le travestir.
Aux côtés de Jésus se tiennent deux grandes figures bibliques : Élie et Moïse.
Remarquons dans la scène de la Transfiguration, les personnages historiques qui apparaissent ne sont pas anodins : 1) Moïse dont le visage est transfiguré quand il descend du Sinaï porteur de la Torah. La présence de Moïse et d’Elie s’explique par le fait qu’ils représentent la Loi et les Prophètes, les deux axes de l’enseignement de l’Ancien Testament, qui témoignent, selon Jésus, de sa venue. Les deux lui portent témoignage.
Moïse et Elie apparaissent ne sont visibles que dans la lumière de Jésus et par rapport à lui. Jésus peut s’entretenir avec eux aussi bien qu’avec les disciples, mais ceux-ci s’adressent seulement à Jésus, qui apparaît ainsi comme le lien entre les vivants et les défunts.
Quand le texte affirme que "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui", doit-on en déduire que Jésus parlait avec des SYMBOLES
agécanonix acceptez le sens du texte, respectez le et cessez de la travestir.
Auteur : philippe83 Date : 20 oct.21, 22:09 Message : Dis-nous homere la discussion sur la transfiguration en Mat 17 se poursuit dans les versets 10 et 13 tu peux nous en dire deux mots pour comprendre qui est semble t-il Elie en fait et le reste ...? Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors? Et on reste alors dans une vision qui préfigure un symbole puisque 'Elie' n'est pas...Elie non?
Merci.
philippe83 a écrit : 20 oct.21, 22:09
Dis-nous homere la discussion sur la transfiguration en Mat 17 se poursuit dans les versets 10 et 13 tu peux nous en dire deux mots pour comprendre qui est semble t-il Elie en fait et le reste ...? Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors? Et on reste alors dans une vision qui préfigure un symbole puisque 'Elie' n'est pas...Elie non?
Merci.
Les TdJ se ressemblent tous dans leur manière d'argumenter : 1) Ne pas tenir compte des arguments des autres, les occulter et ne pas y répondre, 2) chercher la faille dans l'incohérence (apparente ou réelle) du texte biblique discuté et 3) inventer des concepts comme "symbolique" pour dénaturer le texte dont le sens n'a aucune importance pour les TdJ.
J'ai présentais des arguments précis, j'ai cité des textes précis et j'ai proposé une analyse précise du texte, or les TdJ récusent ces démonstration d'un revers de la main, sans prendre la peine d'y répondre car ils sont obsédés par la défense de leur doctrine au détriment de la Bible ... C'est Effrayant.
philippe83,
réalisez vous la faiblesse de votre argumentation ... J'ai presque envie de pleurer
Que signifie votre phrase : "Parce que si Elie est Jean le baptiste préfiguré la donne n'est plus la même puisque les personnages ne sont pas réel alors?"
Quel rapport l'identification de JB avec Elie a-t-elle avec notre sujet ? , J'ai beau chercher, je ne vois pas. Penssez-vous que c'était JB qui était présent au moment de la transfiguration au côté de Moïse
Dans un échange intelligent, constructif et respectueux, les interlocuteurs prennent le temps de répondre aux arguments des autres. Vous n'avez même pas pris la peine de répondre à un SEUL de mes arguments ... Pitoyable.
Prenons le récit parallèle de la transfiguration de Luc 9 :
"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (Luc 9,28-36).
Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :
1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???
2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.
3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.
philippe83,
J'ai cité 4 points précis et référencés, auriez-vous l'amabilité d'y répondre, en sachant qu'ils sont numérotés ... Merci.
a écrit :La messe est dite et tu le sais
Argument utilisé par celui qui n'a rien à dire d'intéressant.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 23:42 Message : Je suis assez amusé de voir que Homère trouve anormal que quelqu'un puisse VOIR un VISION.
Quand Jean, en Révélation, nous dit : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.21, 23:59 Message :
Agecanonix a écrit :J'hésite pour savoir si tu es limité ou si tu le fais exprès.
Je suis suffisamment intelligent pour ne pas croire quelque chose uniquement parce que le CC l'affirme. De nous deux, c'est quand même toi qui crois à la génération élastique. Crois tu aussi que je sois limité parce que je n'adhère pas à cette stupidité inventée par le CC ?
Tu me fais penser aux partisans de la terre plate. Ils sont convaincus que si tu ne penses pas que la terre est plate, alors c'est que ton intelligence est limitée, et que tu ne vois pas clair. Ils ne voient pas que ceux qui ont un problème d'intelligence, c'est eux mêmes.
Agecanonix a écrit :Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
Tes exemple ne fonctionnent pas parce que là, il s'agit de faire un choix, et non de subir quelque chose. Je peux faire un choix entre deux portes, deux bus, deux tout ce que tu veux. Mais Satan ne fait aucun choix entre la première mort et la seconde. Satan est dans un position où il subit.
Si tu dois subir une opération, alors tu ne subiras pas une seconde opération, avant d'en avoir subit une première. C'est logique ! C'est élémentaire ! Tu ne peux pas subir une seconde condamnation avant d'en avoir subi une première. Là encore, logique élémentaire. Tu ne peux pas subir une seconde agression sans en avoir subi une première. Et tu ne peux pas subir une seconde mort, avant d'en avoir subi une première.
Même un enfant de 8 ans est capable de le comprendre, et toi, on est obligé de te l'expliquer, simplement parce que le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible a décidé un jour que Satan subirait la seconde mort, alors que c'est le contraire du bon sens et de la Bible.
Agecanonix a écrit :Satan, qui va donc être écrasé ou détruit, connaîtra immédiatement la seconde mort.
Une fois de plus, je te rappelle que Satan ne sera pas littéralement écrasé, tout comme la femme ne sera pas littéralement mordue au talon. Tu sais bien que c'est symbolique.
Et dire que Satan sera détruit, c'est une nouvelle fois faux, puisque le terme employé parle de perte de pouvoir, de puissance, d'influence, et non de destruction.
Je te rappelle que la Bible précise que Satan sera tourmenté jour et nuit à jamais. Cela exclut de facto toute destruction.
Toi, l'amoureux des textes, est toujours dans la manipulation et la trahison des textes. Le texte biblique a toujours moins d'importance que les doctrines fantaisistes de la WT.
Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
RT2 a écrit :Il ne vous ait pas venu à l'esprit, quelque part, qu'au delà du fait que le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains, qu'il signifie aussi la destruction éternelle ?
RT2, il ne t'est pas venu à l'esprit que si quelqu'un est tourmenté jour et nuit à tout jamais, alors c'est qu'elle n'est pas détruite ? Cette précision aurait été mise là juste pour faire beau. Tout comme Jean aurait parlé de "seconde" mort, tout en pensant que c'a n'aurait aucune valeur chronologique.
Vous me faites trop rire les TJ. Qu'est ce que vous n'allez pas inventer, pour nier ce qui est clairement écrit ?
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 00:00 Message :
MLP a écrit :Tes exemple ne fonctionnent pas parce que là, il s'agit de faire un choix, et non de subir quelque chose.
Evidemment qu'il y a un choix. C'est la première mort ou la seconde. Seulement le choix, c'est pas toi qui le fait, c'est Dieu.
Et donc mon exemple reste parfaitement valable. Je le remets tellement il me plait.
Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
Adaptons donc cette histoire à la remarque de MLP. Tu dois attendre que quelqu'un ouvre une des portes ou aucune d'entre elles; C'est cette personne qui décide où tu iras
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 00:11 Message :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:42
Je suis assez amusé de voir que Homère trouve anormal que quelqu'un puisse VOIR un VISION.
Quand Jean, en Révélation, nous dit : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?
agécanonix,
Vous ne répondez pas à mon argumentation mais vous procédez à un tir de diversion en prenant un exemple qui n'a RIEN à voir avec notre sujet. Notons que Jean relate ce qu'il a VU se produire, le fait qu'il soit en VISION ne remet pas en cause la réalité de ce qu'il VOIT.
Vous évitez soigneusement de répondre aux points précis que j'ai soulevé et qui sont en lien DIRECT avec le texte qui nous intéresse, les points sont numérotés :
Prenons le récit parallèle de la transfiguration de Luc 9 :
"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (Luc 9,28-36).
Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :
1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???
2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.
3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 00:16 Message :
Agecanonix a écrit :Vous vient il un instant à l'esprit que parce que Jean a vu cet événement, cela prouve que cela a eu lieu en réalité sous ses yeux, avec un vrai dragon ?
Jean aurait donc vu un faux dragon. Alors, quelle est la différence entre un vrai dragon et un faux dragon dans une vision ? Je suis assez curieux de le savoir !
Agecanonix a écrit :Evidemment qu'il y a un choix. C'est la première mort ou la seconde. Seulement le choix, c'est pas toi qui le fait, c'est Dieu.
Et tu crois que c'est l'agresseur qui choisi que tu vas subir une seconde agression avant une première ? Que c'est le juge qui va décider que tu vas subir une seconde condamnation avant une première ? Que c'est le chirurgien qui va décider que tu vas subir une seconde opération avant une première.
Tu me fais trop rire Agecanonix !
Je te rappelle que la Bible ne prétend nulle part que Satan subira la seconde mort. Il est seulement écrit qu'il est jeté dans le lac de feu et de souffre, et qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Où donc est-il écrit que Dieu a décidé d'envoyer Satan à la seconde mort ? Nulle part ! C'est ta déduction personnelle, mais rien de tel n'est écrit.
La seconde mort est clairement associée aux ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Si je dis : "je l'emmène à la prison", comment sais tu si c'est un condamné, si c'est un visiteur, ou si c'est un gardien ? Ce n'est pas parce que c'est le même lieu qu'on va y faire la même chose. C'est une question de contexte.
Et dans le contexte qui nous intéresse, le lac de feu est associé à un lieu de tourment pour Satan, et à la seconde mort pour les humains ressuscités qui ne sont pas dans le livre de vie.
Amoureux des textes, mais incapable de tenir compte du contexte. TJ quoi !
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 00:34 Message : Analysons l'expression : " tourmenté jour et nuit à tout jamais "
Qui est concerné ?
Rév 20:14 est très explicite : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
Remarquez que c'est la même phrase, ce n'est pas un montage de textes séparés par plusieurs versets . La mort et la Tombe vont donc subir la deuxième mort.
le verset suivant ajoute : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Remarquez que c'est le même lac de feu. C'est l'article défini "LE" qui est utilisé, c'est donc le même que pour la mort et la tombe.
Donc, des humains condamnés à la seconde mort vont se retrouver avec la mort et la tombe dans la seconde mort, le lac de feu.
Il ne me semble pas que la mort ou la tombe soient des êtres vivants. Et pourtant, la mort et la tombe vont également être tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Alors, à moins de nous expliquer comment on peut faire souffrir la mort et la tombe, le plus logique est de penser que nous avons un symbole de destruction éternelle. Voici ce que Dieu dit de la mort en Rév 21: " et la mort ne sera plus". Il ne dit pas qu'il va la faire souffrir. Ne plus être, c'est ne plus exister, non ?
Voici une autre explication sur le lac de feu :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Nous apprenons qu'un faux prophète et qu'une bête sauvage sont jetés , encore vivants, dans le lac de feu et de souffre.
vus avez lu comme moi ? ENCORE VIVANT ! Pour tout le monde, en dehors sans doute de MLP , être vivant, c'est ne pas être mort. Eh oui !
Et comme il n'y a que deux morts, ces deux éléments, faux prophète et bête sauvage, ne peuvent pas être dans la première mort puisqu'ils sont encore vivants, dit le texte, quand ils sont jetés dans la seconde mort, le lac de feu.
Cela prouve que comme Satan, le faux prophète et la bête sauvage iront directement dans la seconde mort.
La mort et le séjour des morts donc subir la deuxième mort.
La mort = l'action de mourir est terminée puisque c'est la RESURRECTION.
le séjour des morts = la terre est détruite, elle meurt dans le feu, la seconde mort est l'étang de feu, étendue de feu.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 01:20 Message : Bonjour à tous,
Désolé, je réagis un peu tard mais je résume la transfiguration pour les TJ
1) ce n'est pas un rêve, c'est la réalité
2) c'est par contre une réalité à venir, une vision de l'avenir
3) mais cette vision est symbolique elle ne correspond pas à la réalité.
Conclusion il faut un sacré niveau de conditionnement pour arriver à considérer cela comme une explication logique de ce passage !
Changeons de contexte, je rencontre Homère
"tu sais Homère, j'ai vu ce matin mon voisin tenant un chat et un chien"
"tu es certain de ne pas avoir rêvé ? Il n'a pas de chien, ni de chat"
"non, je n'ai pas rêvé, j'ai bien vu cela mais c'est une vision de l'avenir"
"ah donc il va avoir un chat et un chien ?"
"ah non, c'est symbolique, il n'aura jamais d'animaux, il est allergique"
......
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 01:35 Message :
Estrabolio a écrit : 21 oct.21, 01:20
Bonjour à tous,
Désolé, je réagis un peu tard mais je résume la transfiguration pour les TJ
1) ce n'est pas un rêve, c'est la réalité
2) c'est par contre une réalité à venir, une vision de l'avenir
3) mais cette vision est symbolique elle ne correspond pas à la réalité.
Conclusion il faut un sacré niveau de conditionnement pour arriver à considérer cela comme une explication logique de ce passage !
Changeons de contexte, je rencontre Homère
"tu sais Homère, j'ai vu ce matin mon voisin tenant un chat et un chien"
"tu es certain de ne pas avoir rêvé ? Il n'a pas de chien, ni de chat"
"non, je n'ai pas rêvé, j'ai bien vu cela mais c'est une vision de l'avenir"
"ah donc il va avoir un chat et un chien ?"
"ah non, c'est symbolique, il n'aura jamais d'animaux, il est allergique"
......
Estrabolio,
BRAVO, belle démonstration.
Je note que les TdJ refusent d'analyser le texte verset par verset, il se limite à essayer maladroitement de trouver la faille sans se préoccuper du sens du texte.
1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???
2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.
3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3/1, 23 ; Mc l/2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 01:38 Message :
Agecanonix a écrit :Remarquez que c'est la même phrase, ce n'est pas un montage de textes séparés par plusieurs versets . La mort et la Tombe vont donc subir la deuxième mort.
La mort va subir la seconde mort. La mort va se subir elle même.
Tu as avalé un clown ce matin Agecanonix ? Après le coup de la génération élastique, voici de coup de la mort qui se subit elle même. En matière d'absurdité, peut-on faire mieux ?
Un fois de plus, soutenir à tout prix une doctrine conduit comme vous le voyez, à raconter n'importe quoi.
Chacun aura compris qu'Agecanonix ne fait pas la distinction entre le lieu (le lac de feu et de souffre), et ce qu'il représente.
Pour Satan, ce lieu représente clairement un lieu de tourment éternel, et pour les ressuscités dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie, il représente la seconde mort.
Agecanonix a écrit :Donc, des humains condamnés à la seconde mort vont se retrouver avec la mort et la tombe dans la seconde mort, le lac de feu.
Tout comme le prisonnier et le gardien vont se retrouver dans la même prison. Pour Agecanonix, toute personne présente dans une prison est condamnée à la même peine.
Agecanonix a écrit :Il ne me semble pas que la mort ou la tombe soient des êtres vivants. Et pourtant, la mort et la tombe vont également être tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Pure invention et mensonge ! A aucun moment il n'est écrit que la mort et la tombe vont être tourmentés. C'est n'importe quoi !
Agecanonix a écrit :Alors, à moins de nous expliquer comment on peut faire souffrir la mort et la tombe, le plus logique est de penser que nous avons un symbole de destruction éternelle.
Argument fondé sur un mensonge, puisqu'à aucun moment, il n'est écrit que le mort et la tombe vont être tourmentés. Amoureux des textes, mais capable d'inventer ce qui n'est pas écrit.
Agecanonix a écrit :vus avez lu comme moi ? ENCORE VIVANT ! Pour tout le monde, en dehors sans doute de MLP , être vivant, c'est ne pas être mort. Eh oui !
Et oui ! Pour être tourmenté jour et nuit, il faut bien être vivant.
Agecanonix a écrit :Et comme il n'y a que deux morts, ces deux éléments, faux prophète et bête sauvage, ne peuvent pas être dans la première mort puisqu'ils sont encore vivants, dit le texte, quand ils sont jetés dans la seconde mort, le lac de feu.
Mais ils ne sont pas jetés dans la seconde mort. Ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit qu'ils sont jetés dans le lac de feu et de souffre, et non dans la seconde mort.
Un lac de feu et de souffre, c'est un lieu. La mort n'est pas un lieu, et donc, la seconde mort n'est pas un lieu non plus. Agecanonix croit que la seconde mort est un lieu où on peut jeter quelqu'un. Il n'a pas compris que le lac représente la seconde mort pour les ressuscités qui y seront jetés, mais que ça ne peut pas représenter la seconde mort pour les autres.
La TMN a même traduit par :
(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Ils ont donc bien compris que le lieu représentait la seconde mort. Personne n'est jeté dans une représentation de quelque chose. On est jeté dans un lieu, un lieu qui peut représenter une chose pour une personne, et une autre chose pour une autre.
Alors quand Agecanonix affirme qu'ils sont jetés dans la seconde mort, ça n'a pas de sens.
Agecanonix a écrit :Cela prouve que comme Satan, le faux prophète et la bête sauvage iront directement dans la seconde mort.
Cela prouve surtout que tu es incapable de lire le texte pour ce qu'il dit, et que tu passes ton temps à inventer ce qui n'est pas écrit.
Auteur : prisca Date : 21 oct.21, 01:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.21, 01:38 La mort va subir la seconde mort. La mort va se subir elle même.
Oui "la mort" va subir "la seconde mort" agecanonix a raison.
"la mort" c'est l'action de décéder et l'action de décéder va mourir, va disparaitre, ne va plus exister PUISQUE c'est le Jour de la ►Résurrection.◄
Auteur : philippe83 Date : 21 oct.21, 02:52 Message : C'est bien homere d'avoir ajouter la partie consistant à identifier 'Elie' qui n'est pas...Elie mais Jean le baptiste préfiguré. Est-ce que cela te gêner avant ? Donc puisque Elie n'est pas Elie au sens littéral rien n'indique que ton interprétation soit littérale. Puisque la vision relate l'identification d'un personnage figuré et en donne un peu plus loin la raison (relie Mat 17:10-13) la vision peut très bien montrer des personnages du passé non pas pour qu'ils soient des revenants mais pour que l'on tire des leçons précise de leur vie de serviteurs de Dieu. Sinon Elie serait réincarné en Jean le Baptiste
Puisque ce n'est pas possible alors pourquoi la vision serait à prendre au sens littérale? D'autant plus que Elie est DEJA VENUE et ils ne l'ont pas reconnue(verset:12). Petite idée supplémentaire...Lorsque Pierre plus tard lui qui fût témoin de l'évènement reprendra cet épisode il parlera de la gloire de Jésus et de la voix de son Père mais pas de Moise ni d'Elie! Pourtant si ces deux personnages étaient présent en chair et en os et non dans une vision, Pierre aurait-il oublier d'en parler? Voir 2 Pi 1:16-18. Puisque le texte de celui qui fût présent n'en parle pas nous avons donc le droit de croire que Elie et Moise n'étaient pas des revenants mais bien des personnages fictif vue dans une vision pour que les disciples tirent des leçons de leur rôles respectif dans le dessein de Dieu au cours de leur vies. Et des visions qui nous font tirer des leçons sont légions dans la Bible non?
Enfin cela voudrait dire si c'étaient eux au sens littéral que ces deux personnages fictifs seraient donc relevés AVANT Jésus pourtant la Bible est claire le premier qui serait ressuscité pour les sphères spirituelles et donc des morts dans ce domaine c'est justement Jésus. Voir Actes 26:23, 1 Cor 15:23, Col 1:18,Rev 1:5. 'Moise' et 'Elie' n'allaient pas le devancés tout de même! Et pour terminer puisque Pierre lui-même annonce en Actes 2:34 que David n'est pas monté au ciel et qu'il n'est pas ressuscité et que Jésus lui-même déclare que nul n'est monté au ciel sinon lui qui y est descendu selon (Jean 3:13) Moise et Elie allez devoir attendre leur tour dans...LE FUTUR et sur la terre puisque les doux hériteront de la terre selon Mat 5:5=Ps 37:11,29 = éternellement. Elie et Moise n'étant pas oint de l'esprit-saint effusion de l'esprit qui ne commença qu'en l'an 33. A ne pas oublier pour faire le tour complet de cette vision et son sens figuré.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 03:13 Message :
philippe83 a écrit :Enfin cela voudrait dire si c'étaient eux au sens littéral que ces deux personnages fictifs seraient donc relevés AVANT Jésus pourtant la Bible est claire le premier qui serait ressuscité pour les sphères spirituelles et donc des morts dans ce domaine c'est justement Jésus.
Il n'est pas question de résurrection dans cette vision. Cela démontre seulement qu'on peut faire remonter momentanément un mort du schéol, comme avec Samuel. Rien de plus !
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 03:34 Message :Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
Qu'est ce que cela veut dire..
Quand Jésus dit : buvez cette coupe, car cela représente mon sang, ou quand il dit : mangez ce pain car cela représente mon corps, que veut il dire.
Quand Rév 5:8 dit: L’encens représente les prières des saints
Quand Révélation 17:18 dit : Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui règne sur les rois de la terre. »
Quand Révélation 19:8 dit : Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quand Révélation 21:14 dit : Le lac de feu représente la deuxième mort
Quand Rév 21:8 dit: Ce lac représente la deuxième mort
Quand Paul écrit en Galates 4:25: Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est esclave avec ses enfants.
Quand jacques écrit en Jacques 3:6. La langue représente un monde d’injustice parmi les membres de notre corps
qu'est ce que cela veut dire ? Tout simplement que les éléments en questions sont des représentations d'autres choses.
Le vin par exemple, représente le sang de Jésus. Ce vin n'est pourtant pas du sang, et le sang de Jésus n'est pas non plus du vin. Le vin n'est donc qu'une image, une représentation , une métaphore du sang de Jésus, un symbole.
Alors dans la phrase : Le lac de feu représente la deuxième mort.de rév 20, la lac de feu n'existe pas, évidemment, c'est une représentation ou une métaphore servant à indiquer que la seconde mort est la destruction totale, c'est tout.
Jean reçoit simplement l'explication qui lui permet de comprendre ce que symbolise le lac de feu.
Pour le reste de la réponse de MLP, je pense qu'il est inutile que je lui réponde, vous avez du, cher lecteur, comparé nos deux réponses, et franchement, je ne voudrais pas lui manquer de respect en pensant qu'il croit un seul instant ce qu'il a écrit.
Je me base sur la Bible, et toi tu inventes. Qui les lecteurs vont-ils croire ? Combien de personnes ici te répète que tu ne tiens aucun compte des textes et du contexte ? Tu crois que c'est un hasard ? Ce n'est pas plutôt parce tout le monde constate la même chose ?
Où est-il écrit que le lac de feu et de souffre signifie la destruction totale ? Nulle part ! C'est ton interprétation, pas un fait biblique prouvable.
Il est écrit que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. En quoi c'est une destruction totale ? Pourquoi donner cette précision ? Il suffisait simplement de dire qu'il serait détruit.
Tu oublies que satan décède dans le lac de feu, lui ainsi que ses anges, ses suppôts de satan, et ensuite il revit sur la terre où il est précipité lui et ses anges, pour être tourmenté pour toujours.
Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 05:35 Message :
Je me base sur la Bible, et toi tu inventes. Qui les lecteurs vont-ils croire ? Combien de personnes ici te répète que tu ne tiens aucun compte des textes et du contexte ? Tu crois que c'est un hasard ? Ce n'est pas plutôt parce tout le monde constate la même chose ?
Combien de personnes ? Toi, Estra, Homère, K...., ça fait combien ?
Si tout le monde, pour toi, c'est un pelé et 3 poilus, laisse moi rire !
MLP a écrit :Où est-il écrit que le lac de feu et de souffre signifie la destruction totale ? Nulle part ! C'est ton interprétation, pas un fait biblique prouvable.
J'ai dit, et la bible le dit 2 fois, que le lac de feu représente la seconde mort.
Et la mort c'est la mort..
MLP a écrit :Il est écrit que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. En quoi c'est une destruction totale ? Pourquoi donner cette précision ? Il suffisait simplement de dire qu'il serait détruit.
il est dit aussi que la mort et la tombe seront dans le lac de feu, et donc que ce feu les brûlera aussi. Il s'agit donc bien d'un symbole car bruler la mort ou bruler la tombe, je ne vois pas comment on peut faire.
Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris. Un symbole du feu, c'est un symbole de destruction totale et définitive.
La destruction, c'est le feu, le côté définitif, c'est quand on dit "jour et nuit".
regarde ce texte : À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Que lis tu ? que semailles et moissons dureront toujours.
Ainsi être brulé toujours c'est ne jamais pouvoir revenir, et comme le lac de feu est la seconde mort, cela signifie que c'est une mort dont on ne revient jamais.
Tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 07:09 Message :
Agecanonix a écrit :Combien de personnes ? Toi, Estra, Homère, K...., ça fait combien ?
Suffisamment en tout cas !
Agecanonix a écrit :J'ai dit, et la bible le dit 2 fois, que le lac de feu représente la seconde mort.
Oui, et toujours en rapport avec des humains morts une première fois.
Agecanonix a écrit :il est dit aussi que la mort et la tombe seront dans le lac de feu, et donc que ce feu les brûlera aussi. Il s'agit donc bien d'un symbole car bruler la mort ou bruler la tombe, je ne vois pas comment on peut faire.
Encore une invention ! Il n'est écrit nulle par que le feu brûlera la mort et la tombe. Il est juste écrit qu'ils seront jetés dedans.
Agecanonix a écrit :Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris. Un symbole du feu, c'est un symbole de destruction totale et définitive.
La destruction, c'est le feu, le côté définitif, c'est quand on dit "jour et nuit".
Quand on est détruit, alors on n'est pas tourmenté. C'est l'un ou l'autre, et pas les deux en même temps. Un esprit n'a pas peur du feu, donc ce n'est certainement pas ce qui va le détruire. Même symboliquement, le feu ne représente pas la destruction d'un esprit, sauf si tu as la preuve que les esprits craignent le feu.
Agecanonix a écrit :Que lis tu ? que semailles et moissons dureront toujours.
Donc, si le Diable est tourmenté pour toujours, c'est qu'il vivra pour toujours. Simple logique !
Agecanonix a écrit :Ainsi être brulé toujours c'est ne jamais pouvoir revenir, et comme le lac de feu est la seconde mort, cela signifie que c'est une mort dont on ne revient jamais.
Il faudrait déjà que tu prouves qu'un esprit peut être brûlé par le feu. Parce que s'il ne l'est pas, alors il sera effectivement tourmenté jour et nuit dans un lac dont il ne peut s'échapper. Cela ne fait que confirmer la Bible.
Pas de destruction de Satan, mais des tourments éternels.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.21, 07:09 Message :Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés (par le diable) jour et nuit, aux siècles des siècles.
Personne n'interprète ce verset correctement.
Le diable n'est pas celui qui est tourmenté mais celui qui tourmente.
Le "ils" s'applique seulement à la bête et au faux prophète.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 07:12 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.21, 07:09Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés (par le diable) jour et nuit, aux siècles des siècles.
Personne n'interprète ce verset correctement.
Le diable n'est pas celui qui est tourmenté mais celui qui tourmente.
Le "ils" s'applique seulement à la bête et au faux prophète.
Même avec cette possibilité, le Diable n'est pas détruit, et ne subit pas de seconde mort.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.21, 07:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.21, 07:12
Même avec cette possibilité, le Diable n'est pas détruit, et ne subit pas de seconde mort.
Exact. Le diable ne sera jamais détruit.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 11:38 Message :
MLP a écrit :Il faudrait déjà que tu prouves qu'un esprit peut être brûlé par le feu. Parce que s'il ne l'est pas, alors il sera effectivement tourmenté jour et nuit dans un lac dont il ne peut s'échapper. Cela ne fait que confirmer la Bible.
J'ai halluciné en lisant ta réponse !
Tu imagines que c'est un vrai feu ? Au fioul, au bois, aux granules ??
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase : le lac de feu représente la seconde mort .
C 3778'est 2076 5748 la seconde 1208 mort 2288, l'étang de feu.
Je t'explique comment ça marche. Tu as des mots et à côté des mots tu as des nombres. Les nombres sont des références liées aux mots grecs, par exemple le nombre 2288 signifie "mort".
Et donc le texte dit que le lac de feu est la seconde mort. C'est quoi la mort, à ton avis ?
Et surtout, comment la seconde mort pourrait elle brûler la mort et la tombe ? Parce que tu oublies à chaque fois, comme c'est curieux, que la mort et la tombe sont aussi jetés dans le lac de feu. Eh oui, c'est écrit.
Alors selon toi, comment ça brûle, la mort ?
Tu commences à me faire penser que tu dois être le jumeau de prisca !
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 20:38 Message :
a écrit :C'est bien homere d'avoir ajouter la partie consistant à identifier 'Elie' qui n'est pas...Elie mais Jean le baptiste préfiguré. Est-ce que cela te gêner avant ? Donc puisque Elie n'est pas Elie au sens littéral rien n'indique que ton interprétation soit littérale. Puisque la vision relate l'identification d'un personnage figuré et en donne un peu plus loin la raison (relie Mat 17:10-13) la vision peut très bien montrer des personnages du passé non pas pour qu'ils soient des revenants mais pour que l'on tire des leçons précise de leur vie de serviteurs de Dieu. Sinon Elie serait réincarné en Jean le Baptiste
philippe83,
Vous n'avez rien compris car vous êtes enfermé dans vos convictions qui vous éloignent du texte que nous analysons.
Je vous encourage à lire le texte sans le prisme aveuglant de votre dogme et de vous concentrer sur le sens du texte, sur ce qu'il veut réellement dire.
Je constate que vous êtes fidèle à vous même (à défaut d'être fidèle au texte), vous évitez de répondre à mes quatre points qui analyses le récit de la transfiguration verset par verset, vous préférez soulever des polémiques qui n'existent pas dans le texte pour l'obscurcir.
A votre différence, je vais répondre point par point à votre argumentation, je ne les occulte pas.
Concernant le rapport Elie/jean le Baptiste, je vous rappelle mon point N°4 :
4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3,1, 23 ; Mc l,2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.
Avez-vous noté que seul Matthieu APPLIQUE directement à Jean le Baptiste la fonction de rétablissement dévolue à Elie (lire Mal 3,1 et 23) ET que chez Marc cette relation est IMPLICITE ?
Avez-vous remarqué que chez LUC OMET cette référence à Jean le Baptiste dans son récit de la transfiguration ?
En clair (car il faut vous facilité le travail), quand en Matthieu 17,12 affirme : "Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu : ils ne l'ont pas reconnu", il fait allusion à la FONCTION de rétablissement qu'a revêtu Jean le Batiste à l'instar d'Elie mais cela ne nous éclaire pas sur le récit de la transfiguration.
a écrit :Lorsque Pierre plus tard lui qui fût témoin de l'évènement reprendra cet épisode il parlera de la gloire de Jésus et de la voix de son Père mais pas de Moise ni d'Elie! Pourtant si ces deux personnages étaient présent en chair et en os et non dans une vision, Pierre aurait-il oublier d'en parler? Voir 2 Pi 1:16-18. Puisque le texte de celui qui fût présent n'en parle pas nous avons donc le droit de croire que Elie et Moise n'étaient pas des revenants mais bien des personnages fictif vue dans une vision pour que les disciples tirent des leçons de leur rôles respectif dans le dessein de Dieu au cours de leur vies. Et des visions qui nous font tirer des leçons sont légions dans la Bible non?
philippe83,
Décidément le texte lui-même ne vous intéresse pas, vous le fuyez et vous préférez explorer d'autres textes parallèles sans analyser le récit lui-même, c'est fascinant et pitoyable.
Faire parler les SILENCES du texte n'apporte RIEN à notre débat, à la question : " Pierre aurait-il oublier d'en parler?", nous n'avons ni vous, ni moi, la réponse. Soyez un plus consistant dans vos réponses SVP.
Vous affirmez que : "nous avons donc le droit de croire que Elie et Moise n'étaient pas des revenants", ce n'est pas une question de "droit" (vous avez tous les droits, même celui de travestir le texte) mais de preuves scripturaires. la question qui nous intéresser (qui devrait vous intéresser) c'est : QUE DIT LE TEXTE.
Apparemment cela n'a pas l'air de vous intéresser.
a écrit :Enfin cela voudrait dire si c'étaient eux au sens littéral que ces deux personnages fictifs seraient donc relevés AVANT Jésus pourtant la Bible est claire le premier qui serait ressuscité pour les sphères spirituelles et donc des morts dans ce domaine c'est justement Jésus. Voir Actes 26:23, 1 Cor 15:23, Col 1:18,Rev 1:5. 'Moise' et 'Elie' n'allaient pas le devancés tout de même! Et pour terminer puisque Pierre lui-même annonce en Actes 2:34 que David n'est pas monté au ciel et qu'il n'est pas ressuscité et que Jésus lui-même déclare que nul n'est monté au ciel sinon lui qui y est descendu selon (Jean 3:13) Moise et Elie allez devoir attendre leur tour dans...LE FUTUR et sur la terre puisque les doux hériteront de la terre selon Mat 5:5=Ps 37:11,29 = éternellement. Elie et Moise n'étant pas oint de l'esprit-saint effusion de l'esprit qui ne commença qu'en l'an 33. A ne pas oublier pour faire le tour complet de cette vision et son sens figuré.
philippe83,
Encore une fois, je constate que vous n'argumentez pas à partir du texte, c'est fascinant de voir comment vous pouvez débattre d'un texte sans JAMAIS y faire référence. Le réalisez-vous, au moins ?
Que vient faire cette histoire saugrenue de résurrection céleste , OU avez vous lu dans le texte que ces deux personnages avaient bénéficié d'une résurrection ??? C'est du délire.
Revenons au TEXTE, que vous fuyez, je rappelle les trois que j'ai déjà évoqué, auriez-vous l'amabilité d'y répondre, point par point :
Prenons le récit parallèle de la transfiguration de Luc 9 :
"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (Luc 9,28-36).
Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :
1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???
2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.
3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
Un autre point, quand le verset 30, affirme que : "c'étaient Moïse et Elie", laisse-t-il ;planer une ambiguïté
philippe83,
Auriez-vous la courage de répondre POINT par POINT à mes arguments.
Auteur : philippe83 Date : 21 oct.21, 21:11 Message : D'autant plus la mort doit être 'ANEANTIE COMME DERNIER ENNEMIE' SELON 1 Cor 15:26 et la mort 'NE SERA PLUS' selon Rev 21:4 enfin selon Heb 2:14 Satan celui qui cause la mort sera 'REDUIT A RIEN'.
Bible des Peuples="DETRUIRE celui qui était le maître de la mort"
Chouraqui= "ABOLIR par la mort celui qui avait le pouvoir de la mort"
Pirot-Clamer=ANEANTIR
Stapfer=" pour DETRUIRE par sa mort celui qui est le maître de la mort"
Martin= idem.
Sacy= idem.
KJ= idem.
Donc LA DESTRUCTION du diable correspond à sa fin et comme il n'a aucun espoir de vivre, sa destruction est synonyme de seconde mort qui symbolise le lac de feu là ou AUSSI la mort est jetée anéantie comme dernier ennemie et qui disparait à jamais= LA MORT NE SERA PLUS. Alors a plus forte raison pour Satan celui qui est le maître de la mort. Bon débarras!
Ajouté 28 minutes 29 secondes après :
Homere,
Je t'ai donné assez d'arguments qui te montre puisque Elie n'est pas Elie mais Jean le baptiste si tu comprends l'approche du verset 12 que la transfiguration en vision par conséquent n'est pas un évènement a prendre au premier degré. Cela ne te convient pas c'est ton droit. Mais puisque tu ne peut pas démontrer le contraire selon le verset 12 a moins que tu crois au sens plein est total d'une réincarnation d'un personnage en un autre...et que si tu vois ressuscité Moise et Elie puisque parlant avec Jésus au sens littéral et non en vision alors qu'ils sont mort depuis fort longtemps tu les faits revenir à la vie avant la résurrection des justes (Actes 24:15) et donc AVANT J.C, qui lui est toujours vivant à ce moment-là et qui doit demeurer le premier des morts à ressuscité (1 Cor 15:23), je te laisse à ta croyance littérale. Et donc si pour toi cette vision est littérale alors je t'invite à faire un tour dans la Révélation est tu va te régalés à vouloir donné un sens à une multitude de visions aussi vivante mais impossible dans la réalité. Il y aura de quoi débattre c'est sur.
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 21:31 Message :
a écrit :Homere,
Je t'ai donné assez d'arguments qui te montre puisque Elie n'est pas Elie mais Jean le baptiste si tu comprends l'approche du verset 12 que la transfiguration en vision par conséquent n'est pas un évènement a prendre au premier degré. Cela ne te convient pas c'est ton droit.
philippe83,
Ce n'est pas une question de DROIT mais d'analyse du récit de la transfiguration que vous occultez totalement, c'est vraiment curieux de débattre du sens d'un texte sans JAMAIS s'y référer.
Puisque vous REFUSEZ de répondre à mes arguments qui sont tirés du TEXTE de la transfiguration, je vous pose une seule question liée à Luc 9,30 : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie".
Le verset 30 affirme clairement, "c'étaient Moïse et Elie", comment comprenez-vous ce texte ???
Un peu de courage, affrontez-vous au texte.
Auteur : prisca Date : 21 oct.21, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 11:38
J'ai halluciné en lisant ta réponse !
Tu imagines que c'est un vrai feu ? Au fioul, au bois, aux granules ??
Oui du vrai feu.
Hébreux 6
7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
agecanonix a écrit :Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase : le lac de feu représente la seconde mort .
C 3778'est 2076 5748 la seconde 1208 mort 2288, l'étang de feu.
Je t'explique comment ça marche. Tu as des mots et à côté des mots tu as des nombres. Les nombres sont des références liées aux mots grecs, par exemple le nombre 2288 signifie "mort".
Et donc le texte dit que le lac de feu est la seconde mort. C'est quoi la mort, à ton avis ?
Tu es mal placé pour être donneur de leçon à MonstreLePuissant.
Et tu finis par une question réthorique sauf que personne ne sait au fond ce que toi tu penses au sujet de la mort car la réponse en fait tu ne l'as pas. Tu es comique.
agecanonix a écrit :Et surtout, comment la seconde mort pourrait elle brûler la mort et la tombe ? Parce que tu oublies à chaque fois, comme c'est curieux, que la mort et la tombe sont aussi jetés dans le lac de feu. Eh oui, c'est écrit.
Alors selon toi, comment ça brûle, la mort ?
Tu commences à me faire penser que tu dois être le jumeau de prisca !
Tu te mélanges les pinceaux.
Ce n'est pas la seconde mort qui brûle.
Ce sont les gens qui meurent de la seconde mort
La mort (l'action de mourir) meurt car c'est la Résurrection.
Lorsque les gens ressusciteront tous, ils ne mourront plus (cqfd).
Donc la mort est morte.
Ensuite le Shéol est "la terre" puisque Shéol = séjour des morts et séjours des morts = la terre du fait que la réincarnation existe, à leur décès les gens se réincarnent aussitôt. Donc le Royaume des Morts = la terrepuisque les morts sont vivants (nous) mais non pas que ce sont des "morts vivants" car regarde toi dans la glace, même si nous approchons de la période paienne d'Halloween as tu un facies de "mort vivant" ? Ou alors oui tu peux dire "j'ai une tête d'enterré aujourd'hui, je manque de vitamine et je vieillis" mais tu n'as pas la tête d'un zombie, enfin j'espère pour toi en tout cas....... donc la terre est le lieu ou séjournent les morts, les morts c'est toi, moi MLP et le monde entier, et nous y séjournons dans l'attente du JOUR DU JUGEMENT et nous ressusciterons au préalable.
Si tu trouves que MLP est comme mon jumeau alors MLP a, à tes yeux, plus de Connaissance à son actif que toi, modestie mise à part.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 21:56 Message :
Ce n'est pas une question de DROIT mais d'analyse du récit de la transfiguration que vous occultez totalement, c'est vraiment curieux de débattre du sens d'un texte sans JAMAIS s'y référer.
Puisque vous REFUSEZ de répondre à mes arguments qui sont tirés du TEXTE de la transfiguration, je vous pose une seule question liée à Luc 9,30 : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie".
Le verset 30 affirme clairement, "c'étaient Moïse et Elie", comment comprenez-vous ce texte ???
Un peu de courage, affrontez-vous au texte.
Je ne dois pas être le seul à penser en te lisant que tu as du mal avec la notion de vision.
Quand Dieu donne une vision, tu vois des choses et des gens et quand tu expliques ensuite la vision, tu dis toujours : j'ai vu ceci et c'était untel et untel.
La vision est un message et tu racontes le message;
J'ai vu un film hier soir, c'est donc quelque part une vision dans une télé-vision. Si je te raconte le film, je vais te dire : et j'ai vu le héros discuter avec sa fille et son fils..
En fait, je ne l'ai pas vu, j'ai vu la vision et je te la raconte.
Et donc quand un auteur dit que dans une vision il a vu untel et untel, il ne te raconte pas la réalité, mais la vision qui par définition n'est pas la réalité.
Auteur : homere Date : 21 oct.21, 23:10 Message :
a écrit :Je ne dois pas être le seul à penser en te lisant que tu as du mal avec la notion de vision
Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous ne vous intéressez pas à l'ensemble du récit de la transfiguration. Vous ne voulez pas vous confronter au texte mais pinailler sur le sens du mot "vision", méthode habituelle chez vous, de l'écran de fumée et du tir de diversion (vous êtes un EXPERT, j'ai rarement vu quelqu'un aussi doué)., pour ne pas affronter le texte.
Je vous rappelle que vous avez vous-même indiqué que le terme VISION pouvait avoir le sens de :"action de voir". Le récit de la transfiguration dans son ensemble nous indique clairement que le terme "vison" que l'on retrouve ne Matthieu a le sens de VOIR.
Je vous signale que j'ai cité la version de LUC de la transfiguration qui ne fait pas apparaitre le terme "vision" mais dont le récit souligne le réalité des personnages que sont Moïse et Elie.
Quand LUC 9,30 affirme : "c'étaient Moïse et Elie", le texte ne dit pas "c'étaient une vision de Moïse et Elie", cela correspond à votre version dénaturée et travestie du texte, à qui vous dire ce qu'il ne dit pas, c'est votre spécialité. Ce verset ne pose aucun problème de compréhension, il direct et explicite : "c'étaient Moïse et Elie".
LUC 9,30 précise : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui", DONC Jésus est entrain de discuter avec Moïse et Elie d'une manière bien réelle, puisque le texte nous indique même le SUJET de la conversation : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem". QUESTION : Jésus parlait-il avec des personnages symboliques ???
Le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré. Notons que les disciples voient Jésus, Moïse et Elie dans une seule et même scène côte à côte, je le répète, Moïse et Elie sont aussi réels que Jésus qui EST à leurs côtés OU alors Jésus n'est qu'une vision imaginaire.
Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
Auteur : medico Date : 21 oct.21, 23:17 Message :
Pollux a écrit : 21 oct.21, 07:45
Exact. Le diable ne sera jamais détruit.
Que penses-tu de ce verset ?
10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.21, 23:43 Message :
medico a écrit : 21 oct.21, 23:17
Que penses-tu de ce verset ?
10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Auteur : homere Date : 22 oct.21, 00:17 Message : Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.
Puisque les TdJ REFUSENT de se confronter au texte, je reviens sur cette explication totalement UBUESQUE de la Watch
Cette explication repose que sur des affirmations gratuites et qui ne reposent sur aucune preuve scripturaire, sauf a pinailler sur le terme "vision", c'est bien maigre et trop peu.
Donc la Watch affirme : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision." Ainsi les disciples VOIENT une vision ou apparaissent, Jésus, Moïse et Elie mais (selon la Watch), dans cette seule et même vision, Jésus transfiguré est réel et Moïse et Elie seraient "irréels" ... Des hologrammes ??? Une projection de leur image ???
Comme l'a déjà souligné Est, l'article indique que les disciples n'étaient "sous l’emprise d’une illusion" mais Moïse et Elie étaient irréels
QUI est convaincu par cette explication alambiquée et farfelue ???
Pour ma part, j'essaye tout simplement de me mettre dans le contexte.
Les disciples sont là, Jésus rayonne entouré de deux personnes et les disciples croient totalement à la réalité de cette scène puisqu'ils proposent de dresser des tentes.
Tout d'abord, juste un détail en passant, étant donné que photo et film à l'époque n'étaient pas vraiment courant et sachant que les juifs ne faisaient pas de représentations des personnages, comment les apôtres pouvaient-ils identifiés Elie et Moïse?
Seule explication possible, Jésus les leur a présenté comme tel !
Donc, on résume, Jésus présente à ses disciples quelqu'un comme étant Elie alors que ce n'est pas Elie, comme étant présent alors qu'il n'est pas présent et, cerise sur le gâteau, ce serait une vision prophétique mais qui ne se réaliserait pas au final puisque Jésus sera au ciel et les autres sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 00:30 Message :
Agecnaonix a écrit :Et surtout, comment la seconde mort pourrait elle brûler la mort et la tombe ? Parce que tu oublies à chaque fois, comme c'est curieux, que la mort et la tombe sont aussi jetés dans le lac de feu. Eh oui, c'est écrit.
Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.
Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.
Tu as beau être amoureux, des textes, mais tu les massacres assez facilement quand ils ne t'arrangent pas.
Auteur : prisca Date : 22 oct.21, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.21, 00:30
Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.
Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.
Tu as beau être amoureux, des textes, mais tu les massacres assez facilement quand ils ne t'arrangent pas.
Faux MLP le feu est du vrai feu.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. Hébreux 6.
Il faut juste que tu comprennes que ceux qui ont été éclairés ce sont les prêtres car les prêtres ressentent l'appel au Sacerdoce, mais s'ils tombent en déchéance car ils pèchent, ils crucifient Jésus une seconde fois, car ils ont exposé Jésus à l'ignominie.
Lorsque la terre ne produit rien de bon, des épines et des chardons car les ouvriers sont piètres, D.IEU met le feu à la terre, la brûle, la détruit.
Et satan qui est le serpent ancien redevient le serpent de la Génèse sur une autre terre nouvellement créée.
Tourmenté pour toujours car jamais il n'aura le droit de mettre un pied au Ciel, bien sûr, et cela va de soi.
La tourmente c'est la damnation et la damnation c'est rester sur "séjour des morts" pour toujours.
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.21, 00:30
Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.
Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.
Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.
Auteur : prisca Date : 22 oct.21, 00:37 Message :
Estrabolio a écrit : 22 oct.21, 00:36
Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.
Absolument puisque la terre est consumée puisque le feu l'a ravagée, détruite pour toujours, plus aucune place ne sera trouvée pour elle.
Auteur : homere Date : 22 oct.21, 00:38 Message :
a écrit :Pour ma part, j'essaye tout simplement de me mettre dans le contexte.
La Watch utilise la méthode dite du Patchwork, elle sélection un seul verset du récit de la transfiguration, y trouve le terme "vision" avec lequel =, elle va pinailler à souhaits, pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pire pour lui faire dire le contraire. Ensuite va convoquer d'autres textes de natures différentes afin de conforter son travestissement du texte.
La contrainte de la cohérence doctrinale (jéhoviste en l'occurrence) rend une "simple lecture" quasiment impossible: Moïse et Elie ne peuvent pas être là comme Jésus, même si le texte le dit.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 01:20 Message :
Estrabolio a écrit : 22 oct.21, 00:36
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.
Tout comme la première mort est comme un lieu de détention, la seconde mort aussi.
Quand Jésus utilise l'image de la Gehenne, il innove, puisque la géhenne n'est pas dans l'imagerie religieuse de l'époque.
C'est un simple décharge à ciel ouvert de Jérusalem.
Quand donc il parle d'y être jeté tout entier pour y être brûlé, ses auditeurs ne peuvent pas comprendre autre chose que le fait d'y être brûlés comme l'étaient les malfaiteurs sans sépulture. Or ils n'y souffraient pas puisqu'ils y étaient morts.
Tout vient de là pour les chrétiens. La géhenne est le symbole de la destruction éternelle d'un individu sans sépulture et donc sans tombe de souvenir.
C'est cette opposition "destruction totale par le feu" et " tombe de souvenir" qui est mis en avant par cette image.
Soit l'anéantissement totale par le moyen de destruction parfait du feu, soit le fait que Dieu se souviendra du mort parce qu'il a une tombe nominative.
Rien à voir avec une survie consciente car dans ce cas l'image de Jésus n'aurait aucun sens.
Et il est évident que le lac de feu de la Révélation s'inspire beaucoup plus de l'image de la géhenne employée et inventée par Jésus que d'une croyance païenne en vogue à l'époque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 01:29 Message :
Estrabolio a écrit : 22 oct.21, 00:36
Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.
Cette image d'un lieu de flamme (feu) dans lequel on souffre, c'est exactement l'image de la parabole du riche et de Lazare.
(Luc 16:24) Il s'écria : “Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.”
C'est donc que cette idée que les injustes souffrent dans un feu (non pas qu'ils sont brûlés, mais souffre de la chaleur ardente), et ne sont absolument pas détruits, est bien présente dans le judaïsme.
Le lac de feu et de souffre symbolise ce lieu où l'on est tourmenté dans un lieu où règne cette chaleur ardente. Il n'y a aucune destruction.
Comme d'habitude, les TJ ne tiennent compte ni du contexte historique, ni du contexte du texte.
Ajouté 4 minutes 21 secondes après :
Agecanonix a écrit :Et il est évident que le lac de feu de la Révélation s'inspire beaucoup plus de l'image de la géhenne employée et inventée par Jésus que d'une croyance païenne en vogue à l'époque.
Voilà pourtant ce que l'on peut lire :
a écrit :La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont l'un inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.
Donc, on en revient à la même chose : il s'agit pour les hébreux de l'époque de Jésus, d'un lieu de souffrance, et non d'un lieu de destruction par le feu.
C'est donc par deux fois que Jésus parle d'un lieu pour les morts injustes où on souffre, dans la parabole du riche et de Lazare, et en parlant de la Géhenne. Agecanonix va encore tenter de faire croire que c'est une manœuvre de Jésus pour confondre ses adversaires, mais que lui n'y croyait pas. Évidemment, puisque Jésus doit obligatoirement croire ce que croit le CC. C'est comme ça que Jésus croyait à la génération élastique.
Auteur : homere Date : 22 oct.21, 01:37 Message :
a écrit :Quand Jésus utilise l'image de la Gehenne, il innove, puisque la géhenne n'est pas dans l'imagerie religieuse de l'époque.
C'est un simple décharge à ciel ouvert de Jérusalem.
agécanonix,
Vous êtes pris en flagrant délit d'inexactitude qui vous caractérise tant, une affirmation gratuite et fausse. Par pitié arrêtez de dire des inepties ...
Bien que l'idée d'une rétribution divine des bons et des impies figure déjà dans la Bible hébraïque, notamment dans Da 12,2, l'idée d'un séjour des morts distinct du Sheol (dans lequel se retrouvent tous les morts sans distinction), n'apparait pas sur papier avant la littérature apocalyptique, un genre florissant dans la culture juive post-exilique. La présence de thèmes communs à celle-ci et à la littérature rabbinique, qui frappe pourtant d'anathème quiconque étudie ces livres non-canonisés, ainsi qu'aux Évangiles, suggère que ces idées étaient fortement répandues dans la population.
Il semble y avoir deux définitions de la Géhenne :
Le Livre d'Énoch13 décrit un Sheol divisé en quatre compartiments: dans le premier, les justes accomplis attendent avec allégresse le Jour du Jugement, dans le second, les personnes modérément bonnes attendent leur récompense, dans le troisième, le Guehinnom, les pécheurs sont punis et attendent leur jugement lors de la résurrection, le quatrième étant un lieu de tourments et d'opprobre éternels pour ceux qui ne méritent même pas la résurrection.
La littérature juive alexandrine identifie cette Géhenne à l'Hadès, qui désigne aussi le Sheol dans la Septante.
D'autre part, toujours dans le Livre d'Énoch, la Guéhenne semble encore se situer dans la vallée de Hinnom, lieu maudit parmi toutes les vallées saintes, mais il s'agit là du lieu de tourment éternel suivant le Jugement Dernier. C'est également en ce sens que l'entend l'auteur de 4 Ezra.
La Géhenne dans le Nouveau Testament
La γεέννα se trouve mentionnée une douzaine de fois dans le Nouveau Testament, et est généralement rendue par le mot Enfer (Louis Segond conserve toutefois l'appellation « géhenne »), bien que, dans certaines occurrences, Jésus puisse faire référence à la Vallée de Hinnom elle-même.
Dans saint Marc au chapitre 9 versets 43-50, Jésus fait référence trois fois à la Géhenne : « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. »
La géhenne est communément synonyme de tortures, d'intenses souffrances. Pour d'autres, comme les Témoins de Jéhovah, elle est le symbole d'une destruction totale, complète.
MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.21, 01:38 La mort va subir la seconde mort. La mort va se subir elle même.
Tu as avalé un clown ce matin Agecanonix ? Après le coup de la génération élastique, voici de coup de la mort qui se subit elle même. En matière d'absurdité, peut-on faire mieux ?
C'est pourtant écrit que l'Hadès et la mort seront envoyés dans le lac de feu qui représente la seconde mort. Et pourtant depuis que l'Hadès(La Tombe commune à tous les hommes) et la mort qui depuis existent depuis la faute d'Adam n'ont jamais été mort, et la mort étant un état aussi d'inactivité totale, n'ont jamais été pas morts,n'ont jamais disparu depuis leurs apparitions
Le Lac de feu ne représente pas un état d'inactivité tout en continuant d'exister. Ainsi la mort relative à Romains 5:12 n'existera plus, et ainsi il n'y aura plus de Tombe, car la Tombe est aussi un symbole pour pouvoir revivre, de ressusciter. Ainsi pour la mort et la Tombe cela signifie que cela sera détruit et ne réapparaitra plus. C'est aussi le sens de la bête sauvage jetée dans le lac embrasé de soufre.
Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 01:56 Message :
homere a écrit :La géhenne est communément synonyme de tortures, d'intenses souffrances. Pour d'autres, comme les Témoins de Jéhovah, elle est le symbole d'une destruction totale, complète.
Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction.
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RT2 a écrit :C'est pourtant écrit que l'Hadès et la mort seront envoyés dans le lac de feu qui représente la seconde mort.
Une fois de plus, le lac de feu et de souffre représente la seconde mort pour les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie. Ca ne peut pas représenter la seconde mort pour des gens qui ne sont pas morts une première fois. C'est élémentaire !
RT2 a écrit :Le Lac de feu ne représente pas un état d'inactivité tout en continuant d'exister.
C'est pourtant bien la croyance de l'époque. Donc, à moins que tu sois capable de changer la croyance de l'époque, ce que tu affirmes n'a pas de sens.
RT2 a écrit :Ainsi pour la mort et la Tombe cela signifie que cela sera détruit et ne réapparaitra plus. C'est aussi le sens de la bête sauvage jetée dans le lac embrasé de soufre.
Personne n'a prétendu le contraire. Personne n'a prétendu que la mort et la tombe sortiront du lac de feu. Ni la bête sauvage, ni le faux prophète.
Ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est que la Bible affirme que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais, et que toi tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui contredit la Bible.
Auteur : homere Date : 22 oct.21, 02:27 Message :
a écrit :Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction.
MLP,
A la différence de ce qu'affirme agécanonix, Jésus n'a pas inventé le concept de GEHENNE, avant Jésus le Livre d'Énoch13 et la littérature juive alexandrine avaient fait allusion à cette endroit.
Si Marc au chapitre 9 versets 43-50, dit : « Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas. », c'est que c'est un lieu de tourments ou le feu ne s'éteint jamais, autrement quel intérêt d'y aller avec une ou deux mains ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 02:51 Message :
homere a écrit :A la différence de ce qu'affirme agécanonix, Jésus n'a pas inventé le concept de GEHENNE, avant Jésus le Livre d'Énoch13 et la littérature juive alexandrine avaient fait allusion à cette endroit.
Mais on connaît Agecanonix. Il invente uniquement ce qui l'arrange, ignorant le contexte textuel et historique.
Si Jésus parle de la géhenne qui pour les hébreux évoque un lieu de torture et d'intense souffrance et si il parle dans la parabole du riche et de Lazare, d'un lieu également où l'injuste souffre (de chaleur manifestement) dans la flamme, c'est que ça fait partie aussi de ses croyances. Et cela colle donc avec l'apocalypse qui présente un lieu semblable, le lac de feu et de souffre, là où le diable et ses anges (selon toute vraisemblance) seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Il n'est jamais question dans la Bible de destruction pour ceux qui sont, ni dans la géhenne, ni dans ce lac de feu et de souffre.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 05:08 Message : Faire allusion à une vallée, ça n'a rien d'anormal. En faire un symbole de destruction totale, c'est autre chose.
Auteur : medico Date : 22 oct.21, 05:10 Message : =MonstreLePuissant post_id=1403224 time=1634907405 user_id=223]
Et c'est bien ce que les hébreux croient à l'époque de Jésus. Il ne s'agit pas pour eux d'un lieu de destruction, mais Agecanonix veut absolument que Jésus le voit comme un lieu de destruction.
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Prend un bon dictionnaire biblique pour avoir la bonne définition des mots.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 06:08 Message :
médico a écrit :Prend un bon dictionnaire biblique pour avoir la bonne définition des mots.
Bonne idée ! Comme ça, on en profiterait pour vérifier la bonne définition de "génération".
Agecanonix a écrit :Faire allusion à une vallée, ça n'a rien d'anormal. En faire un symbole de destruction totale, c'est autre chose.
Mais où Jésus parle t-il de destruction totale dans la géhenne ?
N'est ce pas plutôt les TJ qui font de la géhenne un symbole de destruction totale, ce qu'elle n'est ni pour les juifs de l'époque, ni pour Jésus à l'évidence ?
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 06:09 Message :
MLP a écrit :Si Jésus parle de la géhenne qui pour les hébreux évoque un lieu de torture et d'intense souffrance
Tu as des infos sur la façon dont les juifs considéraient la vallée de Hinnom ?
Parce que "torture et intense souffrance", je ne vois pas !!!
C'est plutôt un lieu où l'on tuait, tout simplement.
Allez, on va creuser un peu. Jérémie 7
“Car le peuple de Juda a fait ce qui est mal à mes yeux, déclare Jéhovah. Ils ont placé leurs idoles répugnantes dans la maison qui porte mon nom, pour la rendre impure. 31 Ils ont construit les hauts lieux de Tofeth, qui est dans la vallée du Fils de Hinnom, pour faire brûler leurs fils et leurs filles. Or, je ne l’avais pas ordonné, et cela ne m’était jamais venu à l’idée.”
Qu'apprenons nous ?
Jérémie explique ici l'une des raisons de la destruction de Jérusalem en -607.
Le peuple avait installé des idoles dans la vallée de hinnom, (géhenne).
Pendant leur cérémonie, ils sacrifiaient des enfants par le feu.
Dieu indique son horreur face à ces mises à mort en disant : Or, je ne l’avais pas ordonné, et cela ne m’était jamais venu à l’idée.
Cela signifie donc que Dieu n'a jamais eu l'intention de tuer des enfants par le feu dans cette vallée..
Et que croit MLP maintenant : que Dieu a menti puisqu'il a bien l'intention de brûler des humains, non pas pour les faire mourir, mais pour l'éternité ce qui place les bourreaux des camps de la mort dans une position d'amateurs par rapport à Dieu.
Donc voilà, MLP Homère et même Estra, nous n'avons pas le même Dieu. Si vous n'avez pas compris que Jésus est venu pour nous parler d'un Dieu d'amour, c'est plutôt problématique pour vous..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 06:21 Message :
Agecanonix a écrit :Et que croit MLP maintenant : que Dieu a menti puisqu'il a bien l'intention de brûler des humains, non pas pour les faire mourir, mais pour l'éternité ce qui place les bourreaux des camps de la mort dans une position d'amateurs par rapport à Dieu.
Qui a parlé de brûler des humains ? Dans la parabole racontée par Jésus lui même, le riche souffre dans la flamme, et pour autant, il n'est pas en train de brûler. Quelqu'un qui est en train de brûler ne demanderait pas à boire. Donc, encore une fois, tu es à côté de la plaque.
Agecanonix a écrit :Donc voilà, MLP Homère et même Estra, nous n'avons pas le même Dieu. Si vous n'avez pas compris que Jésus est venu pour nous parler d'un Dieu d'amour, c'est plutôt problématique pour vous..
Un Dieu d'amour qui faisait quand même massacrer des hommes, des femmes et des enfants, et qui serait incapable de souffrir dans la flamme des injustes et de tourmenter le Diable pour l'éternité.
Voyons Agecanonix ! Tu es sérieux ? Ce que tu crois que Dieu est ou pas capable de faire, on s'en moque. On n'étudie pas l'évangile d'Agecanonix. Ce qui importe, c'est ce que dit la Bible, et la Bible ne prétend pas que Dieu ne peut pas faire souffrir dans la flamme les injustes sous prétexte qu'il est amour.
Ajouté 5 minutes 35 secondes après :
Dans le même ordre d'idée, les TJ prétendent que Dieu détruira une partie des humains à Harmaggeddon, mais comme je crois que Dieu est amour, en fait, même si c'est écrit, il ne le fera pas. C'est l'évidence même, puisque quoi qu'il soit écrit, c'est moi qui décide de ce dont Dieu est capable, vu qu'il est amour.
La croyance des TJ est donc fausse, car moi je crois en un Dieu d'amour qui ne détruira pas les injustes. Voilà comment on écarte ce qui est clairement écrit pour faire prévaloir ses convictions personnelles.
D'ailleurs, Dieu est amour, alors comment pourrait-il me condamner à être détruit quoi que je fasse ? Ce n'est pas logique ! Dieu est amour, donc il ne détruira personne.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 06:48 Message : C'est bien MLP.
je ne sais pas si tu es assez futé pour comprendre, mais je suis sur ce forum pour témoigner et évidemment je recherche des gens qui aiment Dieu.
Tu viens de te rendre très "border line" pour ces gens là qui n'apprécie pas du tout le genre de message blasphématoire que tu viens de produire.
Donc merci de me faciliter la tâche .
Donc je confirme que Dieu aime les humains comme un papa aime ses enfants et sait les discipliner quand ils font le mal.
L'amour n'implique pas la faiblesse ou l'injustice et donc un humain, même si Dieu l'aime, qui fait le mal volontairement sera puni.
Mais je ne me fais de soucis pour toi, Dieu est au dessus de tout cela.
Sauf si tu fais chuter un seul de ses enfants.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.21, 06:57 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 06:48
... je suis sur ce forum pour témoigner et évidemment je recherche des gens qui aiment Dieu.
Pour témoigner il faut d'abord être témoin, ce qui n'est pas le cas des "Témoins" de Jéhovah.
Auteur : medico Date : 22 oct.21, 07:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.21, 06:08
Bonne idée ! Comme ça, on en profiterait pour vérifier la bonne définition de "génération".
Mais où Jésus parle t-il de destruction totale dans la géhenne ?
N'est ce pas plutôt les TJ qui font de la géhenne un symbole de destruction totale, ce qu'elle n'est ni pour les juifs de l'époque, ni pour Jésus à l'évidence ?
Tu es sur d'avoir bien pris un dictionnaire biblique et consulter le mot géhenne ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 07:43 Message :
Agecanonix a écrit :Tu viens de te rendre très "border line" pour ces gens là qui n'apprécie pas du tout le genre de message blasphématoire que tu viens de produire.
Tu penses à la place de Jésus, de Dieu, et maintenant, des lecteurs.
Agecanonix a écrit :Donc je confirme que Dieu aime les humains comme un papa aime ses enfants et sait les discipliner quand ils font le mal.
Oui, d'ailleurs il est bien connu que les pères TJ tuent leurs enfants pour les discipliner quand ils font le mal.
Agecanonix a écrit :L'amour n'implique pas la faiblesse ou l'injustice et donc un humain, même si Dieu l'aime, qui fait le mal volontairement sera puni.
Exactement ! D'ailleurs, les parents TJ punissent leurs enfants en leur faisant la guerre et en les massacrant. C'est bien connu !
Agecanonix a écrit :Sauf si tu fais chuter un seul de ses enfants.
Dieu est amour Agecanonix ! Donc, il pardonne, même si on fait chuter 50 millions de ses enfants. C'est ça l'amour non ?
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Bon ! Agecanonix a fait diversion, mais son argument du Dieu d'amour n'a aucune validité. Dieu n'agit pas en fonction des sentiments d'Agecanonix. Si il a prévu de faire souffrir les humains ou Satan dans un lieu, il le fera.
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médico a écrit :Tu es sur d'avoir bien pris un dictionnaire biblique et consulter le mot géhenne ?
Je propose qu'on regarde aussi la définition de "génération". Parce que si tu ne tiens aucun compte du sens du mot "génération" de ce fameux dictionnaire biblique, pourquoi faudrait-il tenir compte de la définition de "géhenne" du même dictionnaire ? Si l'une est fausse, l'autre doit être fausse également.
Auteur : medico Date : 22 oct.21, 07:47 Message : l’exégète juif David Kimhi (1160 ?-1235 ?) donna cette précision historique à propos de
a écrit :“ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ”
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 08:01 Message : En réalité, quand on prend le temps d'étudier le contexte culturel de l'époque, on s'aperçoit que Jésus a repris absolument tous les codes de l'époque sur la mort !
Donc,
soit les Témoins de Jéhovah ont raison et alors franchement Jésus a tout fait pour laisser les gens dans leurs croyances erronées
soit les Témoins de Jéhovah ont tort et Jésus n'a fait que confirmer les croyances de l'époque.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 08:23 Message : Et bien, c'est simple, les témoins de Jéhovah ont raison.
Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?
Comment un individu pourrait il aimer les pécheurs comme Jésus l'a fait avec les prostituées, le brigand, les collecteurs d'impôts, et en même temps cautionner une torture éternelle.?
J'ai l'impression que ceux qui cautionnent cette hypothèse le font pour se donner bonne conscience d'avoir des envies d'administrer de tels sévices comme ces inquisiteurs qui cautionnaient leurs tortures par le fait que la bible semblait indiquer que Dieu aimait ça aussi.
C'est le côté sombre de l'homme, sa lâcheté, sa bassesse, son sadisme qui font qu'il souhaite comprendre un texte symbolique dans un sens qui ferait de Dieu un être aussi sadique que lui.
A quoi bon être bon si on se réjouit que Dieu ne le soit pas.
Il faudrait une psychanalyse de tous ceux qui ici ou ailleurs trouvent très convenable l'idée de torture éternelle.
Comme je l'ai dit, nous n'avons pas le même Dieu ni le même Seigneur. Dieu merci !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 08:47 Message :
Agecanonix a écrit :Et bien, c'est simple, les témoins de Jéhovah ont raison.
Car il est bien connu qu'ils ne commettent pas d'erreurs doctrinales, ils ont forcément raison.
Agecanonix a écrit :Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?
Comment peut-on concilier le Jésus des évangiles qui cautionne les massacres perpétrés par YHWH, son père ? A t-il jamais dénoncé ces massacres d'enfants ? Non ! Donc, ça ne lui posait manifestement aucun problème.
Agecanonix a écrit :Comment un individu pourrait il aimer les pécheurs comme Jésus l'a fait avec les prostituées, le brigand, les collecteurs d'impôts, et en même temps cautionner une torture éternelle.?
Et comment fait-il pour cautionner le massacre de milliards d'humains ? C'est mieux que la torture éternelle peut-être ?
Agecanonix a écrit :C'est le côté sombre de l'homme, sa lâcheté, sa bassesse, son sadisme qui font qu'il souhaite comprendre un texte symbolique dans un sens qui ferait de Dieu un être aussi sadique que lui.
C'est sûr, que noyer des gens par le déluge, ce n'est pas sadique ! Leur balancer une pluie de feu, ce n'est pas sadique. Ordonner le massacre d'enfants, ce n'est pas sadique. Envoyer des serpents mordre son peuple pour le tuer, ce n'est pas sadique. Filer la lèpre à Myriam, ce n'est pas sadique. Imposer que son peuple tourne dans le désert pendant 40 ans avec de la manne comme seule nourriture, ce n'est pas sadique. Faire une ours déchiqueter des enfants, ce n'est pas sadique. Et prévoir de liquider la quasi-totalité de l'humanité, ce n'est pas sadique. Exiger que des millions d'animaux soit assassinés pour sa gloire, ce n'est pas sadique. Faire des lois où on tue et on lapide, ce n'est pas sadique.
Non, non, tout ça ce sont les actions d'un dieu d'amour, pas sadique du tout !
Agecanonix a écrit :Il faudrait une psychanalyse de tous ceux qui ici ou ailleurs trouvent très convenable l'idée de torture éternelle.
C'est vrai que quelqu'un qui cautionne des meurtres d'enfants, ne mérite pas une psychanalyse. Quelqu'un qui se réjouit que bientôt, des milliards d’humains périront, ne mérite pas une psychanalyse.
Agecanonix a écrit :Comme je l'ai dit, nous n'avons pas le même Dieu ni le même Seigneur. Dieu merci !
Affectivement, jamais je n'accepterai de servir un dieu qui massacre des enfants pour se venger. Mais apparemment, toi ça ne te pose aucun problème.
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 09:13 Message : Et voila, nous y sommes !
Donc les Témoins de Jéhovah ne lisent pas la Bible selon ce qu'elle dit mais selon ce qu'ils estiment qu'elle devrait dire !
Quand quelque chose leur déplait, ne correspond pas à leur vision des choses, hop, symbole, métaphore, image etc.
A ce petit jeu, les cathares en étaient arrivés à considérer le Créateur de l'Ancien Testament comme un être mauvais, le vrai Dieu étant dans les sphères spirituelles, ne se mêlant pas du charnel ou du physique !
Ils en étaient arrivés là en estimant que Dieu ne pouvait pas demander des sacrifices d'animaux ou de mener des guerres.
D'autre encore ont réécrit la Bible en ajoutant le féminin car il était impensable pour eux que Dieu soit masculin !
Bref, chacun fait sa petite popotte et se façonne son Dieu avant de se prosterner aux pieds de l'idole qu'ils ont créée à leur image.....
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 09:59 Message : Cela s'appelle filtrer le moustique sans avaler le chameau.
Si je fréquente quelqu'un en appréciant ses qualités, son empathie, son amour des gens, sa sincérité, son charisme, et que je lis qu'il a écrit un texte tout en symboles, aussi nombreux que complexes, je vais regarder à 2 fois pour penser qu'un de ses symboles détruit toutes les qualités que j'ai observées chez lui.
C'est ça connaître quelqu'un et vouloir être son disciple. Avant donc de faire de Dieu ou de Jésus un monstre assoiffé de tortures, mode inquisiteur, je me rappelle que Jésus a donné sa vie pour tous les humains et que Dieu le lui avait demandé.
Et la je me dis : c'est pas eux tout ça.. Et que fais je en disant cela ? Je les aime, tout bonnement.
Quel piètre ami vous êtes finalement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 11:06 Message :
Agecanonix a écrit :Si je fréquente quelqu'un en appréciant ses qualités, son empathie, son amour des gens, sa sincérité, son charisme, et que je lis qu'il a écrit un texte tout en symboles, aussi nombreux que complexes, je vais regarder à 2 fois pour penser qu'un de ses symboles détruit toutes les qualités que j'ai observées chez lui.
Sauf que tu ne fréquentes pas Jésus. Tu as seulement lu un livre le concernant, ce qui fait que tu ne le vois qu'au travers de ce que d'autres ont raconté à son sujet.
Agecanonix a écrit :C'est ça connaître quelqu'un et vouloir être son disciple. Avant donc de faire de Dieu ou de Jésus un monstre assoiffé de tortures, mode inquisiteur, je me rappelle que Jésus a donné sa vie pour tous les humains et que Dieu le lui avait demandé.
C'est ton droit, et c'est ta vision, ce qui ne signifie pas que c'est ainsi que lui voit les choses. N'est ce pas ce même Jésus qui viendra avec ses anges massacrer les humains qui n'obéissent pas à son père ?
Tu es simplement du côté de celui qui tue et massacre, et tu en es fier. C'est bien ça le pire.
« J'ai un ami qui a donné sa vie pour moi. Donc, même si il massacre des enfants, et des milliards d'humains, ce n'est rien. En revanche, ce n'est pas possible qu'il ait l'idée de faire souffrir des humains. Il est trop bon pour ça. »
Agecanonix a écrit :Et la je me dis : c'est pas eux tout ça.. Et que fais je en disant cela ? Je les aime, tout bonnement.
(Matthieu 7:21-23) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
Comme le montre très bien Jésus, il se moque que tu l'aimes. Ce qu'il exige c'est que tu fasses la volonté de son père. Et donc, si tu l'aimes, tu feras la volonté de son père.
(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
Aimer Jésus est d'abord une question d'obéissance.
Mais nous avons dans la Bible la preuve que tu ne l'aimes pas :
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Jésus et Dieu ont-ils fait leur demeure chez toi ? Non ! Donc, tu ne l'aimes pas, parce que tu n'observes pas sa parole. Effectivement, tu es TJ, donc ce n'est pas étonnant.
Agecanonix a écrit :Quel piètre ami vous êtes finalement !
C'est surtout un ami imaginaire. Tu ne vas faire croire à personne que Jésus te parle, et que vous faites des choses ensemble, comme font les amis. Pour Jésus, tu n'es qu'un esclave qui doit obéir, et non un ami.
Et si tu l'aimais vraiment, lui et son père feraient leur demeure chez toi. Tu devrais donc te poser des questions du "pourquoi ils ne le font pas".
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 20:30 Message : Bonjour,
Eh oui, toujours ce bon anthropomorphisme, parler de sa relation à Dieu comme de sa relation avec son copain d'enfance ou son boulanger préféré !
Pourtant le Dieu de la Bible dit Lui même Esaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées"
Et le célèbre psaume Psaume 139:17Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand!"
Eh bien non, Agécanonix lui, peut juger Dieu, décider de ce qu'Il pense, de ce qu'Il peut faire ou ne pas faire !
Mais bon, mettons-nous dans son optique d'être un ami pour le Dieu de la Bible comme on serait avec son meilleur ami.
Eh bien, pour ma part, si mon meilleur ami mettait à l'épreuve mon amitié, j'en conclurais qu'il n'est pas mon ami tout simplement et ce, sur la principe même énoncé par la Bible 1 Corinthiens 13:4-7 S21
L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout."
Alors un ami qui me demanderait de tuer mon fils pour lui prouver que je l'aime, non, ce ne serait plus mon ami.
De la même façon, non, je ne resterais pas l'ami de quelqu'un qui tue une personne parce qu'il estime qu'elle lui a manqué de respect (voir l'homme tué parce qu'il tend la main pour retenir l'arche, les enfants déchiquetés par les ourses...etc)
D'autre part, comme je l'ai dit, certaines personnes au nom de leur vision de Dieu refuseront de penser que leur "ami" ait pu demander à ce qu'on tue des animaux pour Lui, qu'Il ait pu approuver des guerres voire inciter à une colonisation !
Donc où s'arrête t'on dans la réinterprétation au nom de ce qu'on estime, en tant qu'ami, possible ou impossible ?
Bonne journée
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.21, 11:06« J'ai un ami qui a donné sa vie pour moi. Donc, même si il massacre des enfants, et des milliards d'humains, ce n'est rien. En revanche, ce n'est pas possible qu'il ait l'idée de faire souffrir des humains. Il est trop bon pour ça. »
Attention MLP, grossière erreur, ce n'est pas "un ami qui a donné sa vie" mais "un ami qui a donné la vie de son fils" car Agécanonix parle ici de l'amitié avec Dieu, celui qui a accepté de voir souffrir atrocement et mourir Son fils pour Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 20:39 Message : Vos réponses estra et MLP me satisfont.
Je n'aurais pas espéré mieux pour marquer notre différence.
merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 20:39
Vos réponses estra et MLP me satisfont.
Je n'aurais pas espéré mieux pour marquer notre différence.
Heureusement qu'il y a une différence. Nous on raisonne à partir de la Bible, et toi tu viens de démontrer une fois de plus à tout le monde que tes sentiments personnels ont plus d'importance que la Bible, et que tu t'es fabriqué ton propre dieu que tu vénères.
Tu es là à dire "Seigneur, Seigneur", parce que tu n'as rien compris.
Et comme nous avons la certitude grâce à la Bible que tu n'aimes pas Jésus, que tu n'observes pas ses commandements, alors au final, tu ne fais que vivre dans l'illusion.
A ta place, je me poserai la question : pourquoi Jésus et son père ne viennent pas faire leur demeure chez moi, alors que je les aime ? N'est ce pas précisément parce que tu ne fais pas leur volonté, et qu'à leurs yeux, tu es un injuste voué à la mort ?
Ce n'est pas comme si tu n'avais pas été prévenu. Jesus te fais comprendre que tu es sur le mauvais chemin, mais si tu préfères rester dans l'illusion, tu auras droit à "éloignez vous de moi, vous qui pratiquez l'illégalité". Mais il sera trop tard, parce que toute ta vie, tu auras préféré avoir confiance dans les hommes de la WT, plutôt que dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 23:29 Message : C'est marrant ton discours quand on sait que tu es athée..
Tous les chrétiens savent que leur rapport à Dieu est fait de sentiments. C'est ça le christianisme.
Heureux que tu le découvres....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 23:39 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 23:29
C'est marrant ton discours quand on sait que tu es athée..
Tous les chrétiens savent que leur rapport à Dieu est fait de sentiments. C'est ça le christianisme.
Heureux que tu le découvres....
Tous les chrétiens savent que ce ne sont pas les sentiments qui sauvent, mais l'obéissance à Dieu.
On en revient toujours à la même chose : si tu aimes Jésus, tu lui obéiras et lui et son père feront leur demeure chez toi.
Donc, tu peux aimer Dieu et Jésus autant que tu veux, tu en es au même point qu'un athée vis à vis de Dieu, si il ne décide pas de venir faire sa demeure chez toi.
Du coup, tes certitudes me font bien marrer.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.21, 00:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.21, 23:39
Tous les chrétiens savent que ce ne sont pas les sentiments qui sauvent, mais l'obéissance à Dieu.
On en revient toujours à la même chose : si tu aimes Jésus, tu lui obéiras et lui et son père feront leur demeure chez toi.
Donc, tu peux aimer Dieu et Jésus autant que tu veux, tu en es au même point qu'un athée vis à vis de Dieu, si il ne décide pas de venir faire sa demeure chez toi.
Tout chrétien sait que l'obéissance n'a de valeur que si on obéit à Dieu par amour. Tu as beaucoup de choses à apprendre sur le christianisme. Je peux t'aider si tu veux !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 00:31 Message : Je suis quand même étonné par ta grande naïveté, et celle des TJ en général, qui croient qu'ils sont l'ami de Dieu, mais surtout que Dieu est leur ami.
L'amitié, ça va dans les deux sens. Ca se construit dans une relation bilatérale. Pour qu'une amitié soit réelle, il faut que l'un soit ami de l'autre.
Or, qu'observons nous avec les TJ ? Ils ont lu un livre, et ont décidé qu'ils étaient les amis de Jéhovah. C'est comme lire la biographie d'Elon Musk ou de Barrack Obama, et de clamer "Elon est mon ami", "Barrack est mon ami". C'est tout simplement grotesque et mensonger.
*** w10 15/8 p. 16 § 17 Comment la rançon nous sauve-t-elle ? ***
17 La rançon est un don totalement immérité. Mais en exerçant la foi en elle, des millions de gens ont tissé des liens d’amitié avec Dieu et ont l’espérance de vivre éternellement sur une terre paradisiaque.
L'amitié, c'est personnel et individuel. Quand Agecanonix s'auto-proclame "ami de Jéhovah", j'aimerai bien savoir à quel moment Jéhovah a prétendu être son ami !
Les TJ sont prétentieux, et vivent totalement dans l'illusion, d'être les amis de Jéhovah, et le peuple élu. Même Paul le plus grand évangélisateur, n'a jamais osé se présenter comme ami de Dieu ou de Jésus, mais toujours comme serviteur de l'un et de l'autre. Mais les TJ n'ont aucun respect, et ose prétendre être l'ami de Jéhovah.
Mais quelle serait la réaction de quelqu'un qui ne te connait pas, et qui prétend que tu es son ami ? « Lui, mon ami ? Non, je ne le connais pas ».
*** w12 1/5 p. 27 Vous pouvez réussir votre vie — Comment ? ***
Sa vision de l’avenir s’est alors éclaircie. “ J’ai découvert que la terre deviendra un paradis et que les humains vivront en paix, sans soucis. C’était ça, la vie dont je rêvais. Je me suis fixé l’objectif de devenir l’ami de Jéhovah.
Vous voyez un peu le délire des TJ, qui décident par eux mêmes de devenir ami de Jéhovah, comme si c'était de leur ressort.
Un véritable chrétien cherche à être fils de Dieu, et pas ami de Dieu. Quand tu es le fils, ton père n'est pas ton ami. C'est ton père !
Agecanonix raisonne en ami auto-proclamé de Jéhovah, croyant que parce qu'il aime son dieu, son dieu l'aime en retour, et que son dieu est son ami. Quelle naïveté ! C'est tout simplement pathétique, et j'ai de la peine pour lui d'être aussi égaré.
____________________
Agecanonix a écrit :Tout chrétien sait que l'obéissance n'a de valeur que si on obéit à Dieu par amour.
Non ? Sans blague ? Alors c'est que tu n'as rien compris.
Montre moi donc les versets qui disent que l'obéissance n'a pas de valeur si on obéit par amour, et moi je te montrerais les versets qui disent que Dieu ne considère que tu l'aimes que si tu lui obéis. On va bien rigoler !
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 00:35 Message : Lorsqu'on a un ami, on l'accepte comme il est, non ?
Alors, les Témoins de Jéhovah (ainsi que des protestants) disent "ah non, Dieu est amour, il ne peut pas faire souffrir des gens".
Mais comment leur ami se présente t'il Lui même dans la Bible ?
Comme quelqu'un qui noie toute une population, qui brûle vif avec du souffre des gens, qui frappe de la lèpre, qui envoie des furoncles, la peste, qui tue les premiers nés, quelqu'un qui accepte de voir son fils battu et cloué sur le bois avant d'agoniser. Quelqu'un qui autorise Satan à frapper Job de la pire des manières etc.
Donc oui, le Dieu de la Bible est un Dieu qui ne recule pas pour infliger des souffrances aux humains, c'est un fait !
Mais allons plus loin, le Dieu de la Bible étant créateur de tout, cela veut dire qu'il a aussi crée toute la souffrance dans le monde animal et elle est omniprésente puisque toute la chaine du vivant repose sur la prédation et la destruction !
On aurait pu d'ailleurs commencer par les parasites ! Une création totalement basée sur la souffrance puisqu'un parasite vit au détriment de son "hôte" et ne parlons pas des virus, bactéries, microbes et autres champignons dont certains occasionnent des souffrances sans nom !
Bref, dire que Dieu ne peut pas souffrir la souffrance est tout simplement un mensonge tant du point de vue de la "Création" que du point de vue biblique.
C'est une prise de position par des croyants qui trouvent que le Dieu de la Bible n'est pas assez bien à leurs yeux et qui, donc, cherche à améliorer Son image montrant ainsi qu'ils ne sont pas de vrais amis.
Les amis s'acceptent pour ce qu'ils sont.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 00:42 Message :
Estrabolio a écrit :Les amis s'acceptent pour ce qu'ils sont.
Sous réserve que Dieu prétendent encore être leur ami, ce qui n'est pas le cas. Le dieu des hébreux agit en maître et seigneur, et pas en ami. Certains humains ont eu des relations privilégiés avec lui, des relations bilatérales. Mais quand un humain prétend être l'ami de Jéhovah, alors qu'il ne l'a jamais vu, jamais entendu, alors c'est qu'il délire sur un ami imaginaire.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.21, 01:12 Message : J'aime assez bien la tournure que prend cette discussion.
Si nos lecteurs se demandaient qui aime Dieu dans cette discussion, les voilà renseignés.
Vous pourrez vous moquer de moi ou de mes frères et sœurs, ceux de nos lecteurs qui aiment Dieu ne seront pas perdus pour savoir qui est comme eux.
merci donc à tous les deux...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 01:41 Message : Qui aime Dieu ? Mais le lecteur s'en moque ! Il ne vient pas pour toi, mais pour savoir ce que dit la Bible. Tu crois que les catholiques, les évangéliques et les mormons n'aiment pas Dieu ? Pourtant, tu crois que Dieu va les tuer. Donc, que tu aimes Dieu ou que tu ne l'aimes pas, il te tue quand même. Ce n'est donc pas le critère qui fait que tu seras sauvé.
Ce qui importe, c'est ce que dit la Bible, et pas si tu aimes Dieu ou pas, car ce qui est écrit ne change pas d'un iota que tu l'aimes ou pas. Et le lecteur n'est pas aveugle. Il voit bien que tu nies ce qui est écrit dans la Bible.
Pire ! Il peut désormais se dire que tu n'aimes pas Jésus, car sinon, lui et son père auraient fait leur demeure chez toi.
(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Tu ne peux donc pas convaincre le lecteur que ton amour pour Dieu a de la valeur, puisque Dieu ne t'aime pas, parce que tu n'observes pas la parole de Jésus.
Et oui, pour Jésus, il faut d'abord obéir pour prouver que tu l'aimes, et seulement là, il t'aimera, et le père t'aimera, et là, il feront leur demeure chez toi. Et vu qu'ils n'ont pas fait leur demeure chez toi, la conclusion s'impose d'elle même.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 23 oct.21, 02:23 Message : Tout se passera bien..
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.21, 03:04 Message : Voilà donc MLP qui commence à aimer Dieu et à savoir ce que c'est.
J'aurais donc réussi ce miracle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.21, 03:04
Voilà donc MLP qui commence à aimer Dieu et à savoir ce que c'est.
J'aurais donc réussi ce miracle.
Tu sais bien que contrairement à toi, je n'aime pas les assassins d'enfants.
Mais je vois que tu n'as rien à dire sur le fait que Dieu ne t'aime pas. C'est quand même triste ! Autant d'effort pour se faire aimer, et au final, rien !
Auteur : prisca Date : 23 oct.21, 03:44 Message : Comme vous l'avez appris en me lisant, les gens qui renient Jésus, ils renient D.IEU et inversement, les gens qui renient D.IEU renient Jésus bien entendu.
Au résultat qu'advient il de ces personnes qui renient D.IEU en parlant du soir au matin que les premiers nés d'Egypte sont morts et ils jugent leur mort inacceptable ?
Et bien ce sont des gens qui contestent avec D.IEU, ils jugent la manière dont D.IEU organise notre Salut, ils se font connaisseurs et prennent possession du Fruit de l'Arbre de la Connaissance pour répandre des rumeurs contre D.IEU, ils sont assis sur un trône pour dire à qui veut l'entendre : "ne croyez pas en D.IEU faite comme moi car je juge inacceptable certaines choses"....... et qu'est ce qu'ils gagneront ces gens là ? De revivre sur une terre pour se racheter de leur impiété en étant des Sacrificateurs qui auront mille ans pour se racheter, mais s'ils échouent leur rachat en étant des prêtres, le Jugement qui suivra ils iront dans l'étang de feu et la seconde mort.
Je pense que sincèrement que les gens qui s'amusent à ce jeu là ne mesurent pas les conséquences et qu'ils se mordront assurément les lèvres de désespoir + ils auront la fâcheuse sensation des dents qui grincent à les faire tomber à cause du regret d'avoir été si rebelles à la Parole de D.IEU à porter JUGEMENT alors que les hommes ne doivent pas juger leur prochain, QUE DIRE lorsqu'ils jugent D.IEU Lui Même ?
Le vrombissement de la Trompette sonnera surement un arrêt de mort pour eux, morts cardiaques, oui surement, le coeur n'y résistera pas, mais réveillés de la mort car ressuscités pour leur JUGEMENT DERNIER ces injustes iront penauds vers la mort une autre fois, et en prêtres, ils n'auront pas une mine déconfite, mais pire, une mine joyeuse du joyeux drille qui dirige la messe en faisant des sauts de chat.
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 04:17 Message : Au final, les Témoins de Jéhovah se sont fabriqués leur Dieu au gré de leurs envies et dés que quelque chose dans la Bible ne correspond pas à ce qu'ils attendent de leur Dieu, eh bien ils décident que c'est eux qui ont raison et que la Bible dit la même chose qu'eux mais qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qui est écrit qui est symbolique, métaphorique, imagé etc.
Comme je l'ai déjà dit, la Bible est pour les croyants un supermarché, ils y prennent ce qu'ils veulent et s'arrangent à coup de littéral /pas littéral pour laisser le reste.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 05:59 Message :
Estrabolio a écrit : 23 oct.21, 00:35
Lorsqu'on a un ami, on l'accepte comme il est, non ?
Alors, les Témoins de Jéhovah (ainsi que des protestants) disent "ah non, Dieu est amour, il ne peut pas faire souffrir des gens".
Mais comment leur ami se présente t'il Lui même dans la Bible ?
Comme quelqu'un qui noie toute une population, qui brûle vif avec du souffre des gens, qui frappe de la lèpre, qui envoie des furoncles, la peste, qui tue les premiers nés, quelqu'un qui accepte de voir son fils battu et cloué sur le bois avant d'agoniser. Quelqu'un qui autorise Satan à frapper Job de la pire des manières etc.
Donc oui, le Dieu de la Bible est un Dieu qui ne recule pas pour infliger des souffrances aux humains, c'est un fait !
Mais allons plus loin, le Dieu de la Bible étant créateur de tout, cela veut dire qu'il a aussi crée toute la souffrance dans le monde animal et elle est omniprésente puisque toute la chaine du vivant repose sur la prédation et la destruction !
On aurait pu d'ailleurs commencer par les parasites ! Une création totalement basée sur la souffrance puisqu'un parasite vit au détriment de son "hôte" et ne parlons pas des virus, bactéries, microbes et autres champignons dont certains occasionnent des souffrances sans nom !
Bref, dire que Dieu ne peut pas souffrir la souffrance est tout simplement un mensonge tant du point de vue de la "Création" que du point de vue biblique.
C'est une prise de position par des croyants qui trouvent que le Dieu de la Bible n'est pas assez bien à leurs yeux et qui, donc, cherche à améliorer Son image montrant ainsi qu'ils ne sont pas de vrais amis.
Les amis s'acceptent pour ce qu'ils sont.
Puisque tout porte à croire que tu revivras sur terre pour être Sacrificateur avec mille ans pour te racheter d'avoir dit "certaines choses" il ne faut pas te mettre martel en tête en te disant que "tes vies" seront faites de souffrances avec l'habit que tu revêtiras car les prêtres ne sont pas comme vivant une punition mais une véritable bénédiction.
Inscris dans ta mémoire et c'est indélébile que surtout lorsque tu seras prêtre, fais ta propre opinion des écritures et ne fais pas comme les prêtres du catholicisme qui eux n'ont pas mis à profit les mille ans que D.IEU leur a accordés pour cette première mort, raison pour laquelle ils mourront encore, et de la seconde mort.
Pour l'instant afin que tu ne sois pas effrayé pour ce qui t'attend je te fais voir encore un prêtre qui a l'air bien dans ses baskets.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 06:20 Message :
medico a écrit : 23 oct.21, 05:59
Mais il n'a pas pire ennemi qu'un ancien ami.
« L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » (Pierre Desproges)
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 07:43 Message : Pour revenir au sujet, si on va au fond des choses, on voit que Jésus passe son temps à reprendre des notions de l'époque : le feu éternel où le ver ne meurt pas, les pleurs et les grincements de dents de ceux qui n'ont pas droit à la vie éternelle, le cri depuis le Shéol, la punition après la mort, le Sein d'Abraham et si on prend l'Apocalypse ceux qui ont été tués injustement qui réclament justice exactement comme Abel dans le livre d'Enoch !
Donc, si, comme le disent les Témoins de Jéhovah, tout cela est faux, des traditions païennes, comment Jésus aurait il pu passer 3 ans et demi non seulement sans démentir cela clairement mais, qui plus est, en reprenant ces notions "païennes" dans son enseignement !
C'est une insulte faite à Jésus.
Vous imaginez Jésus disant "comme Apollon conduisant le soleil...." "comme Athéna a fait jaillir un olivier de terre...." ?Eh bien là, selon les Témoins de Jéhovah, Jésus aurait fait la même chose, il aurait utilisé des notions païennes sans se soucier d'égarer les gens qui l'écoutent !
Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis !
Ah, petite anecdote, j'enregistre les réunions pour ma mère et ce soir, ils avaient pris un peu de retard du coup, la prière n'était pas finie quand je suis allé arrêté l'enregistrement et là j'entends le frère dire dans sa prière à Jéhovah "nous savons que, comme tu nous l'a promis, là où deux ou trois sont réunis en ton nom, ton esprit est là" Paf dans ta tête Jésus, pour ce TJ, ce n'est pas toi qui a dit que tu serais là quand deux ou trois seraient réunis en ton nom.....
Des ennemis de la Bible vous dis je !
Auteur : Pollux Date : 23 oct.21, 10:22 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 08:23
Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?
Cet endroit existe bel et bien. On le nomme "Terre".
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 20:56 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : ↑22 oct. 2021, 21:23
Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?"
Peut être en lisant les paroles de Jésus dans l'évangile justement !
Matthieu 8:12
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 22:13
Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 25:30
Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Quelqu'un qui pleure et qui grince des dents existe encore à ma connaissance, il n'est donc pas ici question de destruction mais de punition.
Matthieu 25: 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
A quoi sert un feu "éternel" une fois la destruction effectuée ?
Jude donne un éclairage intéressant puisqu'il dit "subissant la peine d'un feu éternel." (1:7)
Bon dimanche
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 00:29 Message : Jésus a toujours pratiqué ce qu'on appelle l'exagération.
Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille, la veuve qui persécute un juge, la seule brebis qui se perd, l'autre veuve qui met une piécette en offrande, vendre tout ce qu'on a pour une seule perle, quitter père et mère pour lui, sauver ceux qui donnent seulement à boire à ses frères, soulever des montagnes avec un minimum de foi, etc, etc..
Il n'y a rien de surprenant à ce que Jésus exagère aussi la peine de ceux qui seront condamnés à la seconde mort.
Seulement, quand un chrétien étudie les évangiles, il y découvre un Jésus qui aime les gens, même et surtout les pécheurs, qui pleure sur une ville et ses habitants qu'il sait être condamnés par Dieu.
Vous reproduisez le même schéma que le jour où beaucoup ont abandonné Jésus parce qu'il avait dit, en exagérant une nouvelle fois, qu'il faudrait boire son sang.
Jamais Jésus, ni même Dieu ne tortureront qui que ce soit un jour.
Et être chrétien, c'est l'avoir découvert. Certains ici sont passés à côté. C'est triste pour eux, mais bon !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 01:07 Message :
Agecanonix a écrit :Jamais Jésus, ni même Dieu ne tortureront qui que ce soit un jour.
Mais qui a dit que c'est Jésus ou Dieu qui tortureront les gens ? Est ce que dans la parabole du riche et de Lazare, on parle de Dieu qui le torture ? Absolument pas !
Si tu isoles quelqu'un sur une ile dangereuse parce qu'il a commis une faute, est ce toi qui le torture ? Non ! Donc, encore une fois, tu es à côté de la plaque.
Ce qui m'étonne avec toi, c'est que tu imagines que noyer des gens, ou les bruler par une pluie de feu et de souffre, c'est moins grave que les torturer.
Quelqu'un qui vient avec des armées faire la guerre et massacrer hommes, femmes et enfants, je ne vois pas trop en quoi isoler des gens dans des conditions difficiles lui poserait problème.
Encore une fois, tu vis dans un monde fantasmé où tuer et massacrer des enfants est moins grave qu'isoler des gens dans un endroit inhospitalier.
Agecanonix a écrit :Et être chrétien, c'est l'avoir découvert. Certains ici sont passés à côté. C'est triste pour eux, mais bon !
Comme être chrétien, c'est aspirer à être fils de Dieu et vivre au ciel avec son Seigneur. Certains ici sont passés à côté. C'est triste pour eux, mais bon !
Auteur : Pollux Date : 24 oct.21, 01:13 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 00:29
Jésus a toujours pratiqué ce qu'on appelle l'exagération.
Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille,
Matthieu 19:24 écrit : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...".
C'est probablement une erreur de traduction en grec, car "corde" (kamslos / kamilos) et "chameau" (kamélos) ne diffèrent que d'une seule lettre. En hébreu "gamal" signifie "chameau" et en araméen "gamla" peut signifier aussi bien un chameau qu'un cordage de navire, une grosse fourmi ou une planche de bois.
Auteur : prisca Date : 24 oct.21, 01:26 Message :
agecanonix a écrit :Jésus a toujours pratiqué ce qu'on appelle l'exagération.
Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille,
Pollux a écrit : 24 oct.21, 01:13
Matthieu 19:24 écrit : "Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...".
C'est probablement une erreur de traduction en grec, car "corde" (kamslos / kamilos) et "chameau" (kamélos) ne diffèrent que d'une seule lettre. En hébreu "gamal" signifie "chameau" et en araméen "gamla" peut signifier aussi bien un chameau qu'un cordage de navire, une grosse fourmi ou une planche de bois.
Non non je vous assure, c'est textuellement cela, car vraiment il est impossible de faire rentrer un chameau dans une aiguille, et bien, pareillement, il est impossible de faire rentrer un riche dans le Royaume de D.IEU.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 01:35 Message :
MLP a écrit :Ce qui m'étonne avec toi, c'est que tu imagines que noyer des gens, ou les bruler par une pluie de feu et de souffre, c'est moins grave que les torturer.
C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.
Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.
Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.
Auteur : prisca Date : 24 oct.21, 02:07 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 01:35
C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.
Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.
Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.
Le Coran vous apporte beaucoup d'éléments de réponse, dommage que vous ne lisiez pas cet autre livre de D.IEU.
Sourate 4 - 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
Aussi vous ne tenez pas compte de ce verset de la Bible : "Apocalypse 9:6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 02:38 Message :
Agecanonix a écrit :C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.
Déjà, si il fallait jeter des gens dans un vrai lac de feu et de souffre, leur mort serait atroce, mais ça n'a pas l'air de te gêner. Ensuite, tu as toujours prétendu que le lac de feu et de souffre était un symbole. Donc, il n'y a pas de vrai feu pouvant brûler quelqu'un pour l'éternité. Est ce que le riche prétend être brûlé ? Est ce qu'on dit que Satan sera brûlé ?
Une fois de plus, tu es à côté de la plaque, car il n'est nulle part question de brûler qui que ce soit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.
Et tu penses que tuer quelqu'un pendant 10 secondes en le jetant dans un feu, afin qu'il subisse d'atroces souffrances, c'est mieux ? Encore une fois, il n'est écrit nulle part dans la Bible que ceux qui seront dans le lac de feu symbolique seront torturés pendant l'éternité. Il est écrit à propos du diable qu'il serait tourmenté, et non pas torturé.
Si j'affirme que je suis tourmenté, est ce que ça signifie que quelqu'un me torture ?
Agecanonix a écrit :Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.
Dit la personne qui pense que noyer des gens et les jeter dans le feu, c'est un acte charitable.
Mon système de valeur n'a rien à voir là dedans. Ou on suit la bible, ou on s'invente des fables, où on imagine que Dieu peut prendre 10 secondes pour tuer des gens dans d'atroces souffrances, mais renoncerait à enfermer des gens dans un lieu inhospitalier pour l'éternité.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 05:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.21, 02:38
Déjà, si il fallait jeter des gens dans un vrai lac de feu et de souffre, leur mort serait atroce, mais ça n'a pas l'air de te gêner. Ensuite, tu as toujours prétendu que le lac de feu et de souffre était un symbole. Donc, il n'y a pas de vrai feu pouvant brûler quelqu'un pour l'éternité. Est ce que le riche prétend être brûlé ? Est ce qu'on dit que Satan sera brûlé ?
Une fois de plus, tu es à côté de la plaque, car il n'est nulle part question de brûler qui que ce soit dans la Bible.
Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.
MLP a écrit :Et tu penses que tuer quelqu'un pendant 10 secondes en le jetant dans un feu, afin qu'il subisse d'atroces souffrances, c'est mieux ? Encore une fois, il n'est écrit nulle part dans la Bible que ceux qui seront dans le lac de feu symbolique seront torturés pendant l'éternité. Il est écrit à propos du diable qu'il serait tourmenté, et non pas torturé.
Si j'affirme que je suis tourmenté, est ce que ça signifie que quelqu'un me torture ?
Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.
MLP a écrit :Dit la personne qui pense que noyer des gens et les jeter dans le feu, c'est un acte charitable.
Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.
MLP a écrit :Mon système de valeur n'a rien à voir là dedans. Ou on suit la bible, ou on s'invente des fables, où on imagine que Dieu peut prendre 10 secondes pour tuer des gens dans d'atroces souffrances, mais renoncerait à enfermer des gens dans un lieu inhospitalier pour l'éternité.
Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 06:32 Message :
Agecanonix a écrit :Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Donc, il n'est question ni de brûler, ni de torturer qui que ce soit. Et il n'est pas non plus question de mort en 10 secondes, ni de destruction de qui que ce soit.
Le lac de feu et de souffre symbolise un lieu inhospitalier dans lequel le diable, ses anges, et les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie se retrouveront enfermés, et seront certainement tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est une certitude en tout cas pour le Diable, puisque c'est écrit.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 06:39 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 00:29Jamais Jésus, ni même Dieu ne tortureront qui que ce soit un jour.
La pire chose qui puisse arriver à un humain, la pire torture, de l'aveu de tous ceux qui ont un coeur et qui sont parents ou en empathie avec des parents, c'est la perte d'un enfant.
Des parents qui ont perdu leur enfant disent éprouver la même peine 20 ans, 30 ans, 50 ans plus tard !
Or, dans la Bible, cette torture là, Dieu l'inflige à son serviteur David, aux égyptiens, il inflige aux parents des enfants déchirés par les ourses ! Il laisse massacrer les nouveaux nés par Hérode, laissant dans la souffrance des parents qui n'y étaient pour rien, il laisse tuer les enfants de Job.
(Au passage, un détail sur lequel aucun d'entre nous n'est revenu, le fait qu'il n'y ait pas eu résurrection de ces enfants de Job....)
Quant à la maladie sanction de Dieu ? La lèpre, certainement une des maladies les plus longues et les plus douloureuses....
Auteur : ronronladouceur Date : 24 oct.21, 06:56 Message :
prisca a écrit : 24 oct.21, 02:07
Le Coran vous apporte beaucoup d'éléments de réponse, dommage que vous ne lisiez pas cet autre livre de D.IEU.
Sourate 4 - 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
L'image de l'auteur devrait être signée : Le Sadique à la mèche courte quant à sa miséricorde et clémence...
Auteur : homere Date : 24 oct.21, 20:09 Message :
a écrit :Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.
Pour les TdJ les textes ne disent jamais ce qu'ils expriment clairement et d 'une manière explicite, s'ils contredisent le dogme de la Watch, ils sont OBLIGATOIREMENT symboliques.
Toutefois, les textes juifs sur le feu et le soufre allégués précédemment sont insuffisants à eux seuls, dans la mesure où aucun d'eux n'associe ces éléments à un lieu de damnation spécifique, comme le fait l' Apocalypse en en faisant pour ainsi dire la matière de son enfer. Le concept manquant est fourni par un des principaux pseudépigraphes du judaïsme, I Hénoch , qui est certainement antérieur à la révélation johannique. Comme on le sait, une grande partie de cet écrit spécule sur les anges, et plus particulièrement sur la réclusion perpétuelle à laquelle certains sont condamnés après la faute que leur impute la Genèse 6,1-4 (Comparer 2 Ρ 2,4 ; Jude 6). Leur prison apparaît comme un excellent modèle de l'étang promis par l'Apocalypse au Diable et aux siens. Elle est désignée par le nom de «fournaise », de «gouffre » ou, plus vaguement, de «lieu » ; on la décrit comme un abîme incommensurable rempli d'un «feu ardent » et de «colonnes de feu » (I Hénoch 10,6.13 ; 21,7-10 ; 67,4-13 ; 90,25, si l'on s'en tient strictement à l'enfer des anges, en le distinguant de ceux des astres et des humains, au demeurant assez semblables). Mieux, il y a dans cet abîme des «fleuves de feu » et «une odeur de soufre mêlée aux eaux » ; on doit imaginer, plus précisément, que le réchauffement et le bouillonnement périodiques de ce magma souterrain se produisent chaque fois que des anges coupables y sont immergés et suppliciés (I Hénoch 67,5-7.11). Telle serait d'ailleurs la cause des solfatares, des sources thermales et de tous les phénomènes par lesquels se manifeste le chaos des profondeurs ( Comparer Jn 5,4). C'est donc cette représentation apocryphe qui, combinée aux données canoniques relatives à l'histoire de Sodome, permet de comprendre pourquoi l'auteur de Y Apocalypse a conçu la place où les puissances du mal subissent leur châtiment éternel sous la forme d'une étendue de feu et de soufre.
Je rappelle que le livre Hénoch a été considéré comme canonique, à peu près à la même époque, par Jude (14-15) :
"C'est aussi à leur sujet qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète : « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d'exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d'impiété et pour toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. »
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 20:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.21, 06:32
Donc, il n'est question ni de brûler, ni de torturer qui que ce soit. Et il n'est pas non plus question de mort en 10 secondes, ni de destruction de qui que ce soit.
Le lac de feu et de souffre symbolise un lieu inhospitalier dans lequel le diable, ses anges, et les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie se retrouveront enfermés, et seront certainement tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est une certitude en tout cas pour le Diable, puisque c'est écrit.
Donc pas de torture, on est d'accord. Seulement la bible appelle cela la seconde mort et de toute évidence elle est bien pire que la première.
En quoi serait elle pire s'il n'y a aucune torture ? Car la première mort reste une situation où tu ne penses plus, ne pries plus, etc...
Auteur : Thomas Date : 24 oct.21, 21:05 Message :
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 06:39
La pire chose qui puisse arriver à un humain, la pire torture, de l'aveu de tous ceux qui ont un coeur et qui sont parents ou en empathie avec des parents, c'est la perte d'un enfant.
Des parents qui ont perdu leur enfant disent éprouver la même peine 20 ans, 30 ans, 50 ans plus tard !
Or, dans la Bible, cette torture là, Dieu l'inflige à son serviteur David, aux égyptiens, il inflige aux parents des enfants déchirés par les ourses ! Il laisse massacrer les nouveaux nés par Hérode, laissant dans la souffrance des parents qui n'y étaient pour rien, il laisse tuer les enfants de Job.
(Au passage, un détail sur lequel aucun d'entre nous n'est revenu, le fait qu'il n'y ait pas eu résurrection de ces enfants de Job....)
Quant à la maladie sanction de Dieu ? La lèpre, certainement une des maladies les plus longues et les plus douloureuses....
En effet, dire que Dieu ne punit personne par la souffrance est idiot. La punition des humains suite au péché originel est la souffrance. Souffrance pour cultiver la terre, souffrance pour l'accouchement... Demande à n'importe quelle femme si son accouchement n'était pas une torture, tu verras... C'est pourtant la punition infligée par Dieu aux humains rebelles. Pourquoi serait-il plus clément au jour du jugement dernier ?
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:31
Un sommeil éternel est-il si terrible ? Fait-il peur ? Bof...
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 21:51 Message :
Thomas a écrit : 24 oct.21, 21:05
En effet, dire que Dieu ne punit personne par la souffrance est idiot. La punition des humains suite au péché originel est la souffrance. Souffrance pour cultiver la terre, souffrance pour l'accouchement... Demande à n'importe quelle femme si son accouchement n'était pas une torture, tu verras... C'est pourtant la punition infligée par Dieu aux humains rebelles. Pourquoi serait-il plus clément au jour du jugement dernier ?
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:31
Un sommeil éternel est-il si terrible ? Fait-il peur ? Bof...
Vous confondez plusieurs notions.
Les souffrances que l'homme subit sur terre ne sont pas causées par Dieu, mais par l'homme lui-même.
C'est en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi, que l'homme a conçu un monde où il est le seul législateur, le seul maître et donc le seul responsable.
Si nous mourrons, ce n'est pas une torture mais la conséquence d'une décision: si tu manges, tu meurs, j'ai mangé alors je meurs.
C'est le libre arbitre qui permet à l'homme des choix, et ce sont ses mauvais choix qui créent pour l'homme ses souffrances.
Par contre, Dieu qui a produit un contre projet, le propose aux hommes depuis le début. A l'homme de choisir en usant encore de son libre arbitre.
Pour tous les hommes, pour n'en oublier aucun, Dieu a prévu la résurrection des justes et des injustes. Ainsi, tous recevront la proposition.
Elle est aussi simple que la première : tu a foi, tu vis éternellement, tu refuses la foi, tu mourras une deuxième fois.
Seulement cette fois ci ce sera définitif et ce sera le jugement de Dieu une fois pour toute.
Est ce une torture ? Evidemment, mais pas au sens commun du mot: personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair. Il n'y a pas plus de douleurs chez un esprit qui sera condamné.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas leurs religions de peur de souffrir de l'enfer.
Par contre c'est une torture morale qui sera ressentie au moment de la condamnation. Je suis même persuadé que cette mort ne fera pas forcément mal. Dieu n'est pas sadique. En tout cas, pas le Père de Jésus..
N'oubliez pas. La qualité qui résume le mieux Dieu c'est l'amour... Il faut bien que ça se voit.
Auteur : Thomas Date : 24 oct.21, 22:26 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 21:51
Vous confondez plusieurs notions.
Les souffrances que l'homme subit sur terre ne sont pas causées par Dieu, mais par l'homme lui-même.
C'est en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi, que l'homme a conçu un monde où il est le seul législateur, le seul maître et donc le seul responsable.
Si nous mourrons, ce n'est pas une torture mais la conséquence d'une décision: si tu manges, tu meurs, j'ai mangé alors je meurs.
C'est le libre arbitre qui permet à l'homme des choix, et ce sont ses mauvais choix qui créent pour l'homme ses souffrances.
Par contre, Dieu qui a produit un contre projet, le propose aux hommes depuis le début. A l'homme de choisir en usant encore de son libre arbitre.
Pour tous les hommes, pour n'en oublier aucun, Dieu a prévu la résurrection des justes et des injustes. Ainsi, tous recevront la proposition.
Elle est aussi simple que la première : tu a foi, tu vis éternellement, tu refuses la foi, tu mourras une deuxième fois.
Seulement cette fois ci ce sera définitif et ce sera le jugement de Dieu une fois pour toute.
Est ce une torture ? Evidemment, mais pas au sens commun du mot: personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair. Il n'y a pas plus de douleurs chez un esprit qui sera condamné.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas leurs religions de peur de souffrir de l'enfer.
Par contre c'est une torture morale qui sera ressentie au moment de la condamnation. Je suis même persuadé que cette mort ne fera pas forcément mal. Dieu n'est pas sadique. En tout cas, pas le Père de Jésus..
N'oubliez pas. La qualité qui résume le mieux Dieu c'est l'amour... Il faut bien que ça se voit.
16 Il dit à la femme : « J’augmenterai la souffrance de tes grossesses. C’est dans la douleur que tu mettras des enfants au monde. Tes désirs se porteront vers ton mari, mais lui, il dominera sur toi. »
17 Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‹ Tu n’en mangeras pas ›, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
Dieu ne s'est pas contenté de laisser passivement l'homme subir les conséquences de son choix, il l'a puni de façon active et explicite. Dieu a puni par de la souffrance, dès le troisième chapitre de la Bible, et beaucoup d'autres occurrences surviendront par la suite, voir les exemples cités par Estra. Etait-ce du blabla pour faire peur aux humains ?
Tu dis "personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair" Quand tu regardes les images des publications TJ tu as l'impression que les non-TJ vont être euthanasiés tranquillement dans leur lit pendant leur sommeil ? Moi j'ai l'impression que des milliards de gens vont agoniser pendant des jours, avec le ventre ouvert ou des membres éparpillés un peu partout.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas les TJ !!
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 22:33 Message : on ira tous au Paradis ou on apprendra à vivre ensemble en paix
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 22:58 Message : Si je suis l'explication de Thomas, il est d'accord avec l'image qu'il a proposée, les méchants vont bien être tués par Jésus, mais il oublie l'autre image que sa religion a ajouté en plus de celle là, l'image d'un enfer de feu qui attend, pour l'éternité , les mêmes méchants.
Visiblement, les TJ sont beaucoup moins barbares que les gens comme Thomas qui a rajouté une torture.
Quand aux douleurs de l'enfantement, si elles sont probablement très importantes, elles ne dissuadent pas pour autant les femmes de faire des enfants. On est loin d'une torture intolérable d'autant qu'elles ne durent pas toute la vie.
Quand à la difficulté de se nourrir, c'est la conséquence du choix de Adam. Et oui, si tu ne veux pas de celui qui te nourrit, tu le fait toi-même.
Comparer les douleurs d'un accouchement à la torture causée par le feu, c'est un peu n'importe quoi..
Auteur : Pollux Date : 24 oct.21, 23:21 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 22:58
Si je suis l'explication de Thomas, il est d'accord avec l'image qu'il a proposée, les méchants vont bien être tués par Jésus,
Ceux qui disent que Jésus va revenir pour tuer des gens sont des imposteurs et des faux prophètes.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 23:44 Message : oui tous le monde semble paumé; je répète mais çà se passera bien Dieu le Père est digne de confiance et entend avec attention toutes vos confessions, Il est gentil un peu comme un papy
Déjà, si il fallait jeter des gens dans un vrai lac de feu et de souffre, leur mort serait atroce, mais ça n'a pas l'air de te gêner. Ensuite, tu as toujours prétendu que le lac de feu et de souffre était un symbole. Donc, il n'y a pas de vrai feu pouvant brûler quelqu'un pour l'éternité. Est ce que le riche prétend être brûlé ? Est ce qu'on dit que Satan sera brûlé ?
Oui mort atroce et seront dissuadés de leur ressembler ceux qui pourraient s'aventurer à agir comme eux.
Sourate 16 du Coran
68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.
69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.
70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.
71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.
73. Et lorsque Nos versets évidents leur sont récités les mécréants disent à ceux qui croient : "Lequel des deux groupes a la situation la plus confortable et la meilleure compagnie? "
74. Combien de générations, avant eux, avons-Nous fait périr, qui les surpassaient en biens et en apparence?
75. Dis : "Celui qui est dans l'égarement, que le Tout Miséricordieux prolonge sa vie pour un certain temps, jusqu'à ce qu'ils voient soit le châtiment, soit l'Heure dont ils sont menacés. Alors, ils sauront qui a la pire situation et la troupe la plus faible".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 00:55 Message :
Agecanonix a écrit :Donc pas de torture, on est d'accord. Seulement la bible appelle cela la seconde mort et de toute évidence elle est bien pire que la première.
De toute évidence, la Bible ne prétend pas que la seconde mort (qui je le rappelle ne concerne que les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie) est pire que la première. A moins que tu en apportes une preuve biblique, c'est une supposition et non un fait.
Agecanonix a écrit :En quoi serait elle pire s'il n'y a aucune torture ?
Montre déjà bibliquement qu'elle est pire ! Il doit bien y avoir un verset. Moi, je n'ai trouvé aucun verset parlant de la seconde mort comme étant pire que la première.
Agecanonix a écrit :Car la première mort reste une situation où tu ne penses plus, ne pries plus, etc...
Comme le sommeil donc ! Quand tu dors, tu ne penses plus, et tu ne pries plus. Mais tu n'es pas anéanti pour autant.
Agecanonix a écrit :Visiblement, les TJ sont beaucoup moins barbares que les gens comme Thomas qui a rajouté une torture.
L'important n'est pas de savoir qui est le plus barbare, mais qui se conforme à la Bible ou pas. Si les TJ ont tort, ce n'est pas en accusant la religion de Thomas d'avoir tort que ça dédouane les TJ pour autant.
Agecanonix a écrit :Par contre c'est une torture morale qui sera ressentie au moment de la condamnation. Je suis même persuadé que cette mort ne fera pas forcément mal. Dieu n'est pas sadique. En tout cas, pas le Père de Jésus..
N'oubliez pas. La qualité qui résume le mieux Dieu c'est l'amour... Il faut bien que ça se voit.
Mais Dieu n'aime que ceux qui lui obéissent, et n'a aucun scrupule à massacrer les autres. Si tu n'as pas retenu cette leçon dans la Bible, c'est que tu n'as rien compris.
(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
L'amour de Dieu est lié à l'obéissance. Si tu n'obéis pas, Dieu ne t'aime pas et promet de te massacrer. Tu fais comme si Dieu aime tout le monde, et se montre clément avec ceux qui ne lui obéissent pas. Désolé, mais la Bible démontre l'exact contraire. Il faut te rendre à l'évidence.
Auteur : Thomas Date : 25 oct.21, 01:09 Message : Exact, j'ajouterais celui-ci :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu reste au contraire sur lui. » - Jean 3:36
L'amour de Dieu n'affaiblit pas Sa justice !
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 00:55
De toute évidence, la Bible ne prétend pas que la seconde mort (qui je le rappelle ne concerne que les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie) est pire que la première. A moins que tu en apportes une preuve biblique, c'est une supposition et non un fait.
Non ceux qui vont à la seconde mort ils ne ressuscitent pas.
Seuls les justes et les injustes ressuscitent.
Les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux vont dans l'étang de feu, la seconde mort ils ne ressuscitent pas.
Ajouté 1 heure 20 minutes 16 secondes après :
Veuillez noter que ceux qui prennent part à la première résurrection (les morts en Christ donc cf Thessaloniciens) et bien ils réchappent à la seconde mort d o n c ils l'auraient mérité la seconde mort ------------ par conséquent pourquoi vous témoins de Jéhovah vous dites : C’est que les 144 000 chrétiens marqués du sceau deviennent tous “prêtres de Dieu et du Christ”. (Révélation 20:6.) ---- Ainsi donc, les 144 000 membres des douze tribus de l’Israël spirituel qui sont marqués du sceau seront tous des “rois de la terre” et les seuls parmi les nations de la terre à faire partie du gouvernement céleste, la Nouvelle Jérusalem, grâce à une résurrection spirituelle d’entre les morts. Ils seront ressuscités pour la vie immortelle dans les cieux (I Corinthiens 15:22-53). Puisqu’ils occuperont cette position royale, ils pourront, en tant que groupe, constituer une “épouse” convenable pour l’Agneau Jésus-Christ, qui est lui-même un Roi céleste siégeant à la droite de Jéhovah Dieu.https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... 44000#h=32
???
Vous mettez à l'honneur des gens, comme la crème des crèmes, les 144000 par les personnes chez les témoins de Jéhovah les plus dignes alors que Apocalypse 20 - 6 dit :
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
D.IEU empêche la seconde mort sur les "morts en Christ" et à la place, donc au lieu de mourir de la seconde mort qui normalement les aurait affectés, ils seront des Sacrificateurs....
Est ce que donc vos chers membres du Comité Central des témoins de Jéhovah sont des gens qui réchappent de justesse à la seconde mort ?
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 03:42 Message :
Thomas a écrit : 25 oct.21, 01:09
Exact, j'ajouterais celui-ci :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu reste au contraire sur lui. » - Jean 3:36
L'amour de Dieu n'affaiblit pas Sa justice !
Ou plutôt : la justice de Dieu n'affaiblit pas son amour .
Je pense que cette différence dans la formule nous définit assez bien. Toi la Justice, moi l'Amour. Je n'échangerais pas pour ta formule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 06:00 Message : Agecanonix tue les gens qu'il aime. C'est ce qu'il appelle "la justice".
Mais selon la Bible, Dieu n'aime que ceux qui lui obéissent et exécute les autres. Inutile de le nier, la Bible en parle en long et en large.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 06:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:00
Agecanonix tue les gens qu'il aime. C'est ce qu'il appelle "la justice".
Mais selon la Bible, Dieu n'aime que ceux qui lui obéissent et exécute les autres. Inutile de le nier, la Bible en parle en long et en large.
Comme on dit : Dieu est Amour... Et blabla...
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:00
Agecanonix tue les gens qu'il aime. C'est ce qu'il appelle "la justice".
Mais selon la Bible, Dieu n'aime que ceux qui lui obéissent et exécute les autres. Inutile de le nier, la Bible en parle en long et en large.
Il y a trop de subtilité pour toi de comprendre pour Proverbes 3:12 Car l'Eternel châtie celui qu'il aime, Comme un père l'enfant qu'il chérit.
??
Ou encore :
Apocalypse 3:19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.
Hébreux 12:6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
Si D.IEU ne châtie pas c'est de l'indifférence, et l'indifférence est pire que la souffrance dans le feu.
Ou nous sommes "ses fils et ses filles" adoptés et adoptifs - Ou nous ne représentons rien, alors dans tel cas, il n'y a pas de châtiment et c'est la pire chose qui pourrait arriver mais qui n'arrivera jamais car D.IEU ne met personne de côté.
Le corps est un véhicule sensible à la souffrance, et s'il y a de la rigidité comme comprendre que certains d'entre nous n'échapperont pas à du vrai feu qui causera d'intenses douleurs, comment les hommes pourraient arrêter d'être des hypocrites surtout lorsqu'ils sont des prêtres et qu'ils sont pris en exemple par les ouailles qui prennent consigne de tout ce qu'eux les prêtres disent alors qu'il n'y a que du faux ?
Craignons D.IEU oui car il faut craindre D.IEU car ce que D.IEU dit D.IEU le fait.
Ceux qui crient sur les toits qu'il ne faut compter que sur de la Miséricorde de D.IEU ont menti et voilà que le laxisme a pris racine, les gens agissent en toute liberté, ils abusent même, tellement que même au sein des prêtres il n'y a que du sourire aux lèvres alors que bon nombre d'eux sont homosexuels et pédophiles.
Vous croyez tous sincèrement que D.IEU laissera courir ?
Vous plaisantez !
Luc 12
1 Sur ces entrefaites, les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de se fouler les uns les autres, Jésus se mit à dire à ses disciples : Avant tout, gardez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.
2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
3 C'est pourquoi tout ce que vous aurez dit dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous aurez dit à l'oreille dans les chambres sera prêché sur les toits.
4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
6 Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.
7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 06:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 06:08
Comme on dit : Dieu est Amour... Et blabla...
En matière d'amour, je suis largement meilleur que lui, puisque moi, je ne tue pas ceux qui ne m'obéissent pas.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 07:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:44
En matière d'amour, je suis largement meilleur que lui, puisque moi, je ne tue pas ceux qui ne m'obéissent pas.
Nous ne sommes pas les seuls...
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 07:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:44
En matière d'amour, je suis largement meilleur que lui, puisque moi, je ne tue pas ceux qui ne m'obéissent pas.
ronronladouceur a écrit :Nous ne sommes pas les seuls...
C'est bien pour cela que D.IEU en termine avec nous, nous qui sommes mal perçus à cause de gens comme vous qui êtes donneurs de leçons comme si vous étiez des dieux, assis sur des trônes, des diables pour plus tard être autour de l'étang de feu, c'est pour un jour que vous connaitrez de votre vivant.
Ce sont comme des défis que vous lancez, j'espère que vous assumerez lorsque vous n'en mènera pas large. J'espère que vous ne ferez pas vos besoins dans vos froques. Je l'espère pour vous sinon votre égo risque d'en prendre un coup.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 07:49 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 07:26
C'est bien pour cela que D.IEU en termine avec nous, nous qui sommes mal perçus à cause de gens comme vous qui êtes donneurs de leçons comme si vous étiez des dieux, assis sur des trônes, des diables pour plus tard être autour de l'étang de feu, c'est pour un jour que vous connaitrez de votre vivant.
Plutôt drôle comme jugement... Et encore le spectre de la peur, the big Joker...
Je répète : L'image de l'enfer n'a jamais brûlé personne...
Allez, resaisissez-vous...
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 08:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:44
En matière d'amour, je suis largement meilleur que lui, puisque moi, je ne tue pas ceux qui ne m'obéissent pas.
Vous avez tous les deux une conception tyrannique du Jugement dernier très éloignée de l'Amour.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 08:35 Message : Tout à fait.
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 08:40 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.21, 08:35
Tout à fait.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas les TJ !!
bon alors que nous montre l'image ? des croyants sauvés de facto ou des gens qui sont sous le coup d'une condamnation ? Sauf erreur dans la Bible il est bien parlé d'un jugement sur un monde impie. Maintenant dis moi que toutes les personnes ne sont pas inscrites comme étant TJ dans ce scénario ?
Tu peux te la jouer comme tu le veux, un jugement sur ce monde qui appartient au Méchant surviendra (1Jean 5:19), alors je trouve très offusquant que tu te régales de parler en mal des TJ sur ce point alors que la Bible est claire à ce sujet et que toi tu ne peux même pas la contredire.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 08:49 Message : Mon cher RT2, légende de l'image :"Jésus Christ, le Roi que Dieu a établi, détruira le présent monde à Har-Maguédôn."
Il s'agit donc là de la gentille destruction tout en douceur des non TJ vue par les gentils TJ.
Tout le monde peut vérifier par lui même ici https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=20
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 08:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 oct.21, 00:42
Sous réserve que Dieu prétendent encore être leur ami, ce qui n'est pas le cas.
Et bien évidemment MLP se déclare être le seul savant en la matière, il est lui d'ami d'un être qu'il considère être imaginaire. Imaginez le délire dans la tête de MLP. No comment, merci.
Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 08:49
Mon cher RT2, légende de l'image :"Jésus Christ, le Roi que Dieu a établi, détruira le présent monde à Har-Maguédôn."
Sérieusement on va droit vers la dernière guerre entre le roi du Nord et le roi du Sud, on va aussi directement vers l'exécution du jugement sur Babylone dont les gens comprennent de plus en plus que l'Islam va subir l'exécution de ce jugement et une partie de l'humanité sera comptée comme Gog et Magog avec ses forces militaires et ses foules. Et tu penses vraiment que cela va se faire en douceur ? Soit sérieux, merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 08:55 Message :
RT2 a écrit : 25 oct.21, 08:51
Et bien évidemment MLP se déclare être le seul savant en la matière, il est lui d'ami d'un être qu'il considère être imaginaire. Imaginez le délire dans la tête de MLP. No comment, merci.
Je pense tu n'as rien à dire, donc tu sors des âneries.
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 08:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 08:55
Je pense tu n'as rien à dire, donc tu sors des âneries.
Tu aimes bien les smiles, ça t'évite d'argumenter, puisque tu n'as pas d'arguments en fait.
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 09:15 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 08:49
Mon cher RT2, légende de l'image :"Jésus Christ, le Roi que Dieu a établi, détruira le présent monde à Har-Maguédôn."
Il s'agit donc là de la gentille destruction tout en douceur des non TJ vue par les gentils TJ.
Jésus qui se venge avec un arc et des flèches. On voit bien que c'est du délire interprétatif.
Manque plus que les sauterelles géantes avec des dents de lion.
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 13:23 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 09:15
Jésus qui se venge avec un arc et des flèches. On voit bien que c'est du délire interprétatif.
Manque plus que les sauterelles géantes avec des dents de lion.
Si tu veux, mais le jugement ou la grande colère de Dieu, cela ne relève pas de l'imaginaire dans la Bible. Après libre à toi d'y croire ou pas. Seulement les gens de violences ne vont pas trop y rentrer. Tu sais c'est un peu comme dire : je t'apprends comment tu vas y entrer, donc tu vas choisir entre la voie étroite ou l'autoroute. Il ne sert à rien de vouloir rouler à 220 km/h, c'est un peu comme la fable du lièvre et de la tortue de la Fontaine. L'important n'est pas d'être le premier à passer la ligne d'arrivée, l'important c'est de passer la ligne d'arrivée. Et la voie de la violence n'est pas la bonne. De même quand dans Psaume il est parlé de la disparition des méchants, juste avant il est parlé de la disparition des pécheurs, or tous les pécheurs ne sont pas considérés comme méchants (sinon il n'y aurait pas de résurrection des injustes) mais que ces hommes méchants sont trouvés pécheurs avec la méchanceté (cartel de drogues, réseaux de proxénètes, DAESH, etc.. disons que ce monde devient une forme de cartel mondial d'une maffia non nommée).
Donc on a une image que tu ne comprends pas, au fait j'espère que tu comprends que Jésus est le véritable roi sur le monde établi par le seul vrai Dieu ? (psaume 2 que je rappelle à nouveau).
Ajouté 2 heures 34 minutes 35 secondes après : Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 06:00
Agecanonix tue les gens qu'il aime. C'est ce qu'il appelle "la justice".
Mais selon la Bible, Dieu n'aime que ceux qui lui obéissent et exécute les autres. Inutile de le nier, la Bible en parle en long et en large.
Pas du tout et je remarque que tu as un problème avec la Loi de Moïse ou ce qui est décrit en Jude sur les jugements judiciaires. En fait tu ne te poses pas les bonnes questions. Age ne tue personne, mais toi si tu veux jouer sur ce registre, tu es un assassin à mon avis.
Ajouté 17 minutes 8 secondes après : Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 23:29
C'est marrant ton discours quand on sait que tu es athée..
Tous les chrétiens savent que leur rapport à Dieu est fait de sentiments. C'est ça le christianisme.
Heureux que tu le découvres....
C'est un peu comme un couple, mais vu comment il y a des divorces dans ce monde, j'ai tendance à dire que c'est plus qu'une histoire de sentiments. Si l'émotion est éphémère, et le sentiment perdure mais n'est pas éternel, l'amour agâpé est plus que de simples sentiments. Quand tu dis que cela résume le Christianisme alors je t'invite à revoir la définition de l'amour comme Paul l'a magistralement écrit en 1Co chap 13. Merci.
Oui la notion d'amour est importante et c'est aussi à cela que l'on reconnaîtrait les disciples du Christ, mais si tu résumes cela à des sentiments, je pense que tu devrais te poser la question d'où te viennent ces sentiments. Parce que tout le monde a des émotions et des sentiments, et ce n'est pourtant pas pourquoi en soit ils sont agrées. Il y a une question simple à une réponse simple : Abel. C'est même écrit et encore, est-ce seulement un sentiment qui a poussé Abraham à vouloir sacrifié son fils Isaac ? Là encore tu as la réponse dans la lettre aux Hébreux ?
Donc dire que tous les chrétiens savent ceci est fait de sentiments et que c'est cela le christianisme, n'est pas exact et je vais même te dire : tu peux être dans tes sentiments même confronté à d'autres sentiments. C'est un peu comme si d'un côté ton coeur était fait d'un gardien et de l'autre un démon. L'important c'est que la balance penche du bon côté mais à notre époque hélas ce n'est pas le gardien qui prévaut dans ce monde mais plutôt le démon.
Car quand Jésus dit "à ceci vous reconnaitrez mes disciples, à l'amour" tu crois qu'il ne parle que de sentiments ? Certes c'est un aspect mais il parle aussi d'attachement à des valeurs, Paul en parle en 1Co chap 13. Donc j'en déduis que les sentiments sont aussi liés à des valeurs et des qualités? es-tu d'accord avec cela ? Tu n'es pas obligé de me répondre mais si tu veux me répondre dis moi oui ou non sur cette dernière interrogation.
A+
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 13:41 Message :
RT2 a écrit : 25 oct.21, 13:06
... au fait j'espère que tu comprends que Jésus est le véritable roi sur le monde établi par le seul vrai Dieu ?.
Le Royaume de Jésus n'est pas de ce monde.
a écrit :(psaume 2 que je rappelle à nouveau)
Le psaume 2 parle de David et non pas de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 15:03 Message : Si tu veux, mais je préfère m'adresser à agé, les émotions peuvent influencer sur les sentiments. Mais ce que le Christianisme réclame ce n'est pas de faire passer les sentiments avant tout mais la RAISON. Paul en parle en 1Co chap 13. Il est certes plus facile d'avoir des sentiments entiers, c'est à dire un coeur entier à ce sujet mais dis toi que ce n'est pas le cas pour tout le monde, si c'était si facile il n'y aurait pas besoin de lutter avec la puissance qui dépasse la normale qui vient de Dieu contre la chair pécheresse (ce qui peut être vécu contre toi-même). toi-même agé, tu n'es pas exempt sinon tu serais parfait et si tu l'étais ta langue, c'est à dire ta façon de communiquer serait exempte de défauts - voir lettre de Jacques.
En ce qui te concerne Pollux, svp, merci d'apprendre le silence quand il faut, le silence est d'or et la parole est d'argent ciselée quand elle est un ouvrage d'artiste.
Ajouté 44 minutes 57 secondes après :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 13:41
Le Royaume de Jésus n'est pas de ce monde.
Le psaume 2 parle de David et non pas de Jésus.
Pollux, je répond à Agé.(TMN 1995)
Jude 17-19) 17 Quant à vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ ; 18 ils vous disaient : “ Au dernier temps il y aura des moqueurs qui iront selon leurs propres désirs de choses impies. ” 19 Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité
(Jude 9, 10) Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ” 10 Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas ; mais toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison, dans celles-là ils continuent à se corrompre.
Je souligne simplement ici que les animaux peuvent avoir des sentiments selon la compréhension de la culture actuelle mais qu'ils n'ont pas par nature de spiritualité, parce que par nature nombre d'êtres humains sont dépourvus de la raison, parce que ils n'ont pas fait en sorte de développer leurs facultés mentales. On ne parle pas de facultés artistiques mais de celles du coeur. Et le résultat est mentionné.
Donc tu vois agé, l'important n'est pas d'abord le sentiment mais la raison qui va te permettre d'avoir accès à la connaissance exacte au sujet de Dieu. Le texte dit aussi qu'il ne faut pas se fier aux apparences du monde. Les sentiments, tout le monde en a. Donc les sentiments ne sont pas le socle du Christianisme parce que je peux te dire que les rescapés des camps au Vietnam qui n'ont rien lâché et qui n'avaient pas l'esprit saint, étaient animés de forts sentiments, pareil pour tes frères en Erythrée, sans Tour de Garde, sans Bible, etc... Ce n'est pas tes seuls sentiments qui te font tenir, mais ton attachement à la vérité.
Je t'invite à faire un exposé, les sentiments et la raison et l'amour dans le Christianisme parce que le Christianisme si la résurrection est vaine alors ...
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 15:09 Message :
RT2 a écrit : 25 oct.21, 15:03
En ce qui te concerne Pollux, svp, merci d'apprendre le silence quand il faut, le silence est d'or et la parole est d'argent ciselée quand elle est un ouvrage d'artiste.
Pourquoi tu me cites si tu ne veux pas que je réponde ?
Auteur : RT2 Date : 25 oct.21, 15:15 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 13:41
Le Royaume de Jésus n'est pas de ce monde.
Le psaume 2 parle de David et non pas de Jésus.
Le fondement du problème est la vérité VS le mensonge, le mensonge a été introduit par le serpent originel appelé le Père du mensonge (Jean chap 8 et Rev chap 12).
Au fait, relis la prière modèle, elle appelle à ce que justement le royaume de Dieu et de son Christ vienne dans ce monde, soit concrêtement que son autorité soit sur cette terre, notre planète, soit la société humaine dans toutes ses composantes, et je peux ajouter que cette loi ça ne va pas être la Charia.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 15:09
Pourquoi tu me cites si tu ne veux pas que je réponde ?
Sérieux Pollux, tu penses vraiment que tu es en attente d'une réponse et donc qu'il y a ait besoin de te répondre ? J'ai bien lu comment tu as répondu au sujet de l'arbre au milieu du jardin, et j'en ai conclu qu'il n'y avait plus rien à répondre parce que tu ne cherches pas en réalité. Celui qui cherche trouve, parole de Jésus mais toi tu ne cherches pas ou alors tu t'y prends vraiment très mal, d'une manière tellement maladroite que c'est contradictoire disons.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 17:57 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 09:15
Jésus qui se venge avec un arc et des flèches. On voit bien que c'est du délire interprétatif.
De plus, petit détail que j'ai omis, cette illustration est dans le livre "le grand enseignant", un livre à destination des enfants des TJ !
Une bien belle image de Jésus donné aux enfants....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 23:38 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 17:57
De plus, petit détail que j'ai omis, cette illustration est dans le livre "le grand enseignant", un livre à destination des enfants des TJ !
Une bien belle image de Jésus donné aux enfants....
Le but est de les effrayer le plus possible. C'est de la manipulation mentale.
Auteur : prisca Date : 26 oct.21, 00:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 23:38
Le but est de les effrayer le plus possible. C'est de la manipulation mentale.
Pourtant tu as peur des esprits.
Comment peut on avoir peur des esprits et ne pas craindre D.IEU en proférant des paroles envers Lui offensantes ?
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 01:48 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 08:49
Mon cher RT2, légende de l'image :"Jésus Christ, le Roi que Dieu a établi, détruira le présent monde à Har-Maguédôn."
Il s'agit donc là de la gentille destruction tout en douceur des non TJ vue par les gentils TJ.
Tout le monde peut vérifier par lui même ici
Je remarque que lorsque Estra se disait TJ, il était tout à fait d'accord pour dire que les méchants doivent se soumettre ou disparaître.
Je dis bien le méchant. Et comme Dieu prend absolument toutes les précautions pour que le méchant puisse être sauvé, nous en arrivons à la conclusion que ceux qui périront seront irréformables.
Après vous pouvez imaginer un monde de bizounours où tout le monde est gentil, sans guerre, sans violence, sans haine;
Déjà vous ne montrez pas l'exemple ici, soit dit en passant, mais ce rêve là, il y a longtemps que plus personne n'y croit.
Alors ces méchants qui mourront auront été visités 10, 20 30 fois dans une vie par les TJ. Tout aura été fait par Dieu pour les aider.
Et une chose est certaine, vous les remettez tel quel dans le paradis, au bout de quelques années seulement, la guerre, la haine, l'injustice recommenceront.
Donc oui, la bible appelle un chat un chat, mais elle dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas, croyant ou non.
Quand un individu est foncièrement méchant, égoïste, violent, quand quoi qu'il arrive, il revient toujours aux mêmes travers, méchanceté, égoïsme, violence, alors il est juste que Dieu protège les autres humains en supprimant simplement la vie de ces individus, sans torture et même et surtout, sans plaisir.
Quand un roi punit les malfaiteurs, assassins, et autres voleurs, c'est par amour des victimes qu'il le fait. C'est son devoir et son honneur que sa main ne tremble pas.
Donc oui, messieurs, le jour de Jéhovah sera terrible et spectaculaire.... mais pour les méchants seulement. C'est une bonne nouvelle pour une fois que ce sera fait en toute justice, sans bavure et sans dégât collatéral.
Auteur : Pollux Date : 26 oct.21, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:48
Quand un individu est foncièrement méchant, égoïste, violent, quand quoi qu'il arrive, il revient toujours aux mêmes travers, méchanceté, égoïsme, violence, alors il est juste que Dieu protège les autres humains en supprimant simplement la vie de ces individus, sans torture et même et surtout, sans plaisir.
La révolution Jéhoviste:
Auteur : keinlezard Date : 26 oct.21, 02:12 Message :
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 02:15 Message : Livre de l'Ecclésiaste;
Parce que la sentence contre une œuvre mauvaise n’a pas été exécutée rapidement, voilà pourquoi le cœur des fils des hommes s’est pleinement enhardi en eux à faire le mal.
Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint.
Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu.
Un chat est un chat !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.21, 02:19 Message :
Agecanonix a écrit :Je dis bien le méchant. Et comme Dieu prend absolument toutes les précautions pour que le méchant puisse être sauvé, nous en arrivons à la conclusion que ceux qui périront seront irréformables.
C'est vrai que les conclusions du CC sont toujours parfaites. C'est même pour cela qu'il ne change jamais d'avis.
Agecanonix a écrit :Après vous pouvez imaginer un monde de bizounours où tout le monde est gentil, sans guerre, sans violence, sans haine;
C'est pourtant ce monde que promet la WT : un monde de bisounours.
Agecanonix a écrit :Alors ces méchants qui mourront auront été visités 10, 20 30 fois dans une vie par les TJ. Tout aura été fait par Dieu pour les aider.
En leur envoyant des TJ, c'est à dire des menteurs et des manipulateurs, et des protecteurs de pédophiles ? Non, là Dieu veut vraiment qu'ils restent méchants dans ce cas.
Agecanonix a écrit :Et une chose est certaine, vous les remettez tel quel dans le paradis, au bout de quelques années seulement, la guerre, la haine, l'injustice recommenceront.
Forcément, puisque Dieu lui même ne montre pas l'exemple. N'est ce pas la guerre qu'il va faire pour se débarrasser des méchants, pour montrer au méchant que c'est mal de faire la guerre ?
Agecanonix a écrit :Quand un individu est foncièrement méchant, égoïste, violent, quand quoi qu'il arrive, il revient toujours aux mêmes travers, méchanceté, égoïsme, violence, alors il est juste que Dieu protège les autres humains en supprimant simplement la vie de ces individus, sans torture et même et surtout, sans plaisir.
Mais quand un individu est simplement lâche (comme les membres du CC par exemple), menteurs (comme les membres du CC), idolâtre, homosexuel, spirite, fornicateur, sans foi, et même si il n'est ni violent, ni méchant, ni égoïste, il subit le même sort pourtant. Donc, ce n'est pas la violence, ni la méchanceté le problème.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Agecanonix a écrit :Quand un roi punit les malfaiteurs, assassins, et autres voleurs, c'est par amour des victimes qu'il le fait. C'est son devoir et son honneur que sa main ne tremble pas.
Et quand il punit les homosexuels, les spirites, les gens sans foi, les fornicateurs consentants, c'est par amour de quels victimes exactement ? Tu trouves honorable de tuer un homosexuel parce qu'il est homosexuel ? Honorable de tuer quelqu'un qui est sans foi, parce qu'il refuse de croire ?
Agecanonix a écrit :Donc oui, messieurs, le jour de Jéhovah sera terrible et spectaculaire.... mais pour les méchants seulement. C'est une bonne nouvelle pour une fois que ce sera fait en toute justice, sans bavure et sans dégât collatéral.
C'est sûr ! Un homosexuel, une personne sans foi, un lâche, un menteur, un spirite, c'est un méchant. Il sème le chaos derrière lui en faisant des tonnes de victimes.
J'aime bien lire un TJ justifier la cruauté de son dieu envers les méchants homosexuels, et les méchants athées. Ca donne à réfléchir !
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 02:47 Message : La définition du méchant, c'est Dieu qui la possède.
Donc attendons et nous verrons comment il fera. Il nous propose un monde nouveau, nous n'avons rien à perdre à l'essayer.
Tu t'émeus pour des victimes de la méchanceté et tu ne veux pas que Dieu punisse ceux qui leur ont fait ça !
Il faudrait savoir.
Soit un pédophile impénitent est un méchant, et il doit être puni, soit on ne punit personne et alors tais toi !
Mais ne joues pas les gnognottes quand tu vois que Dieu va faire ce que tu veux contre ceux que tu juges méchants aussi.
Jésus a bien aidé une prostituée, il peut aider d'autres pécheurs au jugement dernier. C'et Dieu et Jésus qui jugent, et heureusement.
Auteur : keinlezard Date : 26 oct.21, 03:02 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:47
La définition du méchant, c'est Dieu qui la possède.
Ce qui n’empêche pas le CC et les TJ de le redéfinir et de donner leur propre définition
appelant un hérétique , apostat , un méchant ... alors qu'il n'est qu'un hérétique qui n'a pour seul
tort que de contredire les "vérités du CC"
Auteur : medico Date : 26 oct.21, 03:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:15
Livre de l'Ecclésiaste;
Parce que la sentence contre une œuvre mauvaise n’a pas été exécutée rapidement, voilà pourquoi le cœur des fils des hommes s’est pleinement enhardi en eux à faire le mal.
Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint.
Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu.
Un chat est un chat !
Une vrais vérité du roi Salomon, qui ce confirme tous les jours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.21, 04:59 Message :
Agecanonix a écrit :La définition du méchant, c'est Dieu qui la possède.
Et bien, si un meurtrier est un méchant, Dieu est méchant puisque c'est aussi un meurtrier.
Agecanonix a écrit :Mais ne joues pas les gnognottes quand tu vois que Dieu va faire ce que tu veux contre ceux que tu juges méchants aussi.
Je te l'ai déjà dit : ton dieu criminel et assassin, je te le laisse. Il ne m'intéresse pas !
Agecnaonix a écrit :Jésus a bien aidé une prostituée, il peut aider d'autres pécheurs au jugement dernier. C'et Dieu et Jésus qui jugent, et heureusement.
Le Père ne juge personne. Et dans la Bible, Jésus ne vient aider personne. Encore une invention, dont tu as le secret.
Et d'ailleurs, pourquoi Jésus attendrait le jugement dernier pour venir aider ? Il est coincé dans les toilettes du ciel ?
Auteur : prisca Date : 26 oct.21, 05:23 Message : MLP augmente en puissance de délabrement intellectuel dans le domaine de la spiritualité.
Au lieu de faire tête basse, il rajoute du bâton pour se faire battre.
C'est de la folie.
Il cherche les noises il trouvera une pleine ardoise d'insultes à tire larigot.
Pourquoi tu n'irais pas jouer au scrabble, c'est moins dangereux pour ton âme.
Tu veux que je te recommande un site pour jouer ?
J'en connais deux très bien.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.21, 05:44 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:47La définition du méchant, c'est Dieu qui la possède.
Selon la Bible oui, selon les Témoins de Jéhovah ce n'est pas tout à fait ça :
Publié en 2020 "Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Je n'ai fait qu'une courte citation mais allez lire le chapitre, la position officielle des TJ est très claire : "hors l'Eglise point de salut" ah non, zut, j'ai confondu avec l'Eglise Catholique du temps de l'inquisition....
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, seuls ceux qui seront Témoins de Jéhovah pourront être marqués pour la survie donc tous les autres sont automatiquement classés "méchants".
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 00:17 Message : effacement pour rester dans le thème du fil.
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:17
J'invite nos lecteurs à lire les textes bibliques cités dans cet extrait, et même à lire entièrement l'article et je remercie estra de faire la promo de JW.org.
Donc oui, c'est Dieu qui décide qui est méchant, et c'est évidemment dans sa parole qu'il l'explique.
Si c'est Dieu seul qui décide ... comment diable peuvent bien faire les TJ pour décider qui doit être exclu pour "Apostasie" lorsque clairement
c'est le CC et la WT qui est visé et que de fait il s'agit seulement de l'enseigment d'homme ... autrement dit non d'apostasie mais une simple
hérésie ????
C'est curieux de dévoyer ainsi les propres propos du CC qui exclus toute contradiction en la taxant d'Apostasie .. tout en faisant et laissant croire que c'est Dieu
lui même , et seulement lui qui décide qui est méchant !!
Qui à exclu ceux qui acceptent les transfusions sanguines ?
Qui excluait ceux qui entre 1968 et 1980 acceptaient des greffes d'organes ?
Qui exclu lorsque l'on dit je ne suis pas d'accord avec l'enseignement du CC et le fait savoir ?
C'est Dieu ??? ou ce sont les hommes chiens de gardes du CC et de la WT ??
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 01:41 Message : effacement pour rester dans le thème du fil.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 01:54 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.
Je demande à Agécanonix de nous produire les passages bibliques où des chrétiens du premier siècle contestent des excommunications.
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 02:26 Message : La mort c'est lorsque l'âme remonte au Ciel.
Psaumes 30:4 Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Celui qui parle dans ce Psaumes c'est l'homme, au sens large du terme "homme", homme qui ressuscite.
D.IEU fait remonter son âme de la terre, pour que cet homme revive (Résurrection) loin de ceux qui retournent eux sur terre.
Cet homme est "un juste" jugé favorablement pour la Vie Eternelle.
Ce qui survit à l'homme décédé c'est écrit : "c'est son âme".
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
C'est bien Dieu qui décidait aussi au premier siècle ! En tout cas, pour un croyant chrétien, c'est comme ça qu'il le comprend.
Avec une grosse différence que nous avions des apotres qui faisaient des miracles , des personnes parlant en langue et j'en passe
Que l'on puisse à la rigueur imaginer que Dieu était "présent" pourquoi pas ...
Sauf que depuis bien des choses ont changées et en particuliers celles ci que je viens de citer ...
La question qui se pose alors
"Et maintenant qui décide vraiment ?" ... car visiblement ce n'est pas Dieu ...
et comme le CC n'est ni inspiré , ni parfait , commet des erreur doctrinale, ne connait pas mieux la bible , et n'a pas plus d'Esprit saint que les autres ...
et que c'est quand même eux qui "commandent" ... cela pose question sur la capacité et la légitimité des autres ( en dessous du CC ) pour justement
juger .... et en fin de compte "décider" ...
Cependant , aucun TJ avec un tantinet de "pouvoir" ne se gène pour "décider" qui sera exclu , noté sur les seules "instructions" du CC et de la WT !
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Et donc quand Paul demande de ne plus fréquenter ceux qui commettent des péchés graves, c'est Dieu qui l'inspire pour le dire.
Mais aujourd'hui le CC explique qu'il n'est pas inspiré , qu'il ne connait pas mieux la Bible , qu'il n'a pas plus d'Esprit Saint , qu'il commet même des erreurs
doctrinales ... alors comment le CC fait il ???
C'est une question qui est mainte fois posée mais pour laquelle les TJ fuient toute réponse claire et construite ...
En quoi une greffe d'organe est un péché grave entre 1968 et 1980 puisque avant c'est autorisé et apres c'est autorisé ?
En quoi la "pornéia" dans le mariage et un péché grave puisque maintenant cela ne l'es plus ?
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.
La WT poussait également des cris d'orfraie ... contre l'excommunication qui n'était parait il pas Biblique ... et la même WT par son CC expliquait en le démontrant Bibliquement ...
Rassure nous ... c'est la même WT aujourd'hui ... ou une WT et un CC apostat parce que cela devient compliqué à suivre "les vérités bibliquement démontrées" qui sont blanches ou noires selon ce que le CC décide au jour le jour
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Le CC actuelle applique les consignes de Paul, notamment. C'est somme toute logique.
Le CC applique surtout ce que le CC prétend comprendre ... ce qui est un tantinet différent ....
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Tu parles d'apostasie, mais qui comprendrait que nous laissions un adorateur de Zeus enseigner dans nos assemblées. Nous nous contentons de lui dire qu'il s'est trompé d'adresse.. mais qu'il peut rester s'il renonce à Zeus.
Non en fait ce que je fais c'est que depuis plusieurs semaines maintenant
j'insiste sur la manipulation grossière du CC de la WT et des TJ qui parlent d' Apostasie pour définir tout ce qui est contre la parole du CC alors même
que le vocable exact est hérésie ... mais curieusement aucun TJ ne relève la différence
En même temps c'est bien compréhensible car pour un TJ le CC / la WT c'est Jéhovah as himself ... et critiquer la WT / CC c'est par définition critiquer Dieu Lui même ....
D'où la confusion entretenue sur Apostasie et Hérésie ...
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Imaginez que tous les anti-tj se rassemblent et organisent un congrès avec des discours, des témoignages, et tout et tout.
Et imagine que je m'invite, que je monte sur l'estrade et que je prononce un discours complètement pro CC.
Combien de temps tu me laisses avant de me virer ? Et bien si tu le fais, tu m'auras excommunié de ton groupe, c'est aussi simple que cela.
Tu t'inventes une histoire pour te mettre en avant ... mais cela reste une histoire ...
La vérité est que la WT entretient une excommunication qui est incompatible avec l'exercice des droits de l'homme ...
et que si un club quelconque pratiquait la même "excommunication" tu serais le premier à crier à l'injustice ...
en cela tu es menteur et hypocrite , pas forcément volontairement je veux bien le croire et te laisser le bénéfice du doute ... mais
dans la pratique et dans les faits c'est cela que tu es : menteur et hypocrite ....
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Quand un joueur de boule vient s'installer devant les buts de foot au moment d'un match de ligue d'Europe, aussi sympa soit-il, il va se faire virer. C'est aussi une excommunication. eh oui. Et le CC dans ce cas c'est UEFA.
Et forcément , lorsque un joueur exclu se présente à l'entrée du Stade, et qu'un ancien vient le saluer ... alors il doit dire "je suis exclu tu ne dois pas me parler"
ou bien encore ces anciens cohéquipier ne lui adresse pas la parole ni même ne le salue , certain changeant même de direction sitot l'exclu appercu
et puis surtout la fédération indique bien que si un tel joueur exclu vous téléphone surtout ne pas lui répondre ... même si c'est votre enfant ...
parce que l'exclusion est une preuve d'amour ... pour que le joueur revienne dans l'équipe ...
tu es vraiment trop drôle Agécanonix ...
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41
Tu vas me dire : qui a choisi le cc ? C'est simple, c'est comme l'UEFA, il y a une désignation et une acceptation qui vient du bas.
Pour le CC, tous les tj le reconnaissent comme tel. Il est donc légitime à leur yeux et tous se disent, chez nous, on adore Jéhovah avec les lois de Jéhovah.
Tu ne veux pas ? Tu pars, c'est tout. On va te regretter car tu dois être sympa dans la vraie vie, mais c'est ton choix.
Mouarrf la poilade bientot tu vas nous dire que le CC est élu par les TJ !!!
Tu te fous de qui ?
Les TJ qui comme moi disent que le CC n'est pas légitime n'ont pas le droit à la parole ... Raymond Franz , Rolf Furuli en sont 2 exemples et pas des moindres
qui pour avoir dit que le CC se trompait , et bible en main qui plus est ... ont été exclu !!!
Non le CC n'est pas légitime !
et aucun TJ ne fera ce que tu suggéres simplement parce que cela signifierai l'exclusion pour tout TJ qui refuserait une quelconque vérité du CC !!
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 03:30 Message : Pour rejoindre ce que dit Keinelezard, petite anecdote. Deux jeunes TJ (frère et soeur charnels) ont commis une faute et l'ont avouée aux anciens, ils ont été excommuniés.
Il y a eu appel, confirmation.... mais le père, qui est ancien, n'en n'est pas resté là et, vu qu'il connaissait du monde (eh oui, chez les TJ c'est comme ailleurs, certains ont le bras long) le béthel est intervenu et, compte tenu du fait les deux jeunes étaient venus d'eux mêmes avouer leur faute et démontrant ainsi leur repentir, il a été jugé que cette excommunication n'aurait jamais dû être prononcée. Les anciens concernés ont perdu leurs privilèges et le surveillant de circonscription a été suspendu.
Bref, les erreurs ça peut arriver mais attention, c'est là où ça devient intéressant, le béthel a dit à ces deux jeunes que s'ils faisaient une demande de réintégration elle serait immédiatement acceptée. Eh oui, l'excommunication ne pouvait pas être cassée !
Alors, est-ce Dieu qui avait fait une erreur en rejetant ces deux jeunes ?
ostracisé par sa famille .... sur les ordres de Jéhovah ... parce que l'exclusion est une disposition pleine d'amour
même son mari la quitte ...
Ah la beauté de l'amour jéhoviste ... j'en ai les larmes au yeux ... "Jéhovah est grand et la Watchtower est sont prophète. Espèces de Mécréants"
km 8/02 p. 3-4 - Ministère du Royaume 2002
14. Pourquoi devrions-nous respecter fidèlement l’exclusion ?14 Notre fidélité à cette disposition biblique qu’est l’exclusion démontre notre amour pour Jéhovah et fournit une réponse à celui qui le provoque
[/quote]
Nos lecteurs nous écrivent (4 occurrences)
Exclusion J’ai apprécié l’article “ D’après la Bible... ... Pourquoi l’exclusion est une disposition pleine d’amour ”. (8 septembre 1996.)
g97 8/6 p. 27 - Réveillez-vous ! 1997
Faut-il confesser mon péché ? (2 occurrences)
En pareil cas, il y a parfois exclusion. ... En Hébreux 12:5, 6, Paul énonce cette exhortation : “ Mon fils, ne dédaigne pas la discipline de Jéhovah, et ne défaille pas quand tu es corrigé par lui ; car celui que Jéhovah aime, il le discipline ; oui, il fouette tout homme qu’il accueille comme fils. ” Quelle que soit la discipline qui vous est imposée, considérez-la comme une preuve de l’amour de Dieu.
g97 22/1 p. 10-12 - Réveillez-vous ! 1997
Mais c'est trop vieux comme références ... ah oui c'est vrai maintenant on dit "excommunication" ... ça change ... c'est pas la même chose
Et si vous commettez un péché grave ? (2 occurrences)

« Pourquoi l’excommunication est une disposition pleine d’amour » (La Tour de Garde, 15 avril 2015)
lff leçon 57 idées principales 1-5 - Vivez pour toujours ! (lff)
Nous servons un Dieu dont la miséricorde est immense ! (2 occurrences)

Ce ne serait pas faire preuve de sagesse, de miséricorde et d’amour que de ne pas corriger une personne qui a besoin de l’être (Prov. 13:24). ... L’excommunication peut-elle aider un pécheur non repentant à changer ?
w21 octobre p. 8-13 - La Tour de Garde (étude) 2021
Soutenir la correction de Jéhovah est une marque d’amour (4 occurrences)

L’excommunication protège l’assemblée et corrige le pécheur non repentant (1Co 5:6, 11). ... Soutenir cette correction qui vient de Jéhovah, c’est faire preuve d’amour.
mwb20 décembre p. 3 - Cahier Vie et ministère (2020)
Cordialement
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Estrabolio a écrit : 27 oct.21, 03:56
C'est énorme, je ne pensais pas que ce soit possible !
Ce dont j'ai parlé précédemment se passait aussi en région parisienne. L'ancien habitait Meudon mais je crois que la congrégation était à Clamart.
La c'est une congrégation du 19eme de paris dissoute avec les restructurations récentes
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 05:43 Message : vous n'avez pas l'impression d'être HS ? je signale tout ça au modérateur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.21, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 05:43
vous n'avez pas l'impression d'être HS ? je signale tout ça au modérateur
Ah, quand ça devient gênant, on essaye de faire le ménage. Les TJ m'étonneront toujours.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 08:12 Message : Hypocrite, il ment et, piégé, il crie au hors sujet et efface son commentaire !
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:41Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.
Je demande à Agécanonix de nous produire les passages bibliques où des chrétiens du premier siècle contestent des excommunications.
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:48
Je remarque que lorsque Estra se disait TJ, il était tout à fait d'accord pour dire que les méchants doivent se soumettre ou disparaître.
C'est marrant les trous de mémoire que vous avez !
Alors, pour rappel, j'ai toujours dit sur ce forum que je croyais que des personnes non TJ seraient sauvées car j'étais persuadé que ceux qui seraient détruits seraient ceux, conformément à l'Apocalypse, qui craindraient l'arrivée de ce jour alors que tous ceux qui se réjouissaient de l'intervention de Dieu, qu'ils soient TJ ou pas seraient sauvés.
Cela a toujours été ma position. A l'époque, elle était assez proche de celle du CC, je me souviens d'une TG qui disait que des personnes se tourneraient vers Jéhovah sans même avoir le temps d'étudier ou de se faire baptiser.
Mais depuis, on est revenu à la version qui existait dans les années 60-70 (si je ne me trompe pas) de l'arche et de la porte qui va se refermer avant la fin bref aujourd'hui c'est hors l'Eglise point de Salut !
Donc non, je n'ai JAMAIS partagé cette vision que tous les non TJ étaient des méchants et qu'ils méritaient d'être détruits.
Auteur : homere Date : 27 oct.21, 20:48 Message : Malgré les nombreuses destructions que relatent l'Apocalypse, il se dégage l'impression la structure de l'Apocalypse : le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend avant dernier et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui garde aussi intacts les "rois" et les "nations" : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24).
En réalité l'Apocalypse est un livre plus optimiste que ce qui laisse paraitre, dans la nouvelle terre, il y aura des "peuples". Dans l'Apocalypse il y a la nécessité d'effacer le monde pour le dire, de le défaire pour le (re-)faire mais au final TOUS seront sauvés.
C'est le même raisonnement que Paul, tous les humains devraient être détruits mais Dieu les sauvera TOUS : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 22:17 Message :
Pollux a écrit :
En résumé.
"Justes et injustes" décèdent et ressuscitent.
"les Justes" ressuscitent les seconds.
"Les injustes" ressuscitent les premiers.
"Les Justes" passent au Tribunal de Christ et restent au Ciel.
"Les injustes" passent au Tribunal de Christ et revivent sur terre pour y être des prêtres.
"les autres injustes" pécheurs contre l'Esprit Saint eux décèdent mais ne ressuscitent pas et ne reviennent pas donc à la vie sur terre pour y être des prêtres - eux -
"Les injustes" qui revivent sur terre pour y être des prêtres connaissent = la première mort spirituelle puisqu'ils ne restent pas au Ciel, ils repartent revivre sur une terre.
"les autres injustes" pécheurs contre l'Esprit Saint ce sont justement des prêtres qui sont venus revivre sur terre (première mort) mais qui n'ont pas cru bon d'être honorables envers D.IEU en péchant encore (pécheurs récidivistes) et en tant que pécheurs (encore une fois) alors que D.IEU leur a donné son Amour en les dotant de la Grâce puisqu'ils ont reçu l'appel au Sacerdoce, ministres de Jésus, ministres du Culte, membres du Corpus Christi, -- en péchant ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint" et à notre Jugement Dernier, ils mourront dans l'étang de feu, la seconde mort, et ils ne ressusciteront pas eux, ils "revivront" sur terre une seconde fois = seconde mort ---- du fait qu'une seconde fois ils n'auront pas au Ciel y vivre.
"Les autres injustes" de la catégorie "blasphémateurs contre l'Esprit Saint" revivront sur une terre, non pas donc pour être de nouveau des prêtres, mais des gens lambdas, à partir de la préhistoire.
Comme ceci traite "de la mort" - (la mort ce qu'elle est,....) la mort est = réincarnation sur terre pour les "injustes" pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se racheter à leurs mérites + réincarnation à la préhistoire sur terre pour les prêtres qui ont péché de nouveau et qui n'ont pas cru bon de s'abstenir de pécher alors que D.IEU leur a donné cette Grace pour se racheter.
La mort = la réincarnation.
Auteur : RT2 Date : 28 oct.21, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.21, 04:59
Et bien, si un meurtrier est un méchant, Dieu est méchant puisque c'est aussi un meurtrier
Je vois que le sujet a pas mal dérivé. Donc aparté rapide; pourquoi tu parles de Dieu comme méchant ici ? Avant même de parler de Dieu, parlons donc des dieux, de ces hommes qui se sont fait Dieu puisque ils ont fait tuer des gens dont des innocents (Pharaon, etc...). En effet si être un meurtrier signifie juste celui qui ôte la vie alors ça en fait un paquets de gens qui sont des meurtriers. Petite précision qui peut s'avérer utile et intéressante le cas d'Ananias et Saphira relève du meurtre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.21, 04:32 Message : Qu'il y ait un paquet de meurtriers ne change strictement rien au fait que Dieu le soit aussi, ce qui fait de lui un méchant.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 05:07 Message : Si ton intervention a pour but qu'un croyant te réponde, c'est raté !
Auteur : prisca Date : 28 oct.21, 05:17 Message : Je peux répondre toutefois à MLP en lui disant qu'il mélange les torchons et les serviettes.
D.IEU est Notre Père Créateur.
Pour que nous, les enfants, nous soyons des enfants dignes de Notre Père, D.IEU nous interdit certaines actions qui nous dégradent car elles nous rabaissent.
Tuer nous rabaisse, bien plus que cela, tuer c'est inconcevable pour des gens qui ont dans les tripes l'amour pour leurs prochains.
On se demande même comment des gens font pour tuer nous qui ne concevons pas un tel acte.
Aucune excuse pour les meurtriers, aucun geste meurtrier ne peut se concevoir.
Même pas par la passion amoureuse, les amoureux transis n'ont pas d'excuse en tuant leurs femmes parce que leurs femmes ne les aiment plus.
Aucune circonstance atténuante.
Le crime il faut l'exclure, point barre.
Si D.IEU ôte des vies D.IEU ne fait que reprendre "la vie qu'il a donnée" pour que "cette vie prise revive dans un autre corps" = il n'y a pas de mort de premiers nés d'Egypte, il y a juste "des vies prises" qui vont basculer d'un corps à l'autre.
MLP mélange tout.
De plus il se saisit du Fruit de l'Arbre de la Connaissance comme s'il était juge au dessus.
Le super Juge MLP (le monstre le plus puissant du monde a parlé). Le juge Dredd
Le MLP qui va vachement grincer des dents à force de persévérer dans cette injure.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 05:29 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.21, 02:00
Petite précision qui peut s'avérer utile et intéressante le cas d'Ananias et Saphira relève du meurtre ?
Bien sûr.
On peut penser que Pierre était un ancien sicaire qui savait jouer du couteau... Et vu son caractère...
Jean, 18-10 'Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus. 11Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau.''
Je ne sais pas si l'image est suffisamment représentative du type de couteau ou d'épée que portait Pierre. Ce qui donnerait à penser qu'il était un ancien zélote/sicaire...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 oct.21, 11:38 Message : çà ira.. çàà se passera bien
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.21, 22:59 Message : A propos de mort et d'évolution de sa vision dans la Bible, nous pouvons revenir sur le cas de Job.
En effet, c'est un épisode qui m'a toujours profondément choqué, les dix enfants de Job meurent dans un éboulement.
Est ce que Job parle de les revoir ? Non
mais regardons la fin de ce livre
42:10L'Eternel rétablit Job dans son premier état, quand Job eut prié pour ses amis; et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé. 11Les frères, les soeurs, et les anciens amis de Job vinrent tous le visiter, et ils mangèrent avec lui dans sa maison."
Job retrouve donc ses frères et soeurs, ses amis mais ses enfants ? Les retrouve t'il ? Non, il en a de nouveaux !
"13Il eut sept fils et trois filles"
Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 01:42 Message :
Estrabolio a écrit : 28 oct.21, 22:59
A propos de mort et d'évolution de sa vision dans la Bible, nous pouvons revenir sur le cas de Job.
En effet, c'est un épisode qui m'a toujours profondément choqué, les dix enfants de Job meurent dans un éboulement.
Est ce que Job parle de les revoir ? Non
mais regardons la fin de ce livre
42:10L'Eternel rétablit Job dans son premier état, quand Job eut prié pour ses amis; et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé. 11Les frères, les soeurs, et les anciens amis de Job vinrent tous le visiter, et ils mangèrent avec lui dans sa maison."
Job retrouve donc ses frères et soeurs, ses amis mais ses enfants ? Les retrouve t'il ? Non, il en a de nouveaux !
"13Il eut sept fils et trois filles"
Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.
Les enfants sont de nouveaux enfants et les enfants décédés de Job ne vécurent qu'une fois mais ils revivront du fait leur âme sera insufflée pour qu'ils soient d'autres humains. Et les humains qu'ils deviendront ne vivront qu'une fois et après vient le Jugement de cette vie pour qu'ensuite leurs âmes soient insufflées de nouveau dans de nouveaux corps, et les humains qu'ils seront ne vivront qu'une fois et après viendra le Jugement de cette nouvelle vie, etc...... jusqu'au jour de la Résurrection des corps.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.21, 07:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 oct.21, 04:32
Qu'il y ait un paquet de meurtriers ne change strictement rien au fait que Dieu le soit aussi, ce qui fait de lui un méchant.
si tu le dis, mais vu que l'homme pour ne pas dire l'humanité c'est fait ou faite Dieu... comment tu vois que les choses tournent, tu ne crois pas que ce serait plutôt du côté de l'espèce humaine qu'est le méchant ?
Sur le sujet, la mort est le dernier ennemi, et si l'homme tombe si facilement dans ce piège d'une existence après la mort c'est parce que dans son être intérieur, la mort n'existe pas puisque dans son coeur il a en lui la vie de durée éternelle.(Eccl 3:11) Il agit toujours comme si la mort n'existait pas( et bien des fois aussi comme si la vie éternelle n'existait pas) bien qu'il l'éprouve avec énormément d'amertume et de souffrances ou d'injustices. Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.21, 07:50 Message :
RT2 a écrit :si tu le dis, mais vu que l'homme pour ne pas dire l'humanité c'est fait ou faite Dieu... comment tu vois que les choses tournent, tu ne crois pas que ce serait plutôt du côté de l'espèce humaine qu'est le méchant ?
Dieu a fait l'homme à sont image. Dieu est méchant, donc l'homme aussi. CQFD.
RT2 a écrit :Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.
Et l'homme ment aussi aux autres, en leur promettant par exemple, un paradis sur terre.
Dieu a fait l'homme à sont image. Dieu est méchant, donc l'homme aussi. CQFD.
Et l'homme ment aussi aux autres, en leur promettant par exemple, un paradis sur terre.
Hors sujet (je fais comme Pollux)
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 08:28 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.21, 07:23Il agit toujours comme si la mort n'existait pas( et bien des fois aussi comme si la vie éternelle n'existait pas) bien qu'il l'éprouve avec énormément d'amertume et de souffrances ou d'injustices. Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.
Il y a aussi des humains qui ne voient pas plus loin que leur nombril et qui ne voient pas que toutes les espèces vivent comme l'homme, comme si elles ne devaient jamais mourir.
C'est l'instinct de survie tout simplement, rien à voir avec un sentiment d'éternité qui serait au coeur de l'homme, tous les êtres vivants sur cette planète vivent comme s'ils allaient vivre à jamais !
Petite anecdote, la doyenne de mes vaches est morte de vieillesse l'année dernière à l'âge de 22 ans.
Vous savez ce qu'elle a fait le soir de sa mort ?
Comme ça lui arrivait souvent, elle a fichu un coup de tête à la génisse qui mangeait à coté d'elle !
Eh oui, elle a continué jusqu'au bout à avoir un caractère de cochon et à vouloir toute la nourriture pour elle. Pour l'anecdote, elle est morte la nuit même en dormant.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.21, 07:44 Message :
.... a écrit :Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.
On se tue(:lol:) à te l'expliquer.
La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.
10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Toi Jésus tu as au commencement fondé la terre, et les Cieux sont l'ouvrage de tes mains : notez au passage que Jésus est D.IEU Lui même.
Ils mourront les humains, mais toi Jésus tu subsistes, ils vieilliront tous comme un vêtement usagé, et toi Jésus qui les fais changer de vêtement l'ancien vêtement est jeté, le nouveau vêtement est un autre, d'une autre apparence, mai toi tu resteras toujours le même, jusqu'à Omega.
La mort = la réincarnation.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 08:40 Message :
prisca a écrit : 30 oct.21, 07:59
La mort = la réincarnation.
La mort, la porte du Paradis...
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.21, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 07:44La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.
J'invite tout le monde à reprendre le premier post de ce fil où Agécanonix nous expliquait que Job espérait la résurrection....
D'autre part, je ne parlais pas de la résurrection au dernier jour mais de la résurrection comme celle de Lazare et au delà des espérances, il y a un fait : pas de résurrection dans la Bible jusqu'à Elie.
agecanonix a écrit : 16 sept.21, 02:38
Je vous propose Job 14:14 et 15. Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.
Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive
Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.
A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.
Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.
Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.
Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.
La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après
On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?
Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.
Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.
Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.
Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.
Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.
Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..
Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.
Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.
Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.
Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.
Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :
J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière
Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.
Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.
45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.
Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.
Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.
Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...
En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".
Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...
A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.
La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.
Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.
Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.
Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.
Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.
Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.
Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.
Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.
Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.
Il dit : Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.
Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.
Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.
C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.
Donc j'ai donc pu écrire ceci sans me contredire :
Agé a écrit :La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.
Pourquoi un espoir seulement ? Relisons le texte : Si un homme meurt, peut-il revivre ?
Job pose donc un espoir alors que lisez ceci maintenant : Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Paul pose une certitude.
la différence ? Ceci : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Vous avez remarqué comment Jésus introduit sa phrase . Ne vous étonnez pas ! C'est donc qu'il leur apprenait quelque chose de nouveau à son époque. Si Job avait cet espoir, si Paul, lui, en était certain, c'est que Jésus avait validé l'idée de la résurrection juste avant que Paul ne défende ce nouvel enseignement purement chrétien.
1 L'homme né de la femme ! Sa vie est courte, sans cesse agitée.
2 Il naît, il est coupé comme une fleur; Il fuit et disparaît comme une ombre.
3 Et c'est sur lui que tu as l'oeil ouvert ! Et tu me fais aller en justice avec toi! 4 Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur ? Il n'en peut sortir aucun.
5 Si ses jours sont fixés, si tu as compté ses mois, Si tu en as marqué le terme qu'il ne saurait franchir,
6 Détourne de lui les regards, et donne-lui du relâche, Pour qu'il ait au moins la joie du mercenaire à la fin de sa journée.
7 Un arbre a de l'espérance : Quand on le coupe, il repousse, Il produit encore des rejetons;
8 Quand sa racine a vieilli dans la terre, Quand son tronc meurt dans la poussière,
9 Il reverdit à l'approche de l'eau, Il pousse des branches comme une jeune plante.
10 Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il?
11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent;
12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.
13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!
14 Si l'homme une fois mort pouvait revivre, J'aurais de l'espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu'à ce que mon état vînt à changer.
15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, Tu languirais après l'ouvrage de tes mains.
16 Mais aujourd'hui tu comptes mes pas, Tu as l'oeil sur mes péchés;
17 Mes transgressions sont scellées en un faisceau, Et tu imagines des iniquités à ma charge.
18 La montagne s'écroule et périt, Le rocher disparaît de sa place,
19 La pierre est broyée par les eaux, Et la terre emportée par leur courant; Ainsi tu détruis l'espérance de l'homme.
20 Tu es sans cesse à l'assaillir, et il s'en va; Tu le défigures, puis tu le renvoies.
21 Que ses fils soient honorés, il n'en sait rien; Qu'ils soient dans l'abaissement, il l'ignore.
22 C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme.
Auteur : desangel91 Date : 31 oct.21, 03:29 Message :
Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.
Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.
Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.
Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.
Bonjour à tous! Vous vous portez bien j'espère.
J'aimerais connaitre les versets bibliques qui parlent de "réincarnation". On est sur un forum religion, citer les passages est nécessaire.
Toutefois, je sais qu'en Apocalypse
21.3, il est dit:
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Et 21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Si, aussitôt mort on peut revenir à la vie sous une autre forme, à quoi bon retirer la mort?
Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.
Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.
Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.
Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 04:35 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 01:35 Ceci : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Vous avez remarqué comment Jésus introduit sa phrase . Ne vous étonnez pas ! C'est donc qu'il leur apprenait quelque chose de nouveau à son époque. Si Job avait cet espoir, si Paul, lui, en était certain, c'est que Jésus avait validé l'idée de la résurrection juste avant que Paul ne défende ce nouvel enseignement purement chrétien.
Et c'est là où on voit ceux qui respectent la Bible et ceux qui s'en servent comme prétexte pour soutenir leurs dogmes car toute personne ayant lu les évangiles sait que les juifs croyaient déjà en la résurrection !
Nous avons la réponse de Marthe Jean 11:24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."
Mais nous avons surtout toutes les mentions des saducéens :
Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Actes 23:8Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection"
Si Marc, Luc et Matthieu présentent comme caractéristique principale des saducéens de ne pas croire à la résurrection, c'est bien que le reste de la population croit, comme Marthe à la résurrection.
Cela nous est d'ailleurs confirmé par l'historien juif Flavius Josephe.
Alors pourquoi Jésus dit "ne vous étonnez pas" ? Parce qu'il apportait effectivement un enseignement nouveau qui pouvait étonner les auditeurs de Jésus : tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront" alors que pour les juifs de l'époque, seuls les justes pouvaient être ressuscités les autres étant abandonnés au Shéol.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.21, 04:52 Message : Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 04:56 Message :
desangel91 a écrit : 31 oct.21, 03:29
Bonjour à tous! Vous vous portez bien j'espère.
J'aimerais connaitre les versets bibliques qui parlent de "réincarnation". On est sur un forum religion, citer les passages est nécessaire.
Toutefois, je sais qu'en Apocalypse
21.3, il est dit:
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Et 21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Si, aussitôt mort on peut revenir à la vie sous une autre forme, à quoi bon retirer la mort?
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
Bonjour,
Les versets qui parlent de la réincarnations sont assez discrets car la réincarnation est de revivre sous une autre identité, ainsi la mégalomanie Romaine est mise à mal si elle sait qu'empereur un jour, gueux un autre jour, donc comme ce sont les Romains qui vont décider si le Christianisme peut être libéré, il ne faut pas qu'ils puissent être refroidis en lisant en clair le mot "réincarnation" dans la Bible.
Ceci doit être dit afin que chacun puisse en prendre conscience.
Les versets qui parlent de réincarnations ce sont par exemple :
Apocalypse 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Comme chacun peut le voir ce verset nous dit que "les autres morts ne reviennent point à la vie" et il est sujet à de multiples interprétations surtout de la part des témoins de Jéhovah car à vrai dire chez les catholiques, protestants, mormons, c'est le silence autour du millénaire.
Mais comme nous, ici, dans ce forum, nous avons largement débattu sur la question, nous sommes déjà familiarisés avec des termes.
Le terme qu'il faut considérer c'est le mot "mort".
Des "morts" veut dire aussi bien "des gens décédés" que des "gens morts spirituellement parlant (des pécheurs)".
Comment savoir si on parle dans ces versets des moribonds ou des pécheurs ?
Il faut chercher qui sont "les morts" pour savoir que veut dire "les autres" morts.
Les "morts" et les "autres morts" seraient 2 catégories ou de moribonds ou de pécheurs (morts spirituels).
Mais il faut quand même se dire que "des moribonds" qui restent décédés et qui ne reviennent à la vie après un délai de mille ans, c'est assez troublant car qui ferait partie de ce voyage ? Jésus ne distingue pas des gens qui pourraient revenir à la vie avant les autres une fois décédés, ni personne d'autre d'ailleurs, un mort (moribond) ou il reste dans la tombe en attendant le Jour de la Résurrection, ou alors il se réincarne, il n'y a que 2 alternatives (enfin je n'en vois que deux si quelqu'un a une idée.....).
Mais revenons à "morts".
Les "morts" ce mot nous le trouvons dans 1 Thessaloniciens 4 même si ce mot "morts" nous le trouvons un peu partout dans la Bible, mais je cible 1 Thessaloniciens 4 car il y est question de première résurrection point commun avec le verset que j'ai cité plus haut Apocalypse 20 : 5 où nous lisons. "C'est la première résurrection".
1 Thessaloniciens 4 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc à la première résurrection nous avons : les "morts"
Ces "morts" sont plus particulièrement appelés "des morts en Christ".
Il faut donc aiguiser notre compréhension en comprenant la caractéristique de ces "morts" qui sont "des morts en Christ".
Que veut dire "morts en Christ" ?
Inspirons nous de ce verset qui nous dit ce que sont "des morts en Christ".
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Nous voyons que des gens qui sont "morts au péché" sont considérés comme "vivants en Christ".
Donc en comparaison : des gens qui sont "vivants au péché" sont donc des "morts en Christ".
Des "morts en Christ" sont donc des gens vivants au péché : des pécheurs par conséquent.
Par analogie "des autres morts" (en Christ) donc sont aussi des pécheurs mais eux ne reviennent pas à la vie pour accomplissement de mille ans.
Qu'arrive t il "aux morts en Christ" = ils ressuscitent les premiers nous dit Paul en 1 Thessaloniciens 4.
Des pécheurs donc ressuscitent.
Oui puisque Jean le dit : et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29
Cela nous confirme aussi que "morts en Christ" veut dire pécheurs ou "ceux qui auront fait le mal" et nous savons qu'ils ressuscitent les premiers.
Qu'advient il d'eux ?
Ils ressuscitent pour le Jugement.
Est ce que les non pécheurs ne ressuscitent pas pour le Jugement aussi ?
Oui puisque : 2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Selon le bien ou le mal qu'il aura fait dans son corps de chair, tout homme est jugé.
Si donc les pécheurs sont différenciés des non pécheurs, ils suivront des voies différentes.
Les gens qui auront fait le bien vont à la Vie Eternelle comme le verset le dit.
Mais les pécheurs où vont ils ?
Apocalypse nous le dit :
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ceux qui prennent part à la première résurrection donc "les morts en Christ" qui sont les pécheurs par conséquent, ils sont heureux.
Pourquoi sont ils heureux ?
Parce que la seconde mort ils en réchappent.
Qu'est ce que la seconde mort ? C'est le pire châtiment.
Voilà donc les pécheurs qui auraient dû mourir de la seconde mort mais qui en réchappent et ils expriment leur joie d'en avoir échappé.
Ils sont "saints" parce que : "ils seront des prêtres de D.IEU et de Christ et règneront avec Christ durant mille ans".
Où ?
Sur terre comme le verset ci-après le dit : Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Comment ces pécheurs qui sont au Ciel ressuscités pourraient régner dans le Culte Chrétien puisqu'ils règneront sur terre en ayant mille ans octroyés pour régner ?
En étant réincarnés.
Il n'y a pas d'autre solution.
Je sais que le chemin pour arriver à cette conclusion est long mais n'oublions pas que les empereurs Romains ne doivent pas trouver trace de la réincarnation sinon Constantin ne promulgue pas l'édit de Milan en l'an 313 pour libérer le Culte Chrétien.
Auteur : desangel91 Date : 31 oct.21, 05:59 Message : J'ai lu et je comprends votre raisonnement. Il y a un hic malgré tout. Les animaux sont des êtres vivants qui n'ont rien à voir avec le péché, peuvent-ils, eux aussi être réincarnés? Si oui, sur quelle base?
Adam et Eve, les deux premiers humains à avoir pécher, comme punition, Dieu n'avait pas dit qu'il allaient être réincarner, mais qu'ils retourneraient à la poussière.
Par contre, ceux qui font la volonté de Dieu, auront un récompence, ils ressuciteront.
Selon le terme réincarnation, qu'on soit pécheur ou pas, méchant ou bon, ce sera la même finalité, REVIVRE SOUS UNE AUTRE FORME? Hm!
Lisons un peu en Ecclésiaste 3:
3.18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Comme les animaux, nous irons à la poussière. Seul Dieu a le pouvoir et la capacité de faire revivre quelqu'un, et ce phénomène s'appelle résurection. Si la réincarnation existe, il n'y a pas lieu d'être ressucité.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 07:23 Message :
desangel91 a écrit : 31 oct.21, 05:59
J'ai lu et je comprends votre raisonnement. Il y a un hic malgré tout. Les animaux sont des êtres vivants qui n'ont rien à voir avec le péché, peuvent-ils, eux aussi être réincarnés? Si oui, sur quelle base?
Adam et Eve, les deux premiers humains à avoir pécher, comme punition, Dieu n'avait pas dit qu'il allaient être réincarner, mais qu'ils retourneraient à la poussière.
Par contre, ceux qui font la volonté de Dieu, auront un récompence, ils ressuciteront.
Selon le terme réincarnation, qu'on soit pécheur ou pas, méchant ou bon, ce sera la même finalité, REVIVRE SOUS UNE AUTRE FORME? Hm!
Lisons un peu en Ecclésiaste 3:
3.18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Comme les animaux, nous irons à la poussière. Seul Dieu a le pouvoir et la capacité de faire revivre quelqu'un, et ce phénomène s'appelle résurection. Si la réincarnation existe, il n'y a pas lieu d'être ressucité.
Pour les animaux, du fait qu'ils n'ont pas à évoluer puisqu'ils ne connaissent pas le péché, seul l'instinct les meut, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ne se réincarnent pas, mais en fait je ne sais pas.
Pour la réincarnation il n'y a rien qui ne doit transpirer de la Bible pour ne pas alerter, de la Génèse à l'Apocalypse car toute entière les évêques du concile de Nicée ils l'expliquent à Constantin qui lui doit ignorer l'existence de la réincarnation sinon c'en est fini de sa superbe s'il savait qu'en mourant il pourrait n'être que simple soldat, ou pygmée en Afrique, ou tout autre homme dont le profil pourrait lui déplaire.
Adam et Eve ont leurs corps qui retournent à la poussière mais leur âme elle poursuit son développement personnel de vies en vie.
La punition qu'ils subirent ce n'est pas le décès mais la "mort spirituelle" laquelle est une entrave pour eux d'aller au Paradis du fait qu'en écoutant le serpent ils se détournèrent de D.IEU.
La Résurrection c'est au Jour du Jugement et pour une humanité entière il n'y a qu'un Jour du Jugement, pécheurs et non pécheurs ressuscitent, les premiers ne vont pas à la Vie Eternelle au Ciel, les seconds oui.
Ceux qui ont fait le mal revivent sur une terre du péché pour y être des curés, comme je vous l'ai expliqué plus haut, à partir des versets qui nous éclairent.
Le Paradis n'accepte pas les pécheurs.
Etre prêtre c'est recevoir la Grâce, la foi gratuite, et ce n'est pas un choix aléatoire puisque ce ne sont que les pécheurs d'une humanité éteinte qui ont droit à ce traitement de faveur.
"Traitement de faveur" mais si en prêtres ils pèchent encore, D.IEU ne donne pas à deux reprises sa Grâce et c'est le blasphème contre l'Esprit Saint que de pécher lorsqu'on est prêtre, ce qui conduit les prêtres à la seconde mort, le pire châtiment qu'un humain puisse connaitre.
Auteur : medico Date : 31 oct.21, 07:24 Message : Surtout que le mot et l'idée n'existe pas dans la bible.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 07:27 Message :
medico a écrit : 31 oct.21, 07:24
Surtout que le mot et l'idée n'existe pas dans la bible.
L'idée oui, le mot non.
medico tu ne tiens pas compte du fait que l'empereur Romain qui doit délivrer de son joug ceux qu'il tient prisonnier du péché puisqu'il règne sur le paganisme, il ne doit pas se douter que la réincarnation existe sinon lui empereur pourrait penser qu'il pourrait se réincarner en mendiant devant son palais alors que dans la vie d'avant il était assis sur le trône.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 09:01 Message :
Estrabolio a écrit : 31 oct.21, 04:35
Et c'est là où on voit ceux qui respectent la Bible et ceux qui s'en servent comme prétexte pour soutenir leurs dogmes car toute personne ayant lu les évangiles sait que les juifs croyaient déjà en la résurrection !
Nous avons la réponse de Marthe Jean 11:24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."
Mais nous avons surtout toutes les mentions des saducéens :
Il n'échappera à personne que Marthe et Marie étaient des amies intimes de Jésus, avec Lazare, et qu'ils le recevaient régulièrement chez eux pour écouter son enseignement. Nul doute qu'il leur avait parlé de la résurrection au dernier jour et que Marthe ne faisait que répéter l'enseignement de Jésus..
Estra a écrit :Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Actes 23:8Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection"
Si Marc, Luc et Matthieu présentent comme caractéristique principale des saducéens de ne pas croire à la résurrection, c'est bien que le reste de la population croit, comme Marthe à la résurrection.
Que des sectes juives croient en la résurrection est une chose, mais le plus intéressant c'est que d'autres n'y croient pas ce qui montre que cet enseignement n'était pas fulgurant et laissait le choix chez les juifs.
En fait, la résurrection n'est possible, bibliquement parlant, pour les chrétiens, que parce que Jésus a offert sa vie. Il est donc impossible que les sectes juives aient pu croire en cette résurrection là tout en ne croyant pas à la rédemption.
la pensée chrétienne épousait celle du psaume 49 :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
Nous avons déjà ici la négation totale de la moindre survie après la mort car ce texte indique l'impossibilité d'une vie éternelle en l'état à cause du prix impossible à payer pour y parvenir.
Nous avons également l'affirmation que la vie éternelle est possible pour un humain car, si le texte en indique l'impossibilité dans un premier temps, il en explique la raison qui n'est donc pas physique mais seulement juridique (prix trop élevé pour le rachat).
Les apôtres de Jésus en était donc, eux aussi, à ce stade quand jésus leur a dit : ce sera possible, n'en soyez pas étonné, et quand au fameux rachat, c'est moi qui m'en occupe en mourant pour le monde.
Ainsi la résurrection reste au niveau d'un espoir impossible dans l'AT. C'est la leçon du psaume 49. Je parle bien de la résurrection de tous, justes et injustes.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.21, 12:12 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 09:01
Ainsi la résurrection reste au niveau d'un espoir impossible dans l'AT. C'est la leçon du psaume 49.
Ah non Agé, svp. Si dans l'AT il en est parlé c'est que l'espérance est introduite mais que la condition juridique n'était pas encore accomplie, elle était encore à venir mais avec certitude.
La résurrection est déjà comme espérance avant même la venue de Jésus, en raison du sacrifice d'Isaac :
(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.
D'ailleurs en fait l'espérance est introduite en Genèse 3:15 si on y réfléchis bien. Si c'était un espoir impossible, alors Hébreux 11:17-19 poserait problème. Donc Abraham croyait déjà en l'espérance de la résurrection.
Un espoir impossible, c'est juste du désespoir quelque part ou s'illusionner. Pour ma part je considère que ta formulation est très mal tournée.
A+
Auteur : desangel91 Date : 31 oct.21, 12:26 Message :
prisca a écrit : 31 oct.21, 07:23
Pour les animaux, du fait qu'ils n'ont pas à évoluer puisqu'ils ne connaissent pas le péché, seul l'instinct les meut, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ne se réincarnent pas, mais en fait je ne sais pas.
Pour la réincarnation il n'y a rien qui ne doit transpirer de la Bible pour ne pas alerter, de la Génèse à l'Apocalypse car toute entière les évêques du concile de Nicée ils l'expliquent à Constantin qui lui doit ignorer l'existence de la réincarnation sinon c'en est fini de sa superbe s'il savait qu'en mourant il pourrait n'être que simple soldat, ou pygmée en Afrique, ou tout autre homme dont le profit pourrait lui déplaire.
Adam et Eve ont leurs corps qui retournent à la poussière mais leur âme elle poursuit son développement personnel de vies en vie.
La punition qu'ils subirent ce n'est pas le décès mais la "mort spirituelle" laquelle est une entrave pour eux d'aller au Paradis du fait qu'en écoutant le serpent ils se détournèrent de D.IEU.
La Résurrection c'est au Jour du Jugement et pour une humanité entière il n'y a qu'un Jour du Jugement, pécheurs et non pécheurs ressuscitent, les premiers ne vont pas à la Vie Eternelle au Ciel, les seconds oui.
Ceux qui ont fait le mal revivent sur une terre du péché pour y être des curés, comme je vous l'ai expliqué plus haut, à partir des versets qui nous éclairent.
Le Paradis n'accepte pas les pécheurs.
Etre prêtre c'est recevoir la Grâce, la foi gratuite, et ce n'est pas un choix aléatoire puisque ce ne sont que les pécheurs d'une humanité éteinte qui ont droit à ce traitement de faveur.
"Traitement de faveur" mais si en prêtres ils pèchent encore, D.IEU ne donne pas à deux reprises sa Grâce et c'est le blasphème contre l'Esprit Saint que de pécher lorsqu'on est prêtre, ce qui conduit les prêtres à la seconde mort, le pire châtiment qu'un humain puisse connaitre.
Faisons une logique suivant tes dires. Adam et Eve ont péché, leur sentence a été de retourner à la poussière. T'as ajouté que leurs âmes continueront leurs chemins. Toutefois, le verset d'Ecclésiaste que j'ai cité plus haut dit que l'homme et les animaux ont la même sentence, comme meurt l'un et retourne à la poussière, ainsi sera le cas de l'autre. Dois-je te croire sur parole ou ce qui est dit noir sur blanc dans la bible? Avons-nous plus de connaissance et de sagesse que le livre inspiré par Dieu?
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 21:08 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.21, 12:12
Ah non Agé, svp. Si dans l'AT il en est parlé c'est que l'espérance est introduite mais que la condition juridique n'était pas encore accomplie, elle était encore à venir mais avec certitude.
La résurrection est déjà comme espérance avant même la venue de Jésus, en raison du sacrifice d'Isaac :
(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.
D'ailleurs en fait l'espérance est introduite en Genèse 3:15 si on y réfléchis bien. Si c'était un espoir impossible, alors Hébreux 11:17-19 poserait problème. Donc Abraham croyait déjà en l'espérance de la résurrection.
Un espoir impossible, c'est juste du désespoir quelque part ou s'illusionner. Pour ma part je considère que ta formulation est très mal tournée.
A+
Tu devrais saisir les nuances. Entre dire que l'on sait que Dieu est capable de ressusciter un individu ponctuellement, et dire que : aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
on comprend que collectivement, à l'échelle de tous les humains, justes et surtout injustes, la future résurrection n'était pas enseignée comme cela et restait au niveau d'un espoir rendu impossible car le prix du rachat était trop élevé.
Individuellement, pour les justes, cet espoir existait, Job, Abraham, Daniel, mais Jésus introduit l'idée nouvelle que ce sera aussi une résurrection des injustes et donc que cette résurrection sera quasi générale.
Avant l'heure, c'est pas l'heure. Regarde l'Ecclésiaste, à ce stade on ne voyait que la mort et l'inactivité totale et certainement pas encore la résurrection.
Une chose est de voir des indices dans l'AT, une autre chose est de dire qu'ils étaient compris. Combien de vérités pourtant expliquées dans l'AT Jésus ne va t'il pas révéler seulement au premier siècle.
C'est dans le NT que l'on comprend seulement la leçon du sacrifice (interrompu) d'Isaac. Abraham ne comprend pas qu'il joue un drame prophétique et c'est dans le NT qu'il est expliqué. Ce qu'Abrahm croit, par contre, c'est que Dieu lui a promis que sa descendance viendrait pas Isaac et que même s'il le sacrifiait, Dieu qui a promis devrait le ressusciter, là, rapidement sur la terre. On est loin de la résurrection des justes et des injustes.
Il faut donc faire la part des choses entre des indices prophétiques et ce que croyaient vraiment les écrivains de l'AT.
Abraham et Job ne parlent que de cas individuels, celui des justes, pas d'une résurrection générale.
Mais tu as raison, il fallait que je précise.. que je ne parle ici que de l'enseignement qui concerne une résurrection de tous, justes et injustes et que cette possibilité de ressusciter n'était jusque là promise qu'aux justes comme Daniel.
amitié...
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.21, 21:58 Message : Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 22:39 Message :
desangel91 a écrit : 31 oct.21, 12:26
Faisons une logique suivant tes dires. Adam et Eve ont péché, leur sentence a été de retourner à la poussière. T'as ajouté que leurs âmes continueront leurs chemins. Toutefois, le verset d'Ecclésiaste que j'ai cité plus haut dit que l'homme et les animaux ont la même sentence, comme meurt l'un et retourne à la poussière, ainsi sera le cas de l'autre. Dois-je te croire sur parole ou ce qui est dit noir sur blanc dans la bible? Avons-nous plus de connaissance et de sagesse que le livre inspiré par Dieu?
Mourir lorsqu'Adam et Eve mangent de l'Arbre de la Connaissance, c'est spirituellement, pas physiquement.
S'enquérir de la Connaissance alors qu'ils sont préhistoriques, c'est aller droit dans le péché, et c'est mourir spirituellement.
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. Genèse 2:17
D.IEU leur dit que maintenant ce n'est plus l'Eden où tout leur est donné gratuitement et à profusion car ils devront travailler pour avoir de quoi se nourrir, jusqu'à leur décès où ils retourneront à la poussière eux qui ont été formés à partir de la poussière.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. Génèse 3-19
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Genèse 2:7
Pour Ecclésiaste 3
18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?
Ces versets disent que nous allons à la poussière. Oui ce sont les corps qui vont toujours à la poussière.
Mais ces versets précisent que l'âme (le souffle) de l'homme s'échappe du corps moribond humain et l'âme de la bête elle descend sous terre en même temps que le corps de l'animal pour nous dire que l'animal lui n'a pas une âme qui s'échappe du corps pour monter au dessus du corps, ce qui nous permet de savoir que l'homme peut être fier d'avoir écarté le péché dans sa vie car qui lui donnera récompense de son bon comportement si ce n'est dans la vie qui suit après celle qu'il a vécu ?
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
Je reviens sur les leçons de ce texte.
La texte nous dit bien que personne, parmi les humains, ne peut faire quoi que ce soit pour éviter la mort physique d'un ami ou d'un frère.
Cependant, ce texte ne dit pas vraiment que c'est impossible, il dit que le prix à payer n'est pas accessible aux humains.
Si vous lisez bien ce texte, il dit donc qu'il existe un prix à payer, une rançon, qui réussirait à faire que des humains ne meurent jamais, ne connaissent pas la fosse.
Notez au passage que l'allusion à la fosse nous place bien dans l'hypothèse d'une vie humaine en chair et en os.
C'est bien une allusion à la vie éternelle des humains, vie éternelle qui les protégerait de la fosse.
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 01:54 Message :
1 Au chef des chantres. Des fils de Koré. Psaume.
2 Ecoutez ceci, vous tous, peuples, Prêtez l'oreille, vous tous, habitants du monde,
3 Petits et grands, Riches et pauvres !
4 Ma bouche va faire entendre des paroles sages, Et mon coeur a des pensées pleines de sens.
5 Je prête l'oreille aux sentences qui me sont inspirées, J'ouvre mon chant au son de la harpe.
6 Pourquoi craindrais-je aux jours du malheur, Lorsque l'iniquité de mes adversaires m'enveloppe ?
commentaires : pourquoi j'aurais peur du Jour du Jugement alors que je vois autour de moi des gens qui sont tellement injustes ?
7 Ils ont confiance en leurs biens, Et se glorifient de leur grande richesse.
8 Ils ne peuvent se racheter l'un l'autre, Ni donner à Dieu le prix du rachat.
commentaires : Ils sont injustes car ils s'appuient sur le confort matériel sauf que leur argent ne leur sert pas " à s'acheter les uns les autres" ni leur argent ne leur sert à payer D.IEU pour que D.IEU les accepte.
9 Le rachat de leur âme est cher, Et n'aura jamais lieu; 10 Ils ne vivront Pas toujours, Ils n'éviteront pas la vue de la fosse.
Le rachat de leur âme est cher et il n'arrivera pas. Ils n'auront pas droit à la Vie Eternelle, et ils ne réchapperont pas à la mort spirituelle.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 04:34 Message :
prisca a écrit : 01 nov.21, 01:54
Le rachat de leur âme est cher et il n'arrivera pas. Ils n'auront pas droit à la Vie Eternelle, et ils ne réchapperont pas à la mort spirituelle.
Et l'âme de répondre (en anglais pour la cause): ''You can't buy me, because I'm free.''
prisca a écrit : 31 oct.21, 04:56
Les versets qui parlent de la réincarnations sont assez discrets car la réincarnation est de revivre sous une autre identité, ainsi la mégalomanie Romaine est mise à mal si elle sait qu'empereur un jour, gueux un autre jour, donc comme ce sont les Romains qui vont décider si le Christianisme peut être libéré, il ne faut pas qu'ils puissent être refroidis en lisant en clair le mot "réincarnation" dans la Bible.
Tu veux dire que ce sont les Romains qui ont supprimé le mot "réincarnation" dans la Bible ?
ça veut dire que les Romains ont réécrit la bible à leur sauce ?
Mais enfin prisca tu n'as pas foi en Dieu de son pouvoir de préserver sa parole intacte jusqu'à nos jours ?
J'm'interroge a écrit : 31 oct.21, 21:58
Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
J'ai vue que ça fait deux fois que tu postes le même message mais ton message m'avait déjà interpelé la première fois.
Tout d'abord je voudrai donné mon avis sur ce questionnement :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.21, 21:58
encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
Il n'est pas difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas, exemple : Une voiture n'est pas un train ni un vélo ect... il y a donc des milliards de choses qu'une voiture n'est pas. Mais je pense que tu faisais allusion à la mort que tu as évoqué et ce qu'elle n'est pas. Contrairement à une chose comme l'exemple de la voiture la mort n'a qu'une seule chose "identifiée" qu'elle n'est pas c'est "la vie".
J'm'interroge a écrit : 31 oct.21, 21:58
Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.
Il me semble que tu as raison, à une différence près. Seuls les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a sacrifié la vie de son fils Christ Jésus pour tout les humains qu'ils aient commis des choses mauvaises ou pratiqués le bien, ce que la bible appel la résurrection des justes comme des injustes comme l'a expliqué agecanonix plus haut, voir aussi Actes 24:15, alors que les faussent religions condamnent ceux qui ont fait le mal soit à un enfer de feu, soit à une réincarnation où ils souffriront pour le mal qu'ils auront fait sur la terre, mais jamais
l'espérance que Dieu pardonne le mal commis pour tout ceux qui exerce la foi dans le fils de Dieu Christ Jésus selon Jean 3:16 je cite :
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
Le message de la bible ce n'est pas d'apprendre à connaître la mort spirituelle ou physique mais plutôt d'aprendre à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Christ Jésus :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Cordialement
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 05:58 Message :
prisca a écrit :Les versets qui parlent de la réincarnations sont assez discrets car la réincarnation est de revivre sous une autre identité, ainsi la mégalomanie Romaine est mise à mal si elle sait qu'empereur un jour, gueux un autre jour, donc comme ce sont les Romains qui vont décider si le Christianisme peut être libéré, il ne faut pas qu'ils puissent être refroidis en lisant en clair le mot "réincarnation" dans la Bible.
D.IEU a fait en sorte que le mot n'apparaisse pas dans la Bible afin que les Romains ne soient pas refroidis à l'idée qu'elle puisse exister car l'idée ne leur plait pas du fait qu'empereur aujourd'hui, dans la vie d'après, mendiant peut être.
Puisque ce sont les Romains qui érigeront l'église catholique, plus particulièrement l'empereur Constantin qui détient le pouvoir que l'église catholique puisse exister, s'il se doute une seconde que la réincarnation existe il va repousser du pied le Christianisme et l'église catholique ne voit pas le jour.
Ajouté 7 minutes 12 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 01 nov.21, 04:34
Et l'âme de répondre (en anglais pour la cause): ''You can't buy me, because I'm free.''
J'espère que vous saisissez...
L'anglais ? Oui lorsque la phrase n'est pas trop compliquée, sinon l'idée aussi je la saisis, l'âme ne s'achète pas, elle ne se monnaie pas, autant les gens qui vivent dans l'oppulence ont le sentiment de pouvoir tout se payer, que lorsque leur âme est mise à mal parce que durant leur vie ils n'ont rien fait de bon, que tout leur argent ne leur aura servi à rien, c'est l'esprit de la lettre qui se dégage du texte, quant à ton occurrence "tu ne peux pas m'acheter car je suis libre" je ne suis pas d'accord, car l'âme ne nous appartient pas même si c'est la nôtre, elle appartient à D.IEU qui décide de son sort.
Corps et âme, on ne s'appartient pas, 1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.21, 06:35 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 09:01Que des sectes juives croient en la résurrection est une chose, mais le plus intéressant c'est que d'autres n'y croient pas ce qui montre que cet enseignement n'était pas fulgurant et laissait le choix chez les juifs.
Absolument pas ! Si les écrits bibliques donnent comme particularité des saducéens qu'ils ne croyaient pas à la résurrection, c'est que tout le monde y croyait sauf eux !
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 08:13 Message :
Estrabolio a écrit : 01 nov.21, 06:35
Absolument pas ! Si les écrits bibliques donnent comme particularité des saducéens qu'ils ne croyaient pas à la résurrection, c'est que tout le monde y croyait sauf eux !
C'est une pure interprétation. Les textes en question opposaient les sadducéens aux pharisiens seulement. Les uns y croyaient, les autres non. Le reste du peuple n'est pas concerné par cette comparaison pharisiosadducéenne ou sadducéopharisienne..
Actes 23:
C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge ! » 7 À ces mots, une dispute éclata entre les pharisiens et les sadducéens, et ils se divisèrent. 8 En effet, les sadducéens disent qu’il n’y a ni résurrection, ni anges, ni esprits, tandis que les pharisiens croient à tout cela
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 08:14 Message : Profitons pour bien comprendre l'occurrence : 1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Car les gens s'imaginent que D.IEU ne les entend pas alors que D.IEU est en nous, si près, que si un jour D.IEU se manifeste à vous, nous ferions comme Adam et Eve, nous irions nous cacher de peur que D.IEU nous voit nus, nus à savoir si privés d'oeuvres car nous ne les avons pas faites, alors que D.IEU est en nous, et chaque battement de cil sonne pour nous, ou notre perte, ou un acquis.
Hausser les sourcils même sans dire un mot est comme un long discours qui peut nous mettre à mal.
Inutile donc de vous mettre par exemple dans un caisson hydrofugé pour vous dire que là au moins vos pensées ne pourraient pas être sondées, car c'est manqué, D.IEU sait tout, et nous voit "tout nus" car nous sommes un livre ouvert, nous en avons noirci les pages de nos actions, et ce livre nous sera lu une fois que nous passons en Jugement.
Conscientiser que D.IEU est plus proche que l'on ne pourrait le penser c'est déjà avoir peur, et c'est bon signe d'avoir peur. Vivre dans la crainte de D.IEU c'est avoir une grande foi.
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.21, 08:30 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.21, 08:13
C'est une pure interprétation.
Avoir si peu de respect pour la Bible.... et là, c'est une dispute entre les pharisiens et les saducéens ?
Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 09:22 Message :
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
Corps et âme, on ne s'appartient pas, 1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
L'anglais FREE joue sur les deux acceptions du mot, soit libre et gratuite...
Quant à dieu qui donnerait pour ensuite enlever, c'est de la pure fantaisie. Mais au point où on en est...
L'âme, encore faudrait-il la définir. Je la vois comme cela qui nous identifie à la divinité, éternelle, et éternellement pure...
La mort nous permet d'en être informés., en tant que nouvelle naissance... Rien à voir donc avec la deuxième mort, mais plutôt avec la seconde naissance...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.21, 11:59 Message :
Agecanonix a écrit :C'est une pure interprétation.
C'est vrai que les TJ eux, sont réputés pour ne pas faire d'interprétation, et s'en tenir strictement à ce qui est écrit.
Auteur : Pollux Date : 01 nov.21, 16:30 Message :
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
Corps et âme, on ne s'appartient pas, 1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Paul dans ce chapitre s'adresse à ceux qui ont été rachetés (les saints) et non pas à des croyants ou des humains lambda.
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 21:59 Message :
prisca a écrit :Corps et âme, on ne s'appartient pas, 1 Corinthiens 6:19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Pollux a écrit : 01 nov.21, 16:30
Paul dans ce chapitre s'adresse à ceux qui ont été rachetés (les saints) et non pas à des croyants ou des humains lambda.
C'est vrai le Saint Esprit est reçu par ceux qui le méritent mais du fait que chacun de nous est jugé pour sa foi (présence ou absence) et pour ses oeuvres (présence ou absence) D.IEU est proche de chacun d'entre nous.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 22:25 Message :
Estrabolio a écrit : 01 nov.21, 08:30
Avoir si peu de respect pour la Bible.... et là, c'est une dispute entre les pharisiens et les saducéens ?
Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"
Je résume. Parce que les sadducéens diraient qu'il n'y a pas de résurrection, cela prouverait que tous les autres juifs disaient qu'il y en avait une .
On peut tout aussi bien interpréter cela ainsi. Nous les chrétiens nous croyons en la résurrection, mais pas les sadducéens, ce qui n'implique pas tous les autres juifs.
La résurrection est présentée par Paul comme une révolution, Jésus demande de ne pas s'en étonner, ce n'est donc pas pour leur dire : en fait, surtout ne soyez pas surpris !!! il va y avoir une rrésurrection !
La surprise aurait été qu'il n'y en ait pas si les juifs avaient en tête le même processus que celui expliqué par Jésus : tout le monde, justes et injustes..
La résurrection enseignée par Jésus est aux antipodes de celle des pharisiens.. rien à voir..
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 22:34 Message : Oui pécheurs et non pécheurs.
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Les justes restent au Paradis au Ciel.
Les injustes revivent sur une terre pour y être des prêtres, ils sont heureux et saints, heureux car ils ne sont pas allés à la seconde mort eux qui furent des injustes, c'était justice, mais D.IEU Miséricordieux leur accorde du sursis, en prêtres, ils auront mille ans pour se racheter, mais s'ils échouent, ils ne seront pas pardonnés une seconde fois, là cela sera la seconde mort pour eux. C'est la raison pour laquelle les prêtres du catholicisme iront dans l'étang de feu la seconde mort car tout le monde est témoin que D.IEU ne les habite pas, ils n'ont pas reçu bénédiction du Saint Esprit.
De ce fait, par extrapolation, nous savons que les gens "pécheurs" seront des prêtres dans une humanité.
Pour ma part, je pense notamment aux athées et incroyants car il faut croire en Jésus pour être admis dans son Royaume.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.21, 22:47 Message :
Agecanonix a écrit :La résurrection enseignée par Jésus est aux antipodes de celle des pharisiens.. rien à voir..
Effectivement, Jésus enseigne une résurrection qui aboutit où a la mort définitive, ou à la vie au ciel. Il n'est donc pas question de vivre sur terre, et ça c'est une révolution.
Auteur : prisca Date : 01 nov.21, 22:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.21, 22:47
Effectivement, Jésus enseigne une résurrection qui aboutit où a la mort définitive, ou à la vie au ciel. Il n'est donc pas question de vivre sur terre, et ça c'est une révolution.
Cela n'existe pas la mort définitive.
Auteur : VENT Date : 01 nov.21, 22:58 Message :
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
D.IEU a fait en sorte que le mot n'apparaisse pas dans la Bible
Alors d'après ta religion Dieu aurait fait en sorte que le mot "réincarnation" n'apparaisse pas dans la Bible ni même dans l'ancien testament qui fait partie de la bible que je sache ?
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
afin que les Romains ne soient pas refroidis à l'idée qu'elle puisse exister car l'idée ne leur plait pas du fait qu'empereur aujourd'hui, dans la vie d'après, mendiant peut être.
Donc toujours d'après ta religion, après le péché d'Adam et Eve Dieu aurait anticipé que 4000 plus tard il y aurait les Romains qui n'accepteraient pas la réincarnation ? et tout ça sans le moindre verset biblique ?
Mais prisca tu ne peux pas enseigner une doctrine sans citer la parole de Dieu et ses décrets contenu dans la bible ?
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
Puisque ce sont les Romains qui érigeront l'église catholique, plus particulièrement l'empereur Constantin qui détient le pouvoir que l'église catholique puisse exister,
Dieu n'a pas donné sa bénédiction aux Romains ni l'église catholique ni à l'empereur Constantin :
prisca a écrit : 01 nov.21, 05:58
s'il se doute une seconde que la réincarnation existe il va repousser du pied le Christianisme et l'église catholique ne voit pas le jour.
Dans l'un ou l'autre cas l'empereur Constantin ne pense qu'à maintenir son pouvoir politique, et non à faire la volonté de Dieu :
Matthieu 7:21
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.21, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.21, 22:25
Je résume. Parce que les sadducéens diraient qu'il n'y a pas de résurrection, cela prouverait que tous les autres juifs disaient qu'il y en avait une .
Eh oui, c'est d'ailleurs ce que pensent aussi les Témoins de Jéhovah, par exemple :
"Les Juifs savaient et espéraient qu’il y aurait une résurrection, alors que les Sadducéens contradicteurs n’y croyaient pas, bien que cette espérance fût clairement exposée dans les Écritures hébraïques"
D'ailleurs, dans sa défense devant Felix, Paul souligne que les juifs croient en la résurrection !
Le problème de Paul n'était pas qu'il parle de résurrection au dernier jour mais qu'il affirme que ce Jésus qui avait été exécuté avait été ressuscité et qu'il était le Messie.
Ajouté 6 minutes 53 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.21, 22:47
Effectivement, Jésus enseigne une résurrection qui aboutit où a la mort définitive, ou à la vie au ciel. Il n'est donc pas question de vivre sur terre, et ça c'est une révolution.
Tout à fait MLP car, comme le déclarent les Témoins de Jéhovah :"cela faisait des siècles que les Juifs espéraient en la résurrection et en la vie éternelle sur la terre. Au Ier siècle, cette espérance était toujours vivace chez bon nombre d’entre eux."https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Auteur : prisca Date : 02 nov.21, 01:27 Message :
prisca a écrit :D.IEU a fait en sorte que le mot n'apparaisse pas dans la Bible
VENT a écrit : 01 nov.21, 22:58Alors d'après ta religion Dieu aurait fait en sorte que le mot "réincarnation" n'apparaisse pas dans la Bible ni même dans l'ancien testament qui fait partie de la bible que je sache ?
Oui D.IEU a fait en sorte que ce mot n’apparaisse pas car Jésus doit vaincre satan qui n’est autre que l’empereur Constantin, lequel consentira à libérer les otages, les chrétiens qui meurent parce qu’ils ne sont pas acceptés comme tels, à la condition que la religion chrétienne ne lui montre pas que le principe qui régit la bonification des âmes est celui de la réincarnation.
prisca a écrit :afin que les Romains ne soient pas refroidis à l'idée qu'elle puisse exister car l'idée ne leur plait pas du fait qu'empereur aujourd'hui, dans la vie d'après, mendiant peut être.
VENT a écrit : 01 nov.21, 22:58Donc toujours d'après ta religion, après le péché d'Adam et Eve Dieu aurait anticipé que 4000 plus tard il y aurait les Romains qui n'accepteraient pas la réincarnation ? et tout ça sans le moindre verset biblique ?
Bien sûr.
1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Jésus devait vaincre satan avant même l’apparition d’Adam et Eve puisqu’à la fondation du monde. Pour l’absence du verset biblique, c’est toujours parce que Rome lit la Bible car c’est elle qui sera vaincue du fait qu’elle sera prise d’engouement pour Jésus en abandonnant l’idolatrie puisque c’est dans le paganisme que se situe le règne de satan.
prisca a écrit :
Mais prisca tu ne peux pas enseigner une doctrine sans citer la parole de Dieu et ses décrets contenu dans la bible ?
La Bible nous fait comprendre que la réincarnation existe mais encore faut il avoir avancé dans l’étude de la Bible pour la voir. Les évêques de cette époque reculée n’en sont qu’aux prémices et ils n’ont rien élucidé, donc ils ne la voient pas.
prisca a écrit :Puisque ce sont les Romains qui érigeront l'église catholique, plus particulièrement l'empereur Constantin qui détient le pouvoir que l'église catholique puisse exister,
VENT a écrit : 01 nov.21, 22:58Dieu n'a pas donné sa bénédiction aux Romains ni l'église catholique ni à l'empereur Constantin :
D.IEU a donné mission de régner avec Christ, avec D.IEU à ceux qui posent la première pierre et ce sont les catholiques Romains.
prisca a écrit :s'il se doute une seconde que la réincarnation existe il va repousser du pied le Christianisme et l'église catholique ne voit pas le jour.
VENT a écrit : 01 nov.21, 22:58
Dans l'un ou l'autre cas l'empereur Constantin ne pense qu'à maintenir son pouvoir politique, et non à faire la volonté de Dieu :
Matthieu 7:21
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.
L’empereur Constantin ayant fait l’objet de la manifestation de D.IEU à son intention puisque c’est en voyant la Croix que Jésus lui montre qu’il se décidera à libérer de son joug les chrétiens qui ne meurent plus désormais, c’est en homme convaincu que Jésus est un Fils de DIEU qui n’a pas son équivalent qui va le pousser à ériger l’église catholique.
En matière politique l’empereur Constantin ne craint rien ni personne puisqu’il est l’empereur qui règne sur l’immense empire, à Rome même.
Tu cites Matthieu pour dire que l'empereur Constantin n'a pas fait la volonté de D.IEU et donc qu'à ce titre il ne reçoit rien de D.IEU. Or l'empereur Constantin c'est justement l'ennemi de D.IEU puisqu'il est satan que Jésus a vaincu par la Croix.
Que satan ait érigé l'église catholique doit mettre les évêques face à un choix dilemme : ou aimer le serpent leur empereur, ou donner la préférence à D.IEU car n'oublions pas qu'il y a ces pécheurs qui ont mille ans pour se racheter, revenus vivre sur terre, et ce sont eux, mais le rachat se fait à la condition d'honorer D.IEU or eux ont donné la préférence au serpent, l'empereur Constantin, donc ils sont dans l'échec les catholiques Romains, puisque depuis lors ils soutiennent toujours la doctrine offensante depuis sa mise en place en l'an 325 année du concile de Nicée.
Tout à fait MLP car, comme le déclarent les Témoins de Jéhovah :"cela faisait des siècles que les Juifs espéraient en la résurrection et en la vie éternelle sur la terre. Au Ier siècle, cette espérance était toujours vivace chez bon nombre d’entre eux."https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
J'aurais dit le contraire, que les morts sont détruits, ils auraient dit non.
Moi lorsque je veux obtenir quelque chose d'un enfant, quelque fois je lui demande le contraire, pareil.
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse
Je reviens sur les leçons de ce texte.
La texte nous dit bien que personne, parmi les humains, ne peut faire quoi que ce soit pour éviter la mort physique d'un ami ou d'un frère.
Si tu élargis un peu tu lis ceci (TMN 1995)
Ceux qui se fient à leurs moyens de subsistance, et qui sans cesse se glorifient de l’abondance de leurs richesses, 7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (et le prix de rachat de leur âme est si précieux que, vraiment, il fait défaut pour des temps indéfinis), 9 pour qu’il vive encore, pour toujours, [et] ne voie pas la fosse.
L'accent est en premier mis sur le fait que même si une seule personne possédait toutes les richesses de la terre, tout ce qu'elle produit et même tous les animaux et tous les êtres humains comme esclaves, même si elle échangeait tout ça, et même son savoir, sa connaissance, son intelligence, sa sagesse elle n'aurait pas de quoi produire une rançon pour la sauver de la fosse (donc mort et retour définitif à la poussière du sol).
Alors imagine une personne moins riche. Ensuite le verset élargie, l'idée sera reprise ailleurs :
Car il voit que même les sages meurent, que le stupide et l’homme dépourvu de raison périssent ensemble, et ils doivent laisser à d’autres leurs moyens de subsistance
Tout le monde au même régime, personne n'emporte rien dans la mort de tout ce qu'il a acquis comme moyens de subsistances, imagine la tombe des pharaons.
(Ecclésiaste 3:19) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.
(Ecclésiaste 9:2, 3) Tous sont pareils en ce qu’ils ont tous. Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !
Effectivement en psaume 49, il est parlé d'être sauvé de la fosse donc d'une résurrection pour la vie éternelle en raison d'une rançon, d'un prix à fournir.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.21, 02:16 Message :
Estrabolio a écrit : 02 nov.21, 00:44
Eh oui, c'est d'ailleurs ce que pensent aussi les Témoins de Jéhovah, par exemple :
"Les Juifs savaient et espéraient qu’il y aurait une résurrection, alors que les Sadducéens contradicteurs n’y croyaient pas, bien que cette espérance fût clairement exposée dans les Écritures hébraïques"
D'ailleurs, dans sa défense devant Felix, Paul souligne que les juifs croient en la résurrection !
Le problème de Paul n'était pas qu'il parle de résurrection au dernier jour mais qu'il affirme que ce Jésus qui avait été exécuté avait été ressuscité et qu'il était le Messie.
Tututut !
La question était : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
De résurrection DES morts... pas seulement de Jésus.
Ce qui prouve que parmi les chrétiens certains pensaient même que la résurrection était impossible.
Que la résurrection soit décrite dans l'AT est une chose.. Il y a même eu des résurrections à ce moment là. Mais qu'il y ait une résurrection générale des justes et des injustes, c'est autre chose, les juifs ne le savaient pas.
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.21, 03:28 Message : "pas question de vivre sur terre"
Pourtant Jésus est claire en Mat 5:5,il déclare :"heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériteront de la terre" Si l'héritage est vide tu parles d'un cadeau. Comment être heureux si tu n'hérites pas ce que l'on ta promis? Surtout venant de Jésus
Auteur : prisca Date : 02 nov.21, 04:04 Message :
philippe83 a écrit : 02 nov.21, 03:28
"pas question de vivre sur terre"
Pourtant Jésus est claire en Mat 5:5,il déclare :"heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériteront de la terre" Si l'héritage est vide tu parles d'un cadeau. Comment être heureux si tu n'hérites pas ce que l'on ta promis? Surtout venant de Jésus
Héritage pour les Juifs.
1 Rois 8:36 exauce-les des cieux, pardonne le péché de tes serviteurs et de ton peuple d'Israël, à qui tu enseigneras la bonne voie dans laquelle ils doivent marcher, et fais venir la pluie sur la terre que tu as donnée en héritage à ton peuple !
Heureux "les gentils" car partis du Ciel puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste ils auront la terre pour y régner en tant que Sacrificateurs.
Dans notre humanité ce ne sont pas les Juifs qui ont été les Sacrificateurs car comme le monde a été en proie au mal par ceux qui ont pris d'assaut le Christianisme afin de faire de lui "le repaire de satan" inutile que les Juifs soient Chrétiens puisque Jésus vient (à son nouvel avènement) pour justement débusquer satan et le précipiter dans le feu.
JESUS Sauveur ► nous attendons le Jour où nous sommes sauvés et ce jour est dans notre avenir.
Pendant ce temps, les hommes ont grandi spirituellement et le serpent ancien débarrassé, ils feront de bons Sacrificateurs dans une humanité où ils se rachèteront avec la foi sacerdotale que D.IEU leur donnera.
Sinon lorsqu'il est écrit "Jérusalem Céleste" ce sont les Juifs qui ont pour héritage la terre afin de gouverner en tant que prêtres pour emmener les pécheurs à la foi, comme l'ont fait les apôtres, mais comme il était prévu que le monde prenne une tournure car satan s'assied sur le trône, (le pape François) inutile que les Juifs se fatiguent pour rien car quoi qu'il en soit la "puissance de l'air" la tendance a été vers le mensonge installé depuis l'an 313 année où le concile de Nicée a décidé de se vouer à aduler le serpent, ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera, notre monde se termine avec pertes et fracas.
MAIS il en ressort des gens qui ont évolué qui eux sur une terre nouvelle feront des Sacrificateurs acceptables, puisque les athées et les gens en général ont une propension à mettre de l'amour à tous les étages.
La question était : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
De résurrection DES morts... pas seulement de Jésus.
Ce qui prouve que parmi les chrétiens certains pensaient même que la résurrection était impossible.
Que la résurrection soit décrite dans l'AT est une chose.. Il y a même eu des résurrections à ce moment là. Mais qu'il y ait une résurrection générale des justes et des injustes, c'est autre chose, les juifs ne le savaient pas.
A l'époque, les juifs étaient enseignés que le Christ ne devait pas mourir; ce qui peut expliquer que certains bien que devenus croyants se soient mis à douter de sa mort réelle. Paul remet les choses en ordre.
Auteur : gadou_bis Date : 02 nov.21, 09:06 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.21, 07:04
A l'époque, les juifs étaient enseignés que le Christ ne devait pas mourir; ce qui peut expliquer que certains bien que devenus croyants se soient mis à douter de sa mort réelle. Paul remet les choses en ordre.
Quelqu'un ne peut pas être mort puisque les morts n'existent plus...
Si donc il y avait un corps dans le tombeau, c'était seulement un amas de cellules car Jésus n'existait plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.21, 09:09 Message :
philippe83 a écrit : 02 nov.21, 03:28
"pas question de vivre sur terre"
Pourtant Jésus est claire en Mat 5:5,il déclare :"heureux ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériteront de la terre" Si l'héritage est vide tu parles d'un cadeau. Comment être heureux si tu n'hérites pas ce que l'on ta promis? Surtout venant de Jésus
Tu sais que tu peux hériter d'une maison sans jamais vivre dedans ? Hériter de la terre ne signifie pas "vivre dessus".
Qu'à dit Jésus à propos de la résurrection ?
(Matthieu 22:29, 30) En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Donc, toi tu penses qu'ils vivront comme des êtres asexués sur terre ?
Auteur : RT2 Date : 02 nov.21, 12:55 Message :
gadou_bis a écrit : 02 nov.21, 09:06
Quelqu'un ne peut pas être mort puisque les morts n'existent plus...
Si donc il y avait un corps dans le tombeau, c'était seulement un amas de cellules car Jésus n'existait plus.
Gadou, vous prenez des médicaments ou des drogues ?
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.21, 09:09
Tu sais que tu peux hériter d'une maison sans jamais vivre dedans ? Hériter de la terre ne signifie pas "vivre dessus".
Qu'à dit Jésus à propos de la résurrection ?
(Matthieu 22:29, 30) En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Donc, toi tu penses qu'ils vivront comme des êtres asexués sur terre ?
Et où les anges héritent de la terre pour y vivre ? Surtout que pour les anges, il y a un antécédent, ceux qui ont voulu résider sur terre et cela leur a valu le Tartare soit la condamnation et l'attente de l'exécution de cette condamnation qui ne peut être levée ?
Mais qu'est ce qu'on vous apprend dans vos écoles ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.21, 15:29 Message : Bla, bla RT2 !
Jésus a bien dit qu'à la résurrection, personne ne se marie. Donc, ou les gens vivront sur terre en concubinage sans jamais se marier, où ils n'auront plus aucun relation sexuelle (on va tous les castrer j'imagine), ou alors, plus logique, c'est parce qu'ils ne vivront pas sur terre.
Rappelle toi ! Jésus a promis un royaume, un royaume qui n'est pas de ce monde. Donc, ce n'est certainement pas pour vivre sur terre.
« Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! » – Luc 6.20 (SG21)
Jésus a bien dit qu'à la résurrection, personne ne se marie. Donc, ou les gens vivront sur terre en concubinage sans jamais se marier, où ils n'auront plus aucun relation sexuelle (on va tous les castrer j'imagine), ou alors, plus logique, c'est parce qu'ils ne vivront pas sur terre.
Rappelle toi ! Jésus a promis un royaume, un royaume qui n'est pas de ce monde. Donc, ce n'est certainement pas pour vivre sur terre.
« Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! » – Luc 6.20 (SG21)
(Psaume 37:11) Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
(Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Svp, que le royaume ne soit pas de ce monde implique qu'il ne peut pas provenir du monde entier qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19), donc du chef de ce monde qui peut donner tous les royaumes à qui il veut(vérifie c'est dans le NT) Donc il ne peut que s'agir que d'un royaume extra humain. C'est bibliquement attesté, ce n'est pas de la main des hommes que s'établira le royaume de Dieu (exit les frères musulmans et salafistes et autres pour ne citer qu'eux et d'autres qui regrettent les temps anciens comme les Perses, les Egyptiens, les Assyriens, etc...).
Il est vrai que pour toi les humains ne vivent pas sur la terre, dois-je en rire ?
Cela dit revenons au sujet, ce qu'est la mort et ce qu'elle n'est pas. La définition de base est bien de dire que la mort n'est pas d'être en vie et donc être vivant n'est pas d'être mort.
(Ecclésiaste 9:4, 5) Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien.
Donc des racailles qui n'ont pas été tuées(les chiens vivants,bien que l'expression renvoie plutôt ici à celui qui est méprisé et de petite condition à priori) sont en meilleures situations que des puissants qui sont dans la fosse(les lions morts). Cela dit la situation des racailles n'est guère meilleures que celle des lions (qu'on peut aussi comparer à des caïds, selon la grille de lecture, j'ai pris cette grille de lecture par rapport à l'actualité sur le traffic de drogues entre autre). Voir le sort des méchants dans la Bible. Ainsi finissent tous les êtres humains, justes ou injustes, purs ou impurs, sages ou fous, etc.. : dans la mort et ils ne savent plus rien.
De fait il ne reste plus que l'espérance de la résurrection. Et si on parle de résurrection, ce n'est pas pour parler de réincarnation.
De fait il ne reste plus que l'espérance de la résurrection. Et si on parle de résurrection, ce n'est pas pour parler de réincarnation.
La réincarnation = c'est donner à l'âme la possibilité de se bonifier de vies en vies afin qu'au Jour du Jugement, elle soit pure.
La Résurrection = c'est lorsque notre corps mortel devient un corps immortel pour être emmené dans le ciel, à la rencontre de Jésus qui nous y attend, pour nous emmener dans les Cieux afin que nous nous présentions au Tribunal de Christ, Christ jugera chacune de nos oeuvres, bonnes et/ou mauvaises et notre foi (de sa sincérité).
Jésus a bien dit qu'à la résurrection, personne ne se marie. Donc, ou les gens vivront sur terre en concubinage sans jamais se marier, où ils n'auront plus aucun relation sexuelle (on va tous les castrer j'imagine), ou alors, plus logique, c'est parce qu'ils ne vivront pas sur terre.
Rappelle toi ! Jésus a promis un royaume, un royaume qui n'est pas de ce monde. Donc, ce n'est certainement pas pour vivre sur terre.
« Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! » – Luc 6.20 (SG21)
S'il n'y a pas de rapprochement sexuel entre femmes et hommes, il n'y a pas d'enfants bien naturellement.
Auteur : gadou_bis Date : 02 nov.21, 22:47 Message :
gadou_bis a écrit :Quelqu'un ne peut pas être mort puisque les morts n'existent plus...
Si donc il y avait un corps dans le tombeau, c'était seulement un amas de cellules car Jésus n'existait plus.
RT2 a écrit : 02 nov.21, 12:55
Gadou, vous prenez des médicaments ou des drogues ?
Rien du tout, sache que la mort est la disparition complète de l'être, il n'y a pas une âme ou un esprit qui reste quelque part. Donc Jésus n'était pas au tombeau car il était mort, seul un amas de cellule se trouvaient là.
, seul un amas de cellule se trouvaient là.
Auteur : prisca Date : 02 nov.21, 22:55 Message : C'est la gadoue
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.21, 00:11 Message : RT2, tu me fais toujours rire.
(Psaume 37:11) Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Es tu conscient que dans ce verset, on ne parle pas de gens qui sont morts et ressuscités ?
(Isaïe 45:18) Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
Es tu conscient que la terre est effectivement habitée ?
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Es tu conscient que le tabernacle de Dieu est au ciel, et que si le tabernacle de Dieu est avec les humains, c'est qu'ils sont au ciel ?
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) 11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
RT2 a écrit :dans la mort et ils ne savent plus rien.
Bah oui ! Quand tu dors, tu ne sais plus rien. Mais tu n'as pas été anéanti pour autant.
Finalement, tu ne réponds pas :
(Matthieu 22:29, 30) En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
A ton avis, qu'a voulu dire Jésus ?
- les humains vivront sur terre en concubinage ?
- Les humains auront interdiction d'avoir des relations sexuelles sur terre ?
- Les humains vivront au ciel, et que de facto, ils n'auront pas besoin de se reproduire.
Auteur : RT2 Date : 03 nov.21, 03:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.21, 00:11
Bah oui ! Quand tu dors, tu ne sais plus rien. Mais tu n'as pas été anéanti pour autant.
Quant tu dors au sens littéral, tu rêves par contre tu es inactif par rapport au travail que tu dois faire dans ton quotidien.
Et un rêve c'est quoi, ça se construit sur quoi ? Sur des choses que tu as vécu, que ton inconscient digère, sur des joies, des sentiments, des paroles entendues, des choses vues, etc... donc des pensées et si tu as des pensées tu ne peux pas dire que tu ne sais plus rien.
Donc dormir dans la mort signifie l'inactivité totale, aucun rêve et aucunes pensées. Rien d rien. Vu que quand tu es mort en fait tu n'existe plus, ce qui reste de toi c'est le souvenir des gens que tu as rencontré ou connu, des paroles, des photos, voir des statues, des écrits, à l'ère du numérique éventuellement tes comptes facebook etc, ...
Et plus important le souvenir de toi dans la mémoire de Dieu. D'ailleurs Jean 5:28 parle de tombes, il s'agit de tombes dont Dieu se souvient en réalité. Autrement dit ceux que Dieu n'a pas oublié, comment Dieu aurait-il pu oublier ? Tout simplement parce qu'il considère que des humains sont dignes de la résurrection des justes et des injustes et que tous les injustes ne vont pas ressusciter, ils sont donc oublié pour lui. Mais ce genre de jugement qui consiste à déclarer qui est effacé du livre des vivants (justes et injustes par extension) n'appartient pas aux hommes, ni aux bêtes.
J'espère que cela ne va pas en heurter quelques uns.
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.21, 03:38 Message :
RT2 a écrit : 03 nov.21, 03:14Et plus important le souvenir de toi dans la mémoire de Dieu. D'ailleurs Jean 5:28 parle de tombes, il s'agit de tombes dont Dieu se souvient en réalité. Autrement dit ceux que Dieu n'a pas oublié, comment Dieu aurait-il pu oublier ? Tout simplement parce qu'il considère que des humains sont dignes de la résurrection des justes et des injustes et que tous les injustes ne vont pas ressusciter, ils sont donc oublié pour lui.
Jean 5:27Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement"
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.21, 03:58 Message : Dans les sépulcres mais ceux qui sont dans la géhenne tu ne peux les faire ressusciter des sépulcres. Et pour cause pas de pardon pour eux selon Marc 3:28,29 et ni dans ce monde NI DANS LE MONDE A VENIR selon Matt 12:32. Donc LE JUGEMENT POUR EUX A LEUR MORT c'est la destruction pour toujours.
Auteur : RT2 Date : 03 nov.21, 04:28 Message :
philippe83 a écrit : 03 nov.21, 03:58
Dans les sépulcres mais ceux qui sont dans la géhenne tu ne peux les faire ressusciter des sépulcres. Et pour cause pas de pardon pour eux selon Marc 3:28,29 et ni dans ce monde NI DANS LE MONDE A VENIR selon Matt 12:32. Donc LE JUGEMENT POUR EUX A LEUR MORT c'est la destruction pour toujours.
Et il y a un bon exemple de personnes devenues injustes au point de ne pas pouvoir être ressuscitées :
(Actes 5:1-6) Cependant, un certain homme du nom d’Ananias, avec Sapphira sa femme, vendit une propriété 2 et en secret retint une partie du prix, sa femme le sachant aussi, et il n’en apporta qu’une partie et la déposa aux pieds des apôtres. 3 Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’esprit saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? 4 Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu. ” 5 En entendant ces paroles, Ananias tomba et expira. Et une grande crainte s’empara de tous ceux qui l’apprirent. 6 Mais les jeunes gens se levèrent, l’enveloppèrent dans des linges, puis ils l’emportèrent et l’enterrèrent.
Donc non tous les injustes ne ressusciteront pas. Ceux que Dieu efface de sa mémoire c'est exactement comme si ceux qu'il a effacé n'auront jamais existé. Il n'y a donc pas de raison de ressusciter une personne qui n'a jamais existé pour Dieu. Cette personne est donc bien effacée du livre des vivants, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob étant bien :
(Matthieu 22:31, 32) 31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ”
Ce qui est aussi intéressant, c'est que Pierre n'a pas convoqué d'apôtres, ou d'anciens ou de ministres pour établir un tribunal, ce qui en même temps nous montre que c'est Dieu seul qui établit qui a blasphémé contre l'esprit saint sans passer par un tribunal qui condamne à mort par décapitation, égorgements, lapidation, guillotine, injections léthales, démembrements, saignements à morts, immolation, et autres formes de mises à mort.
ça en dit long sur la prétention de personnes qui jugent de la sorte, d'ailleurs Marie la sanguinaire a agit de la sorte parce que elle se considérait justement comme le bras de la justice de Dieu quelque part.
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.21, 04:52 Message :
philippe83 a écrit : 03 nov.21, 03:58
Dans les sépulcres mais ceux qui sont dans la géhenne tu ne peux les faire ressusciter des sépulcres. Et pour cause pas de pardon pour eux selon Marc 3:28,29 et ni dans ce monde NI DANS LE MONDE A VENIR selon Matt 12:32. Donc LE JUGEMENT POUR EUX A LEUR MORT c'est la destruction pour toujours.
Bonjour Philippe,
Et depuis quand les Témoins de Jéhovah disent-ils que Marc 3:28,29 concerne les injustes ?
Alors sur un fil on a droit à un TJ qui parle de Marc 3:28,29 ne s'appliquant qu'aux oints, là tu nous le cites pour justifier la déclaration de RT2 selon laquelle certains injustes ne ressusciteront pas... bref, un coup c'est les oints, un coup c'est les injustes....cela confirme bien que vous vous servez de la Bible juste comme ça vous chante !
Pourrais-tu me citer le verset biblique qui dit que des personnes vont à leur mort dans la Géhenne ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.21, 04:57 Message :
RT2 a écrit :Et un rêve c'est quoi, ça se construit sur quoi ? Sur des choses que tu as vécu, que ton inconscient digère, sur des joies, des sentiments, des paroles entendues, des choses vues, etc... donc des pensées et si tu as des pensées tu ne peux pas dire que tu ne sais plus rien.
Euh, non RT2 ! Quand tu rêves, tu ne penses pas. Penser est un processus conscient. Si tu rêves, alors c'est que tu es inconscient.
RT2 a écrit :Donc dormir dans la mort signifie l'inactivité totale
On ne dort pas dans la mort. Ou on dort (ce qui signifie avoir une activité biologique), ou on est mort (donc, aucune activité biologique).
RT2 a écrit :Vu que quand tu es mort en fait tu n'existe plus
Ah bon ? En fait, tu penses que quand quelqu'un passe une porte, elle n'existe plus ? Non, cette personne continue d'exister. C'est juste que tu n'y as plus accès. La mort c'est pareil ! La personne est juste passé dans un autre monde.
RT2 a écrit :Tout simplement parce qu'il considère que des humains sont dignes de la résurrection des justes et des injustes et que tous les injustes ne vont pas ressusciter, ils sont donc oublié pour lui.
C'est évidemment un mensonge. Il n'y a pas le plus petit verset dans la Bible qui affirme que tous les injustes ne vont pas ressusciter. C'est une invention pure et simple.
philippe83 a écrit :Dans les sépulcres mais ceux qui sont dans la géhenne tu ne peux les faire ressusciter des sépulcres. Et pour cause pas de pardon pour eux selon Marc 3:28,29 et ni dans ce monde NI DANS LE MONDE A VENIR selon Matt 12:32. Donc LE JUGEMENT POUR EUX A LEUR MORT c'est la destruction pour toujours.
Encore une mensonge. Jamais la Bible ne parle d'un jugement A LA MORT. Paul est très clair pourtant :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Si tu condamnes quelqu'un qui ne sait même pas qu'il a été condamné, ça n'a aucun intérêt et aucun effet. En fait, c'est même très pratique, car il suffit de pécher contre l'esprit saint pour n'avoir aucun compte à rendre. Or, la bible dit qu'il faut que chacun rende des comptes et soit jugé selon ses actions.
RT2 a écrit :Donc non tous les injustes ne ressusciteront pas.
MENSONGE ! Aucun verset ne prétend que pécher contre l'esprit saint empêche la résurrection. C'est une invention pure et simple.
C'est fou comme vous aimez mentir, tout en reprochant aux autres leurs croyances.
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.21, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.21, 04:57C'est évidemment un mensonge. Il n'y a pas le plus petit verset dans la Bible qui affirme que tous les injustes ne vont pas ressusciter. C'est une invention pure et simple.
Bonjour MLP,
Notons en plus que RT2 ne donne pas le même sens au terme "injuste" que les TJ puisque pour un TJ, un injuste est quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de connaître le Christ donc surement pas Ananias !
Les injustes vus par les TJ :
"Durant leur vie, ils n’ont pas entendu parler de cette disposition divine, à moins qu’ils n’aient pas prêté attention à la bonne nouvelle quand elle leur a été présentée. Leur attitude a été considérablement influencée par les circonstances et le milieu dans lequel ils vivaient. Certains n’ont même pas su qu’il y avait un Christ." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.21, 09:00 Message :
MLP a écrit :MENSONGE ! Aucun verset ne prétend que pécher contre l'esprit saint empêche la résurrection. C'est une invention pure et simple.
On va procéder autrement. Donnez nous le texte qui dit que pécher contre l'esprit saint n'empêche pas la résurrection..
Auteur : Estrabolio Date : 03 nov.21, 09:30 Message : Admirez l'inversion de la charge de la preuve !
Mais c'est à ceux qui affirment que la résurrection n'est pas générale d'apporter la preuve de ce qu'ils disent.
Voici ce que dit Jésus en Jean 5:25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."
Au verset 28 il est bien dit "tous ceux qui sont dans les sépulcres" au verset 25 il est dit "les morts" et pas "des morts" ou "certains morts" et, de plus au verset 27, Jésus dit qu'il a reçu le pouvoir de juger. Or dire que certaines personnes ne seraient pas ressuscités revient à dire qu'elles ne seront pas jugées.
Cela en totale contradiction avec Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement
2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Alors on nous dit "non, non, certains vont directement dans le lac de feu donc ils ne sont plus dans la tombe, le shéol".
Or regardez ce que dit Jean de ce lac de feu en Apocalypse 20:10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Jean précise qui est déjà dans l'étang : la bête et le faux prophète (apocalypse 19:20) mais il n'ajoute pas "et ceux qui avaient péché contre l'Esprit ou comme au chapitre 21:8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Comme l'a dit un grand penseur sur ce forum« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » et cela se confirme ici, si on suit la Bible, tout s'enchaîne parfaitement :
la bête et le faux prophète vont dans le lac de feu Apocalypse 19: 20
Le diable va à son tour dans le lac de feu Apocalypse 20:10
Il y a une résurrection générale, la mort et le séjour des morts et la mer rendent leurs morts
Il y a un jugement général Apocalypse 20:13
La mort et le séjour des morts sont jetés dans le lac de feu 20:14
Tous ceux qui sont jugés défavorablement sont jetés dans le lac de feu 20:15.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.21, 09:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.21, 09:00
On va procéder autrement. Donnez nous le texte qui dit que pécher contre l'esprit saint n'empêche pas la résurrection..
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Pécheur contre l'esprit saint = injuste = résurrection.
Pécheur contre l'esprit saint dans tombe de souvenir, entendront sa voix et sortiront = résurrection de jugement.
Voili, voilà !
Les ânes ont 4 pattes. Si tu affirmes que l'âne à 3 pattes, c'est toi qui doit le prouver. Donc, si on dit que les injustes ressuscitent, à moins de prouver que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne sont ni justes, ni injustes, et qu'ils ne sont pas non plus dans des tombes, je ne vois pas comment tu vas prouver bibliquement qu'ils ne ressuscitent pas.
Bon courage ! On attend tes versets.
Auteur : prisca Date : 03 nov.21, 21:04 Message : Pécher contre l'Esprit Saint empêche la Résurrection.
Les justes et les injustes ressuscitent.
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Mais il y a des injustes qui ne ressuscitent pas.
Ce sont les saints rendus injustes à cause de leur trahison.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Hébreux 6
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.21, 22:28 Message :
MLP a écrit :(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Bien, je vais répondre à MLP, ou plutôt, puisqu'il ne comprendra rien, je vais vous répondre, lecteur, sur la base de la question de MLP.
La question est donc : si quelqu'un meurt en ayant commis le péché contre l'esprit, pourra t'il ressusciter ?
Le péché contre l'esprit est, de l'avis de tous les chrétiens, le péché le plus grave qui existe.
Jean en parlé en 1 jean 5.
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande. Toute injustice est péché, et pourtant il y a un péché qui ne mène pas à la mort.
Nous trouvons une expression révélatrice dans ce texte, on y parle d'un péché qui "mène à la mort" et d'un péché qui "ne mène pas à la mort".
Dans la mesure où Jean demande de réserver la prière à ceux qui n'ont pas commis le péché qui mène à la mort, nous comprenons que Dieu refuse d'entendre et d'exaucer celles qui concerneraient ceux qui ont commis le péché le plus grave, celui qui mène à la mort, ce qui valide que la mort attend ces individus là.
Vous noterez que les autres chrétiens continuent de pécher quand même, mais leurs péchés pourront être pardonnés si on prie pour eux.
Imaginez qu'on ne prie pas pour eux, il n'empêche qu'ils n'ont pas commis le péché qui mène à la mort, il reste donc une solution pour eux et s'ils venaient à mourir avant de se repentir, leur péché resterait quand même un péché qui ne mène pas à la mort. La nature ou la gravité de péché ne change pas si la mort intervient rapidement.
Dans la bible, un injuste est dans la plupart des cas un individu qui n'est pas forcément un méchant, mais quelqu'un qui ne pratique pas la justice, d'où le nom d'in-juste . Il faut donc, quand on analyse ce mot, bien garder à l'esprit qu'il désigne un comportement lié au respect de la Loi de Dieu, avec sa conséquence : sera appelé juste celui qui aura obéit à cette loi, et injuste celui qui ne l'aura pas respectée.
Seulement, il existe une subdivision qui sépare les injustes. Ceux qui n'auront pas obéi à la loi volontairement, et ceux qui n'y auront pas obéi parce qu'ils ne la connaissaient pas ou encore ceux qui n'y auront pas obéi par faiblesse.
C'est ainsi qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, avec parmi les injustes ceux dont Jean a dit qu'ils n'avaient pas commis le péché qui mène à la mort.
Quand aux autres injustes Paul en a donné un exemple: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Posons donc un raisonnement qui va définitivement larguer MLP.
Paul nous parle ici du sacrifice de Jésus, celui qui rachète nos péchés: car ceci représente mon sang, le “sang de l’alliance”, qui va être versé en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés.
En disant, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, Paul expliquait ce qui allait arriver à ceux qui pratiquent volontairement le péché. .
Ce qui revient à dire que Jésus n'est plus mort pour eux. Le sang de Jésus ne peut plus les sauver. Mais les sauver de quoi ?
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle"
Vous notez ? Qu'ils ne soient pas détruits. Sens du mot grec. faire périr, détruire, faire disparaître, tuer.
Ainsi, le sacrifice de Jésus a pour effet d'éviter qu'un humain périsse ou soit détruit.
Prenons les deux cas de figure sur la survie de l'âme.
1) Si l'âme survit , alors le sacrifice de Jésus ne concerne pas cette survie puisqu'elle serait automatique. Jésus serait donc mort pour que quelque chose d'autre ne soit pas détruit. Mais si ce n'est pas l'âme, qui, elle, ne pourrait pas être détruite, de quoi s'agit-il ?
Pour ceux qui croient que l'âme est immortelle, la seule chose qui resterait serait le corps.
Ce qui revient à dire que Dieu a offert la vie de son fils pour que le corps ne soit pas détruit..
Seulement le texte émet une condition : pour que la destruction de ce corps n'ait pas lieu, il faut exercer la foi en Jésus.
2). Si l'âme meurt, si c'est la personne entière comme la bible le dit des dizaines de fois, alors c'est plus simple encore. Dieu veut éviter que la personne en question ne meure physiquement définitivement.
Dans le premier cas, comme dans le second cas, la résurrection est la solution pour que le corps ne périsse pas pour toujours.
C'est bien pour que les humains ne périssent pas, en parlant de leur personne complète, comme nous l'avons démontré, que la résurrection a été décidée par Dieu.
La résurrection est donc ce qui sera appliquée pour que ceux qui ont foi en Jésus ne périssent pas.
Elle ne concerne donc pas ceux qui pèchent volontairement en ayant reçu la connaissance exacte de la volonté de Dieu, ceux pour qui, dit Paul, il n'y a plus de sacrifice possible, et donc pour qui la conséquence du sacrifice ne s'appliquera pas.
Dieu a envoyé son fils pour sauver de la destruction ceux qui auront foi en Jésus, pour ce faire il les ressuscitera tous sauf ceux qui n'auront plus à être jugés puisqu'ils auront commis le péché qu'aucun jugement ne peut pardonner et qu'ils n'auront pas à bénéficier de la résurrection qui ne concerne que ceux dont les péchés ne mènent pas à la mort.
Il faut bien une différence de traitement entre le péché qui mène à la mort et les autres. Elle se traduit par l'absence de résurrection, rendue inutile par le fait que le jugement a déjà été prononcé par Dieu sur ceux qui commettent le péché impardonnable..
Alors comment comprendre ce texte :
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Tout simplement pour ce qu'il dit.
Il y aura une résurrection générale des gens susceptibles d'être pardonnés, justes et injustes, ceux qui auront été justes bénéficieront de toute évidence d'une résurrection qui leur sera favorable, et ceux qui auront été injustes, seront finalement jugés.
Seulement, reste une composante indispensable à cette équation. Le fait que pour être sauvé, un ressuscité devra faire la démonstration qu'il a foi en Jésus. Or, Jésus parle de tous les morts justes et injustes, et donc de tous les humains qui ont vécu sur la terre depuis l'origine.
Il est donc impossible que leur jugement soit basé uniquement sur leurs actions passées, car dans ce cas, l'immense majorité serait ressuscité pour rien car à la question, as tu foi en Jésus, ils répondraient : c'est qui ?
Pierre a répondu à ce problème.
Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ainsi, Dieu a fait une promesse et l'erreur serait de penser que cette promesse ne concerne que la fin du monde.
La promesse de Dieu est rappelée par Pierre quelques versets plus loin quand il parle de la nouvelle Terre. C'est ça, la promesse de Dieu, Armageddon n'en ait que l'introduction.
Ainsi, la promesse de Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Tous les humains sur terre à Armageddon ?
Bien sur qu'il le voudrait et il va tous les prévenir pour cela, mais la suite du texte nous indique que Dieu n'attend pas que tous, sans exception, se repentent.
Non, le "tous" désignent tous ceux qui pourraient se repentir avec parmi eux tous les ressuscités à venir sur cette nouvelle terre promise.
Si donc Dieu veut que tous parviennent à la repentance, comment pourrait il l'empêcher pour des humains qui se demanderont sincèrement : mais comment aurais je foi en quelqu'un dont je n'ai jamais entendu parler ?
Dieu va appliquer la même justice pour les morts que celle qu'il a souhaitée pour les vivants. Tous pourront choisir d'avoir foi en Jésus, qu'ils soient vivants ou qu'ils soient ressuscités.
Ce qui prouve qu'ils pourront inverser la tendance qui pouvait exister si Dieu ne prenait en compte que leurs péchés commis avant leur mort. Jésus est mort pour eux aussi, et non pas pour que rien ne puisse changer au final pour eux.
Seuls ceux qui auront déjà rejeté le sang de Jésus volontairement seront exclus de cette promesse. Ce qui est logique car à la question : as tu foi en Jésus , la réponse aura déjà été donnée de leur vivant.
Je laisse MLP s'agiter un peu, rouler des mécaniques, m'insulter aussi comme d'habitude, et je reviendrais.
Auteur : VENT Date : 03 nov.21, 22:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.21, 09:32
Donc, si on dit que les injustes ressuscitent, à moins de prouver que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne sont ni justes, ni injustes, et qu'ils ne sont pas non plus dans des tombes, je ne vois pas comment tu vas prouver bibliquement qu'ils ne ressuscitent pas.
Bon courage ! On attend tes versets.
En voilà déjà un :
Hébreux 10:26, 27
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Si Dieu ne pardonne pas le péché contre l'Esprit Saint il ne procure pas un autre sacrifice pour pardonner le pécheur pour la simple raison qu'il n'y a pas d'autre sacrifice (que celui de Christ) que le pécheur accepterait. Celui qui à péché contre l'Esprit Saint ne peut pas demander pardon à Dieu puisqu'il rejette l'Esprit Saint qui lui a pardonné le péché originel D'Adam. Hébreux 10:26, 27 est clair, celui qui à péché contre l'Esprit Saint est parfaitement conscient de son choix qui le conduit à être spirituellement consumé et qu'à sa mort physique il ne sera pas ressuscité puisqu'il n'aura plus de lien spirituelles avec Dieu, alors pourquoi Dieu le ressusciterait ? Dans ce cas il faudrait aussi qu'il ressuscite aussi Adam et Eve ? et tout ce petit monde n'aurait plus qu'à continuer de faire le mal sur la terre ? Ce n'est pas toi qui établit les règles MLP c'est Dieu.
Et si tu condamnes quelqu'un a la géhenne en le lui disant tu fais quoi?
C'est bien ce qu'a fait Jésus à l'égard des pharisiens en Mat 23:33. Par conséquent puisqu'ils ne pourraient échappés à ce jugement de destruction c'est la preuve qu'ils avaient péchés contre l'esprit-saint. Pour eux aucun espoir alors de ressuscité ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir selon Mat 12:32.
Alors tous ceux qui passeront devant le tribunal du Christ ne seront pas ceux qui auront étaient détruit dans la géhenne puisque pour eux il n'y a pas de pardon dan ce monde ni dans le monde à venir. Être condamné à la destruction éternelle c'est très pratique pour toi? Tu ne rend aucun compte? Surprenant! En effet Dieu te détruit éternellement en... ne te pardonnant jamais NI DANS CE MONDE NI DANS CELUI QUI EST A VENIR:thinking-face: Si tu penses que c'est de la rigolade à toi de voir. Heureusement que seul Dieu et Jésus savent qui méritera un tel sort.
*Estra, Je n'utilise pas Marc 3:28,29 pour parler des oints infidèles seulement CAR ces versets englobent TOUS CEUX qui pèchent contre l'esprit saint. Puisqu'il n'y a pas de pardon pour eux (reprends Mat 12:32). Donc une fois mort, pas la peine de les jugés de nouveau puisqu'ils sont oubliés dans la géhenne qui fait office de destruction éternelle dans ce monde ci et dans celui qui est à venir. Ce n'est pas un mensonge par conséquent mais un raisonnement simple et logique conformément au texte...qui semble ne pas te convenir .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.21, 00:13 Message :
VENT a écrit :Hébreux 10:26, 27
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Si Dieu ne pardonne pas le péché contre l'Esprit Saint il ne procure pas un autre sacrifice pour pardonner le pécheur pour la simple raison qu'il n'y a pas d'autre sacrifice (que celui de Christ) que le pécheur accepterait.
Merci VENT ! Tu viens encore de confirmer qu'il y a bien une résurrection, car si il y a attente du jugement, il y a jugement. Et si il y a jugement, il y a résurrection. Car pour comparaître devant le tribunal de Christ, il faut bien avoir ressuscité avant.
VENT a écrit :Ce n'est pas toi qui établit les règles MLP c'est Dieu.
Ce n'est pas le CC non plus. Or, Dieu n'a pas jugé utile d'affirmer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne ressusciteront pas. La WT comme à son habitude, secondée par Agecanonix, fournit un raisonnement alambiqué, comme il peut en fournir un pour la génération élastique.
Jésus et Paul affirment tous les deux qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Paul affirme que TOUS doivent comparaître devant le tribunal de Christ ou de Dieu. Et vous, vous dites : Jésus et Paul ont menti, ça ne concerne pas ceux qui ont péché contre l'esprit saint. Qui croire ? Le CC ni inspiré, ni infaillible, aurait-il plus de poids que Jésus et Paul réunis ?
_____________________
philippe83 a écrit :Et si tu condamnes quelqu'un a la géhenne en le lui disant tu fais quoi?
C'est bien ce qu'a fait Jésus à l'égard des pharisiens en Mat 23:33. Par conséquent puisqu'ils ne pourraient échappés à ce jugement de destruction c'est la preuve qu'ils avaient péchés contre l'esprit-saint.
Pour être condamné à la Géhenne, il faut être jugé par le tribunal de Christ. Donc, il faut ressusciter d'abord. Tu remarqueras que Jésus ne les a pas jugé, et encore moins condamné. Il a posé une question. Tu penses sérieusement, que Jésus savait que tous les pharisiens et tous les scribes avait péché contre l'esprit saint et qu'ils étaient définitivement condamnés ? Je te rappelle que le jugement est individuel.
Reprenons les paroles de Jésus :
(Matthieu 23:29) Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites !
(Matthieu 23:33) Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?
On est bien d'accord que Jésus s'adresse aux scribes et pharisiens, et qu'il les traite de serpents et de race de vipère. C'est bien à eux qu'il dit : "comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?"
Pour montrer à quel point ton raisonnement est absurde, comment se fait-il que des pharisiens soient devenus chrétiens, puisque selon toi, les pharisiens avaient tous péché contre l'esprit saint et avait été condamnés à la Géhenne ?
(Actes 23:6) Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin : Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisiens; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement.
Selon ta logique, Paul avait péché contre l'esprit saint, du seul fait qu'il soit pharisien, et fils de pharisien, et condamnés à la géhenne. Et pourtant, le sacrifice et la résurrection fonctionne pour lui. Oh miracle !
Jésus aurait condamné tous les pharisiens à la géhenne, mais pas Paul ! Quel hasard ! Et si on parlait de tous les autres pharisiens devenus chrétiens, notamment ceux qui exigeaient des chrétiens la circoncision ? Selon toi, Jésus les aurait condamné à la géhenne parce qu'ils auraient péché contre l'esprit saint. Comment alors sont-ils devenus chrétiens et ont-ils reçu l'esprit saint ?
J'aimerais bien que tu m'expliques tout ça Philippe ! Je suis impatient !
philippe83 a écrit :Donc une fois mort, pas la peine de les jugés de nouveau puisqu'ils sont oubliés dans la géhenne
Où as tu lu qu'une fois mort, ils sont oubliés dans la géhenne. Encore une fois, c'est simplement une invention. Personne n'est condamné sans avoir été jugé. Et pour être jugé, il faut être vivant puisqu'il faut se présenter devant le tribunal de Christ.
Auteur : Estrabolio Date : 04 nov.21, 01:08 Message : Bonjour à tous,
Ce que je vois pour ma part, c'est RT2 qui dit que tous les injustes ne seront pas ressuscités à cause du péché contre l'Esprit et trois TJ qui confirment !
Je rappelle, pour les TJ les injustes sont ceux : "Durant leur vie, ils n’ont pas entendu parler de cette disposition divine, à moins qu’ils n’aient pas prêté attention à la bonne nouvelle quand elle leur a été présentée. Leur attitude a été considérablement influencée par les circonstances et le milieu dans lequel ils vivaient. Certains n’ont même pas su qu’il y avait un Christ." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
Alors comment des gens qui, pour certains n'ont même pas su qu'il y avait un Christ pourrait pécher contre l'esprit conformément à Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,…
Cela n'a pas de sens, on ne peut pas être à la fois dans l'ignorance et éclairé !
D'autre part, aucun vrai TJ ne soutiendra ce qu'a affirmé RT2 en classant Ananias comme injuste mais les "TJ" du forum si !
Bref, autre contradiction, les Témoins de Jéhovah soutiennent que Romains 6:7 s'applique à la mort physique et que, donc, celui qui meurt est quitte du péché, libre du péché et que, donc, on ne peut compter à un mort ce qu'il a fait dans sa vie.
Mais là, ah non, ça ne marche pas avec le péché contre l'Esprit.
Pourtant Paul ne parlent pas de certains péché mais du péché en général !
Il y a donc contradiction.
Maintenant, y a t'il une autre façon de comprendre les choses ? Tout à fait, si on comprend que Paul parle de la mort en Christ, on comprend que le chrétien est quitte du péché, de tout ce qu'il a pu faire avant le baptême. Il est un homme neuf et il peut courir la course chrétienne jusqu'à la libération où le maître le récompensera.
Oui, mais voila justement où vient s'appliquer Hébreux, quelqu'un après être mort en Christ, être un homme neuf peut mépriser cette vie en Christ et pécher contre l'Esprit.
Auteur : prisca Date : 04 nov.21, 03:50 Message : J'attire votre attention sur l'existence du blasphème contre l'Esprit qui a cette particularité : "il est impardonnable".
Donc cette catégorie de personnes qui sont exposées à ce péché et qui le commettent, ils ne sont pas pardonnés.
De ce fait, ces personnes là ne ressuscitent pas car à notre connaissance seuls "les injustes et les justes" ressuscitent.
Vous penseriez que ces blasphémateurs contre l'Esprit Saint font partie des injustes ? Qu'ils ressuscitent ? Qu'ils passent en Jugement ? Pour ensuite, d'après vous, "être détruits" ?
Inutile pour eux de ressusciter, partir au Ciel, passer en Jugement, après être morts, je vous le rappelle, dans l'étang de feu, puisque ce châtiment là est réservé aux pires d'entre nous, et il n'y a pas pire d'entre nous que "des blasphémateurs contre l'Esprit Saint".
Ils sont là, sur terre, ils vaquent à leurs occupations, soudain c'est la fin du monde, le Jour du Jugement approche, les anges réunissent ces blasphémateurs autour de l'étang de feu, ils décèdent, et la seconde mort ? Vous y pensez ?
Vous pensez que "ces injustes là" (ces "autres pécheurs là") ils ressuscitent, ils vont au Ciel après être décédés dans le feu, pour ensuite être détruits ?
Autant que vous préconisiez leur destruction tout de suite, dans le feu, et ils n'existent plus.
SAUF que c'est faux qu'ils sont détruits, puisqu'ils meurent "de la seconde mort".
Vous ne savez même pas ce que représente "la première mort" et encore moins la "seconde".
Parce que vous voyez marqué dans la Bible qu'ils subissent "une ruine éternelle" ?
"Une ruine éternelle" est une ruine qui ne finit pas, comme l'expression consacrée "la damnation".
Etre damnée ce n'est pas être détruit.
S'ils meurent de la seconde mort inutile qu'ils ressuscitent, montent au Ciel, pour en redescendre, pour subir la "ruine éternelle".
Pourquoi ces allers retour pour rien ?
Seuls les injustes font un aller retour.
Les injustes font un aller au Ciel - passent en Jugement - et un retour sur terre - pour y être des prêtres.
Eux ils retournent sur terre car D.IEU leur accorde sa Miséricorde, ce retour sur terre leur sera profitable car en prêtres, ils ont ce que les autres gens n'ont pas : LA FOI.
Vous n'avez pas la télévision chez vous ?
Vous avez déjà vu des prêtres n'est ce pas ?
Ils sont généralement habillés tout de noir, et il y a une ville en Italie qui s'appelle : Rome et une maison toute spéciale pour les prêtres qui s'appelle : le Vatican où les gens sont habillés en rouge ou en violet.
Et il y en a un qui s'appelle "pape" mais lui il est habillé en blanc, c'est le chef.
Vous voulez voir sa physionomie ?
Avant Après
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 04:15 Message :
prisca a écrit : 04 nov.21, 03:50
"Une ruine éternelle" est une ruine qui ne finit pas, comme l'expression consacrée "la damnation".
Et nous voilà dans l'esprit du Coran avec la peau qui brûle et renaît à répétition et ad nauseam pour retourner dans les souffrances du feu...
Heureux François qui trouvera grâce auprès de millions d'homosexuels... Et vous, prisca, vous croulerez sous le poids de la pierre que vous tiendrez à la main...
Mais je serai là pour vous, afin de demander au Père de vous pardonner...
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.21, 04:23 Message :
.... a écrit :Bref, autre contradiction, les Témoins de Jéhovah soutiennent que Romains 6:7 s'applique à la mort physique et que, donc, celui qui meurt est quitte du péché, libre du péché et que, donc, on ne peut compter à un mort ce qu'il a fait dans sa vie.
Mais là, ah non, ça ne marche pas avec le péché contre l'Esprit.
Pourtant Paul ne parlent pas de certains péché mais du péché en général !
Il y a donc contradiction.
Maintenant, y a t'il une autre façon de comprendre les choses ? Tout à fait, si on comprend que Paul parle de la mort en Christ, on comprend que le chrétien est quitte du péché, de tout ce qu'il a pu faire avant le baptême. Il est un homme neuf et il peut courir la course chrétienne jusqu'à la libération où le maître le récompensera.
Oui, mais voila justement où vient s'appliquer Hébreux, quelqu'un après être mort en Christ, être un homme neuf peut mépriser cette vie en Christ et pécher contre l'Esprit.
Nous voilà sur mon sujet préféré !
Effectivement Romains 6:7 dit clairement que celui qui meurt est quitte du péché ( quitte dans le sens acquitté).
La raison est simple: la mort est une punition, quand vous péchez vous recevez la punition, et donc la mort, ce qui fait qu'ensuite on ne va plus vous reprocher vos péchés puisque que vous avez subi la punition.
C'est comme en voiture, vous roulez à 60 en ville, vous devez payer une amande et vous perdez des points sur votre permis, cependant vous ne paierez qu'une seule fois cette amande pour cette faute là produite ce jour là.
Tous les ans, au jour anniversaire de cette faute de conduite, vous ne recevrez pas une nouvelle amande parce que vous avez déjà payé une fois pour toute.
C'est à la fois hyper logique et hyper juste.
Maintenant le cas du péché contre l'esprit n'est pas beaucoup différent. Un humain, dans ce cas, reste condamné à mort, il va donc subir la punition, et personne ne lui demandera de la subir une autre fois, il est donc quitte lui aussi de son péché, seulement il ne sera pas ressuscité.
En fait, dès Adam nous sommes tous condamnés à la seconde mort, la mort définitive. Le sacrifice de Jésus a transféré tous ceux qui étaient pardonnables, de cette mort définitive à la première mort, celle qui permet la résurrection. Quand à ceux qui pèchent contre l'esprit, ils meurent de la seconde mort tout de suite, comme c'était prévu sans Jésus.
Heureusement Jéhovah, dans son amour, sachant que Jésus viendrait changer notre avenir, a fait ce qu'il fallait pour conserver ce qui est nécessaire à ses yeux pour nous ressusciter.
Auteur : philippe83 Date : 04 nov.21, 04:33 Message : Pour faire simple MLP,
Donc lorsque Jésus dit aux pharisiens "vous n'échapperez pas du châtiment de la géhenne(Mt 23:33) toi tu laisses donc entendre à contrario qu'il n'y aurait aucun d'entre eux qui subirait ce jugement?
Paul s'est repenti ce qui fait qu'il a laissé son ancien mode de vie à la porte de sa nouvelle foi et il a vécu dans l'esprit et non contre l'esprit de Dieu chose que ceux des pharisiens à qui s'adresse Jésus n'ont pas fait sinon Jésus ne les auraient pas traitez de vipères et parler contre eux du jugement de la géhenne. Dis-moi ceux qui vont dans la géhenne ont-ils péchés contre l'esprit? Seront-ils ressuscités? Et puisque Jésus parle de ceux qui ne seront pas pardonnés ni dans ce monde ni dans le monde à venir puisqu'ils ont péchés contre l'esprit-saint (Mat 12:32) tu les fait ressuscités ou puisqu'ils ne sont pas pardonnés?
Auteur : prisca Date : 04 nov.21, 04:46 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 04:15
Et nous voilà dans l'esprit du Coran avec la peau qui brûle et renaît à répétition et ad nauseam pour retourner dans les souffrances du feu...
Heureux François qui trouvera grâce auprès de millions d'homosexuels... Et vous, prisca, vous croulerez sous le poids de la pierre que vous tiendrez à la main...
Mais je serai là pour vous, afin de demander au Père de vous pardonner...
D.IEU est Justice et Miséricorde.
L'un ne va pas sans l'autre.
La Justice, et si nous parlions de "la justice humaine" c'est de ne pas laisser impuni cet homme qui cible une jeune fille de 18 ans à la sortie d'une boite de nuit et qui certainement le fait car le motif de son crime c'est de la voler, mais non content de la voler, ce qui lui donne apparemment un plaisir, c'est de la ruer de coups de pieds, de poings, et de prendre dans sa poche un marteau brise vitre du metro pour lui donner des violents coups sur la tête qui vont lui fracturer le crane, le nez, et ensuite ce sont les côtes, la hanche,....
Tu sais ce que le mot "justice" veut dire ? Ou alors tu ne le connais pas.
Ajouté 10 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 04:23
Nous voilà sur mon sujet préféré !
.....
La raison est simple: la mort est une punition, quand vous péchez vous recevez la punition, et donc la mort, ce qui fait qu'ensuite on ne va plus vous reprocher vos péchés puisque que vous avez subi la punition........
Ce n'est pas exact.
La punition ce n'est pas de décéder car pour un humain c'est normal de décéder.
La punition c'est de "mourir spirituellement".
Un "mort spirituel" c'est un pécheur.
De ce fait, lorsqu'un homme est pécheur, il arrive qu'il ne ressuscite pas au Jugement Dernier pour la Vie au Ciel.
Donc la punition pour ce pécheur c'est aller sur terre encore.
Puisque la terre est le lieu où les gens décèdent.
Le lieu où les gens ne décèdent pas = c'est le PARADIS.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 05:27 Message :
prisca a écrit : 04 nov.21, 04:46
D.IEU est Justice et Miséricorde.
L'un ne va pas sans l'autre.
La Justice, et si nous parlions de "la justice humaine" c'est de ne pas laisser impuni cet homme
Je ne vois vraiment aucun intérêt à punir quelqu'un du châtiment éternel alors que même la justice humaine trace une limite à la sentence...
Aucun intérêt donc, sauf à sustenter l'image du dieu assoiffé de sang de l'AT...
La seule justice de dieu, différente de celle de l'humain, est d'Aimer sans condition...
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 06:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 05:27
La seule justice de dieu, différente de celle de l'humain, est d'Aimer sans condition...
Le verdict final de Dieu se trouve ici:
Apocalypse 21
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 06:41 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.21, 06:21
Le verdict final de Dieu se trouve ici: 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Je préfère la vision bien moderne des expérienceurs de mort imminente qui nous donne un aperçu du véritable sens de l'Amour (inconditionnel, ainsi présenté également dans divers livres)...
Qui plus est, on n'a qu'à s'en tenir à ces fins des temps qui n'arrivent toujours pas pour en conclure quant à la crédibilité de ces annonces et auteurs...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.21, 06:41 Message :
philippe83 a écrit :Donc lorsque Jésus dit aux pharisiens "vous n'échapperez pas du châtiment de la géhenne(Mt 23:33) toi tu laisses donc entendre à contrario qu'il n'y aurait aucun d'entre eux qui subirait ce jugement?
Je dis que chacun sera jugé individuellement et rendra des comptes de ses actions devant le tribunal de Christ. Personne à ce moment là n'a été condamné à quoi que ce soit.
Jésus pose une simple question. Il n'est pas en train de les juger.
philippe83 a écrit :Paul s'est repenti ce qui fait qu'il a laissé son ancien mode de vie à la porte de sa nouvelle foi et il a vécu dans l'esprit et non contre l'esprit de Dieu chose que ceux des pharisiens à qui s'adresse Jésus n'ont pas fait sinon Jésus ne les auraient pas traitez de vipères et parler contre eux du jugement de la géhenne.
Ah bon ? Mais tu n'en sais absolument rien ! Ils ont très bien pu se convertir comme Paul, bien plus tard au christianisme. Tu dis "Jésus ne les aurait pas traité de...". Il y aurait un verset qui affirme que si Jésus traite quelqu'un de ... , alors c'est que cette personne à péché contre l'esprit saint ? Non ! Tes affirmations ne reposent sur rien du tout.
philippe83 a écrit :Dis-moi ceux qui vont dans la géhenne ont-ils péchés contre l'esprit?
Mais pour finir dans la géhenne, il faut avoir été jugé devant le tribunal de Christ, et condamné à la géhenne. N'est ce pas ?
philippe83 a écrit :Seront-ils ressuscités?
La question ne se pose pas puisqu'ils ont déjà été ressuscités avant d'être jugés.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
philippe83 a écrit :Et puisque Jésus parle de ceux qui ne seront pas pardonnés ni dans ce monde ni dans le monde à venir puisqu'ils ont péchés contre l'esprit-saint (Mat 12:32) tu les fait ressuscités ou puisqu'ils ne sont pas pardonnés?
Si ils ne sont pas pardonnés, alors ils seront condamnés lors du jugement devant le tribunal de Christ. Ils auront donc ressuscités avant pour comparaître devant ce tribunal (Révélation 20:13).
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 07:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 06:41
Qui plus est, on n'a qu'à s'en tenir à ces fins des temps qui n'arrivent toujours pas pour en conclure quant à la crédibilité de ces annonces et auteurs...
Imposer aux victimes de vivre avec leurs bourreaux ce n'est pas de l'amour mais du mépris pour la dignité humaine.
Mais heureusement le vrai Dieu n'est pas un bisounours qui pardonne tout sans conditions.
Mais pour finir dans la géhenne, il faut avoir été jugé devant le tribunal de Christ, et condamné à la géhenne. N'est ce pas ?
Absolument pas.
Matthieu 13:40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
L'ivraie ce sont ceux qui partent dans l'étang de feu.
S'ils partent dans l'étang de feu ils sont déjà jugés coupables.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 08:43 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.21, 07:18
Imposer aux victimes de vivre avec leurs bourreaux ce n'est pas de l'amour mais du mépris pour la dignité humaine.
Mais heureusement le vrai Dieu n'est pas un bisounours qui pardonne tout sans conditions.
Dans l'unité de l'Amour, il n'y a plus ni bourreaux ni victimes. Vous collez du fini sur de l'infini...
Comme déjà suggéré, consolez-vous en pensant qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Père...
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 08:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 08:43
Dans l'unité de l'Amour, il n'y a plus ni bourreaux ni victimes. Vous collez du fini sur de l'infini...
En effet, il n'y aura aucun bourreau au Paradis puisqu'ils n'auront pas le droit d'y entrer.
a écrit :Comme déjà suggéré, consolez-vous en pensant qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Père...
Dans ce cas les agresseurs et autres criminels devront rester au sous-sol.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 09:00 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.21, 08:54
En effet, il n'y aura aucun bourreau au Paradis puisqu'ils n'auront pas le droit d'y entrer.
Malheureusement, il n' y a qu'une porte et c'est celle du Paradis...
Vous pourrez toujours rester à la porte en signe de protestation. Vous aurez l'éternité pour changer d'avis. Mais consolez-vous, prisca vous tiendra compagnie (bon sang, elle pense encore à moi!)...
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 09:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 09:00
Malheureusement, il n' y a qu'une porte et c'est celle du Paradis...
Tu y es allé pour vérifier ?
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 09:18 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.21, 09:05
Tu y es allé pour vérifier ?
Et toi?
Il y a pourtant des indices, des expériences, des paroles à méditer, à approfondir... Pas qu'à défendre un point de vue autrement que par l'argument de la foi...
Et dire que c'est toi qui écrivais : ''La Bible ne dit pas tout. Il faut se servir de sa logique pour trouver ce qui manque.''
Auteur : RT2 Date : 04 nov.21, 10:49 Message :
Estrabolio a écrit : 04 nov.21, 01:08
D'autre part, aucun vrai TJ ne soutiendra ce qu'a affirmé RT2 en classant Ananias comme injuste mais les "TJ" du forum si !
Dieu aurait donc suite à la parole d'avoir trompé l'esprit saint et de leur avoir ôté la vie, en fait d'être encore des justes ? Evidemment que Ananias et Sapphira se sont révélés injustes dans cette histoire. Et évidemment qu'ils ne ressusciteront pas. Je vous laisse à vos raisonnements pervertis.
Quelque part, celui qui se prend pour le TJ du forum, c'est vous en prétendant que Dieu a ôté la vie pour avoir trompé son esprit à des justes et fidèles. Vous faites ainsi de Dieu l'Injuste en puissance. Cela s'appelle l'inversion des valeurs. Je vous laisse méditer sur cela.
Sur ce, je pense que je vais vous mettre dans la liste des effacés du livre des vivants.
Je t'ai posé la question en premier. J'attends ta réponse.
Ajouté 5 minutes 30 secondes après :
RT2 a écrit : 04 nov.21, 10:49Sur ce, je pense que je vais vous mettre dans la liste des effacés du livre des vivants.
La liste des effacés ?
D'où vient cette invention loufoque ?
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 12:15 Message :
Pollux a écrit : 04 nov.21, 11:32
Je t'ai posé la question en premier. J'attends ta réponse.
Non.
Maintenant tu peux relire ma réponse en prenant en compte les divers éléments...
P.S Je n'ai pas besoin que tu répondes à ''Et toi?''
Auteur : VENT Date : 04 nov.21, 12:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13 Merci VENT ! Tu viens encore de confirmer qu'il y a bien une résurrection, car si il y a attente du jugement, il y a jugement. Et si il y a jugement, il y a résurrection. Car pour comparaître devant le tribunal de Christ, il faut bien avoir ressuscité avant.
Cesse d'être de mauvaise foi MLP, car tu sais parfaitement qu'Adam et Eve ont été jugé sans être ressuscité, tout comme Satan a été jugé dès sa rébellion en Eden par une sentence qui s'appliquera à la fin des milles ans où il sera détruit par Jésus, donc il n'y aura pas de résurrection aussi courte soit elle pour ceux qui ont péchés contre l'Esprit Saint car ils sont condamné par jurisprudence tout comme Satan.
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13
Ce n'est pas le CC non plus. Or, Dieu n'a pas jugé utile d'affirmer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne ressusciteront pas.
Quand Dieu dit à Adam et Eve qu'ils mourront pour avoir désobéit à son commandement, il ne leur laisse pas entrevoir une résurrection. Idem pour Satan qui a bien compris que Dieu l'a condamné à la destruction.
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13
La WT comme à son habitude, secondée par Agecanonix, fournit un raisonnement alambiqué, comme il peut en fournir un pour la génération élastique.
Ce n'est pas la WT qui est l'auteur la bible ni prononcé un jugement contre Adam, Eve et Satan.
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13
Jésus et Paul affirment tous les deux qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Paul affirme que TOUS doivent comparaître devant le tribunal de Christ ou de Dieu. Et vous, vous dites : Jésus et Paul ont menti, ça ne concerne pas ceux qui ont péché contre l'esprit saint. Qui croire ? Le CC ni inspiré, ni infaillible, aurait-il plus de poids que Jésus et Paul réunis ?
Si tu avais goûté au don de l'Esprit Saint tu comprendrais que l'amour incommensurable de Dieu surpasse tout ce que l'être humain peut imaginer, c'est pourquoi celui qui a reçu ce don gratuit n'est pas pardonnable de pécher contre l'Esprit Saint. Le péché contre l'Esprit Saint n'a rien à voir avec le péché commis suite à l'imperfection hérité d'Adam, un oint n'est pas plus parfait qu'un autre serviteur de Jéhovah, et donc un oint est également sujet au péché, mais il y a une énorme différence voir un fossé entre le péché commis par l'imperfection et le péché contre l'Esprit Saint.
Tu sembles inquiet MLP mais je te rassure, même si tu joues les gros bras tu n'as pas pour autant péché contre l'Esprit Saint, je pense que tu cherches à connaître la vérité mais que l'imperfection hérité d'Adam a posée un miroir déformant devant tes yeux.
Estrabolio a écrit : 04 nov.21, 01:08
Je rappelle, pour les TJ les injustes sont ceux : "Durant leur vie, ils n’ont pas entendu parler de cette disposition divine, à moins qu’ils n’aient pas prêté attention à la bonne nouvelle quand elle leur a été présentée. Leur attitude a été considérablement influencée par les circonstances et le milieu dans lequel ils vivaient. Certains n’ont même pas su qu’il y avait un Christ." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
Les justes sont ceux qui prit position pour faire la volonté de Dieu depuis Abel jusqu'à Har-Maguédôn. Les injustes sont ceux qui n'ont pas eu l'occasion ni la possibilité d'apprendre à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Christ Jésus (Jean 17:3)
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13
Alors comment des gens qui, pour certains n'ont même pas su qu'il y avait un Christ pourrait pécher contre l'esprit, cela n'a pas de sens, on ne peut pas être à la fois dans l'ignorance et éclairé !
Tout à fait, tout les injustes sans exception qui ont commis le mal et toutes sortes d'atrocités seront ressuscités parce qu'ils bénéficieront de la justice de Dieu au moyen qu'il a prévu dans le sacrifice de son fils unique :
Jean 3:17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.21, 00:13
D'autre part, aucun vrai TJ ne soutiendra ce qu'a affirmé RT2 en classant Ananias comme injuste mais les "TJ" du forum si !
Ananias a pris le baptême en Christ Jésus démontrant qu'il a reçu la connaissance de la vérité en apprenant à connaître Dieu et son fils Jésus en qui il a eu foi dans son sacrifice. Cela dit Ananias ayant aussi reçu le baptême de l'Esprit Saint savait pertinemment qu'il mentait à Dieu en disant qu'il remettait tout l'argent de la vente de son champ aux pieds des apôtres alors qu'ils avait gardé une partie pour son propre profit, ce qu'il pouvait faire légalement comme l'a déclaré l'apôtre Pierre, mais Ananias a menti devant Dieu pour en retirer de plus grands honneurs égoïstes. Ayant connu la vérité au sujet de Dieu et de son fils Jésus et bénéficiant de surcroit du don gratuit de l'Esprit Saint, Ananias ne faisait plus partie des injustes mais a volontairement pris le parti de Satan en usant de tromperie envers Dieu. Ananias ne sera pas ressuscité.
Auteur : Pollux Date : 04 nov.21, 13:42 Message :
VENT a écrit : 04 nov.21, 12:33
...,tout comme Satan a été jugé dès sa rébellion en Eden par une sentence qui s'appliquera à la fin des milles ans où il sera détruit par Jésus,
Tu rêves.
Satan est éternel, tout comme Dieu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 nov.21, 23:04 Message : "le loup et l'agneau dormiront ensemble"
"l'amour oublie tout, pardonne tout"
"Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécute"
"si vous aimez vos amis, les païens ne font-ils pas de même?"
pardonnez
Jésus s'est sacrifié pour sauver tout le monde, le voleur le brigand le tyran et le pédophile, le gentil et le pécheur, le démoniaque et le pieu.
vous êtes dur d'oreille
on ira tous au paradis, il n'y a pas de jugement dernier ni karma car Dieu nous aime
Auteur : Pollux Date : 05 nov.21, 01:57 Message :
deTox a écrit : 04 nov.21, 23:04
on ira tous au paradis, il n'y a pas de jugement dernier ni karma car Dieu nous aime
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.21, 05:36 Message :
VENT a écrit :tu sais parfaitement qu'Adam et Eve ont été jugé sans être ressuscité
Ils ont été condamnés à mourir de la même mort physique qui atteint tout le monde. Donc, si eux ont été jugés et condamnés, alors nous aussi, et personne ne ressuscitera. Ce n'est donc pas logique !
VENT a écrit :donc il n'y aura pas de résurrection aussi courte soit elle pour ceux qui ont péchés contre l'Esprit Saint car ils sont condamné par jurisprudence tout comme Satan.
Le raisonnement est faux, et "condamné par jurisprudence", ça ne veut rien dire. C'est complètement absurde !
VENT a écrit :Quand Dieu dit à Adam et Eve qu'ils mourront pour avoir désobéit à son commandement, il ne leur laisse pas entrevoir une résurrection.
Il ne leur laisse pas entrevoir non plus une non résurrection. Et comme nous mourrons aussi de la même mort, alors comment se fait-il que nous, nous devons ressusciter ? Encore une fois, ce n'est pas logique. Ou tout le monde ressuscite ou personne ne ressuscite, puisque tout le monde a été jugé et condamné à la même mort, parce que dit la bible : « tous ont péché ».
VENT a écrit :Ce n'est pas la WT qui est l'auteur la bible ni prononcé un jugement contre Adam, Eve et Satan.
C'est la WT qui interprète la Bible. Un jugement a été prononcé contre Adam, Eve et toute leur descendance, et la sentence, c'est la mort !
Ose affirmer là, que la descendance d'Adam et Eve n'a pas été jugé et condamné à mort à cause d'eux ?
*** w11 1/1 p. 11 L’Éden vous concerne ***
La rébellion en Éden a valu à Adam et Ève ainsi qu’à toute leur descendance la condamnation à mort,
Si le fait d'être condamné par Dieu à mort signifie "pas de résurrection", alors ça vaut pour tout le monde, y compris pour nous qui avons aussi été jugés et condamnés à mort.
Pour le reste, tu m'as confondu avec Estrabolio.
Auteur : Pollux Date : 05 nov.21, 06:27 Message : Il y a eu une rébellion en Éden ??
Et moi qui croyais qu'Adam et Ève avaient seulement croqué un fruit.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 04 nov.21, 10:49
Dieu aurait donc suite à la parole d'avoir trompé l'esprit saint et de leur avoir ôté la vie, en fait d'être encore des justes ?
Bonsoir RT2,
Eh bien renseignez vous, j'ai cité une publication TJ donnant la définition d'"injustes" pour les TJ, il n'y a qu'à lire !
Un injuste pour les TJ c'est quelqu'un qui n'a pas connu le Christ. Ananias et Saphira n'étaient donc pas des injustes pour les TJ mais des "méchants".
Vous connaissez des TJ ? Demandez leur et vous verrez qui ici dit la vérité et qui ment !
Voila, c'est tout.
Alors pensez ce que vous voulez, je n'ai fait que rappeler ce que croient les TJ et ce qu'ils enseignent.
Auteur : VENT Date : 05 nov.21, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Ils ont été condamnés à mourir de la même mort physique qui atteint tout le monde. Donc, si eux ont été jugés et condamnés, alors nous aussi, et personne ne ressuscitera. Ce n'est donc pas logique !
Oui Adam et Eve ont été condamnés à mourir de la même mort physique qui atteint tout le monde, à la différence qu'ils n'ont fait que transmettre la mort à leur descendants et non leur propre jugement. C'est pourquoi Dieu a prévu un moyen par le sacrifice de Jésus pour que les descendants d'Adam et Eve aient la possibilité de recevoir le pardon de leurs péchés qu''ils leur ont transmis.
Si les descendants d'Adam et Eve subissent les conséquences du péché ils n'ont pas reçu le jugement d'Adam et Eve nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Le raisonnement est faux, et "condamné par jurisprudence", ça ne veut rien dire. C'est complètement absurde !
Le jugement que Dieu a prononcé suite au péché d'Adam, Eve, Satan contre son Esprit Saint est une jurisprudence pour tout péchés contre l'Esprit Saint qui se produirait à l'avenir.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Il ne leur laisse pas entrevoir non plus une non résurrection.
Evidemment, la jurisprudence ne prévoit pas de résurrection pour ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Et comme nous mourrons aussi de la même mort,
FAUX : nous ne mourons pas de la même mort puisque nous avons l'espérance de la résurrection, ce qu'Adam et Eve n'avaient pas reçu après leur condamnation. c'est d'ailleurs là toute la différence, l'espérance a été donné "aux descendants d'Adam " pour une résurrection "sans condamnation", c'est pourquoi la bible l'appelle "la résurrection des justes et des injustes.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
alors comment se fait-il que nous, nous devons ressusciter ? Encore une fois, ce n'est pas logique. Ou tout le monde ressuscite ou personne ne ressuscite, puisque tout le monde a été jugé et condamné à la même mort, parce que dit la bible : « tous ont péché ».
Oui tous ont péché mais pas contre l'Esprit Saint, en effet seul Adam et Eve ont péché contre l'Esprit Saint pas leur descendant qui n'ont fait que transmettre le péché sans avoir le libre arbitre d'Adam et Eve, ce qui change la donne, on est plus dans le même conteste, pas de libre arbitre pour les descendants, Adam et Eve ont transmis une mort totalement injuste égoïste et ignoble en ne pensant qu'à eux, ils ont entrainé, que dis-je, "condamné" leur descendants sans leur demander leur avis.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
C'est la WT qui interprète la Bible. Un jugement a été prononcé contre Adam, Eve et toute leur descendance, et la sentence, c'est la mort !
Justement je viens de démontré que le jugement a été prononcé contre "Adam et Eve" qui ont péché contre l'Esprit et non contre leur descendant, c'est facile à vérifier dans la Genèse qui ne prononce aucun jugement ni condamnation aux descendant d'Adam et Eve.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Ose affirmer là, que la descendance d'Adam et Eve n'a pas été jugé et condamné à mort à cause d'eux ?
*** w11 1/1 p. 11 L’Éden vous concerne ***
La rébellion en Éden a valu à Adam et Ève ainsi qu’à toute leur descendance la condamnation à mort,
Si le fait d'être condamné par Dieu à mort signifie "pas de résurrection", alors ça vaut pour tout le monde, y compris pour nous qui avons aussi été jugés et condamnés à mort.
Tout à fait, j'ose et démontre ci-dessus que Dieu n'a pas prononcé de condamnation contre les descendants d'Adam et Eve, ils ont subit les "conséquences injustes" d'Adam et Eve mais Dieu n'a prononcé "aucun jugement de condamnation" contre les descendants d'Adam et Eve, c'est pourquoi Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. (Jean 3:17) - CQFD
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36
Pour le reste, tu m'as confondu avec Estrabolio.
Non je ne t'ai pas confondu avec Estrabolio
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.21, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36*** w11 1/1 p. 11 L’Éden vous concerne ***
La rébellion en Éden a valu à Adam et Ève ainsi qu’à toute leur descendance la condamnation à mort,
Aujourd'hui ceci, le lendemain le contraire ou autre chose : ''La Bible affirme : “Les enfants ne seront pas punis pour les péchés de leurs parents, les parents ne seront pas punis pour les fautes de leurs enfants. Celui qui agit bien sera récompensé pour ses actions justes, celui qui est mauvais sera puni pour ses actions mauvaises'' (Ez 18. 20).
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 07:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 05:36se affirmer là, que la descendance d'Adam et Eve n'a pas été jugé et condamné à mort à cause d'eux ?
*** w11 1/1 p. 11 L’Éden vous concerne ***
La rébellion en Éden a valu à Adam et Ève ainsi qu’à toute leur descendance la condamnation à mort,
Et encore
"Jésus a défait cette œuvre du Diable en offrant sa vie comme rançon. Il a ainsi fourni la base qui permettrait aux humains d’être affranchis de cette condamnation au péché et à la mort, et il a ouvert la voie menant à la vie éternelle. — Matthieu 20:28 ; Romains 3:24 ; Éphésiens 1:7.
"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=13
"Un homme parfait, Adam, fut responsable de la condamnation qui frappe la race humaine" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=36
"Le premier couple désobéit, mangea du fruit et attira la condamnation à mort sur lui et sur sa descendance" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.21, 07:43 Message :
VENT a écrit :Tout à fait, j'ose et démontre ci-dessus que Dieu n'a pas prononcé de condamnation contre les descendants d'Adam et Eve, ils ont subit les "conséquences injustes" d'Adam et Eve mais Dieu n'a prononcé "aucun jugement de condamnation" contre les descendants d'Adam et Eve
Tu es donc en contradiction avec la WT qui affirme clairement que :
*** w11 1/1 p. 11 L’Éden vous concerne ***
La rébellion en Éden a valu à Adam et Ève ainsi qu’à toute leur descendance la condamnation à mort,
Tu es donc un apostat ! Je prends bien note. Et je pense que tes coreligionnaires prendront note que tu es tombé dans l'apostasie.
Mais la logique veut que si tu as été condamné à mort, c'est que tu as été jugé. Une condamnation sans jugement, c'est quand même très bizarre. Voici ce que dit la Bible :
(Romains 5:18) Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
Il y a donc bien eu selon la Bible, condamnation de tous les hommes. Le jugement d'Adam s'applique donc à tous les hommes.
VENT a écrit :en effet seul Adam et Eve ont péché contre l'Esprit Saint
Dans quel verset biblique as tu lu qu'Adam et Eve avaient péché contre l'esprit saint ? J'aimerai bien le voir ce verset. Quand tu me l'auras donné, on pourra continuer de discuter. Sinon, ce n'est qu'une invention et un mensonge. Et dès lors, tout le reste de ta démonstration est fondée sur ce mensonge.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 07:48 Message : Et encore MLP, nous avons été gentils, nous n'avons pas parlé des habitants de Sodome et Gomorrhe et de Tyr et Sidon, selon les années, dans les publications, ils sont tantôt dans la Géhenne, tantôt dans le paradis, tantôt dans la Géhenne.... un coup à prendre un chaud et froid.
J'aime particulièrement cette publication "Qui donc subit “le châtiment judiciaire d’un feu éternel” ? Bien que les habitants de ces villes eussent péri, il est manifeste que ce sont les villes elles-mêmes, et non pas les habitants, qui subirent la destruction éternelle. Jusqu’à notre époque, elles n’ont pas été rebâties." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Ce sont les villes qui ont été punies, pas les habitants qui ont juste été brulés vif sous une pluie de souffre.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.21, 08:13 Message :
Estrabolio a écrit :Ce sont les villes qui ont été punies, pas les habitants qui ont juste été brulés vif sous une pluie de souffre.....
C'est vrai qu'elle n'est pas mal celle là aussi.
Mais attendons le verset biblique de VENT qui lui permet d'affirmer sans l'ombre d'un doute, qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Comment le sait il ? Mystère ! Va t-il affirmer comme Rutherford qu'il est enseigné par des anges ?
Auteur : VENT Date : 05 nov.21, 11:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 07:43(Romains 5:18) Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
Il y a donc bien eu selon la Bible, condamnation de tous les hommes. Le jugement d'Adam s'applique donc à tous les hommes.
Le jugement et la condamnation s'applique uniquement à Adam et Eve et Satan. Romains 5:18 ne fait que constater que la condamnation d'Adam et Eve c'est répercuté sur leur descendance, ça ne signifie pas que Dieu à jugé cette descendance nuance !
De plus tu t'es bien abstenu de citer ces versets de Romains 5:16-18 qui établit la repercussion du péché d'Adam et ses conséquences, car le jugement qu'il a reçu c'est une condamnation à mort qu'il n'ignorait pas, cette condamnation à mort Adam l'a transmise à ses descendants, ce qui ne peut pas être un jugement de Dieu.
Romains 5:16 De même, il y a une différence entre le don gratuit et la façon dont les choses se sont passées à cause de ce seul homme qui a péché. Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation, mais le don qui a suivi beaucoup de fautes a été une déclaration de justice.
Tu saisis la différence MLP ?
Romains 5:16 désigne "ce seul homme qui a péché" jugé responsable de sa condamnation, alors que les descendants de ce seul homme qui a péché et qui ont commis beaucoup de fautes ont reçu une déclaration de justice grâce au don de Dieu.
Je viens de démontrer la preuve que Dieu n'a pas jugé les descendants d'Adam, mais encore ils les a déclaré juste !
Et voila le verset qui confirme par quel moyen les descendants d'Adam n'ont pas subit le jugement ni la condamnation de Dieu mais plutôt sa bénédiction par christ Jésus :
Romains 5:17 Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ !
Le verset ci-dessous démontre que si c'est par Adam que la condamnation c'est transmise à toutes sortes d'hommes, de même Jésus Christ a aussi transmis l'équivalent qui déclare juste toutes sortes d'homme au droit à la vie éternelle.
Romains 5:18 Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 07:43Dans quel verset biblique as tu lu qu'Adam et Eve avaient péché contre l'esprit saint ? J'aimerai bien le voir ce verset. Quand tu me l'auras donné, on pourra continuer de discuter. Sinon, ce n'est qu'une invention et un mensonge. Et dès lors, tout le reste de ta démonstration est fondée sur ce mensonge.
Tu crois vraiment convaincre beaucoup de monde MLP en tordant le sens de la bible par tes messages contradictoire ? d'autant que je trouve la teneur de tes messages au ras des pâquerettes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.21, 23:44 Message :
VENT a écrit :Le jugement et la condamnation s'applique uniquement à Adam et Eve et Satan. Romains 5:18 ne fait que constater que la condamnation d'Adam et Eve c'est répercuté sur leur descendance, ça ne signifie pas que Dieu à jugé cette descendance nuance !
Pauvre VENT ! Le sens même de "condamnation" implique un jugement.
CONDAMNATION, subst. fém.
A.− Action de condamner, jugement qui condamne.
1. Décision de justice, jugement qui condamne quelqu'un à une peine. https://www.cnrtl.fr/definition/condamnation
Celui qui est condamné a forcément été jugé. Donc, si les descendants ont été condamnés, alors c'est qu'ils ont été jugés également.
Car tu es en train d'expliquer que Dieu aurait condamné des innocents, sans même les avoir jugé. Mais la Bible dit : "tous ont péché". Donc, tous ont été jugés et condamnés, parce que tous ont péché par la faute d'Adam.
VENT a écrit :Romains 5:16 désigne "ce seul homme qui a péché" jugé responsable de sa condamnation, alors que les descendants de ce seul homme qui a péché et qui ont commis beaucoup de fautes ont reçu une déclaration de justice grâce au don de Dieu.
Je viens de démontrer la preuve que Dieu n'a pas jugé les descendants d'Adam, mais encore ils les a déclaré juste !
Donc, Dieu a déclaré tous les hommes justes. Ce n'est donc plus grâce à la foi que l'on est justifié.
(Romains 5:1-2) Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, 2 à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.
(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi.
Tu vois VENT ! Dieu n'a pas déclaré juste tous les hommes. Mais au contraire, il les a tous jugé et condamné. Mais grâce au sacrifice de Jésus, ceux qui ont foi en lui seront déclarés justes. Grace au sacrifice de Jésus, ceux qui ont été jugés et condamnés à cause de la faute d'Adam, pourront être jugés individuellement selon leurs actions.
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
C'est le "individuellement" qui est important, car la première condamnation à cause de la faute d'Adam a été collective. C'est l'humanité toute entière qui a été jugé et condamné, et pas seulement Adam. La condamnation est collective, parce que le jugement est collectif.
VENT a écrit :Tu crois vraiment convaincre beaucoup de monde MLP en tordant le sens de la bible par tes messages contradictoire ?
Dit l'homme qui croit à la génération élastique, comme si là, il ne s'agissait pas de tordre le sens de la Bible.
Tu as affirmé :
VENT a écrit :en effet seul Adam et Eve ont péché contre l'Esprit Saint
Je repose ma question :
Dans quel verset biblique as tu lu qu'Adam et Eve avaient péché contre l'esprit saint ? Apporte nous la preuve biblique de cette affirmation !
Mais nous savons tous que si ce verset existait, tu l'aurais déjà donné. Ce n'est pas toi qui viens de m’accuser de tordre le sens de la Bible ? Pourtant, tu viens d'être pris en flagrant délit d'invention de délit imaginaire.
Contrairement à ce que tu tentais de faire croire maladroitement, la bible n'exclut personne de la résurrection, pas même Adam, qui est simplement un injuste. Grace au sacrifice que Jésus a fait pour tous les hommes, il sera donc ressuscité et jugé selon ses actions.
Car oui, tu as oublié quelque chose dans l'affaire :
(1 Timothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
"Pour tous" signifie "tout le monde". Pas tout le monde sauf une partie que VENT ou le CC aurait désignée comme ne pouvant pas bénéficier de la rançon, car ils auraient décidé sans le moindre verset biblique que ces personnes auraient péché contre l'esprit saint, et que pécher contre l'esprit saint exclurait de la résurrection. Il n'y a aucune base biblique à cela.
Auteur : prisca Date : 05 nov.21, 23:57 Message :
Vent a écrit :Le jugement et la condamnation s'applique uniquement à Adam et Eve et Satan. Romains 5:18 ne fait que constater que la condamnation d'Adam et Eve c'est répercuté sur leur descendance, ça ne signifie pas que Dieu à jugé cette descendance nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Pauvre VENT ! Le sens même de "condamnation" implique un jugement.
CONDAMNATION, subst. fém.
A.− Action de condamner, jugement qui condamne.
1. Décision de justice, jugement qui condamne quelqu'un à une peine. https://www.cnrtl.fr/definition/condamnation
Celui qui est condamné a forcément été jugé. Donc, si les descendants ont été condamnés, alors c'est qu'ils ont été jugés également.
Car tu es en train d'expliquer que Dieu aurait condamné des innocents, sans même les avoir jugé. Mais la Bible dit : "tous ont péché". Donc, tous ont été jugés et condamnés, parce que tous ont péché par la faute d'Adam.
Vent a raison.
Adam et Eve ont péché car ils ont fait rentrer le péché dans le monde et le monde a péché à cause d'eux.
Pour que le monde cesse de pécher et retrouve amitié avec D.IEU il faut que le monde renonce à suivre la même voie qu'Adam et Eve, à savoir "écouter le serpent" et réécoute D.IEU, D.IEU qui envoie Jésus pour le lui dire au monde qu'il faut qu'il cesse d'écouter le serpent.
La descendance d'Adam et Eve, les générations donc qui suivent obtiendront le Pardon de D.IEU car même s'ils ont fait comme Adam et Eve et ont écouté le serpent car Adam et Eve ont installé cette tendance, le fait qu'ils écoutent Jésus, ils se réconcilient avec D.IEU.
La descendance d'Adam et Eve étant bien entendu l'humanité entière.
Auteur : VENT Date : 06 nov.21, 09:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Pauvre VENT ! Le sens même de "condamnation" implique un jugement.
CONDAMNATION, subst. fém.
A.− Action de condamner, jugement qui condamne.
1. Décision de justice, jugement qui condamne quelqu'un à une peine. https://www.cnrtl.fr/definition/condamnation
Celui qui est condamné a forcément été jugé. Donc, si les descendants ont été condamnés, alors c'est qu'ils ont été jugés également.
Pauvre MLP, Adam et Eve ont péché avant d'avoir une descendance et ont été jugé et condamné avant d'avoir procréé une descendance, Dieu n'a pas jugé cette descendance en présence d'Adam comme je l'ai démontré plus haut.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Car tu es en train d'expliquer que Dieu aurait condamné des innocents, sans même les avoir jugé.
c'est toi qui le dit pas moi.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Mais la Bible dit : "tous ont péché". Donc, tous ont été jugés et condamnés, parce que tous ont péché par la faute d'Adam.
La bible déclare que tous (les descendants d'Adam) subissent les conséquences du péché d'Adam, elle ne dit pas que le jugement et la condamnation s'applique à la descendance d'Adam et Eve puisque cette descendance n'existe pas au moment où Dieu annonce un jugement contre Adam et Eve, tu as déjà vu un tribunal juger une chose qui n'existe pas ?
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Donc, Dieu a déclaré tous les hommes justes. Ce n'est donc plus grâce à la foi que l'on est justifié.
Juste au sens que les descendants d'Adam ne sont pas coupable du péché qu'il a commis puisqu'ils n'existaient pas au moment ou Adam et Eve ont péché contre l'Esprit Saint et qu'ils ne pouvait pas non plus recevoir un jugement de ce péché contre l'Esprit Saint. Le jugement que Dieu a prononcé contre Adam et Eve prouve qu'ils ont péché contre l'Esprit Saint car ils étaient "parfait" et connaissait "parfaitement le commandement que Dieu leur a donné au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, et là encore les descendants d'Adam n'existaient pas.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44(Romains 5:1-2) Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, 2 à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.
En effet comme tu dis "justifié par la foi"
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44(Galates 3:11) Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi.
Tout à fait MLP, comme tu dis : le juste vivra par la foi (en Christ) et non par la loi Mosaïque qui n'avait pas pour but de justifier le droit à la vie éternelle des descendants d'Adam, c'est le sacrifice de Christ qui le justifie. MLP tu viens incontestablement de démontrer que c'est sur la base du sacrifice de Christ Jésus que Dieu considère innocents les descendants d'Adam du péché contre l'Esprit Saint commis par Adam et Eve.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Tu vois VENT ! Dieu n'a pas déclaré juste tous les hommes. Mais au contraire, il les a tous jugé et condamné. Mais grâce au sacrifice de Jésus, ceux qui ont foi en lui seront déclarés justes. Grace au sacrifice de Jésus, ceux qui ont été jugés et condamnés à cause de la faute d'Adam, pourront être jugés individuellement selon leurs actions.
Tu vois MLP, les conséquences du péché d'Adam qui a conduit ces descendants à la mort n'est ni un jugement ni une condamnation de Dieu mais la manifestation de sa justice pour les descendants qu'Adam a abandonné à la mort mais que Christ a racheté par son sacrifice pour les justifier devant Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et oui, ceux qui n'ont pas commis le péché contre l'Esprit saint, dorment dans la mort et auront la possibilité de démontrer qu'ils ont reçu une résurrection pour la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
C'est le "individuellement" qui est important, car la première condamnation à cause de la faute d'Adam a été collective.
Pas du tout, Adam et Eve étaient bien seul et sans descendance quand ils ont péché contre l'Esprit saint dans le jardin d'Eden, leur péché n'étaient pas collectif avec leur descendance.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44C'est l'humanité toute entière qui a été jugé et condamné, et pas seulement Adam. La condamnation est collective, parce que le jugement est collectif.
Tu t'égares complètement et tu finis par dire tout et son contraire, tu n'as plus aucune logique qui tient la route.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Dit l'homme qui croit à la génération élastique, comme si là, il ne s'agissait pas de tordre le sens de la Bible.
Et voilà, c'est encore toi qui dérape d'un sujet à l'autre en nous ramenant la génération élastique dont je n'ai pas parlé.
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.21, 23:44
Tu as affirmé :
Je repose ma question :
Dans quel verset biblique as tu lu qu'Adam et Eve avaient péché contre l'esprit saint ? Apporte nous la preuve biblique de cette affirmation !
Je l'ai suffisamment expliqué mainte fois que c'est au moment où Dieu c'est adressé à Adam et Eve, il leur a démontré qu'ils ont désobéit à son commandement au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, et voilà la preuve :
Genèse 3:17 Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. 18 Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Et un dernier pour la route :
Genèse 3:20 Après cela, Adam appela sa femme Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tous les vivants.
Tu comprends maintenant MLP que Dieu a prononcé son jugement contre Adam et Eve "obligatoirement" en dehors de la descendance d'Adam et qu'en conclusion le jugement de la condamnation d'Adam et Eve est une mort sans résurrection pour eux, car c'est après ce jugement qu'Adam comprend qu'il croîtra et multipliera la terre par le moyen de la femme qu'il appela "Eve" à ce moment là, en effet avant le jugement il nommait Eve "la femme".
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 10:35 Message :
prisca a écrit : 05 nov.21, 23:57
Adam et Eve ont péché car ils ont fait rentrer le péché dans le monde et le monde a péché à cause d'eux.
"écouter le serpent" et réécoute D.IEU, D.IEU qui envoie Jésus pour le lui dire au monde qu'il faut qu'il cesse d'écouter le serpent.
La descendance d'Adam et Eve, les générations donc qui suivent obtiendront le Pardon de D.IEU car même s'ils ont fait comme Adam et Eve et ont écouté le serpent car Adam et Eve ont installé cette tendance, le fait qu'ils écoutent Jésus, ils se réconcilient avec D.IEU.
La descendance d'Adam et Eve étant bien entendu l'humanité entière.
Allez, puisqu'on doit insister par l'absurde...
Adam et Ève sont des marionnettes. Tous deux ont péché, mais de quel péché? Eh bien, de celui du guiliguili l'amour, préférant le sexe à dieu, pour au moins que ça en vaille la peine! Ils ne s'en étaient pas cachés, et donc attention les amateurs de nudisme!
Le rôle du petit venimeux est joué par la marionnette serpent-à-sornettes, qui évidemment parle, tout comme la marionnette dieu qui appelle pour contempler le corps nu de sa créature pendant qu'il en est encore temps. Il les chassera du Paradis en s'assurant que ça se poursuivra dans la souffrance tout en leur demandant de peupler la terre, question de se faire une réputation de sadique... Adam et Ève, portant maintenant leur bonnet d'ânes, acceptent au grand dam des futurs souffrants qui n'avaient rien demandé...
Rideau!
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:52 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 10:35
Allez, puisqu'on doit insister par l'absurde...
Adam et Ève sont des marionnettes. Tous deux ont péché, mais de quel péché? Eh bien, de celui du guiliguili l'amour, préférant le sexe à dieu, pour au moins que ça en vaille la peine! Ils ne s'en étaient pas cachés, et donc attention les amateurs de nudisme!
Le rôle du petit venimeux est joué par la marionnette serpent-à-sornettes, qui évidemment parle, tout comme la marionnette dieu qui appelle pour contempler le corps nu de sa créature pendant qu'il en est encore temps. Il les chassera du Paradis en s'assurant que ça se poursuivra dans la souffrance tout en leur demandant de peupler la terre, question de se faire une réputation de sadique... Adam et Ève, portant maintenant leur bonnet d'ânes, acceptent au grand dam des futurs souffrants qui n'avaient rien demandé...
La bible déclare que tous (les descendants d'Adam) subissent les conséquences du péché d'Adam, elle ne dit pas que le jugement et la condamnation s'applique à la descendance d'Adam et Eve puisque cette descendance n'existe pas au moment où Dieu annonce un jugement contre Adam et Eve, tu as déjà vu un tribunal juger une chose qui n'existe pas ?
VENT je vais t'expliquer comment tu peux le comprendre ce péché d'Adam en t'expliquant lorsque de nouveau Adam a péché comme le premier de la Génèse.
Adam = l'homme.
Alors que Jésus vainc le serpent par sa Crucifixion les évêques catholiques n'ont pas dit que Jésus vainc le serpent mais ont dit que Jésus vainc les lois de D.IEU.
A cause des évêques catholiques toute la descendance des hommes commet le même péché : dire que Jésus vainc les lois de D.IEU.
Jusqu'à aujourd'hui les gens disent que Jésus, par sa Crucifixion, a vaincu les lois de D.IEU.
Tous les gens n'incriminent pas satan qui est celui qui a été visé pour être vaincu.
C'est la raison pour laquelle Jésus revient pour nous le dire que tous nous méritons la mort car tous nous avons été un soutien au diable.
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
Personne n'a la foi, pas les catholiques, ni les protestants, ni les mormons, ni les témoins de Jéhovah ------------- à la condition de se ressaisir.
Luc 18:8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
PREUVE :
Puisque vous témoins de Jéhovah vous dites que JESUS est Archange, donc qu'il est obéissant à D.IEU en tant qu'Archange, pourquoi vous dites que JESUS s'offre à DIEU lorsque Jésus déciderait de la Crucifixion ?
Si Jésus décide de se donner au Père en voulant payer le prix du chatiment qui devait revenir de droit aux humains, JESUS n'est pas un Archange que D.IEU commande mais un Archange qui décide de lui même et ce serait donner à Jésus Archange le droit de décider à la place de D.IEU, c'est incohérent.
Pourquoi Jésus paierait nos péchés à D.IEU puisque JESUS est D.ieu Lui Même du fait qu'un Archange c'est D.IEU quand même !
Donc vous alimentez l'escarcelle du diable en rajoutant votre soutien au serpent, le mal est entré dans le monde et vous vous le maintenez au chaud le mal en disant ce que les autres disent, les autres étant catholiques, protestants, mormons, lesquels vous distinguez de vous, mais au fond vous êtes comme eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.21, 01:43 Message :
VENT a écrit :Pauvre MLP, Adam et Eve ont péché avant d'avoir une descendance et ont été jugé et condamné avant d'avoir procréé une descendance, Dieu n'a pas jugé cette descendance en présence d'Adam comme je l'ai démontré plus haut.
Tu n'as rien compris comme d'habitude ! C'est l'humanité entière que Dieu a jugé et condamné. Paul le dit très bien :
(Romains 5:12) C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
(Romains 3:23) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
(Romains 3:12) Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
Tous ont péché ? Non ! Adam seul a péché en réalité, mais pour Dieu, tous ont péché, donc tous meurent. De fait, ce n'est pas Adam seul qui a été jugé et condamné, c'est tous.
Adam pèche, tous ont péché.
Adam est jugé et condamné, tous sont jugés et condamnés.
VENT a écrit :tu as déjà vu un tribunal juger une chose qui n'existe pas ?
Tu as déjà vu un tribunal condamner à mort toute la descendance de quelqu'un ?
VENT a écrit :au moment ou Adam et Eve ont péché contre l'Esprit Saint
Pauvre VENT ! Tu n'as pas honte d'inventer qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint ? Tu sais bien qu'aucun verset biblique ne dit qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Tu le décrètes, et ainsi, tu fais comme ceux que tu accuses d'inventer la trinité ou l'enfer de feu. Tu n'es pas différent d'eux. Tu inventes quelque chose que tu sors de ton chapeau, mais que tu ne peux démontrer bibliquement.
C'est à cause de cette hypocrisie et de cette malhonnêteté des TJ que la WT est aujourd'hui en difficulté.
VENT a écrit :Tu comprends maintenant MLP que Dieu a prononcé son jugement contre Adam et Eve "obligatoirement" en dehors de la descendance d'Adam et qu'en conclusion le jugement de la condamnation d'Adam et Eve est une mort sans résurrection pour eux, car c'est après ce jugement qu'Adam comprend qu'il croîtra et multipliera la terre par le moyen de la femme qu'il appela "Eve" à ce moment là, en effet avant le jugement il nommait Eve "la femme".
Pauvre VENT ! C'est bien avant que Dieu leur demande de se multiplier et de croitre et de remplir la terre.
(Genèse 2:27-28) Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Tu crois qu'Adam était stupide, et n'avait pas compris que c'était avec Eve qu'il devait procréer et remplir la terre ?
Je te demande de lire bien : « Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre »
A ton avis, Dieu les a bénit avant ou après qu'ils aient péché ? « Bénir » signifie « donner sa bénédiction ». Crois tu que Dieu les a puni avant de leur donner sa bénédiction ? Est ce que ça a un sens ? Bien sûr que non !
Donc, Dieu les bénit, et leur dit : « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre ».
Donc, non, tu ne peux pas affirmer que Dieu a prononcé un jugement « "obligatoirement" en dehors de la descendance », puisqu'il était déjà question avant ce jugement, de leur descendance.
De plus, il n'y a aucun rapport entre ce jugement et la résurrection. C'est un sophisme !
Je te rappelle ce que Paul a écrit :
(1 Timothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
Paul a t-il exclu Adam et Eve de la rançon ? Non ! A t-il exclu ceux qui pèchent contre l'esprit saint de la rançon ? Non plus ! Mais toi VENT, tu décides que Paul a menti, et que toi, tu as raison. Quel prétention ! On connaissait l'évangile selon Agecanonix, voilà l'évangile selon VENT.
Nous devons donc croire VENT, plutôt que la Bible, Paul, Jésus et tous les apôtres.
Tu devrais cesser l'hypocrisie et les mensonges et te montrer plus humble. Cesse d'inventer ce qui t'arrange, car tu n'es pas mieux que ceux que tu critiques.
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 01:43C'est l'humanité entière que Dieu a jugé et condamné.
Du fait que tous les hommes ont installé le mensonge car c'est Adam qui le premier a installé le mensonge et tous les hommes ont cru que c'était la vérité, d'autres savaient que c'était du mensonge mais ils ne voulaient pas faire mauvaise figure en revenant sur ce qui a été dit (cf les prêtres catholiques qui savent très bien que leurs pseudo saints sont des menteurs, les saints Augustin et j'en passe, mais s'ils disent qu'ils se sont trompés, c'est leur égo qui en prend un coup) D.IEU est ennemi des hommes, et tous sont condamnés................ mais D.IEU Miséricordieux accordent aux humains le droit de se repentir et envoie JESUS qui éradiquera le paganisme et laissera la BIBLE à portée de main.
MLP tu sais que tu vis sur une planète, elle s'appelle "terre" et il y a des gens dessus et il faut en tenir compte des gens, ils sont réels je t'assure, ce ne sont pas des ombres chinoises.
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.21, 02:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 01:43C'est l'humanité entière que Dieu a jugé et condamné.
Bonjour MLP,
Les Témoins de Jéhovah donnent d'ailleurs cette explication à propos d'Adam : "Il avait encore en lui la race humaine tout entière quand il a reçu cette condamnation : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (Genèse 3:19). Par conséquent, lorsqu’Adam a péché et a commencé à mourir comme Dieu l’avait annoncé, l’humanité tout entière a été condamnée à mort avec lui." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Ca existe dans la vie courante quand, par exemple, une personne se voit expropriée de la demeure familiale, c'est elle qui est responsable mais, à travers elle, c'est pour toute sa descendance que cette demeure est perdue. La condamnation s'étend à tous et pas qu'au seul responsable.
Sous l'ancien régime, une personne pouvait subir une déchéance de ses titres de noblesse et, là encore, la descendance subissait, de facto, la même condamnation, lest titres de noblesse étant perdu pour toute la lignée....
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 02:44 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 23:52
Quand est ce que tu grandiras ?
J'avoue avoir pensé à vous dans le même sens. Et donc aurions-nous tous deux une poutre ou une paille dans l'œil?
Ou rien du tout?
La mort effacera le cinéma, le théâtre, leurs personnages, les spectateurs, et toutes les histoires...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.21, 03:42 Message :
Estrabolio a écrit :Ca existe dans la vie courante quand, par exemple, une personne se voit expropriée de la demeure familiale, c'est elle qui est responsable mais, à travers elle, c'est pour toute sa descendance que cette demeure est perdue. La condamnation s'étend à tous et pas qu'au seul responsable.
Sous l'ancien régime, une personne pouvait subir une déchéance de ses titres de noblesse et, là encore, la descendance subissait, de facto, la même condamnation, lest titres de noblesse étant perdu pour toute la lignée....
Bonjour Estra !
C'est exactement ça. C'est l'humanité toute entière qui a perdu l'accès à l'arbre de vie, et donc, c'est l'humanité entière qui est condamnée à mourir. Ce que VENT ne comprend pas, c'est que l'humanité était alors composée de 2 personnes : Adam et Eve. En jugeant et condamnant Adam et Eve, Dieu a jugé et condamné l'humanité entière et toute sa descendance. Il ne s'agit pas d'un jugement individuel contre Adam et Eve, mais d'un jugement collectif, et c'est pourquoi leur péché est devenu un péché collectif.
Encore une fois, seuls Adam et Eve ont péché, et pourtant, pour Dieu, tous les hommes ont péché. C'est donc que le péché avait un caractère collectif, et de fait, le jugement et la condamnation sont collectives.
Rappelons que Dieu a donné l'interdiction à Adam uniquement. Eve n'avait même pas été créée. Pourtant, cette interdiction donnée à l'homme seulement, s'est étendue à la femme également. Dieu n'a donc même pas eu besoin de dire à la femme qu'elle mourrait elle aussi. D'ailleurs, il ne l'a pas explicitement condamné à mort. La seule condamnation à la femme, c'est celle là :
(Genèse 3:16) À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants, et vers ton mari sera ton désir, et lui te dominera. ”
Pourtant, Eve mourra également. Cela prouve que le jugement et la condamnation à mort avaient un caractère collectif et non individuel.
Jésus rachète le péché collectif qui condamne tout le monde, et ainsi, chacun peut désormais être jugé selon ses actions.
Le problème de VENT, c'est qu'il invente un péché contre l'esprit saint qui n'existe pas pour Adam et Eve. Le pire étant que ça lui parait tout à fait normal d'inventer ce mensonge, puisqu'il n'existe aucun fondement biblique à cette affirmation, et il le sait très bien. Il décrète qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Et il faudrait le croire sur parole.
Le problème de VENT, c'est qu'il invente un péché contre l'esprit saint qui n'existe pas pour Adam et Eve. Le pire étant que ça lui parait tout à fait normal d'inventer ce mensonge, puisqu'il n'existe aucun fondement biblique à cette affirmation, et il le sait très bien. Il décrète qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Et il faudrait le croire sur parole.
VENT a raison, c'est un péché contre l'Esprit Saint qui existe pour Adam et Eve du fait que l'Esprit Saint de D.IEU leur parle pour les éduquer afin qu'ils évoluent, car ils évoluent en Eden, ne pas l'oublier, et l'Eden c'est la terre où D.IEU marche avec les hommes, mais si l'homme et la femme ont une préférence pour le serpent, ils pèchent contre l'Esprit Saint et c'est la mort spirituelle qui concoure à la mort physique qui s'établira 7 générations plus tard, au Déluge, cette humanité est morte, bien morte.
Auteur : VENT Date : 07 nov.21, 04:33 Message :
Estrabolio a écrit : 07 nov.21, 02:12
Les Témoins de Jéhovah donnent d'ailleurs cette explication à propos d'Adam : "Il avait encore en lui la race humaine tout entière quand il a reçu cette condamnation : “ À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (Genèse 3:19). Par conséquent, lorsqu’Adam a péché et a commencé à mourir comme Dieu l’avait annoncé, l’humanité tout entière a été condamnée à mort avec lui." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Tout à fait, l'humanité a obligatoirement subit la condamnation d'Adam par l'effet de la transmission de la chair mais les descendants d'Adam que sont l'humanité n'est pas coupable du péché d'Adam et Eve en Eden nuance !
C'est comme un père et une mère alcoolique qui transmettent une tare à leur enfant, pourtant l'enfant n'est pas responsable de l'alcoolisme de ses parents, comme on dit " les parents boivent les enfants trinque", l'humanité est dans le même cas, bien que ce soit nos premiers parents Adam et Eve qui ont péché contre Dieu nous n'avons pas eu notre mot à dire et nous avons tous subit les conséquences de leur rébellion envers Dieu.
Maintenant si Adam et Eve doivent être ressuscités avec tout ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint Dieu n'aurait pas donné un commandement à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il ne les aurait pas jugé ni condamné pour avoir transgressé son commandement, il ne les aurait pas condamné à mourir pourquoi faire ? puisqu'ils auraient acquis le droit de péché contre l'Esprit Saint par le moyen de la résurrection ? ça n'aurait aucun sens que Dieu applique un jugement qui conduirait Adam et Eve à la mort pour ensuite les ressusciter et qu'ils continuent de péché contre l'Esprit Saint éternellement ?
De plus Adam et Eve n'ont manifesté aucun regret d'avoir désobéis à Dieu, bien au contraire, ils ont chacun rejeté la faute sur l'autre, Eve sur le serpent (Satan), et Adam sur la femme.
Enfin Adam et Eve n'ont en aucun cas manifesté le moindre regret à leurs enfants de les avoirs condamnés par leur transgression, ni manifesté à Dieu la moindre humilité en enseignant par exemple à leurs enfants de ne pas suivre leur exemple, alors il faut arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles.
Vous feriez mieux de lire la bible plutôt que perdre votre temps à polémiquer :
Ézéchiel18 : 19 « “Mais vous demanderez : ‘Pourquoi la faute du père ne rend-elle pas son fils coupable ?’ Puisque le fils a fait ce qui est droit et juste, qu’il a respecté mes décrets et qu’il y a obéi, il restera en vie. 20 L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. Un fils ne sera pas tenu pour coupable à cause de la faute de son père, et un père ne sera pas tenu pour coupable à cause de la faute de son fils. La justice du juste sera portée au compte du juste seulement, et la méchanceté du méchant sera portée au compte du méchant seulement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.21, 13:35 Message :
VENT a écrit :Tout à fait, l'humanité a obligatoirement subit la condamnation d'Adam par l'effet de la transmission de la chair mais les descendants d'Adam que sont l'humanité n'est pas coupable du péché d'Adam et Eve en Eden nuance !
Personne n'a prétendu que les descendants d'Adam et Eve étaient coupables.
VENT a écrit :Maintenant si Adam et Eve doivent être ressuscités avec tout ceux qui pèchent contre l'Esprit Saint Dieu n'aurait pas donné un commandement à Adam et Eve de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il ne les aurait pas jugé ni condamné pour avoir transgressé son commandement, il ne les aurait pas condamné à mourir pourquoi faire ? puisqu'ils auraient acquis le droit de péché contre l'Esprit Saint par le moyen de la résurrection ? ça n'aurait aucun sens que Dieu applique un jugement qui conduirait Adam et Eve à la mort pour ensuite les ressusciter et qu'ils continuent de péché contre l'Esprit Saint éternellement ?
Sauf que tu continues d'inventer qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Tu continues de colporter ce mensonge.
VENT a écrit :Enfin Adam et Eve n'ont en aucun cas manifesté le moindre regret à leurs enfants de les avoirs condamnés par leur transgression, ni manifesté à Dieu la moindre humilité en enseignant par exemple à leurs enfants de ne pas suivre leur exemple, alors il faut arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles.
Et de nouveau, tu inventes. Où as tu lu qu'Adam et Eve n'ont manifesté aucun regret ? Dans quel verset ? Où as tu lu qu'ils n'ont manifesté à dieu aucune humilité ?
C'est toi qui prends les lecteurs pour des imbéciles. Tu inventes un roman, tu ne fais ton propre film, mais chacun peut constater qu'il n'existe pas le plus petit fondement biblique à tes allégations, et tu le sais. Mais tu persistes à propager tes mensonges.
Comment peux tu reprocher aux autres leurs doctrines comme la trinité ou l'enfer de feu, alors que tu n'as toi aucun scrupule à inventer des doctrines non bibliques ? Crois moi, les gens sont de moins en moins dupes.
Petit rappel :
(1 Timothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps
La rançon est pour tous. Pas pour une partie seulement. Donc, la résurrection est également pour tous.
Les TJ vont à l'encontre de la Bible, et prétendent que la résurrection ne concerne pas tout le monde. C'est un mensonge, une affirmation sans fondement biblique.
Mensonge après mensonge, les TJ font l'œuvre de vous savez qui !
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 23:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Personne n'a prétendu que les descendants d'Adam et Eve étaient coupables.
Ils sont coupables de duplicité avec les contemporains d'Adam qui ont suivi le serpent en même temps que lui Adam.
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Comme nous pouvons le voir avec tous les dogmes réunis, tous coupables du péché de celui qui "fait figure d'Adam" revenu pour transgresser encore car comme vous pouvez le constater vous mêmes, tous ont une doctrine offensante basée sur la disculpation de satan parce qu'en premier lieu ils aiment leur empereur Constantin, et puis le temps passant, les hommes sont plus avertis, plus intelligents, plus connaisseurs et s'aperçoivent qu'ils n'ont pas emprunté le bon Chemin qui mène au Ciel mais par égo ils se taisent.... mais c'est sans compter sur la colère de D.IEU contre eux qui gardent la vérité captive............ et D.IEU pour les punir ne les élève pas spirituellement ........... par conséquent ils sont restés des hommes anciens et si parmi eux il y a des gens qui ont des préférences sexuelles homosexuelles............ ils se salissent comme eux ont sali le CORPUS CHRISTI................. car l'homosexualité et la pédophilie sont dans le même registre ........... faute de ne pouvoir avoir des relations sexuelles entre adultes par envie de cacher cette dépravation ............ ils abusent des petits enfants garçons car ce sont des victimes qui n'iront pas crier sur les toits les travers des prêtres car ces prédateurs les travaillent mentalement pour leur faire croire qu'ils sont des hommes de D.IEU et que tout ce qu'ils font ce n'est pas mal....
Bien sûr puisque les protestants mormons et témoins de Jéhovah ont reposé leur doctrine sur la rançon comme les catholiques, ils sont tous coupables de ce péché d'Adam, Adam qui encore fait des siennes après les temps immémoriaux.
Il faut vivre avec votre temps, regardez autour de vous, analysez, ne restez pas avec des ornières, cantonnés dans des versets en théorie mais jamais vous ne parlez du côté pratique du blasphème contre l'Esprit Saint dont tous les prêtres sont coupables et ils ont entrainé avec eux toute la masse des croyants en Chrétienté. A cause d'eux le péché est entré dans le monde, et depuis lors le monde est en état de péché.
Jésus revient pour qu'éclate la Vérité laquelle a été gardée captive.
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, Paul aux Romains 1.
Auteur : VENT Date : 08 nov.21, 00:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Personne n'a prétendu que les descendants d'Adam et Eve étaient coupables.
Bah si, toi même tu as à insinué dans tes messages que les descendants d'Adam et Eve étaient coupables puisqu'ils subissent la condamnation et la mort.
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Sauf que tu continues d'inventer qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint. Tu continues de colporter ce mensonge.
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Et de nouveau, tu inventes. Où as tu lu qu'Adam et Eve n'ont manifesté aucun regret ? Dans quel verset ? Où as tu lu qu'ils n'ont manifesté à dieu aucune humilité ?
Je te retourne la question :
Où as tu lu qu'Adam et Eve ont manifesté un regret ? Dans quel verset ? Où as tu lu qu'ils ont manifesté à Dieu la moindre humilité ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
C'est toi qui prends les lecteurs pour des imbéciles. Tu inventes un roman, tu ne fais ton propre film, mais chacun peut constater qu'il n'existe pas le plus petit fondement biblique à tes allégations, et tu le sais. Mais tu persistes à propager tes mensonges.
Oh tu sais ce n'est pas difficile à démontrer dans la bible ce qu'est l'Esprit Saint, les lecteurs l'ont bien compris, sauf toi, mais je ne te juge pas de ne pas comprendre la parole de Dieu, on est tous imparfait et n'atteignons pas à la gloire de Dieu. Romains 3:23
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Comment peux tu reprocher aux autres leurs doctrines comme la trinité ou l'enfer de feu, alors que tu n'as toi aucun scrupule à inventer des doctrines non bibliques ? Crois moi, les gens sont de moins en moins dupes.
Mais je ne reproche pas aux autres leurs doctrines comme la trinité ou l'enfer de feu, parce qu'ils ne sont pas coupable des fausses doctrines enseignés par les fausses religions, ils ne sont pas parvenu comme toi à la connaissance exacte de la vérité.
(1 Timothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps
La rançon est pour tous. Pas pour une partie seulement. Donc, la résurrection est également pour tous.
Tu es gentil MLP mais tu ne sais citer que ce seul verset biblique, la parole de Dieu ne s'arrête pas à ce seul verset de Timothée.
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Les TJ vont à l'encontre de la Bible, et prétendent que la résurrection ne concerne pas tout le monde. C'est un mensonge, une affirmation sans fondement biblique.
Faux
J'ai suffisamment démontré que la résurrection concerne bien tout le monde, parmi les descendants d'Adam et Eve qui n'ont pas péché contre l'Esprit Saint.
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35
Mensonge après mensonge, les TJ font l'œuvre de vous savez qui !
Oh tu sais MLP ce genre d'attaque révèle le genre de personne que tu es et ne te grandi pas !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 00:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.21, 13:35Et de nouveau, tu inventes. Où as tu lu qu'Adam et Eve n'ont manifesté aucun regret ? Dans quel verset ? Où as tu lu qu'ils n'ont manifesté à dieu aucune humilité ?
Bonjour MLP,
On part dans le HS mais c'est vrai que si on s'arrête sur Adam et Eve, la Bible ne permet pas de dire qu'ils ont été toute leur vie en opposition à Dieu et, pour moi, la preuve la plus éclatante est le fait qu'Abel et Caïn offraient des sacrifices à Dieu !
S'ils faisaient cela c'est bien qu'ils avaient reçu cette éducation de leurs parents !
D'ailleurs, on peut se souvenir de ce que dit Eve au chapitre 4:1Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel" ou encore "25Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué."
Donc, le peu d'indices que nous donne la Genèse va dans le sens de personnes qui restaient attachées à Dieu après le péché originel et non des "méchants" n'ayant aucun regret et vivant en opposition à Dieu.
Auteur : VENT Date : 08 nov.21, 00:33 Message :
Estrabolio a écrit : 08 nov.21, 00:25
Bonjour MLP,
On part dans le HS mais c'est vrai que si on s'arrête sur Adam et Eve, la Bible ne permet pas de dire qu'ils ont été toute leur vie en opposition à Dieu et, pour moi, la preuve la plus éclatante est le fait qu'Abel et Caïn offraient des sacrifices à Dieu !
S'ils faisaient cela c'est bien qu'ils avaient reçu cette éducation de leurs parents !
D'ailleurs, on peut se souvenir de ce que dit Eve au chapitre 4:1Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel" ou encore "25Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué."
Donc, le peu d'indices que nous donne la Genèse va dans le sens de personnes qui restaient attachées à Dieu après le péché originel et non des "méchants" n'ayant aucun regret et vivant en opposition à Dieu.
Aux regard de la justice de Dieu se sont las actes qui l'emportent sur les belles paroles, la Genèse ne rapporte pas qu'Adam et Eve ont offert des sacrifices à Dieu en repentance de leur péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.21, 01:07 Message :
VENT a écrit :Bah si, toi même tu as à insinué dans tes messages que les descendants d'Adam et Eve étaient coupables puisqu'ils subissent la condamnation et la mort.
Bah non ! Tu as mal compris !
VENT a écrit :Va donc apprendre ce qu'est " l'Esprit Saint " avant de lancer des accusations.
C'est sûr ! C'est la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales qui va m'apprendre ce qu'est l'esprit saint. Ils vont aussi m'apprendre ce qu'est une génération je parie.
VENT a écrit :Où as tu lu qu'Adam et Eve ont manifesté un regret ? Dans quel verset ? Où as tu lu qu'ils ont manifesté à Dieu la moindre humilité ?
Je n'ai rien dit de tel ! Mais puisque tu affirmes une chose, c'est à toi de le prouver bibliquement, sinon c'est un mensonge.
C'est à toi d'apporter le preuve de ce que tu affirmes.
VENT a écrit :Oh tu sais ce n'est pas difficile à démontrer dans la bible ce qu'est l'Esprit Saint, les lecteurs l'ont bien compris
Comme ce n'est pas difficile de démontrer qu'une génération est élastique. Oui, je pense que les lecteurs ont bien compris que tu insultais leur intelligence.
VENT a écrit :Mais je ne reproche pas aux autres leurs doctrines comme la trinité ou l'enfer de feu, parce qu'ils ne sont pas coupable des fausses doctrines enseignés par les fausses religions, ils ne sont pas parvenu comme toi à la connaissance exacte de la vérité.
Alors là, tu m'apprends quelque chose. J'ignorais que j'étais parvenu à la connaissance exacte de la vérité. Tu pourrais me donner des indices, parce que là je ne vois pas.
VENT a écrit :Tu es gentil MLP mais tu ne sais citer que ce seul verset biblique, la parole de Dieu ne s'arrête pas à ce seul verset de Timothée.
Mais ce verset est suffisant pour mettre à nu vos mensonges.
VENT a écrit :J'ai suffisamment démontré que la résurrection concerne bien tout le monde, parmi les descendants d'Adam et Eve qui n'ont pas péché contre l'Esprit Saint.
Tu n'as rien démontré du tout, puisqu'aucun verset ne prétend que ceux qui ont péché contre l'esprit saint sont exclus de la résurrection, comme aucun verset ne prétend qu'Adam et Eve ont péché contre l'esprit saint.
VENT a écrit :Oh tu sais MLP ce genre d'attaque révèle le genre de personne que tu es et ne te grandi pas !
Et tu penses qu'inventer des mensonges, ça te grandit ? Tu affirmes des choses que tu ne peux prouver bibliquement. Tu inventes un roman, ou tes personnages font ou ne font pas telle ou telle chose, alors que rien n'est écrit. Comment le sais tu ? Serais tu inspiré par des anges toi aussi ?
Tu sais pertinemment que ce que tu inventes n'a aucun fondement biblique. Donc, tu sais que c'est un mensonge. Tu voudrais donc que je crois ton mensonge ?
VENT a écrit :Aux regard de la justice de Dieu se sont las actes qui l'emportent sur les belles paroles, la Genèse ne rapporte pas qu'Adam et Eve ont offert des sacrifices à Dieu en repentance de leur péché.
Et le Genèse ne rapporte pas non plus le contraire. La bonne attitude est donc de ne rien prétendre de choses que l'on ne sait pas, au lieu d'inventer des mensonges et de les faire passer comme des faits établis.
Auteur : prisca Date : 08 nov.21, 01:14 Message :
Estrabolio a écrit : 08 nov.21, 00:25
Bonjour MLP,
On part dans le HS mais c'est vrai que si on s'arrête sur Adam et Eve, la Bible ne permet pas de dire qu'ils ont été toute leur vie en opposition à Dieu et, pour moi, la preuve la plus éclatante est le fait qu'Abel et Caïn offraient des sacrifices à Dieu !
S'ils faisaient cela c'est bien qu'ils avaient reçu cette éducation de leurs parents !
D'ailleurs, on peut se souvenir de ce que dit Eve au chapitre 4:1Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel" ou encore "25Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué."
Donc, le peu d'indices que nous donne la Genèse va dans le sens de personnes qui restaient attachées à Dieu après le péché originel et non des "méchants" n'ayant aucun regret et vivant en opposition à Dieu.
En fait vous vous basez trop sur la théorie mais vous ne voyez jamais le côté pratique.
Adam et Eve écoutent le serpent, c'est la mort spirituelle, la sentence est donnée : ils meurent au Déluge quelques 7 générations plus tard, d'incarnation en incarnation ils n'ont pas pu sortir la tête de l'eau.
Leurs enfants sont de 3 sortes : Abel le saint ; Cain le satanique ; Seth l'enfant équilibré.
Abel meurt tué par Cain : la sainteté meurt.
Cain le satanique ne donnera plus de descendance puisqu'elle s'éteint.
Seth est le seul qui donnera une descendance et c'est Noé son descendant.
C'est l'homme du milieu qui reste, ni saint, ni diable, juste l'homme qui penche du côté et de l'autre.
C'est sûr ! C'est la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales qui va m'apprendre ce qu'est l'esprit saint. Ils vont aussi m'apprendre ce qu'est une génération je parie.
Tu es d'une totale ingratitude.
Tu oses dire que tu connais l'Esprit Saint alors que tu es dans l'insulte à chaque instant envers D.IEU ?
Mais il vaut mieux être sourd que t'écouter parler.
On se demande pourquoi les autres te donnent tant d'importance toi qui ne sait même pas te guérir toi du péché.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 01:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.21, 01:07Et le Genèse ne rapporte pas non plus le contraire. La bonne attitude est donc de ne rien prétendre de choses que l'on ne sait pas, au lieu d'inventer des mensonges et de les faire passer comme des faits établis.
On peut d'ailleurs remarquer que Jésus, lui, ne s'est pas permis de juger Adam alors qu'il ne se prive pas de juger Satan, les chefs religieux ...
Mais bon, Jésus n'avait pas la connaissance exacte de la vérité, la preuve il n'a pas employé "Jéhovah" dans la prière modèle.... le boulet !
Dans la série des inventions, on peut remarquer que si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, le pauvre gars qui a voulu retenir l'arche et qui a été tué sur le coup, il n'aura pas droit à la résurrection par contre ce brave Pol Pot qui était un injuste sera ressuscité avec Gengis Kahn, Attila etc. mais, heureusement, sans ces affreux gamins qui ont été déchirés par des ourses ou les premiers nés égyptiens qui eux ont bien mérités, selon les TJ d'aller directement dans la deuxième mort......
Estrabolio a écrit :Dans la série des inventions, on peut remarquer que si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, le pauvre gars qui a voulu retenir l'arche et qui a été tué sur le coup, il n'aura pas droit à la résurrection par contre ce brave Pol Pot qui était un injuste sera ressuscité avec Gengis Kahn, Attila etc. mais, heureusement, sans ces affreux gamins qui ont été déchirés par des ourses ou les premiers nés égyptiens qui eux ont bien mérités, selon les TJ d'aller directement dans la deuxième mort......
Le pire, c'est qu'ils n'ont aucun scrupule à inventer. Pour eux c'est normal ! La Bible ne dit rien, donc ils inventent, et ils présentent ça comme une vérité. On est censé les croire ! C'est vraiment désespérant de la part de gens qui se présentent comme amoureux du texte, alors qu'ils ne font que le trahir sciemment.
Le pire, c'est qu'ils n'ont aucun scrupule à inventer. Pour eux c'est normal ! La Bible ne dit rien, donc ils inventent, et ils présentent ça comme une vérité. On est censé les croire ! C'est vraiment désespérant de la part de gens qui se présentent comme amoureux du texte, alors qu'ils ne font que le trahir sciemment.
C'est vrai qu'Adam le premier homme est bien connu pour s'être repenti de son vivant (parce que une fois mort tu ne sais plus rien) et que Dieu lui a pardonné, donc il a pu retourner dans le jardin d'Eden et avoir de nouveau accès à l'arbre de vie...
En effet si Dieu avait pardonné à Adam, Adam n'aurait pas eu comme salaire la mort, la mort n'est-elle pas la conséquence d'un péché ? Et du quel si ce n'est celui de l'ordre donné et de ne pas avoir pu recevoir le pardon de sa faute ? Vu que cette dernière a fait naître le péché qui est l'illégalité ce qui nous permet de comprendre que la désobéissance d'Adam fut bien un acte d'illégalité, mais acte qui ne pouvait recevoir de pardon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.21, 04:06 Message :
RT2 a écrit :Vu que cette dernière a fait naître le péché qui est l'illégalité ce qui nous permet de comprendre que la désobéissance d'Adam fut bien un acte d'illégalité, mais acte qui ne pouvait recevoir de pardon.
C'est donc toi qui décides quel acte peut recevoir le pardon, et quel acte ne peut pas le recevoir. Tu es donc dans la tête de Dieu.
Il n'y a rien dans la Bible qui disent qu'Adam et Eve n'ont pas été pardonnés. Je signale que le seul péché impardonnable, c'est : le blasphème contre l'esprit saint.
Il faut donc que ce soit une parole prononcée outrageusement contre l'esprit saint.
A quel moment Adam et Eve ont prononcé une parole outrageante contre l'esprit saint ? Il n'existe pas le plus petit commencement de preuve qu'une telle parole ait été prononcée.
Donc, arrêtez vos mensonges, car ça en devient ridicule. Si aucune parole outrageante n'a été prononcée contre l'esprit saint, il n'y a pas de péché contre l'esprit saint, donc il y a pardon.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 05:34 Message :
RT2 a écrit : 08 nov.21, 02:36
C'est vrai qu'Adam le premier homme est bien connu pour s'être repenti de son vivant (parce que une fois mort tu ne sais plus rien) et que Dieu lui a pardonné, donc il a pu retourner dans le jardin d'Eden et avoir de nouveau accès à l'arbre de vie...
Bonjour RT2,
Est ce que Dieu n'a pas pardonné à Moïse pour sa faute ? Si, pourtant Dieu a maintenu la punition de Moïse qui n'est pas rentré en terre promise
Est ce que Dieu n'a pas pardonné à David pour son adultère ? Si, pourtant Dieu a maintenu une punition en faisant mourir le fils adultérin.
Ces deux exemples bibliques montrent clairement que le pardon de Dieu n'évite pas forcément les conséquences d'un péché.
Comme l'a dit très clairement MLP, vous allez au delà de ce que dit la Bible !
L'exemple le plus parlant c'est celui de ceux qui ont été exécutés directement par Dieu, vous prétendez qu'ils vont directement dans la deuxième mort mais la Bible ne dit rien de tel ! Au contraire, Jésus parle des gens de Sodome, de Tyr, de Sidon comme présents au jour du jugement !
D'ailleurs, quel péché impardonnable les premiers nés d'Egypte avaient ils commis ? Et j'irais même plus loin, quel péché impardonnable avaient commis leurs parents parce que, soyons clairs, c'est Pharaon qui décidait, pas l'égyptien de base et, d'autre part, il y a peu de chances que l'égyptien qui était au Sud de l'Egypte connaisse les discussions avec les hébreux 1000 kilomètres au Nord et encore moins le fait qu'ils mettent du sang sur les linteaux de portes !
Donc, encore une fois, plutôt que de dire "on n'en sait rien, c'est Jésus qui juge" non, vous décidez que celui ci a droit au pardon, celui là non....
Auteur : philippe83 Date : 08 nov.21, 05:46 Message : Voici les paroles de Eve et d'Adam après leurs péchés: la femme déclare :'c'est le serpent...(Gen 3:13)' et l'homme...: 'c'est la femme que TU M'AS DONNEES.(Gen 3:12)'. A quel moment ces deux personnages reconnaissent que c'est eux qui ont péchés? Leurs décisions de personnes PARFAITE était donc VOLONTAIRE, CALCULER et sans remords. Adam allant jusqu'à accuser Dieu de cette issue :c'est la femme QUE TU M'A DONNES! Alors un principe demeure: la mort est venue par Adam et s'est étendue à tous les hommes(Rom 5:12) avec les souffrances terribles qui en découlent. Et à cause de lui ce sont des millions et de millions de morts depuis sa faute volontaire. La conséquence terrible de son geste ne trouve aucune commune mesure avec quelques qu'humains que ce soit (lire Rom 5:16,17,18,19.) Satan est dépeint comme meurtrier(Jean 8:44) et n'aura pas de pardon n'est-ce pas? Sur quelle base alors Dieu pardonnerait à celui qui sur la terre fût le plus grand meurtrier de l'histoire humaine suite à sa désobéissance en pleine connaissance de cause? D'ailleurs pourquoi la longue liste de serviteurs de Dieu commence par Abel et non par Adam et Eve en Heb 11 si Dieu pensait encore à eux en tant que meurtriers VOLONTAIRES?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.21, 07:34 Message :
philippe83 a écrit : quel moment ces deux personnages reconnaissent que c'est eux qui ont péchés?
Adam a vécu 930 ans. Tu prétends savoir tout ce qui s'est passé dans sa vie pendant ces 930 ans ?
philippe83 a écrit :Leurs décisions de personnes PARFAITE était donc VOLONTAIRE, CALCULER et sans remords.
Les remords, on ne les as pas avant, mais après. Quant à dire que c'était calculé, franchement, ça ne tient pas la route. Tu crois qu'ils ont fait quoi ? Prémédité le coup ? Il est évident justement, que rien n'était prévu, et qu'ils ont seulement été convaincus par le serpent qui parle. On est très loin d'une action calculée.
philippe83 a écrit :Sur quelle base alors Dieu pardonnerait à celui qui sur la terre fût le plus grand meurtrier de l'histoire humaine suite à sa désobéissance en pleine connaissance de cause?
Sur la base de Jésus qui s'est donné en rançon pour tous les hommes, et pas pour Satan pour autant que je sache.
(1 Timothée 2:5-6) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps
Et TOUS, ça veut dire aussi Adam et Eve.
philippe83 a écrit :D'ailleurs pourquoi la longue liste de serviteurs de Dieu commence par Abel et non par Adam et Eve en Heb 11 si Dieu pensait encore à eux en tant que meurtriers VOLONTAIRES?
Quel rapport ? Le pardon serait donc limitée aux fidèles de Dieu ? Tu es sûr que le pardon n'est pas pour tous ? Que la rançon n'est pas pour tous ?
Une fois de plus, tu laisses de côté la Bible, pour inventer ton propre roman et ton propre scénario, où tu décides de ce que Dieu devrait ou ne devrait pas faire, à qui il devrait pardonner ou pas. Mais si on s'en tient à la Bible, la rançon a été payée pour tous, Adam et Eve faisant partie du TOUS.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 09:12 Message : Eh bien je rappelle un principe donné par Jésus Matthieu 7:1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez."
Personne dans la Bible, pas même Jésus ne dit qu'Adam est dans le lac de feu mais certains ici sont plus que Jésus, sont plus que Dieu !
Je rappelle que Luc place Adam dans la généalogie de Jésus alors qu'il aurait pu faire comme Matthieu et partir d'un des ancêtres de Jésus sans remonter à Adam.
D'autre part, je vois qu'on élude ma question sur les premiers nés d'Egypte !
En quoi étaient-ils coupables ? En quoi méritaient-ils le lac de feu ?
Est ce qu'ils connaissaient Dieu ?
Certains d'entre eux connaissaient les hébreux mais je rappelle que, selon la Bible, les hébreux vivaient dans le Delta, à l'extrême Nord de l'Egypte bien loin de là où vivaient la plupart des égyptiens !
On pourrait aussi parler des gamins déchiquetés par les ourses, des soldats assyriens tués par l'ange, tiens, en voila encore un bel exemple, est-ce que ces soldats connaissaient le Dieu des hébreux ?
Avaient ils la connaissance exacte ?
Et les habitants de Sodome ?
Est ce que la Bible dit qu'ils connaissaient le Dieu d'Israël et Ses lois ?
Auteur : RT2 Date : 08 nov.21, 09:41 Message :
philippe83 a écrit : 08 nov.21, 05:46
Sur quelle base alors Dieu pardonnerait à celui qui sur la terre fût le plus grand meurtrier de l'histoire humaine suite à sa désobéissance en pleine connaissance de cause?
Adam n'a pas été trompé, puisque l'ordre lui fut donné directement alors que l'ordre fut donné à la femme par Adam. Par contre Adam n'a pas mesuré les conséquences sur toute l'espèce humaine de sa désobéissance en ayant fait le choix volontaire d'avoir écouté sa femme qui fut trompée par le serpent qui a corrompu sa manière de voir donc ainsi son intelligence. Et il en résultat une descendance corrompue soumise plus qu'à la dégénérescence physique à la celle morale et mentale. Et la Loi de Moïse est claire : tant l'homme que la femme sont sous cette condamnation puisque elle est héritée d'Adam et Eve, mais Adam reste le principal responsable comme le montre Paul en Romains 5:12, et non Eve, même si elle n'échappe pas non plus à la désobéissance de l'ordre donné à Adam.
Cela dit, la mort reste pour tout être humain le retour à l'inexistence intégrale en soit. Seulement Dieu comme il l'indique dans un psaume, 139 je crois qu'il regardait David, et regardait donc aussi le Messie mais qu'il voit qui se met à exister. Et comme l'homme meurt, il faut bien garder en mémoire son existence. C'est comme une banque de données où à un ensemble de données est attribué une entrée. Je tape Paul par exemple, et voilà que tout ce qui concerne Paul apparait et pour celui qui a la capacité de recréer l'être, il n'y a pas de problèmes. Mais si je tape Ananias ou Sapphira, il n'y a plus rien, plus aucune donnée parce que tout ce que toute leur existence respective a eté effacée de la banque de données.
On est quand même très loin de la réincarnation ici.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 09:56 Message :
philippe83 a écrit : 08 nov.21, 05:46Satan est dépeint comme meurtrier(Jean 8:44) et n'aura pas de pardon n'est-ce pas? Sur quelle base alors Dieu pardonnerait à celui qui sur la terre fût le plus grand meurtrier de l'histoire humaine suite à sa désobéissance en pleine connaissance de cause? D'ailleurs pourquoi la longue liste de serviteurs de Dieu commence par Abel et non par Adam et Eve en Heb 11 si Dieu pensait encore à eux en tant que meurtriers VOLONTAIRES?
Réflexion intéressante mais qui soulève un énorme problème !
En effet, si le Diable fut, comme le dit Jésus, un meurtrier dès le commencement alors c'est que le Christ considérait que c'était Satan le meurtrier de l'humanité et non Adam et Eve !
Eh oui, même si ça vous dérange, Jésus présente bien Adam et Eve comme des victimes de Satan et non comme des coupables !
Cela nous rappelle ces paroles « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.21, 11:04 Message :
RT2 a écrit :Adam n'a pas été trompé
Ah bon ? Il m'avait semblé que le serpent qui parle avait menti. Si il a menti, alors c'est qu'il a trompé Eve, et par voie de conséquence, Adam a été trompé.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.21, 12:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.21, 11:04
Ah bon ? Il m'avait semblé que le serpent qui parle avait menti. Si il a menti, alors c'est qu'il a trompé Eve, et par voie de conséquence, Adam a été trompé.
Ah parce que d'après vous, Dieu a menti à Adam en disant :
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Vu que vous même avez reconnu qu'il n'a vécu que 930 ans et après il est mort, c'est donc bien que cette mort qui ne devait pas être n'est que la conséquence de sa désobéissance à l'ordre. Donc si il n'avait pas désobéi, il ne serait pas mort. Du coup, si physiquement il vécu 930 ans, il fut condamné à la mort le jour même où il mangea du fruit de cet arbre et vu que rien n'a pas le sauver de la mort c'est que il n'y avait plus rien pour le sauver de la mort. C'est en effet le sens de Romains 5:12, par un seul homme, Adam, le péché est entré dans le monde... parce que Adam est devenu un être de nature pécheresse, or cela ne faisait pas parti du dessein de Dieu car Adam fut crée pour vivre éternellement, sans péché. Conséquemment le péché est une résultante de la perte de la perfection d'être à l'image de Dieu. Perfection qui n'est pas dans sa descendance. Donc Dieu n'a pas menti mais il tient compte justement que toute la descendance d'Adam est quant à elle sous cette condamnation non voulue.
Voyez vous, il y a le péché volontaire en connaissance de cause dans cette histoire et ceux qui en héritent mais n'ont rien demandé. Le salut ne s'adresse pas au premier homme ni au premier couple humain Adam et Eve mais à toute sa descendance. D'ailleurs si Paul en 1Co chap 15:45 parle de Jésus comme le dernier Adam, c'est bien parce qu'il va sous un certain rapport remplacer le premier, et si il remplace le premier c'est parce que le premier Adam est devenu entièrement obsolète, donc définitivement mort.
Si il en avait été autrement, il n'y aurait pas eu besoin de produire un autre Adam. CQFD
C'est vraiment étrange cette constante que vous avez à vouloir faire passer le Dieu de Vérité pour être le Père du mensonge alors que Jean 8:44 vous explique que ce n'est pas lui. Mais bon, faut-il s'en étonner de votre part ?
Auteur : VENT Date : 08 nov.21, 12:51 Message :
Estrabolio a écrit : 16 sept.21, 20:35
Dans la série des inventions, on peut remarquer que si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, le pauvre gars qui a voulu retenir l'arche et qui a été tué sur le coup, il n'aura pas droit à la résurrection par contre ce brave Pol Pot qui était un injuste sera ressuscité avec Gengis Kahn, Attila etc. mais, heureusement, sans ces affreux gamins qui ont été déchirés par des ourses ou les premiers nés égyptiens qui eux ont bien mérités, selon les TJ d'aller directement dans la deuxième mort......
Je n'ai pas parlé de cet Israélite qui a été foudroyé pour avoir retenu l'arche ni de tout cet amalgame que tu fais avec Pol Pot, Gengis Kahn, Attila, des enfants déchirés par des ourses, ni des premiers nés égyptiens qui seraient aller dans la deuxième mort, aucun TJ n'enseigne celà, c'est toi Estrabolio avec MLP qui inventez un scénario tordu !
Mais je peux vous citer ce que dit la bible en Jude 1:4 histoire de vous rappeler la parole de Dieu:
Jude 1:4 Ce qui m’y a poussé, c’est que certains hommes, qui ont été désignés il y a longtemps par les Écritures pour être condamnés, se sont glissés parmi vous. Ce sont des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée, et qui trahissent notre seul propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Je vous avais conseillé de lire la bible au lieu de m'insulter quand j'ai déclaré que tout les descendants (y compris Adam et Eve) ne seraient pas tous ressuscités :
Jude 1:5
Même si vous les connaissez très bien, je veux vous rappeler certaines choses : Jéhovah, après avoir sauvé un peuple en le faisant sortir d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui n’ont pas eu foi
ce verset précise bien le mot "détruire"
Idem pour les villes de Sodome et Gomorrhe où quelqu'un a dit dans un message plus haut que ses habitants seront ressuscités !
Jude 1 :7
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement.
Le feu éternel signifie "la destruction" donc pas de résurrection pour eux. Qui est le menteur qui a affirmé que les habitants de Sodome et Gomorrhe seront ressuscités avec tout les descendants d'Adam !!!
Idem pour Caïn, Balam, Coré, où la bible affirme qu'ils ne seront pas ressuscité ! mais moi je n'ai rien dit sur l'Israélite qui a été foudroyé, et le reste du message diffamatoire de Estrabolio et MLP :
Jude 1:11
Tant pis pour eux ! Car ils ont pris le même chemin que Caïn ; pour un salaire, ils se sont précipités sur le sentier où Balaam s’était égaré; et ils ont perdu la vie pour avoir tenu des propos qui poussaient à la rébellion, comme Coré.
Ou comme Adam et Eve qui se sont rebellé contre la souveraineté de Dieu
Jude 1:14
Oui, Hénoch, le septième depuis Adam, a lui aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : « Voici que Jéhovah est venu avec ses saintes myriades, 15 pour prononcer un jugement contre tous, et pour déclarer coupables toutes les personnes sans respect pour Dieu à propos de toutes leurs actions injustes qu’elles ont commises d’une manière injuste, et à propos de toutes les choses scandaleuses que des pécheurs sans respect pour Dieu ont proférées contre lui.
La lettre de Jude atteste bien un jugement immédiat contre les injustes qui sont sans respect pour Dieu, cela s'appelle le péché contre l'Esprit Saint.
Et non, il n'y aura pas de résurrection pour les pécheurs sans respect pour Dieu qui pèchent contre l'Esprit Saint.
CQFD
Estrabolio a écrit : 08 nov.21, 09:56
Cela nous rappelle ces paroles « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Comme quoi Agecanonix avait vu juste
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.21, 23:17 Message :
RT2 a écrit : 08 nov.21, 12:11C'est vraiment étrange cette constante que vous avez à vouloir faire passer le Dieu de Vérité pour être le Père du mensonge alors que Jean 8:44 vous explique que ce n'est pas lui. Mais bon, faut-il s'en étonner de votre part ?
Bonjour à tous,
Eh oui, RT2 parle carrément des Témoins de Jéhovah comme de Dieu ! Car ce sont les Témoins de Jéhovah que MLP a traité de menteurs et pas Dieu !
Bon, petit retour sur les croyances des Témoins de Jéhovah, enfin je devrais préciser la croyance officielle et pas les élucubrations personnelles.
Concernant ceux qui ont été exécutés par Dieu (premiers nés, habitants de Sodome, armée de Sénnachérib, premiers nés d'Egypte etc.) voici ce que nous lisons "Il semble donc que ceux qui ont été exécutés lors de ces jugements passés aient été définitivement détruits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=17
Concernant les injustes, encore une fois, sur ce forum on cherche à nous faire croire que pour les Témoins de Jéhovah injustes= méchants, c'est un énorme mensonge, pour les Témoins de Jéhovah, un injuste est un païen, quelqu'un qui n'a pas connu la vérité sur Dieu et n'a donc pas agi contre Lui.
Voici ce que nous lisons
"Durant leur vie, ils n’ont pas entendu parler de cette disposition divine, à moins qu’ils n’aient pas prêté attention à la bonne nouvelle quand elle leur a été présentée. Leur attitude a été considérablement influencée par les circonstances et le milieu dans lequel ils vivaient. Certains n’ont même pas su qu’il y avait un Christ." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
Voila, j'ai mis les références, chacun peut vérifier par lui même, il suffit de cliquer !
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 08 nov.21, 23:33 Message : Les Juifs sont différents de vous car eux sont ancrés dans la foi en D.IEU.
Ils sont un soutien pour vous afin que vous voyez clair.
Un Juif doit reconnaitre la messianité de Jésus à la condition qu'il ne contrevienne pas au Premier Commandement de la Thora : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." par conséquent à ce titre il doit surtout ne pas dire que Jésus est un Fils de D.IEU au sens filial du terme et non pas au sens conceptuel du terme (création) ou plus exactement il doit dire que Jésus est un Fils créé et pas engendré car s'il dit "engendré" il donne à Jésus un statut successoral avec des attributs à l'identique du Père, un Fils digne du Père avec tout le Pouvoir du Père, et là ce Juif serait face à deux dieux, ce qui bien entendu signerait pour lui, ce Juif, son arrêt de mort immédiat........... souvenons nous le veau d'or et même sans s'en souvenir, il est ancré en nous Juifs qu'il est évident que D.IEU est Notre Seul et Unique D.IEU .... c'est comme l'existence du soleil, d'une telle évidence.
Un Juif doit donc connaitre Jésus sinon Jésus de surcroit ne le connaitra pas.
Connaitre Jésus c'est dire que Jésus est "forme divine de D.IEU que D.IEU utilise pour sauver le genre humain".
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
C'est D.IEU qui nous sauve ne pas l'oublier.
Jésus est instrument entre les mains de D.IEU.
Et non pas que Jésus propose à D.IEU d'être clément et que D.IEU y consent.
Comme si Jésus montrait plus de charité que D.IEU ne pourrait en avoir.
Mais si à travers les versets c'est le sentiment que vous avez, c'est parce que vous devez pouvoir comprendre que les paiens de l'époque, les Romains avaient pour habitude de réfléchir de cette façon.
Pour eux les dieux s'achètent.
Les dieux avaient des offrandes et se laissaient amadouer par les offrandes.
Donc puisque vous ne pouvez pas, c'est impossible, dire que D.IEU accepterait ce marchandage, ce commerce, une offrande contre du Pardon, vous devez pouvoir vous dire que la raison du Sacrifice de Jésus ce n'est pas pour "réparation".
Comme si D.IEU subissait un préjudice, celui de voir les humains incapables de pouvoir obéir à ses Lois et pour réparation de ce préjudice, comme si D.IEU s'offrait avec un scénario de surcroit car n'oublions pas que les prophètes ont annoncé la venue de Jésus, un coupable tout désigné pour le punir et laisser libre de vaquer à leurs occupations les humains qui, naturellement, qu'ils pèchent ou pas, n'y changera rien, ils sont acceptés au Ciel car si la doctrine que vous soutenez dit que Jésus paie, et bien Jésus paie, et non pas que Jésus paie sous conditions que ci ou que là, et non pas que Jésus paie et en même temps les gens doivent agir de leur côté sinon c'est une demi rançon, un quart de rançon et c'est incohérent.
Par conséquent Jésus paie par sa vie rançon oui, mais pas à D.IEU naturellement sinon vous mettez en confrontation D.IEU et Jésus comme s'ils étaient presqu'ennemis l'un envers l'autre.
Mais Jésus paie rançon à un détenteur d'otages, un homme de basse moralité, et c'est le terme exact "rançon" car une rançon c'est une manoeuvre illicite qui permet au geolier de libérer des otages, le prix étant la Vie de Jésus, car la Vie de Jésus a offert au geolier l'occasion d'avoir le soutien d'un dieu tel Jésus qui lui donne l'assurance de vaincre ses ennemis.... In hoc signo vinces signifie : « par ce signe tu vaincras ».
Un dieu tel Jésus qui a su vaincre le coeur de son Père, le DIEU des Juifs en contraignant ce Père d'être clément envers le genre humain en ayant pris satisfaction dans le sang versé de son propre fils.
C'est un plan, c'est visible que ce soit un plan.
Comme le sang de l'agneau a libéré le peuple Juif puisque le fléau dont ont été victimes les premiers nés des Egyptiens et non pas les premiers nés des Juifs a participé à faire voir à pharaon la Puissance de D.IEU déployée par Moise lors de la libération du peuple, l'agneau a payé rançon par sa vie pour libération des Juifs, le Sang de l'Agneau a libéré l'humanité de l'emprise du paganisme qui était sous l'égide de l'empereur qui lui même renversera la tendance puisqu'il fondera lui même le Catholicisme en réunissant les 318 évêques au premier concile de Nicée, et en édifiant la batisse : le Vatican.
Par conséquent la mort c'est le sort réservé à ceux qui trahissent la confiance de D.IEU en soutenant que "rançon" c'est le prix payé à D.IEU et cela constitue une offense irréparable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.21, 00:22 Message :
RT2 a écrit :Ah parce que d'après vous, Dieu a menti à Adam en disant :
Apprends à lire RT2 ! J'ai parlé du serpent.
VENT a écrit :Je vous avais conseillé de lire la bible au lieu de m'insulter quand j'ai déclaré que tout les descendants (y compris Adam et Eve) ne seraient pas tous ressuscités :
Mais où est-il écrit qu'ils ne seront pas ressuscités ? Je te rappelle que pour ceux qui sont morts, il faut qu'ils ressuscitent pour être jugés et éventuellement condamnés.
VENT a écrit :ce verset précise bien le mot "détruire"
Non ! Encore une manipulation de la WT.
(LSG 21) Je veux vous rappeler - à vous qui le savez bien - que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple en le faisant sortir d'Egypte, a fait ensuite mourir ceux qui s'étaient montrés incrédules. (Jude 1:5)
(Semeur) Laissez-moi vous rappeler des faits que vous connaissez bien. Après avoir délivré son peuple de l’esclavage en Egypte, le Seigneur a fait périr ceux qui avaient refusé de lui faire confiance. (Jude 5)
(Crampon) Je veux vous rappeler ce que vous avez autrefois appris, que Jésus, après avoir sauvé son peuple de la terre d'Egypte, fit périr ensuite ceux qui furent incrédules; (Jude 1:5)
Le mot grec utilisé est Apollumi, qui est traduit généralement par "mourir" ou "périr" quand il s'agit d'humains. Par exemple, en Matthieu 22:7 :
(Matthieu 22:7) Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
(Matthieu 22:7) “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville. (TMN)
Crois tu que le roi ait détruit les meurtriers, de sortent qu'ils ne ressusciteront pas ? Non, il les a simplement fait mourir.
(Luc 6:9) Et Jésus leur dit : Je vous demande s'il est permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer(apollumi).
(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire(apollumi) ? ”
Crois tu vraiment que quelqu'un peut détruire une âme au point que la personne ne ressuscite pas ?
Tu vois ? Il suffit d'un peu d'intelligence, pour s'apercevoir que Dieu a simplement fait mourir ceux qui n'avaient pas foi, et que ça n'a strictement aucune conséquence sur leur résurrection.
VENT a écrit :Le feu éternel signifie "la destruction" donc pas de résurrection pour eux.
Les villes ont été détruites effectivement. C'est bien un feu qui est tombé sur les villes et qui les a détruite. Les habitants eux ont péri également (Luc 17:29).
Mais tu dis qu'il n'y aura pas de résurrection pour eux. Non seulement ce n'est pas écrit, mais en plus, Jésus te contredit, puisque les habitants de ces villes seront là au jugement.
(Matthieu 10:15) Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
(Matthieu 11:24) C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Si les habitants de Sodome ne ressuscitaient pas pour être jugés au jour du jugement, quel serait l'intérêt de cette comparaison ? Si Jésus lui même savait qu'il jugerait les habitants de Sodome au jour du jugement, qui es tu toi, pour affirmer le contraire ? Penses tu être plus important que Jésus ?
VENT a écrit :Qui est le menteur qui a affirmé que les habitants de Sodome et Gomorrhe seront ressuscités avec tout les descendants d'Adam !!!
Le menteur c'est toi, puisque selon Jésus lui même, les habitants de Sodome seront jugés au jour du jugement. Et certains seront même jugés plus sévèrement qu'eux.
VENT a écrit :Idem pour Caïn, Balam, Coré, où la bible affirme qu'ils ne seront pas ressuscité !
Encore une mensonge. La Bible dit qu'ils ont perdu la vie, et pas qu'ils ne seront pas ressuscités. Tu lis blanc, et tu dis noir. C'est honteux comme procédé. Tu ne trompes personne.
VENT a écrit :La lettre de Jude atteste bien un jugement immédiat contre les injustes qui sont sans respect pour Dieu, cela s'appelle le péché contre l'Esprit Saint.
Le jugement immédiat, c'est la mort. On a des exemples bibliques, où Dieu intervient pour donner directement la mort. Mais il n'y a encore une fois, aucun rapport avec la résurrection.
(Nombres 11:1-3) Le peuple murmura et cela déplut aux oreilles de l'Eternel. Lorsque l'Eternel l'entendit, sa colère s'enflamma; le feu de l'Eternel s'alluma parmi eux, et dévora l'extrémité du camp. 2 Le peuple cria à Moïse. Moïse pria l'Eternel, et le feu s'arrêta. 3 On donna à ce lieu le nom de Tabeéra, parce que le feu de l'Eternel s'était allumé parmi eux.
VENT a écrit :Et non, il n'y aura pas de résurrection pour les pécheurs sans respect pour Dieu qui pèchent contre l'Esprit Saint.
Sauf que tu ne fournis toujours aucun verset disant que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne seront pas ressuscités. C'est donc une nouvelle fois une invention et un mensonge.
Ce que tu fais, c'est aller au delà des écritures. Une fâcheuse habitude chez les TJ.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 01:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22Mais tu dis qu'il n'y aura pas de résurrection pour eux. Non seulement ce n'est pas écrit, mais en plus, Jésus te contredit, puisque les habitants de ces villes seront là au jugement.
Bonjour MLP,
Ce qui est impressionnant c'est que les Témoins de Jéhovah cherchent dans le reste de la Bible de quoi contredire Jésus !
Normalement, pour un chrétien, ce qui compte avant tout ce sont les paroles de Jésus pas pour les TJ !
Au delà de ça, les "TJ" de ce forum se moquent franchement de nous, quand on dit que lorsqu'un chrétien pèche volontairement c'est un péché contre l'Esprit, on me répond que non, que c'est seulement pour ceux qui ont le baptême de l'Esprit et que ceux qui ne se repentent pas mais dans ce fil, on nous parle du péché contre l'Esprit de la part de personnes qui, non seulement n'avaient pas le baptême de l'Esprit mais qui, en plus, pour la plupart étaient païennes donc ne connaissant pas Dieu.
Bref, ils se servent du péché contre l'Esprit selon leurs envies.......
Tout le monde a pu d'ailleurs remarquer que les TJ n'assument pas vraiment leurs croyances.
En effet, selon les TJ, les "injustes" seront ressuscités pour avoir une chance de connaître Dieu et de bien agir seulement voila, ça implique que des monstres du passé qui étaient "injustes" aux yeux des TJ (c'est à dire sans connaissance de Dieu) seront eux aussi ressuscités !
Devant ce fait choquant, on a déjà eu Agécanonix qui nous a expliqué que Dieu ne ressusciterait pas quelqu'un qui n'aurait aucune chance de s'amender et maintenant on a Vent qui nous parle d'un jugement des injustes les condamnant à la seconde mort direct.
Dans les deux cas, cela va à l'encontre des doctrines jéhovistes qui veulent que la mort efface les péchés.....
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 02:05 Message :
Estrabolio a écrit : 08 nov.21, 23:17
Bonjour à tous,
Eh oui, RT2 parle carrément des Témoins de Jéhovah comme de Dieu ! Car ce sont les Témoins de Jéhovah que MLP a traité de menteurs et pas Dieu !
Ce n'est pas ce que j'ai dit, et de toute façon MLP ne croit même pas en l'existence du Dieu d'Israël, et en dehors de passer son temps à lui attribuer toutes les tares du monde, vu comment il doit s'ennuyer il cherche constamment à démolir la foi. Sur ce c'est le dernier post auquel je vous réponds.
Apparemment vous êtes passé sur une pente très abrupte vers le bas.
Ajouté 5 minutes 30 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22
Apprends à lire RT2 ! J'ai parlé du serpent.
Et par conséquence Adam a été trompé, c'est votre parole non ? Par conséquence, c'est donc tout naturel, du coup comment cela a pu se produire ? Si ce n'est que Dieu avait fait en sorte qu'Adam tout naturellement, puisque par conséquence (principe de causalité), il a écouté sa femme qui par conséquence (encore le principe de causalité) a écouté une bête des champs, un serpent mais qui se révèle être en fait, le vrai instigateur, le serpent originel ? Puisque "par conséquence" cette créature spirituelle usant d'un serpent est devenue le Père du mensonge (Jean 8:44); par conséquence vis à vis de quoi ? Selon Jean 17:5, ce serait une histoire de jalousie non ? Par conséquence, c'est votre mantra fétiche du jour, Dieu aurait crée des êtres au ciel et sur la terre jaloux ? Oh évitez moi de sortir ce passage des écriture qui dit que Dieu a pour nom "Jaloux". SVP
Et oui chez vous tout est "par conséquence" et on ne peut expliquer votre approche uniquement parce que Dieu l'a voulu quand il a crée. Sauf que, dans la Bible Dieu n'est pour rien avec tout ça, ce n'est pas sa volonté donc aussi la Création telle qu'il l'avait imaginé. Au fait par conséquence quand Dieu a crée, de quoi devait-il être jaloux au sixième jour et septième jour ?
Donc "Par conséquence" ça ne marche pas trop en fait. Car au final vous rendez Dieu responsable du mal qui est apparu dans sa Création.
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.21, 02:23 Message : Bonjour Estra,
Juste pour te dire qu'il est bien de prendre en considération l'ensemble des Ecritures en plus de Jean 8:44. J'ai rattaché dans mon commentaire d'autres versets au sujet de l'acte non pas du diable seulement mais d'Adam et des conséquences terrible que subie l'humanité depuis selon Rom 5:16,17,18,19. J'ai aussi montrer l'attitude d'Adam et Eve et de leur réaction au non repentir. Aucun regret mais des accusations pour se justifier et même des accusations sur Dieu selon Adam= c'est la femme que TU M'AS DONNEE...(Gen 3:12,13). L'acte est volontaire , réfléchit et on n'y trouve alors aucun repentir. Si tu en vois un je serait très heureux que tu me le montres. le Blasphème contre Dieu passe par un non repentir dans un premier temps n'est-ce pas? Ensuite si il y a le refus de changer et de s'opposer alors il ne peut y avoir de pardon. Dans le cas d'Adam comme dans le cas de Satan on retrouve cette approche. Si le diable est un meurtrier sans repentir Adam aussi puisque c'est lui le responsable de millions et de millions de morts et ce en péchant délibérément en tant que Fils de Dieu parfait. Sa mort étant la condamnation DIRECTE de Dieu est irrévocable. Tu retourneras à la poussière(Gn 3:19) et tu noteras qu'il ne précise pas qu'il y en reviendra. Cette absence de pardon va dans le sens du non repentir comme le diable et donc du blasphème contre l'esprit de Dieu. On comprend alors les paroles de Paul au sujet de l'acte en toute connaissance d'Adam et des terribles conséquences sur l'histoire humaine selon Rom 5:16-19.
Avec tout mon respect.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:43 Message : Du fait évident que la mort existait déjà avant l'épisode édénique, et que les êtres vivants avaient pris l'habitude de retourner à la poussière depuis la nuit des temps, il est fort probable que la mort dont parlait Dieu ne concernait que la mort spirituelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.21, 03:06 Message :
Estrabolio a écrit :Dans les deux cas, cela va à l'encontre des doctrines jéhovistes qui veulent que la mort efface les péchés.....
Bonjour Estrabolio,
Les doctrines jéhovistes sont avant tout du bricolage, d'où les multiples incohérences. Effectivement, selon les TJ, la mort efface les péchés. Donc, logiquement, Pol Pot, Staline et Hitler, verront leur péché effacés par leur mort, de sorte qu'ils ressusciteront pour vivre 1000 ans dans le paradis terrestre, tout comme les TJ qui auront prêché pendant 60 ans. Sauf qu'évidemment, c'est très gênant que les justes et les injustes et les pires criminels de l'humanité, héritent de la vie éternelle dans le paradis terrestre.
Donc, les TJ ont inventé la notion de méchants ne devant pas être ressuscités. La mort n'effacerait donc pas les péchés de ces méchants. Évidemment, il n'existe aucun fondement biblique à cette doctrine. C'est une pure invention ! Les TJ affirment une chose, et son contraire.
De même ils affirment sans le moindre fondement biblique que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne seront pas ressuscités. Cela n'est écrit nul part. C'est une pure invention.
VENT nous a donné un superbe exemple de la façon dont il déforme ce qui est écrit. Il lit une chose, et alors que rien de tel n'est écrit, déclare que la Bible affirme qu'ils ne seront pas ressuscités. Mentir ainsi, c'est honteux ! C'est vraiment insulter l'intelligence des lecteurs.
_____________
philippe83 a écrit :le Blasphème contre Dieu passe par un non repentir dans un premier temps n'est-ce pas?
Non ! Le non repentir, c'est le non repentir. Le blasphème contre l'esprit est le blasphème contre l'esprit saint. Je ne vois pas le lien qu'il y a entre le non repentir et le blasphème contre l'esprit saint. Ca n'a aucun sens.
Le blasphème est une parole outrageante prononcée contre l'esprit saint. On peut ne pas se repentir, sans prononcer la moindre parole contre l'esprit saint. Donc, rien à voir !
Il faut vraiment que les TJ fassent un effort pour ne pas inventer n'importe quoi.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 07:56 Message :
philippe83 a écrit : 09 nov.21, 02:23On comprend alors les paroles de Paul au sujet de l'acte en toute connaissance d'Adam et des terribles conséquences sur l'histoire humaine selon Rom 5:16-19.
Avec tout mon respect.
Bonsoir Philippe,
Tout ça ce sont des interprétations pour arriver à quoi au bout du compte ?
Qu'est ce que cela change de dire qu'Adam, les habitants de Sodome ou Judas sont dans la seconde mort ?
Qu'est ce que cela change de dire que tel ressuscitera ou tel ne ressuscitera pas ?
A part se mettre à la place de Jésus et de Dieu pour juger, je ne vois vraiment pas quelle en est l'utilité !
C'est comme un TJ sur ce forum qui me soutenait que quelqu'un qui avait péché contre l'Esprit ne pouvait pas se repentir et que Judas ne s'était jamais repenti. Comme je lui faisais remarquer que Judas avait rendu l'argent aux chefs religieux et s'était suicidé, il m'a dit que c'était pour lui même qu'il avait de la peine et pas pour l'acte qu'il avait commis.
Alors comment peut on juger de ce qu'a pensé au plus profond de lui quelqu'un il y a presque 20 siècles ???
Surtout, encore une fois, je ne vois pas l'utilité de telles choses.
Cela me fait penser aux religieux juifs qui avaient calculé que soulever plus que l'équivalent du poids de 3 figues était un travail et incompatible avec le sabbat.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.21, 08:32 Message :
Estrabolio a écrit :part se mettre à la place de Jésus et de Dieu pour juger, je ne vois vraiment pas quelle en est l'utilité !
L'utilité, c'est que les TJ eux mêmes trouveraient bizarre qu'Adam ou Judas se retrouvent avec la vie éternelle dans le paradis terrestre avec eux pendant 1000 ans.
Le problème des TJ, c'est qu'ils ont placé la résurrection générale au début des 1000 ans, contrairement à ce qu'affirme la Bible qui la place à la fin des mille ans. La résurrection pour eux est donc réservée aux justes et aux injustes, les injustes étant pour eux, des gens qui n'ont pas connu le Christ ou son message. De fait, les TJ sont obligés d'éliminer de la résurrection une quantité d'individus, pour lesquels Jésus ne sert pas de sacrifice, et pour lesquels contrairement à leur propre doctrine, la mort n'efface pas les péchés. Ils estiment que ces gens là n'ont pas droit à la résurrection, alors que rien dans la Bible ne le prétend.
Inutile de faire cette gymnastique si la résurrection a lieu à la fin des mille ans, et juste avant le jugement, comme cela est clairement écrit dans l'Apocalypse.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.21, 10:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 08:32
L'utilité, c'est que les TJ eux mêmes trouveraient bizarre qu'Adam ou Judas se retrouvent avec la vie éternelle dans le paradis terrestre avec eux pendant 1000 ans.
Pourtant MLP, lorsque j'étais TJ, j'ai très, très souvent cité sur ce forum le cas de Manassé !
Franchement, qui voudrait se retrouver avec quelqu'un qui a fait scier en deux Esaïe, qui a passé sa vie à massacrer à tour de bras, à commettre les pires excès etc. ?
Et, là, aucune raison de douter puisque Dieu l'a entendu !
Pour moi, cela a toujours été l'illustration parfaite que le jugement humain n'a absolument rien à voir avec le jugement du Dieu de la Bible et que, donc, c'est d'une considérable prétention de vouloir dire qui sera ou ne sera pas jugé digne !
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 10:06 Message : Pourquoi vous n'êtes pas restés chrétiens même si vous avez quitté les témoins de Jéhovah ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.21, 10:18 Message :
Estrabolio a écrit : 09 nov.21, 10:00
Pourtant MLP, lorsque j'étais TJ, j'ai très, très souvent cité sur ce forum le cas de Manassé !
Franchement, qui voudrait se retrouver avec quelqu'un qui a fait scier en deux Esaïe, qui a passé sa vie à massacrer à tour de bras, à commettre les pires excès etc. ?
Et, là, aucune raison de douter puisque Dieu l'a entendu !
Pour moi, cela a toujours été l'illustration parfaite que le jugement humain n'a absolument rien à voir avec le jugement du Dieu de la Bible et que, donc, c'est d'une considérable prétention de vouloir dire qui sera ou ne sera pas jugé digne !
Oui, mais Manassé en dépit de tout ce qu'il a fait, s'est repenti. Tout comme Paul ! Il n'y a pas de problème pour ceux là. Ceux que la WT écarte de la résurrection sont ceux dont ils jugent (car ce n'est pas Jésus qui juge, mais la WT dans ce cas) qu'ils ne méritent pas la résurrection.
Or, dans la Bible, il n'est jamais question de savoir qui mérite ou pas la résurrection. La résurrection n'est pas une récompense. C'est la vie éternelle. Mais comme pour les TJ, on ne peut ressusciter que pour obtenir la vie éternelle (au ciel ou sur terre pendant 1000 ans), alors forcément, la résurrection devient la récompense, et la non résurrection la punition.
Auteur : VENT Date : 09 nov.21, 13:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22 (LSG 21) Je veux vous rappeler - à vous qui le savez bien - que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple en le faisant sortir d'Egypte, a fait ensuite mourir ceux qui s'étaient montrés incrédules. (Jude 1:5)
(Semeur) Laissez-moi vous rappeler des faits que vous connaissez bien. Après avoir délivré son peuple de l’esclavage en Egypte, le Seigneur a fait périr ceux qui avaient refusé de lui faire confiance. (Jude 5)
(Crampon) Je veux vous rappeler ce que vous avez autrefois appris, que Jésus, après avoir sauvé son peuple de la terre d'Egypte, fit périr ensuite ceux qui furent incrédules; (Jude 1:5)
Le mot grec utilisé est Apollumi, qui est traduit généralement par "mourir" ou "périr" quand il s'agit d'humains.
Comme d'habitude tu joues sur les mots mais bon c'est ton problème pas le miens parce que la lettre de Jude prouve bien dans son contexte qu'elle ne fait pas allusion à une résurrection des impies mais à une destruction. De plus tu nous ramène la traduction de Crampon qui nomme Jésus qui aurait sauvé son peuple de la terre d'Egypte, où est-ce qu'il est mentionné dans le Deutéronome le nom de Jésus ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22
Par exemple, en Matthieu 22:7 :
Je ne te parle pas de l'évangile de Matthieu mais de la lettre de Jude :
Jude 1:4 Ce qui m’y a poussé, c’est que certains hommes, qui ont été désignés il y a longtemps par les Écritures pour être condamnés, se sont glissés parmi vous. Ce sont des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée, et qui trahissent notre seul propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Je vous avais conseillé de lire la bible au lieu de m'insulter quand j'ai déclaré que tout les descendants (y compris Adam et Eve) ne seraient pas tous ressuscités :
Jude 1:5
Même si vous les connaissez très bien, je veux vous rappeler certaines choses : Jéhovah, après avoir sauvé un peuple en le faisant sortir d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui n’ont pas eu foi
ce verset précise bien le mot "détruire"
Idem pour les villes de Sodome et Gomorrhe où quelqu'un a dit dans un message plus haut que ses habitants seront ressuscités !
Jude 1 :7
De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel ; c’est ainsi qu’elles sont placées devant nous comme un exemple qui sert d’avertissement.
Le feu éternel signifie "la destruction" donc pas de résurrection pour eux. Qui est le menteur qui a affirmé que les habitants de Sodome et Gomorrhe seront ressuscités avec tout les descendants d'Adam !!!
Idem pour Caïn, Balam, Coré, où la bible affirme qu'ils ne seront pas ressuscité ! mais moi je n'ai rien dit sur l'Israélite qui a été foudroyé, et le reste du message diffamatoire de Estrabolio et MLP :
Jude 1:11
Tant pis pour eux ! Car ils ont pris le même chemin que Caïn ; pour un salaire, ils se sont précipités sur le sentier où Balaam s’était égaré; et ils ont perdu la vie pour avoir tenu des propos qui poussaient à la rébellion, comme Coré.
Ou comme Adam et Eve qui se sont rebellé contre la souveraineté de Dieu
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22
Les villes ont été détruites effectivement. C'est bien un feu qui est tombé sur les villes et qui les a détruite. Les habitants eux ont péri également (Luc 17:29).
Mais tu dis qu'il n'y aura pas de résurrection pour eux. Non seulement ce n'est pas écrit, mais en plus, Jésus te contredit, puisque les habitants de ces villes seront là au jugement.
(Matthieu 10:15) Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
(Matthieu 11:24) C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Si les habitants de Sodome ne ressuscitaient pas pour être jugés au jour du jugement, quel serait l'intérêt de cette comparaison ? Si Jésus lui même savait qu'il jugerait les habitants de Sodome au jour du jugement, qui es tu toi, pour affirmer le contraire ? Penses tu être plus important que Jésus ?
En tant que son disciple je ne me considère pas supérieur à Jésus, bien au contraire je prêche le Royaume de Dieu comme l'unique espérance qui conduit à la vie éternelle comme il me l'a enseigné par le moyen de la parole de Dieu contenue dans la bible.
Cela dit Jésus n'a jamais parlé de résurrection des habitants de Sodome ! tiens toi qui est à cheval sur le moindre mot qui n'est pas dit dans la bible, à mon tour de te demander de citer le verset où Jésus aurait dit qu'il y aura une résurrection des habitants du pays de Sodome et de Gomorrhe ? ou même un autre verset dans la bible ?
En fait tu n'en trouvera pas parce que Jésus ne fait pas allusion à la résurrection des habitants du pays de Sodome et Gomorrhe mais il fait la comparaison des oeuvres de puissances (des miracles) qui ont été produit dans Capharnaüm qui ne s'est pas repenti des ses péchés, c'est pourquoi ou jour du jugement il sera rappelé que les péchés dans Capharnaüm ont été pire que les péchés dans Sodome et Gomorrhe que Dieu a détruits par le feu. Ce que Jésus laisse entendre c'est que si les péchés de Sodome et Gomorrhe étaient moins grave que les péchés commis dans Capharnaüm mais que ses habitants ont quand même été détruit par le feu, il ne faudra pas s'attendre que les habitants de Capharnaüm reçoivent un jugement moins sévère que les habitants de Sodome et Gomorrhe, il est clair que Jésus évoque la jurisprudence de Sodome au sujet des habitants de Capharnaüm qui n'échapperont pas à la destruction sans résurrection puisque étant déjà jugé.
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22
Matthieu 11:23 Et toi, Capharnaüm, tu crois que tu seras élevée jusqu’au ciel ? Non, tu descendras jusque dans la Tombe, parce que si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, cette ville existerait encore aujourd’hui.
Dans ces paroles Jésus démontre que les péchés de Capharnaüm sont d'une telle gravité que si les miracles produit chez elle avaient eu lieu dans Sodome cette ville existerait encore aujourd'hui au moyen de ces miracles mais non par sa repentance, ça signifie que Capharnaüm avait une telle volonté perverse, profonde, et déterminer à pratiquer le péché qu'elle a été jusqu'à empêché les miracles de produire le bien.
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 00:22
Sauf que tu ne fournis toujours aucun verset disant que ceux qui blasphèment contre l'esprit saint ne seront pas ressuscités.
Voila :
Matthieu 12:32 Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonné mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir.
Si ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint ne sont pas pardonné il n'est pas difficile d'en conclure qu'ils ne seront pas ressuscité après leur mort.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.21, 14:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.21, 03:06
Le blasphème est une parole outrageante prononcée contre l'esprit saint. On peut ne pas se repentir, sans prononcer la moindre parole contre l'esprit saint. Donc, rien à voir !
Parce que Adam en accusant Dieu de lui avoir donné une femme pour le faire pécher (désobéir) n'a pas prononcé une parole outrageante peut-être ?
Ajouté 29 minutes 53 secondes après :
philippe83 a écrit : 09 nov.21, 02:23
Bonjour Estra,
Juste pour te dire qu'il est bien de prendre en considération l'ensemble des Ecritures en plus de Jean 8:44. J'ai rattaché dans mon commentaire d'autres versets au sujet de l'acte non pas du diable seulement mais d'Adam et des conséquences terrible que subie l'humanité depuis selon Rom 5:16,17,18,19. J'ai aussi montrer l'attitude d'Adam et Eve et de leur réaction au non repentir. Aucun regret mais des accusations pour se justifier et même des accusations sur Dieu selon Adam= c'est la femme que TU M'AS DONNEE...(Gen 3:12,13). L'acte est volontaire , réfléchit et on n'y trouve alors aucun repentir. Si tu en vois un je serait très heureux que tu me le montres. le Blasphème contre Dieu passe par un non repentir dans un premier temps n'est-ce pas? Ensuite si il y a le refus de changer et de s'opposer alors il ne peut y avoir de pardon. Dans le cas d'Adam comme dans le cas de Satan on retrouve cette approche. Si le diable est un meurtrier sans repentir Adam aussi puisque c'est lui le responsable de millions et de millions de morts et ce en péchant délibérément en tant que Fils de Dieu parfait. Sa mort étant la condamnation DIRECTE de Dieu est irrévocable. Tu retourneras à la poussière(Gn 3:19) et tu noteras qu'il ne précise pas qu'il y en reviendra. Cette absence de pardon va dans le sens du non repentir comme le diable et donc du blasphème contre l'esprit de Dieu. On comprend alors les paroles de Paul au sujet de l'acte en toute connaissance d'Adam et des terribles conséquences sur l'histoire humaine selon Rom 5:16-19.
Avec tout mon respect.
Bonjour Phil,
Petite précision, quand la femme dit "le serpent" elle ne ment pas, elle renie sa responsabilité mais elle ne ment pas puisque il est rapporté :
(Genèse 3:13) Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”
(1 Timothée 2:14, 15) Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression. 15 Cependant elle sera préservée grâce à la maternité, à condition qu’elles demeurent dans la foi et l’amour et la sanctification, avec du bon sens.
Par contre concernant Adam quand il dit:
(Genèse 3:12) Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Il faut bien comprendre le sens de la parole d'Adam : il accuse Dieu de lui avoir donné la femme uniquement dans le but de lui faire perdre la vie éternelle. Or Dieu a crée Adam au moyen de son esprit saint, et il a produit la femme à partir d'Adam au moyen de son esprit saint. D'ailleurs Adam s'en était beaucoup réjouit (Genèse 2:23). Et tous les deux sont déclarés ainsi :
(Genèse 1:27) Et Dieu se mit à créer l’homme[l'être humain] à son image, à l’image de Dieu il le créa ; homme et femme il les créa.
Mais ici Adam ment parce qu'il est dans le déni de sa propre responsabilité et il impute le mal à l'action créatrice de Dieu, soit l'action de l'esprit saint en ayant produit la femme. C'est donc une parole outrageante contre l'esprit saint. Et par là un blasphème contre l'esprit de Jéhovah. Dans ce cadre particulier, oui Adam c'est vraiment rendu coupable du pire. Eve bien qu'elle n'est pas menti s'est quand même rendu coupable sans possibilité de revivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.21, 01:11 Message :
VENT a écrit :Comme d'habitude tu joues sur les mots mais bon c'est ton problème pas le miens parce que la lettre de Jude prouve bien dans son contexte qu'elle ne fait pas allusion à une résurrection des impies mais à une destruction.
Je ne joue pas sur les mots. Il est bien question de faire mourir. Il n'est pas question de destruction.
VENT a écrit :De plus tu nous ramène la traduction de Crampon qui nomme Jésus qui aurait sauvé son peuple de la terre d'Egypte, où est-ce qu'il est mentionné dans le Deutéronome le nom de Jésus ?
Hypocrite ! Où est-il mentionné le nom de Jéhovah dans le NT ? Pourquoi ne fais tu pas la remarque à la WT que le nom de Jéhovah ne se trouve pas dans le NT ?
VENT a écrit :ce verset précise bien le mot "détruire"
Le mot grec utilisé est Apollumi, qui est traduit généralement par "mourir" ou "périr" quand il s'agit d'humains. Cette notion de destruction n'existe que dans ta tête.
VENT a écrit :Le feu éternel signifie "la destruction" donc pas de résurrection pour eux.
Oui, les villes ont été détruites éternellement. Mais les habitants sont justes morts, et on les retrouve donc au jugement.
VENT a écrit :Idem pour Caïn, Balam, Coré, où la bible affirme qu'ils ne seront pas ressuscité !
MENSONGE ! La Bible n'affirme rien de tel ! Il est écrit texto qu'ils ont perdu la vie. Il n'est pas du tout question de leur résurrection. Tu te ridiculises à vouloir faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
VENT a écrit :Cela dit Jésus n'a jamais parlé de résurrection des habitants de Sodome ! tiens toi qui est à cheval sur le moindre mot qui n'est pas dit dans la bible, à mon tour de te demander de citer le verset où Jésus aurait dit qu'il y aura une résurrection des habitants du pays de Sodome et de Gomorrhe ? ou même un autre verset dans la bible ?
Il suffit d'un peu de bon sens. Que dit Jésus à propos des habitants de Ninive ?
(Matthieu 12:41-42) Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Donc, nous savons qu'il y aura une résurrection au jour du jugement. Ce qui est confirmé par l'Apocalypse.
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Si Jésus parle des habitants de Sodome et de Gomorrhe au jour du jugement, c'est évidemment parce que eux aussi ressusciteront pour leur jugement. Jésus précise même que ces habitants seront jugés moins sévèrement que « cette ville ». Ceci ne fait que confirmer qu'ils auront ressuscité pour leur jugement.
Paul confirme également la réalité de ce jugement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Tu peux donc le nier si tu veux, mais il est évident que si Jésus parle du jugement des habitants de Sodome et Gomorrhe, tout comme il parle du jugement des habitants de Ninive, c'est parce qu'ils auront ressuscités avant.
VENT a écrit :Si ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint ne sont pas pardonné il n'est pas difficile d'en conclure qu'ils ne seront pas ressuscité après leur mort.
C'est une conclusion fausse, puisque le non pardon n'empêche pas la résurrection. Et c'est ça ton problème ! Il n'y a aucun rapport entre le fait de ne pas être pardonné individuellement et la résurrection. La résurrection existe parce que Jésus a couvert par son sacrifice, les péchés de tous.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
Donc, tout le monde ressuscite, justes et injustes pour son jugement individuel.
(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Nous avons un autre cas où Dieu ne pardonne pas :
(Matthieu 6:14-15) Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
Si on suit ta logique, le simple fait de ne pas pardonner aux hommes, empêche la résurrection, puisque Dieu ne pardonnera pas non plus. Est ce crédible ?
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
RT2 a écrit :Mais ici Adam ment parce qu'il est dans le déni de sa propre responsabilité et il impute le mal à l'action créatrice de Dieu, soit l'action de l'esprit saint en ayant produit la femme. C'est donc une parole outrageante contre l'esprit saint. Et par là un blasphème contre l'esprit de Jéhovah. Dans ce cadre particulier, oui Adam c'est vraiment rendu coupable du pire. Eve bien qu'elle n'est pas menti s'est quand même rendu coupable sans possibilité de revivre.
Et voilà RT2 en juge et psychologue de comptoir, qui décide qu'Adam a eu une parole outrageante.
Pourtant, Adam n'a fait que dire la vérité : Dieu lui a donné une femme, et cette femme lui a donné le fruit a manger. Si dire la vérité est une parole outrageante.
Auteur : philippe83 Date : 10 nov.21, 03:57 Message : Eh oui Adam dit la vérité à Dieu et il est condamné à mourir. Heureusement que Dieu l'avertit au préalable des conséquences sinon MLP serait capable de dire que Dieu est responsable de la décision d'Adam. Par contre Adam fait comme si rien n'était! c'est pas moi...On connait la suite. D'autant plus que Paul est loin de dire qu'Adam à dit la vérité...Relis MLP Rom 5:16,17,18,19 pour voir si Adam est défendu pour avoir dit: TA VERITE.
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.21, 04:09 Message : Bonjour à tous,
Concernant Sodome, nous lisons :
Matthieu 10:15
Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."
Matthieu 11:24
C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Luc 10:12
Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.
La Traduction du Monde Nouveau va jusqu'à rendre "terre" au lieu de "pays" mais, est ce qu'un sol ou un pays sans habitant peut comparaître ?
Bien sur que non, il ne peut donc s'agir que des habitants de Sodome et Gomorrhe dont parle Jésus.
Les Témoins de Jéhovah estiment qu'il s'agit là d'une hyperbole, c'est leur choix mais, une chose est certaine, c'est que Jésus parle bien de Sodome et Gomorrhe au jour du jugement.
Ajouté 8 minutes 26 secondes après :
philippe83 a écrit : 10 nov.21, 03:57D'autant plus que Paul est loin de dire qu'Adam à dit la vérité...Relis MLP Rom 5:16,17,18,19 pour voir si Adam est défendu pour avoir dit: TA VERITE.
Bonjour Philippe,
Paul dans sa lettre aux Romains dit justement 16.....c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation""18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes...."
Donc Paul ne nous décrit pas ici un Adam pécheur impénitent mais quelqu'un qui par une seule offense a entrainé le jugement et la condamnation de tous.
Mais, au risque de me répéter, pourquoi vouloir à toute fin décider de qui sera jugé comme ci ou comme ça ?
Est ce que dans la Bible on demande aux adorateurs de Dieu de juger ceux qui sont morts ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.21, 07:02 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui Adam dit la vérité à Dieu et il est condamné à mourir.
Adam n'a pas été puni pour avoir dit la vérité, mais pour avoir désobéi à l'ordre qui lui avait été donné.
Ce qui est grotesque, c'est la psychologie de comptoir de RT2 à propos d'Adam. On a VENT qui ment comme un arracheur de dents, et RT2 qui a sorti ses diplômes de psychologue des morts.
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.21, 09:35 Message : Que dit la Bible ? Que Dieu avait placé un interdit avec comme sanction la mort et qu'Adam et Eve ont violé cet interdit et la sanction annoncée est tombée, là dessus, tout le monde est d'accord je pense.
Maintenant, imaginons qu'Adam et Eve aient justement pris conscience de la gravité de leur geste et se soient repentis ? Est ce que cela aurait changé quelque chose à l'affaire ?
C'était tout simplement impossible que Dieu revienne sur son avertissement, la faute avait été commise donc la justice appelait la conséquence annoncée sinon c'est Dieu qui aurait été menteur et injuste.
Est ce que la Bible dit qu'Adam est un meurtrier ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam est un menteur ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam ne s'est jamais repenti ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam est dans le lac de feu ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam a blasphémé contre l'Esprit Saint ? NON
Donc toutes ces affirmations sont de pures inventions d'humains qui veulent se mettre à la place de Dieu et de Jésus et juger à leur place.
Auteur : VENT Date : 10 nov.21, 13:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Je ne joue pas sur les mots. Il est bien question de faire mourir. Il n'est pas question de destruction.
Jude 1:4 Ce qui m’y a poussé, c’est que certains hommes, qui ont été désignés il y a longtemps par les Écritures pour être condamnés, se sont glissés parmi vous. Ce sont des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée, et qui trahissent notre seul propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.
Jude 1:5
Même si vous les connaissez très bien, je veux vous rappeler certaines choses : Jéhovah, après avoir sauvé un peuple en le faisant sortir d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui n’ont pas eu foi
Ces versets ne parlent pas seulement des pécheurs mort par hérédité du péché d'Adam mais bien des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée et trahissent Jésus, donc en pleine possession de leur discernement spirituel, ils ne cherchent pas à faire la volonté de Dieu puisqu'ils sont sans respect pour Dieu, ils sont morts sans l'espérance de la résurrection.
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Hypocrite ! Où est-il mentionné le nom de Jéhovah dans le NT ? Pourquoi ne fais tu pas la remarque à la WT que le nom de Jéhovah ne se trouve pas dans le NT ?
C'est toi l'Hypocrite ! Non seulement tu ne répond pas à ma question mais tu dévies comme à ton habitude sur la WT qui n'est pas le sujet, d'ailleurs ton sujet préféré est de dénigrer la WT au moindre message qu'un TJ poste. Je pense que tout le monde a bien compris que ton but n'est pas d'apprendre à connaître Dieu mais de combattre la WT.
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Le mot grec utilisé est Apollumi, qui est traduit généralement par "mourir" ou "périr" quand il s'agit d'humains. Cette notion de destruction n'existe que dans ta tête.
Mais tu t'en fout complètement de ce que peut traduire le mot Apollumi qu'il soit grec, chinois ou arabe, ton but est de polémiquer sur les TJ c'est tout.
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Oui, les villes ont été détruites éternellement. Mais les habitants sont justes morts, et on les retrouve donc au jugement.
ça aussi tu t'en fout !
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11MENSONGE ! La Bible n'affirme rien de tel ! Il est écrit texto qu'ils ont perdu la vie. Il n'est pas du tout question de leur résurrection.
idem tu t'en fout qu'il y ait une résurrection ou pas !
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Il suffit d'un peu de bon sens. Que dit Jésus à propos des habitants de Ninive ?
(Matthieu 12:41-42) Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Donc, nous savons qu'il y aura une résurrection au jour du jugement. Ce qui est confirmé par l'Apocalypse.
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Si Jésus parle des habitants de Sodome et de Gomorrhe au jour du jugement, c'est évidemment parce que eux aussi ressusciteront pour leur jugement. Jésus précise même que ces habitants seront jugés moins sévèrement que « cette ville ». Ceci ne fait que confirmer qu'ils auront ressuscité pour leur jugement.
Paul confirme également la réalité de ce jugement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Tu peux donc le nier si tu veux, mais il est évident que si Jésus parle du jugement des habitants de Sodome et Gomorrhe, tout comme il parle du jugement des habitants de Ninive, c'est parce qu'ils auront ressuscités avant.
C'est une conclusion fausse, puisque le non pardon n'empêche pas la résurrection. Et c'est ça ton problème ! Il n'y a aucun rapport entre le fait de ne pas être pardonné individuellement et la résurrection. La résurrection existe parce que Jésus a couvert par son sacrifice, les péchés de tous.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
Donc, tout le monde ressuscite, justes et injustes pour son jugement individuel.
(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Nous avons un autre cas où Dieu ne pardonne pas :
(Matthieu 6:14-15) Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
Si on suit ta logique, le simple fait de ne pas pardonner aux hommes, empêche la résurrection, puisque Dieu ne pardonnera pas non plus. Est ce crédible ?
Tout ce rabâchage tu t'en contrefout parce que tu ne manifeste aucun amour pour Dieu, alors c'est inutile de remplir des pages de tes grandes théories qui volent au ras des paquerettes, quelque soit le sujet tu n'as jamais écris la moindre phrase qui prouve que tu aimes Dieu, c'est pourtant le but de ce forum, démontrer notre amour envers Dieu que l'on ait raison ou que l'on soit dans l'erreur, on doit d'abord sanctifier le nom de Dieu, même Prisca dont je ne partage pas ses croyances manifeste son amour pour Dieu, mais toi MLP tu n'en a jamais été capable parce que tu n'aimes pas Dieu. Personnellement je préfère échanger avec quelqu'un d'une autre religion que la mienne plutôt qu'avec toi, parce que je pense que tu es un ex-TJ frustré de ne pas avoir atteint le sommet dans l'organisation des TJ, en effet tu dénigres uniquement les TJ, alors qu'une personne lambda d'une autre religion ne t'intéresse pas.
Plutôt que cracher ton venin sur les TJ va donc prêcher de porte en porte ta religion dont tu es le fondateur et aussi le seul disciples Ah bah oui c'est pas en critiquant les TJ sur un forum que tu feras des disciples pour ta nouvelle religion !!!
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Et voilà RT2 en juge et psychologue de comptoir, qui décide qu'Adam a eu une parole outrageante.
Tu t'en prend même à RT2 qui n'est pas TJ pour la seule raison qu'il est du coté des TJ, et donc pour toi du coté de la WT ton obsession permanente !
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 01:11
Pourtant, Adam n'a fait que dire la vérité : Dieu lui a donné une femme, et cette femme lui a donné le fruit a manger. Si dire la vérité est une parole outrageante.
En effet dire la vérité n'est pas une parole outrageante et Adam n'a pas outragé Dieu en répondant que c'est la femme que Dieu a fait qu'il lui qui lui a donné du fruit, ce qui est outrageant c'est le manque d'amour qu'Adam a manifesté envers Dieu en désobéissant à son commandement. Tu vois MLP, comme toi Adam n'est pas coupable d'avoir dit la vérité, il est coupable de n'avoir manifesté aucun amour pour son créateur en se rebellant contre Dieu.
Bon je pense maintenant que tout le monde a bien compris qui tu es et qu'il faut te laisser où tu es.
Porte toi bien
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.21, 21:50 Message : Bonjour à tous,
Comme tout le monde a pu le constater sur ce fil, certains s'en prennent systématiquement à la personne qui poste plutôt que de répondre à son commentaire ceci en totale infraction avec la charte.
C'est une méthode habituelle pour éviter d'avoir à répondre aux arguments développés .....
Nous sommes sur un forum de discussion, tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense d'un commentaire et de dénoncer, le cas échéant, des erreurs ou des fausses affirmations et il n'est pas besoin de, par exemple, être catholique pour dénoncer un mensonge sur l'Eglise Catholique.
Bonne journée à tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.21, 00:48 Message :
VENT a écrit :Ces versets ne parlent pas seulement des pécheurs mort par hérédité du péché d'Adam mais bien des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée et trahissent Jésus, donc en pleine possession de leur discernement spirituel, ils ne cherchent pas à faire la volonté de Dieu puisqu'ils sont sans respect pour Dieu, ils sont morts sans l'espérance de la résurrection.
Aucun verset de Jude ne prétend que ces hommes sont morts sans espoir de résurrection. C'est encore un mensonge de ta part. Aucun verset ne prétend qu'être sans respect pour Dieu équivaut à ne pas avoir de résurrection.
Tu prétends aimer Dieu, mais tu passes ton temps à mentir et à travestir sa parole. C'est comme ça que tu montres que tu aimes Dieu ? Depuis le départ, je t'ai demandé un verset qui confirmerait que certains seraient exclus de la résurrection. Tu n'en as fourni aucun. Tu cites Jude, mais Jude ne parle pas de résurrection. C'est TOI qui prétend que ces hommes ne ressusciteront pas. Ce n'est pas la Bible et tu le sais bien.
Tu penses avoir du respect pour Dieu quand tu lis une chose, et que tu affirmes autre chose en mentant effrontément ? Tu penses que c'est une conduite digne ? Tu penses que la volonté de Dieu, c'est que tu mentes ?
Je pourrais prendre des dizaines de versets et te montrer que tu dis le contraire de ce qui est écrit. Est ça aimer Dieu pour toi ? Est ce ça avoir du respect pour Dieu ? Comment peux tu prétendre aimer Dieu tout en trahissant sa parole ? Il est pourtant écrit clairement :
(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
Or, que viens tu de démontrer avec Jude ? Que tu vas largement au delà de ce qui est écrit. Alors ce n'est pas à moi que tu feras croire que tu aimes Dieu, et que tu le respectes, alors que tu es bien incapable de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que donc, tu mens en toute connaissance de cause. Tu ne trompes que toi même. Mais tu ne trompes ni les lecteurs, ni Dieu. Adam a désobéit, mais au moins il n'a pas menti contrairement à toi. Adam avait une excuse, puisqu'il a écouté sa femme. Mais toi tu n'as aucune excuse pour les mensonges que tu profères.
______________
Maintenant, revenons à la démonstration.
Il est toujours question dans la Bible de rendre des comptes au jour du jugement. Comment veux tu que les gens rendent des comptes, si ils ne sont pas jugés ? Et comment veux tu qu'ils soient jugés, si il ne ressuscitent pas (dans la mesure où ils sont morts) ? Voilà ce que dit la Bible :
(1 Pierre 1:3-5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
(Romains 14:12) Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Maintenant, je vais te démontrer là où tu as tort. Voilà ce que dit Jésus :
(Matthieu 12:36) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Jésus dit cela, après avoir dit quelques versets plus haut :
(Matthieu 12:31) C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Qu'est ce que le blasphème ? C'est une parole outrageante. C'est donc une parole vaine, inutile, non constructive, sans fondement. Or, Jésus en personne affirme que les hommes rendront des comptes pour ces paroles vaines et inutiles au jour du jugement.
Selon Jésus lui même, il faudra donc rendre des comptes pour le blasphème contre l'esprit saint au jour du jugement, car le blasphème contre l'esprit saint fait partie des paroles vaines et inutiles (sauf à considérer que ce sont de bonnes paroles, mais ça m'étonnerait).
Pour rendre des comptes au jour du jugement, alors forcément, il faut avoir ressuscité. Ainsi donc, il ne fait aucun doute qu'il y aura une résurrection, même pour ceux qui blasphèment contre l'esprit saint, pour la simple et bonne raison qu'ils devront rendre des comptes pour ces paroles au jour du jugement.
Voilà ! C'est aussi simple que ça ! Ou on suit la Bible, ou on invente des mensonges tout en prétendant aimer et respecter Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.21, 04:05 Message :
Estrabolio a écrit : 10 nov.21, 09:35
Maintenant, imaginons qu'Adam et Eve aient justement pris conscience de la gravité de leur geste et se soient repentis
Déjà que les pauvres marionnettes se prenaient la tête depuis un moment, là, faudra en ajouter une partie à Adam pour qu'il se la gratte!
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 04:45 Message :
VENT a écrit : 10 nov.21, 13:07
Tu t'en prend même à RT2 qui n'est pas TJ pour la seule raison qu'il est du coté des TJ, et donc pour toi du coté de la WT ton obsession permanente !
Est-ce en raison du fait que j'adhère à l'enseignement des TJ ou que je ne condamne pas le CC ? Par contre je n'ai pas vu beaucoup de personnes soutenir cet enseignement et condamner le CC. T'en fait pas VENT, j'y suis hélas habitué. Merci quand même, c'était vraiment gentil de ta part.
Ajouté 25 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.21, 07:02
Adam n'a pas été puni pour avoir dit la vérité, mais pour avoir désobéi à l'ordre qui lui avait été donné.
Ce qui est grotesque, c'est la psychologie de comptoir de RT2 à propos d'Adam.
Si tu veux, mais prend la première partie de la parole d'Adam :
(Genèse 3:9, 10) Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché
Pourquoi Adam a-t-il eu peur, parce qu'il n'avait rien à se reprocher ?
Dieu pose la question :
(Genèse 3:11) Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?
note que plus tard tant l'homme que la femme prirent honte de leur nudité.
Mais revenons au sujet
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”
La première partie de sa déclaration est vraie, mais la seconde remise en contexte montre que Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme. En fait Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme pour le piéger et comme cela aurait été un piège de Dieu, il ne pouvait pas y échapper. En fait Adam rejette toute sa faute sur Dieu car il ne peut manifestement pas la rejeter même sur le serpent.
Mais cela revient à deux choses : la femme aurait été crée pour être un piège de mort pour l'homme; et le serpent une création par laquelle Dieu va atteindre Adam pour le piéger.
Mais au final Adam attribue à Dieu, et donc à son action le Mal.
Oui Eve a été totalement trompée, ce qui n'empêche pas qu'elle soit trouvée innocente, par contre pour Adam, Dieu lui montre en Genèse 3:19 que ses accusations contre son Créateur sont mensongères pour ne pas dire calomnieuses.
(2 Corinthiens 11:3) Mais j’ai peur que d’une manière ou d’une autre — comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ.
Au bout du compte, pourquoi tu cherches à excuser Adam ?
Auteur : philippe83 Date : 11 nov.21, 04:46 Message : Non non MLP le refus du pardon et des conséquences du blasphème contre l'esprit-saint sont établies dans ce monde et dans celui à venir selon Mat 12:32: (1)DANS CE MONDE CI : une fois que Dieu le seul juge, établie que l'individu s'est éloigné de lui au point d'avoir péché contre son esprit,ce qui veut dire qu'il y alors un non retour, et qu'il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile, la décision tombe! DANS CE MONDE CI cet individu est rejeté et cette condamnation DEFINITIVE DE DIEU restera établie dans le monde à venir AUSSI. Donc l'individu qui meurt DANS CE MONDE CI en péchant contre l'esprit n'aura pas de résurrection dans LE MONDE A VENIR. C'est pas plus compliqué: cet individu à sa mort meurt pour toujours puisqu'il est condamné dans ce monde ci et dans le monde à venir.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 04:48 Message : Ajoutons que les tribunaux religieux ou politiques ou politico-religieux n'ont pas ce pouvoir de condamnation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.21, 05:32 Message :
RT2 a écrit :La première partie de sa déclaration est vraie, mais la seconde remise en contexte montre que Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme.
C'est toi qui y voit une accusation, alors que ce n'est qu'un simple fait.
_______________
philippe83 a écrit :Non non MLP le refus du pardon et des conséquences du blasphème contre l'esprit-saint sont établies dans ce monde et dans celui à venir selon Mat 12:32: (1)DANS CE MONDE CI : une fois que Dieu le seul juge, établie que l'individu s'est éloigné de lui au point d'avoir péché contre son esprit,ce qui veut dire qu'il y alors un non retour, et qu'il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile, la décision tombe! DANS CE MONDE CI cet individu est rejeté et cette condamnation DEFINITIVE DE DIEU restera établie dans le monde à venir AUSSI. Donc l'individu qui meurt DANS CE MONDE CI en péchant contre l'esprit n'aura pas de résurrection dans LE MONDE A VENIR. C'est pas plus compliqué: cet individu à sa mort meurt pour toujours puisqu'il est condamné dans ce monde ci et dans le monde à venir.
Déjà, le blasphème est une parole outrageante à l'égard d'un dieu, d'une divinité. Ensuite, Jésus dit que cette personne ne sera pas pardonnée, ni dans ce monde, ni dans le monde à venir. Jésus ne parle pas de résurrection ou de non résurrection dans le monde à venir.
Jésus dit en revanche :
(Matthieu 12:36) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Ce qui implique de devoir rendre des comptes pour les blasphèmes, ce qui implique d'être ressuscité pour pouvoir être jugé, selon ce que Paul lui même affirme :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Tout comme VENT, tu affirmes des choses que tu ne peux démontrer bibliquement, et tu vas au delà des écritures. C'est TOI qui affirmes que cette personne ne serait pas ressuscitée, pas Jésus. Jésus affirme seulement qu'elle ne sera pas pardonnée. Et là dessus, il n'y a aucun problème.
Ensuite, tu affirmes :
philippe83 a écrit :il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile
Le sacrifice de Jésus lui a déjà été utile, comme il a été utile à toute l'humanité.
(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Grâce à ce sacrifice de Jésus, la condamnation à cause d'Adam et été annulée, et de fait tout le monde ressuscitera pour être jugé selon ses actions, et comme Jésus l'a dit, au jour du jugement, ils rendront des comptes pour leur blasphème (une parole vaine et inutile).
Toi ce que tu fais, c'est faire mentir Jésus. Selon toi, celui qui prononce une parole vaine et inutile (comme le blasphème) ne rendra pas de compte au jour du jugement. Crois tu avoir plus de poids que Jésus ? Crois tu que Jésus ne savait pas ce qu'il disait ?
Tu as le choix Philippe ! Faire confiance à Jésus, ou aller volontairement au delà des Écritures en inventant une non résurrection dont la Bible ne parle JAMAIS. Mais je trouve très étrange des gens qui prétendent aimer et respecter Dieu, et qui sont incapables de s'en tenir à ce qui est écrit.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.21, 05:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 00:48
Aucun verset de Jude ne prétend que ces hommes sont morts sans espoir de résurrection. C'est encore un mensonge de ta part. Aucun verset ne prétend qu'être sans respect pour Dieu équivaut à ne pas avoir de résurrection.
Tout à fait, d'autre part il faut aller jusqu'au bout des choses et si on se réfère à Jude, alors il faut se référer au livre d'Enoch que Jude cite !
Jude 1:14C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies."
1 Hénoch 1, 9 . Et voici, il vient, avec des myriades de saints pour exercer sur eux le jugement, et il anéantira les impies, et il châtiera tout ce qui est chair, pour tout ce qu’ont fait et commis contre lui les pécheurs et les impies. https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d% ... noch#CH001
Et c'est là où c'est intéressant parce que les "chrétiens" d'aujourd'hui considèrent que le livre de Jude fait partie de la parole de Dieu inspirée alors que Jude cite un livre qui est aujourd'hui considéré par le monde chrétien comme apocryphe !
Or, si Jude cite Enoch, c'est donc qu'il considère ce livre comme fiable et donc c'est la preuve que des chrétiens comme Jude croyaient au feu éternel et à la punition de l'enfer pour les pécheurs !
D'autre part, comme je l'ai déjà dit, le livre d'Enoch contient tous les éléments utilisés par Jésus dans sa parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare.....
Or, si Jude cite Enoch, c'est donc qu'il considère ce livre comme fiable et donc c'est la preuve que des chrétiens comme Jude croyaient au feu éternel et à la punition de l'enfer pour les pécheurs !
Extraits des publications de la WT
Hénok n’est pas le rédacteur du “ Livre de Hénok ”, livre apocryphe non inspiré qui fut écrit de nombreux siècles plus tard, sans doute durant les IIe et Ier siècles av. n. è.
Des renseignements inédits. Malgré sa brièveté, la lettre de Jude contient des renseignements qu’on ne trouve nulle part ailleurs dans la Bible. Seule cette lettre mentionne le différend qui opposa l’archange Mikaël au Diable au sujet du corps de Moïse, ainsi que la prophétie faite par Hénok des siècles plus tôt (Jude 9, 14, 15). On ignore comment Jude fut informé de ces faits, si ce fut par une révélation directe ou de source sûre (orale ou écrite). Si la deuxième hypothèse est la bonne, cela pourrait expliquer pourquoi le livre apocryphe de Hénok (écrit, pense-t-on, au IIe ou au Ier siècle av. n. è.) dit aussi que Hénok prophétisa. La lettre d’inspiration divine comme le livre apocryphe puisèrent peut-être à la même source pour donner ces renseignements.
La Bible se réfère-t-elle au Livre de Hénok ?
Le Livre de Hénok est un texte apocryphe et pseudépigraphe. Il est attribué à tort à Hénok. Sans doute écrit durant les IIe et Ier siècles avant notre ère, il est une compilation de mythes juifs fantaisistes et sans fondement historique, de toute évidence le fruit d’élaborations exégétiques fondées sur le bref passage de la Genèse qui parle de Hénok. Cela suffit à ceux qui aiment la Parole inspirée de Dieu pour rejeter ce livre.
Dans la Bible, seul le livre de Jude renferme les paroles prophétiques de Hénok : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades, pour exécuter le jugement contre tous, et pour déclarer coupables tous les impies à propos de toutes leurs actions impies qu’ils ont commises d’une manière impie, et à propos de toutes les choses scandaleuses que des pécheurs impies ont proférées contre lui. ” (Jude 14, 15). Plus d’un bibliste soutient que la prophétie de Hénok prononcée contre ses contemporains impies est extraite directement du Livre de Hénok. Est-il possible que Jude se soit référé à un livre apocryphe et peu fiable ?
Les Écritures ne révèlent pas comment Jude était au courant de la prophétie de Hénok. Il se peut qu’il ait tout simplement cité une source commune, une tradition fiable transmise depuis la haute antiquité. C’est manifestement ce que Paul a fait quand il a mentionné les magiciens Jannès et Jambrès, autrement anonymes, qui faisaient partie de la cour de Pharaon et s’étaient opposés à Moïse. Si le rédacteur du Livre de Hénok a eu accès à une source ancienne de ce genre, pourquoi penser que cela n’a pas été le cas pour Jude ? — Exode 7:11, 22 ; 2 Timothée 3:8.
Peu importe comment Jude a été informé du message que Hénok avait adressé aux impies. Ce que Jude a écrit est fiable, puisqu’il a été inspiré par Dieu (2 Timothée 3:16). L’esprit saint de Dieu l’a gardé d’affirmer quoi que ce soit de contraire à la vérité.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 06:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 05:32
C'est toi qui y voit une accusation, alors que ce n'est qu'un simple fait.
Une partie relève du fait mais l'autre relève de ce que Adam reproche à Dieu. Dieu aurait condamné un juste ? D'après toi ? Serait-on dans un simple fait voir un fait divers sans importance ?
Tu vois tu ne cherches qu'à trouver des excuses au premier homme, Adam. Fort heureusement je dirai pour nous tous, que Dieu a suscité un autre Adam qui est qualifié de dernier Adam (il n'y en donc pas d'autres après lui - exit Mohammad par exemple). Car autrement Genèse 3:15 n'aurait même pas pu être énoncé.
En fait, cela en dit long sur ton opposition. Je n'ai plus qu'a espérer qu'un jour tu comprendras.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.21, 07:36 Message :
RT2 a écrit :Une partie relève du fait mais l'autre relève de ce que Adam reproche à Dieu.
Une fois de plus, tu vois un reproche, là où il n'y a qu'un simple fait. Tu fais certainement partie de ces gens susceptibles qui voient le mal partout.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.21, 09:27 Message : Mais RT2, qu'est-ce qui a le plus d'importance dans le péché originel ?
Bien évidemment, le péché originel.
Une fois qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit, tout était joué !
Donc, qu'ils n'aient jamais regretté ou qu'au contraire ils se soient repentis, dans tous les cas le péché était commis et rien ne pouvait changer !
Alors, pourquoi vouloir aller au delà du texte ?
Pourquoi vouloir à toute fin juger celui-ci ou celui-là ?
Pourquoi ne pas dire tout simplement, c'est Dieu qui voit ?
Ajouté 10 minutes 56 secondes après :
papy a écrit : 11 nov.21, 06:12Extraits des publications de la WT
Merci Papy
La contradiction est incroyable, si le livre d'Enoch se base sur la même source que le livre de Jude qui est inspiré, la logique voudrait que celui d'Enoch aussi....
Le plus incroyable c'est qu'on retrouve dans le livre d'Enoch l'archange Mickaël (Michel) qu'on retrouve dans Jude et la Révélation (Apocalypse de Jean)et là, gros problème, la Révélation est faite par Jésus à Jean !
Donc quel est le fond commun ? Forcément une révélation !
Ah, petite anecdote, certains ont prétendu que le livre d'Enoch avait été écrit au premier siècle de notre ère.... jusqu'à la fameuse découverte des manuscrits de la Mer Morte où figuraient des manuscrits de ce livre.
Etrange, les chrétiens parlent des manuscrits de la Mer Morte mais oublient la présence de cet apocryphe.... la mémoire c'est complexe parfois
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 07:36
Une fois de plus, tu vois un reproche, là où il n'y a qu'un simple fait. Tu fais certainement partie de ces gens susceptibles qui voient le mal partout.
Oui , raconte moi cela. Adam s'est repenti et Dieu a été injuste en ne lui disant pas 'bien mon fils tu peux de nouveau avoir le droit d'accès à l'arbre de vie " ?
A moins qu'Adam après avoir accusé Dieu, ce dernier voyant qu'il ne voudrait pas accepter la décision judiciaire de sa mort aurait voulu prendre de l'arbre de vie (Gen 3:22) ? Ceci expliquerait pourquoi Dieu ait ainsi voulu interdire l'accès à l'arbre de vie.
Tu en as d'autres comme ça ou tu comptes me faire toutes les variantes interprétatives de ce passage ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.21, 09:50 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.21, 09:28
Oui , raconte moi cela. Adam s'est repenti et Dieu a été injuste en ne lui disant pas 'bien mon fils tu peux de nouveau avoir le droit d'accès à l'arbre de vie " ?
Alors ne venez pas ensuite pleurer avec Vent qu'on s'attaque à travers vous au Collège Central parce que ce que vous dites là, encore une fois est en TOTALE contradiction avec un dogme fondamental des Témoins de Jéhovah : la justice de Dieu qui fait qu'Il était obligé de faire ce qu'Il avait annoncé !
Donc, qu'Adam ait été ensuite le meilleur ou le pire des hommes, de toute façon, cela ne changeait rien au problème : le péché originel et tout ce qui allait avec !
Prenez n'importe quelle publication des TJ sur ce sujet, et vous lirez que des myriades d'anges assistaient à cela et que Dieu ne pouvait qu'appliquer ce qu'Il avait annoncé. Tout était lié à ce premier geste d'Adam et Eve, aucun rapport avec ce qu'ils pouvaient faire ou pas ensuite !
En réalité, vous allez au delà du texte et vous cherchez à vous justifier avec le texte mais c'est impossible !
Auteur : Pollux Date : 11 nov.21, 09:56 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.21, 09:28
A moins qu'Adam après avoir accusé Dieu, ce dernier voyant qu'il ne voudrait pas accepter la décision judiciaire de sa mort aurait voulu prendre de l'arbre de vie (Gen 3:22) ? Ceci expliquerait pourquoi Dieu ait ainsi voulu interdire l'accès à l'arbre de vie.
C'est Dieu qui a installé le piège au milieu du jardin ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.21, 10:46 Message :
RT2 a écrit :Oui , raconte moi cela. Adam s'est repenti et Dieu a été injuste en ne lui disant pas 'bien mon fils tu peux de nouveau avoir le droit d'accès à l'arbre de vie " ?
La Bible ne dit pas si Adam s'est repenti ou pas, et de toute façon, ça n'aurait rien changé.
RT2 a écrit :A moins qu'Adam après avoir accusé Dieu, ce dernier voyant qu'il ne voudrait pas accepter la décision judiciaire de sa mort aurait voulu prendre de l'arbre de vie (Gen 3:22) ? Ceci expliquerait pourquoi Dieu ait ainsi voulu interdire l'accès à l'arbre de vie.
Adam n'a pas accusé Dieu. C'est une vue de ton esprit. Adam a énoncé un fait, rien de plus.
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 12:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 10:46
La Bible ne dit pas si Adam s'est repenti ou pas, et de toute façon, ça n'aurait rien changé.
Ah, d'une part elle le montre et d'autre part cela n'aurait en effet rien changé.
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 10:46
Adam n'a pas accusé Dieu. C'est une vue de ton esprit. Adam a énoncé un fait, rien de plus.
ben si, il accuse bien Dieu de lui avoir donné la femme par laquelle il a mangé du fruit interdit, alors qu'il le savait, n'ayant pas été trompé on en déduit qu'Adam l'a fait volontairement en connaissance de cause. Et que dit-il ? C'est la femme que tu m'as donné. L'accusation ne porte pas sur la femme mais sur Dieu qui lui a donné la femme. Donc la femme par le rejet de sa responsabilité n'ayant pas été trompée se révèlerait être le plan de Dieu pour égarer Adam ? C'est sa parole sur le fond, celle d'Adam
Et quand Dieu demande à la femme qui dit alors la vérité : c'est à cause du serpent. Elle dit vrai ayant été totalement trompée mais en cela elle s'est corrompue dans son intelligence. Par contre Adam savait, et il n'a pas accuser sa femme, il a accusé Dieu de lui avoir donné la femme.
Dieu reprend justement Adam en lui disant "parce que tu as écouté la voix de ta femme", c'est bien un fait n'est-ce pas ? Et qu'est ce que la femme a dit à Dieu "le serpent m'a trompé", et elle a dit la vérité. Par contre Dieu ici accuse bien Adam, cela est un fait et rien de plus, et que lui reproche Dieu ? Si ce n'est de l'avoir accusé à tort, c'est à dire de mentir en connaissance de cause ?
En fait ce n'est pas la femme qui a éteint la lumière des hommes mais Adam qui l'a éteint.
Ajouté 3 minutes 44 secondes après : Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 10:46
Adam n'a pas accusé Dieu. C'est une vue de ton esprit. Adam a énoncé un fait, rien de plus.
Eve n'a pas accusé Dieu, mais Adam l'a bien fait. C'est un fait rien de plus.
Auteur : Pollux Date : 11 nov.21, 12:36 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.21, 12:23
ben si, il accuse bien Dieu de lui avoir donné la femme par laquelle il a mangé du fruit interdit, alors qu'il le savait, n'ayant pas été trompé on en déduit qu'Adam l'a fait volontairement en connaissance de cause. Et que dit-il ? C'est la femme que tu m'as donné. L'accusation ne porte pas sur la femme mais sur Dieu qui lui a donné la femme. Donc la femme par le rejet de sa responsabilité n'ayant pas été trompée se révèlerait être le plan de Dieu pour égarer Adam ?
C'est clair que Dieu est responsable. Il a tout fait pour qu'Adam morde à l'hameçon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.21, 12:56 Message :
RT2 a écrit :Ah, d'une part elle le montre et d'autre part cela n'aurait en effet rien changé.
Adam a vécu 930 ans. Tu ne peux pas savoir si il s'est repenti ou pas. Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument aller au delà de ce qui est écrit. C'est décidément une vilaine manie chez les TJ.
RT2 a écrit :il accuse bien Dieu de lui avoir donné la femme par laquelle il a mangé du fruit interdit
Non ! Il énonce une simple fait, et c'est toi qui y voit une accusation, parce que tu te prends pour un psychologue de comptoir.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.21, 21:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 12:56
Adam a vécu 930 ans. Tu ne peux pas savoir si il s'est repenti ou pas. Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument aller au delà de ce qui est écrit. C'est décidément une vilaine manie chez les TJ.
Bonjour MLP,
Pas que pour les TJ malheureusement, c'est le propre de la religion de traiter de maudits d'autres humains.....
Il faut reconnaître que certaines religions ont appris à mettre de l'eau dans leur vin comme l'Eglise Catholique en disant que le jugement n'appartient qu'à Dieu mais tout les mouvements fondamentalistes sont clairement revenus au "hors l'Eglise point de salut" qu'avait l'Eglise Catholique au Moyen Age.....
Bon, il faut dire que cette technique a fait ses preuves pendant des siècles ! D'un coté on flatte le fidèle en lui disant qu'il est celui que Dieu veut sauver et de l'autre on le terrorise avec un Dieu qui le détruira ou le fera souffrir éternellement s'il ne fait pas ce qu'on lui dit de faire....
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 12 nov.21, 02:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 12:56
Adam a vécu 930 ans. Tu ne peux pas savoir si il s'est repenti ou pas.
Non ! Il énonce une simple fait, et c'est toi qui y voit une accusation, parce que tu te prends pour un psychologue de comptoir.
ben si on peut le savoir, c'est très simple, si il y avait pu avoir un repentir pouvant être accepté, Dieu aurait levé l'interdiction quant à l'arbre de vie CQFD. Et si tu ne sais pas lire la Bible, j'y peux pas grand chose, il ne te reste donc plus que les invectives et autres injures. De ta part ce n'est pas nouveau.
Revenons au sujet, merci vu que tu défends l'indéfendable ici en prétendant que le premier homme Adam est toujours vivant aux yeux de Dieu. Cela dit cela montre ta place : celle d'être du mauvais côté, donc pas du côté de la Vérité et du vrai Dieu.
Ajouté 54 secondes après : Re: qui est le responsable ?
Pollux a écrit : 11 nov.21, 12:36
C'est clair que Dieu est responsable. Il a tout fait pour qu'Adam morde à l'hameçon.
A mon humble avis ce n'est pas "christianisme" qui devrait être affiché dans votre profil mais plutôt "sataniste".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.21, 02:45 Message :
RT2 a écrit :ben si on peut le savoir, c'est très simple, si il y avait pu avoir un repentir pouvant être accepté, Dieu aurait levé l'interdiction quant à l'arbre de vie CQFD.
Et te voilà encore en train de faire psychologue de Dieu, prétendant savoir ce qu'il aurait fait.
C'est chez les TJ que l'on t'a appris que se repentir suffisait à retirer la punition ? Mais les conséquences tu en fais quoi ? JE vais prendre une exemple :
Tu trompes ta femme. Tu es excommunié des TJ. Ta femme demande le divorce. Finalement, 10 ans plus tard, tu vas voir les anciens pour te repentir. Tu entames le processus de réintégration, et 1 an plus tard, tu es réintégré. Entre temps, ta femme s'est remariée. Alors, crois tu que du fait que tu te sois repenti, ta femme va divorcer pour se remarier avec toi ?
Si tu crois ça, tu es simplement naïf ! Le fait de se repentir ne change rien aux conséquences. Et la conséquence du péché, c'est qu'Adam et Eve avaient été chassés du jardin. Repentir ou pas, la conséquence était là, immuable.
Donc, tu te mets simplement le doigt dans l'œil. Qu'Adam se soit repenti ou pas, tu n'as aucun moyen de le savoir.
RT2 a écrit :tu défends l'indéfendable ici en prétendant que le premier homme Adam est toujours vivant aux yeux de Dieu.
Ce n'est pas à moi de déterminer si Adam est vivant ou pas aux yeux de Dieu. La Bible ne dit rien à ce propos. En bon TJ que tu es, tu ne résistes pas à l'envie d'aller au delà de ce qui est écrit pour faire un roman.
Auteur : Pollux Date : 12 nov.21, 03:58 Message :
RT2 a écrit : 12 nov.21, 02:21A mon humble avis ce n'est pas "christianisme" qui devrait être affiché dans votre profil mais plutôt "sataniste".
Tu ne comprends rien à la Bible ni à Dieu.
Ésaïe 45:7
(Moi l'Éternel) Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.
Le reconnaître ne signifie pas être sataniste.
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.21, 03:58 Message : La base de la théologie des Témoins de Jéhovah c'est que Dieu étant justice, il était impossible qu'Il n'applique pas la sanction qu'il avait annoncé et qu'Il devait montrer que Satan était un menteur en laissant les humains diriger leur vie.
Donc, Adam pouvait se repentir, être un vrai saint pendant 900 ans, cela ne pouvait rien changer au péché originel.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.21, 04:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.21, 10:46
La Bible ne dit pas si Adam s'est repenti ou pas, et de toute façon, ça n'aurait rien changé.
Adam n'a pas accusé Dieu. C'est une vue de ton esprit. Adam a énoncé un fait, rien de plus.
Je me demande qui peut bien écrire les scénarios.
Auteur : RT2 Date : 12 nov.21, 04:49 Message :
Pollux a écrit : 12 nov.21, 03:58
Tu ne comprends rien à la Bible ni à Dieu.
Ésaïe 45:7
(Moi l'Éternel) Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.
Le reconnaître ne signifie pas être sataniste.
Pollux reconnaître que tu n'as rien à voir avec le Christianisme n'est pas honteux en soit. Que dit la Bible 'cherche le royaume de Dieu et SA JUSTICE D'ABORD".
Le reste de tes invectives m'importent vraiment pas. Comme il est écrit, c'est aux fruits qu'on reconnait la sagesse, et un passage parallèle, à ses enfants. Donc les enfants de la sagesse divine se reconnaissent à ses fruits. Par rapport à Jacques puisque il y a deux sortes de sagesse, il y a deux maisons.
Tu ne fais pas parti à ce jour de celle du seul vrai Dieu, c'est tout.
Auteur : Pollux Date : 12 nov.21, 08:26 Message :
RT2 a écrit : 12 nov.21, 04:49
Pollux reconnaître que tu n'as rien à voir avec le Christianisme n'est pas honteux en soit. Que dit la Bible 'cherche le royaume de Dieu et SA JUSTICE D'ABORD".
Reconnaitre que tes explications sur la Genèse ne font aucun sens n'a rien de honteux non plus. La véritable histoire est beaucoup plus sensée:
Dieu plante un arbre fruitier au milieu du jardin et interdit à Adam et Ève d'en manger. Il laisse ensuite circuler le serpent (le tentateur) librement dans le jardin pour les inciter à désobéir, et ce qui devait arriver arriva: Adam et Ève désobéissent. Dieu a maintenant une bonne raison de les chasser pour les contraindre à gagner leur vie à la sueur de leur front au lieu de se la couler douce au Paradis.
C'est de cette façon qu'on apprend les leçons de la vie et tout bon père qui aime ses enfants et les respecte ne les enfermera pas dans une prison dorée pour la durée de leur existence mais les laissera vivre leurs expériences pour qu'ils apprennent par eux-mêmes, peu importe les sacrifices que ça implique.
Estrabolio a écrit : 12 nov.21, 03:58
Donc, Adam pouvait se repentir, être un vrai saint pendant 900 ans, cela ne pouvait rien changer au péché originel.
A la difference qu'Adam n'a jamais laissé le moindre témoignage d'une éventuelle repentance, ni le moindre regret de son péché. Adam a vécu 930 ans et Dieu n'aurait rapporté aucun acte de justice d'Adam en signe de repentance ? Est-ce que tu sous entends que Dieu aurait caché la vérité sur un soit disant repentir d'Adam qui aurait fait de lui un Saint ? Ce qui signifierait que tu accuses Dieu d'avoir menti ? En effet cacher un fait d'une importance aussi capitale que le repentir d'Adam serait équivalent au mensonge ! or il est impossible à Dieu de mentir - Tite 1,2
Fais attention à toi et à ton enseignement Estrabolio et fais surtout attention aux manoeuvres de MLP qui ont pour but de t'éloigner de l'amour de Dieu.
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 12 nov.21, 09:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 nov.21, 04:25
Je me demande qui peut bien écrire les scénarios.
L'interprétation religieuse de la Genèse c'est au même niveau que le Chat botté et le Petit Chaperon rouge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.21, 15:18 Message :
VENT a écrit :A la difference qu'Adam n'a jamais laissé le moindre témoignage d'une éventuelle repentance, ni le moindre regret de son péché. Adam a vécu 930 ans et Dieu n'aurait rapporté aucun acte de justice d'Adam en signe de repentance ? Est-ce que tu sous entends que Dieu aurait caché la vérité sur un soit disant repentir d'Adam qui aurait fait de lui un Saint ? Ce qui signifierait que tu accuses Dieu d'avoir menti ? En effet cacher un fait d'une importance aussi capitale que le repentir d'Adam serait équivalent au mensonge ! or il est impossible à Dieu de mentir - Tite 1,2
Et voilà une fois de plus VENT en train de se mettre à la place de Dieu. On a vu que VENT n'avait aucun scrupule à mentir à propos de la Bible en écrivant, je cite : "la Bible affirme que ces personnes ne seront pas ressuscités". Évidemment, c'est un mensonge honteux. Pourtant, VENT prétend aimer et respecter Dieu.
_____________
Dieu n'a pas non plus dit qu'il y avait des dinosaures, que la terre était sphérique, qu'il n'y avait pas d'eau au dessus du ciel, que les étoiles étaient des boules de plasma, qu'il y avait 8 planètes dans le système solaire, et que les maladies pouvaient provenir de micro-organismes. Il n'a pas fourni non plus de médicaments contre le cancer. Comment a t-il pu cacher des faits d'un importance aussi capitale ? Ce serait l'équivalent d'un mensonge. Or il est impossible à Dieu de mentir. Titre 1,2.
_____________
Je pense qu'Estra est assez grand pour décider de ce qu'il doit croire, et je crois pas qu'il craigne le non amour d'un esprit auquel il ne croit même pas.
Auteur : VENT Date : 12 nov.21, 20:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.21, 15:18
Dieu n'a pas non plus dit qu'il y avait des dinosaures, que la terre était sphérique, qu'il n'y avait pas d'eau au dessus du ciel, que les étoiles étaient des boules de plasma, qu'il y avait 8 planètes dans le système solaire, et que les maladies pouvaient provenir de micro-organismes. Il n'a pas fourni non plus de médicaments contre le cancer. Comment a t-il pu cacher des faits d'un importance aussi capitale ? Ce serait l'équivalent d'un mensonge. Or il est impossible à Dieu de mentir. Titre 1,2.
Tu es hors sujet, on parle d'une soit disant repentance d'Adam que Dieu n'a jamais rapporté dans la bible comme il l'a toujours fait pour ses prophètes qui ont péché et n'ont pas eu 900 pour se repentir.
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.21, 23:25 Message : Bonjour à tous,
On ne peut pas faire parler le silence !
Donc quand la Bible ne dit rien pourquoi vouloir lui faire dire quelque chose ?
Certains diront que si la Bible ne dit pas qu'Adam s'est repenti c'est qu'il ne l'a pas fait mais d'autres objecteront que si la Bible ne dit pas "et il continua à faire ce qui est mauvais aux yeux de Dieu" (ce qui revient régulièrement) c'est qu'Adam n'a pas persisté dans cette voir.
Bref, on peut faire dire ce qu'on veut à ce que la Bible ne dit pas !
Comme je l'ai dit plus haut, il y a cependant des choses qui interpellent par exemple le fait qu'Eve parle de Dieu pour la naissance de Caïn ou de Seth ou encore qu'Abel et Caïn aient fait des sacrifices à Dieu ce qui montre qu'ils ont été élevés dans le culte de Dieu.
Mais, au delà de toutes suppositions, la question qui se pose est QU'EST CE QUE CA CHANGE A LA VIE DU CHRETIEN DE SAVOIR OU PAS CE QU'ADAM A FAIT DU RESTE DE SES JOURS ?
Pour moi rien.... bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.21, 23:34 Message :
VENT a écrit : 12 nov.21, 20:19
Tu es hors sujet, on parle d'une soit disant repentance d'Adam que Dieu n'a jamais rapporté dans la bible comme il l'a toujours fait pour ses prophètes qui ont péché et n'ont pas eu 900 pour se repentir.
Adam était donc prophète de Dieu ? Tu peux nous rappeler ce qu'Adam a prophétisé déjà ?
Non, mais VENT, tu te ridiculises. Tu es incapable d'accepter que la Bible ne dit rien à propos de la repentance ou pas d'Adam. Il faut absolument que tu ailles au delà des écritures et que tu inventes.
Et ensuite, tu feras croire que tu as de l'amour et du respect pour Dieu. Comme si c'est à toi de déterminer ce que Dieu devait faire écrire ou pas. C'est comme ça que tu montres que tu le respectes ?
Toujours cette manie de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est vraiment maladif chez les TJ.
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 00:10 Message :Phi.
Plante
Plante dans son accroissement Phi.
----------------- Hominidé idem que plante --------------------- Comme tout "le vivant" -----------------
L'insouciance de l'enfance.
Homme préhistorique = Insouciance
Au fil du temps l'homme et la femme préhistoriques = Insouciance
Au fil du temps l'homme et la femme préhistoriques passent au stade de la prime enfance = Insouciance
Au fil du temps l'homme et la femme préhistoriques atteignent l'âge prépubère = Insouciance
Au fil du temps l'homme et la femme préhistoriques atteignent l'âge de l'adolescence = Insouciance.
Au fil du temps l'homme et la femme préhistoriques atteignent l'âge adulte = Perte de l'insouciance.
Le péché d'Adam = perte de l'insouciance, il se voit "nu" car vulnérable, il a ouvert les yeux sur le mal, il a perdu l'innocence de l'enfance.
C'est Eve qui a éveillé chez Adam l'appel à la perte de l'insouciance car c'est la libido qui est en marche.
Au Néolithique Adam et Eve ont 18 ans.
Ils ont perdu l'insouciance et affirment leur détermination.
Toutes les années qui ont précédé le stade adulte ont été consacrées à leur croissance, croissance qui va de pair avec leur évolution.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.21, 04:14 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 00:10
C'est Eve qui a éveillé chez Adam l'appel à la perte de l'insouciance car c'est la libido qui est en marche.
Vous perdez de vue la bête qui les a sexués... Et l'autre bêta qui a créé la bête...
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 04:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 nov.21, 04:14
Vous perdez de vue la bête qui les a sexués... Et l'autre bêta qui a créé la bête...
C'est un langage que personne ici ne comprend, sauf toi surement car ton esprit est plutôt tourmenté je crois. Je te conseille donc de parler à ma main et pour toi de te parler à toi même en te regardant dans un miroir, ainsi tu as l'illusion de parler à quelqu'un qui peut te comprendre : toi.
Auteur : medico Date : 13 nov.21, 05:12 Message : La mort c'est le contraire de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.21, 06:35 Message :
medico a écrit : 13 nov.21, 05:12
La mort c'est le contraire de la vie.
Grande découverte ! La question, c'est plutôt : qu'est ce qui meurt ?
Estrabolio a écrit : 12 nov.21, 23:25
Bonjour à tous,
On ne peut pas faire parler le silence !
Donc quand la Bible ne dit rien pourquoi vouloir lui faire dire quelque chose ?
Oui j'entend bien ce que tu dis Estrabolio, mais on ne peut pas faire comme s'il ne s'était rien passé. Quand Dieu a créé le premier être humain Adam, celui-ci ne devait jamais mourir et vivre éternellement sauf à partir du jour où il mangerait du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Il me semble donc très important de bien comprendre le jugement que Dieu a prononcé sur Adam, parce que si Adam doit être ressuscité après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais le commandement de Dieu n'a aucun sens ? une fois ressuscité Adam peut continuer de manger de ce fruit et sa mort n'a aucun sens non plus ?
Estrabolio a écrit : 12 nov.21, 23:25
Certains diront que si la Bible ne dit pas qu'Adam s'est repenti c'est qu'il ne l'a pas fait mais d'autres objecteront que si la Bible ne dit pas "et il continua à faire ce qui est mauvais aux yeux de Dieu" (ce qui revient régulièrement) c'est qu'Adam n'a pas persisté dans cette voir.
Bref, on peut faire dire ce qu'on veut à ce que la Bible ne dit pas !
Pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi, on ne peut pas faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas, mais on ne peut pas non plus enlever à la bible ce qu'elle dit. Le commandement que Dieu a donné à Adam précise bien que le jour où Adam mangerait du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais il mourrait, sa vie dépendait donc de son obéissance à ce commandement et non à une résurrection que Dieu n'a pas évoqué.
Estrabolio a écrit : 12 nov.21, 23:25
Comme je l'ai dit plus haut, il y a cependant des choses qui interpellent par exemple le fait qu'Eve parle de Dieu pour la naissance de Caïn ou de Seth ou encore qu'Abel et Caïn aient fait des sacrifices à Dieu ce qui montre qu'ils ont été élevés dans le culte de Dieu.
Oui mais ces choses qui interpellent ne sont que des interprétations humaine qui n'entre pas dans le jugement que Dieu a prononcé. Il y a eu un jugement en Genèse 3:14-19 qui a tranchée la question une fois pour toutes. Dans ce jugement Dieu n'a pas dit qu'Adam serait ressuscité. Tout l'enseignement de la bible après ce jugement a été écrit pour attester ce jugement et mettre en place une jurisprudence qui ne permettra plus à aucune création dans le ciel ou sur la terre de remettre en cause la souveraineté de Dieu.
Estrabolio a écrit : 12 nov.21, 23:25
Mais, au delà de toutes suppositions, la question qui se pose est QU'EST CE QUE CA CHANGE A LA VIE DU CHRETIEN DE SAVOIR OU PAS CE QU'ADAM A FAIT DU RESTE DE SES JOURS ?
Pour moi rien.... bonne journée
Ce n'est pas le reste des jours d'Adam qui interpelle, c'est la question de la souveraineté de Dieu, en effet si Dieu ressusciterait Adam il perdrait sa souveraineté pour ne pas avoir appliqué sa justice en Eden et particulièrement quand Adam a péché après que Dieu lui ait donné le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.21, 07:27 Message :
VENT a écrit :une fois ressuscité Adam peut continuer de manger de ce fruit et sa mort n'a aucun sens non plus ?
Ah bon ? Donc, Adam ne sera pas jugé pour ses actions ? C'est pourtant écrit noir sur blanc !
(Apocalypse 20:12-13) Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Résurrection puis jugement selon les actions. Il n'est pas question de manger de quelque fruit que ce soit avant ce jugement.
Je l'ai déjà signalé : les TJ croient que la résurrection est la récompense, puisqu'ils imaginent avoir la vie éternelle pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Le cœur du faux enseignement et du mensonge de la WT est là !
Or ce n'est pas du tout ce que dit la Bible. Les morts ressuscitent pour être jugés. Et c'est de ce jugement que découle le reste : vie éternelle ou condamnation.
VENT a écrit :sa vie dépendait donc de son obéissance à ce commandement et non à une résurrection que Dieu n'a pas évoqué
Sa vie future dépend du jugement, comme tous les humains.
VENT a écrit :Dans ce jugement Dieu n'a pas dit qu'Adam serait ressuscité.
Il n'a pas dit le contraire non plus.
VENT a écrit :si Dieu ressusciterait Adam il perdrait sa souveraineté pour ne pas avoir appliqué sa justice en Eden
Mais la justice a été appliquée en Eden. Le fait de ressusciter pour le jugement ne remet pas en cause la décision prise en Eden.
Jésus l'a pourtant clairement dit :
(Jean 5:28, 29) Ne soyez point étonnés de cela: car l'heure viendra, en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix. 29 Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.
Adam fait donc partie de ceux qui seront ressuscités, et puisque le jugement a été donnée à Jésus, c'est lui qui décidera si ce jugement aboutira à la vie éternelle ou à la condamnation. Personne ne peut dire si il s'est repenti ou pas, et si il ne mérite pas la vie éternelle. Nous n'en savons rien ! Nous n'avons pas à nous mettre à la place du juge.
Quiconque prétend juger à la place de Jésus est sans respect pour Dieu. Jésus lui même dit que le jugement lui a été remis, mais il y a des gens qui veulent juger à la place de Jésus. C'est vraiment irrespectueux envers Dieu, et envers Jésus de prétendre savoir quel sera le jugement de telle ou telle personne.
(Matthieu 7:1-2) Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 07:59 Message :
VENT a écrit : 13 nov.21, 06:49
celui-ci ne devait jamais mourir et vivre éternellement
Non car tu as certainement su une fois dans ta vie que nous fumes des hommes et des femmes préhistoriques n'est ce pas ?
A moins que personne ne te l'a dit ?
Mais pardon, en tant que TJ comme tu crois dur comme fer que les hommes sont incapables, tu as des lacunes c'est normal.
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.21, 07:27
Ah bon ? Donc, Adam ne sera pas jugé pour ses actions ? C'est pourtant écrit noir sur blanc !
Pourtant tu dis que tu as été témoin de Jéhovah.
Tu ne sais pas qu'Adam n'est pas jugé ni personne d'ailleurs car puisque les TJ disent que les humains sont de grands incapables D.IEU a compensé la mort spirituelle que doivent subir les humains y compris Adam en punissant Jésus à leur place ?
Jamais tu n'as entendu dire que Jésus a payé et de ce fait le monde est en amnistie ?
Lis jw org tu vas te souvenir.
Et après tu dis que les TJ sont des incapables ? Ben oui puisque Jésus paie à leur place comment tu veux qu'ils soient capables de réfléchir, de tout, de te comprendre, de faire des phrases, d'analyser, de ne pas pécher ? Ils sont incapables MLP mais pas qu'eux, toi aussi, moi aussi, le monde entier car ils disent que le monde n'est fait que d'incapables et D.IEU envoie Jésus pour le punir à leur place, à notre place.
Mais ils ne sont pas les seuls à le dire, les catholiques, protestants, mormons aussi le disent.
En fait MLP D.IEU a fait sortir les Juifs d'Egypte pour rien.
Pourquoi avoir fait des Lois si les hommes sont incapables de leur obéir ?
A rien.
Moise a sorti les Juifs d'Egypte pour rien.
Tu te rends compte, que de temps perdu pour rien.
Auteur : Estrabolio Date : 13 nov.21, 09:13 Message :
Tu es injuste MLP, Médico répondait à la question de ce fil, "la mort, ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas".
Bonne soirée à tous ah mince, non, c'est vrai, pas de bisous avec le Covid qui reprend....
Auteur : Pollux Date : 13 nov.21, 09:38 Message :
VENT a écrit : 13 nov.21, 06:49
Il me semble donc très important de bien comprendre le jugement que Dieu a prononcé sur Adam, parce que si Adam doit être ressuscité après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais le commandement de Dieu n'a aucun sens ? une fois ressuscité Adam peut continuer de manger de ce fruit et sa mort n'a aucun sens non plus ?
En effet, ça créerait sûrement un paradoxe qui ferait exploser l'univers !*
* NdT: celui des TJ je précise.
Auteur : VENT Date : 13 nov.21, 10:29 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 07:59
Lis jw org tu vas te souvenir.
Ah oui tiens merci du conseil prisca je n'y avais pas pensé
Voici ce que dis la tour de garde du 1er mai 205 :
w05 1/5 p. 13-17
15 Adam et Ève avaient été créés parfaits. C’est délibérément qu’ils ont péché. Ils avaient le choix entre la vie éternelle et la mort ; ils ont désobéi à Dieu et pris le parti de Satan. Comme il était hors de question qu’ils puissent bénéficier du sacrifice rédempteur du Christ, à leur mort ils sont allés dans la géhenne.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.21, 11:08 Message :
VENT a écrit : 13 nov.21, 10:29
Voici ce que dis la tour de garde du 1er mai 205 :
w05 1/5 p. 13-17
15 Adam et Ève avaient été créés parfaits. C’est délibérément qu’ils ont péché. Ils avaient le choix
VENT a écrit : 13 nov.21, 10:29
Ah oui tiens merci du conseil prisca je n'y avais pas pensé
Voici ce que dis la tour de garde du 1er mai 205 :
w05 1/5 p. 13-17
15 Adam et Ève avaient été créés parfaits. C’est délibérément qu’ils ont péché. Ils avaient le choix entre la vie éternelle et la mort ; ils ont désobéi à Dieu et pris le parti de Satan. Comme il était hors de question qu’ils puissent bénéficier du sacrifice rédempteur du Christ, à leur mort ils sont allés dans la géhenne.
Parfaits mais devenus imparfaits à cause du serpent, le serpent qui joue un rôle déterminant.
Est ce que si l'on est tenté par le serpent on est fautif ?
Il faut donner sa chance à Adam et il a droit à être jugé comme quiconque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.21, 12:09 Message :
prisca a écrit :Il faut donner sa chance à Adam et il a droit à être jugé comme quiconque.
Voilà un parole censée. Mais apparemment, c'est VENT que Dieu a désigné comme juge, et lui ne veut pas donner sa chance à Adam.
Auteur : Pollux Date : 13 nov.21, 14:25 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 11:33
Parfaits mais devenus imparfaits à cause du serpent, le serpent qui joue un rôle déterminant.
Quelqu'un de parfait n'aurait pas écouté le serpent. Adam et Ève ne l'étaient donc pas.
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 21:40 Message :
Pollux a écrit : 13 nov.21, 14:25
Quelqu'un de parfait n'aurait pas écouté le serpent. Adam et Ève ne l'étaient donc pas.
Ils cheminaient dans la perfection puisqu'ils vivaient l'Eden jusqu'au jour où le serpent met son grain de sable et le rouage est compromis puisqu'Eve et Adam se détourneront de D.IEU.
En fait le serpent c'est l'homme qui incite l'homme à emprunter la voie de la "liberté d'expression scénique".
Liberté de s'exprimer dans les actes, les paroles, et liberté d'oublier volontairement, d'occulter la vérité parce que la vérité est dérangeante pour vivre dans l'aisance matérielle, dans la chair, pour vivre dans l'appropriation, pour vivre de conquêtes, et pour conquérir il faut voler les terres d'autrui et tuer le cas échéant.
Le serpent c'est un homme qui vit en incitant, en excitant les gens par des procédés, le serpent profite d'une situation pour pousser à la faute, il est un catalyseur de péchés.
Il use de mensonges pour inciter, tenter, il fait croire des choses en utilisant un double langage.
Le serpent il dit : mangez et vous vivrez éternellement.
Les gens sont réjouis car ils ne veulent jamais mourir.
Mais lorsque le serpent dit : mangez vous vivrez éternellement, il omet volontairement de dire "dans la damnation avec moi pour toujours".
Car des gens qui vivent éternellement là où est le serpent, la terre, c'est de la damnation.
Le serpent est trompeur.
Il est un homme plutôt charismatique, et souvent il offre des cadeaux des privilèges. Il tient la place le plus haut dans l'échelle sociale. Il use de pouvoir et sait endormir les gens par des paroles enjôleuses. il est comme Kaa dans le livre de la jungle. Il subjugue par ses discours enchanteurs. Il parle d'une voix mielleuse et il donne le sentiment d'être un homme bon.
Le serpent est trompeur et tous les témoins de Jéhovah sont tombés dans le panneau puisqu'ils veulent vivre éternelle avec le serpent sur terre.
Le serpent est trompeur, il a entrainé dans la déchéance les milliers de catholiques qui lui prêtent main forte.
Ce n'est pas le petit serpent à sonnettes insignifiant, non, c'est vraiment le serpent qui embrouille les esprits jusqu'à la fin des Temps.
Auteur : Pollux Date : 14 nov.21, 02:06 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 21:40
Ils cheminaient dans la perfection puisqu'ils vivaient l'Eden jusqu'au jour où le serpent met son grain de sable et le rouage est compromis puisqu'Eve et Adam se détourneront de D.IEU.
S'ils avaient le droit de vivre en Éden c'est parce qu'ils étaient insouciants comme des petits enfants. Ils ont perdu ce droit en prenant conscience de leur libre arbitre et en l'utilisant de la mauvaise façon.
Auteur : prisca Date : 14 nov.21, 02:27 Message :
Pollux a écrit : 14 nov.21, 02:06
S'ils avaient le droit de vivre en Éden c'est parce qu'ils étaient insouciants comme des petits enfants. Ils ont perdu ce droit en prenant conscience de leur libre arbitre et en l'utilisant de la mauvaise façon.
Exactement
Auteur : VENT Date : 14 nov.21, 07:56 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 11:33
Parfaits mais devenus imparfaits à cause du serpent,
Heu non, Dieu n'a pas jugé qu'Adam et Eve étaient devenu imparfait après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, c'est pourquoi le jugement qu'ils ont reçu de Dieu était la mort comme prévu en Genèse :2:16 :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin —autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr »
C'est clair et net, je n'invente rien, Dieu n'a pas dit qu'ils seront ressuscités s'ils deviennent imparfait après avoir désobéis en mangeant du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
prisca a écrit : 13 nov.21, 11:33
Est ce que si l'on est tenté par le serpent on est fautif ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.21, 10:43 Message :
VENT a écrit :C'est clair et net, je n'invente rien, Dieu n'a pas dit qu'ils seront ressuscités s'ils deviennent imparfait après avoir désobéis en mangeant du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
C'est clair et net que Dieu n'a pas dit qu'Adam et Eve ne ressusciteraient pas.
VENT a écrit :Dieu a déjà jugé Adam en Eden
Et l'a condamné à la même mort que nous tous. Il ne l'a pas condamné au lac de feu et de souffre. Donc, Jésus rachète aussi ses péchés, car il s'est donné en rançon pour tous.
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous...
PS : VENT, incapable de justifier bibliquement ses affirmations, nous cite des articles de la WT. Il ne fait que confirmer ce que nous savons déjà tous : les TJ se moquent de ce qui est écrit dans la Bible. Leur référence, ce sont les publication de la WT.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.21, 13:00 Message :
prisca a écrit : 13 nov.21, 21:40
Le serpent il dit : mangez et vous vivrez éternellement.
Ça veut dire que nos tourtereaux ne savaient pas qu'ils étaient immortels? Ou alors dieu les avait créés mortels?
Aussi ils étaient vulnérables, donc ça manquait à leur perfection...
Le serpent est trompeur.
À l'évidence le texte aussi...
Ce n'est pas le petit serpent à sonnettes insignifiant, non, c'est vraiment le serpent qui embrouille les esprits jusqu'à la fin des Temps.
Le vilain serpent à sornettes!
Et l'on constate qu'ils étaient naïfs, donc ça aussi manquait à leur perfection...
Pauvre marionnette dieu qui va devoir rendre des comptes...
Auteur : VENT Date : 14 nov.21, 13:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.21, 10:43
C'est clair et net que Dieu n'a pas dit qu'Adam et Eve ne ressusciteraient pas.
En effet, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière, tout le monde a bien compris qu'il ne ressusciterait pas. La résurrection est réservé pour ceux qui ont hérité du péché transmis par Adam mais qui manifestent la foi dans la parole de Dieu, or si Adam n'a pas manifesté la foi en Dieu pour obéir au commandement de ne pas manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais, comment pourrait-il avoir foi en Dieu après la sentence que Dieu venait de prononcer, Adam savait bien qu'il mourrait sans même avoir la moindre idée d'une résurrection.
On peut dire qu'Adam n'avait pas foi en Dieu puisque selon la définition de la foi en Hébreux 11: 1,2 il est écrit : La foi est la certitude absolue de ce qu’on espère, la preuve évidente de réalités invisibles. C’est en raison d’une telle foi, en effet, que les hommes du passé ont reçu un témoignage favorable.
Sauf Adam qui n'a pas reçu un témoignage favorable mais plutôt un retour à la poussière après son péché volontaire, il n'a manifesté aucune foi dans la certitude d'obéir à son créateur ayant pourtant reçu la preuve évidente lors de la création de la femme qui a complété la plénitude parfaite du bonheur de vivre sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.21, 10:43
Et l'a condamné à la même mort que nous tous.
c'est plutôt l'inverse, c'est Adam qui nous a tous condamné à la même mort que lui, c'est à dire le retour à la poussière.
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.21, 10:43
Il ne l'a pas condamné au lac de feu et de souffre.
Adam est mort et retourné à la poussière comme l'enseigne la Genèse sans espoir de résurrection. Le lac de feu et de souffre (appelé aussi la géhenne) s'adresse à ses descendants qui n'auront pas foi dans le sacrifice de Christ Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.21, 10:43
Donc, Jésus rachète aussi ses péchés, car il s'est donné en rançon pour tous.
Jésus c'est donné en rançon pour tout les descendants d'Adam qui auront foi dans la parole de Dieu qui a envoyé son fils unique afin de racheter leurs péchés hérités d'Adam, mais Adam ne peut pas être racheter d'un péché qu'il a lui même fait entrer dans le monde.
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.21, 10:43
PS : VENT, incapable de justifier bibliquement ses affirmations, nous cite des articles de la WT. Il ne fait que confirmer ce que nous savons déjà tous : les TJ se moquent de ce qui est écrit dans la Bible. Leur référence, ce sont les publication de la WT.
Comme tu vois MLP je n'ai pas besoin des publication de la WT pour démontrer qu'Adam ne peut pas être racheter du péché originel qu'il a lui même introduit dans le monde. Soit logique de temps en temps, on a jamais vu un criminel recevoir une somptueuse somme d'argent avec les félicitations du tribunal.
PS : les liens que je poste ont pour but au lecteur de se poser les bonnes questions.
Auteur : Pollux Date : 14 nov.21, 14:12 Message :
VENT a écrit : 14 nov.21, 13:48
En effet, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière, tout le monde a bien compris qu'il ne ressusciterait pas.
N'importe qui de sensé au contraire voit que ça n'a aucun rapport avec la résurrection. Adam est retourné à la poussière comme tous ceux qui sont morts après lui.
Auteur : prisca Date : 15 nov.21, 01:00 Message :
VENT a écrit : 14 nov.21, 07:56
Heu non, Dieu n'a pas jugé qu'Adam et Eve étaient devenu imparfait après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, c'est pourquoi le jugement qu'ils ont reçu de Dieu était la mort comme prévu en Genèse :2:16 :
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin —autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr »
Tu te contredis.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 15 nov.21, 01:11 Message : mais je vous le dis, nul n'est pécheur aux yeux de Dieu
Auteur : RT2 Date : 15 nov.21, 02:10 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 nov.21, 11:08
Mais les pauvres marionnettes avaient-elles eu le choix de la liberté?
Et comment des êtres dits parfaits pouvaient-ils pécher?
Si tu prends Gen 3:1-6 et Rev 12:7 tu lis liras qu'en fait un être spirituel a employé une bête des champs (créature terrestre) appelée serpent (espèce animale), c'est pourquoi il est appelé "le serpent originel", ce même "serpent originel" est appelé Diable et Satan. Or Jésus en Jean 8:44 nous parle du Diable, donc de ce "serpent originel" comme étant une créature qui avant était dans la vérité, puis en s'en détournant, s'est corrompue pour devenir le Père du mensonge (l'Inventeur du mensonge).
Jacques dans sa lettre parlera de deux types de sagesse dont la première détaillée est celle relative à l'action du serpent (donc en réalité "le serpent originel")
(Jacques 3:14-16)Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.
La question est donc comment un être parfait qui voyait Dieu au sens littéral, au Ciel (les lieux spirituels ou se tient Dieu) a pu pécher ?
(Deutéronome 32:3, 4) Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu ! 4 Le Rocher, parfaite est son action(1), car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
(1)“ Le Rocher, parfaite est son action ”. Héb. : hatsTsour tamim poʽolô ; LXX : “ Dieu, véritables sont ses œuvres ” ; Sy : “ Car sans défaut (sans tache) sont ses œuvres ” ; Vg : “ Les œuvres de Dieu sont parfaites ”.
La réponse est qu'il n'a pas été crée incorruptible. Il a donc désobéi à Dieu et a perdu sa perfection. Cela a fait de lui l'Homicide en chef, le Père du mensonge, et c'est là le commencement de sa voie pécheresse, dont il ne peut revenir. A cela il a réussi à amener Adam, le premier être humain à désobéir en connaissance de cause, et cela volontairement à l'ordre donné.
(1 Jean 3:8) le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
Adam a ainsi perdu une chose : la sainteté c'est à dire grosso modo d'être sans défaut, pur de coeur dans toutes ses motivations et raisonnements, donc de refléter comme il l'aurait du la gloire de Dieu.
(Romains 3:23) Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu - voir aussi Romains 5:12
Car ta question se résume à ceci : c'est parce qu'ils n'ont pas été crées incorruptibles qu'ils ont pu pécher car si ils avaient été crées incorruptibles ils n'auraient pas pu pécher, tomber ainsi dans l'illégalité et donc se corrompre et ainsi s'écarter de la justice de Dieu et de ce qui est droit (Deut 32:8)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.21, 03:11 Message :
RT2 a écrit :Car ta question se résume à ceci : c'est parce qu'ils n'ont pas été crées incorruptibles qu'ils ont pu pécher car si ils avaient été crées incorruptibles
Donc, ils n'étaient pas parfaits si ils étaient corruptibles. Ils étaient donc imparfaits depuis le départ.
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.21, 03:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.21, 03:11Donc, ils n'étaient pas parfaits si ils étaient corruptibles. Ils étaient donc imparfaits depuis le départ.
Oui MLP, à mon humble avis le problème est que la plupart des croyants partent d'un raisonnement faussé au départ.
Ils pensent qu'un Dieu parfait ne peut créer que des choses parfaites mais, prenons l'exemple d'un potier, il peut avoir une maîtrise totale de son art, le vase qu'il produit restera un objet fragile, qui ne résistera pas à certains chocs, à certaines températures, à l'usure etc.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 03:54 Message :
RT2 a écrit : 15 nov.21, 02:10
- ... ce même "serpent originel" est appelé Diable et Satan. Or Jésus en Jean 8:44 nous parle du Diable, donc de ce "serpent originel" comme étant une créature qui avant était dans la vérité, puis en s'en détournant, s'est corrompue pour devenir le Père du mensonge (l'Inventeur du mensonge).
- (Deutéronome 32:3, 4) Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu ! 4 Le Rocher, parfaite est son action
Dieu parfait créant des êtres imparfaits, ça fait pas très sérieux...Une fable inventée en fonction de l'esprit d'un certain temps...
Un pas en avant et on nous dirait plutôt qu'Adam et Eve sont Élohim et qu'ls ont voulu de leur plein gré sortir de leur état inconscient pour vivre expérimentalement la conscience d'être...
Mais il y a peut-être plus simple à considérer que le diable ou l'esprit du mal est l'ego et que celui-ci est la face cachée du dieu que nous sommes... Dieu-le-diable, c'est le même, chacun de nous... ''Était-ce encore moi, était-ce déjà lui''? (de mémoire)
La liberté, s'il est encore possible d'en parler, doit être fondatrice et éternelle pour expliquer que l'on puisse faire des choix dignes de ce nom. Elle ne peut venir par le fait d'une imperfection... C'est donc dieu-nous qui décidons du côté clair-obscur, pour ainsi dire... Il n'y a pas de dieu au-dessus de nous puisque le royaume est en nous. Retrouver le Royaume, c'est re-devenir ce que nous sommes...
(Jacques 3:14-16)Mais si vous avez dans vos cœurs jalousie amère et esprit de dispute, ne vous vantez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15 Ce n'est pas là la sagesse qui vient d'en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.
Et on peut en ajouter : meurtres, vols, viols, génocides, tortures, tueries de toutes sortes, responsabilités diverses (écologie, misère, pauvreté), méchancetés, manipulations, violences, etc.
(1 Jean 3:8) le Diable pèche dès [le] commencement. C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
Selon le point de vue du péché, c'est plutôt le premier péché de dieu que d'avoir créé ‘'l'imperfection'‘. Mais dans une autre perspective, il n'y a pas de premier péché de qui ou quoi que ce soit, mais une décision libre... Ça ne règle pas toutes mes questions, mais bon...
Les ‘oeuvres du diable', c'est du vocabulaire d'un certain temps, qui correspondait à un certain esprit... Et donc des histoires inventées toujours s'adressant à un public d'un certain âge...
Adam a ainsi perdu une chose : la sainteté c'est à dire grosso modo d'être sans défaut, pur de coeur dans toutes ses motivations et raisonnements, donc de refléter comme il l'aurait du la gloire de Dieu.
Si vous m'avez suivi jusqu'ici, vous aurez compris que ça n'a rien à voir...
La question est donc comment un être parfait qui voyait Dieu au sens littéral, au Ciel (les lieux spirituels ou se tient Dieu) a pu pécher ?
Parce qu'au Néolithique l'homme est inexpérimenté et il se laisse vite surprendre par plus intelligent que lui, le serpent rusé qui va le tenter jusqu'à ce qu'il le suive.
au Néolithique l'homme n'est pas comme au 21ème siècle ?
Oui l'homme est pareil qu'à la préhistoire parce qu'au 21ème siècle figurez vous qu'il s'est de nouveau fait tenter et est tombé dans le piège du mensonge encore une fois.
C'est pour cela que ce fut le Déluge pour la génération d'Adam, génération qui a dépéri donc à cause de son manque de vigilance.
Et que ce sera dans le feu pour notre génération, génération qui dépérira à cause de son manque de vigilance encore.
Vous dire que vous suivez les pas de satan ne vous fait pas réagir, donc c'est YESHOUA qui vous dira en face que puisque vous prêtez tous allégeance au serpent, les prêtres catholiques qui eux vous ont mis cette mauvaise idée en tête ils vont dans le feu, et vous tous vous revivrez sur une terre pour vous racheter de votre imperfection, imperfection parce que vous avez écouté le père du mensonge, donc pardonnés puisque vous n'êtes pas fautifs, c'est pour cela que vous réchappez vous à la seconde mort et que vous aurez la Grâce que vous connaitrez dans le Sacerdoce.
Moi je ne m'inclus pas car je suis Juive et je ne suis pas concernée par cette mesure.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 06:15 Message :
prisca a écrit : 15 nov.21, 05:16
C'est pour cela que ce fut le Déluge pour la génération d'Adam, génération qui a dépéri donc à cause de son manque de vigilance.
Tout en voyant bien que le déluge signifiait aussi le meurtre de Saints innocents, sans compter la nature (et, qu'il avait pourtant vue que cela était beau!).
Mais fallait ce qu'il fallait pour satisfaire l'âge des auditeurs et se donner une certaine consistance...
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.21, 06:23 Message : Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge.
Puisque le Déluge, selon la datation biblique, arrive en -2490 alors qu'Adam et Eve vivent en -4000.....
Même avec un Adam vivant 930 ans, ça nous laisse 6 siècles de marge pour qu'il ne boive pas la tasse
Bon, je me suis basé sur Adam puisque pour Eve, la Bible ne parle pas de sa mort ni de son âge....
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 06:38 Message :
Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 06:23
Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge.
Puisque le Déluge, selon la datation biblique, arrive en -2490 alors qu'Adam et Eve vivent en -4000.....
Même avec un Adam vivant 930 ans, ça nous laisse 6 siècles de marge pour qu'il ne boive pas la tasse
Et donc on repartirait à zéro avec un nouvel Adam et une nouvelle Ève? Créés tout aussi parfait que les premiers? Avec un nouveau serpent pour conforter la future petite histoire? De nouveaux animaux?
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.21, 06:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.21, 06:38
Et donc on repartirait à zéro avec un nouvel Adam et une nouvelle Ève? Créés tout aussi parfait que les premiers? Avec un nouveau serpent pour conforter la future petite histoire? De nouveaux animaux?
Pourquoi tu veux de nouveaux humains et de nouveaux animaux ?
Le Déluge selon la Bible c'est Noé, sa femme, ses trois fils et ses trois belles filles et les animaux qui sont montés dans l'arche.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 06:55 Message :
Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 06:51
Pourquoi tu veux de nouveaux humains et de nouveaux animaux ?
Le Déluge selon la Bible c'est Noé, sa femme, ses trois fils et ses trois belles filles et les animaux qui sont montés dans l'arche.
Vous disiez pourtant que la génération d'Adam ne comptait que deux personnes :'' Si je peux me permettre, la génération d'Adam, qui se résumait à deux personnes selon la Bible, est morte avant le Déluge. ''
Et donc des meurtres...
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.21, 07:00 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.21, 06:55Vous disiez pourtant que la génération ne comptait que deux personnes
Oui, selon la Bible ils sont les parents de l'humanité donc ils n'étaient que deux au départ puis ils ont fait une floppée de gamins qui constituaient donc la deuxième génération ainsi de suite.
Selon la Bible, Noé faisait partie de la 9ème génération après Adam.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 07:15 Message :
Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 07:00
Oui, selon la Bible ils sont les parents de l'humanité donc ils n'étaient que deux au départ puis ils ont fait une floppée de gamins qui constituaient donc la deuxième génération ainsi de suite.
Selon la Bible, Noé faisait partie de la 9ème génération après Adam.
Donc 8 ou 9 générations à y passer...
Auteur : VENT Date : 15 nov.21, 07:27 Message :
VENT a écrit : 14 nov.21, 13:48
En effet, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière, tout le monde a bien compris qu'il ne ressusciterait pas.
Bonjour Pollux
Pollux a écrit : 14 nov.21, 14:12
N'importe qui de sensé au contraire voit que ça n'a aucun rapport avec la résurrection. Adam est retourné à la poussière comme tous ceux qui sont morts après lui.
Bah oui c'est ce que j'ai dis, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière "sans parler de résurrection", alors pourquoi tu dis "au contraire". Au contraire de quoi ?
C'est Adam qui est jugé, pas l'humanité. Adam a transmis la mort à ses descendants mais pas le jugement qu'il a reçu individuellement ,nuance !
1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
La rançon de Jésus commence à partir du premier enfant d'Adam et s'étant au reste de l'humanité.
La rançon de Jésus commence à partir du premier enfant d'Adam et s'étant au reste de l'humanité.
Pauvre France.
Euh pauvre français je voulais dire à cause du Québec.
Rançon est de l'argent versé à quelqu'un de basse moralité.
Rançon = argent
Otages = ceux qui sont rendus libres grâce à l'argent
Et celui qui tire profit de la situation c'est bien sûr = le détenteur des otages.
VENT qui détient les otages ?
A part VENT est ce qu'il y a quelqu'un dans la salle qui le sait ? Qui a une idée ? (si toutefois VENT fait le péché d'omission volontaire de me répondre).
Auteur : Pollux Date : 15 nov.21, 11:21 Message :
VENT a écrit : 15 nov.21, 07:27
Bah oui c'est ce que j'ai dis, le jugement de Dieu contre Adam déclare qu'il retournera à la poussière "sans parler de résurrection", alors pourquoi tu dis "au contraire". Au contraire de quoi ?
Tu prétends qu'Adam ne sera pas ressuscité alors que la Bible n'en dit absolument rien.
a écrit :C'est Adam qui est jugé, pas l'humanité. Adam a transmis la mort à ses descendants mais pas le jugement qu'il a reçu individuellement ,nuance !
Adam et Christ représentent chacun l'humanité au complet:
1 Corinthiens 15: 22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
a écrit :1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
Je ne me fie jamais aux Épitres de Timothée qui sont des ajouts bibliques tardifs rédigés longtemps après la mort de Paul.
Auteur : VENT Date : 15 nov.21, 13:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.21, 07:37 Donc, Paul a menti en écrivant "pour tous", et VENT qui est un plus grand apôtre que Paul a raison.
Paul n'a pas menti, Jésus a payé la rançon pour tout les descendants d'Adam à partir de son premier enfant et qui s'étend à toute l'humanité . Si je suis plus grand que Paul c'est toi qui le dit.
prisca a écrit : 15 nov.21, 08:13
Rançon est de l'argent versé à quelqu'un de basse moralité.
D’après la Bible, la rançon la plus importante est celle que Jésus a accepté de payer en donnant sa vie en sacrifice pour que les humains obéissants à Dieu soient libérés du péché et de la mort (Ps 49:7, 8 ; Mt 20:28 ; Éph 1:7).
A noter en passant, comme je l'ai dit plus haut, la bible n'évoque à aucun moment du début à la fin que le jugement de Dieu contre Adam en Eden serait appliqués à ses descendants. Il n'y a que la mort que Adam transmet à ses descendants par la transmission naturelle de ses gènes physique, or le jugement de Dieu contre Adam est la parole qui n'est pas inscrite dans les gènes d'Adam, c'est pour cette raison que le paiement par le sacrifice de christ Jésus dans la chair devient possible pour permettre à ceux qui ont foi dans la parole de Dieu d'obtenir la vie éternelle :
prisca a écrit : 15 nov.21, 08:13
A part VENT est ce qu'il y a quelqu'un dans la salle qui le sait ? Qui a une idée ? (si toutefois VENT fait le péché d'omission volontaire de me répondre).
Bonne question, est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.21, 15:31 Message :
VENT a écrit :Paul n'a pas menti, Jésus a payé la rançon pour tout les descendants d'Adam à partir de son premier enfant et qui s'étend à toute l'humanité . Si je suis plus grand que Paul c'est toi qui le dit.
Paul a écrit "pour tous", et non "pour tous les descendants". Tu t'obstines à inventer des mensonges. C'est décidément une manie chez les TJ, qui après prétendent respecter Dieu, tout en étant incapable de respecter un simple texte.
Auteur : Estrabolio Date : 15 nov.21, 18:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.21, 15:31Paul a écrit "pour tous", et non "pour tous les descendants". Tu t'obstines à inventer des mensonges. C'est décidément une manie chez les TJ, qui après prétendent respecter Dieu, tout en étant incapable de respecter un simple texte.
Bonjour MLP,
J'adore le "Si je suis plus grand que Paul c'est toi qui le dit."
Tu l'as dit de manière ironique mais Vent te répond à la façon de Jésus lorsqu'il disait "toi même tu le dis".
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 15 nov.21, 22:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.21, 15:31
Paul a écrit "pour tous", et non "pour tous les descendants".
1Corinthiens 15 : 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie signifie que la résurrection ne peut être donné que pour ceux qui ont foi dans le Christ. Or Adam étant l'auteur de la mort ne peut avoir foi dans la résurrection de Christ ni en bénéficier.
Avant de parler MLP, vas donc prendre des cours de dissertation, si en Adam tous meurent ça signifie que toute l'humanité depuis Adam meure sans espérance d'une résurrection, idem si dans le Christ tous seront ramenés à la vie (par la résurrection) signifie que seuls les descendants d'Adam peuvent bénéficier du rachat de leurs péchés.
1Corinthiens 15 : 21 et 22 est pourtant clair, la mort est venue par un homme qui est Adam, donc Adam ne peut produire que la mort (en Adam tous meurent). De même que la résurrection de Christ produit la vie, tous ceux qui ont foi dans son sacrifice seront ressuscités (dans le Christ tous seront ramenés à la vie).
Qu'est-ce qui est contradictoire dans ces deux versets ?
Auteur : prisca Date : 15 nov.21, 23:14 Message :
prisca a écrit :Rançon est de l'argent versé à quelqu'un de basse moralité.
D’après la Bible, la rançon la plus importante est celle que Jésus a accepté de payer en donnant sa vie en sacrifice pour que les humains obéissants à Dieu soient libérés du péché et de la mort (Ps 49:7, 8 ; Mt 20:28 ; Éph 1:7).
Tu ne dis pas à qui la rançon a été payée.
Tu dis juste que Jésus a payé la rançon.
Péchera ou pèchera pas ? Omission volontaire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 00:06 Message :
VENT a écrit :signifie que la résurrection ne peut être donné que pour ceux qui ont foi dans le Christ
Donc, tous ceux qui n'ont pas eu foi en Christ ne ressusciteront pas selon toi. Donc, une fois de plus, Paul a menti en prétendant que Jésus s'était donné en rançon pour tous.
VENT a écrit :Avant de parler MLP, vas donc prendre des cours de dissertation, si en Adam tous meurent ça signifie que toute l'humanité depuis Adam meure sans espérance d'une résurrection, idem si dans le Christ tous seront ramenés à la vie (par la résurrection) signifie que seuls les descendants d'Adam peuvent bénéficier du rachat de leurs péchés.
VENT, sérieux ! Tu as déjà du mal à comprendre un mot aussi simple que "génération", et là tu veux nous expliquer tout un verset.
Voilà l'explication du texte :
« Tous meurent en Adam » signifie que tous ont été condamnés à la mort à cause de la seule faute d'Adam.
« Tous revivront en Christ » signifie que tous seront ressuscités grâce à la rançon que Jésus a donné pour tous.
Personne, pas même Adam n'a été exclu de la mort, donc, personne ne sera exclu de la résurrection.
Il n'y a pas un seul verset prétendant que seuls les descendants d'Adam peuvent bénéficier du rachat des péchés. C'est un mensonge de plus que tu as inventé. Mais pire ! Tu te contredis, puisque tu viens d'affirmer que :
VENT a écrit :signifie que la résurrection ne peut être donné que pour ceux qui ont foi dans le Christ
Ce qui veut dire que pour toi, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas pardonnés et ne ressusciteront pas. Ca exclut les milliards d'humains qui n'ont pas connu Jésus ou qui n'ont pas eu foi en lui. Donc, une fois, de plus, pour toi, Paul a menti, et toi, le super apôtre de Christ, tu as raison.
Auteur : VENT Date : 16 nov.21, 00:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 00:06
Ce qui veut dire que pour toi, ceux qui n'ont pas foi en Christ ne seront pas pardonné et ne ressusciteront pas. Ca exclut les milliards d'humains qui n'ont pas connu Jésus ou qui n'ont pas eu foi en lui.
Bah non gros malin ça n'exclut pas les milliards d'humains qui n'ont pas connu Jésus ou qui n'ont pas eu foi en lui car ils sont aussi victimes du péché d'Adam, c'est pourquoi la bible enseigne qu'il doit y avoir une résurrection tant des justes que des injustes, cette résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Jésus Christ et d'acquérir la foi n'étant plus sous influence du péché.
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 00:06
Donc, une fois, de plus, pour toi, Paul a menti, et toi, le super apôtre de Christ, tu as raison.
Tiens toi en au témoignage biblique.
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 01:12 Message :
VENT a écrit : 16 nov.21, 00:39
Bah non gros malin ça n'exclut pas les milliards d'humains qui n'ont pas connu Jésus ou qui n'ont pas eu foi en lui car ils sont aussi victimes du péché d'Adam, c'est pourquoi la bible enseigne qu'il doit y avoir une résurrection tant des justes que des injustes, cette résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Jésus Christ et d'acquérir la foi n'étant plus sous influence du péché.
En mille ans gros malin les injustes vont se rendre justes alors qu'en 2000 ans ils n'en ont pas été capables ?
Et j'attends toujours que tu dises : à qui la rançon a été versée (je suis le petit diable sur ton épaule qui te rappelle ton gros péché d'omission volontaire, je suis ton écharde, je fais mal ouille ouille vite une pince à épiler que j'ôte de ma vue cette prisca qui me fait des pieds de nez, RT2 a voulu l'éliminer par sa pétition "tuons prisca" mais il a échoué et depuis on dirait même qu'il est décédé le pauvre.)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 01:33 Message :
VENT a écrit :cette résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Jésus Christ et d'acquérir la foi n'étant plus sous influence du péché.
Vraiment ? Et cette invention est fondée sur quel verset biblique exactement ?
Parce que là, tu es en train de dire qu'Attila, Gengis Khan, Staline, Hitler, Pol Pot, Ben Laden, Marc Dutrouc et Michel Fourniret vont être récompensés et que Dieu va leur donner la vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, malgré toutes les atrocités qu'ils ont commis.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 02:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.21, 03:11
Donc, ils n'étaient pas parfaits si ils étaient corruptibles. Ils étaient donc imparfaits depuis le départ.
Jean dans sa lettre a écrit ceci :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité, donc en Romains 5:12 on peut remplacer le mot péché par le mot illégalité.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Qui devient alors
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme l’illégalité est entré dans le monde et par l’illégalité la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient [commis] l’illégalité.
Or quand Dieu a donné l'ordre à Adam qui le répéta à sa femme, Eve, il y avait aussi une autre bénédiction, celle du septième jour.
(Genèse 2:3) Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
Or la bénédiction de Dieu n'apporte ni malheurs ni souffrances, ni douleurs (Proverbes 10:22). Donc sous le 7ieme jour aucune malédiction ne devait apparaitre ni douleurs ni malheurs ni souffrances.
Car pour l'être humain, Dieu a crée des êtres à son image (l'être humain fait homme et femme (Gen 1:26,27)) qui pouvaient ainsi que leur descendance tenir éternellement l'ordre donné en Gen 2:17. C'était une capacité, mais l'espèce humaine, l'a perdu.
Mais c'est quoi l'illégalité si ce n'est la violation d'une loi. On peut être crée parfait, sans corruption. Prenons un exemple, on appelle d'incorruptibles des gens qui suivent des lois et règles humaines sans les transgresser. On les qualifierait d'êtres incorruptibles si malgré des pressions, et autres ils en viendraient à ne faire pas dévier le droit et le juste vis à vis des dites lois et règles jusqu'au bout de leurs vies. Ces dernières(lois et règles) modèlent aussi leurs consciences morales. Mais si ils en venaient à enfreindre ces lois et règles (ce qui peut être le cas dans les domaines politiques, judiciaires, ou des forces de l'ordre), on les qualifieraient alors de corrompus.
Or dans cet exemple nous parlons d'hommes et de femmes qui sont déjà sous la condamnation du péché. Adam a donc fait perdre à l'être humain sa capacité à rester droit et juste devant Dieu. Du coup tous les êtres humains commettent l'illégalité. Et cette dernière ne relève pas de ce qui est juste et bon aux yeux des humains mais de ce qui est juste et droit aux yeux de Dieu.
Ainsi, bien qu'ayant été parfait et sans corruption, Adam par sa faute a introduit l'illégalité dans chaque être humain, dans chaque être humain dès sa conception (procréation). Ainsi Adam a fait de l'être humain un être imparfait, donc condamné à commettre l'illégalité aux yeux de Dieu.
On peut être crée parfait sans corruption et devenir imparfait car corrompu. Mais dans ce cas, il n'y a plus de retour en arrière possible. Seule la descendance d'Adam qui hérite des conséquences a la possibilité de retrouver la perfection sans pour autant être incorruptible.
Les seuls qui recevront l'incorruptibilité de nature sont ceux qui régneront avec le Christ Jésus au Ciel. A noter que Jésus quand il était sur terre fut un être humain parfait sans illégalité en lui, donc sans corruption mais qu'il resta intègre jusqu'à sa mort : parfait et sans corruption et non incorruptible par nature.
Bye
Auteur : Pollux Date : 16 nov.21, 02:46 Message :
prisca a écrit : 16 nov.21, 01:12
(... RT2 a voulu l'éliminer par sa pétition "tuons prisca" mais il a échoué et depuis on dirait même qu'il est décédé le pauvre.)
Heureusement il vient de ressusciter ...
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 02:49 Message : prisca a oublié de prendre ses médicaments manifestement, elle se met à imaginer des trucs, comme les deux Messies.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 03:17 Message :
RT2 a écrit :On peut être crée parfait sans corruption et devenir imparfait car corrompu.
Un être parfait est par nature incorruptible. Si il est corruptible, c'est qu'il n'est pas parfait. D'ailleurs, la Bible ne dit, ni que l'homme était parfait, ni que le péché l'a rendu imparfait. C'est une invention de plus dont les TJ ont le secret.
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RT2 a écrit : 16 nov.21, 02:49
prisca a oublié de prendre ses médicaments manifestement, elle se met à imaginer des trucs, comme les deux Messies.
Les TJ imaginent bien deux venues de Jésus. Alors pourquoi pas 2 messies ?
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 03:41 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.21, 02:49
prisca a oublié de prendre ses médicaments manifestement, elle se met à imaginer des trucs, comme les deux Messies.
Ahhhh je te croyais décédé... Je suis soulagée de te savoir en vie.
Ajouté 30 secondes après :
Pollux a écrit : 16 nov.21, 02:46
Heureusement il vient de ressusciter ...
Oui je vois et même qu'il a repris du poil de la bête on dirait.
Les TJ imaginent bien deux venues de Jésus. Alors pourquoi pas 2 messies ?
C'est seulement hier que j'ai compris à travers un texte Juif.
Je sais que tu n'aimes pas lire lorsque c'est long, mais pour une fois, tu fais une exception n'est ce pas ?
Il y a 3 courants religieux pour 3 situations précises.
Le premier courant religieux, le Judaïsme c'est la mise en place des Lois car l'homme, par le Juif, doit savoir quels sont les bons gestes pour que D.IEU puisse dire "tu es mon fils, tu es adopté" à tout homme qui se sera montré digne.
Le second courant religieux, le Christianisme c'est la libération de la Parole de D.IEU, la Thora. le Nouveau Testament Le Christianisme ouvre la porte de l'ère Chrétienne et ferme la porte de l'ère paienne en l'an 313.
Le second courant religieux, le Christianisme, en ouvrant la porte de l'ère Chrétienne et en éradiquant l'ère paienne puisque en l'an 313 les otages, les chrétiens sont libres de croire en CHRIST offre la chance à ceux qui sont nés eunuques dans le ventre de leur mère de se racheter. Prédestinés à être prêtres, des hommes revivent pour régner avec CHRIST avec DIEU durant mille ans.
Le second courant religieux, le Christianisme est le rachat des âmes en peine donc.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Si durant les mille ans ces eunuques dans le ventre de leur mère ont réussi leur rachat, avec la Foi Sacerdotale qu'ils reçoivent, ils sont sauvés.
Sinon, non.
S'ils échouent cela signifie qu'en étant prêtres ils ont quand même fait vivre le péché et ils ne seront pas une seconde fois rachetés puisqu'ils refusent l'Amour que D.IEU leur a donné, D.IEU qui les a fait revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs.
Première mort / seconde mort.
Comment savoir si ces Sacrificateurs (prêtres du Catholicisme) sont sauvés ?
Luc 21
29 Et il leur dit une comparaison : Voyez le figuier, et tous les arbres. 30 Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. 31 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. 32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 33 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. 34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste; 35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. 36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Si le figuier pousse, ainsi que les arbres, c'est le signe que l'été est proche.
Si le monde s'offre à nous l'affligeant spectacle d'iniquités à tous les coins de rue, c'est que les Sacrificateurs Catholiques ont échoué, YESHOUA est à la Porte pour nous délivrer, nous sauver, YESHOUA descendant de David.
Le troisième courant religieux, le Christianisme débarrassé des injures, c'est le Royaume de D.IEU qui s'annonce, l'Ange YESHOUA/Ben DAVID vient annoncer ce Nouvel Evangile du Ciel Lui Même.
Apocalypse 14:6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Evangile dont personne ne connait bien entendu le contenu puisque c'est YESHOUA Lui Même qui nous l'énoncera.
Auteur : VENT Date : 16 nov.21, 04:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 01:33
Vraiment ? Et cette invention est fondée sur quel verset biblique exactement ?
Parce que là, tu es en train de dire qu'Attila, Gengis Khan, Staline, Hitler, Pol Pot, Ben Laden, Marc Dutrouc et Michel Fourniret vont être récompensés et que Dieu va leur donner la vie éternelle dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, malgré toutes les atrocités qu'ils ont commis.
Et bien oui c'est ça la résurrection des injustes, les criminels que tu me cites ne sont qu'une infime parti des criminels qui seront ressuscités parmi les injustes. Tu penses bien qu'il y a eu beaucoup plus de criminels que ceux que tu me cites qui ont eu tout le temps de commettre des atrocités depuis 6000 d'histoire de l'humanité, et ce n'est pas fini, mais tu devrais être pleinement satisfait puisque tu affirmes que tout les morts seront ressuscités dont ceux que tu cites !
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 05:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 03:17
Un être parfait est par nature incorruptible. Si il est corruptible, c'est qu'il n'est pas parfait. D'ailleurs, la Bible ne dit, ni que l'homme était parfait, ni que le péché l'a rendu imparfait.
C'est ce que j'avais un peu pensé, autrement pour vous Dieu est parfait parce que par nature il est incorruptible. Mais voilà votre énoncé n'est pas vrai d'où sa conclusion erronée.
Que dit le texte ? Que le péché fut introduit par Adam dans sa descendance, c'est à dire le monde, mais qu'est ce que les textes disent ensuite ? (Dont notamment Romains 5:14 sauf erreur).
De plus si Dieu ne peut pas créer des êtres à son image parfait (je passe sur les espèces animales qui sont crées parfaites et ne sont pas sous le coup du péché bien que les individus qui en font partie meurent par nature), alors Dieu ne peut pas créer des êtres à son image qui peuvent tenir un simple ordre comme celui donné à Adam. Dès lors vous élaborez une création où même les anges ne peuvent pas pas nature rester sans péché et donc ne pas tomber dans l'illégalité.
Or puisque la Bible nous rapporte que c'est par l'intermédiaire d'un seul, une seule créature que tout vient ensuite à l'existence, vous être en train d'accuser Dieu d'avoir procéder de cette manière, c'est juste un aspect.
Un être parfait est un être qui en soit réalise intégralement tout ce pourquoi il existe, sans défaut, sans défaillances. Jésus le fut et pourtant il n'était pas par nature incorruptible puisque il était né de Marie qui n'était pas parfaite mais imparfaite, elle fut clairement sous la Loi de Moïse qui avait pour but de manifester que chacun des fils et filles d'Israël était né dans la corruption (impur par rapport la condition d'Adam et d'Eve).
Ce que vous vous refusez à comprendre c'est que l'on peut être crée parfait, sans même un germe d'illégalité en soit et pourtant que l'on puisse perdre cette sainteté. Et vous comme moi, sommes nés dans l'imperfection donc sous la parole de Romains 5:12 et de ce qu'il s'ensuit.
La Bible n'affirme jamais que toute oeuvre de Dieu est née dans la corruption. Prenez Gen 1:31, Dieu déclara que tout était BON. Faisait-il référence ici à seulement la Terre ou ne disait-il pas aussi au regard des oeuvres qui se terminent en Gen 2 que c'est les cieux et le terre que tout est TRES BON ?
A moins que vous commenciez à m'affirmer que l'existence du Diable est une chose très bonne pour les cieux et la terre. Ainsi que la désobéissance d'Adam.
Merci de revoir votre copie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 05:39 Message :
VENT a écrit : 16 nov.21, 04:55
Et bien oui c'est ça la résurrection des injustes, les criminels que tu me cites ne sont qu'une infime parti des criminels qui seront ressuscités parmi les injustes. Tu penses bien qu'il y a eu beaucoup plus de criminels que ceux que tu me cites qui ont eu tout le temps de commettre des atrocités depuis 6000 d'histoire de l'humanité, et ce n'est pas fini, mais tu devrais être pleinement satisfait puisque tu affirmes que tout les morts seront ressuscités dont ceux que tu cites !
Tu ne m'as toujours pas donné le verset qui affirme que, je te cite :
VENT a écrit :cette résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Jésus Christ et d'acquérir la foi n'étant plus sous influence du péché.
Il semble être difficile à trouver apparemment.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 05:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 03:17
Un être parfait est par nature incorruptible. Si il est corruptible, c'est qu'il n'est pas parfait. D'ailleurs, la Bible ne dit, ni que l'homme était parfait, ni que le péché l'a rendu imparfait.
C'est ce que j'avais un peu pensé, autrement pour vous Dieu est parfait parce que par nature il est incorruptible. Mais voilà votre énoncé n'est pas vrai d'où sa conclusion erronée.
Que dit le texte ? Que le péché fut introduit par Adam dans sa descendance, c'est à dire le monde, mais qu'est ce que les textes disent ensuite ? (Dont notamment Romains 5:14 sauf erreur).
De plus si Dieu ne peut pas créer des êtres à son image parfait (je passe sur les espèces animales qui sont crées parfaites et ne sont pas sous le coup du péché bien que les individus qui en font partie meurent par nature), alors Dieu ne peut pas créer des êtres à son image qui peuvent tenir un simple ordre comme celui donné à Adam. Dès lors vous élaborez une création où même les anges ne peuvent pas pas nature rester sans péché et donc ne pas tomber dans l'illégalité.
Or puisque la Bible nous rapporte que c'est par l'intermédiaire d'un seul, une seule créature que tout vient ensuite à l'existence, vous être en train d'accuser Dieu d'avoir procéder de cette manière, c'est juste un aspect.
Un être parfait est un être qui en soit réalise intégralement tout ce pourquoi il existe, sans défaut, sans défaillances. Jésus le fut et pourtant il n'était pas par nature incorruptible par nature puisque étant qualifié de dernier Adam(1Co 15:45), il était susceptible de plier aux pressions des siens.
Ce que vous vous refusez de comprendre c'est que l'on peut être crée parfait, sans même un germe d'illégalité en soit et pourtant que l'on puisse perdre cette sainteté.
La Bible n'affirme jamais que toute oeuvre de Dieu est née dans la corruption. Prenez Gen 1:31, Dieu déclara que tout était BON. Faisait-il référence ici à seulement la Terre ou ne disait-il pas aussi au regard des oeuvres qui se terminent en Gen 2 que c'est les cieux et le terre que tout est TRES BON ?
A moins que vous commenciez à m'affirmer que l'existence du Diable est une chose très bonne pour les cieux et la terre. Ainsi que la désobéissance d'Adam.
Merci de revoir votre copie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 05:45 Message : RT2, ton discours est bien joli, mais ça ne change rien au fait que si un être parfait est corruptible, alors c'est qu'il n'est pas parfait. Parce que ce que tu dis, c'est que Dieu qui est parfait est corruptible. Et forcément, ça n'a pas de sens. Donc, si un dieu parfait n'est pas corruptible, il n'y a aucune raison qu'un humain parfait soit corruptible.
Et encore une fois, la Bible ne dit, ni qu'Adam était parfait, ni qu'il est devenu imparfait. C'est une invention des TJ, comme ils savent si bien faire.
Auteur : Estrabolio Date : 16 nov.21, 08:30 Message : Bon, oublions un instant les humains, est ce que le reste de la Création, dont Dieu dit que c'est bon, est parfait ?
Des animaux naissent avec des malformations, ont des maladies, des parasites, idem avec les plantes pourtant il n'est pas question ici de péché originel qui aurait ruiné la perfection originelle !
Que dire de la Terre qui a connu des collisions majeures, est ce que dans un système solaire parfait il y a des éléments libres venant percuter les planètes ?
Que dire de l'Univers avec ses trous noirs, ses explosions d'étoiles, ses collisions etc.
Mais bon, c'est toujours le même problème, celui qui veut voir de la perfection fait abstraction de tout ce qui ne tourne pas rond et crie au miracle.
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 09:30 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.21, 05:43
...... qui peuvent tenir un simple ordre comme celui donné à Adam. Dès lors ....
C'est vrai ça mince, ne pas manger une pomme golden ce n'était pas dur enfin.....
RT2 comme tu es touchant.
Tu es comme un enfant qui a tout à apprendre.
C'est du petit lait qu'il te faut encore , la nourriture solide encore tu ne peux pas la manger, tu ne la supporterais pas.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.21, 13:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 05:45
RT2, ton discours est bien joli, mais ça ne change rien au fait que si un être parfait est corruptible, alors c'est qu'il n'est pas parfait. Parce que ce que tu dis, c'est que Dieu qui est parfait est corruptible. Et forcément, ça n'a pas de sens. Donc, si un dieu parfait n'est pas corruptible, il n'y a aucune raison qu'un humain parfait soit corruptible.
Et encore une fois, la Bible ne dit, ni qu'Adam était parfait, ni qu'il est devenu imparfait. C'est une invention des TJ, comme ils savent si bien faire.
Drôle de logique, Dieu ayant crée des êtres à son image alors selon votre logique puisque ceux-là sont mortels Dieu serait mortel mais pour être mortel il faudrait être imparfait donc vous déclarez vous même que Dieu est corruptible.
Et ben à moins que vous nous souteniez que le Fils de Dieu, celui qui est à l'image du Dieu invisible (le seul vrai Dieu, Jean 17:3) est le produit d'un être corruptible et imparfait ?
Autrement si il est le produit du Divin parfait et incorruptible, comment celui qui est à l'image du Dieu invisible peut être imparfait donc corruptible d'après votre logique ? Et puisque selon votre logique comment la Parole car Jésus se décrit bien comme n'étant pas le Dieu véritable et unique dans le passage de Jean 17:1-5 pourrait alors produire des êtres imparfaits donc corruptibles ?
Nous savons à travers les écritures (Jean 8:44) que le Diable était avant une créature spirituelle parfaite, étant qu'avant de devenir le Diable après s'être corrompue elle fut crée par l'intermédiaire du Fils de Dieu (alias la Parole) par la volonté de Dieu (voir Rev 4:11) et qu'elle devait lui obéir comme étant non son Dieu mais son chef (celui des anges), mais elle s'est rebellée.
Vous saisissez ? Vous déplacez le problème qui fait que lorsque on remonte on en revient à votre ânerie : vous déclarez qu'aucune action de Dieu n'est parfaite, ce qui est totalement contredit par Deut 32:8 et autres versets.
Vous inventez en réalité un clivage, imaginé de toute pièce sorti de ce qui reste de votre cerveau, qu'il faut être parfait pour être incorruptible et que pour être incorruptible il faut être parfait. Mais la Bible dit bien que l'on peut être parfait, hors de tout péché et corruption sans pour autant être incorruptible. C'est là votre erreur. C'est ainsi que fut crée Adam, c'est ainsi que fut crée la créature spirituelle qui perdra sa sainteté pour devenir le Diable, c'est aussi ainsi que sont crées les animaux : des êtres parfaits mais corruptibles (il suffit de voir le problème avec les chiens de combats, c'est une corruption par l'homme de leurs êtres, de leurs comportements), par exemple.
Donc au final, vous brassez du vent et la raison est très simple : ça vous échappe. Cette compréhension qu'un être parfait, crée hors de tout péché et corruption puisse se détourner de ce que vous pourriez appeler "sa programmation" sauf que tout est dans cette expression "sa programmation", Dieu n'a pas crée un sous programme qui sous conditions ferait qu'un être se mettrait à désobéir, l'un inventerait le mensonge et l'autre en viendrait à le valider. Et puis cela ne ferait que déplacer le problème puisque on en reviendrait à dire que c'est Dieu qui a imaginé une telle création, donc le mensonge.
Et cela limiterait pas mal Dieu dans ses capacités à produire que des choses bonnes, parfaites, en effet si c'est là la meilleure des créations, la meilleure des oeuvres de Dieu, incapable de produire une création sans que la rébellion, le mal, le mensonge, la violence soient programmés, alors vous vous trouveriez devant un créateur inique et injuste et même puisque il serait à l'origine conceptuellement du mensonge, même votre espérance n'a plus aucun fondement solide.
Du coup les dindons de la farce, les pigeons sont les gens comme toi. Ainsi tu décrêtes soit que Dieu est mort soit qu'il n'a jamais existé. Faut vraiment être fou pour vouloir alors continuer de vivre dans ce monde absurde, violent, qui dégénère de plus en plus, la mort est la fin de tout. Même ton espérance d'être la plus vieille âme du monde, ton histoire de karma n'a plus aucune assise, bon elle n'a a jamais eu.
C'est quand même curieux ces gens qui disent que Dieu n'existe pas ou ne peut rien en réalité pour les sauver mais continuent de vouloir vivre. Au fait qui a mis dans le coeur des humains les temps d'éternités ? Un être incapable, incompétent, méchant, pervers et pas tellement tout puissant.
Fort heureusement je n'ai pas cette compréhension, cette image du seul vrai Dieu ni de Sa Parole.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.21, 15:32 Message : RT2, pour toi, un être parfait est corruptible ? Dans ce cas, Dieu est corruptible. Être corruptible, ce n'est pas une qualité, mais un défaut. Dieu a donc le défaut d'être corruptible. Et puisqu'il a un défaut, alors il n'est pas parfait.
Tu peux le tourner dans tous les sens, parfait et corruptible sont incompatibles.
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.21, 20:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 15:32
RT2, pour toi, un être parfait est corruptible ? Dans ce cas, Dieu est corruptible. Être corruptible, ce n'est pas une qualité, mais un défaut. Dieu a donc le défaut d'être corruptible. Et puisqu'il a un défaut, alors il n'est pas parfait.
Tu peux le tourner dans tous les sens, parfait et corruptible sont incompatibles.
Vous avez oublié de définir ce qu'est la perfection.
Par fait ça veut dire "complet", ça veut dire qu'il ne manque rien.
Il n'y a pas de perfection absolue, la perfection est relative à un domaine.
L'être humain était parfait dans sa conception corporelle dès le départ, mais il lui manquait la vie.
Dieu a alors soufflé en lui pour lui donner cette vie. Il était alors parfait en tant qu'être vivant, mais il lui manquait l'union à Dieu.
En venant sur cette terre en tant qu'homme Jésus-Christ à ouvert la possibilité à celui qui croit d'obtenir cette union à Dieu, il devient alors "parfait en Christ" c'est à dire qu'il a tout ce dont il a besoin dans la personne de Jésus-Christ à laquelle il est uni.
Mais, encore aujourd'hui, il manque aux chrétiens la plénitude de Dieu en eux, cette plénitude commence dans nos corps mortels, mais il manque la puissance de vie immortelle pour nos corps.
A la résurrection nos corps seront ressuscités dans cette puissance de vie immortelle qui nous remplira.
Nous seront alors parfait de la perfection divine car "Dieu sera tout en tous"
Soyez parfaits = faites en sorte d'écouter les préceptes divins pour parvenir à être dignes.
Un professeur d'école vous dit : soyez des Einstein après mes cours, ce qui signifie : faites en sorte de faire surgir de vos têtes l'illumination du scientifique et non pas que les élèves seront des scientifiques mais qu'au moins ils aient acquis la gymnastique intellectuelle pour se rendre "parfaits" dans le domaine de la physique.
RT2 tu sais il y a autour de ton petit être tout fragile = un monde et il y a des connaissances linguistiques.
Si tu navigues seul avec ton savoir** tu n'iras pas loin. (** ou devrais je dire "ton manque de savoir").
Romains 12:2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.
Ce verset résume bien.
RT2 avant de renouveler ton intelligence il faudrait déjà que tu l'ai acquise l'intelligence.
Donc acquiert l'intelligence et puis l'intelligence renouvelle là c'est à dire : fais la fructifier avec de nouvelles connaissances, du savoir, outre ton esprit à la science du savoir.
Auteur : VENT Date : 16 nov.21, 22:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 05:39
Tu ne m'as toujours pas donné le verset qui affirme que, je te cite :
Il semble être difficile à trouver apparemment.
Ne fais pas celui qui ne ne le connait pas, ce verste a été cité des centaines de fois dans ce forum.
Révélation 21:3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 23:04 Message :
VENT a écrit : 16 nov.21, 22:00
Ne fais pas celui qui ne ne le connait pas, ce verste a été cité des centaines de fois dans ce forum.
Révélation 21:3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Sur terre nouvelle une fois que la nôtre sera détruite par le feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.21, 02:01 Message : VENT, soyons sérieux ! Tu as écrit :
VENT a écrit :cette résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et celui qui l'a envoyé Jésus Christ et d'acquérir la foi n'étant plus sous influence du péché.
En quoi le verset que tu as cité montre que la résurrection leur permettra d'apprendre à connaître Dieu et Jésus ? Ce n'est pas du tout ce que dit le verset. Faut-il te rappeler que le tabernacle de Dieu est au ciel ?
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Ce verset confirme donc que les humains sont désormais au ciel, là où est son tabernacle, avec Dieu, et effectivement, au ciel, il n'y a plus, ni larmes, ni cris, ni douleur, ni mort. Il n'est pas question dans ce verset de ressuscités sur terre qui apprennent à connaître Dieu.
Tu nous as expliqué que les plus grands criminels de la planète seront récompensés par la vie éternelle dans le paradis terrestre, au même titre que le fidèle TJ qui aura trimé et usé ses chaussures toute sa vie. Or, que dit Daniel à propos de cette résurrection ?
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Est ce que Daniel nous dit que l'on ressuscite pour vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, que l'on soit juste ou criminel ? Absolument pas ! La résurrection aboutit, soit à la vie éternelle, soit à l'opprobres et la honte éternelle, c'est à dire, une condamnation.
Voyons ce que dit Jésus en personne :
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
Idem ! Pour Jésus, ceux qui auront fait le bien ressuscitent pour le vie [éternelle] et ceux qui auront fait le mal, pour être condamnés.
Cela est encore confirmé par Apocalypse 20.
(Apocalypse 20:12-13) Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres. 13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort. 15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.
Le but de la résurrection n'est pas que justes et injustes (criminel, violeurs, assassins, pédophiles compris) obtiennent la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans pour apprendre à connaître Dieu. Le but de la résurrection est qu'ils soient jugés selon leurs actions. Et ce jugement aboutit, soit à la vie éternelle, soit à la condamnation.
C'est pourquoi il est écrit :
(Apocalypse 21:8) Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort.
Ainsi donc, contrairement à ce que tu avances, Pol Pot, Hitler, ou Staline, ne seront pas récompensés par la vie éternelle dans un paradis terrestre, mais ressusciteront pour être jugés, comme tout le monde.
Ton affirmation de base est donc fausse, et totalement contraire à la Bible. Mais nous savons tous que la bible ne t'intéresse pas, et que tu préfères largement propager des mensonges.
Auteur : prisca Date : 17 nov.21, 02:23 Message : Il n'y a pas d'espacement de mille ans entre 2 résurrections car il n'existe qu'UNE résurrection des vivants et des morts.
D'entrée de jeu vous avez faux vous TJ.
Auteur : VENT Date : 17 nov.21, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.21, 02:01
Ton affirmation de base est donc fausse, et totalement contraire à la Bible.
Et ça c'est contraire à la bible ? :
Jean 11:14 Alors Jésus leur dit clairement : « Lazare est mort, 15 et à cause de vous je me réjouis de ne pas avoir été là-bas, afin que vous croyiez.
Jean 11:17 Quand Jésus arriva, Lazare était dans la tombe depuis quatre jours déjà.
Jean 11: 39 Jésus dit : « Enlevez la pierre. » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir mauvais, car cela fait quatre jours. » 40 Jésus lui dit : « Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieut ? » 41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te remercie de m’avoir entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule tout autour, afin que ces gens croient que c’est toi qui m’as envoyé. » 43 Après avoir dit ces choses, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! » 44 L’homme qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était enveloppé d’un morceau de tissu. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »
MLP si Jésus a ressuscité Lazare sur la terre c'est que la résurrection des justes et des injustes sera aussi sur la terre, et si Lazare avait été ressuscité au ciel il y serait resté, enfin s'il avait été ressuscité au ciel et qu'il soit redescendu sur la terre tu penses bien que Lazare n'aurait pas perdu de temps pour prêcher sa résurrection au ciel et ce qu'il y aurait vu et fait.
Jean 3:13
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.21, 03:10 Message :
VENT a écrit :MLP si Jésus a ressuscité Lazare sur la terre c'est que la résurrection des justes et des injustes sera aussi sur la terre
Bien sûr ! Je n'ai jamais prétendu que la résurrection se faisait directement au ciel. Bien au contraire !
Mais là n'est pas le problème !
Le problème, c'est que tu affirmes que les ressuscités justes et injustes seront récompensés par la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans, or, ce n'est pas ce qui est dans la Bible. Dans la Bible, les justes et les injustes ressuscitent pour être jugés selon leurs actions. Les uns obtiendront la vie éternelle, et les autres, seront condamnés à l'issue de ce jugement. Rappel des versets :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
(Apocalypse 20:12-13) Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres. 13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort. 15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.
(Apocalypse 21:8) Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort.
Il n'est absolument pas question pour Pol Pot, Staline, Fourniret et Dutrouc, de passer 1000 ans dans un paradis terrestre pour connaître Dieu. Ensuite, il est normal que ceux qui ont obtenu la vie éternelle aillent rejoindre Jésus et Dieu au ciel, là où se trouve le tabernacle de Dieu, et ainsi, pour eux, il n'y aura plus ni cri, ni douleur, et la mort aura disparu.
Pourquoi veux tu que le TJ qui aura passé 60 ans à servir la WT, obtiennent la même récompense, - c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre - que le pire des criminels et des pédophiles ?
Auteur : prisca Date : 17 nov.21, 03:20 Message : Il ne faut pas confondre la résurrection des morts (miracles) et le Jour de la Résurrection = 1 Jour.
Auteur : VENT Date : 17 nov.21, 23:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.21, 03:10
Bien sûr ! Je n'ai jamais prétendu que la résurrection se faisait directement au ciel. Bien au contraire !
Mais là n'est pas le problème !
Le problème, c'est que tu affirmes que les ressuscités justes et injustes seront récompensés par la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans,
Je n'ai jamais dis que injustes seront récompensés par la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans. La résurrection des injustes n'est pas une récompense nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.21, 03:10
or, ce n'est pas ce qui est dans la Bible. Dans la Bible, les justes et les injustes ressuscitent pour être jugés selon leurs actions.
Heu non la bible ne dit pas que les justes ressusciteront pour être jugés, ce sont les injustes qui ressusciteront pour être jugés mais les justes ressusciteront pour la vie éternelle instantanée sans aucun jugement.
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.21, 03:10
Les uns obtiendront la vie éternelle, et les autres, seront condamnés à l'issue de ce jugement.
Oui les justes qui ont été soumis au Royaume de Dieu (avant leur mort) reçoivent une résurrection pour la vie éternelle aussitôt et les injustes (avant leur mort) reçoivent une résurrection d'une durée de mille ans pour démontrer qu'ils ont changés leurs mauvaises pratiques en se soumettant au Royaume de Dieu. La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
(Apocalypse 20:12-13) Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres. 13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes. 14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort. 15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.
(Apocalypse 21:8) Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort.
Il n'est absolument pas question pour Pol Pot, Staline, Fourniret et Dutrouc, de passer 1000 ans dans un paradis terrestre pour connaître Dieu. Ensuite, il est normal que ceux qui ont obtenu la vie éternelle aillent rejoindre Jésus et Dieu au ciel, là où se trouve le tabernacle de Dieu, et ainsi, pour eux, il n'y aura plus ni cri, ni douleur, et la mort aura disparu.
Alors tu cites Apocalypse 21:8 qui juge les lâches, les infidèles, les dépravés, les meurtriers les débauchés, les magiciens, les idolâtres, les menteurs et on peut continuer la liste. Ceux là qui refusent de changer leur mode de vie condamnées par Dieu seront en effet détruit à harmaguédôn dans cette période finale du monde. Mais parmi ceux là qui sont mort avant harmaguédôn et avant d'avoir eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ et la vérité qui conduit à la vie éternelle, seront ressuscités pour une durée de mille ans pour obtenir la possibilité de se repentir en se soumettant au directives du Royaume de Dieu, ceux qui s'opposeront à la domination justes de Dieu seront immédiatement détruit par la seconde mort sans attendre la fin des mille ans.
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.21, 03:10
Pourquoi veux tu que le TJ qui aura passé 60 ans à servir la WT, obtiennent la même récompense, - c'est à dire la vie éternelle dans un paradis terrestre - que le pire des criminels et des pédophiles ?
Les Témoins de Jéhovah servent Jéhovah Dieu pas la WT. Les TJ considèrent que c'est un privilège de servi Jéhovah durant 60 ans voire toutes leurs vie.
Maintenant tu me cites Pol Pot, Staline et Fourniret mais ni toi ni moi n'avons le pouvoir de juger à la place de Dieu dans qu'elle catégorie ils seront ou pas ressuscité. C'est sûr que s'ils seront ressuscités ce ne ne sera pas parmi les justes. Dutroux lui est encore en vie et a toujours la possibilité de se repentir et d'obtenir la vie éternelle avant harmaguédon, mais s'il meurt avant il sera ressuscité parmi les injustes tout comme toi MLP. Enfin la résurrections des morts est sur la terre pas au ciel. La bible évoque un tabernacle au ciel qui symbolise le sacrifice que Jésus a présenté devant Dieu pour le rachat des péchés de l'humanité. Ceci répond en même temps à prisca qui voulait savoir à qui à été payé la rançon de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 17 nov.21, 23:57 Message :
VENT a écrit : 17 nov.21, 23:42
Oui les justes qui ont été soumis au Royaume de Dieu (avant leur mort) reçoivent une résurrection pour la vie éternelle aussitôt et les injustes (avant leur mort) reçoivent une résurrection d'une durée de mille ans pour démontrer qu'ils ont changés leurs mauvaises pratiques en se soumettant au Royaume de Dieu. La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
La personne qui ressuscite est la même que celle qui est morte ?
Ou est-ce une personne nouvelle qui hérite de la mémoire de la précédente ?
Oui les justes qui ont été soumis au Royaume de Dieu (avant leur mort) reçoivent une résurrection pour la vie éternelle aussitôt et les injustes (avant leur mort) reçoivent une résurrection d'une durée de mille ans pour démontrer qu'ils ont changés leurs mauvaises pratiques en se soumettant au Royaume de Dieu. La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
Invention.
Il n'y a qu'Un Jour du Jugement où chacun recevra selon sa foi et ses oeuvres.
Tu veux faire "ta volonté VENT" au lieu de faire la Volonté de D.IEU ?
Tu ne sais pas à quoi tu t'exposes, assurément tu ne l'emporteras pas au Paradis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 01:09 Message :
VENT a écrit :Je n'ai jamais dis que injustes seront récompensés par la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans. La résurrection des injustes n'est pas une récompense nuance !
Selon la WT, ils obtiennent la même chose que les justes, c'est à dire la vie éternelle pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Si c'est une récompense pour les justes, alors c'est une récompense pour les injustes.
VENT a écrit :Heu non la bible ne dit pas que les justes ressusciteront pour être jugés, ce sont les injustes qui ressusciteront pour être jugés mais les justes ressusciteront pour la vie éternelle instantanée sans aucun jugement.
Pure mensonge et contraire à la Bible, car il est écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car nous aurons tous à comparaître devant le tribunal du Christ, et chacun recevra ce qui lui revient selon les actes, bons ou mauvais, qu'il aura accomplis par son corps.
(Romains 14:10) Et toi, pourquoi condamnes-tu ton frère ? Ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Ne devons-nous pas tous comparaître devant le tribunal de Dieu ?
Si même les élus qui ont été justifiés par leur foi en Jésus, doivent selon Paul, comparaître devant le tribunal de Christ/Dieu, comment ose tu proférer un tel mensonge en prétendant que les justes ne seront pas jugés ?
Paul aurait donc menti, et toi VENT, le super apôtre, tu aurais raison. Dis toi bien qu'un véritable chrétien qui a du respect pour Dieu et pour sa parole croira Paul et non pas VENT. As tu du respect pour la parole de Dieu en contredisant ouvertement Paul que Jésus a choisi lui même pour le servir ? Ou estimes tu être plus important que Paul ?
VENT a écrit :Oui les justes qui ont été soumis au Royaume de Dieu (avant leur mort) reçoivent une résurrection pour la vie éternelle aussitôt et les injustes (avant leur mort) reçoivent une résurrection d'une durée de mille ans pour démontrer qu'ils ont changés leurs mauvaises pratiques en se soumettant au Royaume de Dieu. La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
Pure invention et mensonge. Aucun verset biblique ne vient confirmer ces allégations mensongères. Voici ce que dit la Bible :
(Apocalypse 20:12-14) Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres. 13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.
Dans ces versets, on voit bien qu'il y a une résurrection des morts, donc des justes comme des injustes. Ensuite ils sont jugés selon leurs actions. Tu affirmais pourtant que « la bible ne dit pas que les justes ressusciteront pour être jugés ». La Bible démontre clairement le contraire.
Je répète : on a bien parmi ces ressuscités qui sont jugés, deux catégories de personnes : les justes dont les noms sont inscrits dans le livre de vie, et les injustes dont les noms ne sont pas dans le livre de vie. Seuls ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie sont condamnés :
(Apocalyse 20:14-15) [...] Cet étang de feu, c'est la seconde mort. 15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.
Il y a donc bien résurrection des justes et des injustes suivie de leur jugement selon les actions qui aboutit soit à la condamnation, soit à la vie éternelle. Ce qui confirme les paroles de Jésus et les écrits de Daniel :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. Alors, ils en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
VENT a écrit :Mais parmi ceux là qui sont mort avant harmaguédôn et avant d'avoir eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ et la vérité qui conduit à la vie éternelle, seront ressuscités pour une durée de mille ans pour obtenir la possibilité de se repentir en se soumettant au directives du Royaume de Dieu, ceux qui s'opposeront à la domination justes de Dieu seront immédiatement détruit par la seconde mort sans attendre la fin des mille ans.
Affirmation encore une fois sans la moindre preuve biblique. Pas même un petit verset. Preuve que c'est une invention et un mensonge.
VENT a écrit :Les Témoins de Jéhovah servent Jéhovah Dieu pas la WT. Les TJ considèrent que c'est un privilège de servi Jéhovah durant 60 ans voire toutes leurs vie.
Les TJ servent la WT. C'est la WT qui leur demande soumission et obéissance, même en cas d'erreur. Et je ne crois pas que proférer autant de mensonges et contredire la Bible sans cesse montre que vous servez Jéhovah. Quand on ment, on sert une autre maître, mais pas Dieu.
VENT a écrit :Maintenant tu me cites Pol Pot, Staline et Fourniret mais ni toi ni moi n'avons le pouvoir de juger à la place de Dieu dans qu'elle catégorie ils seront ou pas ressuscité. C'est sûr que s'ils seront ressuscités ce ne ne sera pas parmi les justes. Dutroux lui est encore en vie et a toujours la possibilité de se repentir et d'obtenir la vie éternelle avant harmaguédon, mais s'il meurt avant il sera ressuscité parmi les injustes tout comme toi MLP.
Mais pour les TJ, que l'on ressuscite parmi les justes ou les injustes, on obtient la même chose : la vie éternelle sur terre pendant 1000 ans. Je vais maintenant montrer l'absurdité de ton raisonnement. Tu as écrit :
VENT a écrit :La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
Mais la vie éternelle, ce n'est pas l'immortalité. C'est une vie sans fin déterminée et déterminable. Quand un injuste ressuscite, il a donc automatiquement la vie éternelle puisqu'il n'est pas censé mourir. Il n'a pas besoin d'attendre 1000 ans pour avoir ce qu'il a déjà depuis 1000 ans. La vie éternelle de l'injuste dans le paradis terrestre n'est absolument pas différente de la vie éternelle obtenue par le juste. Ils ont donc la même récompense : la vie éternelle dans un paradis terrestre. Si le juste désobéit à la fin des mille ans, il mourra, et si l'injuste désobéit, il mourra aussi. Il n'y a donc aucune différence entre les deux.
Je reprends : quand Adam a été créé, il avait la vie éternelle parce qu'il n'était pas censé mourir. Donc, quand un injuste est ressuscité, il a la vie éternelle parce qu'il n'est pas censé mourir. Affirmer qu'il n'aura pas la garantie d'avoir ce qu'il a déjà depuis 1000 ans après les 1000 ans est absurde. Ca ne retire rien au 1000 ans de vie éternelle qu'il avait déjà. Donc, pour la WT, le juste et l'injuste obtiennent tous les deux la vie éternelle dans un paradis terrestre, c'est à dire une même récompense.
Tu vois VENT, non seulement ça n'a aucun sens, mais rien de ce que tu affirmes n'est confirmé par la Bible. Au contraire ! Tu ne peux pas servir Dieu en contredisant sa parole.
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 01:17 Message : Monsieur le prêtre vous dites que ceux qui sont en état de Grâce sont ceux qui ont obéi aux Dix Commandements.
Et vous dites donc qu'à contrario que ceux qui contreviennent aux Dix Commandements commettent un péché mortel.
Lorsque vous dites que Jésus est vrai Dieu né du vrai Dieu vous faites le péché mortel de désobéissance au premier Commandement des Dix Commandement. "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20." --
Pour contourner ce péché vous inventez que puisque Jésus a les mêmes attributs que Dieu Jésus et Dieu sont "un". C'est comme si vous disiez "ce pompier et son fils, avec l'amour pour sauver les gens, ils sont "un"" par l'amour qui les unit.
Contourner ce Commandement avec ce prétexte ne vous effraie pas ?
Moi si j'étais vous j'aurais peur d'être repoussé du pied par Dieu qui voit que ces Commandements sont interprétés pour être contournés. Surtout que chaque croyant sait que Dieu est Unique, c'est déjà honorer Dieu, lui rendre Gloire et c'est aussi dire la Vérité. La Vérité est que Dieu est Unique, dans ce cas là, Jésus est "forme à l'aspect humain et avec toutes les caractéristiques de l'humain" que Dieu utilise pour sauver le monde du péché.
Bien sûr sauver le monde non pas en accablant Jésus pour disculper des coupables c'est si injuste, mais pour que la Croix symbole de la Crucifixion de Jésus délivre le monde du paganisme, chose faite en l'an 313 année de la promulgation de l'édit de Milan qui décidera la libération des otages, Jésus rançon, l'ère Chrétienne voit le jour, satan est lié car le paganisme est mort dès lors.
Messieurs les prêtres ravisez vous car vous êtes en mauvaise posture.
Donc satan est le fondateur de votre église ?
Oui et il porte 666 indice que Dieu nous donne car le chrisme est composé des 2 nombres Grecs Rho et Chi soit 100 et 600 qui totalisent donc 700 nombre d'homme, Jésus ayant donné la vie qu'il passât sur terre pour le lier pour mille ans, 34 années passées sur terre, votre fondateur porte 666 sur son front puisque gravé sur son casque posé sur son front. L'épreuve était de choisir ou Dieu ou le serpent, péché d'Adam, mais figure d'Adam a transgressé et vos évêques du premier concile de Nicée en l'an 325 ont choisi le serpent en disant que rançon a été payée à Dieu au lieu de dire au serpent pour libération des otages.
Et ceux qui ont pris appui sur vous qu'ont ils fait ?
Et bien ils ont fait comme vous, ils ont donné l'avantage au serpent plutôt qu'à D.IEU.
Qui sont ils ?
Et bien ils sont les témoins de Jéhovah entre autres.
De ce fait est ce qu'ils sont perdus ou considérés comme des morts spirituellement pour D.IEU en Christ en qui ils n'ont pas cru bon suivre les préceptes ?
Oui.
Mais alors que font ils les TJ à longueur de journée à donner des leçons aux autres alors qu'eux mêmes sont en état grave de péché ?
Et bien ils creusent leur tombe spirituelle avec leurs langues.
Ci gisent les TJ qui croyaient donner des leçons aux autres alors qu'eux mêmes étaient en état grave de péché.
Auteur : VENT Date : 18 nov.21, 01:55 Message :
gadou_bis a écrit : 17 nov.21, 23:57
La personne qui ressuscite est la même que celle qui est morte ?
Ou est-ce une personne nouvelle qui hérite de la mémoire de la précédente ?
L'exemple de la résurrection de Lazare est la démonstration que les morts seront ressuscités avec leurs souvenirs, en effet ses contemporains ont bien témoignés reconnaitre Lazare en personne par sa personnalité et non un sosie.
La seule différence est que les injustes ressuscités ne seront plus sous l'emprise du péché héréditaire d'Adam, ils seront ressuscités "parfait" avec le même libre arbitre qu'Adam et Eve. Ils seront libre de faire la volonté de Dieu en se soumettant à ses instructions par le moyen du Royaume de Dieu. Ils seront entièrement responsable de leurs choix bon ou mauvais et recevront la vie éternelle ou la seconde mort en fonction de leur choix, vie éternelle pour les injustes ressuscités qui feront le bien, seconde mort pour les injustes ressuscités qui pratiqueront le mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 02:07 Message :
VENT a écrit :La seule différence est que les injustes ressuscités ne seront plus sous l'emprise du péché héréditaire d'Adam, ils seront ressuscités "parfait" avec le même libre arbitre qu'Adam et Eve.
Pure invention ! Cela n'existe nulle part dans la Bible. C'est encore un mensonge !
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 02:08 Message :
VENT a écrit : 18 nov.21, 01:55
L'exemple de la résurrection de Lazare est la démonstration que les morts seront ressuscités avec leurs souvenirs, en effet ses contemporains ont bien témoignés reconnaitre Lazare en personne par sa personnalité et non un sosie.
La seule différence est que les injustes ressuscités ne seront plus sous l'emprise du péché héréditaire d'Adam, ils seront ressuscités "parfait" avec le même libre arbitre qu'Adam et Eve. Ils seront libre de faire la volonté de Dieu en se soumettant à ses instructions par le moyen du Royaume de Dieu. Ils seront entièrement responsable de leurs choix bon ou mauvais et recevront la vie éternelle ou la seconde mort en fonction de leur choix, vie éternelle pour les injustes ressuscités qui feront le bien, seconde mort pour les injustes ressuscités qui pratiqueront le mal.
Lazare a repris vie (synonyme = ressuscité) et non pas que Lazare a subi la Résurrection car la Résurrection c'est le corps mortel qui se change en corps immortel.
Et tous les Ressuscités seront changés lors de la Résurrection 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Donc Lazare ressuscite c'est le même Lazare qui continue sa vie.
Lors de la Résurrection, le Jour de la Résurrection, les gens sont changés.
ET ils sont emmenés dans le Ciel.
1 Thessaloniciens 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 02:38 Message :
VENT a écrit : 18 nov.21, 01:55
L'exemple de la résurrection de Lazare est la démonstration que les morts seront ressuscités
Et avec leur corps aussi, comme Lazare ?
Le corps de Lazare n'a jamais disparu, c'est donc bien le corps qui a été ressuscité, a-t-il été ressuscité corruptible ou incorruptible ?
Et quand Jésus lui a donné l'ordre de sortir, il s'adressait à qui ?
Auteur : RT2 Date : 18 nov.21, 02:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.21, 15:32
RT2, pour toi, un être parfait est corruptible ? Dans ce cas, Dieu est corruptible. Être corruptible, ce n'est pas une qualité, mais un défaut. Dieu a donc le défaut d'être corruptible. Et puisqu'il a un défaut, alors il n'est pas parfait.
Tu peux le tourner dans tous les sens, parfait et corruptible sont incompatibles.
1) Dieu est parfait (ou complet), saint (pur, sans défaut, sans méchanceté ou perversité)
Ce point 1 n'est pas à remettre en cause.
Partant de là, qu'est ce que l'incorruptibilité dont parle la Bible ? Elle en parle surtout par rapport à des créatures soient célestes soient terrestres. Mais elle n'en parle dans les deux cas que des êtres intelligents fait à l'image de Dieu.
Deut 32:8 nous expose par exemple que toute oeuvre de Dieu est sans défaut, parfaite. Et comme c'est au moyen de son esprit saint qu'elles se sont mises à exister par sa volonté, c'est donc qu'elles sont toutes par nature dépourvu d'imperfection, de méchanceté ou de perversité.
Mais cela implique-t-il qu'elles sont crées incorruptibles ? Puisque le péché est l'illégalité, et que l'illégalité est la violation de ce qui est légal et ce qui est légal est l'équivalent d'une loi à respecter alors puisque Dieu a donné un ordre à Adam, c'est que Adam n'était pas incorruptible, autrement cet ordre n'aurait pas lieu d'être. Pourtant fut clairement crée sans illégalité en lui.
De même Genèse chap 6 parle de fils du vrai Dieu qui ont pris des femmes, il s'agit de ceux qui ont désobéi au temps de Noé (lettre de Pierre je crois) et qui ouvertement qualifiés d'anges qui ont abandonné leurs positions originelles.
Ainsi il y a des anges qui se sont corrompus parce qu'ils ont commis l'illégalité et donc se sont corrompus sous ce rapport. Or l'origine de tout cela, c'est que l'illégalité (la violation de la loi, l'ordre donné) c'est le mensonge. C'est ce que dit Jean 8:44. Où plus précisément la mort est la résultante de la responsabilité d'Adam pour avoir écouté sa femme qui totalement trompée a pris la parole du serpent comme vérité alors que l'ordre de Dieu était la vérité sur ce qui arriverait.
Ainsi nous avons deux êtres parfaits mais non incorruptibles mais qui furent crées sans illégalité en eux, sans mensonge en eux. D'ailleurs Jean 8:44 est très clair sur la créature spirituelle qui est devenue le Diable : elle tenait ferme dans la vérité. Non pas que cela était difficile ou qu'il y avait une contrainte mais qu'en se détournant de Dieu elle s'est trouvé en opposition avec la vérité de sa parole, de son être. Du coup c'est l'opposé qui est apparu (l'adversité spirituelle) à travers le mensonge dans les choses spirituelles.
Donc il est possible pour une créature crée parfaite et hors de l'illégalité de perdre sa position relative d'être incorruptible et ainsi de perdre sa perfection.
Car être crée dans une position relative d'être incorruptible ne veut rien dire d'autre qu'avoir été crée sans corruption et de pouvoir garder éternellement la garder sous la condition de reconnaître à Dieu la source de la connaissance du bien et du mal. Autrement elle est devenue corrompue.
Quant à Dieu, étant le Législateur, c'est à dire celui qui établit la connaissance du bien et du mal, parfait et incorruptible, il n'a jamais violé la loi originelle qu'il a produit vis à vis des fls de Dieu. Soit les anges, soit l'être humain. Et son action est de tout rétablir et réunir comme il devait en ^tre au début avant la désobéissance.
Donc oui on peut être une créature parfaite, crée dans l'incorruptibilité sans pour autant être incorruptible.
Auteur : Estrabolio Date : 18 nov.21, 02:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 02:07
Pure invention ! Cela n'existe nulle part dans la Bible. C'est encore un mensonge !
Bonjour MLP,
En plus, si on suit bien la logique, l'injuste ressuscite parfait alors que le juste qui a traversé la grande tribulation est toujours imparfait !
D'autre part, contrairement à ce qui a été dit, pour les Témoins de Jéhovah, le juste ne ressuscite pas sur terre avec la vie éternelle, tous, injustes, justes ressuscités ou justes de la "grande foule" devront traverser l'épreuve finale lors de la libération de Satan.
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 03:06 Message :
Estrabolio a écrit : 18 nov.21, 02:53
.. libération de Satan.
Je me dis que Gog et Magog ou devrais je dire démagogie car c'est ce que veulent dire vivre dans ces nations, vivre en hypocrites en somme, car la plaie de notre monde c'est l'hypocrisie, la libération de satan, satan étant ce fameux fils de la perdition dont parle Daniel et Paul, c'est un roi, et ce roi c'est le 8ème du nom.
C'est comme le jeu de "je te donne des indices et toi tu dois trouver qui je suis".
Je suis vert, je suis long, j'ai un fil, je suis mangeable, je facilite le transit intestinal, souvent je sers d'accompagnement, qui suis je ?
Et les Gog et Magog, les démagogues disent : tu es le train TGV qui va de la garde d'Austerlitz à la Gare de lyon....
Bravoooo quelle perspicacité ....
Sauf que c'est faux...
Recommençons, je suis vert............................... et je pousse sur une plante, et il y a un prénom qui est le début de mon nom, et la fin de mon nom c'est le nom du perroquet coupé en deux.......
Alors qui suis je ?
Ben non tu es toujours le train TGV repeint en vert pour l'écologie.....
Non non...
Le début de mon nom c'est "Harry" et la fin c'est le nom du perroquet coupé en deux et c'est coco coupé en deux...... ça fait fait hhhaaaarrrriiii coooot.
Et le démagogue à répondre "non non" c'est le train TGV repeint en verset qui va de gare en gare, car il file....
okayy...
Bon....
On ne peut rien faire pour toi, la démagogie ça ne se guérit pas....
Donc alors tu ne vois pas qui c'est ce serpent ? ce satan ?
Une ville avec une place connue.
Un homme qui est assis sur un trône.
Les collines de cette' ville.
Elle se prostitue car elle s'offre au plus offrant, le serpent....
Les cardinaux sont le dragon car ils donnent du pouvoir à la bête qui est élue .....
Ils sont presque tous homosexuels...
Ne parlons pas du reste...
Ce sont ce sont (je les ai nommés sans faire exprès) ..... le cheval blanc d'Henry 4 il était de quelle couleur ?
Et de répondre de la part du démagogue "le cheval blanc d'Henry 4 il était vert car c'est le TVG qui remplace le cheval"....
Okay okay bonnn.... hummm
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 04:29 Message :
Estrabolio a écrit : 18 nov.21, 02:53
Bonjour MLP,
En plus, si on suit bien la logique, l'injuste ressuscite parfait alors que le juste qui a traversé la grande tribulation est toujours imparfait !
D'autre part, contrairement à ce qui a été dit, pour les Témoins de Jéhovah, le juste ne ressuscite pas sur terre avec la vie éternelle, tous, injustes, justes ressuscités ou justes de la "grande foule" devront traverser l'épreuve finale lors de la libération de Satan.
Bonjour Estra !
VENT s'enfonce de plus en plus dans le mensonge. Il le sait, mais il préfère persister plutôt que d'admettre que cette doctrine est incohérente et contraire aux écritures. Et effectivement, il dit des choses qui sont contraires à l'enseignement officiel de la WT.
Que des inventions et des incohérences, alors qu'il est tellement plus simple de lire juste ce qui est écrit, et qui est facile à comprendre. Mais il faut d'abord servir la sainte Watchtower, donc peu importe ce que dit la Bible, c'est la très sainte Watchtower et ses maîtres humains qui ont raison.
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
RT2 a écrit :Donc oui on peut être une créature parfaite, crée dans l'incorruptibilité sans pour autant être incorruptible.
Si on est corruptible, on est pas parfait, puisqu'être corruptible signifie que l'on a un défaut. Celui qui est sans défaut est incorruptible.
Si on est corruptible, on est pas parfait, puisqu'être corruptible signifie que l'on a un défaut. Celui qui est sans défaut est incorruptible.
ben non, relis Gen 3:22, l'homme est devenu comme l'un d'entre nous. Qui désigne le nous ? Pas Dieu seul ni Dieu sa Parole mais Dieu et sa Parole et tous les anges. Or le texte dit qu'ils avaient tous cette connaissance, cela n'a pas pour autant empêché des anges de désobéir.
Être crée dans l'incorruptibilité ne signifie pas qu'on est crée dans une nature incorruptible. Et cela tu as énormément de mal à le comprendre ou si tu l'as compris à l'admettre ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 04:49 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.21, 04:38
ben non, relis Gen 3:22, l'homme est devenu comme l'un d'entre nous. Qui désigne le nous ? Pas Dieu seul ni Dieu sa Parole mais Dieu et sa Parole et tous les anges. Or le texte dit qu'ils avaient tous cette connaissance, cela n'a pas pour autant empêché des anges de désobéir.
Être crée dans l'incorruptibilité ne signifie pas qu'on est crée dans une nature incorruptible. Et cela tu as énormément de mal à le comprendre ou si tu l'as compris à l'admettre ici.
Quelle rapport entre la connaissance et la corruptibilité ? Tu peux être idiot et corruptible, comme tu peux avoir une QI de 200 et avoir mémoriser tout Google et être corruptible.
Auteur : VENT Date : 18 nov.21, 05:24 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 02:38
Et avec leur corps aussi, comme Lazare ?
Le corps de Lazare n'a jamais disparu, c'est donc bien le corps qui a été ressuscité, a-t-il été ressuscité corruptible ou incorruptible ?
Oui c'est bien le corps de Lazare qui a été ressuscité, ses contemporains l'ont bien identifiés ainsi. Il a été ressuscité avec le même corp qu'il possédait avant sa mort qui ne pouvait rester qu'un corp corruptible dans la mesure où Christ n'avait pas été sacrifié et ressuscité le troisième jours, en effet c'est le sacrifice de Christ qui paie pour les péchés de tout les humains et qui donne la vie éternelle. Cela dit si Jésus avait le pouvoir de ressusciter Lazare mais que Lazare soit de nouveau mort des conséquences du péchés d'Adam, combien plus le sacrifice parfait et la résurrection de Christ Jésus nous garantie la résurrection pour la vie éternelle.
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 02:38
Et quand Jésus lui a donné l'ordre de sortir, il s'adressait à qui ?
Jésus s'adressait à Lazare :
Jean 11:43
Après avoir dit ces choses, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! »
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 04:49
Quelle rapport entre la connaissance et la corruptibilité ? Tu peux être idiot et corruptible, comme tu peux avoir une QI de 200 et avoir mémoriser tout Google et être corruptible.
Donc d'une certaine manière que tu reconnais que l'on peut être parfait(avoir mémoriser tout Google) et être corruptible (par rapport à ce qui a été mémorisé) ? C'est ce que tu viens de dire.
tu vois, le QI n'entre pas en ligne de compte ici. C'est l'intelligence du coeur.
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 07:15 Message :
VENT a écrit : 18 nov.21, 05:24
en effet c'est le sacrifice de Christ qui paie pour les péchés de tout les humains et qui donne la vie éternelle.
Le Sacrifice de Christ paie à qui ?
Tu as oublié de le dire encore une fois.
Décidemment ce péché d'omission volontaire va te poursuivre jusqu'à la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 07:25 Message :
RT2 a écrit : 18 nov.21, 06:42
Donc d'une certaine manière que tu reconnais que l'on peut être parfait(avoir mémoriser tout Google) et être corruptible (par rapport à ce qui a été mémorisé) ? C'est ce que tu viens de dire.
tu vois, le QI n'entre pas en ligne de compte ici. C'est l'intelligence du coeur.
Je reconnais que personne n'est parfait puisque ce qui est corruptible n'est pas parfait. Ton dieu n'est pas parfait puisqu'il est corruptible. La preuve, il est corrompu.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.21, 07:54 Message : MLp, tu m'as demandé récemment pourquoi j'étais si serein au devenir de l'espèce humaine, c'est peut-être parce que j'ai compris quelque chose que tu ne veux pas reconnaître. Ne t'inquiète pas trop sur le devenir de notre espèce. La question ne se pose sur ce point. Et pour rappel sur le sujet : la mort n'est pas la vie, à toi de bien comprendre, en tout cas aimer la mort signifie bien ne pas aimer la vie.
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 07:25
Je reconnais que personne n'est parfait puisque ce qui est corruptible n'est pas parfait. Ton dieu n'est pas parfait puisqu'il est corruptible. La preuve, il est corrompu.
Ah je vois, donc tu es trop imbu de toi-même pour reconnaître que tu as fait fausse route dans ton raisonnement ?
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.21, 08:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 07:25
Je reconnais que personne n'est parfait puisque ce qui est corruptible n'est pas parfait.
À ce point de vue, comment considérer ce qui est corruptible autrement que corruptible?
Auteur : Pollux Date : 18 nov.21, 08:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 07:25
Je reconnais que personne n'est parfait puisque ce qui est corruptible n'est pas parfait. Ton dieu n'est pas parfait puisqu'il est corruptible. La preuve, il est corrompu.
Le mot "corruptible" dans la Bible (6 occurrences) n'est pas utilisé dans un sens moral mais pour désigner ce qui se dégrade et disparait.
Auteur : VENT Date : 18 nov.21, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 01:09 (Apocalypse 20:12-14) Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres. 13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.
Dans ces versets, on voit bien qu'il y a une résurrection des morts, donc des justes comme des injustes. Ensuite ils sont jugés selon leurs actions. Tu affirmais pourtant que « la bible ne dit pas que les justes ressusciteront pour être jugés ». La Bible démontre clairement le contraire.
Merci de me citer qu'elle verset dans Apocalypse 20:12-14 précise que les morts représentent les justes comme les injustes.
prisca a écrit : 18 nov.21, 07:15
Le Sacrifice de Christ paie à qui ?
Tu as oublié de le dire encore une fois.
Décidemment ce péché d'omission volontaire va te poursuivre jusqu'à la mort.
J'y ai répondu prisca en fin de message référencé ci-dessous :
Enfin la résurrections des morts est sur la terre pas au ciel. La bible évoque un tabernacle au ciel qui symbolise le sacrifice que Jésus a présenté devant Dieu pour le rachat des péchés de l'humanité. Ceci répond en même temps à prisca qui voulait savoir à qui à été payé la rançon de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 10:04 Message :
RT2 a écrit :MLp, tu m'as demandé récemment pourquoi j'étais si serein au devenir de l'espèce humaine, c'est peut-être parce que j'ai compris quelque chose que tu ne veux pas reconnaître. Ne t'inquiète pas trop sur le devenir de notre espèce. La question ne se pose sur ce point. Et pour rappel sur le sujet : la mort n'est pas la vie, à toi de bien comprendre, en tout cas aimer la mort signifie bien ne pas aimer la vie.
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre. Mais je te rassure, moi aussi je suis très serein concernant l'avenir de l'espèce. Après 3 millions d'années d'évolution, je pense qu'elle a encore de beaux jours devant elle.
RT2 a écrit :Ah je vois, donc tu es trop imbu de toi-même pour reconnaître que tu as fait fausse route dans ton raisonnement ?
Mon raisonnement est implacable ! Corruptible = imparfait.
Pollux a écrit :Le mot "corruptible" dans la Bible (6 occurrences) n'est pas utilisé dans un sens moral mais pour désigner ce qui se dégrade et disparait.
Absolument ! Mais pas pour RT2.
______________________
VENT a écrit :Merci de me citer qu'elle verset dans Apocalypse 20:12-14 précise que les morts représentent les justes comme les injustes.
Qui veux tu que ça représente VENT ? Des chevaux ? Des dauphins ? Des éléphants ? Qui doit ressusciter ? Les justes et les injustes.
(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Jésus parle de la résurrection, et de ceux qui ont fait le bien (donc les justes) et de ceux qui ont fait le mal (donc les injustes).
(Jean 5:28-29) Ne vous en étonnez pas : l'heure vient où tous ceux qui sont dans la tombe entendront la voix du Fils de l'homme. 29 Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
Il n'y a que 2 résurrections dans la Bible. La première est réservée à ceux qui appartiennent à Christ (donc forcément des justes) lors de sa parousie.
(1 Thessaloniciens 4:15-16) Car voici ce que nous vous déclarons d'après une parole du Seigneur : nous qui serons restés en vie au moment où le Seigneur viendra, nous ne précéderons pas ceux qui sont morts. 16 En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l'archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.
Et la seconde (à la fin des 1000 ans) ne peut donc concerner que les justes et les injustes qui n'appartiennent pas à Christ. Ceux qui sont condamnés (ceux dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie) sont les injustes, et les autres sont forcément les justes. C'est l'évidence même !
Tout ce que je dis est fondé sur la Bible et la logique. Toi tu proposes un roman sorti de ton imagination qui contredit clairement la bible. Quel est l'intérêt pour toi de contredire la Bible ? Est ce en contredisant la parole de Dieu que tu montres que tu l'aimes et le respecte ?
Je rappelle les écrits de Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car nous aurons tous à comparaître devant le tribunal du Christ, et chacun recevra ce qui lui revient selon les actes, bons ou mauvais, qu'il aura accomplis par son corps.
(Romains 14:10) Et toi, pourquoi condamnes-tu ton frère ? Ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? Ne devons-nous pas tous comparaître devant le tribunal de Dieu ?
Si même les élus (donc des justes) sont jugés devant le tribunal de Christ, comment oses tu toi prétendre que les justes ne sont pas jugés ? Je rappelle ce que tu as écrit :
VENT a écrit :les justes ressusciteront pour la vie éternelle instantanée sans aucun jugement.
Peux tu nous expliquer pourquoi Paul aurait menti par deux fois ? Ou n'est ce pas plutôt toi qui mens ?
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 11:06 Message :
VENT a écrit : 18 nov.21, 05:24
Oui c'est bien le corps de Lazare qui a été ressuscité,...Jésus s'adressait à Lazare
Donc les gens ne disparaisse pas à leur mort. Ils sont encore possesseur d'un corps, et ils peuvent encore entendre la voix de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 18 nov.21, 11:13 Message : A propos de la résurrection des justes, les TJ ne croient absolument pas à la perfection à la résurrection et pas non plus à la vie éternelle sans jugement.
Citation :"Par conséquent, quand les “justes” reviendront sur la terre grâce à la résurrection, leurs traits de caractère n’auront pas été transformés et ils ne seront même pas affranchis de l’imperfection et du péché. "
"Par conséquent, Jésus Christ, le Juge céleste, ne pourra pas le jour même de leur résurrection les déclarer aussitôt réellement innocents, parfaits et exempts de tout péché condamnable ni décider qu’ils sont dignes de la vie éternelle sur la terre. Ils se verront accorder avec miséricorde les bienfaits du sacrifice propitiatoire du Christ, afin de pouvoir atteindre la perfection humaine, spirituelle et physique. S’ils se montrent obéissants, ils ne mourront plus. "https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Auteur : RT2 Date : 18 nov.21, 11:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 10:04
Mon raisonnement est implacable ! Corruptible = imparfait.
Ben non,
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 10:04
...ça représente VENT ?
Désolé mais je ne suis pas VENT, je cite le passage du post auquel tu réponds :
RT2 a écrit :
Merci de me citer qu'elle verset dans Apocalypse 20:12-14 précise que les morts représentent les justes comme les injustes.
va te coucher et reviens en forme plus tard merci.
Ajouté 9 minutes 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 10:04
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre. Mais je te rassure, moi aussi je suis très serein concernant l'avenir de l'espèce.
Pour des raisons différentes je reste très serein sur l'avenir sur terre de l'espèce humaine, de l'éco-système, de la planète, etc... je ne suis pas angoissé par vos médias et vos politiques et géo-politiques. Toi tu proposes selon moi une sorte de violence perpétuelle dans l'espèce humaine et la mort comme unique et éternel ennemi, moi pas. En tout cas ce n'est pas ce que Dieu à travers la Bible propose, annonce et fait espérer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.21, 11:42 Message :
RT2 a écrit :Toi tu proposes selon moi une sorte de violence perpétuelle dans l'espèce humaine et la mort comme unique et éternel ennemi, moi pas.
Moi je ne propose rien. Je me contente de vivre ma vie aussi pleinement que possible.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.21, 15:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.21, 11:42
Moi je ne propose rien. Je me contente de vivre ma vie aussi pleinement que possible.
Et justement tu nous démontres le contraire ici, je me demande ce que ça doit donner sur les réseaux sociaux sur lesquels tu dois parler.
Enfin la résurrections des morts est sur la terre pas au ciel. La bible évoque un tabernacle au ciel qui symbolise le sacrifice que Jésus a présenté devant Dieu pour le rachat des péchés de l'humanité. Ceci répond en même temps à prisca qui voulait savoir à qui à été payé la rançon de Jésus.
Est ce que sincèrement tu penses que D.IEU prend plaisir dans le Sacrifice de Jésus pour donner aux humains des faveurs en échange ?
Est ce que tu penses que dire ceci c'est honorifique pour D.IEU ?
Auteur : VENT Date : 19 nov.21, 00:59 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 11:06
Donc les gens ne disparaisse pas à leur mort. Ils sont encore possesseur d'un corps, et ils peuvent encore entendre la voix de Dieu.
La bible dit bien que Lazare était mort depuis quatre jours, le corps mort de Lazare avait commencé à se décomposé comme le fait remarqué Marthe sa soeur je site :
Jean 11:39 Jésus dit : « Enlevez la pierre. » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir mauvais, car cela fait quatre jours. »
Marthe ne se fait pas d'illusion elle sait que le processus de décomposition du corps morts de son frère a commencé.
Si Lazare n'avait pas été ressuscité par Jésus à ce moment son corps se serait décomposé jusqu'à devenir poussière conformément au jugement que dieu a prononcé en Genèse 3:19 je site :
Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Après sa résurrection Lazare a vécu normalement comme tout ses contemporain et comme je l'ai expliqué plus haut il n'a pas pu bénéficié lors de cette résurrection de la vie éternelle même en tant que "juste" dans la mesure où Christ n'avait pas été sacrifié comme rançon pour le pardon des péchés de l'humanité.
Cela dit quand un humain meure, Dieu conserve dans sa mémoire tout ses gènes qui composait cette personne, or si Dieu a créé le premier être humain Adam a partir de la poussière, combien plus il pourra reconstituer un humain mort même si son corps est redevenu poussière.
Un mort disparait aux yeux des humains pas aux yeux de Dieu, or de même que les humains garde en mémoire le souvenir de leurs proches, Dieu garde en mémoire tout les gènes des morts et les ramènera à la vie comme une nouvelle création.
Ecclésiaste 11:5
Tout comme tu ne sais pas comment l’esprit opère dans les os de l’enfant que porte la femme enceinte, tu ne connais pas l’œuvre du vrai Dieu, qui fait toutes choses.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 01:32 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 00:59
Un mort disparait aux yeux des humains pas aux yeux de Dieu
Le mort ne disparait pas aux yeux des humains instantanément, mais seulement au bout d'une centaine d'année de putréfaction.
Tant que le corps est visible, est-ce encore la personne qui est là ? Tu as répondu "oui" pour Lazarre...
Auteur : VENT Date : 19 nov.21, 03:13 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 01:32
Le mort ne disparait pas aux yeux des humains instantanément, mais seulement au bout d'une centaine d'année de putréfaction.
Tout à fait, tu as bien compris ce que je voulais dire.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 01:32
Tant que le corps est visible, est-ce encore la personne qui est là ? Tu as répondu "oui" pour Lazarre...
Je ne comprend pas bien ta question, Lazare était mort depuis 4 jours il ne devait pas être trop difficile à identifier ?
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 03:21 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 03:13
Je ne comprend pas bien ta question, Lazare était mort depuis 4 jours il ne devait pas être trop difficile à identifier ?
La croyance des TJ c'est qu'à la mort la personne n'existe plus.
Il est bien évident que ce n'est pas le cas du corps.
Pourquoi serait-ce le cas du reste ?
Auteur : VENT Date : 19 nov.21, 05:58 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 03:21
La croyance des TJ c'est qu'à la mort la personne n'existe plus.
En effet la personne qui est morte n'existe plus au sens qu'elle ne vit plus et qu'elle ne peut plus faire la moindre action, c'est ce qu'enseigne Ecclésiaste 9:10 je cite :
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Au niveau de l'être humain vivant, un mort n'existe plus, l'être humain sait qu'il mourra tant qu'il est en vie, mais un mort n'est plus humain parce qu'il n'est plus en vie et donc n'existe plus.
Ca ne signifie pas que la personne morte n'existe plus dans la mémoire de Dieu qui a le projet de ressusciter les morts.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 03:21
Il est bien évident que ce n'est pas le cas du corps.
Bah si, tout corps mort retourne à la poussière.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 03:21
Pourquoi serait-ce le cas du reste ?
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 09:23 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 05:58
En effet la personne qui est morte n'existe plus au sens qu'elle ne vit plus et qu'elle ne peut plus faire la moindre action ... un mort n'est plus humain parce qu'il n'est plus en vie et donc n'existe plus.
Alors un cailloux ça n'existe pas ?
Le fait de ne plus vivre et de ne plus rien pouvoir faire, c'est bien la définition de la mort, mais pas celle de l'inexistence.
Donc les morts existes, on est d'accord là-dessus ?
VENT a écrit : 19 nov.21, 05:58
tout corps mort retourne à la poussière.
Au bout d'environ 100 ans, pendant lesquels il n'est pas encore complètement poussière, mais il est cadavre.
Le cadavre existe et la poussière existe.
Les autres parties de l'être humain qui ne sont pas le corps.
(Vu que tu estimes que le corps mort n'est pas la personne, c'est que tu estimes qu'il y a autre chose que le corps qui constitue la personne)
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.21, 09:29 Message :
prisca a écrit : 18 nov.21, 23:51
Est ce que sincèrement tu penses que D.IEU prend plaisir dans le Sacrifice de Jésus pour donner aux humains des faveurs en échange ?
Est ce que tu penses que dire ceci c'est honorifique pour D.IEU ?
L'honorifique à la mesure de la justice du deux poids deux mesures...
Le même dieu que vous honorez n'hésite pas à tuer des innocents lors de la sortie d'Égypte ou du déluge... Faut croire qu'il prend plaisir à commettre ces meurtres...
Jusques à quand Seigneur...?
Auteur : VENT Date : 19 nov.21, 13:10 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 09:23
Alors un cailloux ça n'existe pas ?
Ah oui je vois ce que tu veux dire. Le cailloux a été créé pour exister uniquement dans ce but, alors qu'un humain mort qui devient poussière n'a pas été créé dans le but de devenir poussière même si cette poussière provient d'un humain, la poussière elle, existe, mais plus l'être humain ni même son corps.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 09:23
Le fait de ne plus vivre et de ne plus rien pouvoir faire, c'est bien la définition de la mort, mais pas celle de l'inexistence.
Donc les morts existes, on est d'accord là-dessus ?
La décomposition d'un mort qui fini en poussière le rend inexistant, la preuve les archéologues n'ont jamais retrouvé les poussières d'un seul corps humain et même s'ils en trouvaient dans une tombe ils n'y verraient que de la poussière mais plus aucune forme de corps humain.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 09:23
Au bout d'environ 100 ans, pendant lesquels il n'est pas encore complètement poussière, mais il est cadavre.
Le cadavre existe et la poussière existe.
Oui mais un cadavre c'est un cadavre et la poussière c'est la poussière, un mort ne peut pas être les deux en même temps
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 09:23
Les autres parties de l'être humain qui ne sont pas le corps.
(Vu que tu estimes que le corps mort n'est pas la personne, c'est que tu estimes qu'il y a autre chose que le corps qui constitue la personne)
Non je n'estimes pas qu'il y a autre chose que le corps qui constitue la personne. L'hêtre humain est celui qui a reçu le souffle de vie de Dieu, quand ce souffle de vie cesse l'être humain n'existe plus.
Genèse 2:7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Estrabolio a écrit : 18 nov.21, 11:13
A propos de la résurrection des justes, les TJ ne croient absolument pas à la perfection à la résurrection et pas non plus à la vie éternelle sans jugement.
Citation :"Par conséquent, quand les “justes” reviendront sur la terre grâce à la résurrection, leurs traits de caractère n’auront pas été transformés et ils ne seront même pas affranchis de l’imperfection et du péché. "
"Par conséquent, Jésus Christ, le Juge céleste, ne pourra pas le jour même de leur résurrection les déclarer aussitôt réellement innocents, parfaits et exempts de tout péché condamnable ni décider qu’ils sont dignes de la vie éternelle sur la terre. Ils se verront accorder avec miséricorde les bienfaits du sacrifice propitiatoire du Christ, afin de pouvoir atteindre la perfection humaine, spirituelle et physique. S’ils se montrent obéissants, ils ne mourront plus. "https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Ton article date de 50 ans Estrabolio, aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont l'espérance de recevoir la vie éternelle fondé sur les versets de Jean 3:16, 17 je cite :
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Je maintiens que les justes qui dorment dans la mort seront ressuscités avec un corps parfait et reçoivent la vie éternelle grâce à la rançon payée par Christ Jésus.
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés , ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17). https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... tre-sauve/
Auteur : Estrabolio Date : 19 nov.21, 23:27 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 22:56
Bonjour Estrabolio
Ton article date de 50 ans Estrabolio, aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont l'espérance de recevoir la vie éternelle
L'article que tu cites dit "Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement"
Il y a une différence entre avoir une espérance de vivre éternellement et avoir la vie éternelle.
L'article a certes 50 ans mais les Témoins de Jéhovah croient toujours que sur la terre, seuls ceux qui passeront l'épreuve finale à la fin des mille ans auront la vie éternelle.
Tu nous dis que les ressuscités sont relevés parfaits et sans tendance au péché, je n'ai trouvé aucune publication dans ce sens,
Tu nous dis que ceux qui passent la grande tribulation ont la vie éternelle avant l'épreuve finale, je n'ai trouvé aucune publication dans ce sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.21, 23:33 Message : Comme à son habitude, VENT inVENTe. Non seulement ce qu'il dit est contredit par la Bible, mais est aussi contredit par la WT.
Il est d'ailleurs incapable de fournir la moindre référence à l'appui de ses allégations mensongères. Et il le sait. Mais il persiste !
Auteur : prisca Date : 19 nov.21, 23:59 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 22:56
Bonjour Estrabolio
Ton article date de 50 ans Estrabolio, aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont l'espérance de recevoir la vie éternelle fondé sur les versets de Jean 3:16, 17 je cite :
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Je maintiens que les justes qui dorment dans la mort seront ressuscités avec un corps parfait et reçoivent la vie éternelle grâce à la rançon payée par Christ Jésus.
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés , ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17). https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... tre-sauve/
Les témoins de Jéhovah sont des pécheurs en puissance car D.IEU a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, le premier de la création, après il y eu les autres fils, nous, qui sommes bien gauches, malhabiles, inexpérimentés à côté de Jésus le Premier, mais qui, si nous marchons dans les pas du Christ, nous pourrons nous en rapprocher, et c'est parce que D.IEU a donné Jésus en pature aux Romains qui eux ont abandonné le paganisme au profit de l'église qui fut érigée, qu'accès nous a été donné à la Parole de D.IEU Nourricière et Salvatrice, la Parole de D.IEU qui nous enseigne afin de ressembler au Christ.
Mais les TJ comme tous les autres ceci dit on jeté l'anathème car ils ont osé dire que Jésus est offert à D.IEU comme si D.IEU aimait le sang d'innocents pour disculper les coupables que les hommes sont.
C'est tellement injurieux que le feu se prépare pour cette ribambelle de gens qui n'ont pas été capables de respecter le TRES HAUT.
Auteur : VENT Date : 20 nov.21, 00:24 Message :
Estrabolio a écrit : 19 nov.21, 23:27
L'article que tu cites dit "Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement"
Il y a une différence entre avoir une espérance de vivre éternellement et avoir la vie éternelle.
L'article a certes 50 ans mais les Témoins de Jéhovah croient toujours que sur la terre, seuls ceux qui passeront l'épreuve finale à la fin des mille ans auront la vie éternelle.
Tu nous dis que les ressuscités sont relevés parfaits et sans tendance au péché, je n'ai trouvé aucune publication dans ce sens,
Si tu assistais aux réunions et aux assemblées des TJ tu le saurais.
Estrabolio a écrit : 19 nov.21, 23:27
Tu nous dis que ceux qui passent la grande tribulation ont la vie éternelle avant l'épreuve finale, je n'ai trouvé aucune publication dans ce sens.
Idem, assistes aux assemblées des Témoins de Jéhovah et tu seras sauvé en appliquant les enseignements que tu y recevras par le moyen de l'Esclave Fidèle et avisé.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:27 Message : Vous êtes perdus TJ.
Vous êtes coopératifs avec le catholicisme.
Vous dites comme eux : le Salut nous est donné par D.IEU qui a constitué une substitution pénale sur Jésus afin qu'il paie LUI à notre place.
C'est injuste mais au delà de l'injustice c'est blasphématoire.
Et le blasphème est punissable de "mort".
Votre fondation est mauvaise, instable, elle s'écroule.
Vous mourrez du péché de l'injuste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 01:27 Message : La seule réponse de VENT, c'est « va au réunion te faire bourrer le crâne ». Comme il ne peut rien démontrer bibliquement, il ne reste plus que le bourrage de crâne immonde de la WT pour tenter de faire passer toutes les doctrines non bibliques.
Si ça ce n'est pas un aveux que la WT colporte des mensonges, qu'est ce que c'est ?
Ps : VENT est convaincu d'être sauvé parce qu'il écoute les hommes ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales de Warwick. Pourtant, il sait très bien que lorsqu'un aveugle guide un aveugle, ils tombent tous deux dans la fosse.
Auteur : Estrabolio Date : 20 nov.21, 02:24 Message : Eh bien, sortons les articles les plus récents :
Petite citation futuriste puisqu'il s'agit du texte du jour du 13/9/22
"Jéhovah ne nous demandera pas d’être parfaits avant la fin des 1 000 ans ; il fera preuve de patience. En attendant, il est disposé à pardonner nos péchés. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=40
On continue
"3. Que réalisera le royaume de Dieu après la destruction des méchants ?
Après la destruction des méchants, Jésus gouvernera encore pendant 1 000 ans. Pendant cette période, avec ses 144 000 codirigeants, il aidera les humains à devenir parfaits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Ca c'était pour la perfection que Vent prétend être dés le début du millénium, maintenant, voyons une autre affirmation de Vent, celle disant que les TJ ont la vie éternelle dès le début du millénium, citation d'une publication d'août 2021 !
"11 Mais des millions d’autres humains servent Dieu fidèlement. Après l’épreuve finale qui aura lieu à la fin des 1 000 ans, eux aussi pourront devenir membres de la famille de Dieu (Ps. 25:14 ; Rom. 8:20, 21). Comme ils ont cette espérance, ils peuvent aujourd’hui déjà appeler Jéhovah « Père » (Mat. 6:9)." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=17
Confirmation de la vision du sage MLP
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.21, 23:33
Comme à son habitude, VENT inVENTe. Non seulement ce qu'il dit est contredit par la Bible, mais est aussi contredit par la WT.
Auteur : Pollux Date : 20 nov.21, 02:51 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 22:56
... aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont l'espérance de recevoir la vie éternelle fondé sur les versets de Jean 3:16, 17 je cite :
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Bel exemple de falsification biblique.
Jean 3: 16 (Louis Segond)
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : medico Date : 20 nov.21, 02:57 Message :
Pollux a écrit : 20 nov.21, 02:51
Bel exemple de falsification biblique.
Jean 3: 16 (Louis Segond)
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Tu joues sur les mots car les deux mots ont la même signification.
Tien une autre version selon la bible des Peuples.
16 Oui, comme Dieu a aimé le monde ! Il a donné le Fils unique pour que celui qui croit en lui ait la vie éternelle et n’aille pas à sa perte.
Auteur : Pollux Date : 20 nov.21, 03:08 Message :
medico a écrit : 20 nov.21, 02:57
Tu joues sur les mots car les deux mots ont la même signification.
Tien une autre version selon la bible des Peuples.
16 Oui, comme Dieu a aimé le monde ! Il a donné le Fils unique pour que celui qui croit en lui ait la vie éternelle et n’aille pas à sa perte.
Ridicule.
Normalement quand on meurt c'est de façon naturelle ou accidentelle et non pas parce qu'on a été détruit, à moins qu'on soit victime d'un assassinat suivi d'une destruction corporelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 03:09 Message :
medico a écrit : 20 nov.21, 02:57
Tu joues sur les mots car les deux mots ont la même signification.
Détruire et périr n'ont pas la même signification. Périr, c'est juste "mourir". On peut dire que des marins ont péri en mer. On ne dira jamais que des marins ont été détruits en mer.
Auteur : medico Date : 20 nov.21, 05:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.21, 03:09
Détruire et périr n'ont pas la même signification. Périr, c'est juste "mourir". On peut dire que des marins ont péri en mer. On ne dira jamais que des marins ont été détruits en mer.
Dictionnaire Strong.
ἀπόλλυμι (apollumi) - Strong 622
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ἀπόλλυμι (apollumi) est un terme grec trouvé 91 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par faire périr, périr, périssable,....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
ἀπολείχω (apoleicho)
Ἀπολλύων (Apolluon)
Mot original ἀπόλλυμι Numéro Strong 622
Langue grec TWOT/TDNT TDNT 1:394,67
Catégorie(s) lexicale(s) verbe
Translitération apollumi Phonétique ap-ol'-loo-mee Audio Player
Variantes
Origine vient de ἀπό (apo, 575) et de la base de ὄλεθρος (olethros, 3639)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
détruire
démolir entièrement, abolir, mettre en ruine
rendre inutile
tuer
déclarer que quelqu'un doit être mis à mort
métaphore consacrer ou livrer à la misère éternelle dnas l'enfer
périr, être perdu, ruiné, détruit
détruire
perdre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 06:28 Message :
a écrit :Traductions dans la Segond 1910 faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître
Sauf médico, que lorsqu'il s'agit d'humains, il ne s'agit que de mourir. Si on parle d'un bâtiment, on parlera de détruire. Ce n'est pas vraiment compliqué à comprendre il me semble.
(Luc 6:9) Et Jésus leur dit : Je vous demande s'il est permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer.
Penses tu vraiment que Jésus parle là de détruire une personne. Explique nous comment un homme s'y prend pour détruire un autre homme ou lieu de simplement la tuer ?
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.21, 07:10 Message : Bonsoir MLP,
Désolé il est tout à fait possible d'être détruit éternellement en tant que personne. Regarde en 2 Thess 1:9. Des traductions de tout bord rendent par "destruction éternelle". Et ici c'est Jésus qui agît envers des humains qui...n'acceptent pas la bonne nouvelle.
Voir NBS,Parole de Vie,Stapfer,Darby. Pourquoi de tels traducteurs font ce choix si il est impossible selon "tes dires", que des humains soient détruit et ce éternellement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 07:25 Message :
philippe83 a écrit : 20 nov.21, 07:10
Bonsoir MLP,
Désolé il est tout à fait possible d'être détruit éternellement en tant que personne. Regarde en 2 Thess 1:9. Des traductions de tout bord rendent par "destruction éternelle". Et ici c'est Jésus qui agît envers des humains qui...n'acceptent pas la bonne nouvelle.
Voir NBS,Parole de Vie,Stapfer,Darby. Pourquoi de tels traducteurs font ce choix si il est impossible selon "tes dires", que des humains soient détruit et ce éternellement ?
Bonsoir Philippe,
Le mot grec utilisé en 2 Thessaloniciens 1:9 n'est pas le même que celui dont on discute. Je n'ai pas prétendu qu'il était impossible de détruire éternellement un humain. Ce que je dis, c'est que lorsque apollumi est utilisé pour des humains, il ne s'agit que de les faire mourir.
La ruine ou destruction (Olethros) éternelle est donc différente de la simple mort (apollumi). L'honnêteté (mais ce n'est vraiment pas le fort des TJ) consiste donc à ne pas parler de destruction quand il n'est question que de mort.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 07:34 Message :8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. 9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 2 Thessaloniciens.
Le feu en premier lieu.
Une ruine éternelle en second lieu car puisqu'ils sont loin de la face du Seigneur ils ne sont pas détruits mais placés loin de D.IEU.
"Ruine éternelle" il faut comprendre = damnation.
Auteur : VENT Date : 20 nov.21, 07:46 Message :
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 02:24
Eh bien, sortons les articles les plus récents :
Petite citation futuriste puisqu'il s'agit du texte du jour du 13/9/22
"Jéhovah ne nous demandera pas d’être parfaits avant la fin des 1 000 ans ; il fera preuve de patience. En attendant, il est disposé à pardonner nos péchés. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=40
Ce texte du jour s'adresse à la grande foule et non aux justes qui dorment dans la mort. La grande foule traversera non seulement la grande tribulation mais seront aussi protégés à Harmaguédôn. Cette grande foule qui n'a pas connu la mort bénéficiera d'une période de mille ans pour lui permettre de renouveler sa personnalité afin qu'elle soit conforme à la volonté de Dieu grâce au sacrifice de Christ. En effet cette grande foule qui entre dans le paradis terrestre n'a pas reçu la perfection de leur corps de chair et devront se scruter spirituellement durant les mille ans pour rejeter l'ancienne personnalité et parvenir à la perfection du corps de chair contrairement aux justes qui seront ressuscités avec un corps de chair "parfait" où selon Romains 6:7 je cite :
Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Ainsi c'est avec un corps parfait parce que "libéré du péché" que les justes qui dorment dans la mort seront ressuscités.
OUI OUI on continue j'ai encore beaucoup de chose à vous révéler, je n'en peux plus de garder toute cette connaissance dans ma poitrine, il faut que j'en parle au monde entier.
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 02:24
"3. Que réalisera le royaume de Dieu après la destruction des méchants ?
Après la destruction des méchants, Jésus gouvernera encore pendant 1 000 ans. Pendant cette période, avec ses 144 000 codirigeants, il aidera les humains à devenir parfaits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Ca c'était pour la perfection que Vent prétend être dés le début du millénium,
Bon ça j'y ai répondu ci-dessus que la perfection s'adresse aux justes qui ressusciteront avec un corps de chair parfait au début du millénium alors que cette TG cela s'adresse à la grande foule qui entre vivant dans le millénium sans avoir connu la mort.
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 02:24
maintenant, voyons une autre affirmation de Vent, celle disant que les TJ ont la vie éternelle dès le début du millénium, citation d'une publication d'août 2021 !
"11 Mais des millions d’autres humains servent Dieu fidèlement. Après l’épreuve finale qui aura lieu à la fin des 1 000 ans, eux aussi pourront devenir membres de la famille de Dieu (Ps. 25:14 ; Rom. 8:20, 21). Comme ils ont cette espérance, ils peuvent aujourd’hui déjà appeler Jéhovah « Père » (Mat. 6:9)." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=17
La encore les millions d’autres humains qui servent Dieu fidèlement sont la grande foule qui entre dans le paradis terrestre après Harmaguédôn, cette grande foule est décrite en Révélation 7:9 et reçoit la vie éternelle pour être resté fidèle à Jéhovah mais aussi pour avoir fait du bien aux frère de Christ rapporter en Matthieu 25:34 je cite :
« Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Ceux à qui s'adresse Jésus qui dit "héritez du royaume" ce sont la grande foule ! or s'ils héritent le Royaume c'est qu'ils reçoivent la vie éternelle dès le début du millénium !
3 Cette vision a certainement fortifié la foi de Jean. Mais elle devrait encore plus fortifier notre foi, puisque nous vivons à l’époque où elle se réalise ! Nous sommes témoins du rassemblement de millions de personnes qui ont l’espoir de survivre à la grande tribulation et de vivre pour toujours sur la terre. Dans cet article, nous apprendrons comment, il y a plus de 80 ans, Jéhovah a révélé à ses serviteurs de qui la grande foule serait composée. Puis nous verrons deux de ses caractéristiques : 1) elle est très grande et 2) ses membres viennent d’un peu partout dans le monde. Ces caractéristiques devraient renforcer la foi de tous ceux qui ont le désir de faire partie de ce groupe que Jéhovah bénit.
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 02:24
Confirmation de la vision du sage MLP
Estrabolio et MLP votre vision est trop restreinte, SVP sortez de vos gonds, je m'ennuie à lire vos messages dénués de toute spiritualité, votre carquois est des plus faiblard, je m'ennuie sur ce forum.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 08:32 Message : La mort c'est :
Ecclésiaste 12:7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Estrabolio et MLP votre vision est trop restreinte, SVP sortez de vos gonds, je m'ennuie à lire vos messages dénués de toute spiritualité, votre carquois est des plus faiblard, je m'ennuie sur ce forum.
VENT.
Matthieu 7:27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
La fondation est mauvaise.
Inutile de bâtir des châteaux en Espagne car à la base, il y a un sérieux problème.
Jésus ne s'est pas sacrifié pour racheter le péché d'Adam mais pour ouvrir une brèche dans la Rome antique.
De ce fait vous tous vous êtes offensants envers D.IEU car vous avez une doctrine basée sur la substitution pénale.
"substitution pénale" c'est faire payer quelqu'un pour amnistier les vrais coupables.
Injustice caractérisée.
De plus en disant cela vous dites donc que puisque Jésus paie inutile que les hommes soient rigoureux dans leur agir.
Vous contribuez à faire de notre monde un monde d'iniquité.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.21, 08:54 Message :
prisca a écrit : 20 nov.21, 07:348 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu...
Ça leur apprendra!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 10:30 Message :
VENT a écrit :Estrabolio et MLP votre vision est trop restreinte, SVP sortez de vos gonds, je m'ennuie à lire vos messages dénués de toute spiritualité, votre carquois est des plus faiblard, je m'ennuie sur ce forum.
C'est que le roman que tu inventes doit être très ennuyant. Et si on parlait de la Bible plutôt ?
VENT a écrit :La grande foule traversera non seulement la grande tribulation mais seront aussi protégés à Harmaguédôn. Cette grande foule qui n'a pas connu la mort bénéficiera d'une période de mille ans pour lui permettre de renouveler sa personnalité afin qu'elle soit conforme à la volonté de Dieu grâce au sacrifice de Christ. En effet cette grande foule qui entre dans le paradis terrestre n'a pas reçu la perfection de leur corps de chair et devront se scruter spirituellement durant les mille ans pour rejeter l'ancienne personnalité et parvenir à la perfection du corps de chair contrairement aux justes qui seront ressuscités avec un corps de chair "parfait"
Évidemment, rien de tout ça n'existe dans la Bible. La preuve : aucun verset biblique ! VENT inVENTe comme à son habitude. Son histoire, c'est du VENT !
Il n'est question dans la Bible ni de paradis terrestre, ni de perfection à recevoir ou retrouver. Quant à la grande foule, on la retrouve au ciel avec Jésus qui la mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est où ? Dans le ciel ! Cette grande foule sert dans un sanctuaire qui est où ? Dans le ciel ! Aucun doute donc ! Le roman de VENT ne colle pas avec la Bible. Si on est éditeur, on peut s'intéresser à son roman pour le publier, mais sinon, il est sans intérêt.
Auteur : Estrabolio Date : 20 nov.21, 18:04 Message : Bonjour à tous,
Voici ce que croient les Témoins de Jéhovah officiellement et pas les inVENTions de certains
Texte du jour de mai 2022 (assez récent j'espère )
"Jéhovah a promis que, pendant le règne du Christ, plus personne ne dirait : « Je suis malade » (Is. 33:24). Les ressuscités seront donc recréés avec des corps en bonne santé. Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître. Il semble que tousles humains avanceront progressivement vers la perfection durant les 1 000 ans. Ce n’est qu’à la fin de ces 1 000 ans que Jésus remettra le Royaume à son Père. Le Royaume aura alors achevé sa mission, qui consiste entre autres à amener les humains à la perfection (1 Cor. 15:24-28 ; Rév. 20:1-3). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=43"
ça c'est pour la perfection physique, voici pour la perfection de l'esprit puisque, selon Vent, les TJ croient que les ressuscités seront parfaits débarrassés de la tendance au péché héritée d'Adam
Texte du jour de juin 2022 (toujours de l'ultra frais)
Imagine la joie que ressentiront les ressuscités à mesure qu’ils se débarrasseront de leur vieille personnalité et qu’ils apprendront à vivre en accord avec les principes de Jéhovah. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=40
Voici encore une citation des plus claires, elle est dans le livre révélation qui n'a pas été remplacé :
15 De même, les témoins de Jéhovah de l’ère préchrétienne ont été déclarés justes en tant qu’amis de Dieu, et il a été dit d’Abraham, d’Isaac et de Jacob qu’ils étaient “ vivants ” quoique physiquement morts (Matthieu 22:31, 32 ; Jacques 2:21, 23). Toutefois, il faudra encore qu’ils soient élevés à l’état de perfection humaine, eux, mais aussi tous les autres ressuscités, la grande foule des autres brebis qui survivront à Har-Maguédôn et les enfants qui leur seront peut-être nés dans le monde nouveau. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.21, 22:59 Message : Ça fait longtemps que VENT est un apostat de la WT. Ce qui est surprenant, c'est que ses coreligionnaires le laissent colporter au nom de la WT ces enseignements contraires à ceux officiels de l'EFA.
La WT est décidément en plein délitement, et les TJ voyant que l'enseignement de l'EFA ne tient pas la route, inventent et diffusent désormais leurs propres doctrines.
Moi j'adore le "Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître.".... et quand tout le monde sera parfait, tout le monde aura la même tête ?
Parce que ce sont toutes ces petites caractéristiques, ces imperfections qui, justement, font que nous sommes différents des autres qui seront gommées !
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 23:31 Message :
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 23:22
Bonjour MLP,
Moi j'adore le "Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître.".... et quand tout le monde sera parfait, tout le monde aura la même tête ?
Parce que ce sont toutes ces petites caractéristiques, ces imperfections qui, justement, font que nous sommes différents des autres qui seront gommées !
mdrrrrr
Parce qu'un homme parfait se voit à l'oeil nu mdrrr.
Ils sont puérils les témoins de Jéhovah.
Et l'inverse, un homme imparfait qui pourtant à l'air parfait cf les prêtres catholiques qui, par leur pseudo perfection apparente justement piègent les fidèles qui eux les jaugent d'après leur habit qui ferait le moine, ce sont à leurs yeux, eux fidèles, des modèles de perfection qui, en creusant, nous font voir un piètre visage, celui du bouc qui n'a pas longtemps encore à tromper leurs proches car mis à gauche, ils seront agenouillés avec une robe blanche en disant "qu'attends tu Seigneur pour nous punir d'avoir trompé les gens par nos discours enjôleurs" ? Pressés de mourir car l'attente est si pénible car c'est comme avoir la tête sur le billot en attendant que la guillotine vient vous tranchez le cou, il vaut mieux que la guillotine s'exécute que d'attendre que le couperet tombe, c'est terrible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.21, 00:31 Message :
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 23:22
Moi j'adore le "Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître.".... et quand tout le monde sera parfait, tout le monde aura la même tête ?
Parce que ce sont toutes ces petites caractéristiques, ces imperfections qui, justement, font que nous sommes différents des autres qui seront gommées !
Bonjour Estra !
A des petits enfants, on peut faire croire à peu près n'importe quoi. Ils n'ont pas encore le degré de réflexion suffisant pour lever les incohérences. Et bien, les TJ sont comme des petits enfants. La WT dit une chose, et eux s'empressent de croire ce qui est écrit, sans avoir la moindre réflexion.
Par exemple, faire croire que l'on a la vie éternelle à la fin des mille ans, alors qu'on vit déjà depuis 1000 ans sans craindre de mourir. C'est absurde et ridicule ! Si on ne meurt plus, évidemment qu'on a déjà la vie éternelle. Le problème, c'est que justes et injustes ressuscités ont tous la vie éternelle dans le paradis terrestre. Il n'y a donc aucun avantage à être juste, puisque les injustes ont la même récompense. C'est pourquoi VENT a inVENTé que les justes ressuscitaient parfaits, sans jugement, avec la vie éternelle dès le début, pour leur donner un avantage sur les injustes.
Évidemment, ce n'est pas la position officielle de la WT. Mais en son for intérieur, il a quand même compris qu'il y avait une injustice si justes et injustes sont récompensés de la même façon. Il a donc créé de lui même cette différence, tout ça bien sûr, en totale contradiction avec la Bible.
C'est pourtant VENT lui même qui parlait d'aimer et respecter Dieu. Je me demande ce qui lui fait penser, qu'en inventant ses propres doctrines et en contredisant les Écritures, il montre son respect et son amour pour Dieu. Ce qui se passe dans sa tête reste pour moi un grand mystère. Il agit comme notre grand Agecanonix, qui prétend avoir l'amour du texte, mais n'a aucun scrupule à le trahir et le travestir. La psychologie des TJ est vraiment un mystère.
Auteur : VENT Date : 21 nov.21, 06:03 Message :
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 18:04
Bonjour à tous,
Voici ce que croient les Témoins de Jéhovah officiellement et pas les inVENTions de certains
Texte du jour de mai 2022 (assez récent j'espère )
"Jéhovah a promis que, pendant le règne du Christ, plus personne ne dirait : « Je suis malade » (Is. 33:24). Les ressuscités seront donc recréés avec des corps en bonne santé. Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître. Il semble que tousles humains avanceront progressivement vers la perfection durant les 1 000 ans. Ce n’est qu’à la fin de ces 1 000 ans que Jésus remettra le Royaume à son Père. Le Royaume aura alors achevé sa mission, qui consiste entre autres à amener les humains à la perfection (1 Cor. 15:24-28 ; Rév. 20:1-3). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=43"
ça c'est pour la perfection physique, voici pour la perfection de l'esprit puisque, selon Vent, les TJ croient que les ressuscités seront parfaits débarrassés de la tendance au péché héritée d'Adam
tututute
Je n'ai jamais parler de perfection de l'esprit, c'est toi Estrabolio qui déforme mes propos comme d'habitude et je trouve ça "petit de ta part". J'ai déclaré que les justes ressusciteront parfait (j'entendais bien un corps de chair parfait, et même ça vous l'avez contesté toi et MLP) et avaient reçut le droit à la vie éternelle en raison de leur intégrité envers Jéhovah Dieu, je sais bien qu'ils auront aussi à faire encore des progrès spirituelle pour parvenir à la perfection de l'Esprit, (j'ai d'ailleurs évoqué qu'ils devront se scruter spirituellement) et donc je maintiens que Jéhovah Dieu considère que les justes qui dorment dans la mort recevront le droit à la vie éternelle à leur résurrection même s'ils ne reçoivent pas la perfection de l'esprit en même temps, et c'est logique puisque la perfection de l'esprit s'acquière par la parole de Dieu.
Pour votre information le texte du jour qui dit "sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître" signifie que s'ils étaient aussi parfait par l'esprit leur proches qui viennent de la grande tribulation (la grande foule) étant imparfait ne reconnaîtraient pas leur personnalité, d'où l'obligation qu'ils soient enseignés progressivement afin que tous se reconnaissent "ressuscités et grande foule", d'ailleurs les ressuscités non plus ne reconnaitraient pas leurs proches s'ils recevaient la perfection de l'esprit, ça serait un dialogue de sourd comme dans ce forum.
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 18:04
Texte du jour de juin 2022 (toujours de l'ultra frais)
Imagine la joie que ressentiront les ressuscités à mesure qu’ils se débarrasseront de leur vieille personnalité et qu’ils apprendront à vivre en accord avec les principes de Jéhovah. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=40
Tu prouves quoi là ? rien du tout !!!
Mais tu aurais dû continuer de citer la phrase suivante je cite :
Ceux qui changeront ainsi de comportement connaîtront une « résurrection de vie » : ils seront autorisés à vivre éternellement dans le paradis
Sans même t'en rendre compte tu as donné un lien du Texte du jour de juin 2022 qui confirme ce que j'ai déclaré dans mes messages précédent que les justes ont droit à la vie éternelle à leur résurrection ! en effet c'est de l'ultra frais, Merci Estrabolio continues tu es sur la bonne voie.
Estrabolio a écrit : 20 nov.21, 18:04
Voici encore une citation des plus claires, elle est dans le livre révélation qui n'a pas été remplacé :
15 De même, les témoins de Jéhovah de l’ère préchrétienne ont été déclarés justes en tant qu’amis de Dieu, et il a été dit d’Abraham, d’Isaac et de Jacob qu’ils étaient “ vivants ” quoique physiquement morts (Matthieu 22:31, 32 ; Jacques 2:21, 23). Toutefois, il faudra encore qu’ils soient élevés à l’état de perfection humaine, eux, mais aussi tous les autres ressuscités, la grande foule des autres brebis qui survivront à Har-Maguédôn et les enfants qui leur seront peut-être nés dans le monde nouveau. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Citation des plus claires en quoi ? au contraire tu démontres que "eux, mais aussi tous les autres ressuscités" donc les justes et les injustes seront ressuscités avec un corps de chair parfait. Les justes recevront le droit à la vie éternelle et les injustes une résurrection de jugement qui leur permettra de connaître la vérité sur le Royaume de Dieu et les conditions à remplir pour obtenir la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.21, 06:08 Message : Et VENT continue son roman. Aucun verset biblique ne vient étayer ses affirmations.
Et dire qu'il prétend aimer et respecter Dieu.
Auteur : VENT Date : 21 nov.21, 06:15 Message : J'en ai donné plus qu'il n'en faut des versets biblique, mais tu peux aussi les trouver dans les liens donnés par extra
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.21, 06:24 Message :
VENT a écrit : 21 nov.21, 06:15
J'en ai donné plus qu'il n'en faut des versets biblique, mais tu peux aussi les trouver dans les liens donnés par extra
Les versets bibliques que tu donnes n'ont aucun rapport avec ton roman. Il ne suffit pas juste de citer un verset. Aucun verset ne parle de ressusciter avec un corps parfait, ou de retrouver la perfection, ou d'obtenir la vie éternelle à la fin des mille ans, ou de perfection de l'esprit. Tout ça, ce ne sont que des inventions et des mensonges.
Auteur : prisca Date : 21 nov.21, 06:49 Message : La Résurrection sera "des justes" et "des injustes".
Par définition, "les justes" peuvent être considérés comme parfaits puisqu'il faut être "justes" pour être parfaits.
Mais nous savons que "les injustes" ressuscitent aussi.
Donc puisqu'ils ressuscitent "les injustes" il ressuscitent alors qu'ils sont imparfaits puisqu'injustes.
VENT autant en emporte le VENT et vogue la galère toi le galérien qui rame pour atteindre la falaise.
Je ne te souhaite pas bon VENT car je souhaite que tu restes avec nous afin que tu sortes de ta tête tes idées assez farfelues ma fois.
Auteur : Estrabolio Date : 21 nov.21, 06:51 Message :
VENT a écrit : 21 nov.21, 06:03Je n'ai jamais parler de perfection de l'esprit, c'est toi Estrabolio qui déforme mes propos comme d'habitude et je trouve ça "petit de ta part". J'ai déclaré que les justes ressusciteront parfait (j'entendais bien un corps de chair parfait
Ah on m'accuse de déformer les propos, je laisse chacun constater ici qui est le menteur.
VENT a écrit : 18 nov.21, 01:55
La seule différence est que les injustes ressuscités ne seront plus sous l'emprise du péché héréditaire d'Adam, ils seront ressuscités "parfait" avec le même libre arbitre qu'Adam et Eve. Ils seront libre de faire la volonté de Dieu en se soumettant à ses instructions par le moyen du Royaume de Dieu. Ils seront entièrement responsable de leurs choix bon ou mauvais et recevront la vie éternelle ou la seconde mort en fonction de leur choix, vie éternelle pour les injustes ressuscités qui feront le bien, seconde mort pour les injustes ressuscités qui pratiqueront le mal.
Le libre arbitre c'est physique ? De qui se moque t'on ?
Je commence à en avoir par dessus la tête du mensonge permanent !
Vent ne parlait pas ici de la perfection physique.
C'est vraiment minable et pitoyable !
Allez, on continue
VENT a écrit : 17 nov.21, 23:42 ce sont les injustes qui ressusciteront pour être jugés mais les justes ressusciteront pour la vie éternelle instantanée sans aucun jugement.
Oui les justes qui ont été soumis au Royaume de Dieu (avant leur mort) reçoivent une résurrection pour la vie éternelle aussitôt et les injustes (avant leur mort) reçoivent une résurrection d'une durée de mille ans pour démontrer qu'ils ont changés leurs mauvaises pratiques en se soumettant au Royaume de Dieu. La résurrection des injustes ne leur garantie pas qu'ils recevront la vie éternelle à la fin des mille ans.
Voici la position OFFICIELLE des Témoins de Jéhovah :
20:11-15 — Qui a son nom écrit dans “ le rouleau [ou “ le livre ”] de vie ” ? Ce rouleau renferme les noms de tous ceux qui sont en position de recevoir la vie éternelle. Y figurent donc les chrétiens oints, les membres de la grande foule et les fidèles serviteurs de Dieu qui bénéficieront de la ‘ résurrection des justes ’. (Actes 24:15 ; Rév. 2:10 ; 7:9.) Ceux qui viendront à la vie au cours de la ‘ résurrection des injustes ’ n’auront leurs noms marqués dans “ le rouleau de vie ” que s’ils se conforment aux “ choses [...] écrites dans les rouleaux ” d’instructions qui seront ouverts durant le Millénium. Cependant, les inscriptions ne sont pas notées à l’encre indélébile. Les noms des chrétiens oints sont écrits de façon définitive s’ils se montrent fidèles jusqu’à la mort (Rév. 3:5). Les noms de ceux à qui est accordée la vie sur terre sont inscrits durablement à condition qu’ils passent avec succès la dernière épreuve, à la fin des mille ans. — Rév. 20:7, 8. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
C'est écrit clairement "à condition qu’ils passent avec succès la dernière épreuve, à la fin des mille ans." donc oui, il y a bien un jugement pour TOUS les humains non oints ! Tous les humains devront, selon les TJ, respecter pendant le millénium les règles de nouveaux rouleaux et passer avec succès l'épreuve finale de la libération de Satan
Bon, je précise bien "selon les TJ" !
VENT a écrit : 21 nov.21, 06:03
Je n'ai jamais parler de perfection de l'esprit, c'est toi Estrabolio qui déforme mes propos comme d'habitude et je trouve ça "petit de ta part". J'ai déclaré que les justes ressusciteront parfait (j'entendais bien un corps de chair parfait, et même ça vous l'avez contesté toi et MLP) et avaient reçut le droit à la vie éternelle en raison de leur intégrité envers Jéhovah Dieu, je sais bien qu'ils auront aussi à faire encore des progrès spirituelle pour parvenir à la perfection de l'Esprit, (j'ai d'ailleurs évoqué qu'ils devront se scruter spirituellement) et donc je maintiens que Jéhovah Dieu considère que les justes qui dorment dans la mort recevront le droit à la vie éternelle à leur résurrection même s'ils ne reçoivent pas la perfection de l'esprit en même temps, et c'est logique puisque la perfection de l'esprit s'acquière par la parole de Dieu.
C'est rigolo de se tenir à l'écart puis de revenir quelque temps plus tard
On tombe alors sur des perles comme celle là ...
Les justes ressuscitent dans un corps parfait ... et on nous précise "corps de chair parfait"
mais fort curieusement la perfection ne rime pas avec perfection de l'esprit
Cela dit, il me semble bien que l'esprit est composé au moins en totalité de neurone et donc sont censé être partie de "la chair parfaite"
Ainsi donc, Vent ne se rend pas compte du paradoxe qu'il y a à prétendre un "Corps parfait" habité par un "esprit imparfait"
cela seul montre à quel point la logique , la simple logique et le bon sens sont court-circuitées par les déclarations des gérontes de Warwick.
Il me semble que notre ami confonde 2 choses par manque de vocabulaire et/ou par facilité ... je ne sais trop ...
Ce qui vient alors à me faire penser que ni Adam , ni Eve n'avaient donc la perfection comme le prétendent les publications Jéhovistes
ce qui revient donc a dire que la "Création parfaite" de leur Dieu était par essence et par nature "imparfaite" ... puisque
la perfection de leur esprit ... n'a pas été jugée parfaite , car ayant parait il désobéi ...
Ce qui est donc un fait ... si on désobéi à un ordre de Dieu c'est que notre "Esprit" n'est pas parfait ... or ils sont censé avoir été créés parfaits ...
Ainsi pour se justifier , et justifier la "compréhension" jéhoviste. Nos amis TJ sont ils obligés d'inventer une perfection dans la chair qui serait imparfaite dans l'Esprit ....
VENT a écrit : 21 nov.21, 06:03
Pour votre information le texte du jour qui dit "sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître" signifie que s'ils étaient aussi parfait par l'esprit leur proches qui viennent de la grande tribulation (la grande foule) étant imparfait ne reconnaîtraient pas leur personnalité, d'où l'obligation qu'ils soient enseignés progressivement afin que tous se reconnaissent "ressuscités et grande foule", d'ailleurs les ressuscités non plus ne reconnaitraient pas leurs proches s'ils recevaient la perfection de l'esprit, ça serait un dialogue de sourd comme dans ce forum.
Le problème ici , est que le texte du jour est une invention du Collège Central qui impose sa seule et propre comprehension aux autres
en refusant , comme les TJ ici , toutes remise en question , voir le simple questionnement sur le bien fondé de vos propres croyances.
Ce qui est d'autant plus curieux que lorsque le CC les changes, les croyances, c'est que par défaut, elles étaient fausses et que l'on vous fait passer la pillule en parlant de "nouvelles compréhension" ou "nouvelle lumiere"
Ce qui devient du plus haut comique , lorsque cette comprehénsion est un réchaufée de compréhension qui furent estimée fausse plusieurs fois auparavant , puis à nouveau valable
VENT a écrit : 21 nov.21, 06:03
Tu prouves quoi là ? rien du tout !!!
Pas sur que quiconque ai quoi que ce soit à prouver en dehors des TJ ... surtout pour ce qui est de la légitimité du CC
en dehors de cela ... ???
Cordialement
Auteur : VENT Date : 22 nov.21, 07:26 Message :
VENT a écrit : 18 nov.21, 01:55
L'exemple de la résurrection de Lazare est la démonstration que les morts seront ressuscités avec leurs souvenirs, en effet ses contemporains ont bien témoignés reconnaitre Lazare en personne par sa personnalité et non un sosie.
La seule différence est que les injustes ressuscités ne seront plus sous l'emprise du péché héréditaire d'Adam, ils seront ressuscités "parfait" avec le même libre arbitre qu'Adam et Eve. Ils seront libre de faire la volonté de Dieu en se soumettant à ses instructions par le moyen du Royaume de Dieu. Ils seront entièrement responsable de leurs choix bon ou mauvais et recevront la vie éternelle ou la seconde mort en fonction de leur choix, vie éternelle pour les injustes ressuscités qui feront le bien, seconde mort pour les injustes ressuscités qui pratiqueront le mal.
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
Le libre arbitre c'est physique ? De qui se moque t'on ?
Le libre arbitre est spirituelle, je ne vois pas où est ton problème, j'explique bien dans mon message ci-dessus que tu n'as pas cité entièrement d'ailleurs, que "la résurrection de Lazare est la démonstration que les morts seront ressuscités avec leurs souvenirs"
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
Vent ne parlait pas ici de la perfection physique.
Et bien demande si tu ne comprend pas, inutile de t'emporter en rapportant des bouts de messages dont tu n'as pas les facultés spirituelles requises pour comprendre.
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
Voici la position OFFICIELLE des Témoins de Jéhovah :
Ah tiens la position officiel des Témoins de Jéhovah t'intéresse maintenant ?
Alors je vais y répondre sans m'énerver :
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
20:11-15 — Qui a son nom écrit dans “ le rouleau [ou “ le livre ”] de vie ” ? Ce rouleau renferme les noms de tous ceux qui sont en position de recevoir la vie éternelle. Y figurent donc les chrétiens oints, les membres de la grande foule et les fidèles serviteurs de Dieu qui bénéficieront de la ‘ résurrection des justes ’. (Actes 24:15 ; Rév. 2:10 ; 7:9.)
Déjà dans cet article de la WT il est fait mention de la résurrection des justes qui bénéficient de la vie éternelle, et c'est toi Estrabolio qui cite cet article pas moi, et j'ajouterai que cet article de la WT va dans mon sens.
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
Ceux qui viendront à la vie au cours de la ‘ résurrection des injustes ’ n’auront leurs noms marqués dans “ le rouleau de vie ” que s’ils se conforment aux “ choses [...] écrites dans les rouleaux ” d’instructions qui seront ouverts durant le Millénium.
C'est aussi ce que j'ai déclaré dans un message où je dis que la résurrection des injustes ne leur garantie pas le droit à la vie éternelle. J'ai expliqué ça avec mes mots à moi qui rejoignent la phrase ci-dessus de l'article de la WT. L'idée principale est que les injustes doivent revêtir une personnalité conforme à la parole de Dieu ou dit autrement je cite aux “ choses [...] écrites dans les rouleaux"
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51Cependant, les inscriptions ne sont pas notées à l’encre indélébile. Les noms des chrétiens oints sont écrits de façon définitive s’ils se montrent fidèles jusqu’à la mort (Rév. 3:5). Les noms de ceux à qui est accordée la vie sur terre sont inscrits durablement à condition qu’ils passent avec succès la dernière épreuve, à la fin des mille ans. — Rév. 20:7, 8. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
Alors pour les oints effectivement ils sont ressuscités instantanément s’ils se montrent fidèles jusqu’à la mort, mais pour les ressuscités justes et injustes ainsi que la grande foule ils sont jugés différemment les uns par rapport aux autres, explication ci-dessous.
Révélation 20:7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 06:51
C'est écrit clairement "à condition qu’ils passent avec succès la dernière épreuve, à la fin des mille ans." donc oui, il y a bien un jugement pour TOUS les humains non oints ! Tous les humains devront, selon les TJ, respecter pendant le millénium les règles de nouveaux rouleaux et passer avec succès l'épreuve finale de la libération de Satan
Bon, je précise bien "selon les TJ" !
Pas de panique Estrabolio, à aucun moment la bible n'enseigne qu'à la fin des mille ans les ressuscités et la grande foule doivent passer une dernière épreuve.
A la fin des mille ans ressuscités et grande foule auront atteint l'état de perfection de l'esprit ou perfection spirituelle équivalente à l'état de perfection spirituelle que possédait Adam avant de se rebeller contre Dieu par sa désobéissance. Alors bien sûr tout les humains qui vivront durant les mille ans devront respecter les règles de nouveaux rouleaux comme tu dis, mais ceux qui refuseront de suivre ces règles seront détruit immédiatement sans attendre la fin des mille ans, cela aussi je l'ai expliqué dans mes messages. Bien sûr qu'il peut y avoir des ressuscités justes ou injustes qui abandonnent ce que les premiers chrétiens appelaient "la voie" c'est à dire la voie de la vie éternelle, mais la bible ne nomme pas cela "la dernière épreuve" pour le simple fait que Dieu n'éprouve personne et ça c'est écrit dans la bible :
Jacques 1:13
Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon.
La bible déclare en Révélation 20:7-10 je cite :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Ce n'est pas une épreuve mais la manifestation parfait de la justice de Dieu qui a donné le libre arbitre aux êtres humains de rester intègre envers Jéhovah Dieu, ceux qui choisiront comme Adam et Eve de rejeter la souveraineté de Jéhovah seront détruit sur le champ.
A noter que ceux qui seront intègre même à la fin des mille ans doivent le rester même après les mille ans, en effet, si pour une raison ou une autre un ou des humains se rebelleraient à l'exemple d'Adam et Eve ils sera ou seront détruit sur le champ même s'il ont vécu 10000 ans après le millénium, tant que les humains suivront les voies de Jéhovah ils resteront en vie, c'est cela la vie éternelle, mais pour celui qui rejettera la parole de Dieu il perdra son droit à la vie éternelle tout comme Adam et Eve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.21, 08:23 Message : Suite du roman de VENT ! Qu'est ce qu'on se marre !
Auteur : homere Date : 22 nov.21, 20:56 Message :
a écrit :A noter que ceux qui seront intègre même à la fin des mille ans doivent le rester même après les mille ans, en effet, si pour une raison ou une autre un ou des humains se rebelleraient à l'exemple d'Adam et Eve ils sera ou seront détruit sur le champ même s'il ont vécu 10000 ans après le millénium, tant que les humains suivront les voies de Jéhovah ils resteront en vie, c'est cela la vie éternelle, mais pour celui qui rejettera la parole de Dieu il perdra son droit à la vie éternelle tout comme Adam et Eve.
L'exemple type de la méthode patchwork, un montage artificiel et arbitraire de versets ayant aucun rapport entre eux qui permet de faire dire à la Bible n'importe quoi.
Ou est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de personnes "intègres" à la fin des mille ans ???
Ou est-il indiqué (dans le chapitre 20 de l'apocalypse, seul chapitre à décrire les mille ans) que pendant les mille ans, une personne rebelle serait détruite sur le CHAMP ???
Ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
BRAVO, vous égalez agécanonix
Auteur : Estrabolio Date : 22 nov.21, 21:14 Message : Bonjour à tous,
Je ne réponds plus à Vent, tout le monde aura pu constater par lui même la profonde malhonnêteté de cette personne !
Ce qui me choque le plus c'est qu'aucun Témoin de Jéhovah (ou du moins prétendu tel) de ce forum ne réagisse aux propos de Vent !
Cela montre la malhonnêteté profonde des TJ de ce forum.
Bonne journée
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 21:32 Message :
VENT a écrit : 19 nov.21, 13:10
Plus de souffle de vie plus d'être vivant
Donc ce n'était pas Lazarre dans la tombe !
Tu vois où mène ton raisonnement=> à une évidente contradiction.
Révélation 20:7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête [pas sauvage] [juste la bête] et le faux prophète; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Tu vis dans une caverne sans la télévision VENT ? En toi tu ne sens pas les chatouilles du malin qui t'emprisonnent dans l'énonciation de bêtises comme pour dire "je n'ai pas la télévision, je suis dans une caverne, mais j'ai une Bible, et je dis moi qu'il n'y a pas Un Jour du Jugement mais deux car c'est moi qui commande, en digne fils du serpent, je fais ma volonté, je suis un rebelle, un mercenaire, et même si la Bible me contredit, c'est moi le plus fort, (de ma caverne)
Cela fait bien longtemps que satan est libéré de ses liens et qu'il égare les nations. La preuve ► toi, tu symbolises l'égarement dans toute sa dimension rocambolesque.
Ce n'est pas un fait du futur mais du passé.
CAR JEAN voit son futur à lui et le futur de JEAN commence le lendemain des visions que JESUS lui donne.
Auteur : VENT Date : 23 nov.21, 00:09 Message :
homere a écrit : 22 nov.21, 20:56
Ou est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de personnes "intègres" à la fin des mille ans ???
Job 1:8
Puis Jéhovah dit à Satan : « As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur terre. C’est un homme intègre et droit, qui craint Dieu et fuit le mal. »
Apocalypse 20 : 9 :
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée (...)
Le camp des saints est obligatoirement le camp des humains intègres.
homere a écrit : 22 nov.21, 20:56
Ou est-il indiqué (dans le chapitre 20 de l'apocalypse, seul chapitre à décrire les mille ans) que pendant les mille ans, une personne rebelle serait détruite sur le CHAMP ???
Apocalypse 20 : 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans (...)
Comme je l'ai démontré, à la résurrection seuls les justes bénéficient de la vie éternelle immédiate, donc Apocalypse 20 : 5 ne peut s'adresser que pour ceux qui sont morts "injuste", et devront se soumettre au Royaume de Dieu pour et se conformer aux conditions requises pour obtenir le droit à la vie éternelle, mais s'il refuse de se soumettre au royaume de Dieu il subira la destruction immédiate sans attendre la fin des mille ans. Cela dit si un ressuscité parmi les justes se rebelle contre Jéhovah il subira aussi la destruction immédiate, mais on imagine mal un juste qui a servi Jéhovah jusqu'à la mort se rebeller après sa résurrection, c'est la raison pour laquelle j'ai mis des points entre parenthèses à la fin du verset 5 parce qu'il est fait mention de la première résurrection ( Apocalypse 20 : 6 ) qui s'adresse uniquement aux oints qui eux reçoivent l'immortalité, alors que la deuxième résurrection s'adresse aux justes et injustes qui ne reçoivent pas l'immortalité.
homere a écrit : 22 nov.21, 20:56
Ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
Apocalypse 20 : 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ces versets démontre que les conséquences du péché d'Adam et Eve qui ont causés la morts de leurs descendants sera "jetées dans le lac de feu" se qui signifie la destruction, les conséquences de ce péché n'existeront plus. Le verset 15 indique que le nom de ceux qui n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu, signifie qu'il seront détruit, donc logiquement ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie signifie qu'ils reçoivent la vie éternelle.
homere a écrit : 22 nov.21, 20:56
BRAVO, vous égalez agécanonix
Merci je considère cela comme un honneur d'être comparé à agécanonix, qui est pour moi un modèle et qui s'exprime bien mieux que moi, je ne suis rien à coté de lui qui est de beaucoup supérieur.
Estrabolio a écrit : 22 nov.21, 21:14
Je ne réponds plus à Vent, tout le monde aura pu constater par lui même la profonde malhonnêteté de cette personne !
Dans le domaine de la malhonnêteté tu devrais d'abord commencer par examiner ta conscience Estrabolio, quand tu t'es inscrit sur ce forum avec le pseudo "née de nouveau ! " et que tu t'es présenté comme un membre oint pour ensuite changer de version en déclarant que tu n'es pas croyant, et tu te crois crédible à me juger ?
Estrabolio a écrit : 22 nov.21, 21:14
Ce qui me choque le plus c'est qu'aucun Témoin de Jéhovah (ou du moins prétendu tel) de ce forum ne réagisse aux propos de Vent !
Cela montre la malhonnêteté profonde des TJ de ce forum.
FAUX JETON
Tu es le premier a te faire passer pour un TJ quand ça t'arrange, et un ex TG aussi quand ça t'arrange, et tu persistes à croire que tu es crédible ?
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 21:32
Donc ce n'était pas Lazarre dans la tombe !
Tu vois où mène ton raisonnement=> à une évidente contradiction.
Oh à ta place je ne jouerai pas à ce petit jeu, tu ne vas pas gagner
Auteur : Estrabolio Date : 23 nov.21, 00:23 Message :
VENT a écrit : 23 nov.21, 00:09Dans le domaine de la malhonnêteté tu devrais d'abord commencer par examiner ta conscience Estrabolio, quand tu t'es inscrit sur ce forum avec le pseudo "née de nouveau ! " et que tu t'es présenté comme un membre oint pour ensuite changer de version en déclarant que tu n'es pas croyant, et tu te crois crédible à me juger ?
Mais je n'ai jamais été malhonnête ! Lorsque je suis venu sur ce forum j'étais croyant, je prenais les emblèmes, j'avais l'espérance céleste !
J'ai tout simplement changé de regard sur la Bible car il me devenait impossible de croire qu'il s'agissait de la Parole de Dieu au regard des connaissances scientifiques actuelles.
Je me suis donc remis en cause tout simplement !
VENT a écrit : 23 nov.21, 00:09FAUX JETON
Tu es le premier a te faire passer pour un TJ quand ça t'arrange, et un ex TG aussi quand ça t'arrange, et tu persistes à croire que tu es crédible ?
Mais je n'ai jamais triché !
J'ai toujours été clair et honnête sur ce que je croyais ou pas !
Je ne me suis JAMAIS fait passer pour ce que je n'étais pas !
Cela n'a rien à voir avec vos magouilles qui consistent à dire une chose et ensuite dire que vous ne l'avez pas dite et traiter les autres de menteurs !
Bonne continuation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.21, 00:36 Message :
VENT a écrit :Comme je l'ai démontré, à la résurrection seuls les justes bénéficient de la vie éternelle immédiate,
Tu l'as affirmé, et non démontré. La Bible elle parle d'un jugement à la résurrection des justes et des injustes, ce jugement aboutissant ou à la vie éternelle, ou à la condamnation.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
(Apocalypse 20:12-13) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Auteur : VENT Date : 23 nov.21, 03:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 nov.21, 00:36
Tu l'as affirmé, et non démontré. La Bible elle parle d'un jugement à la résurrection des justes et des injustes, ce jugement aboutissant ou à la vie éternelle, ou à la condamnation. (Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Toi même tu le démontre avec ce verset de Daniel "les uns pour la vie éternelle" ce sont les juste qui hérite immédiatement de la vie éternelle à leur résurrection, "les autres pour l'opprobre" sont les injustes qui ont fait le mal par ignorance que Jésus a payé par sa vie en sacrifice pour pardonné les péchés de l'humanité.
MonstreLePuissant a écrit : 23 nov.21, 00:36(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
FAUX
Le texte exacte de Jean 5:29 est : et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Et non pas pour être condamné
Les injuste seront jugés sur la base de leurs actes durant les mille ans, sinon ça n'a aucun sens de ressuscité les injustes pour leur dire qu'ils seront condamnés pour avoir fait le mal avant leur résurrection, ça serait plutôt sadique, or Dieu ne peut pas agir ainsi.
MonstreLePuissant a écrit : 23 nov.21, 00:36
(Apocalypse 20:12-13) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Bah oui les injustes seront jugés selon leur oeuvres durant les mille ans mais ne seront pas ressuscités pour être aussitôt jugé et condamné.
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 04:27 Message :
VENT a écrit : 23 nov.21, 00:09Oh à ta place je ne jouerai pas à ce petit jeu, tu ne vas pas gagner
J'ai déjà gagné:
Tu as d'abord dit "C'était bien Lazarre dans le tombeau, Jésus l'a appelé et Lazarre est sorti dans son corps initial"
Et ensuite tu as dit "C'était pas Lazarre dans le tombeau, un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie"
Parceque tes dogmes sont illogiques, ils se contredisent entre eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.21, 04:51 Message :
VENT a écrit :Toi même tu le démontre avec ce verset de Daniel "les uns pour la vie éternelle" ce sont les juste qui hérite immédiatement de la vie éternelle à leur résurrection, "les autres pour l'opprobre" sont les injustes qui ont fait le mal par ignorance que Jésus a payé par sa vie en sacrifice pour pardonné les péchés de l'humanité.
Il n'est pas dit qu'ils héritent de la vie éternelle immédiatement à leur résurrection. Pour que les uns aillent à la vie éternelle et les autres à la honte éternelle, il faut d'abord un jugement selon Paul.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Un juste ne peut donc pas obtenir la vie éternelle sans comparaître devant ce tribunal. Si Paul dit qu'il y a un jugement, qui est tu pour dire le contraire ? Crois tu être mieux informé que Paul que Jésus a choisi lui même pour être son apôtre ? Qui es tu à côté de Paul pour pouvoir le contredire ?
En plus, tu te trahis toi même, car tu écris : « "les autres pour l'opprobre" sont les injustes ». Ce n'est pas juste, l'opprobre, c'est l'opprobre et la honte éternelle. Tu t'es bien gardé de donner la suite, car elle est très gênante pour toi. Ca signifie que tu as parfaitement compris que ça ne collait pas avec ta doctrine. Donc, il ne te restait plus qu'à tronquer la fin du verset, comme si de rien n'était. Mais voici ce qui est écrit :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Puisque cette honte est éternelle, c'est qu'ils ont déjà été jugés. Si ils ressuscitent pour vivre éternellement dans un paradis terrestre, en quoi c'est une opprobre et une honte éternelle ? Ca n'a aucun sens ! C'est donc la preuve que cette résurrection des justes et des injustes est suivie immédiatement d'un jugement et non d'une période de 1000 ans dans un paradis terrestre.
VENT a écrit :Le texte exacte de Jean 5:29 est : et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Le terme grec employée ici est Krisis
Définition de "Krisis"
Une séparation
Un procès, contester
Sélection
Jugement
Opinion ou décision donnée concernant toute chose
Spécialement ce qui concerne justice et injustice, vrai ou faux Sentence de condamnation et châtiment
Le collège de juges (tribunal de sept hommes dans plusieurs cités de Palestine; différent du Sanhédrin, dont le siège était à Jérusalem)
Droit, justice https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -2920.html
Il peut donc aussi se traduire par "condamnation", "châtiment". Vu que Jésus parle de la même chose que Daniel en Daniel 12:2, il est évident qu'il s'agit d'une condamnation. Tu ne vas faire croire à personne que l'opprobre et la honte éternelle ne sont pas une condamnation.
VENT a écrit :Les injuste seront jugés sur la base de leurs actes durant les mille ans, sinon ça n'a aucun sens de ressuscité les injustes pour leur dire qu'ils seront condamnés pour avoir fait le mal avant leur résurrection, ça serait plutôt sadique, or Dieu ne peut pas agir ainsi.
Dieu tue des enfants pour se venger, donc je ne pense pas qu'il se soucie du sadisme dont il fait preuve. Regarde plutôt les choses en face. Il n'y a aucun verset qui prétend que les injustes seront jugés sur ce qu'ils ont fait pendant les 1000 ans. En revanche, il y a quantité de versets qui affirment que l'on sera jugé sur nos actions faites avant la résurrection.
(Matthieu 12:36) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Selon toi, Jésus a menti, et les hommes ne rendront aucun compte pour les paroles prononcées. Tu estimes donc être mieux informé que Jésus.
(1 Pierre 4:3-5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Selon toi, Pierre a menti, et les hommes en question ne rendront aucun compte à Jésus. Tu estimes donc être mieux informé que Pierre.
(Romains 2:5-11) Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8 mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! 10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec ! 11 Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
Pourquoi Paul ne parle t-il pas de tribulation et angoisse sur tout homme qui fait le mal ? Pour toi, tout homme qui fait le mal (un injuste) ressuscitera pour vivre éternellement dans un paradis terrestre. Paul a donc encore menti ! C'est une vilaine habitude chez lui apparemment.
VENT a écrit :Bah oui les injustes seront jugés selon leur oeuvres durant les mille ans mais ne seront pas ressuscités pour être aussitôt jugé et condamné.
Alors fournis le verset qui affirment qu'ils ne seront pas ressuscités, et aussitôt jugés, et condamnés. Fournis le verset qui dit qu'ils ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre. Et explique nous pourquoi Paul, Pierre et même Jésus mentent.
Auteur : Pollux Date : 23 nov.21, 04:59 Message :
VENT a écrit : 23 nov.21, 03:06
Le texte exacte de Jean 5:29 est : et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Et non pas pour être condamné
Les injuste seront jugés sur la base de leurs actes durant les mille ans, sinon ça n'a aucun sens de ressuscité les injustes pour leur dire qu'ils seront condamnés pour avoir fait le mal avant leur résurrection, ça serait plutôt sadique, or Dieu ne peut pas agir ainsi.
Les injustes ne seront pas détruits; ce serait sadique et Dieu ne peut pas agir ainsi.
Le verset de Jean signifie qu'il y a deux sortes de résurrections:
- Celle au Ciel pour les justes
- Celle sur Terre pour les injustes
Auteur : VENT Date : 23 nov.21, 06:08 Message :
Estrabolio a écrit : 23 nov.21, 00:23
Mais je n'ai jamais été malhonnête ! Lorsque je suis venu sur ce forum j'étais croyant, je prenais les emblèmes, j'avais l'espérance céleste !
J'ai tout simplement changé de regard sur la Bible car il me devenait impossible de croire qu'il s'agissait de la Parole de Dieu au regard des connaissances scientifiques actuelles.
Je me suis donc remis en cause tout simplement !
ça s'appelle renier Jéhovah tout simplement, inutile de trouver des prétextes au péché contre l'Esprit Saint que tu as commis.
Estrabolio a écrit : 23 nov.21, 00:23
Mais je n'ai jamais triché !
Ah mais bien sûr que oui tu as triché et ce durant de nombreuses années
Estrabolio a écrit : 23 nov.21, 00:23
J'ai toujours été clair et honnête sur ce que je croyais ou pas !
Je ne me suis JAMAIS fait passer pour ce que je n'étais pas !
Justement tu n'as jamais été clair sur ta position, en ne disant à personne que tu n'étais plus Témoins de Jéhovah, et beaucoup pensaient que tu étais toujours TJ, mais bon maintenant c'est clair on sait que tu es devenu un apostat et que tu viens sur ce forum pour détruire la foi de tes anciens compagnons.
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 04:27
J'ai déjà gagné:
Tu as d'abord dit "C'était bien Lazarre dans le tombeau, Jésus l'a appelé et Lazarre est sorti dans son corps initial"
Et ensuite tu as dit "C'était pas Lazarre dans le tombeau, un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie"
Arrête ton hypocrisie, je n'ai jamais dis que ce n'était pas Lazare dans le tombeau, tu fais une confusion volontaire, tu savais très bien que je parlais de Lazare même si j'ai dis qu'un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie. De plus même si le corp mort de Lazare n'est plus humain du fait qu'il soit mort il n'empêche que c'est bien lui que Jésus a ressuscité en lui redonnant un corp humain et non un corp de dindon !
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 04:27
Parceque tes dogmes sont illogiques, ils se contredisent entre eux.
Avant de parler de dogmes va donc lire la bible pour comprendre de quoi tu parles !
Auteur : Estrabolio Date : 23 nov.21, 06:20 Message : Pour info, quand je suis revenu sur ce forum j'ai fait mettre INCROYANT sur mon avatar (Eliaquim a ajouté athée)
et je l'ai dit alors à moins de ne pas savoir lire, personne ne pouvait ignorer cela !
C'est de la pure malhonnêteté de prétendre que je me suis fait passé pour ce que je n'étais pas mais vous êtes prêt à tout pour salir les autres !
Mais bon, certains ont le mensonge dans la peau sur ce forum et ça se prétend chrétien.....
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 09:22 Message :
VENT a écrit : 23 nov.21, 06:08je n'ai jamais dis que ce n'était pas Lazare dans le tombeau, tu fais une confusion volontaire, tu savais très bien que je parlais de Lazare même si j'ai dis qu'un humain n'existe plus dès lors qu'il n'est plus en vie.
Tu te contredis dans une même phrase.
Si c'est Lazare dans le tombeau comment peut-il ne pas exister ?
VENT a écrit : 23 nov.21, 06:08
De plus même si le corp mort de Lazare n'est plus humain du fait qu'il soit mort il n'empêche que c'est bien lui que Jésus a ressuscité en lui redonnant un corp humain et non un corp de dindon !
Il l'a ressuscité dans son propre corps.
Pourtant ce corps avait déjà commencé à se décomposer.
Il a donc redonné la vie à un corps mort: c'est la résurrection.
Et comment ? Et disant "Lazare sort dehors".
Il a appelé ce corps "Lazare" et lui a ordonné de sortir du tombeau, et Lazare l'a entendu, conformément à ce que Jésus avait dit: "les morts entendront la voix du Fils de Dieu ... tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix" (Jean 5,25 et 29 version TJ)
C'est bien le mort Lazare qui a entendu, il n'avait donc pas disparu.
Auteur : VENT Date : 24 nov.21, 00:27 Message :
Estrabolio a écrit : 23 nov.21, 06:20 Pour info, quand je suis revenu sur ce forum j'ai fait mettre INCROYANT sur mon avatar (Eliaquim a ajouté athée)
et je l'ai dit alors à moins de ne pas savoir lire, personne ne pouvait ignorer cela !
Oui tout à fait, mais tu n'as jamais déclaré ouvertement que ton nouveau pseudo "Estrabolio" remplaçait celui de née de nouveau, et beaucoup de participant dont moi même étions dans la confusion sur ton identification dans ce forum, on a vu un nouvel inscrit "Estrabolio" avec un avatar "non croyant" mais tu ne t'ai pas présenté avec cet ce nouveau pseudo ou avatar en disant qu'il remplace celui de née de nouveau pour raison de changement d'opinion, que tu n'es plus TJ et que tu es devenu incroyant. Ca serait bien de préciser cela dans ton avatar ça éviterait les confusions.
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 09:22
Tu te contredis dans une même phrase.
Si c'est Lazare dans le tombeau comment peut-il ne pas exister ?
Parce qu'il est mort, n'as-tu jamais lu dans la bible que les morts ne pensent pas ?
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.
Puisque lazare est était mort dans la tombe, que ses souvenirs de son corp mort avaient disparu, Lazare n'existait plus, il ne restait plus que son cadavre dans le tombeau.
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 09:22
Il l'a ressuscité dans son propre corps.
Pourtant ce corps avait déjà commencé à se décomposer.
Il a donc redonné la vie à un corps mort: c'est la résurrection.
Bah oui c'est la résurrection, il est où le problème ? Jésus n'a pas ressuscité un zombi
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 09:22
Et comment ? Et disant "Lazare sort dehors".
Il a appelé ce corps "Lazare" et lui a ordonné de sortir du tombeau, et Lazare l'a entendu, conformément à ce que Jésus avait dit: "les morts entendront la voix du Fils de Dieu ... tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix" (Jean 5,25 et 29 version TJ)
C'est bien le mort Lazare qui a entendu, il n'avait donc pas disparu.
Le corp mort de lazare n'a pas eu le temps de se décomposer jusqu'à devenir "poussière" car il n'a été mort que 4 jours, maintenant ceux qui sont mort depuis 6000 ans ont eu leur corp décomposés la poussière et même aujourd'hui cette poussière n'existe plus puisqu'elle est dispersée dans la terre.
Dans Jean 5,25 Jésus déclare qu'il a le pouvoir de ramener les morts à la vie, il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix, les morts ne sont pas cryogénisés dans l'attente d'être ressuscité, tu imagines le volume du congélateur qu'il faudrait pour entasser tout les morts depuis 6000 ans ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.21, 00:48 Message :
VENT a écrit :il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix
Subtile manipulation de VENT. Les morts ne ressuscitent pas pour entendre la voix de Jésus, mais c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. [...]
Les TJ ne peuvent s'empêcher de manipuler les textes bibliques. Et ils n'ont aucun scrupule à le faire puisque la WT le fait. Ensuite, ils se présenteront comme des gens honnêtes, amoureux du texte, ayant du respect pour Dieu, et aimant Dieu. Comme si Dieu aimait le mensonge et la manipulation des textes. Les TJ se tirent une balle dans le pied, chaque fois qu'ils usent de ce genre de méthode. Ils paieront tôt ou tard leurs mensonges.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 01:53 Message :
VENT a écrit : 24 nov.21, 00:27
Parce qu'il est mort, n'as-tu jamais lu dans la bible que les morts ne pensent pas ?
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.
Puisque lazare est était mort dans la tombe, que ses souvenirs de son corp mort avaient disparu, Lazare n'existait plus, il ne restait plus que son cadavre dans le tombeau.
Je n'ai jamais lu dans la bible, ni toi non plus, que les morts n'existent pas.
Par contre j'ai lu à plusieurs endroits qu'ils existent.
Mais effectivement leur existence est plutôt insensible aux vivants, sauf tant qu'il y a leur corps.
Je remarque que le texte que tu as mis indique que TOUT souvenir d'eux a disparu, tu ne devrais donc pas penser qu'il existe un souvenir d'eux quelque part.
VENT a écrit : 24 nov.21, 00:27
Bah oui c'est la résurrection, il est où le problème ? Jésus n'a pas ressuscité un zombi
Ni un souvenir, mais il a ressuscité Lazare lui-même.
VENT a écrit : 24 nov.21, 00:27
Le corp mort de lazare n'a pas eu le temps de se décomposer jusqu'à devenir "poussière" car il n'a été mort que 4 jours, maintenant ceux qui sont mort depuis 6000 ans ont eu leur corp décomposés la poussière et même aujourd'hui cette poussière n'existe plus puisqu'elle est dispersée dans la terre.
Donc tu fais une différence entre les morts complètement décomposés, et ceux qui sont plus ou moins décomposés.
Ces derniers auront leur cadavre qui reprend vie, comme Lazare, alors que les autres sortiront de la poussière, c'est cela ?
VENT a écrit : 24 nov.21, 00:27
Dans Jean 5,25 Jésus déclare qu'il a le pouvoir de ramener les morts à la vie, il est clair que les morts seront ressuscités pour entendre sa voix
Le texte dit explicitement que c'est sa voix qui les ressuscitera, pourquoi dis-tu le contraire ?
Jean 5:25 "ceux qui l'auront entendue vivront."
Auteur : Estrabolio Date : 24 nov.21, 02:33 Message : Bonjour à tous,
Lorsqu'on cite un verset, c'est bien de prendre le contexte afin de ne pas se tromper sur la pensée de l'auteur.
Lisons donc le contexte d'Ecclésiaste 9 "1Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine; les hommes ne savent rien: tout est devant eux.
2Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. 3Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté? 4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
7Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
10Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."
Alors oui, ce texte dit clairement que les morts ne pensent plus (verset 5 et verset 10) mais le texte montre aussi qu'il n'y a AUCUN espoir pour les morts, la fin du verset 6 est sans ambiguïté : "ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil." donc adios la résurrection sur terre !
Le verset 9 va d'ailleurs dans le même sens en disant "car c'est ta part dans la vie".
C'est donc ici une négation totale de tout espoir de résurrection et pour tout le monde puisque le verset 2 précise "même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer."
Et si on reprend le contexte général de l'Ecclésiaste, on retrouve la même idée en Ecclésiaste 3:19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."
et aussi Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"
Conclusion : si on veut prendre l'Ecclésiaste en référence pour les morts alors il faut rejeter l'espoir de la résurrection qui est totalement en contradiction avec ce livre.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 03:00 Message :
Estrabolio a écrit : 24 nov.21, 02:33
Conclusion : si on veut prendre en référence l'Ecclésiaste en référence pour les morts alors il faut rejeter l'espoir de la résurrection qui est totalement en contradiction avec ce livre.
Ce livre porte un regard matériel sur la vie, effectivement, mais il n'indique pas que la mort fasse entrer dans l'inexistence.
Et il montre bien le désenchantement que produit cette façon de voir matérialiste.
Mais il se termine par ceci: "Dieu amènera toute oeuvre en jugement, avec tout ce qui est caché, soit bien, soit mal. "
Ce qui montre que, pour lui, la mort n'est pas la fin.
Auteur : Estrabolio Date : 24 nov.21, 03:46 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 03:00
Mais il se termine par ceci: "Dieu amènera toute oeuvre en jugement, avec tout ce qui est caché, soit bien, soit mal. "
Ce qui montre que, pour lui, la mort n'est pas la fin.
Bonjour Gadou,
Désolé mais, encore une fois, il faut tenir compte du contexte, dans ce même dernier chapitre nous lisons Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"
Si c'est sa demeure éternelle, alors il n'en sort jamais, alors il n'y a pas de résurrection.
Si donc il y a jugement c'est dans la mort ce qui correspond à la vision du shéol de la période du retour de Babylone où les juifs croient à un shéol où on reçoit punition ou bénédiction (sein d'Abraham)
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 04:01 Message :
Estrabolio a écrit : 24 nov.21, 03:46
Bonjour Gadou,
Désolé mais, encore une fois, il faut tenir compte du contexte, dans ce même dernier chapitre nous lisons Ecclésiaste 12:5où l'on redoute ce qui est élevé, où l'on a des terreurs en chemin, où l'amandier fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues;"
Si c'est sa demeure éternelle, alors il n'en sort jamais, alors il n'y a pas de résurrection.
Si donc il y a jugement c'est dans la mort ce qui correspond à la vision du shéol de la période du retour de Babylone où les juifs croient à un shéol où on reçoit punition ou bénédiction (sein d'Abraham)
En tout cas, cet aspect montre l'existence de l'homme mort. Contrairement à ce que voudraient dire les TJ.
Auteur : Pollux Date : 24 nov.21, 05:21 Message :
VENT a écrit : 24 nov.21, 00:27
Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu.
Les croyances au sujet des morts étaient différentes à cette époque puisque les révélations faites par Jésus et ses apôtres n'existaient pas encore.
Mais peut-être crois-tu que le NT n'enseigne rien de nouveau à ce sujet ?
Auteur : VENT Date : 24 nov.21, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 00:48
Subtile manipulation de VENT. Les morts ne ressuscitent pas pour entendre la voix de Jésus, mais c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. [...]
Si tu l'entends comme ça pourquoi pas. Donc les morts ressusciteront en même temps qu'ils entendent la voix de Jésus ? parce qu'ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ? on est bien d'accord ? Parce que tu dis "c'est en entendant sa voix qu'ils ressuscitent", ça se passe comment alors ? parce que pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien, donc ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus ? ou alors Jésus dira aux morts de se relever et il les ressuscites en même temps ? c'est à dire tout en les ressuscitant ? mais il faudra quand même qu'a un moment donné les morts soient ressuscités pour entendre la voix de Jésus ?
Il n'y a pas de subtile manipulation, c'est une question de logique, maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou, ait le courage de tes opinions c'est tout !
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 06:38 Message :
VENT a écrit : 24 nov.21, 05:35
ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ?
Le texte te contredis formellement, on l'a déjà cité, mais je le remets pour ta mémoire: "les morts entendront la voix du Fils de Dieu...tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix"
VENT a écrit : 24 nov.21, 05:35
pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien,
Ils n'entendent rien, sauf la voix de Jésus, je te rappelle que c'est la parole de Dieu qui donne la vie, relis Jean 1.
VENT a écrit : 24 nov.21, 05:35
maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou
Non, je ne crois pas à la vie pendant la mort.
La mort c'est la mort.
Mais contrairement à toi qui croit à la disparition instantanée du l'être humain à sa mort, moi je crois que les morts existent à l'état de mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.21, 06:44 Message :
VENT a écrit :Donc les morts ressusciteront en même temps qu'ils entendent la voix de Jésus ?
Que dit le verset ? « [ils] entendront sa voix, et en sortiront [des sépulcres]. ». Les morts entendent donc la voix de Jésus, et ensuite, ils sortent.
VENT a écrit :parce qu'ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus tant qu'ils sont dans le sépulcre ? on est bien d'accord ?
Ah bon ? Et donc, quand il demande à Lazare de sortir, il parle à qui ? A la lune ? Au soleil ! A la vache qui passait par là par hasard ? Pourquoi crois tu qu'il nomme Lazare, et qu'il lui demande de sortir si Lazare n'entend rien ?
(Jean 11:43) Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !
VENT a écrit :parce que pour moi et comme l'enseigne aussi la bible les morts n'entendent rien, donc ils ne peuvent pas entendre la voix de Jésus ?
C'est donc Jésus qui est tellement bête, sachant que les morts n'entendent rien, il se dit : « je vais demander à Lazare de sortir, et en plus je vais le crier bien fort, tout en sachant qu'il n'entendra pas. ».
Ne sois pas ridicule VENT ! Si Jésus a crié à Lazare de sortir, c'est bien parce qu'il pouvait l'entendre. Et Lazare s'est exécuté. Ca veut dire qu'il l'a entendu.
VENT a écrit :mais il faudra quand même qu'a un moment donné les morts soient ressuscités pour entendre la voix de Jésus ?
Pourquoi ne crois tu pas Jésus quand il dit clairement que les morts entendront sa voix et sortiront ? Et non, les morts sortiront et entendront sa voix. Tu penses encore une fois, que tu es mieux informé que Jésus ?
VENT a écrit :Il n'y a pas de subtile manipulation, c'est une question de logique, maintenant si tu crois à la vie après la mort comme gadou, ait le courage de tes opinions c'est tout !
Je n'ai rien besoin de croire. Je me contente de lire le texte, sans le déformer comme tu le fais.
Si je dis : « il arriva et s'assis », alors c'est que l'action d'arriver précède l'action de s'asseoir. Donc, l'action d'entendre, précède l'action de sortir des sépulcres. Ou alors, tu estimes que Jésus a menti, ce qui est un habitude chez toi.
Auteur : VENT Date : 24 nov.21, 07:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 06:44
Si je dis : « il arriva et s'assis », alors c'est que l'action d'arriver précède l'action de s'asseoir. Donc, l'action d'entendre, précède l'action de sortir des sépulcres. Ou alors, tu estimes que Jésus a menti, ce qui est un habitude chez toi.
Comme d'habitude tu es égale à toi même MLP, comme tu n'es pas croyant ou tu ne le veut pas, tu ne peut veut et ne peut pas comprendre ni accepter les paroles que Jésus déclare sous forme de parabole, en effet Jésus n'a pas besoin d'appeler les morts pour les ressuscités, de plus il ne va pas non plus appeler les milliard de morts depuis 6000 ans les uns après les autres par leur nom. Jésus a ressuscité Lazare comme preuve qu'il a reçu le pouvoir de ressuscité les morts, il a appelé Lazare comme preuve qu'il est lui le Christ envoyé par Dieu pour accomplir ces miracles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.21, 08:10 Message :
VENT a écrit :Jésus n'a pas besoin d'appeler les morts pour les ressuscités
C'est donc toi qui décides de ce que Jésus a besoin de faire ou pas ?
C'est toi le croyant. C'est donc toi qui devrais le premier croire ce que dit Jésus. Et pourtant, tu n'arrêtes pas de le contredire. Tu contredis Jésus, Pierre, Paul, et tu te prétends croyant. Mais alors tu crois en qui ? En le Collège Central, mais certainement pas en Jésus, sinon tu accepterais ce qu'il dit.
Les paroles de Jésus n'ont rien d'une parabole. Je te rappelle la définition d'une parabole : "Récit allégorique des livres saints sous lequel se cache un enseignement." Il n'y a dans les paroles de Jésus, ni récit, ni allégorie.
Puisque Jésus affirme que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, comment oses tu le contredire, alors que tu te prétends croyant ?
Auteur : VENT Date : 25 nov.21, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 08:10
Les paroles de Jésus n'ont rien d'une parabole. Je te rappelle la définition d'une parabole : "Récit allégorique des livres saints sous lequel se cache un enseignement." Il n'y a dans les paroles de Jésus, ni récit, ni allégorie.
Mais il y a un enseignement : Jean 11:41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te remercie de m’avoir entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule tout autour, afin que ces gens croient que c’est toi qui m’as envoyé. » 43 Après avoir dit ces choses, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! » 44 L’homme qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était enveloppé d’un morceau de tissu. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. »
Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 08:10
Puisque Jésus affirme que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, comment oses tu le contredire, alors que tu te prétends croyant ?
Je le contredis nullement, au contraire je viens d'apporter la preuve que Lazare a entendu la voix de Jésus puisqu'il était ressuscité juste avant que Jésus crie vers Lazare pour qu'il sorte du tombeau.
VENT a écrit : 25 nov.21, 01:19
Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
Non.
Dieu ne l'avait pas ressuscité à cet instant puisque c'est précisé que Jésus a parlé à Dieu seulement pour la foule. En réalité il savait déjà que Dieu l'exaucerait quand il demanderait à Lazare de sortir.
Jean 11 (Louis Segond)
43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.21, 02:20 Message :
VENT a écrit :Mais il y a un enseignement :
Je parlais de Jean 5:28-29. Ce n'était pas une parabole.
Pour Lazare, oui, tu peux avoir raison. Il peut tout à fait avoir été ressuscité avant que Jésus ne l'appelle. Mais rien n'est moins sûr ! D'ailleurs, on peut se demander comment quelqu'un qui est couché, les pieds et les poings liés, aveugle puisqu'ayant un linge sur le visage, a pu se mettre sur ses pieds, marcher les pieds liés, et trouver la sortie.
Mais pour les paroles de Jésus en Jean 5:28-29, tu te doutes bien que si des gens ressuscitent à 6 pieds sous terre, il ne vont encore mourir étouffés bien avant de pouvoir entendre physiquement la voix de Jésus. Si Lazare a pu techniquement entendre la voix de Jésus parce qu'il était à quelques mètres du tombeau, il est impensable que des morts ressuscités enterrés sous 2 mètres de terre, puissent entendre la voix de Jésus.
Ce qui nous ramène à ce que Jésus a dit : Ils entendront sa voix (pas physiquement bien évidemment) et sortiront. Puisque ce n'est pas physiquement qu'ils entendent sa voix, alors c'est que Jésus parle à des morts, et non à des vivants.
Auteur : gadou_bis Date : 25 nov.21, 04:23 Message :
VENT a écrit : 25 nov.21, 01:19
Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
C'est joliment trouvé, mais heureusement Jésus a ressuscité deux autres personnes, et toujours par sa voix: "Et s'approchant, il toucha la bière; et ceux qui la portaient s'arrêtèrent; et il dit: Jeune homme, je te dis, lève-toi. Et le mort se leva sur son séant, et commença à parler; et il le donna à sa mère."(Luc 7,14) L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se riaient de lui. ... Et ayant pris la main de l'enfant, il lui dit: Talitha coumi; ce qui, interprété, est: Jeune fille, je te dis, lève-toi. Et aussitôt la jeune fille se leva et marcha(Marc 5,41)
Ce qu'il fait correspond à ce qu'il dit: "l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront" (Jean 5,25)
Tu cherches une porte de sortie. Cherches plutôt la vérité, cela te fera plus de bien.
Auteur : VENT Date : 25 nov.21, 08:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 02:20
Ce qui nous ramène à ce que Jésus a dit : Ils entendront sa voix (pas physiquement bien évidemment) et sortiront. Puisque ce n'est pas physiquement qu'ils entendent sa voix, alors c'est que Jésus parle à des morts, et non à des vivants.
Absolument, l'enseignement à retirer est que Jésus a reçu le pouvoir de ressusciter les morts par sa seule volonté, alors que lui même n'avait pas encore donné sa vie en sacrifice pour racheter les péchés de l'humanité, et n'était donc pas passé par la mort ni ressuscité le troisième jour, c'est la preuve que Jéhovah Dieu savait d'avance que sont fils unique serait fidèle jusqu'à la mort. Nous sommes donc obligé de reconnaitre le sacrifice de Christ, et c'est par la foi dans son enseignement que nous obtiendrons la vie éternelle, crois-tu cela MLP ?
gadou_bis a écrit : 25 nov.21, 04:23
C'est joliment trouvé, mais heureusement Jésus a ressuscité deux autres personnes, et toujours par sa voix: "Et s'approchant, il toucha la bière; et ceux qui la portaient s'arrêtèrent; et il dit: Jeune homme, je te dis, lève-toi. Et le mort se leva sur son séant, et commença à parler; et il le donna à sa mère."(Luc 7,14) L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se riaient de lui. ... Et ayant pris la main de l'enfant, il lui dit: Talitha coumi; ce qui, interprété, est: Jeune fille, je te dis, lève-toi. Et aussitôt la jeune fille se leva et marcha(Marc 5,41)
Ce qu'il fait correspond à ce qu'il dit: "l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront" (Jean 5,25)
Tu cherches une porte de sortie. Cherches plutôt la vérité, cela te fera plus de bien.
Je cherche la vérité et non une porte de sortie, il est clair que c'est la parole de Jésus qui déclenchera le temps de la résurrection des morts.
On est sur la bonne voie là non ?
Auteur : gadou_bis Date : 25 nov.21, 08:28 Message :
VENT a écrit : 25 nov.21, 08:24
Je cherche la vérité et non une porte de sortie, il est clair que c'est la parole de Jésus qui déclenchera le temps de la résurrection des morts.
On est sur la bonne voie là non ?
Non, là tu serpentes encore: elle ne "déclenchera" pas, mais les morts l'entendront et vivront.
Pourquoi les mots de la bible t'arrachent-ils la langue ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.21, 11:50 Message :
VENT a écrit :Absolument, l'enseignement à retirer est que Jésus a reçu le pouvoir de ressusciter les morts par sa seule volonté, alors que lui même n'avait pas encore donné sa vie en sacrifice pour racheter les péchés de l'humanité, et n'était donc pas passé par la mort ni ressuscité le troisième jour, c'est la preuve que Jéhovah Dieu savait d'avance que sont fils unique serait fidèle jusqu'à la mort. Nous sommes donc obligé de reconnaitre le sacrifice de Christ, et c'est par la foi dans son enseignement que nous obtiendrons la vie éternelle, crois-tu cela MLP ?
Non ! Je considère tout ça comme des histoires inventées par les hébreux et les premiers chrétiens. La preuve en est que le retour de Jésus prévu au premier siècle n'a pas eu lieu. C'était donc une fausse prophétie !
Auteur : RT2 Date : 25 nov.21, 12:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 11:50
Non ! Je considère tout ça comme des histoires inventées par les hébreux. La preuve en est que le retour de Jésus prévu au premier siècle n'a pas eu lieu. C'était donc une fausse prophétie !
Il était prévu un retour de Jésus au premier siècle ? Il fut plutôt annoncé la venue du Messie qui s'appellera Jésus au premier siècle. Mais bon vous venez intégralement une fois de plus de vous discréditer en disant que les hébreux donc depuis le premier mentionné comme tel, Abram soit Abraham l'était, un menteur.
Vous ne pouviez pas faire mieux , vous traitez Abraham d'affabulateur. Après tout pour moi ce n'est pas grave mais je doute vraiment que tu arrives à te remettre en cause, laissons le temps et voir si tu auras changé d'avis d'ici là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.21, 13:06 Message :
RT2 a écrit :Il était prévu un retour de Jésus au premier siècle ?
Bien sûr ! Faut-il vraiment que je te rappelle tous les versets qui annoncent une fin très proche ?
(Matthieu 24:34) Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive.
(Matthieu 16:28) Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. "
(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.
(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.
(1 Corinthiens 7:29) Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que le temps est court. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas
Et ce n'est qu'un extrait !
RT2 a écrit :Mais bon vous venez intégralement une fois de plus de vous discréditer en disant que les hébreux donc depuis le premier mentionné comme tel, Abram soit Abraham l'était, un menteur.
J'ai dit que c'était une histoire inventée par les hébreux. Je n'ai pas parlé d'Abraham. Et Abraham est certainement un personnage inventée par les hébreux. Un personnage imaginaire n'a pas pu mentir.
RT2 a écrit :Après tout pour moi ce n'est pas grave mais je doute vraiment que tu arrives à te remettre en cause, laissons le temps et voir si tu auras changé d'avis d'ici là.
Me remettre en cause ? Mais RT2, ce n'est pas parce que tu as un problème de compréhension des textes, que j'ai le même problème. C'est plutôt toi qui devrais te remettre en cause.
Tu crois vraiment que je suis assez bête pour croire cette histoire de génération élastique inventée par le CC de la WT ? Tu penses que je ne sais pas lire ? Que je ne comprends pas que Jésus fait référence à SA génération ? Tout ce que Jésus dit indique qu'il reviendra très vite, que les disciples seront encore vivants. Et les disciples relayent la même information.
Je constate simplement que rien ne s'est produit. Tout ça, c'est du vent, une mauvaise blague et une fausse prophétie. Pourquoi veux tu que j'encombre mon existence d'une croyance dans une fausse prophéties inventées par les hébreux, et relayées par les chrétiens. Je comprends qu'au premier siècle, on y ait cru. Mais 2000 ans sont passés. La génération de Jésus est passée et les apôtres sont morts depuis longtemps. Ce qui est écrit dans la Bible est donc faux. Libre à toi d'y croire, si ça te fait du bien ! Mais n'attends pas que je me montre aussi naïf que toi.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 nov.21, 13:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 13:06
Bien sûr ! Faut-il vraiment que je te rappelle tous les versets qui annoncent une fin très proche ?
Je prends la balle au bond pour me demander si toutes ces références à une fin imminente qui n'arrive pas ne décrédibiliserait pas ces écritures... Et par voie de conséquence, n'entraînerait pas un doute plus que raisonnable quant à d'autres textes...
Auteur : RT2 Date : 25 nov.21, 14:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 13:06
J'ai dit que c'était une histoire inventée par les hébreux. Je n'ai pas parlé d'Abraham. Et Abraham est certainement un personnage inventée par les hébreux. Un personnage imaginaire n'a pas pu mentir.
(Genèse 14:13) Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu.
Donc Abram a inventé son propre personnage ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.21, 15:36 Message :
RT2 a écrit : 25 nov.21, 14:11
(Genèse 14:13) Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu.
Donc Abram a inventé son propre personnage ?
Abraham a écrit la Genèse ? La personne qui a écrit la Genèse a inventé Abraham, tout comme Adam, Eve, et Noé.
Auteur : VENT Date : 25 nov.21, 22:35 Message :
gadou_bis a écrit : 25 nov.21, 08:28
Non, là tu serpentes encore: elle ne "déclenchera" pas, mais les morts l'entendront et vivront.
Pourquoi les mots de la bible t'arrachent-ils la langue ?
Les mots de la bible ne m'arrache pas la langue mais j'ai aussi le droit d'utiliser des synonymes qui vont dans le même sens.
ronronladouceur a écrit : 25 nov.21, 13:50
Je prends la balle au bond pour me demander si toutes ces références à une fin imminente qui n'arrive pas ne décrédibiliserait pas ces écritures... Et par voie de conséquence, n'entraînerait pas un doute plus que raisonnable quant à d'autres textes...
T'inquiète ronronladouceur, les écritures ont aussi prévu qu'il y aurait des moqueurs qui diront : « Où est sa présence promise ? cela ne décrédibilise en rien la parole de Dieu, quand viendra la destruction des gens sans respect pour Dieu tu n'auras plus aucun doute.
2 Pierre 3:1-7
Bien-aimés, voici déjà la deuxième lettre que je vous écris, et dans celle-ci, comme dans la première, je stimule votre claire faculté de réflexion par un rappel, 2 pour que vous vous souveniez des paroles prononcées autrefois par les saints prophètes ainsi que du commandement du Seigneur et Sauveur, transmis par vos apôtres. 3 Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.21, 23:18 Message :
VENT a écrit :T'inquiète ronronladouceur, les écritures ont aussi prévu qu'il y aurait des moqueurs qui diront : « Où est sa présence promise ? cela ne décrédibilise en rien la parole de Dieu, quand viendra la destruction des gens sans respect pour Dieu tu n'auras plus aucun doute.
Ça aussi ça date de 2000 ans. Ça n'a plus aucune valeur prophétique puisque rien de ce qui était annoncé ne s'est produit.
Auteur : gadou_bis Date : 25 nov.21, 23:38 Message :
VENT a écrit : 25 nov.21, 22:35
il est clair que c'est la parole de Jésus qui déclenchera le temps de la résurrection des morts.
...
Les mots de la bible ne m'arrache pas la langue mais j'ai aussi le droit d'utiliser des synonymes qui vont dans le même sens.
Jésus a parlé à Lazare mort, et il est ressuscité dans son corps, il a parlé à la fille de Jaïrus morte et elle est ressuscité dans son corps, il a parlé au fils mort d'une veuve et il est ressuscité dans son corps.
Il le dit expressément "c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront entendu vivront" (Jean 5,25)
Et il précise que c'est bien lui qui le fait "de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut." ( Jean 5,21)
Ce sont donc bien les morts qui ressuscitent, et non pas de nouvelles personnes qui sont recréées et dans lesquelles sont introduite la mémoire d'un personne disparue.
Auteur : Pollux Date : 25 nov.21, 23:47 Message :
VENT a écrit : 25 nov.21, 22:35
T'inquiète ronronladouceur, les écritures ont aussi prévu qu'il y aurait des moqueurs qui diront : « Où est sa présence promise ? cela ne décrédibilise en rien la parole de Dieu, quand viendra la destruction des gens sans respect pour Dieu tu n'auras plus aucun doute.
Il n'y a aucune destruction des gens annoncée dans la Bible pour le futur. Les versets falsifiés de la TMN qui en parlent ne viennent pas de Dieu mais de votre Collège de mythos. (ex: "périr" devient "sera détruit", "ruine" devient "destruction", etc.).
Auteur : RT2 Date : 26 nov.21, 00:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 15:36
Abraham a écrit la Genèse ? La personne qui a écrit la Genèse a inventé Abraham, tout comme Adam, Eve, et Noé.
Allons jusqu'au bout de votre raisonnement, l'auteur de la Genèse a donc inventé Abram l'Hébreu, donc il a inventé les hébreux. Ainsi vous postulez que les hébreux, le peuple hébreu donc, ne sont qu'une invention et n'ont donc jamais existé. Donc Jacob n'ayant non plus jamais existé et hébreu lui aussi, Israël n'a jamais existé sauf depuis 1948 si je vous suis bien.
Et puisque comme base vous postulez l'invention biblique d'Israël, je présume que vous êtes plutôt pour l'effacement de l'Israël de 1948 légitimé par l'ONU, puisque à la base c'est une invention. Mais au fait, pourquoi les juifs ont voulu appelé leur état nation Israël ? Pourquoi à cet endroit ? Pourquoi ils se disent juifs ? Pourquoi il disent qu'ils ont pour père Abraham ? Pour qu'ils disent qu'ils sont issus d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Là ne seriez vous pas en train de dire que tous les juifs de la terre sont des menteurs, non ?
Auteur : prisca Date : 26 nov.21, 00:54 Message : MLP est inventé.
Il n'existe pas.
C'est un robot fruit de la fractale internet.
Il est un binaire.
Il est 01 10 01 01 01
En fait vous le lisez mais qui l'a écrit MLP ? Personne donc il n'existe pas.
C'est une ombre, un fantome, une illusion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.21, 01:08 Message :
RT2 a écrit : 26 nov.21, 00:44
Allons jusqu'au bout de votre raisonnement, l'auteur de la Genèse a donc inventé Abram l'Hébreu, donc il a inventé les hébreux. Ainsi vous postulez que les hébreux, le peuple hébreu donc, ne sont qu'une invention et n'ont donc jamais existé. Donc Jacob n'ayant non plus jamais existé et hébreu lui aussi, Israël n'a jamais existé sauf depuis 1948 si je vous suis bien.
Et puisque comme base vous postulez l'invention biblique d'Israël, je présume que vous êtes plutôt pour l'effacement de l'Israël de 1948 légitimé par l'ONU, puisque à la base c'est une invention. Mais au fait, pourquoi les juifs ont voulu appelé leur état nation Israël ? Pourquoi à cet endroit ? Pourquoi ils se disent juifs ? Pourquoi il disent qu'ils ont pour père Abraham ? Pour qu'ils disent qu'ils sont issus d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Là ne seriez vous pas en train de dire que tous les juifs de la terre sont des menteurs, non ?
RT2, tu es grotesque !
Ulysse est un personnage de la littérature. Il est grec. Est ce que tu en deduis que les grecs n'ont pas existé, et que c'est Homère qui les a inventé ?
Ce n'est pas parce qu'un personnage existe dans un livre ou que X ou Y réclame être descendant de ce personnage que c'est vrai. Les Hébreux ont inventé l'histoire d'Adam et Eve, ont copié l'histoire ne Noé sur un récit babylonien, et ont inventé le personnage d'Abraham pour en faire le patriarche des Hébreux.
Les hommes ont toujours eu beaucoup d'imagination, et à l'époque, il n'était pas bien difficile de leur faire croire n'importe quoi. Même aujourd'hui, il y a des gens à qui on explique qu'une génération est élastique, et ils y croient. Alors imagine il y a 3500 ans !
Ulysse est un personnage de la littérature. Il est grec. Est ce que tu en deduis que les grecs n'ont pas existé, et que c'est Homère qui les a inventé ?
Ce n'est pas parce qu'un personnage existe dans un livre ou que X ou Y réclame être descendant de ce personnage que c'est vrai. Les Hébreux ont inventé l'histoire d'Adam et Eve, ont copié l'histoire ne Noé sur un récit babylonien, et ont inventé le personnage d'Abraham pour en faire le patriarche des Hébreux.
Les hommes ont toujours eu beaucoup d'imagination, et à l'époque, il n'était pas bien difficile de leur faire croire n'importe quoi. Même aujourd'hui, il y a des gens à qui on explique qu'une génération est élastique, et ils y croient. Alors imagine il y a 3500 ans !
Donc Ismaël est aussi de facto une invention, nous somme bien d'accord ? Sans parler que vous nous dîtes qu'un peuple a existé mais qu'à un moment sa vraie mémoire a été effacée pour être remplacée par une fable quant à ses origines, on est toujours d'accord sur ce que vous dîtes n'est ce pas ?
Et soyons fou, Sem n'ayant jamais existé, les sémites, donc les descendants de Sem n'ont jamais existé, c'est juste un ensemble de peuples qui se sont tous fait effacé la mémoire pour tous avoir été sous l'influence extrême quand même un seul homme, l'auteur du livre de la Genèse, c'est un peu à quoi on en arrive.
A moins que vous n'appliquiez cela qu'à Israël ? si vous pouviez préciser votre pensée ici, merci.
Ajouté 17 minutes 12 secondes après :
MLP, vous comprenez aussi que pour qu'il y ait des peuples qui se qualifient de sémites, il faudrait plutôt que l'auteur du livre de la Genèse ait existé quand les peuples sémites étaient encore dans le ventre, donc forcément cela nous placerait l'existence de cet auteur, cet homme selon vous, au minima juste avant l'existence des dits peuples. Sinon, comment allez-vous nous expliquer pourquoi il existe des peuples sémites ? Sem est une invention selon vous, puisque Noé est une invention. A moins que vous nous disiez que Noé a existé, que Sem a existé et donc les descendants de Sem dans la bible aient existé. Dans ce cas, pourquoi Abram l'Hébreu n'aurait pas existé ? Ainsi que sa descendance mentionnée ?
Auteur : prisca Date : 26 nov.21, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.21, 01:08
Les Hébreux ont inventé l'histoire d'Adam et Eve, blablablablatage............
Je ferais de la couture si j'étais à ta place, ou non j'irais en haut des chutes du Niagara voir si le sol est glissant des fois.... car tu t'ennuies tellement MLP....
L'avantage d'être croyant est que D.IEU répond à notre malléabilité par un AMOUR grand comme une montagne donc la FOI c'est D.IEU qui nous la donne et elle se manifeste par toutes sortes de prodiges dans notre vie, comme déjà recevoir l'AMOUR de D.IEU et recevoir ce que Notre Père nous donne lorsqu'on est "enfant prodigue" à savoir LA CHANCE dans toute notre vie de vivre sans un seul souci, ni d'argent, ni de santé, ni de tracas, UN EDEN......
Mais tu oses parler de la Bible et c'est du sacrilège donc garde pour toi tes élucubrations.
Tu oses prononcer le Nom de D.IEU avec de la saleté dans la bouche, ce sont des immondices.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.21, 01:44 Message :
RT2 a écrit : 26 nov.21, 01:17
Donc Ismaël est aussi de facto une invention, nous somme bien d'accord ? Sans parler que vous nous dîtes qu'un peuple a existé mais qu'à un moment sa vraie mémoire a été effacée pour être remplacée par une fable quant à ses origines, on est toujours d'accord sur ce que vous dîtes n'est ce pas ?
Et soyons fou, Sem n'ayant jamais existé, les sémites, donc les descendants de Sem n'ont jamais existé, c'est juste un ensemble de peuples qui se sont tous fait effacé la mémoire pour tous avoir été sous l'influence extrême quand même un seul homme, l'auteur du livre de la Genèse, c'est un peu à quoi on en arrive.
A moins que vous n'appliquiez cela qu'à Israël ? si vous pouviez préciser votre pensée ici, merci.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Chaque peuple a sa propre cosmogonie et sa propre mythologie, voire plusieurs. Celle des hébreux n'est pas plus réelle que celle des grecs ou des égyptiens. Pourtant, les grecs et les égyptiens existent bel et bien.
Certains hommes se prennent pour les descendants d'Adam et Eve qui n'ont jamais existé. Alors qu'est ce qui empêche à d'autres de se prendre pour les descendants de Sem qui n'a pas plus existé ? Ce n'est qu'une histoire de croyances, rien de plus !
Prisca elle, se prend pour la réincarnation de Marie Madeleine. Puisque tu es prêt à croire n'importe qui, tu devrais la croire elle aussi n'est ce pas ?
RT2 a écrit :MLP, vous comprenez aussi que pour qu'il y ait des peuples qui se qualifient de sémites, il faudrait plutôt que l'auteur du livre de la Genèse ait existé quand les peuples sémites étaient encore dans le ventre, donc forcément cela nous placerait l'existence de cet auteur, cet homme selon vous, au minima juste avant l'existence des dits peuples. Sinon, comment allez-vous nous expliquer pourquoi il existe des peuples sémites ? Sem est une invention selon vous, puisque Noé est une invention. A moins que vous nous disiez que Noé a existé, que Sem a existé et donc les descendants de Sem dans la bible aient existé. Dans ce cas, pourquoi Abram l'Hébreu n'aurait pas existé ? Ainsi que sa descendance mentionnée ?
RT2, si au moins tu comprenais comment on invente une histoire ! Les peuples ne se qualifiaient pas de sémites, avant que quelqu'un n'invente cette histoire, et ne leur disent qu'ils descendent de Sem. C'est pas plus compliqué que ça ! Ensuite, ils répètent cette sottise, parce qu'ils la prennent pour la vérité.
Auteur : prisca Date : 26 nov.21, 01:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 nov.21, 01:44
Celle des hébreux n'est pas plus réelle que ...
Va te faire une soupe d'esches.
Après il vient pleurer et dire que les premiers nés d'Egypte sont morts bouuuu à chaudes larmes, ils pleurent.... bouuuuuu, on ne peut plus l'arrêter bouuuuuu et après il dit qu'ils n'ont pas existé.
Magog va... Gog va....
Démagogue va.....
Boouuuuuu--- va te rhabiller va...
Auteur : VENT Date : 26 nov.21, 01:57 Message :
gadou_bis a écrit : 25 nov.21, 23:38
Ce sont donc bien les morts qui ressuscitent, et non pas de nouvelles personnes qui sont recréées et dans lesquelles sont introduite la mémoire d'un personne disparue.
Pour faire revivre les morts dispersés dans la poussière il faudra bien que Dieu reforme leurs corps d'origine ? il faudra bien aussi que Dieu introduise leur souvenirs dans leurs mémoires pour que les ressuscités se souviennent qui ils sont, non ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 nov.21, 02:04 Message :
VENT a écrit : 26 nov.21, 01:57
Pour faire revivre les morts dispersés dans la poussière il faudra bien que Dieu reforme leurs corps d'origine ? il faudra bien aussi que Dieu introduise leur souvenirs dans leurs mémoires pour que les ressuscités se souviennent qui ils sont, non ?
Dieu peut utiliser la technique qu'il connaît.
Pour nous, nous pouvons affirmer ce qui est écrit, et cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture, c'est une simple invention.
Selon toi, les souvenirs font partie de l'être humain, ou non ?
Auteur : RT2 Date : 26 nov.21, 02:13 Message :
gadou_bis a écrit : 26 nov.21, 02:04
Dieu peut utiliser la technique qu'il connaît.
Pour nous, nous pouvons affirmer ce qui est écrit, et cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture, c'est une simple invention.
Selon toi, les souvenirs font partie de l'être humain, ou non ?
gadou_bis, c'est quoi un souvenir ? Réfléchis y, par exemple les vidéos ou photos de vacances ou en famille ou avec les amis, etc... Une constante : c'est toujours avec ton corps.
Tu écris avec ton corps, tu lis avec ton corps, tu aimes avec ton corps, tu penses aussi avec ton corps quelque part.
Qu'est ce qu'un souvenir, un souvenir fait appel au corps, aux émotions ressenties à travers le corps, aux sentiments à travers le corps, à tout plein de choses.
Donc les souvenirs font partie de la mémoire. Donc si Dieu ressuscite sur terre des gens, alors que le corps fut détruit il faut bien que cette mémoire existe sans le corps. Mais vu que la Bible énonce que les pensées cessent quand on meurt, que les projets, les connaissances acquisent et autres n'existent plus à notre mort, c'est donc que il n'y a de préservation à nôtre mort de quelque chose de nous. Alors dans quoi une mémoire peut-elle être préservée si ce n'est dans une autre mémoire ?
Vois cela comme un lieu de stockage dont à notre mort nos données individuelles seraient automatiquement transférées dans un lieu de stokage bien plus grand. Ce dernier étant la mémoire de Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 26 nov.21, 03:44 Message :
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
gadou_bis, c'est quoi un souvenir ? Réfléchis y, par exemple les vidéos ou photos de vacances ou en famille ou avec les amis, etc...
Non, ça ce ne sont pas des souvenirs, ce sont des choses qui rappellent des souvenirs à nos mémoires.
Mais les souvenirs, eux, ils sont en nous.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
Une constante : c'est toujours avec ton corps.
Tu écris avec ton corps, tu lis avec ton corps, tu aimes avec ton corps, tu penses aussi avec ton corps quelque part.
Non, le corps est un outil.
L'amour ne vient pas du corps, il se traduit dans le corps.
Les pensées de viennent pas du corps, elles se traduisent dans le corps.
Quand tu écris, c'est bien ton corps qui écrit, mais le message que tu écris, il vient de ton esprit, pas de ton corps. Et la volonté d'écrire ne vient pas non plus de ton corps.
De la même façon, quand tu lis, ni la volonté de lire, ni le message lu, ni la compréhension de ce que tu lis ne viennent du corps.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
Qu'est ce qu'un souvenir, un souvenir fait appel au corps, aux émotions ressenties à travers le corps, aux sentiments à travers le corps, à tout plein de choses.
à travers le corps pour un certain nombre, oui, mais tu te souviens aussi de moments de profonde communion avec un ami, une communion extérieure au corps, une communion d'esprit.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
Donc les souvenirs font partie de la mémoire. Donc si Dieu ressuscite sur terre des gens, alors que le corps fut détruit il faut bien que cette mémoire existe sans le corps.
Pas seulement la mémoire des évènements, mais tout ce qui fait l'être dans sa sensibilité et sa connaissance de Dieu.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
Mais vu que la Bible énonce que les pensées cessent quand on meurt, que les projets, les connaissances acquisent et autres n'existent plus à notre mort, c'est donc que il n'y a de préservation à nôtre mort de quelque chose de nous.
Il me semble que tu as oublié un mot dans la dernière phrase, du coup je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13
Alors dans quoi une mémoire peut-elle être préservée si ce n'est dans une autre mémoire ?
Ce n'est pas suffisant de préserver une mémoire, il faut que la mémoire soit accompagnée de son appropriation.
Par exemple, une personne en état d'inconscience est promenée sous la tour eiffel.
Tu pourra lui montrer des photos, tu pourra lui raconter en détail, etc...
La personne ne se rappellera jamais avoir été sous la tour eiffel.
Elle se rappellera seulement que toi tu le lui a raconté, elle se rappellera de la photo, mais jamais elle n'aura le sentiment d'y avoir été.
RT2 a écrit : 26 nov.21, 02:13Vois cela comme un lieu de stockage dont à notre mort nos données individuelles seraient automatiquement transférées dans un lieu de stokage bien plus grand. Ce dernier étant la mémoire de Dieu.
Rien de ce qui existe aujourd'hui dans la création n'est en dehors de Dieu, ni n'existe sans Dieu.
Il est partout et en tout, il maintient tout en existence.
Dès lors, dire qu'une personne est en souvenir en Dieu, c'est affirmer son existence.
En ce sens là, je pense comme toi.
RT2, si au moins tu comprenais comment on invente une histoire ! Les peuples ne se qualifiaient pas de sémites, avant que quelqu'un n'invente cette histoire, et ne leur disent qu'ils descendent de Sem.
vi vi, quel grand homme il devait être pour avoir convaincu des peuples entiers qu'ils descendaient tous de Sem, des siècles après voir plus.
Il y a quand même une différence entre chercher le berceau de l'humanité ou trouver où s'est posée l'arche de Noé, et dire que des siècles et plus que tout d'un coup des peuples différents vont tous se retrouver dire qu'ils sont tous issus de Sem alors qu'avant non. C'est un peu dommage qu'il existe des généalogies, notamment dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.21, 12:12 Message : Un homme, Rutherford, a réussi à faire croire qu'il était inspiré par des anges, que Jésus était revenu invisiblement en 1914, que Jérusalem a été détruite en -607, et que la Bible promet un paradis sur terre. Les gens sont crédules RT2. On peut leur faire croire n'importe quoi, dès lors qu'ils ont confiance.
Même toi, on arrive à te faire croire qu'une génération est élastique, et qu'Adam et Eve ont existé. Tu n'as aucune preuve de tout cela. Tu crois et c'est tout !
Alors oui, il suffit de quelqu'un de suffisamment persuasif, et il te fait avaler n'importe quoi, même les choses les plus invraisemblables. Alors imagine des gens illettrés il y a 3500 ans ! Tu pouvais leur faire avaler n'importe quoi.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.21, 02:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 nov.21, 12:12
Un homme, Rutherford, a réussi à faire croire qu'il était inspiré par des anges, que Jésus était revenu invisiblement en 1914, que Jérusalem a été détruite en -607, et que la Bible promet un paradis sur terre. Les gens sont crédules RT2. On peut leur faire croire n'importe quoi, dès lors qu'ils ont confiance.
Même toi, on arrive à te faire croire qu'une génération est élastique, et qu'Adam et Eve ont existé. Tu n'as aucune preuve de tout cela. Tu crois et c'est tout !
Alors oui, il suffit de quelqu'un de suffisamment persuasif, et il te fait avaler n'importe quoi, même les choses les plus invraisemblables. Alors imagine des gens illettrés il y a 3500 ans ! Tu pouvais leur faire avaler n'importe quoi.
Les gens étaient illettrés il y a 3500 ans ? Les égyptiens peut-être, le peuple d'Israël qui devait savoir lire; vous savez l'être humain existe, je vous rassure, vous même en êtes un
De mémoire il y des traces d'une période appelé le déluge dans beaucoup de peuples ou civilisations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.21, 02:34 Message : Mon petit RT2, tu imagines quoi ? Que tous les Hébreux savaient lire et écrire ? Reviens sur terre !
Même du temps de Jésus, il y avait des scribes. A quoi servaient les scribes à ton avis si tous les Hébreux savaient lire et écrire ?
Oui, il y a des hommes, ce qui n'oblige pas à croire que des personnages légendaires comme Adam et Ève sont leurs ancêtres.
Et quant à l'histoire du déluge, non, il n'y a aucune trace géologique d'un tel déluge jusqu'à ce jour. Que cette histoire apparaissent dans les mythologies de plusieurs peuples n'en fait pas pour autant une réalité.
Les Hébreux ont copié cette histoire de déluge chez les babyloniens, qui eux mêmes l'ont hérité des sumériens.
Tu ne peux nier qu'on peut faire croire n'importe quoi à des gens crédules. Si tu es capable de croire qu'une génération est élastique, alors on peut faire croire qu'Adam Eve et Noé ont réellement existé. Les gens crédules ne demandent pas de preuves.
Auteur : VENT Date : 28 nov.21, 07:11 Message :
gadou_bis a écrit : 26 nov.21, 02:04
Dieu peut utiliser la technique qu'il connaît.
Pour nous, nous pouvons affirmer ce qui est écrit, et cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture, c'est une simple invention.
Alors les résurrections que Jésus a fait sont des humains qui ont été ressuscités sans le souvenir de ce qu'ils ont vécu avant leurs morts ? d'après toi ils auraient donc été ressuscités sans souvenirs de ce qu'ils étaient avant de mourir ? donc les humains que Jésus a ressuscité ne savaient pas qui ils étaient puisque que la bible écrit aussi que les souvenirs de celui qui est morts périssent ?
Psaumes 146:4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol;ce jour-là, ses pensées périssent.
En effet comme tu dis "cette histoire de mémoire ne se trouve pas dans l'écriture" même ses pensées seraient aussi une invention ? Jésus aurait donc ressuscité des humains sur la terre sans mémoire et sans la capacité de penser, d'ailleurs la bible ne dit pas non plus qu'ils ont parlé ou exprimé leurs pensées, cela confirme bien ce que tu as dit ci-dessous :
gadou_bis a écrit : 25 nov.21, 23:38
Jésus a parlé à Lazare mort, et il est ressuscité dans son corps, il a parlé à la fille de Jaïrus morte et elle est ressuscité dans son corps, il a parlé au fils mort d'une veuve et il est ressuscité dans son corps.
Il le dit expressément "c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront entendu vivront" (Jean 5,25)
Et il précise que c'est bien lui qui le fait "de même que le Père ressuscite les morts et leur donne la vie, de même le Fils aussi donne la vie à qui il veut." ( Jean 5,21)
Ce sont donc bien les morts qui ressuscitent, et non pas de nouvelles personnes qui sont recréées et dans lesquelles sont introduite la mémoire d'un personne disparue.
C'est sûr que tu confirmes que Jésus a ressuscité des morts sans facultés de penser puisque cela aussi est écrit que les pensées des morts périssent mais que la bible ne dit pas que Jésus a ressuscité des morts avec leur pensées. C'est ballot d'avoir ressuscité des morts sans leur faculté de penser mais je suis d'accord avec toi il faut s'en tenir à ce qui est écrit.
gadou_bis a écrit : 26 nov.21, 02:04
Selon toi, les souvenirs font partie de l'être humain, ou non ?
Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain et c'est ce qui les différencies des animaux, c'est grâce à ses souvenirs qu'Adam a prouvé qu'il était un être humain, quand Dieu lui a présenté Eve où il s'est exclamé "celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair" Genèse 2:20-23
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.21, 08:41 Message :
VENT a écrit : 28 nov.21, 07:11Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain et c'est ce qui les différencies des animaux, c'est grâce à ses souvenirs qu'Adam a prouvé qu'il était un être humain, quand Dieu lui a présenté Eve où il s'est exclamé "celle-ci est l'os de mes os et la chair de ma chair" Genèse 2:20-23
Et donc cette partie de l'être humain serait de quelle nature selon toi ?
Matérielle ? Immatérielle ?
Auteur : VENT Date : 28 nov.21, 23:07 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 08:41
Et donc cette partie de l'être humain serait de quelle nature selon toi ?
Matérielle ? Immatérielle ?
Quand je dis "Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain" j'entend que les souvenirs forment avec le corps en vie l'être humain.
Ce n'est pas mon avis personnel mais ce que la bible enseigne en Genèse 2:7 je cite : Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Jésus a également rappelé le premier commandement de la loi Mosaïque en Matthieu 22: 37 je cite : Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée
La pensée forme avec le corps "l'être humain". Les morts seront donc ressuscités sur le même principe que lors de la création d'Adam c'est à dire reformer avec de la poussière du sol, recevront le souffle de vie et redeviendront des êtres vivants.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.21, 23:33 Message :
VENT a écrit : 28 nov.21, 23:07
Quand je dis "Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain" j'entend que les souvenirs forment avec le corps en vie l'être humain.
Ce n'est pas mon avis personnel mais ce que la bible enseigne en Genèse 2:7 je cite :
Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Jésus a également rappelé le premier commandement de la loi Mosaïque en Matthieu 22: 37 je cite : Il lui répondit : « “Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée
La pensée forme avec le corps "l'être humain". Les morts seront donc ressuscités sur le même principe que lors de la création d'Adam c'est à dire reformer avec de la poussière du sol, recevront le souffle de vie et redeviendront des êtres vivants.
Eh !
En fait, ce que toi tu appelles "mémoire" ou "souvenirs" que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")
Quand quelqu'un rend son dernier souffle, c'est à dire qu'il expire, c'est là que l'ecclésiaste dit "Le souffle(ou esprit) retourne à Dieu qui l'a donné".
De la même façon, quand Jésus meurt, il dit à Dieu "reçoit mon esprit" c'est exactement la même chose.
L'esprit de l'homme c'est sa capacité à sonder, à penser (voir 1 cor 2,11). C'est donc aussi l'endroit où se situe la personnalité, ce qui fait de l'être humain un être vivant au sens où il communique avec Dieu.
De la même façon quand Paul parle des "esprits des justes" (Hébreux 12,23) il parle effectivement des esprits retournés à Dieu et cachés en Dieu, ce que toi tu appelles "souvenirs dans la mémoire de Dieu".
Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!
C'est rigolo de lire les "grands esprits" jéhoviste ... qui nous raconte un peu tout et n'importe quoi pour démontrer la justesse de leur propos
la je viens de lire la réponse de Vent
En fait, ce que toi tu appelles "mémoire" ou "souvenirs" que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")
Omettant allègrement que si le "même mot" est utilisé c'est peut être simplement parce que la "psychologie" ou la "science" de l'époque n'avait tout bonnement
pas d'autre mots pour désigner des choses différentes !
Ainsi avec de savoir désigner une chose , il faut le mot qui le représente.
Si des nouveaux mots et de nouveaux concepts apparaissent dans les langues aujourd'hui il y a peu être une raison
Et expliquer une chose comme celle là en disant uniquement "c'est le même mot qui est utilisé" ne rend pas l'argument plus valable que d'invoquer le sens du vent ou de quel côté c'est posé l'oiseaux : dextra ou sinistra des anciens oracles romains
Si l'argument était si valable alors nous emploierions les mots "souvenir" et "mémoire" indifféremment , et ils représenteraient EXACTEMENT la même chose
dans notre propre langage.
Au final donc , nous n'aurions qu'un seul et unique mot pour justement en parler
Force est de constater qu'autant d'un point du sens ou de l'origine "mémoire" et "souvenir" sont deux choses différentes
Autrement dit, les arguments comme ceux ci présenté n'ont finalement aucune valeur autre que pour ceux convaincus d'avoir raison.
Et montre un manque de sérieux dans la réflexion profonde , profonde dans le sens de creuse , que nos amis prétendent avoir sur le sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.21, 00:20 Message :
keinlezard a écrit : 28 nov.21, 23:54
Omettant allègrement que si le "même mot" est utilisé c'est peut être simplement parce que la "psychologie" ou la "science" de l'époque n'avait tout bonnement
pas d'autre mots pour désigner des choses différentes !
Pas du tout, c'est parcque Dieu nous parles de ce qui le concerne lui avec les choses qui nous concernent nous.
Le souffle vient de l'air et retourne à l'air, or l'air c'est le ciel.
L'Esprit vient de Dieu et retourne à Dieu.
De la même façon que c'est le souffle qui fait vivre l'homme, en lui apportant les éléments du ciel(l'air) pour purifier son sang (image de l'âme) et en lui permettant de rejeter ce qui pourrait lui nuire (l'exces de carbonne).
De la même façon c'est l'esprit qui fait vivre le chrétien, lui apportant ce qui vient de Dieu en terme d'inspiration et lui permettant de rejeter ces problèmes par la prière.
C'est aussi pour ça qu'il nous à parlé dans son fils, un homme comme nous.
C'est encore pour cela que nous pouvons comprendre en voyant l'oeuvre de la mort sur un corps, qu'il n'y a pas de disparition, pas d'inexstence, mais une indiférentiation.
je viens de relire Gadou précise autrement ce que je viens d'écrire
Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!
à savoir que ce n'est que l'interprétation d'un "mot" ce que , je met moi sur le plan de l'expression du Concept par un mot différent,
Il me semble que Gadou exprime que le Jéhovisme , joue sur les mots pour "invoquer" une théologie différente et originale
Là ou j'exprime que c'est parce que les langues anciens n'ont pas de mots pour désigner des concepts différent, et que le jéhovisme ( et pas qu'eux )
prendra comme excuse pour expliquer que puisque , un mot "exprime" deux concepts qui sont pour nous aujourd'hui différent , alors il conviendrait de revenir au concept d'il y a 2000 ans et de se défaire de nos concepts pour accepter la Vérité Jéhoviste.
( je ne sais pas si j'ai été clair ) ...
Attendons la réponse de Gadou et pourquoi pas de nos amis Jéhovistes
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.21, 04:32 Message :
keinlezard a écrit : 29 nov.21, 00:24
interprétation d'un "mot" ...expression du Concept par un mot différent,
le jéhovisme ... explique... puisque , un mot "exprime" deux concepts qui sont pour nous aujourd'hui différent , alors il conviendrait de revenir au concept d'il y a 2000 ans
Encore faut-il être sûr du concept de l'époque.
Comme je le disais plus haut, l'expression hébreu est imagée, c'est à dire qu'elle parle des choses invisibles avec les choses visibles.
Jésus affirme: je suis la lumière, Je suis le pain, je suis le chemin, je suis le berger, je suis la porte, etc...
Il ne viendrait à personne l'idée de prendre ces termes au premier degré, pour dire: Jésus tourne sur ses gong, ou bien Jésus est plein de trous, ou Jésus est formé de photons, etc...
De la même façon les termes souffle et esprit sont les mêmes dans la bible parceque le concept physique de souffle est un image du concept invisible et impalpable correspondant rendu aujourd'hui par "esprit".
Auteur : medico Date : 29 nov.21, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.21, 06:28
Sauf médico, que lorsqu'il s'agit d'humains, il ne s'agit que de mourir. Si on parle d'un bâtiment, on parlera de détruire. Ce n'est pas vraiment compliqué à comprendre il me semble.
(Luc 6:9) Et Jésus leur dit : Je vous demande s'il est permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer.
Penses tu vraiment que Jésus parle là de détruire une personne. Explique nous comment un homme s'y prend pour détruire un autre homme ou lieu de simplement la tuer ?
Tu as pris le temps de lire la définition de Strong?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.21, 07:48 Message :
medico a écrit : 29 nov.21, 07:32
Tu as pris le temps de lire la définition de Strong?
Évidemment ! Qu'est ce que tu crois médico ? Et toi ? Tu l'as lu ? Alors explique nous comment un autre homme fait pour détruire quelqu'un !
Auteur : VENT Date : 30 nov.21, 00:58 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
Eh !
En fait, ce que toi tu appelles mémoire" ou "souvenirs" "que Dieu conserverait, c'est ce que la plupart des chrétiens appellent "esprit" ou "souffle".
(En grec comme en hébreux, c'est le même mot qui est utilisé pour "esprit" et "souffle")
La chrétienté croit en la survie de l'âme après la mort qui serait l'esprit qui va au ciel, ce n'est pas du tout ce que la bible enseigne et ce n'est pas non plus la croyance des Témoins de Jéhovah.
Les Témoins de Jéhovah croient en la résurrection des morts selon les résurrections accomplies par Jésus sur la terre. Ce que j'appelle mémoire " ou "souvenirs" que Dieu conserve n'est qu'une image pour expliquer par des mots humain le miracle de la résurrection, car un miracle par définition est "surnaturel" ou "une connaissance scientifique inconnu et inexplicable".
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
Quand quelqu'un rend son dernier souffle, c'est à dire qu'il expire, c'est là que l'ecclésiaste dit "Le souffle(ou esprit) retourne à Dieu qui l'a donné".
Oui l'esprit ou le souffle de la vie que Dieu a donné retourne à Dieu au sens que personne d'au que Dieu ne peut donner la comme le souffle de vie donné à Adam, et personne d'autre que Dieu ne peut redonner la vie à un mort
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
De la même façon, quand Jésus meurt, il dit à Dieu "reçoit mon esprit" c'est exactement la même chose.
Oui Jésus a reconnu que seul Dieu avait le pouvoir de donner ou redonner la vie, c'est pourquoi il a dit "je remet mon esprit entre tes mains" ou "ma vie sous ton pouvoir tout puissant""
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
L'esprit de l'homme c'est sa capacité à sonder, à penser (voir 1 cor 2,11). C'est donc aussi l'endroit où se situe la personnalité, ce qui fait de l'être humain un être vivant au sens où il communique avec Dieu.
Oui tout le monde le comprend sans problème.
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
De la même façon quand Paul parle des "esprits des justes" (Hébreux 12,23) il parle effectivement des esprits retournés à Dieu et cachés en Dieu, ce que toi tu appelles "souvenirs dans la mémoire de Dieu".
Pas du tout, Dieu ne cache rien en lui
Quand Dieu a créé le premier être humain Adam son esprit n'était pas caché en Dieu, selon Genèse 2 : 7 "il (Dieu)souffla dans ses narines le souffle de vie" il n'est pas écrit que Dieu souffla l'esprit d'Adam qui était caché en Dieu dans les narines d'Adam.
gadou_bis a écrit : 28 nov.21, 23:33
Je me rend compte donc que c'est seulement une histoire de mot, mais qu'en fait vous professez la conservation de l'être humain, exactement comme les autres chrétiens !!
Bah non justement on ne professe ni la conservation de l'être humain quand il meure ni son esprit caché en Dieu. On professe que Christ Jésus est mort et resté 3 jours dans la tombe en sacrifice et ressuscité le troisième jours pour pardonner la transmission du péché d'Adam et ses conséquences sur l'humanité ainsi que la promesse de Dieu qu'il y aura une résurrection des morts le reste n'est que polémique et perte de temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.21, 01:34 Message :
VENT a écrit :et personne d'autre que Dieu ne peut redonner la vie à un mort
VENT a écrit :Oui Jésus a reconnu que seul Dieu avait le pouvoir de donner ou redonner la vie
Selon VENT, Jésus est un menteur. Il a quand même menti délibérément 4 fois. Et dire qu'on le prends pour un homme parfait !
(Jean 6:39) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:54) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Auteur : papy Date : 30 nov.21, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.21, 01:34
Selon VENT, Jésus est un menteur. Il a quand même menti délibérément 4 fois. Et dire qu'on le prends pour un homme parfait !
(Jean 6:39) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:54) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Par contre c'est Dieu ....le père fouettard
Rév 22:18 tmn
J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Auteur : VENT Date : 30 nov.21, 02:41 Message : Bon ça suffit de déformer mes propos MLP !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.21, 02:59 Message :
VENT a écrit : 30 nov.21, 02:41
Bon ça suffit de déformer mes propos MLP !!!
Je ne déforme rien ! Je constate que Jésus et toi n'êtes pas sur la même longueur d'onde. Et avec l'expérience, je sais que tu penses que tu as raison, ce qui fait de Jésus un menteur. Même quand Jésus, Pierre, Paul disent le contraire de ce que tu dis, c'est toujours toi qui a raison. Donc, ce sont tous des menteurs de fait.
Auteur : gadou_bis Date : 30 nov.21, 05:52 Message :
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
La chrétienté croit en la survie de l'âme après la mort qui serait l'esprit qui va au ciel,
Aucune église n'enseigne cela. Désolé. Aucune église ne confond l'âme et l'esprit.
Les chrétiens enseignent que l'être humain ne cesse pas d'exister à sa mort.
Et les TJ professent que Dieu conserve en lui-même la mémoire des disparus.
Il n'y a pas de différence, c'est juste une question de mot.
Je te signale quand même que Jésus est "la Parole de Dieu" alors "la mémoire de Dieu" qu'est-ce ?
Et que le dernier souffle s'échappe dans l'air vers le ciel, même les athées en sont convaincus.
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
Les Témoins de Jéhovah croient en la résurrection des morts selon les résurrections accomplies par Jésus sur la terre.
On en a discuté, dans les trois cas Jésus parle au mort et le mort est ressuscité dans son propre corps, celui qu'il avait avant.
Et toi, tu n'y crois pas....
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
Ce que j'appelle mémoire " ou "souvenirs" que Dieu conserve n'est qu'une image pour expliquer par des mots humain le miracle de la résurrection, car un miracle par définition est "surnaturel" ou "une connaissance scientifique inconnu et inexplicable".
C'est évident, comme dire "Jésus est la parole de Dieu" c'est une image qui parle de choses impalpables.
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
Dieu ne cache rien en lui
Où conserve-t-il donc les souvenirs des personnes disparues ? A l'extérieur de lui-même ?
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
Bah non justement on ne professe ni la conservation de l'être humain quand il meure ni son esprit caché en Dieu.
Vous professez que sa mémoire est conservée par Dieu, il n'y a aucune différence.
VENT a écrit : 30 nov.21, 00:58
On professe que Christ Jésus est mort et resté 3 jours dans la tombe en sacrifice et ressuscité le troisième jours pour pardonner la transmission du péché d'Adam et ses conséquences sur l'humanité ainsi que la promesse de Dieu qu'il y aura une résurrection des morts le reste n'est que polémique et perte de temps.
Le reste n'est que polémique ? Alors pourquoi insistez vous tellement pour vous séparer des autres chrétiens, car c'est uniquement ce "reste" qui nous sépare.
Auteur : VENT Date : 30 nov.21, 08:48 Message :
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Aucune église n'enseigne cela. Désolé. Aucune église ne confond l'âme et l'esprit.
La religion catholique enseignent bien que l'âme d'un mort va au ciel non ?
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Les chrétiens enseignent que l'être humain ne cesse pas d'exister à sa mort.
Bah tu vois tu reconnais toi même que la religion catholique enseigne la vie après la mort
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Et les TJ professent que Dieu conserve en lui-même la mémoire des disparus.
FAUX
Les Témoins de Jéhovah enseignent qu'il y aura une résurrection des morts sur la terre avec un corps de chair et une mémoire reconstituée de leurs souvenir, leurs souvenir ne sont pas des être vivant dans la mémoire de Dieu.
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Il n'y a pas de différence, c'est juste une question de mot.
Ah mais bien sûr qu'il y a une grosse différence, les TJ n'enseignent pas que les morts vont au ciel.
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Je te signale quand même que Jésus est "la Parole de Dieu" alors "la mémoire de Dieu" qu'est-ce ?
Jésus est la parole de Dieu au sens qu'il a fait la volonté de Dieu dans toute sa perfection. Dieu est tout puissant, donc sa mémoire aussi.
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Et que le dernier souffle s'échappe dans l'air vers le ciel, même les athées en sont convaincus.
les athées en sont convaincus mais sont toujours athées !
Par contre toi tu n'as pas l'air d'être convaincu de la puissance incommensurable de Dieu !
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Vous professez que sa mémoire est conservée par Dieu, il n'y a aucune différence.
Ah mais bien sûr que oui il y a une grande différence, car c'est par la volonté de Dieu que les souvenirs des morts leur seront restitués puisque les souvenirs ne peuvent vivre dans la poussière :
Psaume 103:14
Car il sait bien de quoi nous sommes formés, il se souvient que nous sommes poussière.
Psaume 105:8
Pour toujours, il se souvient de son alliance, pendant mille générations, de la promesse qu’il a faite,
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 05:52
Le reste n'est que polémique ? Alors pourquoi insistez vous tellement pour vous séparer des autres chrétiens, car c'est uniquement ce "reste" qui nous sépare.
Parce que les autres soit disant "chrétien" font partie de la fausse religion que la bible nome "Babylone la grande" dont je te met un lien pour examiner pourquoi Dieu considère "Babylone la grande" comme l'empire mondiale de la fausse religion et de s'en tenir séparé pour ne pas subir son sort.
Révélation 17:1
L’un des sept anges qui avaient les sept bols est venu me dire : « Viens, je te montrerai le jugement qui sera exécuté sur la grande prostituée qui est assise sur de nombreux cours d’eau.
Auteur : gadou_bis Date : 30 nov.21, 10:08 Message :
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
La religion catholique enseignent bien que l'âme d'un mort va au ciel non ?
L'âme ou l'esprit ?
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Bah tu vois tu reconnais toi même que la religion catholique enseigne la vie après la mort
Oui, comme vous vous enseignez que les souvenirs des morts sont conservés.
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Les Témoins de Jéhovah enseignent qu'il y aura une résurrection des morts sur la terre avec un corps de chair et une mémoire reconstituée de leurs souvenir, leurs souvenir ne sont pas des être vivant dans la mémoire de Dieu.
Ce que tu appelles "souvenir" c'est la totalité de la personnalité, alors je ne vois pas bien la différence.
Ou bien tu veux dire que Dieu ne se souvient même plus de la personnalité, il l'a complètement effacée, mais qu'il la recrée quand même ?
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Ah mais bien sûr qu'il y a une grosse différence, les TJ n'enseignent pas que les morts vont au ciel.
Les catholiques enterrent leur morts dans les cimetières et vont fleurir leur tombe une fois par an.
Ils ne croient absolument pas qu'il y ai des morts au ciel.
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Dieu est tout puissant, donc sa mémoire aussi.
On trouve des points d'accord !
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Par contre toi tu n'as pas l'air d'être convaincu de la puissance incommensurable de Dieu !
Non:
Dieu peut-il construire un objet tellement lourd qu'il ne puisse pas le porter ??
Si oui, il n'est pas tout puissant.
Sinon, il ne l'est pas d'avantage.
VENT a écrit : 30 nov.21, 08:48
Ah mais bien sûr que oui il y a une grande différence, car c'est par la volonté de Dieu que les souvenirs des morts leur seront restitués puisque les souvenirs ne peuvent vivre dans la poussière :
Tout à fait et c'est pourquoi le texte indique que l'esprit va vers Dieu.
Et que dans le sol où on met le corps, il n'y a ni vie, ni souvenir.
La vraie religion enseignée par Jésus-Christ c'est d'adorer le Père en Esprit et en Vérité.
Pourquoi devrait-on adhérer à un rassemblement TJ pour cela ?
Auteur : RT2 Date : 30 nov.21, 13:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.21, 02:34
Mon petit RT2, tu imagines quoi ? Que tous les Hébreux savaient lire et écrire ? Reviens sur terre !
Même du temps de Jésus, il y avait des scribes. A quoi servaient les scribes à ton avis si tous les Hébreux savaient lire et écrire ?
Je t'invite à aller sur le site JW.ORG, à faire une recherche dans la bibliothèque en ligne sur le mot scribe dans le livre "Etude perspicace des écritures".
Au moins tu sauras de quoi on parle. Je ne faisais pas référence aux scribes des pharisiens et Ezra qui fut prêtre fut aussi scribe car copiste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.21, 15:21 Message : Et pourquoi pas une recherche sur le mot "génération" pendant qu'on y est RT2 !
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.21, 15:21
Et pourquoi pas une recherche sur le mot "génération" pendant qu'on y est RT2 !
Oui mais uniquement sur "perspicace" ... parce que si tu vas sur une véritable encyclopédie tu risque d'avoir des avis d'apostat et des mensonges de Satan
Auteur : VENT Date : 01 déc.21, 01:39 Message :
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 10:08
La vraie religion enseignée par Jésus-Christ c'est d'adorer le Père en Esprit et en Vérité.
Jésus n'a jamais enseigné cela comme étant "une religion".
gadou_bis a écrit : 30 nov.21, 10:08
Pourquoi devrait-on adhérer à un rassemblement TJ pour cela ?
Bonne question
Selon Matthieu 24:45 Jésus pose cette question : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus ne dit pas que ce sont toutes les religions confondues mais d'un "esclave fidèle et avisé" qui serait chargé de distribuer la nourriture spirituelle aux personnes qui ont le coeur disposées à accepter le Royaume de Dieu.
En fait Jésus ne parle pas d'adhérer à une religion ou même à un rassemblement TJ, il est lui même le berger spirituel qui rassemble ses brebis sous ses ailes :
Les Témoins de Jéhovah se rassemblent pour étudier la parole de Dieu et apprendre à l'appliquer dans leur vie comme le faisaient les premiers chrétiens et que les étudiants de la bible ont de nouveau mit en place à partir de 1870.
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.21, 15:21
Et pourquoi pas une recherche sur le mot "génération" pendant qu'on y est RT2 !
En vous lisant je me demande si pour vous, les hébreux savaient compter, mesurer, faire des additions ou des soustractions.
Après tout, à quoi ça sert de produire un livre si le peuple à qui il fut destiné en premier ne devait ni savoir lire ni savoir écrire ni enseigner les siens ?
(Malachie 3:16) À cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom.
Cela dit, la mort c'est la fin des pensées, de la cognition, des souvenirs, des projets que tu avais pour ton avenir, de tes connaissances acquises et innées, de toute capacité de réflexion, de toute sagesse et de toute intelligence : c'est à dire que la personne n'existe plus. Au plus il ne reste qu'un corps qui se décompose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.21, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Après tout, à quoi ça sert de produire un livre si le peuple à qui il fut destiné en premier ne devait ni savoir lire ni savoir écrire ni enseigner les siens ?
Ne sois pas ridicule RT2 ! Il y a toujours une élite qui détient le pouvoir et le savoir. Et il y a les autres. A l'époque, la majorité du peuple était illettré. A l'époque de Jésus, le peuple parlait araméen. Combien savait lire et écrire l'hébreux à ton avis ?
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
En fait Jésus ne parle pas d'adhérer à une religion ou même à un rassemblement TJ, il est lui même le berger spirituel qui rassemble ses brebis sous ses ailes :
Alors qu'est ce donc que cette carte de proclamateur que les TJ exhibent comme le "droit de proclamer la bonne nouvelle" cosigné par un responsable de la congrégation local identifiée comme "Témoins de Jéhovah" de france ... ....
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
Les Témoins de Jéhovah se rassemblent pour étudier la parole de Dieu et apprendre à l'appliquer dans leur vie comme le faisaient les premiers chrétiens et que les étudiants de la bible ont de nouveau mit en place à partir de 1870.
Non ils se rassemblent pour étudier ce que la WT et le CC autorisent de leur propre compréhension de leur lecture partiale et parcellaire de la Bible
pour imposer un pouvoir sur les TJ ...
choix sur les vêtements , la coupe de cheveux, le port ou non de la barbe ... jupe trop courte ou pantalon pour les femme à la Salle
choix sur les divertissement ( musique , film , livre ... )
choix pour ce qui est sexuellement possible ou non dans un couple marié ... ( il y eu même des exclusion sous le couvert de "pornéia dans le mariage" )
Et un TJ qui ne viendrai pas régulièrement à la salle ou qui ne preche pas / plus serait donc un "irrégulier" ...
mais si il étudie la Bible chez lui sur les "publis" TJ ... pour quelle raison serait il donc pas un aussi bon TJ qui va à la Salle ???
Quelqu'un qui bible en main dit le CC et la WT ont tort ... est traité d'apostat , d'opposant ou de malade spirituel ...
prenons par exemple le passage de Job 26:7 ... ou j'ai démontrer que le "rien" n'avait pas à voir avec la position astronomique de la Terre dans l'espace
et qu'aucun TJ ici n'a été en mesure de contredire ...
Nous pourrions également citer Déborah établie Juge sur Israel ...
Or les TJ qui d’après toi étudient la Bible ... eux recrachent ce que prétend avoir compris le CC ... pas ce qui est écrit dans la Bible ...
ça la fout mal ... lorsqu'on prétend que celui qui est fidèle dans les petites choses le sera dans les grandes
Vu ce que tu nous dis au début du présent message, il me semble qu'il serait temps de prendre la pleine mesure des conséquences des conclusions
de ce que tu affirmes vis à vis de la WT et du CC
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 01 déc.21, 03:04 Message :
RT2 a écrit : 01 déc.21, 02:06
Cela dit, la mort c'est la fin des pensées, de la cognition, des souvenirs, des projets que tu avais pour ton avenir, de tes connaissances acquises et innées, de toute capacité de réflexion, de toute sagesse et de toute intelligence : c'est à dire que la personne n'existe plus. Au plus il ne reste qu'un corps qui se décompose.
Et quand tu vas ressusciter, ce que tu as vécu avant tu n'en aura aucun souvenir, aucune sensation, tu ne saura pas qui tu étais, c'est ça ?
MonstreLePuissant a écrit : 01 déc.21, 02:51
Ne sois pas ridicule RT2 ! Il y a toujours une élite qui détient le pouvoir et le savoir. Et il y a les autres. A l'époque, la majorité du peuple était illettré. A l'époque de Jésus, le peuple parlait araméen. Combien savait lire et écrire l'hébreux à ton avis ?
Pour appuyer un peu plus ... voilà ce que l'on trouve en cherchant un peu ...
en même temps c'est sur c'est pas sur "Perspicace" ou sur JW.org
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.21, 03:17 Message :
keinlezard a écrit :Or les TJ qui d’après toi étudient la Bible ... eux recrachent ce que prétend avoir compris le CC ... pas ce qui est écrit dans la Bible ...
Il suffit de voir qu'ici même, VENT a affirmé que Jésus mentait, et qu'il ne ressuscitait personne, en dépit de ce qui est écrit clairement dans la Bible. Mais ça ne lui pose aucun problème, en bon TJ.
Auteur : gadou_bis Date : 01 déc.21, 03:18 Message :
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
Jésus n'a jamais enseigné cela comme étant "une religion".
La religion c'est ce qu'on fait pour être en relation avec Dieu.
Donc c'est exactement ce qu'a enseigné jésus: une adoration en esprit et en vérité.
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
Selon Matthieu 24:45 Jésus pose cette question : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
Jésus ne dit pas que ce sont toutes les religions confondues mais d'un "esclave fidèle et avisé" qui serait chargé de distribuer la nourriture spirituelle aux personnes qui ont le coeur disposées à accepter le Royaume de Dieu.
Lisons le passage dans son contexte: "C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient.
Qui donc est l'esclave fidèle et prudent, que son maître a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable? Bienheureux est cet esclave-là que son maître, lorsqu'il viendra, trouvera faisant ainsi."
Si, toi-même, tu n'es pas cet esclave fidèle, alors tu sera coupé en deux et ta part sera avec les hypocrites.
Voilà ce que te dis Jésus.
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
En fait Jésus ne parle pas d'adhérer à une religion ou même à un rassemblement TJ, il est lui même le berger spirituel qui rassemble ses brebis sous ses ailes
Tout à fait, il n'y a aucun autre médiateur.
Mais toi, tu as placé le CC entre toi et Jésus.
VENT a écrit : 01 déc.21, 01:39
Les Témoins de Jéhovah se rassemblent pour étudier la parole de Dieu et apprendre à l'appliquer dans leur vie comme le faisaient les premiers chrétiens et que les étudiants de la bible ont de nouveau mit en place à partir de 1870.
Non, ils étudient les interprétation du CC et non pas la parole de Dieu.
Ils ferment leurs oreilles à la parole de Dieu et n'acceptent que celle du CC.
Auteur : VENT Date : 01 déc.21, 23:45 Message :
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
La religion c'est ce qu'on fait pour être en relation avec Dieu.
Dieu n'a pas commandé de bénir son prochain pour l'envoyer tuer son prochain pour être en relation avec Dieu.
Les religions entrent en guerre
Les religions ont soutenu l'effort de guerre et le patriotisme exacerbé qu'on retrouve partout. Les Juifs russes par exemple, pourtant persécutés, défilaient avec des portraits du tsar pour montrer leur fidélité à leur pays en guerre contre les Allemands. Les prêtres allaient bénir les soldats qui partaient, ainsi que leurs armes. Il y avait un soutien très massif des religions en faveur de la guerre. Elles y apportaient une dimension de sacralité. https://www.rtbf.be/lapremiere/article/ ... d=10070894
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
Donc c'est exactement ce qu'a enseigné jésus: une adoration en esprit et en vérité.
Mais ce n'est pas ce qu'a fait la chrétienté comme l'a aussi enseigné Jésus en Matthieu 7:21 je cite :
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel.
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
Lisons le passage dans son contexte: "C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient.
Qui donc est l'esclave fidèle et prudent, que son maître a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable? Bienheureux est cet esclave-là que son maître, lorsqu'il viendra, trouvera faisant ainsi."
C'est en effet ce que Jésus a enseigné
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
Si, toi-même, tu n'es pas cet esclave fidèle, alors tu sera coupé en deux et ta part sera avec les hypocrites.
Voilà ce que te dis Jésus.
Par contre là tu fais erreur, Jésus ne parle absolument pas que celui qui n'est pas identifié comme étant cet esclave sera comme tu dis "coupé en deux" et considéré avec les hypocrites.
Dans ce verset dont tu ne donnes pas la référence biblique au passage, il est question de "l'esclave fidèle et prudent" et "des domestiques de la maison du maitre", or moi je fais partie des domestiques et non de l'esclave fidèle et prudent, comme quoi tu es complètement à coté de la plaque, mais bon c'est pas étonnant vu la pauvreté de la nourriture spirituelle que te donne ta religion.
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
Tout à fait, il n'y a aucun autre médiateur.
Mais toi, tu as placé le CC entre toi et Jésus.
Bah non, je viens justement de te démontrer que c'est Jésus qui a établit le CC pour distribuer la nourriture spirituelle à ses domestiques, en effet le CC ne fait que distribuer la nourriture spirituelle que Jésus lui a confié, le CC ne produit pas cette nourriture spirituelle lui même, nuance !.
gadou_bis a écrit : 01 déc.21, 03:18
Non, ils étudient les interprétation du CC et non pas la parole de Dieu.
Ils ferment leurs oreilles à la parole de Dieu et n'acceptent que celle du CC.
Je n'ai que faire de tes délires alimentés par Babylone la grande !!!
Auteur : gadou_bis Date : 02 déc.21, 00:07 Message :
VENT a écrit : 01 déc.21, 23:45 ce n'est pas ce qu'a fait la chrétienté
Ni d'ailleurs les témoins de Jéhovah.
Quand un homme a voulu se saisir de l'église catholique, il s'est fait nommer pape, il a fait une organisation et à décrété que c'était le pape et ses évèques qu'il fallait désormais écouter, que eux seuls savaient interpréter la parole de Dieu.
Et pour assoir sonb autorité il a pris une citation de Jésus et a dit "Pierre c'est moi" !
Quand JF Rutherford a voulu se saisir de l'église, il a pris le pouvoir, il a fait une organisation et à décrété que c'était lui et le CC qu'il fallait désormais écouter, que eux seuls savaient interpréter la parole de Dieu...
Et pour asseoir son autorité il a pris une citation de Jésus et a dit "L'esclave fidèle et avisé, c'est moi " !!
Si tu ne comprends pas l'histoire, si tu ferme les yeux très très fort, si tu mets la tête dans le sable... Même comme ça tu ne peux pas passer à côté !
VENT a écrit : 01 déc.21, 23:45
Dans ce verset dont tu ne donnes pas la référence biblique au passage, il est question de "l'esclave fidèle et prudent" et "des domestiques de la maison du maitre", or moi je fais partie des domestiques et non de l'esclave fidèle et prudent, comme quoi tu es complètement à coté de la plaque
Et dans la parabole des dix vierge, tu es qui ?
Et dans celle des talents, tu es qui ?
Jésus donne la parabole pour un personnage précis: celui qui est jugé par le maître, pour une leçon précise: reste dans l'attente du maître !
Mais toi, tu as renversé sa parole, tu as dis "c'est l'EFA qui attend et qui travaille", moi je ne suis pas concerné.
VENT a écrit : 01 déc.21, 23:45
je viens justement de te démontrer que c'est Jésus qui a établit le CC pour distribuer la nourriture spirituelle à ses domestiques, en effet le CC ne fait que distribuer la nourriture spirituelle que Jésus lui a confié, le CC ne produit pas cette nourriture spirituelle lui même, nuance !.
Tu n'a pas du tout démontré que Jésus parle du CC dans cette parabole.
Car Jésus parle d'une personne, une personne qui attend son maitre, et pas du tout une organisation.
Même un enfant peut comprendre cette histoire.
Mais toi tu écoutes le CC et non pas Jésus.
Auteur : prisca Date : 02 déc.21, 00:38 Message : Vous avez pris du retard dans l'enseignement de la vérité.
Vous êtes morts ici tous, de vies en vies, et vous ne vivrez que dès lors vous mourrez la dernière fois ici pour vivre à la Vie qui n'est pas sur terre puisque vous partirez dans le Ciel à la rencontre de Jésus.
C'est de la démagogie de ne pas tenir compte que Thessaloniciens Paul dit que tous nous sommes emmenés dans le ciel.
Vous êtes démagogues, vous êtes Gog et Magog vous les TJ.
Envers nous vous faites de la démagogie imaginez D.IEU qui sonde vos coeurs de démagogues toutes les ténèbres qu'ils renferment vos coeurs asservis, esclaves du péché.
Si nous nous avons déjà pu rendre un jugement à votre encontre face à votre démagogie flagrante dites vous que déjà vous êtes jugés irrecevables alors nous nous demandons ce que vous défendez en fait, votre famille religieuse ou votre propre âme ?
Vous vous en foutez de votre âme ?
Jamais vous ne voulez passer le cap et devenir des gens spirituels ?
En fait vous cherchez à rester pour toujours dans "le séjour des morts" qui n'est autre que la terre ?
Jamais vous ne voulez connaitre "Terre Paradis" ?
Transportés et dans l'instant sur place, vous connaissez la téléportation ? Ce n'est pas de la science fiction pour D.IEU car c'est de la vraie science.
Reconstitués sur place tout entiers.
Départ imminent, à la rencontre de Jésus sur les Nuées qui nous regroupent, hop dans l'instant, tous arrivés, même pas le temps de dire "ouf".
Téléportation, mécanique quantique.
Vous ne savez pas que D.IEU EST LA SCIENCE ?
Regardez autour de vous.
Vous ne savez pas que D.IEU est Architecte et Constructeur ?
Hébreux 11:10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.21, 01:34 Message :
gadou_bis a écrit :Mais toi tu écoutes le CC et non pas Jésus.
Tu demandes à un TJ d'avoir plus confiance en Jésus, celui qui s'est sacrifié pour leur salut, qu'en le CC de la WT ? C'est peine perdue ! Tout le monde sait que pour un TJ, le CC est plus important que Jésus et tous les apôtres réunis.
Auteur : RT2 Date : 02 déc.21, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 déc.21, 02:51
Ne sois pas ridicule RT2 ! Il y a toujours une élite qui détient le pouvoir et le savoir. Et il y a les autres. A l'époque, la majorité du peuple était illettré. A l'époque de Jésus, le peuple parlait araméen. Combien savait lire et écrire l'hébreux à ton avis ?
ah, les Juifs parlaient araméens, donc la langue hébraïque n'existait plus, tu n'aurais pas trop regardé le film "la Passion" par hasard ? Donc selon toi seuls les élites soit les prêtres et les pharisiens ainsi que les scribes savaient lire et écrire l'hébreu du premier siècle ? Et si ils étaient si instruits car une élite soit des érudits, comment se fait-il qu'ils aient rejeté le Christ, tout en entraînant le peuple dans ce rejet ?
Vous allez bientôt nous soutenir que Jésus Christ ne fut qu'un faux Messie ?
Auteur : Estrabolio Date : 02 déc.21, 03:16 Message : Juste pour info, Jésus parlait l'araméen et non l'hébreu selon les Evangiles !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.21, 04:05 Message :
RT2 a écrit : 02 déc.21, 03:04
ah, les Juifs parlaient araméens, donc la langue hébraïque n'existait plus, tu n'aurais pas trop regardé le film "la Passion" par hasard ? Donc selon toi seuls les élites soit les prêtres et les pharisiens ainsi que les scribes savaient lire et écrire l'hébreu du premier siècle ?
Tu ferais mieux de te renseigner au lieu de raconter des bêtises aussi monumentales. Depuis l'exil a Babylone, la langue courante des hébreux en Palestine était l'araméen. Et effectivement, seuls ceux qui recevaient une éducation dans le temple ou les synagogues savaient lire et écrire l'hébreux.
RT2 a écrit : 02 déc.21, 03:04Et si ils étaient si instruits car une élite soit des érudits, comment se fait-il qu'ils aient rejeté le Christ, tout en entraînant le peuple dans ce rejet ?
Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être érudit et le fait de rejeter ou pas Jésus.
Auteur : RT2 Date : 03 déc.21, 01:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.21, 04:05
Tu ferais mieux de te renseigner au lieu de raconter des bêtises aussi monumentales. Depuis l'exil a Babylone, la langue courante des hébreux en Palestine était l'araméen. Et effectivement, seuls ceux qui recevaient une éducation dans le temple ou les synagogues savaient lire et écrire l'hébreux.
Jésus avait reçu une éducation ? Laquelle puisque il a lu le rouleau d'Isaïe en langue hébraïque et à l'époque lire la langue hébraïque ça signifiait aussi savoir la parler.
MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.21, 04:05
Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être érudit et le fait de rejeter ou pas Jésus.
Cela aurait dû être les premiers à le reconnaître comme étant Le Messie annoncé, le Fils de Dieu.
Cela ne change rien au fait qu'à la mort il n'y a plus rien qui existe de toi, tout est désormais stocké dans la mémoire de Dieu. Et il a donné au Fils le jugement, c'est pourquoi il est le Seigneur des
(Actes 10:42) 42 De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts
(Romains 14:9) Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.
Cela fait parti de son héritage mentionné en psaume 2. Donc quelque part tous les êtres humains lui appartiennent. D'autre part apparemment le peuple à qui s'adresse Paul ne pouvait pas être compté parmi les érudits :
(Actes 21:40-22:3) Après qu’il le lui eut permis, Paul, se tenant sur les marches, fit signe de la main au peuple. Quand un grand silence se fut établi, il s’adressa à eux en langue hébraïque, disant : 22 “ Hommes, frères et pères, entendez maintenant ma défense auprès de vous. ” 2 (Eh bien, quand ils entendirent qu’il s’adressait à eux en langue hébraïque, ils redoublèrent de silence, et il dit :)
Comme quoi, wikipédia n'est pas forcément des plus objectifs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.21, 06:23 Message :
RT2 a écrit :Jésus avait reçu une éducation ? Laquelle puisque il a lu le rouleau d'Isaïe en langue hébraïque et à l'époque lire la langue hébraïque ça signifiait aussi savoir la parler.
Évidemment que Jésus a reçu une éducation. Tu crois qu'il était charpentier ? Jésus était rabbin je te signale. En plus, il a été enseigné en Égypte.
On l'appelle "Maître" ("Didaskalos"). C'est ainsi que l'on appelait les docteurs de la loi juive.
RT2 a écrit :Cela aurait dû être les premiers à le reconnaître comme étant Le Messie annoncé, le Fils de Dieu.
Selon qui ? Toi ?
RT2 a écrit :D'autre part apparemment le peuple à qui s'adresse Paul ne pouvait pas être compté parmi les érudits :
1) Si il est précisé qu'il s'adressait au peuple en hébreux, alors c'est qu'ils n'avaient pas l'habitude qu'on leur parle en hébreux. Ce qui confirme que le peuple parlaient araméen.
2) Paul parle en langue hébraïque pour prouver qu'il est juif et pas égyptien. Mais au tribun, il parlait grec.
(Actes 21:37-38) Au moment d'être introduit dans la forteresse, Paul dit au tribun : M'est-il permis de te dire quelque chose ? Le tribun répondit : Tu sais le grec ? 38 Tu n'es donc pas cet Egyptien qui s'est révolté dernièrement, et qui a emmené dans le désert quatre mille brigands ? 39 Je suis Juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui n'est pas sans importance.
3) Même si tu parles une langue, ça ne veut pas dire que tu sais la lire ni l'écrire.
Conclusion : la majorité du peuple hébreux était illettré. Ils ne savaient ni lire ni écrire.
Auteur : VENT Date : 03 déc.21, 06:49 Message :
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Ni d'ailleurs les témoins de Jéhovah.
Bah si quand même, les Témoins de Jéhovah ont suivi l'exemple de Jésus en refusant de prendre les armes dans les conflits mondiaux. Tu peux m'expliquer comment la chrétienté a pu envoyer au nom de Jésus les armées de tout les camps à la boucherie en 1914 qui ont fait 10 millions de morts sans compter les 21 millions d'estropiés et de défigurés à vie,
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Quand un homme a voulu se saisir de l'église catholique, il s'est fait nommer pape, il a fait une organisation et à décrété que c'était le pape et ses évèques qu'il fallait désormais écouter, que eux seuls savaient interpréter la parole de Dieu.
Et pour assoir sonb autorité il a pris une citation de Jésus et a dit "Pierre c'est moi" !
Et tu me sort tout ça sans la moindre preuve ni lien pour étayer ce que tu avances.
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Quand JF Rutherford a voulu se saisir de l'église, il a pris le pouvoir, il a fait une organisation et à décrété que c'était lui et le CC qu'il fallait désormais écouter, que eux seuls savaient interpréter la parole de Dieu...
Ah Ah JF Rutherford qui aurait voulu se saisir de l'église
Mais Dieu avait déjà jugé et condamné l'église (babylone la grande) avant même que Rutherford naisse. JF Rutherford a dénoncé la chrétienté qui est la plus grande hypocrisie religieuse en s'autoproclamant représenter Dieu mais en pratiquant le contraire de ce que la bible enseigne précisément en prenant une part politique avec les dirigeants des nations.
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Et pour asseoir son autorité il a pris une citation de Jésus et a dit "L'esclave fidèle et avisé, c'est moi " !!
Si tu ne comprends pas l'histoire, si tu ferme les yeux très très fort, si tu mets la tête dans le sable... Même comme ça tu ne peux pas passer à côté !
Commence toi même par te mettre du collyre dans les yeux et tu pourras parler de ce que tu connais.
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Et dans la parabole des dix vierge, tu es qui ?
Et dans celle des talents, tu es qui ?
En la circonstance ce n'est pas à toi que j'ai des comptes à rendre !
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Jésus donne la parabole pour un personnage précis: celui qui est jugé par le maître, pour une leçon précise: reste dans l'attente du maître !
Si la chrétienté avait suivi les enseignements de Jésus elle serait aujourd'hui cet esclave fidèle et avisé et Jésus la bénirait, mais malheureusement Jésus ne peut la bénir dans la mesure où elle est coupable de million de morts depuis la mort des apôtres jusqu'à nos jours et elle sera détruite par ces mêmes nations politique avec qui elle se prostitue au sens spirituelle, tel est le sort qui l'attend selon la révélation 18,21 je cite :
21 Et un ange puissant a soulevé une pierre semblable à une grande meule et l’a jetée dans la mer, en disant : « C’est ainsi que, d’un coup, sera jetée Babylone, la grande ville, et on ne la reverra plus jamais.
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Mais toi, tu as renversé sa parole, tu as dis "c'est l'EFA qui attend et qui travaille", moi je ne suis pas concerné.
Tout d'abord je n'ai jamais dis que je n'étais pas concerné, j'ai dis que je ne suis pas l'esclave fidèle et avisé mais que je faisais partie des domestique, et donc je suis concerné par la nourriture que je reçois de l'EFA, nuance !
Ensuite si la chrétienté avait été fidèle à Christ, Jésus n'aurait pas donné tout son avoir à l'EFA qui est le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
gadou_bis a écrit : 02 déc.21, 00:07
Tu n'a pas du tout démontré que Jésus parle du CC dans cette parabole.
Car Jésus parle d'une personne, une personne qui attend son maitre, et pas du tout une organisation.
Même un enfant peut comprendre cette histoire.
Mais toi tu écoutes le CC et non pas Jésus.
Jésus pointe du doigt la nourriture spirituelle qui doit être distribué à ses domestiques, qu'elle soit distribuée par un seul individu ou par un groupe, l'essentiel est qu'elle soit distribué. Le Collège Central a pris la meilleur décision en se regroupant comme un seul homme pour distribuer la nourriture aux domestiques, comme preuve cette bonne nouvelle du Royaume est prêché dans le monde entier, la chrétienté n'arrive pas à sa cheville, même toi tu as reconnu avoir des doutes sur la toute puissance de Dieu, cela est dû à la nourriture spirituelle médiocre que te donne la chrétienté qui n'a aucun amour pour Dieu ni pour l'humanité.
Médite bien sur ce que je te dis, ta vie éternelle en dépend.
Auteur : Estrabolio Date : 03 déc.21, 08:33 Message :
VENT a écrit : 01 déc.21, 23:45en effet le CC ne fait que distribuer la nourriture spirituelle que Jésus lui a confié, le CC ne produit pas cette nourriture spirituelle lui même, nuance !.
Petit exemple https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 3%A9hovah/
15 Alors que la fin de ce monde approche, il nous faut plus que jamais avoir confiance dans les manières d’agir de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
Le Collège Central dit clairement aux TJ qu'ils n'ont pas à attendre que Dieu s'occupe d'eux personnellement or, que dit Jésus ?
Matthieu 24: 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Vous voyez une action des personnes sauvées ? Non, ce ne sont pas elles qui agissent mais elles sont sauvées !
Mais Jésus va plus loin :
Luc 17:33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée."
Non seulement on retrouve la même idée d'une intervention indépendante de la volonté des personnes comme en Matthieu 24 mais Jésus précise "Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera"
Autrement dit, EXACTEMENT le contraire de ce que préconise le Collège Central !
Ce que Jésus dit c'est de ne pas se soucier de ces choses, qu'il agira pour ceux qui l'aiment,
le Collège Central lui, dit qu'il faut se soucier de sa survie et suivre les consignes qu'il donnera sans attendre une intervention miraculeuse !
De la même façon, Jésus dit de ne pas se soucier du lendemain, le CC dit aux TJ de faire des stocks au cas où !
Voila, nous avons ici la démonstration limpide que le Collège Central contredit Jésus
Auteur : gadou_bis Date : 03 déc.21, 09:22 Message :
VENT a écrit : 03 déc.21, 06:49si la chrétienté avait été fidèle à Christ, Jésus n'aurait pas donné tout son avoir à l'EFA qui est le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Les témoins de Jéhovah ne font pas partie de la chrétienté ?
Mais comme l'église catholique en son temps, vous dites "hors de nous, point de salut".
Les autres ? C'est rien !
Moi, je ne dénigre pas les TJ eux-mêmes, il y a plein de chrétiens parmi eux, ils ont des bonnes choses et des erreurs. Mais le CC vous enseigne à regarder les autres chrétiens comme des apostats, et docilement, vous obéissez.
VENT a écrit : 03 déc.21, 06:49
Jésus pointe du doigt la nourriture spirituelle qui doit être distribué à ses domestiques, qu'elle soit distribuée par un seul individu ou par un groupe, l'essentiel est qu'elle soit distribué. Le Collège Central a pris la meilleur décision en se regroupant comme un seul homme pour distribuer la nourriture aux domestiques,
Malheureusement c'est une nourriture assaisonnée de poison.
Une nourriture pour les empêcher de jouir de l'Esprit Saint que Dieu voulais donner à tous ses enfants...
C'est trop dommage, il vous enseigne à préférer les choses de la terre à celle du ciel, à mépriser les dons de Dieu.
VENT a écrit : 03 déc.21, 06:49
comme preuve cette bonne nouvelle du Royaume est prêché dans le monde entier, la chrétienté n'arrive pas à sa cheville,
J'ai bien peur que tu te trompes.
Essaie de regarder autour de toi, compte le nombre de chrétiens converti à Jésus-Christ par des gens qui ne sont pas TJ. Il y en a plein.
Ouvre donc tes yeux, arrête de regarder vers le CC, regarde vers Jésus-Christ et tu recevras la bénédiction à plein bord.
Ta vie est étriquée, il te manque quelque chose, le CC te brime.
VENT a écrit : 03 déc.21, 06:49
même toi tu as reconnu avoir des doutes sur la toute puissance de Dieu,
Je me suis moqué de toi qui prétend que Dieu va créer des gens à l'identique des précédent sans n'avoir rien conservé de leur personnalité. (c'est bien ton enseignement qui est faux)
Et je t'ai montré que "tout puissant" ça veut pas dire que l'illogisme est possible.
Comme t'a pas compris, je te repose la question:
- Dieu est-il capable de faire un objet si lourd qu'il ne puisse le porter ?
VENT a écrit : 03 déc.21, 06:49
la chrétienté qui n'a aucun amour pour Dieu ni pour l'humanité.
Médite bien sur ce que je te dis, ta vie éternelle en dépend.
J'ai bien médité.
Je connais tellement de chrétiens remplis d'amour pour Dieu et pour leur prochain et qui ne son pas TJ, que ma méditation m'amène à voir combien ta soumission au CC te rend aveugle.
Auteur : RT2 Date : 04 déc.21, 02:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.21, 06:23
Évidemment que Jésus a reçu une éducation. Tu crois qu'il était charpentier ? Jésus était rabbin je te signale. En plus, il a été enseigné en Égypte.
On l'appelle "Maître" ("Didaskalos"). C'est ainsi que l'on appelait les docteurs de la loi juive.
Tu me rappelles quand il a quitté l'Egypte ? histoire de rire.
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.21, 06:23
1) Si il est précisé qu'il s'adressait au peuple en hébreux, alors c'est qu'ils n'avaient pas l'habitude qu'on leur parle en hébreux. Ce qui confirme que le peuple parlaient araméen.
Et si ça voulait juste dire que la langue hébraïque n'était pas confondue avec la langue araméenne et donc que la précision permet de déduire que le peuple parlait toujours sa langue natale, même avec l'introduction de certains mots araméens ?
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.21, 06:23
2) Paul parle en langue hébraïque pour prouver qu'il est juif et pas égyptien. Mais au tribun, il parlait grec.
C'est bien on sait que Paul était au moins bilingue Donc il s'adressa en langue hébraïque au juifs parce que ceux-là parlaient la langue hébraïque et la précision permet de déduire qu'ils n'avaient pas pour langue la langue araméenne.
Merci d'enfoncer des portes ouvertes.
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.21, 06:23
3) Même si tu parles une langue, ça ne veut pas dire que tu sais la lire ni l'écrire.
Donc les juifs ne savaient faire des lettres, de l'administration dans leur propre langue ? Ou plus ?
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.21, 06:23
Conclusion : la majorité du peuple hébreux était illettré. Ils ne savaient ni lire ni écrire.
Ben voyons.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.21, 04:29 Message :
RT2 a écrit :Tu me rappelles quand il a quitté l'Egypte ?
Avant ses 30 ans.
RT2 a écrit :Et si ça voulait juste dire que la langue hébraïque n'était pas confondue avec la langue araméenne et donc que la précision permet de déduire que le peuple parlait toujours sa langue natale, même avec l'introduction de certains mots araméens ?
RT2, tu es en train de te ridiculiser. Une partie de la Bible elle même a été rédigée en araméen. Puisque selon toi, ce n'était pas leur langue, quelle est l'intérêt de rédiger des livres en araméen ?
On va lire ce que disent tes maîtres à ce propos :
*** Rbi8 p. 7 Introduction ***
La Bible a été rédigée à l’origine en hébreu, en araméen (langue apparentée à l’hébreu) et en grec commun (koïnê).
Certaines parties de la Bible hébraïque ont été composées en langue araméenne, mais écrites en caractères hébreux.
Selon la Wt elle même, que tu es bien obligé de croire, car tu dois croire tout ce qu'ils disent, l'araméen était une langue courante à l'époque, langue utilisée par Jésus lui même :
*** g91 8/11 p. 29 Coup d’œil sur le monde *** L’araméen était de toute évidence l’une des langues parlées par Jésus Christ lorsqu’il était sur la terre, voilà quelque 2 000 ans
*** g88 8/5 p. 27 Rencontre entre la technologie moderne et un vieux manuscrit de la Bible ***
Le syriaque est apparenté à l’araméen, langue parlée couramment à l’époque de Jésus.
RT2 a écrit :Donc les juifs ne savaient faire des lettres, de l'administration dans leur propre langue ? Ou plus ?
Voyons ce que dit la Bible elle même :
(Actes 4:13) Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.
Pierre et Jean étaient donc des hommes illettrés. Mais toi RT2, tu essayes de faire croire que tous les juifs étaient lettrés.
Dans la société juive de l'époque, il y avait une élite lettrés (prêtres, rabbins, scribes, et juifs de la diaspora) et la bas peuple qui n'avaient droit à aucune instruction, ne sachant ni lire, ni écrire.
Auteur : VENT Date : 04 déc.21, 07:04 Message :
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Les témoins de Jéhovah ne font pas partie de la chrétienté ?
Ah non mon grand, les Témoins de Jéhovah ne font pas partie de la chrétienté, ils sont chrétiens en suivant l'enseignement de Christ Jésus mais ne font pas partie de la chrétienté apostat.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Mais comme l'église catholique en son temps, vous dites "hors de nous, point de salut".
Pas du tout, nous prêchons l'avertissement de Dieu conforme à Révélation 18:4 je cite :
Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper
"elle" c'est la chrétienté apostat qui commet la fornication (spirituelle) avec les nations politique.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Les autres ? C'est rien !
Moi, je ne dénigre pas les TJ eux-mêmes, il y a plein de chrétiens parmi eux, ils ont des bonnes choses et des erreurs.
Dans toutes les guerres il y a beaucoup d'humains qui se disent chrétien en faisant même de bonne actions bien en vu dans les média, mais qui s'entretuent et commettent toutes sortes d'atrocités. Il y a une différence entre aimer son prochain au point de donner sa vie pour lui à l'exemple de Christ, et donner sa vie pour tuer son prochain.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Mais le CC vous enseigne à regarder les autres chrétiens comme des apostats, et docilement, vous obéissez.
Pas du tout, le CC obéit au commandement de Jésus de prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour être sauvé du massacre qui se pointe à l'horizon, tout les humains sont invités à se placer sous la protection de ce Royaume et de son chef Christ Jésus.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Malheureusement c'est une nourriture assaisonnée de poison.
Qui donc se sont balancés du gaz moutarde sur la tronche en 14-18 pour tuer leurs ennemis dans d'atroces souffrances ? réponse : les chrétiens de toutes nation avec la bénédiction de leurs évêques ! alors tu es mal placé pour parler de poison !
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Une nourriture pour les empêcher de jouir de l'Esprit Saint que Dieu voulais donner à tous ses enfants...
Ah bon ? parce que le gaz moutarde s'était de l'Esprit Saint ? pour qu'ils montent plus vite au ciel ?
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
C'est trop dommage, il vous enseigne à préférer les choses de la terre à celle du ciel, à mépriser les dons de Dieu
Quand les morts seront ressuscités sur la terre, tu crois vraiment gadou_bis qu'ils auront encore envie de recevoir les dons de Dieu sous forme de gaz moutarde ?
Le CC suit l'enseignement de la bible pour la vie éternelle sur la terre, mais apparemment toi tu crois à la vie éternelle au ciel que la chrétienté ta enseigné non ?
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Essaie de regarder autour de toi, compte le nombre de chrétiens converti à Jésus-Christ par des gens qui ne sont pas TJ. Il y en a plein.
Va donc voir au mémorial de Caen le nombre de chrétiens que la chrétienté a envoyé à la boucherie plutôt que les converti à Jésus-Christ, tu as raison il y en a plein, c'est sûr que tu n'y trouveras pas de Témoins de Jéhovah.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Je me suis moqué de toi qui prétend que Dieu va créer des gens à l'identique des précédent sans n'avoir rien conservé de leur personnalité.
Si tu manques de foi je n'y peu rien, prie pour recevoir plus de foi :
Luc 17:5 Les apôtres dirent au Seigneur : « Donne-nous plus de foi. » 6 Le Seigneur leur répondit : « Si vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à ce mûrier noir : “Déracine-toi et plante-toi dans la mer !” et il vous obéirait.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
Et je t'ai montré que "tout puissant" ça veut pas dire que l'illogisme est possible.
Comme t'a pas compris, je te repose la question:
- Dieu est-il capable de faire un objet si lourd qu'il ne puisse le porter ?
Et moi je te redis qu'il n'y a pas d'illogisme en Dieu, tout ce qu'il créé est parfait :
Deutéronome 32:4
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit.
gadou_bis a écrit : 03 déc.21, 09:22
J'ai bien médité.
Je connais tellement de chrétiens remplis d'amour pour Dieu et pour leur prochain et qui ne son pas TJ, que ma méditation m'amène à voir combien ta soumission au CC te rend aveugle.
Lâche moi avec le CC, manifestes plutôt une foi indéfectible en utilisant la bible, car je constate que tu ne parles que du CC pour noyer ton ignorance de la parole de Dieu, je te cite des versets biblique que tu ne connais même pas, va d'abord lire la bible avant de parler d'amour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.21, 08:17 Message :
VENT a écrit :c'est sûr que tu n'y trouveras pas de Témoins de Jéhovah.
Pourtant on trouve des TJ pédophiles.
VENT a écrit :Dans toutes les guerres il y a beaucoup d'humains qui se disent chrétien en faisant même de bonne actions bien en vu dans les média, mais qui s'entretuent et commettent toutes sortes d'atrocités.
Parmi les TJ, ils y en a aussi beaucoup qui se disent chrétiens, en faisant même de bonnes actions bien en vu dans les médias, mais qui violent des filles et des garçons. C'est mieux ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 déc.21, 09:07 Message :
VENT a écrit : 04 déc.21, 07:04Qui donc se sont balancés du gaz moutarde sur la tronche en 14-18 pour tuer leurs ennemis dans d'atroces souffrances ? réponse : les chrétiens de toutes nation avec la bénédiction de leurs évêques ! alors tu es mal placé pour parler de poison !
Rappelons quand même que la neutralité des Témoins de Jéhovah n'est arrivée qu'après la première guerre mondiale et qu'à l'époque de la première, certains se sont engagés et d'autres ont soutenu financièrement l'effort de guerre.
(Matthieu 2:13-16) [...] Après qu’ils se furent retirés, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et fuis en Égypte, et restes-y jusqu’à ce que je te prévienne ; car Hérode est sur le point de rechercher le petit enfant pour le détruire. ” 14 Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte, 15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ” 16 Alors Hérode, voyant qu’il avait été joué par les astrologues, entra dans une grande fureur, et il envoya supprimer, dans Bethléhem et dans tout son territoire, tous les garçons depuis l’âge de deux ans et au-dessous, selon le temps dont il s’était informé exactement auprès des astrologues
Donc Jésus avait au plus 2 ans quand il retourna en Israël. Alors il fut instruit comment à cet âge là ?
MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.21, 04:29
Voyons ce que dit la Bible elle même :
(Actes 4:13) Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient des hommes du peuple sans instruction; et ils les reconnurent pour avoir été avec Jésus.
Pierre et Jean étaient donc des hommes illettrés. Mais toi RT2, tu essayes de faire croire que tous les juifs étaient lettrés.
Dans la société juive de l'époque, il y avait une élite lettrés (prêtres, rabbins, scribes, et juifs de la diaspora) et la bas peuple qui n'avaient droit à aucune instruction, ne sachant ni lire, ni écrire.
Si vous en êtes à confondre l'analphabétisme qui est une forme d'illétrisme avec être instruit. Beaucoup de gens savent lire et écrire à notre époque mais ne sont pas instruits dans tel ou tel domaine. D'ailleurs il y a tellement de domaines, que cela soit au sein des sciences par exemple qu'il est juste impossible que tous les humains soient des savants.
Et oui être sans instruction ne veut pas dire ne pas savoir lire ou écrire ou encore compter dans sa propre langue.
Auteur : Estrabolio Date : 05 déc.21, 01:27 Message :
RT2 a écrit : 05 déc.21, 00:3915 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode
Il était vraiment très jeune puisqu'Hérode est mort avant la naissance supposée de Jésus
Auteur : RT2 Date : 05 déc.21, 01:48 Message :
Estrabolio a écrit : 05 déc.21, 01:27
Il était vraiment très jeune puisqu'Hérode est mort avant la naissance supposée de Jésus
ATTENTION, GROS TROLL...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.21, 02:30 Message :
RT2 a écrit :Donc Jésus avait au plus 2 ans quand il retourna en Israël. Alors il fut instruit comment à cet âge là ?
Ne sois pas ridicule RT2. Tu crois que Jésus n'a jamais quitté la Palestine dès qu'il a eu l'âge adulte ? Sérieux ?
RT2 a écrit :Si vous en êtes à confondre l'analphabétisme qui est une forme d'illétrisme avec être instruit. Beaucoup de gens savent lire et écrire à notre époque mais ne sont pas instruits dans tel ou tel domaine. D'ailleurs il y a tellement de domaines, que cela soit au sein des sciences par exemple qu'il est juste impossible que tous les humains soient des savants.
Je n'invente rien ! Selon la bible, ils étaient illettrés et sans instruction.
RT2 a écrit :Et oui être sans instruction ne veut pas dire ne pas savoir lire ou écrire ou encore compter dans sa propre langue.
Ca dépend de l'époque RT2. Sans instruction à l'époque, c'était ne pas savoir ni lire ni écrire. Je te rappelle qu'il n'y avait pas d'école publique à l'époque. Explique moi où les enfants auraient appris à lire et écrire ?
Auteur : Estrabolio Date : 05 déc.21, 04:31 Message :
RT2 a écrit : 05 déc.21, 01:48ATTENTION, GROS TROLL...
Qui trolle ici en parlant de n'importe quoi sauf du sujet du fil ?
Quel est le rapport entre la langue parlée au premier siècle et la mort ? Aucun
Quel est le rapport entre l'âge de Jésus au moment de son retour d'Egypte ? Aucun
En réalité, tout le monde peut vérifier par lui même que le sujet était traité jusqu'à ce que RT2 vienne parler d'autre chose !
RT2 a écrit : 25 nov.21, 12:03Il était prévu un retour de Jésus au premier siècle ?
Alors qu'il commence par retirer la poutre qui est dans son oeil avant de vomir ses commentaires accusateurs.
Auteur : RT2 Date : 05 déc.21, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.21, 02:30
Ne sois pas ridicule RT2. Tu crois que Jésus n'a jamais quitté la Palestine dès qu'il a eu l'âge adulte ? Sérieux ?
Je n'invente rien ! Selon la bible, ils étaient illettrés et sans instruction.
Ca dépend de l'époque RT2. Sans instruction à l'époque, c'était ne pas savoir ni lire ni écrire. Je te rappelle qu'il n'y avait pas d'école publique à l'époque. Explique moi où les enfants auraient appris à lire et écrire ?
Tu connais le principe de l'éducation parentale ? J'en doute mais bon. Et je serais très amusé de voir ta démonstration qui dit que Jésus serait retourné en Egypte par exemple avant d'être oint..
Sérieusement tu fais comme Estra, tu trolles.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Estrabolio a écrit : 05 déc.21, 04:31
Qui trolle ici en parlant de n'importe quoi sauf du sujet du fil ?
Quel est le rapport entre la langue parlée au premier siècle et la mort ? Aucun
Quel est le rapport entre l'âge de Jésus au moment de son retour d'Egypte ? Aucun
En réalité, tout le monde peut vérifier par lui même que le sujet était traité jusqu'à ce que RT2 vienne parler d'autre chose !
Un truc comme Hérode est mort avant que Jésus soit né ? Par exemple...
Estrabolio a écrit : 05 déc.21, 04:31
Alors qu'il commence par retirer la poutre qui est dans son oeil avant de vomir ses commentaires accusateurs.
Celui qui accuse ici, c'est toi.
Ajouté 6 minutes 24 secondes après :
Estrabolio a écrit : 05 déc.21, 04:31
Qui trolle ici en parlant de n'importe quoi sauf du sujet du fil ?
Quel est le rapport entre la langue parlée au premier siècle et la mort ? Aucun
Quel est le rapport entre l'âge de Jésus au moment de son retour d'Egypte ? Aucun
En réalité, tout le monde peut vérifier par lui même que le sujet était traité jusqu'à ce que RT2 vienne parler d'autre chose !
Alors qu'il commence par retirer la poutre qui est dans son oeil avant de vomir ses commentaires accusateurs.
Petite redondance : Jésus était déjà né avant que les astrologues disent à Hérode voilà la roi des Juifs. Puisque en réponse à cela, il commandita la mort des enfants de deux ans max et en dessous donc des bébés. Bien sûr on peut sur la seule base du verset que j'ai cité si l'ordre donné à Joseph fut juste avant qu'Hérode ne donna l'ordre de mettre à mort les bébés et enfant de 2 ans au plus que Jésus quitta le pays pour aller en Egypte; Et puis Hérode ne devait pas ignorer que des juifs aient pu mettre au monde des enfants hors de sa juridiction. Du coup, son successeur qui s'appellera aussi Hérode mais qui n'était pas dans les mêmes dispositions n'avait pas de raison de mettre à mort tout enfant pouvant être né selon le temps fixé par les astrologues.
Donc il faut d'autres versets pour recouper afin de mieux préciser les moments, le temps, ou l'histoire.
Bref, cela ne sert vraiment à rien de discuter avec vous et j'en suis vraiment désolé.
Auteur : VENT Date : 05 déc.21, 06:04 Message :
VENT a écrit :
c'est sûr que tu n'y trouveras pas de Témoins de Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.21, 08:17
Pourtant on trouve des TJ pédophiles.
Des TJ pédophiles dans le cimetière militaire du mémorial de Caen tu fais fort !
VENT a écrit :
Dans toutes les guerres il y a beaucoup d'humains qui se disent chrétien en faisant même de bonne actions bien en vu dans les média, mais qui s'entretuent et commettent toutes sortes d'atrocités.
MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.21, 08:17
Parmi les TJ, ils y en a aussi beaucoup qui se disent chrétiens, en faisant même de bonnes actions bien en vu dans les médias, mais qui violent des filles et des garçons. C'est mieux ?
Tu es hors sujet MLP, si tu veux parler pédophilie ouvres un autre sujet
Estrabolio a écrit : 04 déc.21, 09:07
Rappelons quand même que la neutralité des Témoins de Jéhovah n'est arrivée qu'après la première guerre mondiale et qu'à l'époque de la première, certains se sont engagés et d'autres ont soutenu financièrement l'effort de guerre.
En effet, quand Christ a été intronisé au ciel en 1914 il a commencé par faire un nettoyage spirituel parmi ceux qui se disaient ses disciples. Les étudiants de la bible étaient toujours prisonnier de Babylone la Grande, ils leur fallait donc être "affiner" conformément à la prophétie de Malachie 3:1-5, c'est ce que l'apôtre Pierre déclare en en disant : Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence par nous, qu’est-ce qui attend ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ? (1 Pierre 4:17)
C'est en 1919 que les serviteurs de Dieu ont été définitivement libéré de Babylone la grande suite à la scission de l’organisation des étudiants de la bible en 1917. Il n'est donc pas étonnant que des opposants après la mort de Charles Taze Russell survenue en 1916 aient pris partie pour l'effort de guerre soit en s'engageant volontairement soit financièrement voir les deux.
En conclusion c'est en 1919 que Jésus a établit l'Esclave Fidèle et Avisé qui a marqué le commencement de la moisson des derniers jours ou temps de la fin. (Matthieu 24:14)
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 06:18 Message : Parlant de la mort, ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas...
Je garde en vue la belle pensée du caractère libérateur de la mort, au sens où la vivent certaines personnes qui vivent une expérience de mort imminente (ou provisoire)...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.21, 06:59 Message :
RT2 a écrit :Tu connais le principe de l'éducation parentale ? J'en doute mais bon. Et je serais très amusé de voir ta démonstration qui dit que Jésus serait retourné en Egypte par exemple avant d'être oint..
Tu crois que des parents illettrés vont apprendre à lire et écrire à leurs enfants ?
Auteur : RT2 Date : 05 déc.21, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.21, 06:59
Tu crois que des parents illettrés vont apprendre à lire et écrire à leurs enfants ?
Et bien, tu confonds toujours entre l'illetrisme et être lettré soit être instruit dans la connaissance dans un domaine. Mais dis moi, les morts sont-ils toujours lettrés ou bien leurs connaissances ont-elles péri ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.21, 11:27 Message :
RT2 a écrit : 05 déc.21, 10:55
Et bien, tu confonds toujours entre l'illetrisme et être lettré soit être instruit dans la connaissance dans un domaine.
Et toi, tu confonds le sens ancien, avec le sens courant aujourd'hui.
RT2 a écrit :Mais dis moi, les morts sont-ils toujours lettrés ou bien leurs connaissances ont-elles péri ?
Le mort ne sait plus rien. L'esprit du mort n'a rien perdu de ses connaissances.
Auteur : gadou_bis Date : 05 déc.21, 12:58 Message :
VENT a écrit : 04 déc.21, 07:04
Ah non mon grand, les Témoins de Jéhovah ne font pas partie de la chrétienté
Encore une fois tu mets tout les chrétiens non TJ dans un même sac pour pouvoir les accuser de tout.
Et tu mets aussi tout les TJ dans un même sac.
Au début de la discussion tu semblais sincère, là tu me semble être tombé dans le mensonge.
Je suis chrétien, parceque je crois en Jésus-Christ mort et ressuscité, et que je suis les enseignements de Jésus-Christ et de ses apôtres conservés dans les évangiles et les épitres.
Je te rappelles qu'il y a toujours eu des témoins de Jésus sur la terre depuis sa venue, mais il n'y a pas toujours eu des témoins de Jéhovah. Ni Paul, ni Pierre, ni Jean n'étaient témoins de Jéhovah.
VENT a écrit : 04 déc.21, 07:04
Pas du tout, le CC obéit au commandement de Jésus de prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour être sauvé du massacre qui se pointe à l'horizon, tout les humains sont invités à se placer sous la protection de ce Royaume et de son chef Christ Jésus.
Sauf que ce n'est pas ce que Jésus à dit.
Ce que Jésus a dit c'est "il vous faut naître de nouveau" "celui qui croit en moi des fleuves d'eau vive couleront de son ventre (il parlait de l'Esprit Saint qu'allaient recevoir ceux qui couraient en lui)"
Et surtout "Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle."
Mais vous vous affirmez que la vie éternelle n'existe pas. Que ce sera une autre personne qui aura la vie éternelle, pas celle qui a cru.
VENT a écrit : 04 déc.21, 07:04
Si tu manques de foi je n'y peu rien, prie pour recevoir plus de foi :
Répond donc à cette question: est-ce que Dieu peut faire un poids si lourd qu'il ne puisse le porter ?
Pourquoi as-tu peur ?
Est-ce que le CC ne donne pas la réponse ?
VENT a écrit : 04 déc.21, 07:04
Lâche moi avec le CC, manifestes plutôt une foi indéfectible en utilisant la bible, car je constate que tu ne parles que du CC pour noyer ton ignorance de la parole de Dieu, je te cite des versets biblique que tu ne connais même pas, va d'abord lire la bible avant de parler d'amour.
Tu cites des versets de la parole de Dieu, mais le CC t'as fait croire que Dieu ne pouvait pas t'en révéler la portée.
Tu dis que tu crois en Dieu, mais tu ne lui demande pas de t'éclairer, tu le demande au CC.
Auteur : VENT Date : 06 déc.21, 07:44 Message :
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Encore une fois tu mets tout les chrétiens non TJ dans un même sac pour pouvoir les accuser de tout.
Je n'accuse pas les chrétiens non TJ, je dis seulement que celui qui se dit chrétien doit observer le commandement de Christ qui consiste à aimer son prochain comme soit même et pas seulement en parole comme l'a enseigné Christ Jésus en Jean 13:34 je cite :
Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.
Est-ce que tu penses que les chrétiens qui ont participés aux deux guerres mondiale ont obéis au nouveau commandement que Jésus nous a donné à tous en aimant leur prochain comme Jésus nous a aimé ?
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Et tu mets aussi tout les TJ dans un même sac.
Je ne met pas les TJ dans un même sac, je dis que les TJ refusent de prendre les armes et prêchent le Royaume de Dieu par amour pour leur prochain c'est tout. Est-ce que tu connais des chrétiens qui ont été condamnés à 2 ans de prison pour avoir refusé de faire le service militaire ?
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Au début de la discussion tu semblais sincère, là tu me semble être tombé dans le mensonge.
Je te semble ou je suis vraiment tombé dans le mensonge ? il faut être précis et donner des preuves gadou_bis, parce que là tu n'est pas crédible, ou alors tu dis ça parce que tu ne sais plus quoi dire ?
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Je suis chrétien, parceque je crois en Jésus-Christ mort et ressuscité, et que je suis les enseignements de Jésus-Christ et de ses apôtres conservés dans les évangiles et les épitres.
Mais s'il y a une troisième guerre mondiale est-ce que tu te sentiras capable d'aimer ton ennemi selon le commandement de Christ en Matthieu 5:43,44 je cite :
« Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi.” Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.
Sache que Je prie pour toi gadou_bis, même si tu n'es pas d'accord avec moi
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Je te rappelles qu'il y a toujours eu des témoins de Jésus sur la terre depuis sa venue, mais il n'y a pas toujours eu des témoins de Jéhovah. Ni Paul, ni Pierre, ni Jean n'étaient témoins de Jéhovah.
Le commandement que Jésus donne à ceux qui veulent le suivre est d'aimer son prochain comme lui nous a aimer, c'est cela qui est important et qu'il faut retenir et non de se dire TJ, catholique, protestant ou je ne sais quoi encore... C'est mettre en pratique la parole de Dieu que Jésus a enseigné.
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Sauf que ce n'est pas ce que Jésus à dit.
Ce que Jésus a dit c'est "il vous faut naître de nouveau" "celui qui croit en moi des fleuves d'eau vive couleront de son ventre (il parlait de l'Esprit Saint qu'allaient recevoir ceux qui couraient en lui)"
gadou_bis je vois bien que tu es sincère et je ne souhaite pas te faire de mal.
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Et surtout "Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle."
Oui gadou_bis c'est tout à fait ça.
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Mais vous vous affirmez que la vie éternelle n'existe pas.
Il faut que tu saches que la vie éternelle n'est pas seulement réservé aux morts qui seront ressuscites, il y a aussi une grande foule d'être humain qui recevront la vie éternelle sur la terre sans n'avoir jamais connu la mort.
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Que ce sera une autre personne qui aura la vie éternelle, pas celle qui a cru.
Apparemment tu n'as toujours rien compris, je n'ai jamais parlé que ce serait une autre personne qui serait ressuscité.
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58
Répond donc à cette question: est-ce que Dieu peut faire un poids si lourd qu'il ne puisse le porter ?
Pourquoi as-tu peur ?
Est-ce que le CC ne donne pas la réponse ?
Je n'y ai pas répondu parce que ta question n'a aucun sens
Auteur : Estrabolio Date : 06 déc.21, 08:16 Message :
gadou_bis a écrit : 05 déc.21, 12:58Répond donc à cette question: est-ce que Dieu peut faire un poids si lourd qu'il ne puisse le porter ?
Bonjour Gadou,
J'adore ce genre de question qui pousse à méditer !
Logiquement, Dieu ne peut pas créer un poids qu'Il ne puisse porter puisqu'Il est Tout Puissant donc un poids qu'Il ne peut pas porter ne peut pas exister.
Lorsque j'étais croyant, j'expliquais qu'être Tout Puissant ne veut pas dire faire n'importe quoi mais être capable de faire tout ce qu'on veut, par exemple, du point de vue biblique, il est impossible à Dieu de mentir cela ne remet pas en cause la toute puissance.
La réaction de Vent est typique d'un certain type de croyance : on ne réfléchit qu'aux choses auxquelles on demande de réfléchir et on ne cherche surtout pas plus loin.... on ne sait jamais...
C'est dommage.
Bonne soirée
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.21, 09:53 Message :
VENT a écrit : 06 déc.21, 07:44Je te semble ou je suis vraiment tombé dans le mensonge ? il faut être précis et donner des preuves gadou_bis, parce que là tu n'est pas crédible, ou alors tu dis ça parce que tu ne sais plus quoi dire ?
J'ai dis ça parceque tu commençais à faire comme si tout les chrétiens avaient participés à une guerre.
Mais tu as repris un ton plus amène et je t'en suis reconnaissant.
Mon grand Père n'a pas voulu prendre les armes, et a été fait prisonnier en Allemagne.
Après la dernière guerre en France il y avait le servie civil, et beaucoup de chrétiens ont choisi de faire le service civile (maison de retraite, hôpital, coopération étrangère, etc...) plutôt que le service militaire.
Depuis 1998, et pour tout ceux qui sont nés après 1977 le service militaire n'est plus obligatoire.
Je ne suis pas capable d'aimer par moi-même, mais par son esprit en moi Jésus me rend capable d'aimer ceux qui me font du tord, même beaucoup.
VENT a écrit : 06 déc.21, 07:44
Le commandement que Jésus donne à ceux qui veulent le suivre est d'aimer son prochain comme lui nous a aimer, c'est cela qui est important et qu'il faut retenir et non de se dire TJ, catholique, protestant ou je ne sais quoi encore... C'est mettre en pratique la parole de Dieu que Jésus a enseigné.
Amen, mon Frère ! quelle belle parole de vérité !
VENT a écrit : 06 déc.21, 07:44
Il faut que tu saches que la vie éternelle n'est pas seulement réservé aux morts qui seront ressuscites...
... je n'ai jamais parlé que ce serait une autre personne qui serait ressuscité.
...Je n'y ai pas répondu parce que ta question n'a aucun sens
Pourtant ma question avait un rapport direct avec la résurrection.
Tu affirmes que ce sera la personne elle-même qui sera ressuscité et non pas une autre personne créée à l'identique.
Et tu affirmes aussi que la personne morte a totalement été effacée, que rien n'en a été conservé, même pas en Dieu.
Puis tu dis que c'est ta foi en la puissance de Dieu qui te permets de croire cela.
C'est parfaitement aussi illogique, et insensé que de croire que Dieu puisse faire un poids qu'il ne pourrait pas porter...
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
Estrabolio a écrit : 06 déc.21, 08:16
Logiquement, Dieu ne peut pas créer un poids qu'Il ne puisse porter puisqu'Il est Tout Puissant donc un poids qu'Il ne peut pas porter ne peut pas exister.
C'est bien ça: croire une chose qui va contre la logique pure, ce n'est pas de la foi, c'est juste de la folie.
Auteur : abcis Date : 06 déc.21, 21:37 Message : Salut Vent , tu pose la question : y a t il des chretiens autres que les TJ qui ont fait 2 ans de prison plutot que le service militaire ?
La réponse est oui ; au moment de mes "3 jours" en 1969 , le sce civile existait mais les TJ devaitent le refuser . C'est ce que j'ai fait mais il y avait avec moi un jeune adventiste qui obéissait a sa hierarchie exactement comme moi.
Auteur : BenFis Date : 06 déc.21, 23:10 Message :
abcis a écrit : 06 déc.21, 21:37
Salut Vent , tu pose la question : y a t il des chretiens autres que les TJ qui ont fait 2 ans de prison plutot que le service militaire ?
La réponse est oui ; au moment de mes "3 jours" en 1969 , le sce civile existait mais les TJ devaitent le refuser . C'est ce que j'ai fait mais il y avait avec moi un jeune adventiste qui obéissait a sa hierarchie exactement comme moi.
Le refus d'effectuer un service militaire peut se comprendre, mais quelle est la raison de refuser un service civil, par ex. dans des services de secours (pompiers, sécurité civile...) autre que celle d'obéïr à sa hiérarchie?
Auteur : VENT Date : 07 déc.21, 00:20 Message :
Estrabolio a écrit : 06 déc.21, 08:16
Bonjour Gadou,
J'adore ce genre de question qui pousse à méditer !
Logiquement, Dieu ne peut pas créer un poids qu'Il ne puisse porter puisqu'Il est Tout Puissant donc un poids qu'Il ne peut pas porter ne peut pas exister.
Lorsque j'étais croyant, j'expliquais qu'être Tout Puissant ne veut pas dire faire n'importe quoi mais être capable de faire tout ce qu'on veut, par exemple, du point de vue biblique, il est impossible à Dieu de mentir cela ne remet pas en cause la toute puissance.
La réaction de Vent est typique d'un certain type de croyance : on ne réfléchit qu'aux choses auxquelles on demande de réfléchir et on ne cherche surtout pas plus loin.... on ne sait jamais...
Ma croyance est fondée sur la parole de Dieu la bible, c'est sur cette parole que je médite et non sur des philosophies humaine qui conduisent à la mort, on a vu ce que çelà a donné en Eden quand Eve a remis en cause le commandement de Dieu de ne pas manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais. Maintenant libre à toi d'y répondre et de croire en la philosophie plutôt qu'en la parole de Dieu.
Estrabolio a écrit : 06 déc.21, 08:16
C'est dommage.
C'est surtout dommage pour ceux qui croient dans cette philosophie plutôt que dans la parole de Dieu
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
J'ai dis ça parceque tu commençais à faire comme si tout les chrétiens avaient participés à une guerre.
Mais tu as repris un ton plus amène et je t'en suis reconnaissant.
Mon grand Père n'a pas voulu prendre les armes, et a été fait prisonnier en Allemagne.
Ton grand père est une exception parmi d'autre humains qui ont refusés de prendre les armes dont certain n'étaient ni chrétien ni croyant qui l'ont payé de leur vie en étant fusillé. iIs ne connaissaient pas non plus le commandement biblique interdisant de tuer son prochain, ils ont démontré sans le savoir que leur conscience témoignait qu'ils ont été créés à l'image de Dieu comme l'enseigne la bible en Romains 2:15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
Alors tu vois gadou_bis tout est relatif, et tout dépend où un humain est née qui déterminera ce qu'il deviendra à l'âge adulte et la ou les voies qu'il empruntera. Je ne juge personne chrétien ou pas, TJ ou pas, croyant ou pas, en gardant le plus possible à l'esprit 1 Corinthiens 10:29 je cite :
Je ne parle pas ici de votre conscience, mais de celle de l’autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par la conscience d’un autre ?
Ce verset me fait prendre conscience que notre conscience n'a pas à juger la liberté de conscience de l'autre. c'est là toute la complexité de l'être humain.
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
Après la dernière guerre en France il y avait le servie civil, et beaucoup de chrétiens ont choisi de faire le service civile (maison de retraite, hôpital, coopération étrangère, etc...) plutôt que le service militaire.
Oui tout à fait et tout les objecteurs de consciences de toutes religions ou non croyants pouvaient faire ce service civil.
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
Depuis 1998, et pour tout ceux qui sont nés après 1977 le service militaire n'est plus obligatoire.
Ce qui a résolu la question des objecteurs de conscience
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
Pourtant ma question avait un rapport direct avec la résurrection.
Tu affirmes que ce sera la personne elle-même qui sera ressuscité et non pas une autre personne créée à l'identique.
Et tu affirmes aussi que la personne morte a totalement été effacée, que rien n'en a été conservé, même pas en Dieu.
J'ai expliqué que la mémoire de l'être humain et tout son génome est conservé dans la mémoire de Dieu juste avant sa mort et qu'il le ressuscitera avec ces mêmes éléments, ce n'est donc pas une re-création d'un autre humain sinon ça ne serait plus une résurrection. Maintenant si tu veux comprendre cela comme une mémoire "conservé en Dieu" pourquoi pas, personnellement ni toi ni moi n'avons la connaissance du procéder que Dieu emploie pour ressusciter les morts.
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
Puis tu dis que c'est ta foi en la puissance de Dieu qui te permets de croire cela.
C'est parfaitement aussi illogique, et insensé que de croire que Dieu puisse faire un poids qu'il ne pourrait pas porter...
C'est la différence entre placer sa confiance dans la philosophie humaine et la foi en Dieu. Quand Jésus a parlé de la mort de Lazare en terme de sommeil il n'a pas donné d'explication sur la technique de Dieu pour ressusciter les morts, il a enseigné que c'est la foi c'est à dire croire que c'est par le sacrifice de Jésus que les morts seront ressuscités, il n'y a aucune technique, combinaison ou autres enseignement donné par Jésus sur la résurrection.
Jean 11:23 Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24 Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. » 25 Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, non jamais. Crois-tu cela ?
gadou_bis a écrit : 06 déc.21, 09:53
C'est bien ça: croire une chose qui va contre la logique pure, ce n'est pas de la foi, c'est juste de la folie.
C'est plutôt le manque de foi qui est folie et qui a conduit Adam et Eve à la mort
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.21, 02:35 Message :
VENT a écrit : 07 déc.21, 00:20
Bah non justement on ne professe ni la conservation de l'être humain quand il meure ni son esprit caché en Dieu.
il y aura une résurrection des morts sur la terre avec un corps de chair et une mémoire reconstituée de leurs souvenir, leurs souvenir ne sont pas des être vivant dans la mémoire de Dieu.
Pour moi oui les souvenirs font partie de l'être humain. les souvenirs forment avec le corps en vie l'être humain
J'ai expliqué que la mémoire de l'être humain et tout son génome est conservé dans la mémoire de Dieu
C'est là qu'il va falloir que tu sois clair avec toi-même.
Tu affirmes que le génome de l'être humain (son corps) et ses souvenirs (sa conscience) sont conservé dans la mémoire de Dieu.
Tu affirmes que la mémoire de l'être humain est une part de l'être humain. (Et la mémoire de Dieu, une partie de Dieu)
Il est bien évident que rien ne peut exister sans Dieu. Dieu est partout.
Tu affirmes donc sans ambiguïté l'existence continue de la personne, même si ce n'est pas sous la forme d'un humain tel que nous les voyons sur la terre.
C'est exactement aussi ce que prêchent la plupart des chrétiens.
Presque personne ne croit que les morts sont présent quelque part sous la forme terrestre vivante d'un homme ou d'une femme.
Vous vous pensez qu'ils sont sous forme de mémoire divine(sans savoir définir ce qu'est la mémoire divine), d'autres pensent qu'ils sont sous forme d'âme(sans savoir bien définir ce qu'est une âme), d'autres pensent que c'est sous forme d'esprit (sans savoir définir ce qu'est la forme d'esprit)
Et quasiment tous les chrétiens sont d'accord pour dire que c'est seulement à la résurrection que l'être humain retrouve sa condition d'être humain vivant complet.
Il n'y a pas de différence notable de pensée entre un TJ et un protestant sur la continuité de l'existence.
C'est essentiellement une conception différente de la façon dont Dieu pourrait conserver l'être humain mort.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.21, 04:10 Message : Dire que nous existons dans la mémoire de Dieu n'est pas suffisant pour prétendre que Dieu peut nous réssusciter à l'identique. Car si la mémoire de Dieu consiste en un enregistrement de nous-même, alors une personne ressuscitée à partir de cet élément mémoriel ne serait en fait qu'un clone de l'original.
Auteur : Estrabolio Date : 07 déc.21, 05:02 Message :
VENT a écrit : 07 déc.21, 00:20C'est surtout dommage pour ceux qui croient dans cette philosophie plutôt que dans la parole de Dieu
C'est méditer sur les qualités de Dieu ! Rien à voir avec de la philosophie !
C'est justement réfléchir à ce qu'implique ce que dit la Bible lorsqu'elle parle de Dieu comme Tout Puissant !
Auteur : VENT Date : 07 déc.21, 09:33 Message :
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 05:02
C'est méditer sur les qualités de Dieu ! Rien à voir avec de la philosophie !
C'est justement réfléchir à ce qu'implique ce que dit la Bible lorsqu'elle parle de Dieu comme Tout Puissant !
Et la bible nous amènerait donc à réfléchir si Dieu peut faire un poids si lourd qu'il ne puisse le porter ? trouves-tu vraiment cette question d'une grande profondeur spirituelle, la grande révélation de toute ta vie ?
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
BenFis a écrit : 07 déc.21, 04:10
Dire que nous existons dans la mémoire de Dieu n'est pas suffisant pour prétendre que Dieu peut nous réssusciter à l'identique. Car si la mémoire de Dieu consiste en un enregistrement de nous-même, alors une personne ressuscitée à partir de cet élément mémoriel ne serait en fait qu'un clone de l'original.
A la différence que le mot clone n'existe pas dans la bible.
Auteur : Estrabolio Date : 07 déc.21, 10:04 Message :
VENT a écrit : 07 déc.21, 09:33
Et la bible nous amènerait donc à réfléchir si Dieu peut faire un poids si lourd qu'il ne puisse le porter ? trouves-tu vraiment cette question d'une grande profondeur spirituelle, la grande révélation de toute ta vie ?
Mais réfléchir au sens des mots employés dans la Bible c'est la base, non ?
Alors on peut dire "Dieu peut tout" et ne pas aller plus loin ou comprendre que Dieu peut ce qu'Il veut dans la Bible et qu'Il se fixe Lui même Ses propres limites.
Comme je l'ai dit, par exemple, Il peut tout mais il est pourtant il est impossible à Dieu de mentir.
Cela change beaucoup de choses puisque quelqu'un qui n'a pas réfléchi à ce qu'impliquait la toute puissance de Dieu en viendra forcément à accuser Dieu de tout puisqu'il estimera que Dieu pouvait empêcher tel ou tel malheur de lui arriver.
Enfin excuse moi mais je trouve que c'est autrement plus intéressant pour un croyant de réfléchir sur qui est Dieu plutôt que de se creuser la tête pour savoir si les ressuscités pourront copuler ou pas ou si les gens de Sodome seront ressuscités ou pas et pourtant ça a fait des sujets dans les publications, je ne pense pas que ce soit "la grande révélation de toute ta vie"... mais bon, dès qu'il s'agit d'une publication TJ, c'est de la nourriture solide n'est ce pas ?
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 10:04
Mais réfléchir au sens des mots employés dans la Bible c'est la base, non ?
Oui tout à fait
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 10:04
Alors on peut dire "Dieu peut tout" et ne pas aller plus loin ou comprendre que Dieu peut ce qu'Il veut dans la Bible et qu'Il se fixe Lui même Ses propres limites.
Comme je l'ai dit, par exemple, Il peut tout mais il est pourtant il est impossible à Dieu de mentir.
Et je suis entièrement d'accord sur ce raisonnement
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 10:04
Cela change beaucoup de choses puisque quelqu'un qui n'a pas réfléchi à ce qu'impliquait la toute puissance de Dieu en viendra forcément à accuser Dieu de tout puisqu'il estimera que Dieu pouvait empêcher tel ou tel malheur de lui arriver.
ET c'est vrai, ceux qui accusent Dieu d'être responsable des malheurs sur la terre c'est parce qu'ils sont convaincu de la toute puissance de Dieu sans chercher à comprendre comment le malheur est arrivé.
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 10:04
Enfin excuse moi mais je trouve que c'est autrement plus intéressant pour un croyant de réfléchir sur qui est Dieu plutôt que de se creuser la tête pour savoir si les ressuscités pourront copuler ou pas ou si les gens de Sodome seront ressuscités ou pas et pourtant ça a fait des sujets dans les publications,
Ne t'excuse pas Estrabolio ta réflexion est tout à fait légitime, et je me suis fais la même réflexion que c'était plus intéressant pour un croyant de réfléchir sur qui est Dieu plutôt que perdre son temps à polémiquer sur l'interprétation de la bible.
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 10:04
je ne pense pas que ce soit "la grande révélation de toute ta vie"... mais bon, dès qu'il s'agit d'une publication TJ, c'est de la nourriture solide n'est ce pas ?
Bah non ce n' est pas "la grande révélation de toute ma vie, ni de la tienne" et la nourriture solide c'est la parole de Dieu la bible, pas les publications TJ qui n'ont qu'un rôle de support pour aider les gens à comprendre la parole de Dieu.
Cela dit on ne peut pas non plus répondre systématiquement que Dieu est tout puissant, ça revient à dire que les voies de Dieu sont impénétrable et donc le sujet est clos, moi même j'ai dis que la résurrection est du domaine du pouvoir de Dieu et qu'aucun humain ne peut expliquer ce miracle. Alors quand gadou-bis exige que je lui réponde si Dieu peut faire un poids qu'il ne peut pas porter ça m'oblige de lui répondre ce que tu lui a répondu, reconnaitre que Dieu est tout puissant, ce que je reconnais aussi et ainsi il m'oblige à reconnaître que les morts sont conservés "en Dieu", ce que je réfute totalement, d'ailleurs par la suite il va même jusqu'à dire que les TJ, catholiques, protestants ont la même idées des morts qui sont "en Dieu" ce que la bible réfute également.
Bonne journée
Auteur : RT2 Date : 08 déc.21, 01:00 Message :
BenFis a écrit : 07 déc.21, 04:10
Dire que nous existons dans la mémoire de Dieu n'est pas suffisant pour prétendre que Dieu peut nous réssusciter à l'identique. Car si la mémoire de Dieu consiste en un enregistrement de nous-même, alors une personne ressuscitée à partir de cet élément mémoriel ne serait en fait qu'un clone de l'original.
Le paradoxe pour le clône c'est qu'il va se retrouver avec son original. Si tu es ressuscité à l'identique ou si quand tu es ressuscité tu n'as aucune conscience d'être quelqu'un d'autre, ce qui serait le cas si il y avait un problème d'ordre psychiatrique par exemple, alors que tu sois une reproduction jusqu'à l'identique ne peut poser aucun problème vu que c'est toi qui est ressuscité. De fait dire que nous existons dans la mémoire de Dieu en tant que souvenir, est largement suffisant pour prétendre que Dieu peut nous ressusciter à l'identique.
Et malgré tout, si tu avais une infirmité ou une difformité, bien que tu serais ressuscité sans celles-ci, en quoi tu ne te ressentirais pas être toi ?
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 02:31 Message :
RT2 a écrit : 08 déc.21, 01:00
Le paradoxe pour le clône c'est qu'il va se retrouver avec son original.
Ce n'est pas un paradoxe puisque les jumeaux sont comme des clones. Ils ont le même ADN mais chacun un esprit différent.
Auteur : Estrabolio Date : 08 déc.21, 03:16 Message :
RT2 a écrit : 08 déc.21, 01:00Et malgré tout, si tu avais une infirmité ou une difformité, bien que tu serais ressuscité sans celles-ci, en quoi tu ne te ressentirais pas être toi ?
En voila une bonne question que je me suis souvent posé en tant qu'"anormal" !
Eh oui parce qu'un humain se construit autour de ce qu'il est, sa personnalité, sa façon d'être, sa perception des choses.
Je prends mon exemple, désolé, c'est celui que je connais le mieux, je ne vois quasiment pas les reliefs, c'est un handicap mais cela fait partie de moi, de ma vie, je perçois les choses différemment des autres et cela m'a beaucoup apporté.
Voir aujourd'hui parfaitement des deux yeux bouleverserait totalement ma vie et surtout je perdrais la façon que j'avais de regarder les choses.
On peut corriger une différence chez un enfant sans trop le bouleverser mais chez quelqu'un qui a fait toute sa vie avec, c'est la personnalité même qu'on détruit en partie et j'irais même plus loin, c'est la négation de ce qu'elle était !
Auteur : BenFis Date : 08 déc.21, 04:41 Message :
RT2 a écrit : 08 déc.21, 01:00
Le paradoxe pour le clône c'est qu'il va se retrouver avec son original. Si tu es ressuscité à l'identique ou si quand tu es ressuscité tu n'as aucune conscience d'être quelqu'un d'autre, ce qui serait le cas si il y avait un problème d'ordre psychiatrique par exemple, alors que tu sois une reproduction jusqu'à l'identique ne peut poser aucun problème vu que c'est toi qui est ressuscité. De fait dire que nous existons dans la mémoire de Dieu en tant que souvenir, est largement suffisant pour prétendre que Dieu peut nous ressusciter à l'identique.
Et malgré tout, si tu avais une infirmité ou une difformité, bien que tu serais ressuscité sans celles-ci, en quoi tu ne te ressentirais pas être toi ?
Il ne s'agit pas de reproduire des corps mais des âmes, c'est-à-dire des êtres.
Et la résurrection s'effectue essentiellement dans les cieux où il n'y a pas de corps physiques. Donc l'apparence physique n'est ici qu'anecdotique.
Si j'enregistre sur DVD la 5è de Beethoven, je peux reproduire 1 millions de fois ce DVD, jamais je n'aurais l'original, mais seulement des copies imparfaites ...des clones.
Donc si Dieu veut ressusciter un être vivant, il ne suffit pas d'en refabriquer un selon l'image qu'il a conservé dans sa mémoire, car dans ce cas il reproduirait une image et non pas l'être qui est à l'origine de l'image. Ce serait donc un clone.
Il faut donc envisager autre chose qu'une mémoire divine pour expliquer la résurrection d'un être vivant.
Auteur : RT2 Date : 08 déc.21, 05:47 Message :
BenFis a écrit : 08 déc.21, 04:41
Il ne s'agit pas de reproduire des corps mais des âmes, c'est-à-dire des êtres.
Et la résurrection s'effectue essentiellement dans les cieux où il n'y a pas de corps physiques. Donc l'apparence physique n'est ici qu'anecdotique.
De reproduire ? Mais un être est composé d'un corps et il est impensable à notre époque de dissocier l'esprit du corps. L'âme c'est l'être vivant donc le corps est la première composante de l'être vivant puisque c'est par le souffle de vie que le corps prend vie et devient un être vivant.
BenFis a écrit : 08 déc.21, 04:41
Si j'enregistre sur DVD la 5è de Beethoven, je peux reproduire 1 millions de fois ce DVD, jamais je n'aurais l'original, mais seulement des copies imparfaites ...des clones.
Donc si Dieu veut ressusciter un être vivant, il ne suffit pas d'en refabriquer un selon l'image qu'il a conservé dans sa mémoire, car dans ce cas il reproduirait une image et non pas l'être qui est à l'origine de l'image. Ce serait donc un clone.
Il faut donc envisager autre chose qu'une mémoire divine pour expliquer la résurrection d'un être vivant.
ça devient n'importe quoi ton raisonnement, un corps plus transfert de ce que tu es ou de ce que Dieu reproduit, ne fait jamais de toi un clône, mais bien toi. Vu que l'existence de la personne elle s'inscrit jusqu'au moment de sa mort puisque après une fois mort il n'y a absolument plus rien. Dieu a toutes les données pour te recréer en tant qu'être vivant.
Auteur : VENT Date : 08 déc.21, 07:35 Message :
Estrabolio a écrit : 08 déc.21, 03:16
En voila une bonne question que je me suis souvent posé en tant qu'"anormal" !
Eh oui parce qu'un humain se construit autour de ce qu'il est, sa personnalité, sa façon d'être, sa perception des choses.
Je prends mon exemple, désolé, c'est celui que je connais le mieux, je ne vois quasiment pas les reliefs, c'est un handicap mais cela fait partie de moi, de ma vie, je perçois les choses différemment des autres et cela m'a beaucoup apporté.
Voir aujourd'hui parfaitement des deux yeux bouleverserait totalement ma vie et surtout je perdrais la façon que j'avais de regarder les choses.
Qu'en sais-tu, est-ce que tu as déjà vu de façon "normal" ? apparemment non, tu es née avec ce handicap ou plutôt que les autres t'on dit que s'était un handicap puisque tu reconnais que cela t'as "beaucoup apporté" et que tu considères plutôt ce handicap comme un avantage par rapport à ceux qui ne l'on pas ? et donc tu ne peux pas dire si voir parfaitement des deux yeux aujourd'hui bouleverserait totalement ta vie puisque tu n'as jamais vu parfaitement jusqu'à ce jour et que tu n'as donc pas de modèle de comparaison ? certainement tu perdrais ta façon ancienne de voir les choses, mais tu ne sais absolument pas si "voir normalement aujourd'hui" pour toi ne serait pas une incommensurable amélioration de ta vue comparable à un miracle ?
Estrabolio a écrit : 08 déc.21, 03:16
On peut corriger une différence chez un enfant sans trop le bouleverser mais chez quelqu'un qui a fait toute sa vie avec, c'est la personnalité même qu'on détruit en partie et j'irais même plus loin, c'est la négation de ce qu'elle était !
Si les souffrances peuvent impacter la personnalité d'une personne, la bible n'enseigne pas que lors de la résurrections les morts ne reconnaîtront plus leur personnalité en l'absence des traumatismes qu'ils ne ressentiront plus, car les ressuscités se souviendront de leur vie passée avant leur mort mais ils ne ressentiront plus aucun souvenir douloureux quels qu'ils soient, ces anciennes choses auront disparu, mais pas leur personnalité.
Révélation 21:4
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Auteur : BenFis Date : 08 déc.21, 08:22 Message :
RT2 a écrit : 08 déc.21, 05:47
De reproduire ? Mais un être est composé d'un corps et il est impensable à notre époque de dissocier l'esprit du corps. L'âme c'est l'être vivant donc le corps est la première composante de l'être vivant puisque c'est par le souffle de vie que le corps prend vie et devient un être vivant.
Selon les hébreux, l'âme c'est la personne totale, c'est-à-dire le corps plus le souffle de vie. Lorsqu'on expire, le souffle retourne à Dieu et le corps à la poussière. Mais l'âme, donc l'être, peut être reconstitué par Dieu à condition toutefois de subsister quelque part au delà de la mort. Et c'est précisément ce que Jésus affirme lorsqu'il enseigne que l'âme peut être conservée en vie par Dieu à la mort du corps.
ça devient n'importe quoi ton raisonnement, un corps plus transfert de ce que tu es ou de ce que Dieu reproduit, ne fait jamais de toi un clône, mais bien toi. Vu que l'existence de la personne elle s'inscrit jusqu'au moment de sa mort puisque après une fois mort il n'y a absolument plus rien. Dieu a toutes les données pour te recréer en tant qu'être vivant.
Je n'ai pas dit ça ; j'ai dit que refaire une personne sur la base d'une image mémorielle équivaut à faire un clone. Et justement tu dis bien ici qu'il y a transfert de ce que tu es, ce qui me semble essentiel pour une résurrection de la personne.
Et quel est donc l'élément transféré si ce n'est l'âme ?
Auteur : homere Date : 08 déc.21, 21:18 Message :
a écrit :Je n'ai pas dit ça ; j'ai dit que refaire une personne sur la base d'une image mémorielle équivaut à faire un clone. Et justement tu dis bien ici qu'il y a transfert de ce que tu es, ce qui me semble essentiel pour une résurrection de la personne.
Et quel est donc l'élément transféré si ce n'est l'âme ?
BenFis,
Vraiment pertinent !!!
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire". Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens me semble-t-il.
BenFis a écrit : 08 déc.21, 08:22
Mais l'âme, donc l'être, peut être reconstitué par Dieu à condition toutefois de subsister quelque part au delà de la mort. Et c'est précisément ce que Jésus affirme lorsqu'il enseigne que l'âme peut être conservée en vie par Dieu à la mort du corps.
Ce serait bien de citer les versets biblique où Jésus affirmerait selon toi, que son enseignement au sujet de l'âme serait conservée en vie par Dieu à la mort du corps ? Je n'ai jamais lu cela dans la bible.
Bonjour homere
homere a écrit : 08 déc.21, 21:18
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve.
Psaume 146:4 : L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Si la bible enseigne que les pensées de l'être humain périssent le jour où il meure, il n'y a pas à chercher midi à 14h, faut-il donner la définition du verbe périr ? et bien allons y :
périr
1. Mourir, et en particulier avoir une fin violente : Périr dans un incendie.
Synonymes :
succomber - tomber
2. Être détruit : Ce navire a péri corps et biens.
3. Littéraire. Être anéanti, disparaître : La liberté ne peut pas périr.
homere a écrit : 08 déc.21, 21:18
comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double"
La re-création s'adresse à la terre que l'homme a détruit, je pense que tu confonds avec "une nouvelle création" qui s'adresse aux 144000 qui formeront le gouvernement céleste dirigé par Christ Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.21, 01:51 Message :
VENT a écrit :Si la bible enseigne que les pensées de l'être humain périssent le jour où il meure, il n'y a pas à chercher midi à 14h, faut-il donner la définition du verbe périr ? et bien allons y :
L'être humain, c'est le corps. Mais dans le bible, il y a une distinction entre le corps, et l'âme, et l'esprit. L'âme n'est pas l'être humain. L'esprit n'est pas l'être humain. Seul le corps est l'être humain, qui le différencie de tout autre être.
Si l'esprit de l'homme sort, alors c'est que l'esprit de l'homme n'est pas l'homme. L'esprit de l'homme ne retourne pas à la poussière. Donc, les pensées de l'homme périssent, mais l'esprit ne périt pas. Or, est ce que le corps qui pense ou l'esprit ?
Auteur : VENT Date : 09 déc.21, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 01:51
L'être humain, c'est le corps. Mais dans le bible, il y a une distinction entre le corps, et l'âme, et l'esprit.
Non, la bible ne fait pas de différence entre le corp et l'âme c'est la même chose. Dieu a créé l'âme ou le cops du premier être humain avec la poussière du sol et c'est seulement quand il souffla dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme ou un corp vivant.
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 01:51
L'âme n'est pas l'être humain. L'esprit n'est pas l'être humain. Seul le corps est l'être humain, qui le différencie de tout autre être.
Tenons nous en à Genèse 1:26 je cite :
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance (...)
L'être humain a été créé à la ressemblance de Dieu selon ses qualités morales et spirituelles qui ne le différencie pas des qualités spirituelles de Dieu et des esprits céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 01:51
Si l'esprit de l'homme sort, alors c'est que l'esprit de l'homme n'est pas l'homme.
L'esprit de l'homme qui sort à sa mort et retourne à Dieu comme le dit la bible en Ecclésiaste 12:7 c'est la force active de Dieu qui le maintenait en vie car Dieu est la source de toute vie.
Néhémie 9:6
« Toi seul, tu es Jéhovah. C’est toi qui as fait le ciel, oui le ciel dans toute son immensité et toute son armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve. Tous, tu les gardes en vie, et l’armée du ciel se prosterne devant toi.
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 01:51
L'esprit de l'homme ne retourne pas à la poussière. Donc, les pensées de l'homme périssent, mais l'esprit ne périt pas. Or, est ce que le corps qui pense ou l'esprit ?
Ni l'un ni l'autre, à la mort l'être humain n'est plus rien à partir du moment ou la force active de Dieu ne le maintient plus en vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.21, 05:56 Message :
VENT a écrit :Non, la bible ne fait pas de différence entre le corp et l'âme c'est la même chose.
Pas pour Jésus qui fait très bien la différence :
(Matthieu 10:28) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Pas pour Paul non plus, qui fait lui aussi la différence :
(1 Corinthiens 5:23) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !
VENT a écrit :Tenons nous en à Genèse 1:26
Tenons nous en à 1 Corinthiens 5:23. Tout l'être est composé de l'esprit, de l'âme, et du corps.
VENT a écrit :L'être humain a été créé à la ressemblance de Dieu selon ses qualités morales et spirituelles qui ne le différencie pas des qualités spirituelles de Dieu et des esprits céleste.
Si l'homme avait les mêmes qualités morales et spirituelles que Dieu, il n'aurait pas péché.
VENT a écrit :L'esprit de l'homme qui sort à sa mort et retourne à Dieu comme le dit la bible en Ecclésiaste 12:7 c'est la force active de Dieu qui le maintenait en vie car Dieu est la source de toute vie.
C'est l'esprit ! Que tu l'appelles "force active de Dieu" ne change pas grand chose. Il n'y a qu'un seul esprit, qui est l'esprit de Dieu, et qui ne meurt jamais. Donc, même si notre corps meurt, notre esprit ne meurt jamais.
VENT a écrit :Ni l'un ni l'autre, à la mort l'être humain n'est plus rien à partir du moment ou la force active de Dieu ne le maintient plus en vie.
Le corps n'est plus rien en effet. Mais l'esprit de l'homme qui est aussi l'esprit de Dieu demeure pour toujours.
Ce serait bien de citer les versets biblique où Jésus affirmerait selon toi, que son enseignement au sujet de l'âme serait conservée en vie par Dieu à la mort du corps ? Je n'ai jamais lu cela dans la bible.
Salut Vent,
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps ... Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus qu’une multitude de moineaux. Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10:28:32)
Il y a ici une distinction formelle entre l'âme et le corps. Il semble assez clair que si le corps peut être tué, Jésus donne la garantie que l'âme peut subsister.
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps ... Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus qu’une multitude de moineaux. Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux. (Matthieu 10:28:32)
Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".
BenFis a écrit : 09 déc.21, 06:15
Il y a ici une distinction formelle entre l'âme et le corps. Il semble assez clair que si le corps peut être tué, Jésus donne la garantie que l'âme peut subsister.
Tu n'as pas continué le raisonnement de Jésus, puisqu'il affirme qu'il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps, c'est à dire Dieu qui a le pouvoir de détruire un être humain sans possibilité de résurrection pour celui-ci parce que Dieu l'a jugé. Cet enseignement de Jésus est une hyperbole qui n'a pas pour but d'être prise au premier degré, en effet l'âme désigne le corps de chair et d'os en vie, dans l'un ou l'autre cas celui qui tue un être humain tue l'âme et le corps qui désigne l'être humain. Dans cette hyperbole Jésus a voulu mettre l'importance de craindre Dieu qui a le pouvoir de faire périr un humain dans la géhenne, alors qu'un humain n'a pas ce pouvoir mais qu'il peut seulement nous tuer sachant que Dieu a le pouvoir de nous ressusciter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.21, 15:01 Message :
VENT a écrit :Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".
Ça n'a aucun sens. Si l'âme c'est le corps, tout ce qui tue le corps, tue l'âme et inversement. Or Jésus montre qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ce sont donc bien deux choses distinctes.
Tes raisonnements alambiquées de TJ pour expliquer un verset simple ne tiennent pas la route.
Si Juliette est ton unique soeur, si je tue Juliette, je tue ta sœur et si je tue ta sœur, je tue Juliette. Si il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme, alors Jésus raconte n'importe quoi.
Auteur : BenFis Date : 09 déc.21, 23:14 Message :
VENT a écrit : 09 déc.21, 08:09
Tu remarqueras que Jésus fait bien la différence dans ce raisonnement que les hommes peuvent tuer le corps ou âme vivante (selon Genèse 2:7) mais n'ont pas le pouvoir de faire périr le corps ou âme vivante dans la géhenne, l'homme n'a pas le pouvoir de détruire un humain, il peut le tuer mais pas le faire périr parce que Dieu a le pouvoir de le ramener à la vie, en clair "le ressuscité".
Dans la 1ère partie de ce passage, il n'est pas question de jeter un corps dans la géhenne mais que le tuer sans pouvoir s'en prendre à l'âme. Où est donc l'âme dans ce cas ?
Tu n'as pas continué le raisonnement de Jésus, puisqu'il affirme qu'il faut plutôt craindre celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps, c'est à dire Dieu qui a le pouvoir de détruire un être humain sans possibilité de résurrection pour celui-ci parce que Dieu l'a jugé. Cet enseignement de Jésus est une hyperbole qui n'a pas pour but d'être prise au premier degré, en effet l'âme désigne le corps de chair et d'os en vie, dans l'un ou l'autre cas celui qui tue un être humain tue l'âme et le corps qui désigne l'être humain. Dans cette hyperbole Jésus a voulu mettre l'importance de craindre Dieu qui a le pouvoir de faire périr un humain dans la géhenne, alors qu'un humain n'a pas ce pouvoir mais qu'il peut seulement nous tuer sachant que Dieu a le pouvoir de nous ressusciter.
J'ai pourtant inclus cette partie du verset dans mon raisonnement. Dieu peut en effet envoyer corps et âme dans la géhenne qui est en général est synonyme de destruction. Et donc si nous sommes tué par un humain, seul le corps est tué mais pas l'âme. Seul Dieu a ce pouvoir.
On peut donc penser que Dieu a besoin de l'âme pour ressusciter une personne.
Auteur : VENT Date : 10 déc.21, 00:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 15:01
Si l'âme c'est le corps, tout ce qui tue le corps, tue l'âme et inversement.
Tout à fait, quand Dieu a créé Adam, la bible dit que Dieu à formé l’homme avec de la poussière du sol, à ce niveau de création l'homme n'était qu'un corps inerte et sans vie, c'est seulement à partir du moment où Dieu a soufflé dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme vivante. Jésus ayant participé à la création du premier homme avec son père céleste savait donc de quoi il parlait en disant de ne pas craindre ceux qui tue le corps mais ne peuvent tuer l'âme (vivante), parce que c'est Dieu qui a le pouvoir de détruire le corps et sa vie que constitue l'âme vivante, en effet selon Jean 1:1-3 : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire. Cet intermédiaire est Jésus. Or quand Jésus dit de ne pas crainte ceux qui tuent le corps c'est parce qu'ils ne peuvent pas détruire la vie qui est au pouvoir de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 15:01
Or Jésus montre qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ce sont donc bien deux choses distinctes.
En effet comme en Genèse 2:7 quand Dieu a formé l'homme avec de la poussière du sol ce n'était qu'un corps inerte jusqu'à ce qu'il souffle dans dans ses narines le souffle de vie que l’homme devint une âme vivante, mais avant le souffle de vie l'homme n'était qu'un corps sans vies. Jésus enseigne que ceux qui tuent le corps ne peuvent empêcher la résurrection de ce corps mort qui était une âme vivante bien sûr, il met la priorité de craindre plutôt celui qui peut faire périr (détruire) dans la géhenne l’âme vivante qui le corps.
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.21, 15:01
Si Juliette est ton unique soeur, si je tue Juliette, je tue ta sœur et si je tue ta sœur, je tue Juliette. Si il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme, alors Jésus raconte n'importe quoi.
Bah non, Jésus ne raconte pas n'importe quoi, la preuve toi même tu reconnais que si Juliette est mon unique soeur, si tu tues Juliette, tu tues ma sœur et si tu tues ma sœur, tu tues Juliette, tu démontres qu'il n'y a pas de distinction entre Juliette et ma soeur.
Auteur : abcis Date : 10 déc.21, 22:11 Message : Est il possible que ces textes ayant été écrit a des centaines d'années d'écart, représentaient les croyances de l'époque ?
Et donc la signification de certains mots a pu évoluée en particulier avec l'influence grecque . Donc on pourrait y voir non pas "la parole de dieu" mais des croyances qui changent selon l'époque et les influences religieuses ou philosophiques de celles ci ?
Auteur : BenFis Date : 10 déc.21, 22:51 Message :
VENT a écrit : 10 déc.21, 00:08
...
Or quand Jésus dit de ne pas crainte ceux qui tuent le corps c'est parce qu'ils ne peuvent pas détruire la vie qui est au pouvoir de Dieu.
Si en tuant le corps on ne tue pas la vie de la personne, c'est qu'elle reste vivante quelque part. Quelle est donc cette partie qui reste en vie ?
Auteur : RT2 Date : 11 déc.21, 03:05 Message :
BenFis a écrit : 10 déc.21, 22:51
Si en tuant le corps on ne tue pas la vie de la personne, c'est qu'elle reste vivante quelque part. Quelle est donc cette partie qui reste en vie ?
L'homme ne peut que tuer le corps dans le sens qu'il peut ôter ta vie, de fait tu deviens un cadavre qui retourne à la poussière du sol. Mais l'homme a-t-il le pouvoir de ressusciter un individu ? Le courant transhumanisme qui est à la recherche de la vie éternelle via la technologie et rejette donc Dieu pense pouvoir atteindre ce but.
Toutefois, vu que c'est impossible pour l'être humain, si Dieu conserve dans sa mémoire ce qu'à été la vie d'un être humain, bien que son corps soit détruit, n'est-il pas en son pouvoir de recréer un corps et de faire en sorte que tout ce qu'il juge bon soit restauré comme une restauration de données ?
Dès lors, la parole de Jésus n'implique en rien qu'il y ait quelque chose qui survit à la mort. Mais plutôt que si Dieu a décidé d'effacer de son livre des vivants ou de souvenirs des êtres humains, alors c'est comme si Dieu avait décrêté "puisque j'efface sa vie pour la resurrection, je n'ai pas à me préoccuper de lui redonner un corps comme je le veux, car cela est rien pour moi".
Tu comprends ce n'est pas le corps qui importe ici, c'est plutôt ta vie, ton individualité, ce qui est que tu es toi et que ton vrai jumeau (pour prendre cet exemple) n'est pas toi. La recréation d'un corps ne vient qu'ensuite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.21, 03:12 Message : Si corps = âme, tuer corps = tuer âme.
Les explications alambiquées des TJ sont juste risibles. Ils essayent de nous faire croire que le corps, c'est l'âme, mais qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ca n'a aucun sens ! C'est juste grotesque !
Auteur : RT2 Date : 11 déc.21, 03:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.21, 03:12
Si corps = âme, tuer corps = tuer âme.
Les explications alambiquées des TJ sont juste risibles. Ils essayent de nous faire croire que le corps, c'est l'âme, mais qu'on peut tuer l'un sans tuer l'autre. Ca n'a aucun sens ! C'est juste grotesque !
Voyons MLP, le passage dit en gros "ne craignez pas l'homme...mais craignez Dieu". Pourquoi ?
Pas parce que l'homme peut détruire le corps, Dieu peut le faire aussi. Mais parce que l'homme ne peut pas ressusciter des êtres humains, seul Dieu peut le faire.
Si Dieu recréait un corps pour y remettre juste le souffle de vie, alors il serait comme Adam n'ayant pas de souvenirs avant d'être devenu un être vivant. Tu remarqueras que le salaire que paye le péché c'est la mort et non l'effacement de ton existence dans le livre de Dieu. Donc quand dans le passage il est dit que Dieu peut détruire l'âme, il parle de ta vie individuelle, de ta propre existence. Tu sais que la science montre que chaque individu développe ses réseaux neuronaux et ses connections synaptiques ? Dieu peut te recréer avec cela, et même corriger des problèmes sévères quand il te ressuscite.
Alors oui, les tribunaux inquisitoires peuvent détruire le corps, mais le pouvoir de juger et de condamner à la Géhènne, il n'a été donné à aucun être humain.
Qu'est ce que la Géhènne au fond ? C'est le retranchement de l'espérance de revivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.21, 05:12 Message :
RT2 a écrit :Donc quand dans le passage il est dit que Dieu peut détruire l'âme, il parle de ta vie individuelle, de ta propre existence.
Mais moi aussi RT2, je peux détruire ta vie individuelle et ta propre existence. Il suffit de te tuer. Ta vie sera finie, et ton existence aussi. Si on te ressuscite, alors c'est une autre vie (puisque la première est terminée) et une autre existence (puisque la première est également terminée).
Une fois de plus, ça n'a pas de sens. Si l'âme c'est le corps, alors tuer l'âme revient à tuer le corps, et inversement. Si tu dis que l'âme c'est la vie, alors l'âme n'est pas le corps, mais ce qui anime le corps. Et donc, effectivement, l'homme ne peut pas tuer l'âme.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.21, 05:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.21, 05:12
Mais moi aussi RT2, je peux détruire ta vie individuelle et ta propre existence. Il suffit de te tuer. Ta vie sera finie, et ton existence aussi. Si on te ressuscite, alors c'est une autre vie (puisque la première est terminée) et une autre existence (puisque la première est également terminée).
Une fois de plus, ça n'a pas de sens. Si l'âme c'est le corps, alors tuer l'âme revient à tuer le corps, et inversement. Si tu dis que l'âme c'est la vie, alors l'âme n'est pas le corps, mais ce qui anime le corps. Et donc, effectivement, l'homme ne peut pas tuer l'âme.
MLP, quel raison aurait l'homme de craindre Dieu si Dieu peut détruire le corps comme l'homme peut le détruire ? Car c'est bien de cela dont il s'agit. Donc la raison pour laquelle il faut craindre Dieu (donc chercher à faire le bien et s'écarter du mal), c'est en raison que Dieu peut détruire l'âme.
Mais qu'est ce que cela veut dire au regard de la condition des morts dans l'AT ? Il est parlé d'un livre et dans le NT il est parlé de la résurrection des justes et des injustes. L'approche faite que l'individu existe dans la mémoire de Dieu ne doit pas être compris comme il est une entité virtuelle qui continue d'avoir conscience, des pensées, des souvenirs, des projets dont il met sa force pour la réaliser dans une sorte d'au-delà. Mais bien plutôt comme un ensemble de données qui nous différencie les uns des autres que Dieu a stocké dans sa mémoire. Puisque la Bible déclare qu'on est mort une fois pour toute, et après cela la résurrection possible, ce n'est pas pour dire que pendant qu'on est mort, que l'on est vivant ailleurs.
Ce que n'est pas la mort c'est d'être vivant. De plus quand Dieu a crée l'être humain, il ne l'a pas crée immortel, et même j'ajouterai que ce n'est pas le fait d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui aurait rendu en lui une partie éternellement vivante sauf si condamnation au jugement dernier. Puisque en effet Dieu dit "si tu manges...tu mourras" parole qui s'oppose à l'acquisition d'une chose qui n'est pas immortelle et ni éternelle par nature.
Dès lors le sort d'Adam : "tu es poussière tu retourneras à la poussière" n'est pas sans rappeler cet autre passage qui dit "Dieu se souvient qu'on est poussière". Mais comment Dieu se souvient de l'existence d'un individu qu'il déclare lui-même être poussière ? Il n'y a pas de vie dans la poussière, ni mémoire, ni connaissance, ni sagesse, ni projets en tout genre. N'est ce pas ? Donc cela fait obligatoirement appel à la mémoire de Dieu et non à la survivance de quelque chose puisque on retourne à la poussière du sol. Pas à celle des étoiles...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.21, 05:45 Message :
RT2 a écrit :MLP, quel raison aurait l'homme de craindre Dieu si Dieu peut détruire le corps comme l'homme peut le détruire ? Car c'est bien de cela dont il s'agit. Donc la raison pour laquelle il faut craindre Dieu (donc chercher à faire le bien et s'écarter du mal), c'est en raison que Dieu peut détruire l'âme.
Donc, ça veut dire que l'âme n'est pas le corps, si seul Dieu peut le détruire. Si l'âme est le corps, alors l'homme peut le détruire aussi.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.21, 06:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.21, 05:45
Donc, ça veut dire que l'âme n'est pas le corps, si seul Dieu peut le détruire. Si l'âme est le corps, alors l'homme peut le détruire aussi.
Dans le Judaïsme, l'âme ou l'être vivant est le corps plus le souffle fondamentalement, mais quand on parle de l'être humain puisque il y a la résurrection possible on y ajoute son vécu, qui est propre à chacun. Donc l'âme désigne aussi l'être vivant dans son individualité. Et prétendre que sur la base du passage tu peux déduire que l'homme peut détruire ce que Dieu seul peut détruire, c'est se moquer. Je te laisse à ta raillerie, comme a dit la Bible, il y a aura des moqueurs... manifestement tu en fais parti.
Et ce que Dieu dit, c'est que tout ce qui reste de toi, c'est de la poussière du sol. Après libre à toi de considérer que la poussière du sol est vivante.
Auteur : BenFis Date : 11 déc.21, 06:05 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.21, 03:05
L'homme ne peut que tuer le corps dans le sens qu'il peut ôter ta vie, de fait tu deviens un cadavre qui retourne à la poussière du sol. Mais l'homme a-t-il le pouvoir de ressusciter un individu ? Le courant transhumanisme qui est à la recherche de la vie éternelle via la technologie et rejette donc Dieu pense pouvoir atteindre ce but.
Toutefois, vu que c'est impossible pour l'être humain, si Dieu conserve dans sa mémoire ce qu'à été la vie d'un être humain, bien que son corps soit détruit, n'est-il pas en son pouvoir de recréer un corps et de faire en sorte que tout ce qu'il juge bon soit restauré comme une restauration de données ?
Dès lors, la parole de Jésus n'implique en rien qu'il y ait quelque chose qui survit à la mort. Mais plutôt que si Dieu a décidé d'effacer de son livre des vivants ou de souvenirs des êtres humains, alors c'est comme si Dieu avait décrêté "puisque j'efface sa vie pour la resurrection, je n'ai pas à me préoccuper de lui redonner un corps comme je le veux, car cela est rien pour moi".
Tu comprends ce n'est pas le corps qui importe ici, c'est plutôt ta vie, ton individualité, ce qui est que tu es toi et que ton vrai jumeau (pour prendre cet exemple) n'est pas toi. La recréation d'un corps ne vient qu'ensuite.
Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?
Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.21, 07:04 Message :
RT2 a écrit :Dans le Judaïsme, l'âme ou l'être vivant est le corps plus le souffle fondamentalement
Alors il t'a échappé qu'il s'agit là du christianisme. Jésus différencie bien le corps de l'âme, et Paul fait même la différence entre le corps, l'âme et l'esprit.
Encore une fois, si le corps, c'est l'âme, alors l'homme peut le détruire sans problème. Si l'âme n'est pas le corps, alors effectivement, l'homme ne peut le détruire. Seul Dieu le peut. Conclusion, l'âme n'est pas le corps.
Auteur : VENT Date : 11 déc.21, 07:05 Message :
BenFis a écrit : 11 déc.21, 06:05
Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?
L'âme c'est le corps que Dieu a formé avec de la poussière du sol et qui a reçu le souffle de vie.
BenFis a écrit : 11 déc.21, 06:05
Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.
Non BenFis, Ecclésiaste 9:10 est très clair sur cette question, l'âme ou corps qui meure n'a aucun pouvoir sous qu'elle que forme que ce soit d'agir pour survivre, la parole de Dieu affirme sans ambiguïté qu'il n'y a aucune survie dans la mort. Je cite :
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Auteur : BenFis Date : 11 déc.21, 07:14 Message :
VENT a écrit : 11 déc.21, 07:05
L'âme c'est le corps que Dieu a formé avec de la poussière du sol et qui a reçu le souffle de vie.
Je ne suis pas d'accord. Selon la Genèse, l'âme est générée par l'association du corps et du souffle divin. C'est donc plus que le corps, c'est l'être, la personne.
Non BenFis, Ecclésiaste 9:10 est très clair sur cette question, l'âme ou corps qui meure n'a aucun pouvoir sous qu'elle que forme que ce soit d'agir pour survivre, la parole de Dieu affirme sans ambiguïté qu'il n'y a aucune survie dans la mort. Je cite :
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Il n'est pas question de l'âme dans ce verset.
Et de toutes manières, la condition des morts telle que la décrit Jésus est semblable à un endormissement, ce qui est conforme à ce que dit l'Ecclésiaste.
Auteur : RT2 Date : 11 déc.21, 09:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.21, 07:04
Alors il t'a échappé qu'il s'agit là du christianisme. Jésus différencie bien le corps de l'âme, et Paul fait même la différence entre le corps, l'âme et l'esprit.
Encore une fois, si le corps, c'est l'âme, alors l'homme peut le détruire sans problème. Si l'âme n'est pas le corps, alors effectivement, l'homme ne peut le détruire. Seul Dieu le peut. Conclusion, l'âme n'est pas le corps.
Le christianisme existait avant Jésus ? Jésus parle de la résurrection. Par contre il ne dit jamais que l'âme est une existence vivante ou quelque chose qui survit au corps. L'âme pouvant dire soit la vie soit la personne ayant un vécu donc des souvenirs, des projets, de la connaissance, ayant eu des sentiments, etc... mais la parole de Jésus ne dit jamais que l'âme est une entité existante indépendamment du corps. En fait tu confonds un peu. A l'époque de Jésus les juifs avaient compris que le corps et le souffle de vie ne faisait pas tout puisque cela ne suffisait pas à faire de toi un individu avec son propre vécu, ses propres souvenirs, ses propres réflexions et pensées, ses propres projets sur l'avenir à court ou long terme, sa propre sagesse, etc... mais cela c'est déjà dans l'AT. Par contre l'AT dit bien que tout l'être retourne à la poussière du sol ou encore "Dieu sait que nous sommes que poussière".
C'est pas compliqué à comprendre : cela veut aussi dire que connaissance, sentiments, projets, sagesse, amours et amitiés, etc...retournent à la poussière eux aussi. Qu'est ce qu'il y a de si difficile à comprendre ? Donc si tout cela retourne aussi à la poussière, alors pour que cela ne soit pas oublié il faut que quelqu'un se souvienne. Mais pour se souvenir d'un seul être humain depuis sa conception jusqu'à la fin d'une vie bien remplie de sagesse et de connaissance et de foi et d'amour il en faut des capacités de stockage, alors imagine des 100 de millions d'êtres humains ou plus. Seul Dieu a la capacité de tout stocker avec la minutie qu'il s'impose.
Bon vous ne comprenez rien parce ce qu'en fait vous ne recherchez rien. Finalement pour vous, la vie ça signifie juste la mort.
Ajouté 8 minutes 33 secondes après :
BenFis a écrit : 11 déc.21, 06:05
Si l'homme tue le corps dans le sens de lui enlever la vie qu'est-ce que l'âme dans ce cas ?
Et si c'est la vie qui perdure après que le corps soit tué, sous quelle forme perdure-t-elle?
Il est quand même bien plus simple de prendre le verset tel que Jésus l'a énoncé et comprendre que ceux qui tuent le corps ne peuvent tuer l'âme.
Le texte ne dit pas que la vie perdure mais puisque il y a aussi une distinction entre le corps et la vie, c'est que Jésus met l'accent sur la vie individuelle, soit le vécu soit les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels ici puisque il précise "dans la Géhènne" ce qui ne s'applique qu'à des individus. C'est donc la vie individuelle. La parole de Jésus n'implique en rien qu'il survit quelque chose au corps, mais plutôt que Dieu lui peut se souvenir de ton existence et donc de décider via celui à qui il a déléguer le jugement de te ressusciter ou pas.
C'est pas pareil. Dire que l'âme représente la vie individuelle vécue est très différent de dire que l'âme est une existence qui continue d'exister et de vivre après la mort du corps. Donc je peux maintenir que la compréhension que j'ai de la parole de Jésus n'est pas contraire aux écritures.
Ajouté 47 minutes 53 secondes après :
BenFis a écrit : 11 déc.21, 07:14
Et de toutes manières, la condition des morts telle que la décrit Jésus est semblable à un endormissement, ce qui est conforme à ce que dit l'Ecclésiaste.
Euh, non l'ensemble des versets sur le sujet renvoient à la poussière du sol mais bon. Reprenons la parole de Jésus. Il commence par dire " ne craignez pas les hommes qui peuvent détruire le corps". Ce qui implique qu'ici Jésus ne parle que des vivants sur le sol, pas des gens déjà morts, dans la tombe ou incinérés. ça va de soit. Mais il dit ensuite "craignez Dieu qui peut détruire le corps et l'âme, qui peut les envoyer dans la géhènne".
Pourquoi faudrait-il au delà de la destruction du corps craindre Dieu ici ? Parce que Dieu dans ce contexte parle d'un jugement. Donc on parle en premier lieu d'un jugement qui serait fait par Dieu du vivant d'un être humain et d'un jugement fait par des hommes sur un même être humain. N'oublions pas que selon la Loi, les prêtres étaient aussi des juges, et que le Sanhédrin était la cour suprême des juifs. Et rappelons que Jésus connaissait son sort mais aussi que cela fut annoncé "dans l'assemblée des chiens" ou encore le psaume 82 qui parle de ceux qui prétendaient être des dieux au même rang que les anges ou plus, c'est à dire les membres du Sanhédrin.
Donc Jésus ne parle pas de survie après la mort mais de tribunal et du sort réservé au coupable et de la différence de point de vue entre la sentence humaine et la sentence divine. D'ailleurs il est notoire que si la Loi condamnait à la mort et à mettre sur le poteau comme maudit telle ou telle personne que bien des fois des innocents ont été déclarés coupable par des infâmes, des juges félons, des prêtres corrompus, des princes iniques alors qu'ils étaient innocents vis à vis de la Loi mais pas de l'égo démesuré de gens devenus avides de pouvoir.
Bref....rien dans le passage de Jésus ne parle de l'existence de quelque chose en dehors du cadavre. A notre époque, les tribunaux de toutes sortes montent en se drapant de la vertu et de la morale. C'est que notre époque est furieusement idéologique. Donc ayons dans notre coeur, que même si un peuple entier ou des peuples entiers soient contre toi parce que ses juges ont rendu une sentence de condamnation, qu'aucun tribunal fait d'hommes ne peut t'effacer du livre de souvenir de Dieu.
Ainsi Jésus met aussi en garde contre les hommes qui disent "craignez nous plutôt que Dieu" car ils sont dépositaires d'une autorité humaine en fait. Faux dépositaire de la vraie lumière et égareurs jusqu'à la Géhènne. Ah oui ça me rappelle les pharisiens quelque part.
ps : par pitié éviter le couplet sur le CC ici, ça n'a rien à voir.
Auteur : BenFis Date : 11 déc.21, 22:33 Message :
RT2 a écrit : 11 déc.21, 09:31
Le texte ne dit pas que la vie perdure mais puisque il y a aussi une distinction entre le corps et la vie, c'est que Jésus met l'accent sur la vie individuelle, soit le vécu soit les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels ici puisque il précise "dans la Géhènne" ce qui ne s'applique qu'à des individus. C'est donc la vie individuelle. La parole de Jésus n'implique en rien qu'il survit quelque chose au corps, mais plutôt que Dieu lui peut se souvenir de ton existence et donc de décider via celui à qui il a déléguer le jugement de te ressusciter ou pas.
C'est pas pareil. Dire que l'âme représente la vie individuelle vécue est très différent de dire que l'âme est une existence qui continue d'exister et de vivre après la mort du corps. Donc je peux maintenir que la compréhension que j'ai de la parole de Jésus n'est pas contraire aux écritures.
Selon moi, le texte parle de l'âme et non pas de la vie. Je disais seulement que même s'il parlait de la vie, il est clair qu'il y est fait le distinguo entre le corps et un élément qui n'est pas le corps et qui ne meurt pas avec le corps.
Et en remplaçant le terme âme par vie individuelle le verset donnerait : "ne craignez pas celui qui tue le corps mais sans pouvoir tuer la vie individuelle". La belle affaire ! Cela revient au même ou se trouve cette vie individuelle à la mort du corps ?
Et donc si ce quelque chose qui subsiste à la mort du corps est comme tu le dis, les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels cela se résume à dire qu'il s'agit de l'être, de la personne ; et donc au final, l'âme définit parfaitement cet ensemble.
Euh, non l'ensemble des versets sur le sujet renvoient à la poussière du sol mais bon.
C'est bien ce que je disais "il n'est pas question de l'âme" dans le passage de l'Ecclésiaste, à moins de poser l'équation âme = corps, ce qui n'est pas le cas en Matthieu 10:28.
Reprenons la parole de Jésus. Il commence par dire " ne craignez pas les hommes qui peuvent détruire le corps". Ce qui implique qu'ici Jésus ne parle que des vivants sur le sol, pas des gens déjà morts, dans la tombe ou incinérés. ça va de soit. Mais il dit ensuite "craignez Dieu qui peut détruire le corps et l'âme, qui peut les envoyer dans la géhènne".
Pourquoi faudrait-il au delà de la destruction du corps craindre Dieu ici ? Parce que Dieu dans ce contexte parle d'un jugement. Donc on parle en premier lieu d'un jugement qui serait fait par Dieu du vivant d'un être humain et d'un jugement fait par des hommes sur un même être humain. N'oublions pas que selon la Loi, les prêtres étaient aussi des juges, et que le Sanhédrin était la cour suprême des juifs. Et rappelons que Jésus connaissait son sort mais aussi que cela fut annoncé "dans l'assemblée des chiens" ou encore le psaume 82 qui parle de ceux qui prétendaient être des dieux au même rang que les anges ou plus, c'est à dire les membres du Sanhédrin.
Donc Jésus ne parle pas de survie après la mort mais de tribunal et du sort réservé au coupable et de la différence de point de vue entre la sentence humaine et la sentence divine. D'ailleurs il est notoire que si la Loi condamnait à la mort et à mettre sur le poteau comme maudit telle ou telle personne que bien des fois des innocents ont été déclarés coupable par des infâmes, des juges félons, des prêtres corrompus, des princes iniques alors qu'ils étaient innocents vis à vis de la Loi mais pas de l'égo démesuré de gens devenus avides de pouvoir.
Bref....rien dans le passage de Jésus ne parle de l'existence de quelque chose en dehors du cadavre.
Ben si, car le ψυχην, qui est généralement traduit par âme continue d'exister, puisqu'il n'est pas tué avec le σωμα, le corps.
A notre époque, les tribunaux de toutes sortes montent en se drapant de la vertu et de la morale. C'est que notre époque est furieusement idéologique. Donc ayons dans notre coeur, que même si un peuple entier ou des peuples entiers soient contre toi parce que ses juges ont rendu une sentence de condamnation, qu'aucun tribunal fait d'hommes ne peut t'effacer du livre de souvenir de Dieu.
Ainsi Jésus met aussi en garde contre les hommes qui disent "craignez nous plutôt que Dieu" car ils sont dépositaires d'une autorité humaine en fait. Faux dépositaire de la vraie lumière et égareurs jusqu'à la Géhènne. Ah oui ça me rappelle les pharisiens quelque part.
Dieu jugera les vivant et les morts; c'est bien connu : " Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche ..." (Matthieu 25:31-46) Et sur quelle base jugera-t-il si ce n'est par rapport au Livre de souvenir!? Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.
Auteur : VENT Date : 13 déc.21, 00:20 Message :
BenFis a écrit : 11 déc.21, 22:33
Et sur quelle base jugera-t-il si ce n'est par rapport au Livre de souvenir!? Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.
Bah si justement tu viens de mettre le doigt dessus, en effet si Dieu juge les ressuscités c'est bien sur la base de ce que Dieu se souvient du bien et/ou du mal que les ressuscités ont fait avant leur mort, il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement. Or ayant reçut une résurrection avec un corps parfait, les ressuscités auront la possibilités de choisir de se soumettre au Royaume de Dieu en obéissant aux instructions qui leur enseignera le chemin de la vie éternelle. C'est sur ce choix que les ressuscités seront jugés, ou bien ils choisiront de continuer de faire le mal ou bien ils choisiront de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.21, 00:42 Message :
VENT a écrit :il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement.
Sauf qu'ils sont jugés sur ce qu'ils ont fait avant de mourir.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Ils sont jugés pour des choses qui ont déjà été faites au moyen du corps, et non des choses qui seront faites plus tard.
(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
La vie éternelle, c'est pour ceux qui recherchent gloire, honneur... dans cette vie, et non dans une vie future. La colère et la fureur, c'est pour ceux qui sont animés d'un esprit de dispute dans cette vie, désobéissent à la vérité dans cette vie, et non dans une vie future dans un paradis terrestre.
Ce n'est pas la vie future dans un paradis terrestre qui sera jugée, mais la vie actuelle.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Jésus parle de rendre des comptes pour des paroles prononcées dans cette vie, et non pour des paroles prononcées dans une vie future après la résurrection.
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il s'agit toujours de rendre des comptes pour les actions commises dans cette vie, et que c'est à cela que sert la résurrection et le jugement.
Mais bon ! Les TJ se moquent de ce qui est écrit dans la Bible. Seul le très saint collège central a raison.
Auteur : RT2 Date : 13 déc.21, 04:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 déc.21, 00:42
Sauf qu'ils sont jugés sur ce qu'ils ont fait avant de mourir.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Ils sont jugés pour des choses qui ont déjà été faites au moyen du corps, et non des choses qui seront faites plus tard.
C'est qui "nous" dans le contexte ? "nous" inclut Paul. Ce "nous" désigne les oints avant tout autre chose. Mais les oints ne ressuscitent pas sur terre, mais directement au Ciel avec un corps céleste. Mais pour qu'ils ressuscitent au Ciel, il faut bien qu'ils soient avant jugés. Or ils ne peuvent être ici jugé qu'après la mort. Et pourtant bien que morts il n'existent plus autrement que dans la mémoire de Dieu. Quand Dieu se souvient d'eux, il se souvient d'eux dans le moindre détail, c'est un peu comme si il les visualisaient, les voyaient.
Alors qu'ils sont devenus un ensemble de données très complexes, Dieu en quelque sorte les virtualise. Mais si il a donné le pouvoir de juger au Christ Jésus, c'est donc qu'il a donné le droit légal d'avoir accès à tous ceux qui sont stockés dans sa mémoire.
Voyons, Romains 5:14, il est parlé du péché à la ressemblance commis par Adam. Un péché sans repentir, à priori seuls ceux qui avaient la Loi pouvaient s'en rendre coupable. Donc un péché particulier. Pourquoi Dieu aurait besoin de ressusciter ceux-là, pour les juger et dire qu'ils sont renvoyés à la poussière du sol dans l'instant qui suivrait leur résurrection ? C'est votre manière d'aborder les choses ici qui ne va pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.21, 06:26 Message :
RT2 a écrit :C'est qui "nous" dans le contexte ? "nous" inclut Paul. Ce "nous" désigne les oints avant tout autre chose.
Vraiment ? Donc, les oints doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et pas les non oints. Tu es donc en train de nous expliquer qu'en Matthieu 25, devant le tribunal de Christ, il n'y a que des oints qui sont jugés ? Étrange !
Si il n'y a que des oints qui sont jugés devant le tribunal de Christ de Matthieu 25, alors il n'y a pas d'autres brebis. Et si il y a d'autres brebis devant ce tribunal, alors ça ne concerne pas que les oints et Paul parle donc de tout le monde.
Il faut donc bien être vivant pour comparaître devant le tribunal de christ, ce qui implique d'être ressuscité avant pour ceux qui sont morts. On est donc jugé sur nos actions dans cette vie, et absolument pas dans une autre vie après la résurrection comme le prétendent les pontes de Warwick ni inspirés, ni infaillibles.
RT2 a écrit :Mais les oints ne ressuscitent pas sur terre, mais directement au Ciel avec un corps céleste.
Pas selon la Bible.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisqu'ils sont enlevés sur des nuées, dans les airs, alors c'est qu'ils ont ressuscités sur terre, avant d'être enlevés au ciel.
Auteur : BenFis Date : 13 déc.21, 06:38 Message :
VENT a écrit : 13 déc.21, 00:20
Bah si justement tu viens de mettre le doigt dessus, en effet si Dieu juge les ressuscités c'est bien sur la base de ce que Dieu se souvient du bien et/ou du mal que les ressuscités ont fait avant leur mort, il faut donc que les ressuscités se souviennent de ce qu'ils étaient et ont fait en bien ou en mal pour être jugé, sinon il n'y a pas de jugement. Or ayant reçut une résurrection avec un corps parfait, les ressuscités auront la possibilités de choisir de se soumettre au Royaume de Dieu en obéissant aux instructions qui leur enseignera le chemin de la vie éternelle. C'est sur ce choix que les ressuscités seront jugés, ou bien ils choisiront de continuer de faire le mal ou bien ils choisiront de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.
Un ressuscité ne peut se souvenir de ce qu'il était que si son être (âme) est conservé par Dieu. C'est sur cette base que Dieu va le juger et non pas sur ses actions à venir sinon on peut faire n'importe quoi sur terre sans conséquence.
Selon ta méthode, Dieu créerait un corps puis lui implanterait la mémoire de l'homme qu'il souhaiterait faire revivre. La seule façon de faire fonctionner ce processus sans fabriquer un clone est de poser que ce que tu appelles la mémoire de Dieu correspond à l'âme du défunt.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.21, 06:41 Message :
BenFils a écrit :Un ressuscité ne peut se souvenir de ce qu'il était que si son être (âme) est conservé par Dieu. C'est sur cette base que Dieu va le juger et non pas sur ses actions à venir sinon on peut faire n'importe quoi sur terre sans conséquence.
Pour les TJ, tu peux être le pire des meurtriers et des violeurs, tu n'auras aucun compte à rendre. Au contraire, tu seras récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre. Une même récompense pour le juste et l'injuste : voilà la doctrine des TJ.
Auteur : VENT Date : 13 déc.21, 23:35 Message :
BenFis a écrit : 13 déc.21, 06:38
Selon ta méthode,
Mais BenFis ce n'est pas ma méthode, je n'ai pas le pouvoir de ressuscité qui que ce soit, c'est Jéhovah Dieu qui est le seul à posséder le pouvoir de ressusciter les morts.
BenFis a écrit : 13 déc.21, 06:38
Dieu créerait un corps puis lui implanterait la mémoire de l'homme qu'il souhaiterait faire revivre. La seule façon de faire fonctionner ce processus sans fabriquer un clone est de poser que ce que tu appelles la mémoire de Dieu correspond à l'âme du défunt.
Benfis cesse de chercher des réponses scientifique pour expliquer le processus de la résurrection tu n'y arriveras jamais. La bible n'est pas un cours scientifique, il est impossible d'obtenir la foi par la science.
Auteur : BenFis Date : 14 déc.21, 00:10 Message :
VENT a écrit : 13 déc.21, 23:35
Mais BenFis ce n'est pas ma méthode, je n'ai pas le pouvoir de ressuscité qui que ce soit, c'est Jéhovah Dieu qui est le seul à posséder le pouvoir de ressusciter les morts.
Lorsque je parle de méthode il s'agit de ta description du processus de résurrection divine et non pas de ta capacité à le réaliser.
Benfis cesse de chercher des réponses scientifique pour expliquer le processus de la résurrection tu n'y arriveras jamais. La bible n'est pas un cours scientifique, il est impossible d'obtenir la foi par la science.
Là je suis mal barré effectivement pour développer la foi, car selon moi celle-ci doit être explicable et conserver une certaine harmonie avec la réalité scientifique.
Auteur : RT2 Date : 14 déc.21, 00:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 déc.21, 06:26 (1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisqu'ils sont enlevés sur des nuées, dans les airs, alors c'est qu'ils ont ressuscités sur terre, avant d'être enlevés au ciel.
le texte ne parle pas de résurrection terrestre des oints. vous affabulez gravement là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.21, 01:08 Message :
RT2 a écrit : 14 déc.21, 00:34
le texte ne parle pas de résurrection terrestre des oints. vous affabulez gravement là.
Et donc, c'est Paul qui est stupide ! Il parle de gens qui ressuscitent au ciel, mais qui sont enlevés sur des nuées dans les airs pour aller à la rencontre de quelqu'un avec qui ils sont déjà ?
Ne soit pas ridicule RT2 ! Tu vois bien que Paul parle d'une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel. C'est limpide ! C'est même identique à la résurrection et à l'enlèvement au ciel de Jésus.
La résurrection directement au ciel est un mensonge.
Auteur : RT2 Date : 14 déc.21, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 déc.21, 01:08
Et donc, c'est Paul qui est stupide ! Il parle de gens qui ressuscitent au ciel, mais qui sont enlevés sur des nuées dans les airs pour aller à la rencontre de quelqu'un avec qui ils sont déjà ?
Ne soit pas ridicule RT2 ! Tu vois bien que Paul parle d'une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel. C'est limpide ! C'est même identique à la résurrection et à l'enlèvement au ciel de Jésus.
La résurrection directement au ciel est un mensonge.
Hécoch le 7ieme après Adam fut pris de la terre, il n'alla pas au Ciel comme Moïse n'alla pas au Ciel. Mais Dieu lui ôta le souffle de vie. Qu'est ce qui empêche sous ce simple rapport puisque les oints doivent passer par la mort, que l'exemple d'Hénoch ne pourrait pas signifier qu'il y aura un reste des oints qui encore vivants seront comme Hénoch mais qui seront directement ressuscités au Ciel avec un corps céleste, sans passer par la case résurrection terrestre ? Absolument rien.
D'ailleurs puisque c'est uniquement à la mort que ne peut être statué qu'on est resté fidèle, c'est donc qu'à partir de la mort que vient le jugement pour la résurrection des oints. Même si Paul a dit qu'il avait reçu l'assurance que désormais la couronne de justice lui était réservé de son vivant. Deux points intéressants, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.21, 03:55 Message :
RT2 a écrit :Hécoch le 7ieme après Adam fut pris de la terre, il n'alla pas au Ciel comme Moïse n'alla pas au Ciel. Mais Dieu lui ôta le souffle de vie. Qu'est ce qui empêche sous ce simple rapport puisque les oints doivent passer par la mort, que l'exemple d'Hénoch ne pourrait pas signifier qu'il y aura un reste des oints qui encore vivants seront comme Hénoch mais qui seront directement ressuscités au Ciel avec un corps céleste, sans passer par la case résurrection terrestre ? Absolument rien.
Si ! Puisque les morts en Christ sont enlevés sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur (qui lui est au ciel), forcément, c'est que la résurrection a lieu sur terre. Si ils avaient ressuscités directement au ciel, alors ils n'auraient pas à passer par des nuées et des airs pour rejoindre Jésus.
Les nuées, c'est dans notre atmosphère, et l'air aussi. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Jésus. Il est monté sur une nuée dans les airs.
Donc, non ! Il n'y a pas de résurrection directement au ciel.
RT2 a écrit :D'ailleurs puisque c'est uniquement à la mort que ne peut être statué qu'on est resté fidèle, c'est donc qu'à partir de la mort que vient le jugement pour la résurrection des oints.
Résurrection, jugement (Matthieu 25) et ensuite, enlèvement de la terre pour aller au ciel rejoindre Jésus.
Auteur : RT2 Date : 14 déc.21, 04:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 déc.21, 03:55
Si ! Puisque les morts en Christ sont enlevés sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur (qui lui est au ciel), forcément, c'est que la résurrection a lieu sur terre. Si ils avaient ressuscités directement au ciel, alors ils n'auraient pas à passer par des nuées et des airs pour rejoindre Jésus.
Les nuées, c'est dans notre atmosphère, et l'air aussi. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Jésus. Il est monté sur une nuée dans les airs.
Donc, non ! Il n'y a pas de résurrection directement au ciel.
d'abord le texte que vous m'avez donné (du moins sa version) dit : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
On ne parle pas de gens déjà morts mais de gens vivants. Ce qui est clairement dit dans le même passage que vous avez cité nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
MonstreLePuissant a écrit : 14 déc.21, 03:55
Résurrection, jugement (Matthieu 25) et ensuite, enlèvement de la terre pour aller au ciel rejoindre Jésus.
quel verset de Matthieu chap 25 au fait ?
ps : :Jésus n'a pas été ressuscité en tant qu'être de chair et d'os, soit fait de la poussière du sol, mais il a été ressuscité esprit. Bon je vous ai juste invité à considérer qu'il pourrait rester un tout petit reste des oints qui comme Dieu a fait avec Hénoch en leur ôtant le souffle de vie, à ceci près qu'il revivront directement, instantanément comme êtres célestes, de nature divine, au Ciel. Il n'y a aucune trace en fait que les apôtres vont ressusciter sur terre en tant qu'êtres de chair. ça se sont vos croyances non bibliques. Ce serait comme dire que Jésus Christ va revenir en chair et en os sur terre. Désolé mais la Bible n'enseigne rien de tel.
Et voyez-vous, si Paul a eu l'assurance que la couronne de justice lui était réservée, cela n'implique pas qu'il n'était plus pécheur. Donc si suite à parole reçue il s'était tourné les pouces et s'était allé vers le péché, il aurait été trouvé infidèle à sa mort. Je laisse à d'autres que vous de méditer sur ce point que je trouve intéressant. L'important étant de comprendre certaines choses sur le fond.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.21, 04:57 Message :
RT2 a écrit :On ne parle pas de gens déjà morts mais de gens vivants.
Des vivants et des morts ressuscités (qui sont donc vivants puisque ressuscités) qui sont enlevés ensemble.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
"Avec eux" désigne clairement les ressuscités. Et ils sont enlevés tous ensemble sur des nuées, dans les airs. C'est donc que les ressuscités sont bien sur terre, avant d'être enlevés sur une nuée dans les airs.
Tu pourras le tourner dans tous les sens, mais le "eux" désigne les ressuscités. Et si ils sont enlevés ensemble avec les vivants, alors c'est que ces ressuscités sont sur terre et non au ciel.
RT2 a écrit :quel verset de Matthieu chap 25 au fait ?
Matthieu 25:31-46.
RT2 a écrit :Jésus n'a pas été ressuscité en tant qu'être de chair et d'os, soit fait de la poussière du sol, mais il a été ressuscité esprit.
Ca n'a aucun importance. Ce qui est important, c'est qu'il a ressuscité sur terre.
RT2 a écrit :Bon je vous ai juste invité à considérer qu'il pourrait rester un tout petit reste des oints qui comme Dieu a fait avec Hénoch en leur ôtant le souffle de vie, à ceci près qu'il revivront directement, instantanément comme êtres célestes, de nature divine, au Ciel.
RT2, il n'existe aucun verset qui prétend que les oints ressuscitent directement au ciel. Au contraire, 1 Thessaloniciens 4:17 prouve qu'ils ressuscitent sur terre, et qu'ils sont enlevés ensuite au ciel.
RT2 a écrit :Il n'y a aucune trace en fait que les apôtres vont ressusciter sur terre en tant qu'êtres de chair.
La question n'est pas de savoir si ils sont ressuscités en tant qu'être de chair, mais si ils sont ressuscités au ciel. Et ce n'est pas le cas, puisqu'ils sont enlevés ensemble avec les vivants sur des nuées, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 14 déc.21, 04:58 Message :
BenFis a écrit : 11 déc.21, 22:33
Selon moi, le texte parle de l'âme et non pas de la vie. Je disais seulement que même s'il parlait de la vie, il est clair qu'il y est fait le distinguo entre le corps et un élément qui n'est pas le corps et qui ne meurt pas avec le corps.
Et en remplaçant le terme âme par vie individuelle le verset donnerait : "ne craignez pas celui qui tue le corps mais sans pouvoir tuer la vie individuelle". La belle affaire ! Cela revient au même ou se trouve cette vie individuelle à la mort du corps ?
Et donc si ce quelque chose qui subsiste à la mort du corps est comme tu le dis, les souvenirs propres, soit les pensées, les raisonnements, les motivations, les sentiments, les projets personnels cela se résume à dire qu'il s'agit de l'être, de la personne ; et donc au final, l'âme définit parfaitement cet ensemble.
Et là tu fais une très grosse erreur de raisonnement, car pour avoir des souvenirs encore faut-il s'en souvenir, avoir des pensées implique d'avoir des pensées ce qui traduit l'activité propre à ce qui vit. Or l'AT est très très clair : même ceux qui louent Jah sont sans force dans la mort, c'est plutôt le silence total. Ainsi à la mort il n'existe plus rien qui pense ou qui puisse se souvenir ou avoir encore des projets. Donc au final l'âme n'est pas la survivance d'un corps sans vie. Et comme tu as aimé le rappeler dans le Judaïsme l'âme désigne l'être humain ici, tout entier. Si donc Dieu dit que la pensée prend fin ou que les souvenirs, comme la sagesse acquise ne sont plus, ce n'est pas pour dire que cela continue d'exister en dehors du corps.
C'est l'intégralité de la personne qui cesse d'exister. D'où la nécessité de la mémoire de Dieu. Mais être dans sa mémoire ne signifie pas que tu continues d'être vivant au sens de pouvoir louer Jah, de le prier, d'avoir des souvenirs ou des pensées alors que tu es mort.
La mort s'oppose à la vie dans la Bible et cela sans aucune ambiguïté. Donc j'en déduis que tu comprends assez mal la parole de Jésus sur le fait de ne pas craindre des hommes qui ont une autorité par exemple judiciaire pour condamner à la Géhènne mais de craindre Dieu qui peut te condamner à ceci, le point commun est que dans cet exemple il faut être vivant et non être dans la tombe. C'est je présume contextuel.
BenFis a écrit : 11 déc.21, 22:33
Le Livre en question est sans doute une métaphore pour parler de la mémoire divine, il sert manifestement à juger et non pas à refabriquer une âme.
En même temps le livre de souvenir implique de se souvenir. Et si Dieu décide de ressusciter, il va faire plus que se souvenir que tu as existé et être écrit dans un livre, il peut te recréer; la résurrection est bien une forme de recréation de ton être, de ton existence.
Auteur : BenFis Date : 14 déc.21, 07:22 Message :
RT2 a écrit : 14 déc.21, 04:58
Et là tu fais une très grosse erreur de raisonnement, car pour avoir des souvenirs encore faut-il s'en souvenir, avoir des pensées implique d'avoir des pensées ce qui traduit l'activité propre à ce qui vit. Or l'AT est très très clair : même ceux qui louent Jah sont sans force dans la mort, c'est plutôt le silence total. Ainsi à la mort il n'existe plus rien qui pense ou qui puisse se souvenir ou avoir encore des projets. Donc au final l'âme n'est pas la survivance d'un corps sans vie. Et comme tu as aimé le rappeler dans le Judaïsme l'âme désigne l'être humain ici, tout entier. Si donc Dieu dit que la pensée prend fin ou que les souvenirs, comme la sagesse acquise ne sont plus, ce n'est pas pour dire que cela continue d'exister en dehors du corps.
C'est l'intégralité de la personne qui cesse d'exister. D'où la nécessité de la mémoire de Dieu. Mais être dans sa mémoire ne signifie pas que tu continues d'être vivant au sens de pouvoir louer Jah, de le prier, d'avoir des souvenirs ou des pensées alors que tu es mort.
La mort s'oppose à la vie dans la Bible et cela sans aucune ambiguïté. Donc j'en déduis que tu comprends assez mal la parole de Jésus sur le fait de ne pas craindre des hommes qui ont une autorité par exemple judiciaire pour condamner à la Géhènne mais de craindre Dieu qui peut te condamner à ceci, le point commun est que dans cet exemple il faut être vivant et non être dans la tombe. C'est je présume contextuel.
Toutes les nuits lorsque tu entres en sommeil profond, tu fais pourtant l'expérience de la mort. Tu n'as plus de pensées, tu ne fais plus de projets, tu n'a plus conscience d'exister et seul le corps garde une activité de survie.
Donc les versets que tu cites ne concernent pas forcément le corps, comme tu sembles le croire.
Selon Salomon, "la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7)
Rappelons que Moïse cite l'opération inverse: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.: (Genèse 2:7)
Schématiquement, corps U esprit = âme. Et donc, où se trouve l'âme lorsque corps ≠ esprit? Puisque l'âme ne suit pas le corps dans la mort (Matthieu 10:28a), la réponse est toute trouvée.
En même temps le livre de souvenir implique de se souvenir. Et si Dieu décide de ressusciter, il va faire plus que se souvenir que tu as existé et être écrit dans un livre, il peut te recréer; la résurrection est bien une forme de recréation de ton être, de ton existence.
Dieu peut recréer un corps et le faire fonctionner en insufflant son esprit, mais il est contraint d'y ajouter toutes les caractéristiques de la personne pour que ce soit une résurrection. Et où se trouvent-elles si ce n'est dans une donnée mémorielle stockée quelque part ? Hé bien cette donnée, c'est l'âme qui apparemment existe encore sous forme d'esprit. C'est probablement cette part d'esprit qui retourne à Dieu si le corps est tué.
Parce que sinon, si Dieu met artificiellement des souvenirs dans un cerveau neuf, cela veut dire que Dieu peut reproduire une personne autant de fois qu'il veut ; cela équivaut à du clonage.
Auteur : RT2 Date : 15 déc.21, 01:55 Message :
BenFis a écrit : 14 déc.21, 07:22
Toutes les nuits lorsque tu entres en sommeil profond, tu fais pourtant l'expérience de la mort. Tu n'as plus de pensées, tu ne fais plus de projets, tu n'a plus conscience d'exister et seul le corps garde une activité de survie.
Donc les versets que tu cites ne concernent pas forcément le corps, comme tu sembles le croire.
Selon Salomon, "la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7)
Rappelons que Moïse cite l'opération inverse: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.: (Genèse 2:7)
Schématiquement, corps U esprit = âme. Et donc, où se trouve l'âme lorsque corps ≠ esprit? Puisque l'âme ne suit pas le corps dans la mort (Matthieu 10:28a), la réponse est toute trouvée.
Dieu peut recréer un corps et le faire fonctionner en insufflant son esprit, mais il est contraint d'y ajouter toutes les caractéristiques de la personne pour que ce soit une résurrection. Et où se trouvent-elles si ce n'est dans une donnée mémorielle stockée quelque part ? Hé bien cette donnée, c'est l'âme qui apparemment existe encore sous forme d'esprit. C'est probablement cette part d'esprit qui retourne à Dieu si le corps est tué.
Parce que sinon, si Dieu met artificiellement des souvenirs dans un cerveau neuf, cela veut dire que Dieu peut reproduire une personne autant de fois qu'il veut ; cela équivaut à du clonage.
Outre que ton raisonnement est énormément biaisé et orienté, il souffre encore d'une énorme erreur : quand tu dors la nuit après une journée bien fatigante par exemple : tu n'es pas mort. Toute pensée est le fait d'une activité, si tu déclares que la pensée continuent d'exister indépendamment du corps alors tu places le siège de la pensée pouvant exister sans corps. Par contre, la pensée, comme les souvenirs ou les rêves, nécessitent tous une activité. La pensée c'est comme un flux, un courant, c'est obligatoirement le fruit d'une activité de vie, due à la force de vie. Cela vaut pour les souvenirs et les rêves. Or si il y a activité de vie donc force de vie, c'est qu'il y aurait de la force dans quelque chose qui survivrait au corps, et serait ailleurs. Donc ce quelque chose reste vivant. Or je vois mal dans ce cas pourquoi les fidèles de Dieu ne loueraient pas Dieu ou ne le prierait pas dans la mort.
La Bible est claire : le souffle sort et les pensées cessent d'exister; dans la mort il n'y a ni souvenirs ni projets ni connaissance ni sagesse. C'est tout simple : il n'existe donc rien, quand le souffle de vie, l'esprit de vie quitte le corps, qui continue d'être vivant donc de pouvoir avoir des pensées, ou des souvenirs car un souvenir cela implique de se souvenir justement ce qui représente encore une activité de vie. Pareil pour les projets, il faut en avoir conscience, avoir une connaissance, avoir un but ou rêve et avoir de la force soit de la volonté. Plus rien de tout cela existe à la mort.
Donc l'âme/esprit qui survie à la mort, ça n'existe pas dans la condition des morts, donc Jésus n'a pas pu enseigner cela et de fait tu interprètes mal ce passage de "ne craignez pas les hommes ...mais craignez Dieu..."
Auteur : BenFis Date : 15 déc.21, 09:37 Message :
RT2 a écrit : 15 déc.21, 01:55
Outre que ton raisonnement est énormément biaisé et orienté, il souffre encore d'une énorme erreur : quand tu dors la nuit après une journée bien fatigante par exemple : tu n'es pas mort. Toute pensée est le fait d'une activité, si tu déclares que la pensée continuent d'exister indépendamment du corps alors tu places le siège de la pensée pouvant exister sans corps. Par contre, la pensée, comme les souvenirs ou les rêves, nécessitent tous une activité. La pensée c'est comme un flux, un courant, c'est obligatoirement le fruit d'une activité de vie, due à la force de vie. Cela vaut pour les souvenirs et les rêves. Or si il y a activité de vie donc force de vie, c'est qu'il y aurait de la force dans quelque chose qui survivrait au corps, et serait ailleurs. Donc ce quelque chose reste vivant. Or je vois mal dans ce cas pourquoi les fidèles de Dieu ne loueraient pas Dieu ou ne le prierait pas dans la mort.
La Bible est claire : le souffle sort et les pensées cessent d'exister; dans la mort il n'y a ni souvenirs ni projets ni connaissance ni sagesse. C'est tout simple : il n'existe donc rien, quand le souffle de vie, l'esprit de vie quitte le corps, qui continue d'être vivant donc de pouvoir avoir des pensées, ou des souvenirs car un souvenir cela implique de se souvenir justement ce qui représente encore une activité de vie. Pareil pour les projets, il faut en avoir conscience, avoir une connaissance, avoir un but ou rêve et avoir de la force soit de la volonté. Plus rien de tout cela existe à la mort.
Donc l'âme/esprit qui survie à la mort, ça n'existe pas dans la condition des morts, donc Jésus n'a pas pu enseigner cela et de fait tu interprètes mal ce passage de "ne craignez pas les hommes ...mais craignez Dieu..."
Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, mais que c'est déjà une bonne approche pour appréhender ce qui se passe après la mort ; l'absence de pensées et de conscience notamment.
La pensée résulte de l'activité cérébrale et comme tu le dis, c'est le fruit d'une activité de vie.
Donc, je vois mal comment prier ou louer Dieu dans un état dépourvu de pensées propres. Cela vaut tant pour l'état de sommeil que l'état de mort ; d'où le parallèle.
Le + du croyant, c'est qu'il est amené à considérer les paroles de Jésus comme elles sont, c'est à dire que l'âme n'est pas tuée en même temps que le corps. Il y a donc une chance de ne pas être réduit à néant. Il faut simplement tenter de répondre à la question de savoir quel est l'état de l'âme qui ne suit pas le corps, donc qui ne retourne pas à la poussière?
Auteur : RT2 Date : 15 déc.21, 12:07 Message :
BenFis a écrit : 15 déc.21, 09:37
Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, mais que c'est déjà une bonne approche pour appréhender ce qui se passe après la mort ; l'absence de pensées et de conscience notamment.
La pensée résulte de l'activité cérébrale et comme tu le dis, c'est le fruit d'une activité de vie.
Donc, je vois mal comment prier ou louer Dieu dans un état dépourvu de pensées propres. Cela vaut tant pour l'état de sommeil que l'état de mort ; d'où le parallèle.
Le + du croyant, c'est qu'il est amené à considérer les paroles de Jésus comme elles sont, c'est à dire que l'âme n'est pas tuée en même temps que le corps. Il y a donc une chance de ne pas être réduit à néant. Il faut simplement tenter de répondre à la question de savoir quel est l'état de l'âme qui ne suit pas le corps, donc qui ne retourne pas à la poussière?
La grande différence entre celui qui dort et celui qui est mort par rapport à celui qui est vivant sous le soleil, c'est la notion d'activité. A l'époque surtout dans une société agricole, tu te réveilles tu embrasses ton conjoint, tes enfants si tu en as, tu vas aux champs, tu dis bonjour à ceux que tu rencontres, tu parles, etc... par contre la nuit tu ne fais aucune activité avec ton corps, mais tu reste en vie. Donc tu continues d'avoir des pensées, des rêves, des projets, des souvenirs, des connaissances, de la sagesse.
Les souvenirs, cela implique déjà une activité celle d'avoir une mémoire à laquelle on accède par une activité. Sinon on ne peut plus parler de souvenirs, car par définition un souvenir est quelque chose dont on se souvient, c'est un peu plus qu'une mémoire donc un stockage d'un événément. A partir du moment où tu ne peux plus accéder à ces données mémorielles, le souvenir en question n'en est plus un.
De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6. C'est comme ça, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.21, 12:11 Message :
RT2 a écrit :De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6.
Pourtant, ce sont bien les TJ qui prêchent l'impunité, comme le serpent.
Auteur : RT2 Date : 16 déc.21, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.21, 12:11
Pourtant, ce sont bien les TJ qui prêchent l'impunité, comme le serpent.
Ah, en voilà une nouvelle et quand ils disent la Bible en Rev 20, vous pensez que le "serpent originel" se retrouve avec une quelconque impunité ? Je n'en ai curieusement pas l'impression. Donc une fois de plus, vous affabulez, ce doit être une sorte de mécanisme de défense de votre cerveau pour essayer de légitimer en vous-même une haine irraisonnée des TJ ou pire encore du vrai Dieu. ça doit travailler dur dans votre conscience amha.
Auteur : Estrabolio Date : 16 déc.21, 02:42 Message : RT2, ce serait bien que vous preniez le temps de bien lire les commentaires avant d'y répondre.
MLP a dit que les Témoins de Jéhovah étaient semblables au serpent en prêchant l'impunité, il n'a pas parlé d'impunité pour le serpent.
En Eden, le serpent dit "en vérité vous ne mourrez pas", de la même manière les TJ disent "en vérité, ceux qui sont morts ne seront pas jugés sur ce qu'ils ont fait dans leur vie"
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.21, 02:49 Message : Eh oui ils sont mort(les humains) cela ne t'a pas échappé tout de même Estra? ils ont donc subie la mort adamique (Rom 5:12). Adam et Eve ne connaissaient pas la mort avant leurs désobéissance n'est-ce pas?
Auteur : RT2 Date : 16 déc.21, 04:40 Message :
philippe83 a écrit : 16 déc.21, 02:49
Eh oui ils sont mort(les humains) cela ne t'a pas échappé tout de même Estra? ils ont donc subie la mort adamique (Rom 5:12). Adam et Eve ne connaissaient pas la mort avant leurs désobéissance n'est-ce pas?
Bonjour Phil,
quand la parole en Rm 6:23 je crois dit que le salaire que paie le péché est la mort, c'est justement un écho à Rm 5:12. Par contre comment expliquer Rm 5:14 sur le péché commis semblable au premier homme Adam ? Forcément Paul introduit ici quelque chose qui différencie ce péché des autres.
En première approche, c'est une question de non repentir en toute connaissance, de cause.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Estrabolio a écrit : 16 déc.21, 02:42
RT2, ce serait bien que vous preniez le temps de bien lire les commentaires avant d'y répondre.
MLP a dit que les Témoins de Jéhovah étaient semblables au serpent en prêchant l'impunité, il n'a pas parlé d'impunité pour le serpent.
En Eden, le serpent dit "en vérité vous ne mourrez pas", de la même manière les TJ disent "en vérité, ceux qui sont morts ne seront pas jugés sur ce qu'ils ont fait dans leur vie"
Laissons MLP développer sa pensée, vu qu'il pense c'est qu'il n'est pas mort, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.21, 06:16 Message :
RT2 a écrit : 16 déc.21, 01:45
Ah, en voilà une nouvelle et quand ils disent la Bible en Rev 20, vous pensez que le "serpent originel" se retrouve avec une quelconque impunité ? Je n'en ai curieusement pas l'impression. Donc une fois de plus, vous affabulez, ce doit être une sorte de mécanisme de défense de votre cerveau pour essayer de légitimer en vous-même une haine irraisonnée des TJ ou pire encore du vrai Dieu. ça doit travailler dur dans votre conscience amha.
Je n'ai pas parlé du serpent. Les TJ affirment que les humains ne rendront aucun compte pour les péchés commis de leur vivant (leur vie de leur naissance à leur mort). C'est donc ce que l'on appelle une impunité. Le serpent a aussi promis l'impunité à Adam et Eve : « vous ne mourrez pas du tout ».
Les TJ disent aux humains : « vous ne rendre aucun compte pour tout ce que vous avez fait ». C'est en cela qu'il promettent comme le serpent, l'impunité totale. Inutile de le nier ! C'est limpide !
Auteur : BenFis Date : 16 déc.21, 07:07 Message :
RT2 a écrit : 15 déc.21, 12:07
La grande différence entre celui qui dort et celui qui est mort par rapport à celui qui est vivant sous le soleil, c'est la notion d'activité. A l'époque surtout dans une société agricole, tu te réveilles tu embrasses ton conjoint, tes enfants si tu en as, tu vas aux champs, tu dis bonjour à ceux que tu rencontres, tu parles, etc... par contre la nuit tu ne fais aucune activité avec ton corps, mais tu reste en vie. Donc tu continues d'avoir des pensées, des rêves, des projets, des souvenirs, des connaissances, de la sagesse.
Là tu parles du sommeil paradoxal, mais j'ai précisé qu'il s'agissait du sommeil profond. Durant ce cycle, tu n'as ni pensées, ni rêves, ni projets, ni souvenirs, ni connaissances, ni sagesse.
Les souvenirs, cela implique déjà une activité celle d'avoir une mémoire à laquelle on accède par une activité. Sinon on ne peut plus parler de souvenirs, car par définition un souvenir est quelque chose dont on se souvient, c'est un peu plus qu'une mémoire donc un stockage d'un événément. A partir du moment où tu ne peux plus accéder à ces données mémorielles, le souvenir en question n'en est plus un.
Oui, les souvenirs sont stockés dans notre cerveau et à notre mort ils ne sont plus directement disponibles et finissent en poussière avec le corps, mais tu as parlé plus haut il me semble de mémoire de Dieu, c'est donc que Dieu a conservé la mémoire de notre personne (souvenir, personnalité, projets...) quelque part, n'est-ce pas ? Cette partie mémorielle n'est probablement rien d'autre que l'âme qui subsiste à la mort du corps.
De toute manière tu as ouvertement décidé de jouer les opposants et de soutenir le mensonge du serpent en Gen 3:6. C'est comme ça, c'est tout.
Jusqu'à présent je citais les paroles de Jésus qui affirmais qu'il ne fallait pas craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme. C'est écrit comme ça, voilà tout! Le reste n'est que conjecture de ma part et non pas une croyance.
Auteur : RT2 Date : 16 déc.21, 08:01 Message :
BenFis a écrit : 16 déc.21, 07:07
Là tu parles du sommeil paradoxal, mais j'ai précisé qu'il s'agissait du sommeil profond. Durant ce cycle, tu n'as ni pensées, ni rêves, ni projets, ni souvenirs, ni connaissances, ni sagesse.
partie du sommeil qui dure que très peu de temps. Et ne prouve pas ce que tu avances, si tu n'arrives pas à faire la différence entre être dans un sommeil paradoxal et être mort. Là j'avoue que je ne peux rien pour toi.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.21, 02:52 Message :
RT2 a écrit : 16 déc.21, 08:01
partie du sommeil qui dure que très peu de temps. Et ne prouve pas ce que tu avances, si tu n'arrives pas à faire la différence entre être dans un sommeil paradoxal et être mort. Là j'avoue que je ne peux rien pour toi.
Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, c'était une analogie qui me semble toujours correcte puisque l'état de la personne est quasiment le même dans les 2 cas, il n'y a ni pensées, ni projets, ni conscience d'être, etc. Et dans les 2 cas on peut sortir de cet état. D'ailleurs l'analogie n'est pas de moi mais de Jésus: "Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” Jésus, cependant, avait parlé de sa mort..." (Jean 11:11-13).
Auteur : RT2 Date : 17 déc.21, 04:28 Message :
BenFis a écrit : 17 déc.21, 02:52
Je ne dis pas que le sommeil c'est la mort, c'était une analogie qui me semble toujours correcte puisque l'état de la personne est quasiment le même dans les 2 cas, il n'y a ni pensées, ni projets, ni conscience d'être, etc. Et dans les 2 cas on peut sortir de cet état. D'ailleurs l'analogie n'est pas de moi mais de Jésus: "Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira. ” Jésus, cependant, avait parlé de sa mort..." (Jean 11:11-13).
Mais Lazare s'est endormi plus d'un jour, ça fait un peu long pour du sommeil paradoxal. Et puis la compréhension du sommeil paradoxal est relative à la capacité de la science à mesurer les choses. Il me semble que à l'époque on ne cherchait pas trop à savoir si on parlait de sommeil paradoxal ou non. Donc dire que Lazare s'est endormi dans la mort, ne veut rien dire d'autre que Dieu pensait à le sortir de la mort. D'ailleurs Lazare se leva, etc... plutôt actif le garçon.
Perso, je considère qu'à la mort d'un être humain, Dieu le sait et fait une copie dans sa mémoire de tout ce qu'il estime nécessaire pour éventuellement ressusciter la personne décédée. Et non qu'il existe quelque chose qui survie et contiendrait le vécu et les caractéristiques de la personne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.21, 04:35 Message :
RT2 a écrit :Perso, je considère qu'à la mort d'un être humain, Dieu le sait et fait une copie dans sa mémoire
Dieu est esprit. Donc, la mémoire de Dieu est esprit. Donc, une copie dans la mémoire de Dieu, c'est une partie de l'esprit de Dieu. Donc, l'esprit du défunt est l'esprit de Dieu. Et comme l'esprit de Dieu ne meurt pas, alors l'esprit du défunt non plus. Résultat ! Le défunt n'a pas totalement disparu, puisque son esprit est toujours en Dieu. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'un esprit n'est pas inerte. Un esprit, ça pense. On arrive donc à la conclusion que l'esprit du mort est bel et bien toujours là, même si son corps a disparu.
Auteur : Pollux Date : 17 déc.21, 06:00 Message : L'âme contient une copie de la mémoire de l'individu et peut survivre en dehors du corps, du moins temporairement.
L'esprit quant à lui fait partie de Dieu et n'a pas de mémoire individuelle.
Auteur : RT2 Date : 17 déc.21, 06:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.21, 04:35
Dieu est esprit. Donc, la mémoire de Dieu est esprit. Donc, une copie dans la mémoire de Dieu, c'est une partie de l'esprit de Dieu. Donc, l'esprit du défunt est l'esprit de Dieu. Et comme l'esprit de Dieu ne meurt pas, alors l'esprit du défunt non plus. Résultat ! Le défunt n'a pas totalement disparu, puisque son esprit est toujours en Dieu. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'un esprit n'est pas inerte. Un esprit, ça pense. On arrive donc à la conclusion que l'esprit du mort est bel et bien toujours là, même si son corps a disparu.
pff, bonjour les amalgames et les erreurs de raisonnements de votre part.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.21, 07:45 Message :
RT2 a écrit : 17 déc.21, 04:28
Mais Lazare s'est endormi plus d'un jour, ça fait un peu long pour du sommeil paradoxal. Et puis la compréhension du sommeil paradoxal est relative à la capacité de la science à mesurer les choses. Il me semble que à l'époque on ne cherchait pas trop à savoir si on parlait de sommeil paradoxal ou non. Donc dire que Lazare s'est endormi dans la mort, ne veut rien dire d'autre que Dieu pensait à le sortir de la mort. D'ailleurs Lazare se leva, etc... plutôt actif le garçon.
Cela veut dire que la mort est comparable à un sommeil profond. Et de la même manière que l'on peut se réveiller d'un sommeil profond on peut se réveiller de la mort. Il n'y a que la méthode qui diffère.
Perso, je considère qu'à la mort d'un être humain, Dieu le sait et fait une copie dans sa mémoire de tout ce qu'il estime nécessaire pour éventuellement ressusciter la personne décédée. Et non qu'il existe quelque chose qui survie et contiendrait le vécu et les caractéristiques de la personne.
Ce qui caractérise la personne et qui, à la mort du corps, est sauvé par Dieu, c'est l'âme. A la mort d'une personne celle-ci se déconstruit, le corps retourne à la poussière et l'esprit retourne à Dieu. Cet esprit qui retourne à Dieu n'est pas le même pour chaque personne, c'est l'esprit de Dieu mais qui contient en lui ce que le corps ne peut plus contenir, c'est-à-dire l'âme.
Cet élément mémoriel si on peut dire est revenu en Lazare et celui-ci a pu se réveiller de la mort. Idem pour une autre résurrection de Jésus, où il est dit que "Son esprit revint en elle et elle se leva immédiatement" (Luc 8:55).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.21, 07:45 Message :
RT2 a écrit : 17 déc.21, 06:52
pff, bonjour les amalgames et les erreurs de raisonnements de votre part.
Mais bizarrement, quand c'est la WT, c'est logique évidemment. Pas d'erreur de raisonnement chez eux. C'est pourquoi ils ne changent jamais de doctrine.
La génération élastique, ça ce n'est pas une erreur de raisonnement.
Auteur : RT2 Date : 18 déc.21, 03:21 Message :
BenFis a écrit : 17 déc.21, 07:45
Cela veut dire que la mort est comparable à un sommeil profond. Et de la même manière que l'on peut se réveiller d'un sommeil profond on peut se réveiller de la mort. Il n'y a que la méthode qui diffère.
Ce qui caractérise la personne et qui, à la mort du corps, est sauvé par Dieu, c'est l'âme. A la mort d'une personne celle-ci se déconstruit, le corps retourne à la poussière et l'esprit retourne à Dieu. Cet esprit qui retourne à Dieu n'est pas le même pour chaque personne, c'est l'esprit de Dieu mais qui contient en lui ce que le corps ne peut plus contenir, c'est-à-dire l'âme.
Cet élément mémoriel si on peut dire est revenu en Lazare et celui-ci a pu se réveiller de la mort. Idem pour une autre résurrection de Jésus, où il est dit que "Son esprit revint en elle et elle se leva immédiatement" (Luc 8:55).
BenFils, en général quand tu t'endors, tu te réveilles tout seul, bien que tu as eu un sommeil paradoxal.
Ensuite, Qu'a mis Dieu dans le coeur des humains ? L'Eternité (Ecc 3:11 je crois mais il faut que je vérifie la ref). Qu'est ce que cela veut dire ? Que la mort quand Dieu a crée l'espèce humaine n'était pas au programme. Quand elle apparaître (Rm 5:12), elle n'est pas considérée comme faisant parti d'un processus naturel contrairement aux animaux, mais comme un ennemi et même le dernier à vaincre, soit le boss quelque part.
Dieu quand il a crée l'Homme, donc l'homme et la femme, il ne les a pas crée pour mourir. C'est pourquoi Dieu quand il a crée l'être humain, homme et femme il les a crée avec cette conception qu'en eux ils ne devaient pas mourir mais vivre éternellement. Ce qui est vérifié avec la bénédiction du septième jour en Gen chap 2.
Mais qu'est ce que cela permet de déduire ? Cela permet de déduire que Dieu n'a pas crée l'être humain avec quelque chose qui devait survivre à sa mort puisque il ne devait pas mourir. Et en plus l'Eternité mise dans le coeur tant de l'homme que de la femme (Adam et Eve) signifiait qu'eux et toute leur descendance pouvait tenir éternellement l'ordre que Dieu donna à Adam en Genèse 2:17.
Ainsi la mort selon Rm 5:12 et la nécéssité d'une rançon et d'un sacrifice n'étaient pas au programme, par conséquent on n'a pas été construit de la sorte, celle que tu décris.
Auteur : prisca Date : 30 avr.22, 04:34 Message :14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Jacques 1:22
Je suis sûre que vous comprenez quand je vous parle.
Mais vous êtes tellement bizarres parce que vous faites semblant de ne pas comprendre.
Vous dites des énormités car vous dites qu'avant le genre humain ne décédait pas.
Alors que vous savez qu'il a toujours décédé, vous le savez vraiment mais vous vous voilez la face.
A cause des gens que vous servez, vous voulez grossir leurs rangs, vous préférez mentir aux autres et mentir à vous mêmes plutôt que de les trahir.
"La mort" c'est ce qui vous meut justement parce que votre convoitise c'est d'etre aux yeux de vos chefs religieux "de bons témoins de Jéhovah" vous aimez être congratulés, qu'ils vous tapent sur l'épaule en vous disant "c'est bien je suis fier de toi".
► votre convoitise est de vous attirer les faveurs des regards approbateurs des TJ autour de vous.
► puis de cette convoitise, "conçue", et bien le péché est en marche.
► le péché consommé, fait, maintenu, alimenté depuis des années de plus, produit "la mort".
► vous mourrez spirituellement.
Si vous étiez libres, pas esclaves, vous auriez pu vous en sortir.
Mais là vous êtes tributaires des publications de la WT.
Vous aimeriez de vous mêmes cheminer mais sur le sentier où la Parole de Jésus est semée, la WT enlève la graine qui commençait à germer en vous et à la place vous remet au diapason en disant qu'il ne faut rien dire qui ne soit déjà consigné.
Au fil du temps qui passe vous êtes témoins que des évènements concordent avec les prophéties, mais vous, obligés de vous cantonner à la parole de la WT vous êtes obligés de ne rien dire, c'est très frustrant pour vous.
Prisonniers de la mort, esclaves du péché.
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:02 Message :
Pollux a écrit : 17 déc.21, 06:00
L'âme contient une copie de la mémoire de l'individu et peut survivre en dehors du corps, du moins temporairement.
L'esprit quant à lui fait partie de Dieu et n'a pas de mémoire individuelle.
Non, l’esprit de l’hommme retourne à Dieu
Le corps péri
Et au jours qu’il sera ressucite ce n’aurais que été temporaire et comme un clignement des yeux c’est tout …
La mort ne fait pas peur
Lés vivant trouve le temps long mais pas le mort …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 16:11 Message :
Pat1633 a écrit :Non, l’esprit de l’hommme retourne à Dieu
Le corps péri
Exactement ! L'esprit de l'homme ne meurt jamais. Il retourne au ciel, là où il a pris naissance. C'est la vie éternelle ! Il n'y a rien à faire pour l'avoir puisqu'on l'a déjà.
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:17 Message : Ce sont nos souvenir
Quand ils nous ressuscitera sur terre
On se souviendra comme si c’était en un clignement des yeux
Même si il sera ressusciter 6000 ans plus tard
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 16:21 Message :
Pat1633 a écrit : 28 juin22, 16:17
Ce sont nos souvenir
Quand ils nous ressuscitera sur terre
On se souviendra comme si c’était en un clignement des yeux
Même si il sera ressusciter 6000 ans plus tard
Mais bien sûr ? Tu as lu ça dans Pif Gadget ! Avoue !
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:27 Message : Je t’encourage à relire la Bible à partir de genese 1:1 jusqu’à l’autre couvert
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 23:00 Message :
Pat1633 a écrit : 28 juin22, 16:27
Je t’encourage à relire la Bible à partir de genese 1:1 jusqu’à l’autre couvert
Je t'encourage à faire l'expérience de la mort, et tu verras si c'est une histoire de clin d'œil !
Auteur : Pat1633 Date : 29 juin22, 00:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 23:00
Je t'encourage à faire l'expérience de la mort, et tu verras si c'est une histoire de clin d'œil !
La Bible parle de cela pas besoin d’en faire l’expérience elle nous montre la vérité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin22, 01:08 Message :
Pat1633 a écrit : 29 juin22, 00:31
La Bible parle de cela pas besoin d’en faire l’expérience elle nous montre la vérité
Ah bon ? Donc, la terre est plate et repose sur des piliers ? C'est ça la vérité ? Et les serpents parlent.
Auteur : Pat1633 Date : 29 juin22, 01:11 Message : Le sujet est sur la mort
Et la Bible ne parle pas de la terre plate
Oint je ne répondrais que si tu reviens sur le sujet de la mort
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin22, 01:20 Message :
Pat1633 a écrit : 29 juin22, 01:11
Le sujet est sur la mort
Et la Bible ne parle pas de la terre plate
Oint je ne répondrais que si tu reviens sur le sujet de la mort
C'est toi qui dit que la Bible nous montre la vérité. Donc, la vérité, c'est que les serpents parlent ?
La Bible ne donne que la vision des hébreux, et non la vérité.
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 13:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.21, 21:58
Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.
Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.
La mort est le contraire de la vie …
L’âme meurt c’est la personne
Et l’esprit retourne à Dieu …
Son électricité en lui qui le fait vivre ..
Son identité
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 nov.22, 21:23 Message :
Pat1633 a écrit : 29 juin22, 01:11
Et la Bible ne parle pas de la terre plate
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Pr 8.26-27
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
Is 40.22
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 23:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 nov.22, 21:23
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Pr 8.26-27
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
Is 40.22
Revenons sur le sujet de la mort
Auteur : homere Date : 07 nov.22, 00:31 Message : "Que faut-il en conclure ? La Loi est-elle péché ? Certainement pas ! Mais la Loi m'a fait connaître ce qu'est le péché. En effet, je n'aurais pas su ce qu'est la convoitise si la Loi n'avait pas dit : « Tu ne convoiteras pas. » Le péché a saisi l'occasion offerte par le commandement pour produire en moi toutes sortes de mauvais désirs. Car, sans la Loi, le péché est chose morte. Autrefois, sans la Loi, j'étais vivant ; mais quand le commandement est intervenu, le péché a pris vie 10et moi je suis mort : le commandement qui devait conduire à la vie s'est trouvé, dans mon cas, conduire à la mort. Car le péché a saisi l'occasion, il m'a trompé au moyen du commandement et, par lui, il m'a tué. Ainsi, la Loi elle-même est sainte et le commandement est saint, juste et bon. Le commandement qui est bon est-il devenu alors une cause de mort pour moi ? Certainement pas ! C'est le péché qui en a été la cause. Il a fait apparaître ainsi sa véritable réalité de péché : il a utilisé ce qui est bon pour causer ma mort. Et voilà comment le péché est devenu, au moyen du commandement, plus gravement péché que jamais" (Rm 7,7-13).
Au moins tu n'as pas perdu ton humour, c'est bien !
.
). [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)
Agecanonix comme à son habitude, nous prend pour des idiots. Où est-il écrit que le jugement se fait à la mort ? Nulle part ! Il est écrit qu'après la mort, il y a un jugement. Il peut donc bien se passer 2000 ans entre la mort et le jugement.
Ce qu'il fallait démontrer tu ne l'as pas démontré. 
La hummm attitude.
Est ce qu'il y a quelqu'un à l'intérieur de ce corps ?
Je voulais écrire Révélation à la place de 'Jean'
, sans envisager une remise en cause. 
Insouciance
Insouciance
Insouciance
Insouciance
Insouciance.
Perte de l'insouciance.
ah mince, non, c'est vrai, pas de bisous avec le Covid qui reprend....
, la nourriture solide encore tu ne peux pas la manger, tu ne la supporterais pas.
