Auteur : omar13
Date : 16 oct.21, 10:31
Message :

'mazalée' a écrit : 16 oct.21, 07:39 Ne rien associer à Allah.

La question 1 est : qu'est-ce qu'Allah ne veut pas qu'on lui associe pour ne pas commettre le péché de shirk ?

La question 2 est : Pourquoi le péché de shirk est si impardonnable que ça ? Fondamentalement ?

Ce qui disent que Jesus est Dieu sont dans le Shirk total:

Exode 20
…2 Je suis l’éternel/Allah, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face

Ceux qui adorent les statuts et les images, di cui les églises sont pleines, ils sont dans le péché total:
Exode 20
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…

1) Le shirk rend le Créateur semblable à sa création, c'est-à-dire que les sujets qui ne sont que du ressort d'Allah sont associées à d'autres choses qui n'y ont aucun droit. Par conséquent, Allah déclare que le shirk est la plus grande injustice,

“car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme.” (Coran 31:13)

(2) Allah a déclaré qu'Il ne pardonnerait pas le péché du shirk à moins que la personne ne s'en repente avant de mourir,

“Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.” (Coran 4:48)

(3) Allah a interdit le paradis à ceux qui ne se repentent pas d'avoir commis le shirk, le condamnant à l'enfer pour l'éternité,

“Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. (Coran 5:72)

(4) Toutes les bonnes œuvres qu'une personne peut avoir faites sont perdues, perdent toute valeur et deviennent vaines si une personne meurt sans s'être repenti du shirk,

“En effet, il t'a été révélé, ainsi qu'à ceux qui t'ont précédé : "Si tu donnes des associés à Allah, ton oeuvre sera certes vaine; et tu seras très certainement du nombre des perdants.” (Coran 39:65)

Auteur : 'mazalée'
Date : 16 oct.21, 20:15
Message :

omar13 a écrit : 16 oct.21, 10:31 Ce qui disent que Jesus est Dieu sont dans le Shirk total:

Exode 20
…2 Je suis l’éternel/Allah, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face

Ceux qui adorent les statuts et les images, di cui les églises sont pleines, ils sont dans le péché total:
Exode 20
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…

1) Le shirk rend le Créateur semblable à sa création, c'est-à-dire que les sujets qui ne sont que du ressort d'Allah sont associées à d'autres choses qui n'y ont aucun droit. Par conséquent, Allah déclare que le shirk est la plus grande injustice,

“car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme.” (Coran 31:13)

(2) Allah a déclaré qu'Il ne pardonnerait pas le péché du shirk à moins que la personne ne s'en repente avant de mourir,

“Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.” (Coran 4:48)

(3) Allah a interdit le paradis à ceux qui ne se repentent pas d'avoir commis le shirk, le condamnant à l'enfer pour l'éternité,

“Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. (Coran 5:72)

(4) Toutes les bonnes œuvres qu'une personne peut avoir faites sont perdues, perdent toute valeur et deviennent vaines si une personne meurt sans s'être repenti du shirk,

“En effet, il t'a été révélé, ainsi qu'à ceux qui t'ont précédé : "Si tu donnes des associés à Allah, ton oeuvre sera certes vaine; et tu seras très certainement du nombre des perdants.” (Coran 39:65)

D'accord, mais dire que Jésus est Dieu n'est pas de l'association. Il faudrait demander aux Chrétiens ce qu'ils associent à Jésus pour que ce soit de l'association. De plus les chrétiens sont des monothéistes.

Sinon en quoi est-ce plus grave que tout l'association pour Allah ?

Auteur : enso
Date : 16 oct.21, 21:13
Message : on pourrai aussi consideré le statu de muhamad comme du chirk
car dans certaine expression du coran il est mis au meme niveau que dieu
ex dans la formule : dieu et son prophete sont plus savant

voir aussi les nombreux verset qui mettent dieu et son prophete au meme niveau
exemple l'expression obeir a dieu et au prophete

de meme parfois c'est dieu qui cherchent l'agreement du prophete et instaure une direction de priere et la raison donné et que cela plait au prophete et pas a dieu :

2v144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel.
Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît.

il y a un veritable culte de la personnalité du prophete en islam:
a l'epoque ses compagnons se battaient pour récupérer son crachat et s'en frotter avec car il pensé que tout ce qui venait du corps du prophete etait un genre de benediction et protection ...

Auteur : Salam Salam
Date : 16 oct.21, 21:27
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 21:13 on pourrai aussi consideré le statu de muhamad comme du chirk
car dans certaine expression du coran il est mis au meme niveau que dieu
ex dans la formule : dieu et son prophete sont plus savant

de meme parfois c'est dieu qui cherchent l'agreement du prophete et instaure une direction de priere et la raison donné et que cela plait au prophete et pas a dieu :

2v144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel.
Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît.

il y a un veritable culte de la personnalité du prophete en islam:
a l'epoque ses compagnons se battaient pour récupérer son crachat et s'en frotter avec car il pensé que tout ce qui venait du corps du prophete etait un genre de benediction et protection ...

Et pourtant...

Al-Imrane-144. Muhammad n’est qu’un messager – des messagers avant lui sont passés – S’il mourait, donc, ou s’il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientòt les reconnaissants.

Muhammad n’est qu’un messager

Auteur : Salam Salam
Date : 16 oct.21, 21:31
Message :

'mazalée' a écrit : 16 oct.21, 20:15 D'accord, mais dire que Jésus est Dieu n'est pas de l'association. Il faudrait demander aux Chrétiens ce qu'ils associent à Jésus pour que ce soit de l'association. De plus les chrétiens sont des monothéistes.

Sinon en quoi est-ce plus grave que tout l'association pour Allah ?

Dire que le Dajjal/Antechrist sera Dieu lui même sera l’association

2 Thessaloniciens 2

« 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, SE PROCLAMANT LUI MÊME DIEU
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. »

Le Dajjal se proclamera lui même Dieu
Il fera miracles et prodiges
Mais en Islam on sait que Allah azawajel ne se fait pas homme
Jésus alayhi salam le détruira
Par la permission d’Allah azawajel
Hamdoulilah

Auteur : enso
Date : 16 oct.21, 21:42
Message :

Salam Salam a écrit : 16 oct.21, 21:27 Et pourtant...

Al-Imrane-144. Muhammad n’est qu’un messager – des messagers avant lui sont passés – S’il mourait, donc, ou s’il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientòt les reconnaissants.

Muhammad n’est qu’un messager

oui mais le coran dit une chose d'un coté et le contredit de l'autre
muhammad n'est pas qu'un messager il etait aussi un chef un roi un imam un législateur un juge un executeur un guerrier etc ...
surtout que le contexte de ce verset etait en pleine guerre ... donc non muhamad n'est pas qu'un messager ...

en plus ton verset n'implique pas qu'un messager ne peut etre associé a dieu

le prophete de l'islam n'a t'il pas rendu le meurtre le vol et le viol profane ?

59v8 Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

9v31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
...
37Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance.
Par là, les mécréants sont égarés: une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.

Auteur : Salam Salam
Date : 16 oct.21, 22:45
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 21:42 oui mais le coran dit une chose d'un coté et le contredit de l'autre
muhammad n'est pas qu'un messager il etait aussi un chef un roi un imam un législateur un juge un executeur un guerrier etc ...
surtout que le contexte de ce verset etait en pleine guerre ... donc non muhamad n'est pas qu'un messager ...

en plus ton verset n'implique pas qu'un messager ne peut etre associé a dieu

le prophete de l'islam n'a t'il pas rendu le meurtre le vol et le viol profane ?

59v8 Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

9v31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
...
37Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance.
Par là, les mécréants sont égarés: une année, ils le font profane, et une année, ils le font sacré, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait sacrés. Ainsi rendent-ils profane ce qu'Allah a fait sacré. Leurs méfaits leurs sont enjolivés. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.

Muhammad saws était un chef un imam un juge?
Comme Moïse alayhi salam
Et Jésus alayhi salam était lui détaché du temporel dans l’ascèse pur et le spirituel
A chaque prophète sa mission
Mais ils sont tous soumis à Allah
Aucun ne s’est pris pour Allah Lui même
Aucun

Ajouté 1 minute 1 seconde après :
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants)
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire

Auteur : enso
Date : 16 oct.21, 23:12
Message :

Salam Salam a écrit : 16 oct.21, 22:45 Muhammad saws était un chef un imam un juge?
Comme Moïse alayhi salam

c'est pour cela que dire que muhamad n'est qu'un messager est un mensonge
car un messager transmet un message
il ne juge pas autrement c'est un juge
il ne fait pas la guerre autrement c'est un guerrier
etc ...

ok coran et bible comporte des horreurs et en rendant profane le sacréet en bafouant les valeur dite universel à savoir
ne pas volé ne pas tuer etc ...

c'est en cela que ces hommes se prennent pour des dieux car dieu n'ordonne pas la turpitude celon le coran ...

ce proceder est connu c'est ce que l'on appel le pied dans la porte :
pour etre accepté ses religions ont besoin de montrer pate blanche
puis une fois que ses adherant accepte l'engagement la religions bafou ces propres valeurs universel en tuant violant volant etc ...
c'est pour cela que beaucoup font la difference entre verset mecquois et medinois

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67739

Auteur : Salam Salam
Date : 16 oct.21, 23:29
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 23:12 c'est pour cela que dire que muhamad n'est qu'un messager est un mensonge
car un messager transmet un message
il ne juge pas autrement c'est un juge
il ne fait pas la guerre autrement c'est un guerrier
etc ...

ok coran et bible comporte des horreurs et en rendant profane le sacréet en bafouant les valeur dite universel à savoir
ne pas volé ne pas tuer etc ...

c'est en cela que ces hommes se prennent pour des dieux car dieu n'ordonne pas la turpitude celon le coran ...

ce proceder est connu c'est ce que l'on appel le pied dans la porte :
pour etre accepté ses religions ont besoin de montrer pate blanche
puis une fois que ses adherant accepte l'engagement la religions bafou ces propres valeurs universel en tuant violant volant etc ...
c'est pour cela que beaucoup font la difference entre verset mecquois et medinois

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67739

Je crois que tu n’as pas compris mon raisonnement
En miroir
Muhammad miroir de Moïse
Moïse puis est venu Jésus
Muhammad puis reviendra Jésus
Jésus au carré

Et Allah au dessus de nos têtes
A Allah toute la Gloire
Nul ne peut l’égaler

Auteur : Salam Salam
Date : 16 oct.21, 23:41
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 23:34 il n'y a pas de raisonnement tu prend le coran comme verité
si tu veux que ton raisonnement soit pris en compte tu dois commencé par prouvé que le coran est bien veridique et bien d'origine divine ...

vouloir prouver la veracité du coran en disant que le coran dit etre une verité n'a aucun sens
c'est un argument circulaire

Je ne cherchais pas à prouver quoi que ce soit
Que tu crois ou pas ça te regarde
Je t’expose juste pourquoi il y a eu guerre et butin a l’époque de Moïse
Et guerre et butin à l’époque de Muhammad
En miroir
Et que Jésus lui n’a pas utilisé les armes
Et c’est lui qui revient
Ça se tient
C’est tout ce que je voulais dire
Après croire au Coran ou pas
Question de Foi
Ça m’est tombé dessus
Comme la croyance en Dieu d’ailleurs
Je suis un ancien athée (ou agnostique à mes heures perdues)

Auteur : enso
Date : 16 oct.21, 23:57
Message :

Salam Salam a écrit : 16 oct.21, 23:41 Je ne cherchais pas à prouver quoi que ce soit
Que tu crois ou pas ça te regarde
Je t’expose juste pourquoi il y a eu guerre et butin a l’époque de Moïse
Et guerre et butin à l’époque de Muhammad
En miroir
Et que Jésus lui n’a pas utilisé les armes
Et c’est lui qui revient
Ça se tient
C’est tout ce que je voulais dire
Après croire au Coran ou pas
Question de Foi
Ça m’est tombé dessus
Comme la croyance en Dieu d’ailleurs
Je suis un ancien athée (ou agnostique à mes heures perdues)

donc tu confirmes que ces "prophete" on rendu licite le sacré
on rendu licite le vol le meutre le viol etc ...

donc comment peut on croire et adherer en de tel horreur ?
et croire en des personne qui rende licite ce que dieu à rendu sacré
donc c en cela que je disait que le coran lui meme considere de tel individu comme des taghout la pire forme d'association car il rende licite le sacré
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1402222

surtout que le coran dit lui meme que dieu n'ordonne pas la turpitude et le blamable :

7v28et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent:
«C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah.»
Dis: «[Non,] Allah ne commande point la turpitude.
Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas?»

Auteur : omar13
Date : 17 oct.21, 00:07
Message :

Salam Salam a écrit : 16 oct.21, 23:29
Muhammad miroir de Moïse

Deutéronome, verset 18, paragraphe 17, 18, 19 ; l’Éternel/Allah swt, s'adresse a Moise, le prophete Moussa psl, en parlant du prophete Mohamed ppsl:
"18:17
- L'Éternel me dit: Ce qu'il ont dit est bien.
18:18
- Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
18:19
- Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte."

le texte stipule clairement que Allah annonce à Moise l’envoi d’un prophète du milieu des frères des fils d’ISRAEL ; et qui serait comme Moise ; le texte informe aussi que celui qui ne suit pas ses recommandations, sera châtié par Allah.

L’annonciation divine impose deux conditions : la première en est que ce prophète soit du milieu des frères des fils d’ISRAEL et la deuxième, être comme Moise psl.

Ces deux conditions précités refusent par simple logique, de s’appliquer à une personne en dehors de celle du prophète Mohamed saws, car il est des fils d’ISMAEL fils d’IBRAHIM saws, et les fils d’ISRAEL (JACOB) sont les fils d’ISAC fils d’IBRAHIM.

Le prophète Mohamed saws est donc issu des frères des fils d’ISRAEL.

Et pour ce qui est de la condition de la ressemblance et de la proximité du rang entre le prophète en question et Moise psl, elle se trouve largement réalisé dans le prophète Mohamed saws, du moment que tout deux sont porteur d’une nouvelle législation et d’un message religieux indépendant ;

On peut bien lire ce qui est indiqué dans le verset 30 de Sourate AHQAF.

30.Ils dirent : "Ô notre peuple ! Nous venons d'entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l'a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit.

l'élu des nations tant attendu des juifs et des chrétiens, c'est encore celui indiqué ci dessous:

1 Corinthiens 14/21
« Dans la Loi il a été écris « Par ceux qui parle une autre langue et par des lèvres d'étrangers
je parlerai a ce peuple-ci ( Israël ), et même ainsi ils ne m'écouteront pas , dit le Seigneur »

Isaïe 28/11
«Car par des lèvres de bègues et par une autre langue il parlera à ce peuple … »

Complémentarité avec le Coran:

Coran 13/37
« Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) sous forme de loi en arabe ... »

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 00:27
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 23:57 donc tu confirmes que ces "prophete" on rendu licite le sacré
on rendu licite le vol le meutre le viol etc ...

donc comment peut on croire et adherer en de tel horreur ?
et croire en des personne qui rende licite ce que dieu à rendu sacré
donc c en cela que je disait que le coran lui meme considere de tel individu comme des taghout la pire forme d'association car il rende licite le sacré
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1402222

surtout que le coran dit lui meme que dieu n'ordonne pas la turpitude et le blamable :

7v28et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent:
«C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah.»
Dis: «[Non,] Allah ne commande point la turpitude.
Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas?»

Pas du tout
C’est Dieu qui a autorisé la guerre et le butin
Pas la turpitude
Guerre et butin dans un cadre précis et temporel
Aux hébreux (conquête de la Terre promise) et premiers musulmans (conquête islamique)
C’est tout
Pas à Jésus par contre
Une autre mission
Preuve que la paix est meilleur
Bien meilleur que la guerre
Puisque Jésus alayhi salam est le prince de la paix

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 00:49
Message :

Salam Salam a écrit : 17 oct.21, 00:27 Pas du tout
C’est Dieu qui a autorisé la guerre et le butin

tu es directement en contact avec dieu en personne
et c'est lui qui t'a dit qu'il a autorisé le butin et la guerre ?

le butin c'est du vol donc blamable
et le viol de captive sont des turpitude
et le coran dit que dieu n'ordonne ni l'un ni l'autre
donc le coran se contredit donc il ne peut provenir de dieu ...

10v59 قُلْ أَرَأَيْتُم مَّا أَنزَلَ اللَّهُ لَكُم مِّن رِّزْقٍ فَجَعَلْتُم مِّنْهُ حَرَامًا وَحَلَالًا قُلْ آللَّهُ أَذِنَ لَكُمْ أَمْ عَلَى اللَّهِ تَفْتَرُونَ
Que dites-vous de ce qu'Allah a fait descendre pour vous comme subsistance
et dont vous avez alors fait des choses licites et des choses interdites?
- Dis: «Est-ce Allah qui vous l'a permis?
Ou bien forgez vous (des mensonges) contre Allah?»

6v150 قُلْ هَلُمَّ شُهَدَاءَكُمُ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ أَنَّ اللَّهَ حَرَّمَ هَذَا فَإِن شَهِدُوا فَلَا تَشْهَدْ مَعَهُمْ وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَالَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ وَهُم بِرَبِّهِمْ يَعْدِلُونَ
Dis: «Amenez vos témoins qui attesteraient qu'Allah a interdit cela.»
Si ensuite ils témoignent, alors toi, ne témoigne pas avec eux et ne suis pas les passions de ceux qui traitent de mensonges Nos signes et qui ne croient pas à l'au-delà, tandis qu'ils donnent des égaux à leur Seigneur.

12v81 ارْجِعُوا إِلَى أَبِيكُمْ فَقُولُوا يَا أَبَانَا إِنَّ ابْنَكَ سَرَقَ وَمَا شَهِدْنَا إِلَّا بِمَا عَلِمْنَا وَمَا كُنَّا لِلْغَيْبِ حَافِظِينَ
Retournez à votre père et dites: «O notre père, ton fils a volé.
Et nous n'attestons que ce que nous savons.
Et nous n'étions nullement au courant de l'inconnu.

38 أَمْ لَهُمْ سُلَّمٌ يَسْتَمِعُونَ فِيهِ فَلْيَأْتِ مُسْتَمِعُهُم بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ
Ont-ils une échelle d'où ils écoutent?
Que celui des leurs qui reste à l'écoute apporte une preuve évidente!

17v36 وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا
Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance.
L'ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

Ajouté 11 minutes 10 secondes après :

Seleucide a écrit : 17 oct.21, 00:12 Salut,

Quels sont les versets contenant cette formule ?

salut

cette formule en particulier tu l'as retrouve dans les hadith dit authentique
et c une formule connu des musulman sunnite

pour les expressions du meme genre ou Dieu et prophete sont mis ensemble
elle sont souvent cité dans le coran

36 وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًا
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir.
Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.21, 00:56
Message :

enso a écrit : 16 oct.21, 21:13 on pourrai aussi consideré le statu de muhamad comme du chirk
car dans certaine expression du coran il est mis au meme niveau que dieu
ex dans la formule : dieu et son prophete sont plus savant

voir aussi les nombreux verset qui mettent dieu et son prophete au meme niveau
exemple l'expression obeir a dieu et au prophete

de meme parfois c'est dieu qui cherchent l'agreement du prophete et instaure une direction de priere et la raison donné et que cela plait au prophete et pas a dieu :

2v144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel.
Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît.

En effet. Pourquoi tourner sa prière vers le lieu de naissance du prophète, un lieu qui lui plait. Toute personne est attachée au lieu de sa naissance.

Pourquoi doit-on associer le lieu de la naissance du prophète à la prière faite à Dieu ?

Ajouté 3 minutes 29 secondes après :

Salam Salam a écrit : 16 oct.21, 21:31 Dire que le Dajjal/Antechrist sera Dieu lui même sera l’association

2 Thessaloniciens 2

« 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, SE PROCLAMANT LUI MÊME DIEU
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. »

Le Dajjal se proclamera lui même Dieu
Il fera miracles et prodiges
Mais en Islam on sait que Allah azawajel ne se fait pas homme

Salam, tu penses que Dieu est distinct de sa création ? Si "oui", pourquoi ne ferait-il pas un avec sa création ?

Sinon, pour toi pourquoi l'association est-ce plus grave que tout pour Allah ?

Egalement associer un livre à Dieu n'est-ce pas du shirk dans l'absolu ?

Auteur : omar13
Date : 17 oct.21, 01:06
Message :

'mazalée' a écrit : 17 oct.21, 00:56

En effet. Pourquoi tourner sa prière vers le lieu de naissance du prophète, un lieu qui lui plait. Toute personne est attachée au lieu de sa naissance.

En 710 aprés jc, l'heure était venu où toute l'humanité a changé de direction pour adorer Allah swt, c'est écrit ci dessous:

Jean 4
…19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. 20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. 21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.…

la nouvelle direction c'est la Kaaba, la Maison de Dieu/Allah swt:

Coran 2v125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

Coran 2v127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée maison d'Abraham … »

Hadith Ibn Mjaja
« Ibn Omar a dit : « Le Prophète a atteint la Mecque et a tourné 7 fois autour de la Kaaba et a ensuite
prier une prière de deux unité derrière « Maqam-Ibrahim » ( Station d'Abraham ) ... »

tous les musulmans a leur arrivée a la Mecque, commencent par faire les 7 tours autour de la Kaaba comme le faisait Abraham as et Mohamed saws.

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 01:19
Message :

omar13 a écrit : 17 oct.21, 01:06
Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée maison d'Abraham … »

le livre du jubilé est un livre tardive environ 150 ans avant jc voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_Jubil%C3%A9s

pourquoi ne pas avoir cité les passage entier ?
veux tu etre parmi ceux qui :

يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ

au sujet du passage des jubilé voir le passage en entier le contexte est completemet different cela concerne la fete de souccot et concerne jacob et israel
mais l'on est pas à une falsification pret des textes par de certain musulmans pour
defendre le faux

il s'agit de la fete de souccot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Souccot

https://waskelil22.blogspot.com/2017/10 ... biles.html

chapitre 16
25 Pour cette raison il est ordonné sur les tablettes célestes concernant Israël, qu’ils doivent célébrer la Fête des cabanes avec joie, agréable devant (YHWH), chaque année dans le 7e mois, pendant 7 jours - un statut pour toujours à travers leurs générations.
26 Et pour cela il n’y a pas de limite de jours, car cela est ordonné à toujours concernant Israël, qu’ils doivent la célébrer et loger dans des cabanes et placer des guirlandes sur leurs têtes et prendre des branches feuillues et saules du ruisseau.
27 Et Abraham prit des branches de palmiers et le fruit de bons arbres et tournait chaque jour autour de l’autel avec les branches, 7 fois [par jour] le matin il louait et remerciait avec joie son Elohim pour toutes choses.

chapitre 22
24 Jacob mon fils, ne crains pas et ne sois pas effrayé ô fils d’Abraham, que le Plus-haut Elohim te préserve de la destruction et qu’Il te délivre de tous les chemins d’égarement.
25 Cette maison que je me suis construite pour que je puisse y inscrire mon nom sur terre [t’est donnée à toi et ta semence pour toujours] et elle sera nommée la maison d’Abraham.
26 Elle t’est donnée à toi et à ta semence pour toujours, car tu construiras ma maison et établiras mon nom devant Elohim pour toujours.

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 01:57
Message :

'mazalée' a écrit : 17 oct.21, 00:56 En effet. Pourquoi tourner sa prière vers le lieu de naissance du prophète, un lieu qui lui plait. Toute personne est attachée au lieu de sa naissance.

Pourquoi doit-on associer le lieu de la naissance du prophète à la prière faite à Dieu ?

Ajouté 3 minutes 29 secondes après :

Salam, tu penses que Dieu est distinct de sa création ? Si "oui", pourquoi ne ferait-il pas un avec sa création ?

Sinon, pour toi pourquoi l'association est-ce plus grave que tout pour Allah ?

Egalement associer un livre à Dieu n'est-ce pas du shirk dans l'absolu ?

Dieu est distinct de sa Création
Sa Création est aussi son miroir
Associer pour moi c’est mettre quelque chose au même plan que Dieu
Donner à Dieu des égaux
Rien n’empêche donc d’aimer et admirer des prophètes des livres
Tant qu’on dit que c’est Dieu le Plus Grand

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.21, 02:33
Message :

omar13 a écrit : 17 oct.21, 01:06 En 710 aprés jc, l'heure était venu où toute l'humanité a changé de direction pour adorer Allah swt, c'est écrit ci dessous:

Jean 4
…19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. 20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. 21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.…

la nouvelle direction c'est la Kaaba, la Maison de Dieu/Allah swt:

Je ne vois pas écrit ni la Kaaba, ni la Maison de Dieu/Allah dans le verset de Jean que tu cites.

Coran 2v125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

Coran 2v127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

Aucune mention de la Kaabe ici non plus.

Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée maison d'Abraham … »

Idem.

Hadith Ibn Mjaja
« Ibn Omar a dit : « Le Prophète a atteint la Mecque et a tourné 7 fois autour de la Kaaba et a ensuite
prier une prière de deux unité derrière « Maqam-Ibrahim » ( Station d'Abraham ) ... »

Les hadiths sont des fabrications humaines.

Et comme par hasard les hadiths disent des choses que le Coran ne dit pas.

Ajouté 22 minutes 24 secondes après :
Sinon je n'ai toujours pas de réponse à mes deux question :

Qu'est-ce qu'Allah ne veut pas qu'on lui associe ?

Pourquoi est-ce plus grave que tout, d'associer quoi que ce soit à Allah ? Si tant est-ce que l'on sache ce qu'on peut lui associer ...

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 03:15
Message : Ces deux propositions 1 et 2 , 3sont contradictoires .
Comment savoir si on ne prie pas un autre dieu si on ne peut pas se représenter Allah pour savoir qui il est ? ca suppose pouvoir se représenter ce qui n'est pas allah , et donc indirectement se faire une image de ce qu'est allah.
Hors ne pas se représenter quelque chose c'est égal à l'indéfini .C'est prier l'indéfini .Comment ne pas se tromper de dieu si on ne sait pas se le représenter ?

"proposition 1)Je suis l’éternel/Allah, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
proposition 2)"Ceux qui adorent les statuts et les images, di cui les églises sont pleines, ils sont dans le péché total:
Exode 20"
proposition 3)" Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…"

Conclusion :
C'est là qu'on voit clairement que le Coran est une oeuvre de fiction humaine , puisqu'un dieu supérieur en intelligence ne serait pas aussi incohérent dans des propos . Il ne serait pas aussi contradictoire .Ce que je veux dire par là , c'est que l'aspect contradictoire du Coran le rend par là même inapplicable .
Déjà dire "allah est le dieu du coran" ou encore assimiler le Coran à la pensée d'Allah , c'est déjà par là même s'en faire une représentation, et pratiquer le shirk .

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.21, 03:17
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 02:58 Ces deux propositions 1 et 2 , 3sont contradictoires .
Comment savoir si on ne prie pas un autre dieu si on ne peut pas se représenter Allah pour savoir qui il est ? ca suppose pouvoir se représenter ce qui n'est pas allah , et donc indirectement se faire une image de ce qu'est allah.
Hors ne pas se représenter quelque chose c'est égal à l'indéfini .C'est prier l'indéfini .Comment ne pas se tromper de dieu si on ne sait pas se le représenter ?

"proposition 1)Je suis l’éternel/Allah, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
proposition 2)"Ceux qui adorent les statuts et les images, di cui les églises sont pleines, ils sont dans le péché total:
Exode 20"
proposition 3)" Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…"

Et puis si Allah est indéfini (ce qu'il ne peux qu'être) pourquoi reprocher aux hommes de lui associer quoi que ce soit ?

Car comment associer quoi que ce soit à quelque chose dont on ne sait pas ce que c'est ?

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 03:39
Message :

a écrit :Salam salam a dit : C’est grave de mettre quelqu’un d’autre à son niveau car c’est manquer l’adoration exclusive à Lui.

Pour pratiquer des comparaisons , ou des mesures de niveau ou d'échelle entre les choses ou les phénomènes , il faut d'abord pouvoir clairement les définir .
Hors allah demeure indéfini , si on ne peut pas se le représenter .
Il est donc impossible de savoir si on prie allah ou un autre dieu quand on prie , puisqu'on n'en sait rien .
Il faut donc pratiquer l'association avec le coran , et donc pratiquer le shirk pour définir allah , et ensuite faire une comparaison avec d'autres dieux qui ne seraient pas lui .

a écrit :mazalée a dit :Car comment associer quoi que ce soit à quelque chose dont on ne sait pas ce que c'est ?

Eh oui .C'est aussi une des conséquences logiques qui découlent du shirk, ça montre l'absurdité du coran et terme de logique .

Auteur : 'mazalée'
Date : 17 oct.21, 03:47
Message :

Salam Salam a écrit : 17 oct.21, 03:30 Allah a 99 noms qui permet de mieux le connaître.
C’est pas parce qu’Il dépasse notre entendement qu’on ne peut pas l’adorer.
Ne rien associer à Allah c’est juste dire que nul ne peut l’égaler.

Mais puisqu'Allah dépasse ton entendement, qu'est-ce que tu veux lui associer ?

Aucun homme, aucun prophète, personne.

Encore heureux.

Tout simplement.
C’est grave de mettre quelqu’un d’autre à son niveau car c’est manquer l’adoration exclusive à Lui.

Mais puisqu'il n'a pas de niveau. Qu'est-ce que tu veux élever à quelque chose qui n'a pas de niveau.

Et même........... adorer Dieu c'est lui associer son adoration. Pour qui se prend-on d'offrir ou d'associer à Allah son adoration comme si cela pouvait l'intéresser. C'est surtout nous que ça intéresse

Dans tous les cas c'est du Shirk

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 03:48
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 03:39 Pour pratiquer des comparaisons , ou des mesures de niveau ou d'échelle entre les choses ou les phénomènes , il faut d'abord pouvoir clairement les définir .
Hors allah demeure indéfini , si on ne peut pas se le représenter .
Il est donc impossible de savoir si on prie allah ou un autre dieu quand on prie , puisqu'on n'en sait rien .

C’est capillotracté

Si ton intention est de prier Allah Unique sans égal alors je vois pas pourquoi tu prierais un autre dieu
C’est incroyable de chercher comme cela la difficulté quand c’est clair et limpide
Les Livres que sont la Torah les Psaumes l’Evangile et le Coran nous permette de mieux connaitre notre Créateur
L’histoire et l’exemple des prophètes qui sont des guides
Humains attention mais des guides
Jésus Parole d’Allah et Messie aussi est un exemple
Même quand tu te connais mieux tu connais mieux Dieu car « le connais toi toi même » des philosophes nous rapproche de Dieu car nous sommes créatures reflet de Dieu
Et l’Homme est calife de Dieu sur Terre
Et crée à son image
Mais Seul Allah j’invoque et j’adore

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 03:53
Message :

'mazalée' a écrit : 17 oct.21, 03:47 Mais puisqu'Allah dépasse ton entendement, qu'est-ce que tu veux lui associer ?

Encore heureux.

Mais puisqu'il n'a pas de niveau. Qu'est-ce que tu veux élever à quelque chose qui n'a pas de niveau.

Et même........... adorer Dieu c'est lui associer son adoration. Pour qui se prend-on d'offrir ou d'associer à Allah son adoration comme si cela pouvait l'intéresser. C'est surtout nous que ça intéresse

Dans tous les cas c'est du Shirk

Dieu dans la Torah l’Evangile le Coran demande à ce qu’on l’adore.
Je fais pas tout ce que je veux.
Je suis les commandements de Dieu.
Mais qu’on fasse des bonnes œuvres et qu’on aime son prochain importe beaucoup aussi aux yeux de Dieu

Ajouté 1 minute 51 secondes après :

vic a écrit : 17 oct.21, 03:50 Ben non , ça n'est pas capillotracté , c'est super logique notre démonstration .

Absolument pas logique.
On connaît Dieu par ses messages et sa Création.
Ses noms et attributs aussi.
Donc on le connaît.
Mais on le connaîtra jamais entièrement.
Rien le fait que je respire là maintenant me donne envie de le louer.
Car il m’a donné la vie.
À toi aussi

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 04:03
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 03:55 C'est pratiquer le Shirk que de suivre des commandements de dieu , c'est déjà se représenter dieu comme un être qui donne des commandements aux humains , des intentions, des pensées , des envies de telles ou telles nature . C'est s'en faire une image .

Si tu le connais , c'est que tu te le représentes , puisque pour connaitre , il faut pouvoir se représenter , donc tu pratiques le Shirk .
Tu 'en fais donc une image , même abstraite .

C’est d’image taillé qu’on parle quand on parle de shirk.
Ou d’humaniser Dieu.
Comment veux tu que Dieu parle avec les humains s’Il ne se met pas au niveau des humains?
De plus si l’homme est à l’image de Dieu
Ça veut dire que Dieu partage des éléments avec l’homme
La parole par exemple
On est à l’image de Dieu
Mais de manière inférieure

Ajouté 1 minute 37 secondes après :
Quand on adore Dieu on adore l’Absolu l’Infini et la Perfection
Ce que nous ne sommes pas
Nous sommes limités

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 04:12
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 04:05 Non , il ne s'agit pas d'image taillée uniquement , mais de représentation en général de dieu dans le shirk , ou même de toute chose .

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…"

Relis bien
Ça parle de représenter en image
Réellement pas dans ta tête
Et même dans ma tête
Je ne PEUX PAS me représenter Dieu ENTIÈREMENT de toute façon

Qui peut dessiner l’Absolu la Perfection?
On ne peut ENTIÈREMENT se représenter l’absolu puisque justement c’est l’Absolu
Allez bye fin de la « masturbation » intellectuelle qui vous plait tant
Pas moi

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 04:21
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 04:05 Non , il ne s'agit pas d'image taillée uniquement , mais de représentation en général de dieu dans le shirk , ou même de toute chose .

"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.…"

oui t'a remarque est tout à fait juste
les musulmans adore une image de dieu car il donne a dieu une representation
dans le coran dieu a une forme anthropomorphique main oeil jambe etc ...
et à l'image des roi de l'epoque assie sur un trone avec sa cours de noble son royaume son jardin d'ailleur l'image du paradis dans le coran et repris de l'imageri perse d'où les nom paradis firdaous

la forme la plus pur du monotheisme se trouve dans les religions asiatique

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 04:29
Message :

a écrit :Salam salam a dit : « Donc pourquoi penser que dans l'absolu , l'univers serait le résultat d'un dieu ou d'une création dans ce cas ? »

Parce que c’est logique
Comme le tableau la peinture tu admets un peintre un artiste derrière
Alors l’Univers a un Artiste derrière
C’est toi qui est pas logique

Ben non , il n'y a rien de logique dans votre démonstration bidon .
Un artiste ne crée pas la toile sur laquelle il peint ni les pigments , puisqu'il font partie des matières 1ères déjà présentes dans la nature .
Un artiste ne fait que composer des choses à partir d'assemblage de choses préexistantes .
La création tel que décrit dans le coran ou la bible ne trouve aucun exemple dans la nature .
Le peintre ne crée pas , il compose à partir d'élèments déjà présents dans la nature .
Un créateur de la nature , ça n'existe pas dans la nature .

a écrit :Salam salam a dit : Comme le tableau la peinture tu admets un peintre un artiste derrière

C'est une erreur de logique de prétendre que la cause précède l'effet . Puisque la cause ne prend sa nature de cause , qu'au moment où elle produit l'effet et pas avant . Vous n'êtes pas logique . Le peintre n'est pas peintre de telle toile avant de peindre cette toile , il devient peintre de cette toile au moment où il peint sa toile .Ni la cause , ni l'effet ont un point de départ , puisqu'ils n'ont pas d'en soi , leur existence n'étant que relative l'un à l'autre . Le créationnisme est né d'une erreur de logique évidente , de croire que dans la nature , la cause précède l'effet et s'en dissocie absolument . Vous nous faites une grossière et fausse caricature de la réalité .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 04:57
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 04:29 Ben non , il n'y a rien de logique dans votre démonstration bidon .
Un artiste ne crée pas la toile sur laquelle il peint ni les pigments , puisqu'il font partie des matières 1ères déjà présentes dans la nature .
Un artiste ne fait que composer des choses à partir d'assemblage de choses préexistantes .
La création tel que décrit dans le coran ou la bible ne trouve aucun exemple dans la nature .
Le peintre ne crée pas , il compose à partir d'élèments déjà présents dans la nature .
Un créateur de la nature , ça n'existe pas dans la nature .

C'est une erreur de logique de prétendre que la cause précède l'effet . Puisque la cause ne prend sa nature de cause , qu'au moment où elle produit l'effet et pas avant . Vous n'êtes pas logique . Le peintre n'est pas peintre de telle toile avant de peindre cette toile , il devient peintre de cette toile au moment où il peint sa toile .Ni la cause , ni l'effet ont un point de départ , puisqu'ils n'ont pas d'en soi , leur existence n'étant que relative l'un à l'autre . Le créationnisme est né d'une erreur de logique évidente , de croire que dans la nature , la cause précède l'effet et s'en dissocie absolument . Vous nous faites une grossière et fausse caricature de la réalité .

Donc pour toi pas de Cause première?
Pas d’architecture dans l’Univers?
Pas d’Intelligence supérieur?
Pas de Premier Moteur?
Si c’est le hasard qui a fait l’Univers
Alors il y a autant de chances de poser une dynamite sur un tas de cahiers vierges et que tout cela devienne toute une bibliothèque

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 05:21
Message : Comprenez le , la cause et l'effet n'existent pas en soi , ce sont des conventions relatives de langage .
Du reste , ils ne désignent jamais vraiment une succession temporelle de quelque chose dans le temps , puisqu'ils sont co émergeants .
Il n'existe pas de cause qui précède l'effet , puisque l'effet est lui même l'origine de la cause , et la cause l'origine de l'effet .
Ils n'ont qu'une origine relative l'un à l'autre . Dans l'absolu , il n'y a pas d'origine en soi .

a écrit :Salam salam a dit : Donc pour toi pas de Cause première?
Pas d’architecture dans l’Univers?
Pas d’Intelligence supérieur?
Pas de Premier Moteur?
Si c’est le hasard qui a fait l’Univers

Ca n'est pas parce que l'univers n'a pas d'origine que tout est hasard , je ne comprends pas votre enchainement de raisonnement .
De toutes façons , votre dieu semble arrivé là par hasard , il ne résout pas plus la question .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 05:22
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 05:02 Comprenez le , la cause et l'effet n'existent pas en soi , ce sont des conventions relatives de langage .
Du reste , ils ne désignent jamais vraiment une succession temporelle de quelque chose dans le temps , puisqu'ils sont co émergeants .
Il n'existe pas de cause qui précède l'effet , puisque l'effet est lui même l'origine de la cause , et la cause l'origine de l'effet .
Ils n'ont qu'une origine relative l'un à l'autre . Dans l'absolu , il n'y a pas d'origine en soi .

Ca n'est pas parce que l'univers n'a pas d'origine que tout est hasard , je ne comprends pas votre enchainement de raisonnement .
De toutes façons , votre dieu semble arrivé là par hasard , il ne résout pas plus la question .

Si il n’y a pas de hasard c’est qu’il y a Intelligence.
Mais vous pouvez dire que c’est la Nature elle même.
Si vous voulez.
Pour moi non il y a Création.
Dieu est sa propre Cause.
Pour être franc j’étais athée avant.
Allez agnostique par moments.
La Foi m’est tombé d’un coup une nuit.
Je n’y peux rien.
J’ai rien contre les athées.
Chacun suit ses intuitions son chemin.
J’espère jusque que vous ne combattez pas la croyance des gens, et que vous laissez les croyants croire tant qu’ils ne vous dérangent pas.
Et également que vous ne traitez pas par condescendance les croyants.
Je connais des athées très bien.
Et d’autres qui considèrent les croyants comme des enfants, des naïfs, des antirationnels.
Dieu et la Raison sont compatibles.
Il n’y aurait pas eu autant de philosophes croyants sinon, ou des scientifiques à notre époque qui sont par exemple déistes.

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 05:41
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 05:32 Les amérindiens ne sont pas créationnistes à ma connaissance .
Leurs croyances c'est la nature , c'est tout simplement une façon de personnifier la nature .
Ils voient des esprit partout , dans les arbres ,les animaux etc ...
C'est très proche de l'animisme , mélangé de théïsme .
Au contraire , c'est contraire à l'islam et c'est du shirk puisqu'ils ne prient pas qu'un seul dieu .
Ca prouve qu'il y a des tonnes de façons de croire contradictoires d'une religion à l'autre et pas d'uniformité .
En terme de croyance tu as des tas de mélanges et de combinaisons possibles .

Absolument pas
Les amérindiens croyaient en Un Seul Grand Esprit
Mais ils avaient pas besoin de livre
La Nature suffisait
La Nature est le Grand Livre disaient ils

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 05:48
Message : Deviens amérindien alors si c'est moins con que l'islam . On ne demande pas de pratiquer le chatiment corporel pour plaire à un dieu sadique dans la religion amérindienne j'espère ? Tu vois qu'ils n'ont pas eu la même intuition que l'islam et ton prophète barbare .
Et la religion amérindienne est comme l'islam , une religion politique ? Ils ont eu la même intuition ?
Des intuitions ça ne veut pas dire grand chose , parce que les athées ou les agnostiques , ou les croyants ont aussi des intuitions , et elles ne sont pas les mêmes .C'est justement parce que les intuitions des uns sont contradictoires avec celles des autres et qu'il réside une très grande diversité qu'il est impossible de prouver que l'intuition serait la vérité .
Tu nous parles de la condescendance des athées , mais de l'autre coté , tu prétends avoir une intuition supérieure à eux .
Heureusement que l'intuition n'est pas le seul élément qu'on utilise en science , c'est bigrement hasardeux et insuffisant .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 06:01
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 05:48 Deviens amérindien alors si c'est moins con que l'islam . On ne demande pas de pratiquer le chatiment corporel pour plaire à un dieu sadique dans la religion amérindienne j'espère ? Tu vois qu'ils n'ont pas eu la même intuition que l'islam et ton prophète barbare .
Et la religion amérindienne est comme l'islam , une religion politique ? Ils ont eu la même intuition ?
Des intuitions ça ne veut pas dire grand chose , parce que les athées ou les agnostiques , ou les croyants ont aussi des intuitions , et elles ne sont pas les mêmes .C'est justement parce que les intuitions des uns sont contradictoires avec celles des autres et qu'il réside une très grande diversité qu'il est impossible de prouver que l'intuition serait la vérité .
Tu nous parles de la condescendance des athées , mais de l'autre coté , tu prétends avoir une intuition supérieure à eux .

Non je ne prétends pas avoir une intuition supérieur.
Et deuxièmement c’est la Croyance en Un Seul Dieu le monothéisme pur qui m’a fait choisir l Islam.
Et Jésus aussi.
Jésus son amour.
Son exemple.
Et son retour.

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 06:20
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 06:06 Si tu avais une intuition développée , tu n'aurais justement aucun besoin de religion , puisque tu saurais tout ce qu'il faut savoir spirituellement pour vivre sans bouquin .Au contraire , la croyance dans une religion montre plutôt une intuition peu développée , une incapacité a développer son intuition ,une immaturité dans ce domaine, une paresse en se servant d'un tas de bouée imaginaires .Quand on se sert d'un tas de bouées , on ne sait pas nager . En quoi un livre complètement fermé sur tout comme le coran développerait il l'intuition ? Au contraire , l'intuition se développe d'avantage quand on a l'esprit non conditionné .
je n'ai aucunement besoin de religion pour vivre , et ça ne fait pas de moi une personne à l'intuition peu développée pour autant .

C’est pas de religion dont j ai besoin
De Dieu
Juste de Dieu

Ajouté 55 secondes après :
Et de la gratitude pour la vie
Qu’il nous a donné

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 06:54
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 06:24 Alors pourquoi as tu besoin de l'islam ?
Tout ce que tu vas y trouver c'est une image que tu te fais de dieu , et qui se trouve dans le coran , pas dieu si il existe .
Bref, tu vas t'en faire une image conditionnée . Un shirk .
Est ce cela développer son intuition ? fabriquer un shirk ?

Tiens un lien intéressant sur LIn Tsi , lui n'avait pas de shirk .

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... fqwIuMgdHF

Me soumettre à Dieu est mon besoin
De reconnaître un absolu
Personne n’est obligé
Chacun suit sa route
Dieu pour moi n’a pas laissé l’Humanité divaguer
Pour moi et des milliards de musulmans
L’Islam est la dernière révélation
Je pense que Socrate Lao Tseu Zoroastre et tant d’autres sont des messagers
124000 messagers en Islam
Je crois en la providence divine qui guide l’Humanité
Pas à pas
L’Islam est la soumission
Ça veut juste dire cela
Pas à une religion puisque le mot veut dire justement soumission
Donc à Dieu
L’Islam c’est un moyen pas le but
Le but c’est Dieu
Et l’Amour
L’Amour absolu
A Love Supreme comme le disait Coltrane en musique

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 07:27
Message :

a écrit :L’Amour absolu

"L'amour absolu" est l'exemple même d'un terme vide . Puisque l'amour inconditionnel c'est tout aimer , y compris la haine .
Autant dire que l'amour absolu c'est équivalent à l'indéfini.
Bref, tu te masturbes beaucoup pour en arriver là .
L'amour chrétien n'a rien d'un amour inconditionnel , absolu . C'est un amour relatif et sous condition .
Bref, ça n'est certainement pas en devenant chrétien ou musulman que tu comprendras l'amour absolu, inconditionnel justement .
Ca n'est pas en utilisant des termes aussi vides que tu vas progresser intérieurement dans le religieux , au contraire , c'est comme l'idée du shirk , c'est contradictoire avec l'idée de croire en une religion .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 07:36
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 07:27 Le Coran est un shirk .
Pour ce qui est de l'amour , le coran ne parle pas du tout d'amour .
Tu t'inventes des histoires .

Tu as beaucoup de négativité en toi je trouve quand on parle comme ça.
Tu attaques et je défends j’ai l’impression.
Tu n’accordes aucune bienveillance à ton interlocuteur.
Tu devrais essayer l’Amour
Je ne focalise pas que sur le Coran en plus
Je lis toute sorte de chose
Le Coran nous dit de lire l’Evangile par exemple

Le Coran parle d’Amour
Il parle de ceux qui aiment Dieu et que Dieu aime
Et à chaque sourate tout simplement

En préambule
Au nom d’Allah le Clement le Miséricordieux
Essaye la clémence et la miséricorde
Ce sont des preuves d’amour
Tu devrais essayer
Bonne soirée

Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grand défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 07:46
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 07:40 Tu veux que je te mette quelques versets de l'islam de torture qu'ordonne ton dieu pour te prouver qu'il n'existe aucune bienveillance dans l'islam ? Tu te ridiculises à parler d'amouir et de bienveillance et d'islam . Comme tu te ridiculises à parler de shirk et de faire la promotion du coran , puisque c'est contradictoire en soi .
Ca n'est pas en me servant l'islam que tu pourrais me donner des leçons de bienveillance .Bien au contraire .

oui je confirme j'ai passé enorment de temps a etudié l'islam chez les musulmans
et l'amour n'est pas une valeur qu'il mette en avant au contraire c la peur qui est mis en avant
peur de dieu et de son chatiment l'une des phrases les plus repeté dans le coran et parmis les musulmans c'est itaqou Allah ce qui veut dire craignez et preservez vous de dieu à savoir de son chatiment

et vivre dans cette menace "divine" perpetuel est trés malsaint pour les esprits et empeche tout epanouissement personnel mais cela à l'avantage de rendre les esprit dociles en les soumettant à l'autorité ....

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 07:51
Message :

enso a écrit : 17 oct.21, 07:46 oui je confirme j'ai passé enorment de temps a etudié l'islam chez les musulmans
et l'amour n'est pas une valeur qu'il mette en avant au contraire c la peur qui est mis en avant
peur de dieu et de son chatiment l'une des phrases les plus repeté dans le coran et parmis les musulmans c'est itaqou Allah ce qui veut dire craignez et preservez vous de dieu à savoir de son chatiment

et vivre dans cette menace "divine" perpetuel est trés malsaint pour les esprits et empeche tout epanouissement personnel mais cela à l'avantage de rendre les esprit dociles en les soumettant à l'autorité ....

Al Ghazali ou Ibn Arabi ont écrit des traités sur l’Amour
Et pas qu’eux!!

Allez bonne soirée aussi

Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Qu’Allah nous procure une grâce infinie!

Amin

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 07:52
Message :

a écrit :Salam salam a dit : et vivre dans cette menace "divine" perpetuel est trés malsaint pour les esprits et empeche tout epanouissement personnel mais cela à l'avantage de rendre les esprit dociles en les soumettant à l'autorité ....

L'islam est une religion de torture , d'horreur , ça n'a rien d'une religion d'amour et de bienveillance .
C'est comme si tu nous parlais du bienfait du nazisme pour rendre docile en nous parlant d'amour du prochain.
Ton discours mélangeant islam , torture et amour est parfaitement incohérent et malsain .
Apparemment ça ne te poserait aucun problème de devenir un tortionnaire et de couper les mains du voleur ou de fouetter des fornicateurs par amour de ta religion et de ton dieu .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 07:57
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 07:52 L'islam est une religion de torture , d'horreur , ça n'a rien d'une religion d'amour et de bienveillance .
C'est comme si tu nous parlais du bienfait du nazisme pour rendre docile en nous parlant d'amour du prochain.
Ton discours mélangeant islam et amour est parfaitement incohérent .

Ta haine t’a aveuglé
Ce n’est pas moi qui ait parlé de docilité
Tu t’es trompé de correspondant

Remonte le post
Sans rancune
Oublie pas le Coeur

“Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 08:08
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 08:00 Arrête de nous parler de religion de torture (l'islam ) et parler de coeur ça devient stupide .
Une religion qui promeut le torture n'a rien d'une religion du coeur .C'est juste une abomination .

Faux
Parce que la Charia n’est pas les châtiments corporels
Ça a pu avoir son explication à une époque donné et un contexte donné
Avec une époque révolue et des mœurs arabes de l’époque qui étaient difficiles

la Charia c’est la Loi?
Non
En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l'origine « la voie qui mène à l'eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie ».

Quel est la plus claire et limpide des eaux?
Quel est la voie qui mène à la source de la vie?
La lapidation? La mort? Le meurtre? Les châtiments corporels?
Non c’est

L’Amour

C’est ça la Charia pour moi
Aimez vous les uns les autres
Comme le disait Jésus alayhi salam qui reviendra
Et oui quoique tu en pense
Bizarre c’est Jésus qui revient
Celui du Sermon sur la Montagne celui qui dit d’aimer ses ennemis
Il reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Lui Allah revient toute la Gloire

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 08:17
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 08:11 Je n'ai jamais dit que la charia était des chatiments corporels , mais qu'elle en contenait . C'est juste une religion abominable .

Tu confonds manifestement les évangiles et le coran et tu attribues les paroles vertueuses de la bible au coran , c'est n'importe quoi en sommes .

Le Coran nous dit de suivre l’Evangile et Jésus
Et oui

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 08:18
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 07:50 A bon , c'est devenir docile que d'apprendre à pratiquer la torture sur autrui ?
Et le djiad ça rend docile ? Partir en guerre pour un dieu ça rend docile ?
Fouetter les fornicatrices ou fornicateurs ça rend docile ?

Le nazisme rend docile aussi , tu devrais devenir nazi dans ce cas , tu pourras prendre comme prétexte l'amour , l'amour d'hitler qui deviendra ton bien .Sache que l'islam n'est pas le bien pour d'autre religion , qui ne souhaitent pas la torture comme message de bienveillance .

tu devrai commencé par mettre ta haine de coté
cela te permettra de me lire calmement
et de ne pas me faire dire ce que je dis pas ...

oui si les gens n'aurai pas eté docile il n'aurai pas obei à l'autorité
et la peur notament de l'autorité rend docile
je te renvoi à l'experience de milgram
et ce phenomene n'existe pas seulement en islam ou dans le nazisme mais aussi dans nos societé occidental :

Auteur : enso
Date : 17 oct.21, 08:27
Message :

Salam Salam a écrit : 17 oct.21, 07:51 Al Ghazali ou Ibn Arabi ont écrit des traités sur l’Amour
Et pas qu’eux!!

Allez bonne soirée aussi

Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Qu’Allah nous procure une grâce infinie!

Amin

je n'ai pas dit que cela n'existe pas j'ai dit que cela est marginal dans l'enseignement islamique

ibn arabi est celui qui a mis le plus en avant cette valeur de l'amour je le reconnais mais c'est pour cette raison qu'il a eté rendu mecreant par nombre de savant musulmans

le verset que tu cite est un mauvais exemple car la notion de daf' traduit par repoussé se transformera en guerre

en islam il existe la notion de wala'a wa albar'a

il ne faut pas cité que les verset qui semble pacifique mais aussi ceux qui appel à la haine car il existe tout autant

60v8 Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: «Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul».

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 22:20
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Exactement
Tu as saisis
C’est en 4 épisodes l’Histoire sainte
C’est pour ça que je te dis que Jésus reviendra
Il n’appliquera pas les châtiments corporels non plus cette fois ci

Si tu n'es pas pour les chatiments corporels de l'islam , désavoue l'islam et devient chrétien dans ce cas .
Tu es complètement incohérent . D'autant que ton discours ne tourne qu'autour de l'amour du christ et du désaveux de l'islam tout en louant d'avantage l'islam en inventant de l'amour dans l'islam qui n'existe nulle part dans les textes , bien au contraire .
Et à chaque fois que tu parles d'amour dans l'islam tu t'appuis uniquement sur les évangiles et non sur le coran pour le démontrer . Ca en devient ridicule .
Justement , on ne voit pas ce que l'islam a apporté de plus à te lire , puisque c'est toujours un retour en arrière sur le christianisme qui te sied le plus , puisque tu parles du retour du christ et de notion de nostalgie du christianisme et de l'amour que l'islam a fait disparaitre chez les musulmans avec le Coran et sa violence barbare .

Tu dis que ces violences de chatiment corporels étaient nécessaires à cette époque de mahomet .
Mais en quoi fouetter les fornicateurs ou fornicatrices était il nécessaire ?
Ce qui se passe dans la vie privée d'un couple ne regarde que ce couple .
Tes théories n'ont juste aucun sens pour légitimer les violences de l'islam .
Ca n'est pas du tout une religion d'amour .
Couper la main des voleurs les rend handicapés et donc une charge pour la famille du voleur, famille qui n'a rien fait et devient punie pour une chose qu'elle n'a pas commise . En effet , une fois la (ou les mains) amputée(s) la personne ne peut plus travailler .Le préjudice pour une société de faire des handicapés est bien plus grand que celui d'un vol . Ces barbaries qui n'ont donc aucun sens montrent parfaitement que l'islam est une religion qui n'a rien à voir avec une guidance d'un esprit élevé divin ou autre qui en serait la cause .Je ne vois pas ce que ce coran moyen ageux auraient à nous apprendre au 21 ème siècle .Certainement pas l'amour en tous cas .
Le message des évangiles est beaucoup plus moderne que celui du Coran . L'islam c'est juste une religion qui a très mal vieillie .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 23:30
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 22:20 Si tu n'es pas pour les chatiments corporels de l'islam , désavoue l'islam et devient chrétien dans ce cas .
Tu es complètement incohérent . D'autant que ton discours ne tourne qu'autour de l'amour du christ et du désaveux de l'islam tout en louant d'avantage l'islam en inventant de l'amour dans l'islam qui n'existe nulle part dans les textes , bien au contraire .
Et à chaque fois que tu parles d'amour dans l'islam tu t'appuis uniquement sur les évangiles et non sur le coran pour le démontrer . Ca en devient ridicule .
Justement , on ne voit pas ce que l'islam a apporté de plus à te lire , puisque c'est toujours un retour en arrière sur le christianisme qui te sied le plus , puisque tu parles du retour du christ et de notion de nostalgie du christianisme et de l'amour que l'islam a fait disparaitre chez les musulmans avec le Coran et sa violence barbare .

Tu dis que ces violences de chatiment corporels étaient nécessaires à cette époque de mahomet .
Mais en quoi fouetter les fornicateurs ou fornicatrices était il nécessaire ?
Ce qui se passe dans la vie privée d'un couple ne regarde que ce couple .
Tes théories n'ont juste aucun sens pour légitimer les violences de l'islam .
Ca n'est pas du tout une religion d'amour .
Couper la main des voleurs les rend handicapés et donc une charge pour la famille du voleur, famille qui n'a rien fait et devient punie pour une chose qu'elle n'a pas commise . En effet , une fois la (ou les mains) amputée(s) la personne ne peut plus travailler .Le préjudice pour une société de faire des handicapés est bien plus grand que celui d'un vol . Ces barbaries qui n'ont donc aucun sens montrent parfaitement que l'islam est une religion qui n'a rien à voir avec une guidance d'un esprit élevé divin ou autre qui en serait la cause .Je ne vois pas ce que ce coran moyen ageux auraient à nous apprendre au 21 ème siècle .Certainement pas l'amour en tous cas .
Le message des évangiles est beaucoup plus moderne que celui du Coran . L'islam c'est juste une religion qui a très mal vieillie .

Je ne suis pas chrétien parce que je ne crois pas en la Trinité
Mais tu me diras il existe des chrétiens non trinitaires
Mais je ne crois pas non plus en la résurrection du Christ
Mais Jésus a été enlevé au Ciel avant de mourir
Je ne crois pas au besoin de son sacrifice pour ôter les péchés du monde Adam a été pardonné par Dieu
Le plus important pour moi est le Tawhid
Le monothéisme pur
Et comme je te le redis à chaque sourate Allah est Clément et Miséricordieux
De plus même si il y a châtiments corporels dans le Coran il est toujours demandé de pardonner en premier lieu
Après dans un sens il est vrai
Je suis le plus musulman des chrétiens
Ou le plus chrétien des musulmans
C’est peut être mon Mektoub
Inchallah

Auteur : vic
Date : 17 oct.21, 23:37
Message :

a écrit :Salam salam a dit : De plus même si il y a châtiments corporels dans le Coran il est toujours demandé de pardonner en premier lieu

Faux . Pour les coups de fouets pour fornication , il est même dit " ne soyez point pris de pitié pour eux " .
Aucun pardon donc .
Il n'y a pas d'amour dans l'islam , tu t'illusionnes .
Le message du coran est diamétralement opposé à celui de jésus .

« La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. » (coran 24,2)

Le coran est sans pitié . Sans coeur .
De plus , le coran préconise la loi du talion , alors que jésus préconisait le contraire .
Aucun point commun véritable entre l'islam et le christianisme . Seulement croire en un dieu créateur unique, c'est à peu près tout .

Auteur : Salam Salam
Date : 17 oct.21, 23:53
Message : Le pardon est toujours préférable et c’est ce que nous dit le Coran

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, QUICONQUE Y RENONCE PAR CHARITÉ , cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. » [Coran 5/45].

« Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s’est manifestée à eux! Pardonnez et oubliez jusqu’à ce qu’Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent! » [Coran 2/109].

Le Coran précise que l’acte du pardon est préférable et supérieur à celui qui demande réparation : « Si vous devez exercer des représailles, que cela soit à la mesure de l’offense subie, mais si vous pardonnez, cela vaudra mieux pour ceux qui sont capables de se dominer. » (16.126.) Il condamne toute idée de surenchère, de vengeance et de ressentiment.

Il loue et vante les qualités et vertus qui fortifient le sens du pardon, comme la patience, la justice et l’équité : « Seuls ceux qui patientent et pratiquent de bonnes œuvres obtiendront pardon et belle récompense. » (11.11). Dieu aime les vertueux, les patients et les hommes de paix, qui font l’effort de pardonner « l’impardonnable ».

Pardon, piété et justice sont étroitement liées : « Vous qui croyez, assumez l’équité (observez la stricte vérité) témoignez de Dieu, fût-ce contre vous-mêmes, vos parents ou vos proches, qu’il s’agisse d’un riche ou d’un indigent, dans l’un comme dans l’autre cas, Dieu doit avoir la priorité. Ne suivez pas la passion plutôt que la justice. (Ne vous fiez pas à vos impulsions au détriment de l’équité.) Si vous portez un faux témoignage ou si vous refusez de témoigner, sachez que Dieu est informé de vos agissements » (4.135).

le pardon est de l’ordre de la sagesse et de la modération, une voie qui ne sacrifie pas la primauté de la valeur de justice. Le Message coranique non seulement ne récuse pas le pardon mais le situe au un niveau bénéfique du respect d’autrui, dont seul Dieu est juge : « Le fait qu’ils soient coupables ne te permet pas de décider de leur sort. C’est à Dieu seul qu’il appartient de leur pardonner ou de les punir, » (3.128.)

Le pardon est au dessus de la sanction.
Même en cas de meurtre la famille de la victime peut pardonner au coupable et demander par exemple une réparation financière.
Imagine ce que cela veut dire à l’époque.
En Occident c’était autre chose au 7eme siècle.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 00:06
Message :

vic a écrit : 17 oct.21, 23:58 Quand on dit dans un verset qu'il ne faut pas avoir de pitié , toi tu le lis comme le fait qu'il faille avoir un pardon ?
Il y a pardon dans l'islam à partir du moment où le châtiment est exécuté . Par exemple dans les hadiths , mahomet lapide une femme pour fornication et il prie sur sa tombe ensuite et explique que allah l'a pardonné . Ca lui fait une belle jambe tiens .

Je te dis qu’il y’a pardon avant la sanction
Puisque même pour un meurtre une famille peut juste demander réparation financière voir complètement pardonner au meurtrier
Pour ton hadith je crois qu’elle était juive, mais il faudrait que je vérifie, et donc elle suit la loi de la Torah elle a demandé cette sanction me semble t’il
La lapidation n’existe pas de toute façon dans le Coran, je suis archi contre
Un hadith de plus ne peut contredire le Coran
De plus Jesus alayhi salam qui sauve la femme adultère de la lapidation est pour moi peut être la plus belle de toutes les histoires que je connaisse et le plus beau message de miséricorde qui soit
« Qui n’a jamais péché lui jette la première pierre » renvoie en plus chacun à ses propres failles
Quel homme Jésus mashallah!

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 00:27
Message : Déjà tous les hadiths sont ils vrais?
Ceux qui disent par exemple que les anges ne peuvent pas rentrer dans une maison où il y’a in chien bon les anges pas trop puissants

Il y a des hadiths ridicules je le dis et j’assume
Ensuite admettons que Muhammad saws a pratiqué la lapidation
Faut il pour autant l’imiter?
Non
Le Coran dit que Muhammad est à suivre en ce qui concerne la Foi
Pas ce qu’il a fait 24 sur 24
Jésus est nommé Parole d’Allah, Messie, pur
Muhammad n’a pas ces qualificatifs
Et c’est Jésus qui revient à la fin des temps
Par la permission d’Allah

Ajouté 49 secondes après :
Sourate Muhammad 47:19 « Sache donc quʼen vérité, il nʼy a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour TON péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans lʼau-delà) ».

rapporté par Abu Hurayra, il est dit que: « Le prophète dʼAllah (Muhammad) avait lʼhabitude dʼobserver un temps de silence (très bref) entre le takbir dʼentrée et la prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra: ‘O Envoyé dʼAllah, que mon père et ma mère te servent de rançon! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran)?ʼ. ‘ Voici, me répondit-il, ce que je dis: ‘ Seigneur, purifie- moi de mes péchés comme Tu as éloigné lʼEst de lʼOuest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie lʼhabit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de lʼeau, de la glace et de la grêle ! » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711).
Toujours dʼaprès Abu Hurayra: « Jʼai entendu le prophète dʼAllah dire : ‘ Au nom dʼAllah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours dʼun jour plus de 70 foisʼ » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abou-Horaïra a dit : « le Prophète a dit : le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent ; il n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le placenta ». (Hadith 59.11 (Point 18))

Ajouté 33 secondes après :
Abu Hurayra rapporte aussi quʼil a entendu le prophète dʼAllah
dire : « Tout descendant dʼAdam est touché par un démon au moment même de sa naissance La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. ”
Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 : 36) : « ... et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le
banniʼ » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 00:49
Message :

vic a écrit : 18 oct.21, 00:44 Par les sunnites , tu n'es pas sunnite apparemment , tu dis être sunnite et tu ne l'es pas .

Les hadiths sahih sont reconnus comme authentique dans la tradition sunnite :

Les sahîh les plus connus sont le Sahih al-Bukharî, recueil de 2 602 hadiths (9 082 avec les répétitions)1 et le Sahih Muslim. Les deux ouvrages sont souvent appelés al-Sahîhayn, c'est-à-dire « les deux Sahîh ».

Je suis sunnite
Mais je ne crois pas en tous les hadiths franchement
Déjà parce que nombre contredisent le Coran et un hadith ne peut pas le contredire
Le Mahdi fera le tri de toute façon
Il précédera le retour de Jésus alayhi salam
Et comme Yahya alayhi salam il l’annoncera et dira de Jésus alayhi salam:

« Voici venir derrière moi celui qui est plus fort que moi ; je ne suis pas digne de m’abaisser pour défaire la courroie de ses sandales. »

Vivement le Mahdi

Muhammad saws Sceau des prophètes
Jésus alayhi salam Sceau de la Sainteté
Et Allah azawajel au dessus de nos têtes

Que la paix soit sur toi

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 01:01
Message :

vic a écrit : 18 oct.21, 00:57 Un sunnite croit en l'authenticité des hadiths sahih , ou alors ça n'est plus un sunnite , mais un chiite .

Le Mahdi il transcendera l’opposition chiite/sunnite
Et il aura nombre de chrétiens et même des juifs avec lui
Et toute sorte de gens le suivront
Car il sera le Guide la Foi la plus pure
De l’Islam le plus pur

L’Heure viendra lorsque la majorité des gens seront chrétiens
L’Heure viendra lorsque la majorité des gens seront chrétiens

Al-Mistawarid al-Qarashi était chez Amro bin al-As lorsqu’il rapporta avoir entendu le Messager d’Allah (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) dire :

« L’Heure viendra lorsque la majorité des gens, sur cette terre, seront chrétiens. » En entendant cela, ‘Amr dit : « Fais attention à ce que tu dis. »

Al-Mistawarid dit alors : « Je ne fais que répéter ce que j’ai entendu dire par le Prophète (paix et bénédictions d’Allah soient sur lui) ;

il a également dit : « Je voulais également vous dire qu’ils ont quatre bonnes qualités : ils sont les plus compréhensifs en temps de crise (fitnah) ; ils sont les plus rapides à se remettre d’un désastre ; les plus rapides, également, à répliquer après avoir battu en retraite, dans une bataille ; et ils sont les meilleurs avec les pauvres, les orphelins et les opprimés. Ils ont aussi une autre qualité : ils n’humilient pas les rois qu’ils capturent. » (Mouslim)

Heureux seront ils les chrétiens du Mahdi

Que la paix soit sur toi

A une prochaine

Auteur : vic
Date : 18 oct.21, 01:14
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Le Mahdi il transcendera l’opposition chiite/sunnite
Et il aura nombre de chrétiens et même des juifs avec lui
Et toute sorte de gens le suivront
Car il sera le Guide la Foi la plus pure
De l’Islam le plus pur

Pourquoi ton dieu veut t'il utiliser le téléphone arabe ?
Pourquoi ne communique par d'esprit à esprit à chaque être humain?
Personne n'utilise plus le téléphone arabe aujourd'hui pour communiquer .
Ta religion a bien vieillie , les méthodes de ton dieu aussi .
Tu imagines Emmanuel Macron envoyer un messager pour faire du porte à porte en france ?
C'est purement idiot .
IL a la télévision , l'homme est plus avancé que ton dieu aux méthodes préhistoriques.
L'avenir c'est la communication par télépathie , ce genre de chose .
Le retour d'un prophète , mort de rire , au 21 ème siècle . Finalement , le ridicule de ces religions n'a pas pris une ride .

L'histoire d'un dieu infoutu de communiquer directement lui même avec ses créatures , et du téléphone arabe comme usine à gaz de communication .

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 01:20
Message :

vic a écrit : 18 oct.21, 01:14 Pourquoi ton dieu veut t'il utiliser le téléphone arabe ?
Pourquoi ne communique par d'esprit à esprit à chaque être humain?
Personne n'utilise plus le téléphone arabe aujourd'hui pour communiquer .
Ta religion a bien vieillie , les méthodes de ton dieu aussi .
Tu imagines Emmanuel Macron envoyer un messager pour faire du porte à porte en france ?
C'est purement idiot .
IL a la télévision , l'homme est plus avancé que ton dieu aux méthodes préhistoriques.
L'avenir c'est la communication par télépathie , ce genre de chose .
Le retour d'un prophète , mort de rire , au 21 ème siècle . Finalement , le ridicule de ces religions n'a pas pris une ride .

Le Mahdi ne sera prophète
Mais l’imam juste
Le Guide

Salam

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 01:45
Message :

vic a écrit : 18 oct.21, 01:21 Encore une méthode préhistorique , un imam .
Le futur de la communication c'est la télépathie boy .
Ton dieu est has been, largué .
L'islam c'est une vision préhistorique .
Pourquoi ton dieu dieu tout puissant ne sait il pas communiquer par télépathie avec ses créatures ?
Au point qu'il faille tout le temps attendre pendant des lustres un supposé nouveau prophète ....
C'est un sketch ton histoire !
Même en informatique , les mises à jour se font automatiquement à distance , en directe .
On n'a pas besoin d'attendre 2000 ans à chaque fois .
Ton dieu n'est pas câblé , il n'est pas chébran.
C'est du ronronplanplan .

Mais Allah communique par télépathie
Mais ni aux moqueurs ni à ceux qui ont le coeur trop orgueilleux

Auteur : vic
Date : 18 oct.21, 01:54
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Mais Allah communique par télépathie
Mais ni aux moqueurs ni à ceux qui ont le coeur trop orgueilleux

Tu fais du shirk là . Tu es tout le temps dans le "Allah pense comme si , il pense comme ça" " allah fait ci , allah fait ça " . Tu te barres dans tes images , tu es enfermé dans ça . Commence par avoir l'esprit ouvert , et enlève tous tes conditionnements et tes filtres qui font parasites .C'est toi qui te fais prétentieux à prétendre savoir ce que ton dieu pense , et si il existe plutôt que pas; si il pense ou pas etc ...
Tu fais du shirk , shirk shirk shirk .
Si ton dieu existait , et qu'il décide de communiquer qu'avec les gens parfaits , ça n'aurait finalement aucun intêret , parce qu'une personne parfaite n'en aurait pas besoin .
Tu ne vies pas en dieu , mais dans tes projections mentales sur lui on dirait .
C'est le problème de toutes ces religions qui pratiquent le shirk à outrance , ça éloigne de la réalité , c'est une perte de temps manifeste sur la voie spirituelle .

Auteur : Salam Salam
Date : 18 oct.21, 02:16
Message :

vic a écrit : 18 oct.21, 01:54 Tu fais du shirk là . Tu es tout le temps dans le "Allah pense comme si , il pense comme ça" " allah fait ci , allah fait ça " . Tu te barres dans tes images , tu es enfermé dans ça . Commence par avoir l'esprit ouvert , et enlève tous tes conditionnements et tes filtres qui font parasites .C'est toi qui te fais prétentieux à prétendre savoir ce que ton dieu pense , et si il existe plutôt que pas; si il pense ou pas etc ...
Tu fais du shirk , shirk shirk shirk .
Si ton dieu existait , et qu'il décide de communiquer qu'avec les gens parfaits , ça n'aurait finalement aucun intêret , parce qu'une personne parfaite n'en aurait pas besoin .
Tu ne vies pas en dieu , mais dans tes projections mentales sur lui on dirait .
C'est le problème de toutes ces religions qui pratiquent le shirk à outrance , ça éloigne de la réalité .

J’ai pas dit ça
Je dis qu’Allah touche le cœur de ceux qu’Il souhaite toucher
Au moment opportun
Mais tu ne sais pas l’Avenir
Inchallah Il te Touchera

J’ai vu des islamophobes acharnés devenir musulmans

Allah Guide qui Il Veut
Allah Égare qui Il Veut

Allez cette fois ci bye
que la paix soit sur toi

Auteur : vic
Date : 18 oct.21, 02:18
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Je dis qu’Allah touche le cœur de ceux qu’Il souhaite toucher
Au moment opportun

Tu sais surtout dire " allah fais ceci , allah fais cela " , tu parles de tes projections mentales sur ton dieu sans arrêt .
Tu vies dans tes projections mentales , pas dans la réalité .
C'est tout le problème du croyant . En idolâtrant il cherche une image à idolâtrer. IL fait du shirk .

petite lecture pour toi :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... inuQ1JRzyQ

a écrit :Salam salam a dit : « Et la plupart d'entre eux ne croient en Allah qu'en lui donnant des associés. »

Mahomet devient l'associé d'allah . Le coran , les paroles du coran sont associées à allah etc ....
Vous associez à allah sans arrêt, avec votre coran , mahomet etc ....
Et vous y rajoutez votre propre interprétation des paroles que vous associez à allah ...
Ca fait beaucoup s'association tout ça .

Shirk shirk shirk

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