Auteur : dragon blanc Date : 28 nov.21, 04:28 Message : On parle souvent de pardon, de cruauté, de sagesse, d'amour, de haine, d'incompréhension...
On parle aussi souvent de rédemption !
Mais qu'est que la rédemption ?
Est-ce un pardon sur nous de nous même ou des autres ?
Est-ce un pardon sur nous du divin ?
Est-ce une acceptation divine ou de nos pairs ?
La rédemption est elle la soeur jumelle du pardon ?
La rédemption est elle aussi jumelle avec l'acceptation ?
Si vous voyez votre voisin, qui semble vous détester, revenir chez lui ensanglanté, quel sentiment aurez vous à son égard ?
Si vous voyez votre enfant, qui lui vous renie, arriver chez lui ensanglanté, quel sentiment aurez vous pour lui ?
Connaissant votre enfant, vous vous direz peut être qu'il a du se mettre dans le pétrin lui même ou peut être même qu'il a vécu quelque chose qu'il ne méritait pas. Mais vous aurez quand même un sentiment partagé vis-à-vis votre enfant. Qu'en est il de votre voisin ?
Vous connaissez le parcours de votre enfant et non celui de votre voisin.
Vous connaissez les sentiment de votre enfant et non celui de votre voisin.
Vous irez à L'encontre de votre enfant car vous savez que peut importe ce qu'il vient de subir, cela vous touchera comme personnellement. Mais votre voisin lui ?
Pourquoi ces sentiments mitigés ?
Pardonne on plus facilement à notre enfant ?
Se sentons nous responsable de notre enfant ?
Nous sentons nous impliqué des gestes de notre enfant ?
Quoi qu'il en soit ! bous serons éprouvé nous aussi.
Pourquoi plus sur notre enfant que notre voisin ?
Se peut il que c'est par ce que l'on connait ce qui a éprouvé notre enfant plus que notre voisin ?
Se peut il que c'est par ce que nous nous sentons plus responsable de la vie que subit notre enfant un peu plus que notre voisin ? Se peut il que par ce que c'est notre enfant, nos sentiments du coeur se connectent plus facilement à ce qu'éprouve notre enfant vis-à-vis notre voisin ?
Une chose semble miroiter en nous. La compréhension de ce que vie notre enfant vs celui de notre voisin.
Mais notre voisin n'est il pas un enfant qui éprouve lui aussi des sentiments tout comme notre enfant et nous même ?
Ce voisin méritait il l'agression qui l'a infligé ?
J'aimerais vous partager ceci:
Pour comprendre un acte, il faut du moins en saisir l'acte.
Pour pardonner un acte, il faut du moins en saisir l'acte et le comprendre.
Nous sommes tous unique et étant unique, on ne connais que notre parcours et nous projetons notre parcours, à titre de comparaison, sur les actes et ressentis des autres. Pour notre enfant, cela va de soi l'implication émotionnel plus ample.
Pour comprendre l'acte de l'autre, il faut du moins en saisir le cheminement.
Pour comprendre le cheminement, il faut du moins en saisir les blessures qui les ont affligées.
Comment comprendre l'autre si on ne connait pas son parcours et son ressenti dans lequel il a subit telle ou telle chose ?
Nous qui somme dans l'iniquité, comprenons l'iniquité que subissent les gens qui en ont subit les mêmes.
Avons nous ce droit de juger l'autre si nous ne comprenons pas l'iniquité qu'à subit l'autre ?
Pourtant ! Nous tendons à comprendre celle de notre enfant.
Peut être même celle de nos frères et soeurs.
Sans comprendre le cheminement de l'autre et en quoi il a du être affligé, peut on se faire juge ? ou même bourreau ?
Si votre voisin vous voit arrivé en sanglot, se doit il de se dire, qu'il a du le mérité celui là ?
Cela me fais penser à ce qu'un certain Jésus nous a fait parvenir à nos coeurs.
Celui qui a été dépouillé et battu au sang et laissé seul dans le désert. Et qu'un samaritain, sans même juger, l'a pris en aide tel il aurait aimé être sauvé et aidé par ses frères et soeurs sans même être jugé.
Le chemin de la rédemption se dissocie du jugement car il tend dans un coeur où nous sommes tous affligés de façon différente.
Pour pardonner un acte, ne faut il pas comprendre avant tout ce qui a poussé l'être à l'acte ?
N'avons nous pas, nous aussi, fait des actes répréhensibles dans notre vie ?
N'avons nous pas compris nos actes dus à nos blessures infligées ?
La compréhension des actes n'est elle pas le désarmement du jugement sur l'autre ?
La compréhension n'est elle pas, non plus, le désarmement de notre propre jugement en soi ?
Si vous comprenez ce qui vous afflige et que vous vous en pardonnez car vous en comprenez vos blessures, pouvez vous en faire autant sur votre enfant et même sur votre voisin ?
N'est il pas plus beau chemin que de comprendre les blessures et en quoi ils affligent votre enfant et votre voisin ?
Ce chemin qui mène à les comprendre et leur pardonner car ils sont toujours sous le joug de leurs épreuves ?
Qu'à celui qui peut se laisser caresser par ses fautes en les comprenant et en les pardonnant, ne peut il pas recommencer à s'aimer et s'apprécier tout en offrant aux autres cette perspective ?
Si l'On comprend nos fautes en cause de blessures et que nous nous pardonnons de ses fautes, sommes nous en train de nous rendre dans le chemin de la rédemption ?
Un chemin qui nous mènera vers ce que nous avons de plus précieux en nous l'amour de soi et de nos frères et soeurs ?
Un Père ne peut il pas tout pardonner à ses enfants en sachant ce qui les éprouvent ?
Un Père ne peut il pas donner sa rédemption à tout ses enfants ?
Comme un père, n'avons nous pas en nous cette amour à comprendre et déficeler en nous cette peur de rejet et ainsi nous rendre nous même dans cette perspective du pardon et de la rédemption ?
Je n'ai pas l'habitude d'écrire autant ! Pardonnez moi !
Si cela résonne en vous, Amen !
Bien à vous, Dragonblanc
Auteur : Kar Anetasaur Date : 28 nov.21, 04:59 Message : oui oui vous avez raison et si malgré nos actes ou paroles la victime nous accepte quand même et nous aime
à nous d'en faire autant
la seule chose qui guérit le mal c'est l'amour , et c'est bien sûr difficile de pardonner quand c'est grave
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 05:49 Message :
dragon blanc a écrit : 28 nov.21, 04:28
Un Père ne peut il pas tout pardonner à ses enfants en sachant ce qui les éprouvent ?
...
Si cela résonne en vous, Amen !
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
Auteur : Gorgonzola Date : 28 nov.21, 06:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 05:49
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
La parabole du fil prodigue c'est le fils qui revient la tête basse en ayant eu conscience qu'il avait dilapidé l'héritage de son père. C'est cette repentance sincère en retournant dans la maison de son père qui le fait revivre de nouveau et refait de lui un fils.
Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim! 18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
La repentance c'est ici et maintenant. Et nous serons tous jugés.
Et voilà la conclusion de Jésus : Je vous le déclare : c'est ainsi qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance
Auteur : omar13 Date : 28 nov.21, 06:28 Message : La rédemption est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jesus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 nov.21, 06:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 06:18Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs:[/color][/i]
Vraiment, le père avait-il besoin d'entendre les excuses du fils pour l'accueillir comme il l'a fait? Y avait-il vraiment quelque chose à pardonner? L'amour posait-il quelque condition?
Les paroles du fils et sa repentance ne concernent que le fils...
Il n'y a rien à pardonner au vu du véritable amour, sinon nous sommes pré-cuits avant d'y passer pour de vrai...
Se croire indigne de ce père, n'est-ce pas faire affront à la grandeur du père?
À cet égard, ne devrait-il pas s'ensuivre une demande de pardon pour avoir douté de l'amour du père?
exemple : j'avais arrosé mes plantes sur mon balcon et toute l'eau s'est déversée sur le balcon du dessous où la voisine avait mis son gateau préparé le matin, à refroidir, le gateau était immangeable.
La voisine vient sonner à ma porte pour me le dire, elle est en colère.
Pour me racheter je demande pardon en premier lieu, et en second lieu je promets de ne plus recommencer, et troisièmement je fais un gateau que j'offre à ma voisine pour dédommagement.
Adam qui est le premier d'entre les hommes qui foule de ses pieds notre planète, il est créé car en tant que premier il n'a pas d'ascendant.
Adam a subi un châtiment c'est ce qui explique sa présence sur terre, il est pécheur avant même qu'il puisse ouvrir ses yeux pour la première fois.
Il est comme un prisonnier qui doit purger une peine.
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
1/ Adam doit demander pardon à D.IEU d'avoir été coupable des péchés commis dans cette humanité éteinte. Mais est ce qu'Adam sait qu'il est présent sur notre planète parce qu'il a commis des péchés dans une humanité éteinte ? Non il ne le sait pas, il est vide, celui qu'il fut a été jeté au feu, il repart vide de tout, comme une page blanche, rien d'écrit, il repart de zéro.
Comment peut il demander pardon à D.IEU si quand bien même il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose ?
Il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose mais ce qu'il sait c'est qu'il doit écouter les consignes de D.IEU et les consignes de D.IEU sont claires, il lui est interdit d'être libre d'arbitrer ses choix de vie, il est en prison sous conditionnelle, comme un prisonnier interdit de dépasser un périmètre car il a un bracelet au pied. C'est l'absence de libre arbitre qui permet qu'Adam puisse accomplir les bons gestes, et lorsque D.IEU lui intime des ordres de faire ou de dire, il doit s'exécuter. Adam obéit jusqu'au Néolithique soit 9000 ans avant Jésus Christ. Pourquoi au Néolithique ? Parce que nous savons qu'Abel est éleveur et Cain agriculteur et l'élevage et l'agriculture sont apparus au Néolithique.
A cette époque là donc il désobéit, il préfère être libre de ses choix, le libre arbitre signe sa condamnation à mort, comme un prisonnier qui se libère de ses chaines, son bracelet en l'occurrence, en le cisaillant tout en manipulant le système d'alarme pour partir librement vaquer aux occupations qui lui font plaisir et sur le chemin, ce prisonnier qui a déserté sa maison, il va faire toutes sortes de bêtises qui seront pour lui défavorables vis à vis de la police puisqu'elle le condamnera pour récidive, avec une peine plus lourde.
En ayant pris la décision de sa liberté en ayant choisi d'accomplir des gestes de son propre chef, Adam a signé sa condamnation, c'est une récidive, il mourra dans le Déluge quelques 7 générations après.
La morale à tirer est : la rédemption c'est être conforme à la Parole de D.IEU en écoutant comme des enfants sages qui ont envie de grandir harmonieusement.
Adam est immature et il est incapable de pouvoir prendre les bonnes décisions.
La rédemption sera effective dès lors l'homme sait à travers la Bible qu'il est un homme sur la terre car jugé irrecevable pour le Paradis lors d'un Jugement Dernier et conscient qu'il est en incarcération sur notre terre, il doit 1/ se repentir des péchés qu'il a commis dans cette humanité éteinte et 2/ écouter les Lois de D.IEU pour se redresser et ainsi se réconcilier avec D.IEU qui lui pardonnera ses péchés à la condition de tenir sa promesse de toute sa vie durant d'être dans les rails.
Kar Anetasaur a écrit : 28 nov.21, 04:59
oui oui vous avez raison et si malgré nos actes ou paroles la victime nous accepte quand même et nous aime
à nous d'en faire autant
la seule chose qui guérit le mal c'est l'amour , et c'est bien sûr difficile de pardonner quand c'est grave
Bonjour à vous frère Kar Anetasaur.
Oui c'est difficile le pardon. Parfois on se demande comment un être peut en arriver à commettre un acte irrépréhensible.
Mais l'acte ne devient pas irrécupérable d'un coup. Il y a des étapes soit de blessures accumulées ou de destruction intérieur massive.
Bref, rien ne vient d'un coup mais par étape; un pas à la fois...
Merci de vous avoir partagé !
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 05:49
En tout cas, je croirais en avoir écrit quelques lignes tellement ça me ressemble... Merci.
D'ailleurs ce père me fait penser au père de l'enfant prodigue, et donc au Père céleste qui accueillera chacun de ses enfants sans les juger une fois l'aventure terminée...
Bonjour à vous frère ronronladouceur.
Peut être que nos coeurs se dirigent dans le même sans. L'amour inconditionnel !
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 06:18
La parabole du fil prodigue c'est le fils qui revient la tête basse en ayant eu conscience qu'il avait dilapidé l'héritage de son père. C'est cette repentance sincère en retournant dans la maison de son père qui le fait revivre de nouveau et refait de lui un fils.
Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs de faim! 18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. Amenez le veau gras, et tuez-le. Mangeons et réjouissons-nous; car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
La repentance c'est ici et maintenant. Et nous serons tous jugés.
Et voilà la conclusion de Jésus : Je vous le déclare : c'est ainsi qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance
Bonjour à vous Gorgonzola ! Puis-je vous appelez frère ?
Ce que vous nous partagez est en plein cela. Peut importe ce que le fils à pu dépenser ou même perdu, dans le coeur du Père, c'est le retour d'un de ses fils. Il le fêtera ! Alors festoyez car vous êtes dans ce coeur.
Merci à vous pour ce beau message !!
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
omar13 a écrit : 28 nov.21, 06:28
La rédemption est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jesus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles. Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Bonjour à vous frère omar.
Vous touchez quelque chose de sensible. Mais oui, la propagande des Églises trompent le terme dans sa pureté.
Un Père recevra toujours son enfant dans la joie. Un être humain, surement. Comme vous le dites, Jésus en a dicté l'inverse... Paix à vous et que le Père vous recoive.
Ajouté 14 minutes 51 secondes après :
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
exemple : j'avais arrosé mes plantes sur mon balcon et toute l'eau s'est déversée sur le balcon du dessous où la voisine avait mis son gateau préparé le matin, à refroidir, le gateau était immangeable.
La voisine vient sonner à ma porte pour me le dire, elle est en colère.
Pour me racheter je demande pardon en premier lieu, et en second lieu je promets de ne plus recommencer, et troisièmement je fais un gateau que j'offre à ma voisine pour dédommagement.
Adam qui est le premier d'entre les hommes qui foule de ses pieds notre planète, il est créé car en tant que premier il n'a pas d'ascendant.
Adam a subi un châtiment c'est ce qui explique sa présence sur terre, il est pécheur avant même qu'il puisse ouvrir ses yeux pour la première fois.
Il est comme un prisonnier qui doit purger une peine.
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
1/ Adam doit demander pardon à D.IEU d'avoir été coupable des péchés commis dans cette humanité éteinte. Mais est ce qu'Adam sait qu'il est présent sur notre planète parce qu'il a commis des péchés dans une humanité éteinte ? Non il ne le sait pas, il est vide, celui qu'il fut a été jeté au feu, il repart vide de tout, comme une page blanche, rien d'écrit, il repart de zéro.
Comment peut il demander pardon à D.IEU si quand bien même il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose ?
Il ne sait pas qu'il est coupable de quelque chose mais ce qu'il sait c'est qu'il doit écouter les consignes de D.IEU et les consignes de D.IEU sont claires, il lui est interdit d'être libre d'arbitrer ses choix de vie, il est en prison sous conditionnelle, comme un prisonnier interdit de dépasser un périmètre car il a un bracelet au pied. C'est l'absence de libre arbitre qui permet qu'Adam puisse accomplir les bons gestes, et lorsque D.IEU lui intime des ordres de faire ou de dire, il doit s'exécuter. Adam obéit jusqu'au Néolithique soit 9000 ans avant Jésus Christ. Pourquoi au Néolithique ? Parce que nous savons qu'Abel est éleveur et Cain agriculteur et l'élevage et l'agriculture sont apparus au Néolithique.
A cette époque là donc il désobéit, il préfère être libre de ses choix, le libre arbitre signe sa condamnation à mort, comme un prisonnier qui se libère de ses chaines, son bracelet en l'occurrence, en le cisaillant tout en manipulant le système d'alarme pour partir librement vaquer aux occupations qui lui font plaisir et sur le chemin, ce prisonnier qui a déserté sa maison, il va faire toutes sortes de bêtises qui seront pour lui défavorables vis à vis de la police puisqu'elle le condamnera pour récidive, avec une peine plus lourde.
En ayant pris la décision de sa liberté en ayant choisi d'accomplir des gestes de son propre chef, Adam a signé sa condamnation, c'est une récidive, il mourra dans le Déluge quelques 7 générations après.
La morale à tirer est : la rédemption c'est être conforme à la Parole de D.IEU en écoutant comme des enfants sages qui ont envie de grandir harmonieusement.
Adam est immature et il est incapable de pouvoir prendre les bonnes décisions.
La rédemption sera effective dès lors l'homme sait à travers la Bible qu'il est un homme sur la terre car jugé irrecevable pour le Paradis lors d'un Jugement Dernier et conscient qu'il est en incarcération sur notre terre, il doit 1/ se repentir des péchés qu'il a commis dans cette humanité éteinte et 2/ écouter les Lois de D.IEU pour se redresser et ainsi se réconcilier avec D.IEU qui lui pardonnera ses péchés à la condition de tenir sa promesse de toute sa vie durant d'être dans les rails.
Bonjour à vous soeur Prisca.
Pourquoi donc serait-ce un rachat ? Pour racheter qui ou quoi ?
Vous pensez qu'un Père enverrait son fils afin de racheter X personnes ?
Naaaaaaa
Jésus est venu nous enseigner...nous montrer...nous réconforter. Mais il est aussi venu nous pointer le pourquoi de notre manque à notre test et que pour cela, sans s'écrier qu'ils ne savaient point !!
Mais le Coeur du Père à pardonner dépasse toutes intelligences humaine; Tout péchés qu'elle qu'il soit !
C'est à nous de nous responsabiliser et de nous pardonner. Le Père nous recevra si on est de bonne foi !!
Vous touchez quelque chose de sensible. Mais oui, la propagande des Églises trompent le terme dans sa pureté.
Un Père recevra toujours son enfant dans la joie. Un être humain, surement. Comme vous le dites, Jésus en a dicté l'inverse... Paix à vous et que le Père vous recoive.
Belles paroles comme toujours, seulement que tu oublies que le Christ Jésus avait bien précisé qui était le Père et qui sont les enfants:
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Jean 20
…16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
omar13 a écrit : 28 nov.21, 11:04
Belles paroles comme toujours, seulement que tu oublies que le Christ Jésus avait bien précisé qui était le Père et qui sont les enfants:
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Jean 20
…16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Bien a toi dragon blanc.
Bonjour à vous frère omar.
Trop drôle...on parle de la même chose en des termes différents et parfois on étend l'idée de l'autre...
J'adore !!!
Ne vous en faites pas, je n'oublie rien. Je ne donne pas tout systématiquement et volontairement aussi.
J'aime lire ce que les gens en pense et surtout, de constater que beaucoup d'entre nous avancent dans le coeur.
Jésus est toujours un modèle de choix no 1. Mais le Père nous parle en lui. Et je retrouve de ces paroles en vous et en bien des êtres ici.
On a tous notre propre parcours et nos propres blessures. Mais même dans cette division corporelle, on est tous frère; Ayant tous le même Père.
Soyez béni mon frère
Auteur : Gorgonzola Date : 28 nov.21, 19:08 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 nov.21, 06:43
Vraiment, le père avait-il besoin d'entendre les excuses du fils pour l'accueillir comme il l'a fait? Y avait-il vraiment quelque chose à pardonner? L'amour posait-il quelque condition?
Les paroles du fils et sa repentance ne concernent que le fils...
Il n'y a rien à pardonner au vu du véritable amour, sinon nous sommes pré-cuit avant d'y passer pour de vrai...
Se croire indigne de ce père, n'est-ce pas faire affront à la grandeur du père?
À cet égard, ne devrait-il pas 'ensuivre une demande de pardon pour avoir douté de l'amour du père?
C'est une parabole du Christ.. Et Jésus est le Fils du Père éternel.
Voilà donc ce que nous a expliqué Jésus; un pécheur qui s'en va faire sa vie virevoltante et égoïste en oubliant le Père.
Car notre nature et notre condition n'est pas de vivre sans Dieu. Ce serait être un arbre sans racine, un homme qui vit loin de Dieu se fait du mal à lui-même : nous ne sommes pas nos propres dieux nous ne nous sommes pas créés nous-même pour qu'on puisse se vanter de vivre sans être enraciné dans la bonne terre. Nous avons besoin de la proximité avec le Père qu'on le veuille ou non. Certains résistent mais ils se mutilent eux-mêmes.
Regretter de s'être fait du mal n'est pas un mal. Le Père festoie pour le retour de son enfant qui accepte Dieu dans sa vie, et il siège dans son être pour son plus grand bien. C'est une parabole qui rejoint le péché originel qui est le choix de l'homme de vivre loin de Dieu. Le Père est heureux de la prise de conscience de son enfant qui ne peut vivre sans son Créateur.
Auteur : omar13 Date : 28 nov.21, 23:58 Message :
dragon blanc a écrit : 28 nov.21, 11:14
Bonjour à vous frère omar.
Jésus est toujours un modèle de choix no 1.
Soyez béni mon frère
Bonjour dragon blanc,
les bons comptes font les bons amis et/ou frères
Les 100 : classement des personnes les plus influentes de l’histoire est un best-seller écrit par Michael H. Hart sorti en 1978 - réédité en 1992 après quelques révisions - relatant ou plutôt classant dans un ordre décroissant les 100 personnalités les plus influentes selon l'auteur[1].
Ce livre a été sujet à controverse et a provoqué beaucoup de remous, dans le milieu littéraire et partout ailleurs, du fait que l'auteur ait choisi le prophète Mahomet comme la personnalité la plus influente dans l'histoire de l'humanité[2].
Le choix de l'auteur est justifié par le fait que le prophète de l'Islam ait réussi à la fois sur le plan religieux et laïque:
« My choice of Muhammad to lead the list of the world's most influential persons may surprise some readers and may be questioned by others, but he was the only man in history who was supremely successful on both the religious and secular level. »
Traduction :
« Certains lecteurs seront peut-être étonnés de me voir placer Mahomet en tête des personnalités ayant exercé le plus d’influence en ce monde, et d’autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Mahomet est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les plans religieux et séculier. »[3] https://everybodywiki.com/Les_100_:_cla ... .%20%C2%BB
Bien a toi dragon blanc.
Pourquoi donc serait-ce un rachat ? Pour racheter qui ou quoi ?
Vous pensez qu'un Père enverrait son fils afin de racheter X personnes ?
Naaaaaaa
Jésus est venu nous enseigner...nous montrer...nous réconforter. Mais il est aussi venu nous pointer le pourquoi de notre manque à notre test et que pour cela, sans s'écrier qu'ils ne savaient point !!
Mais le Coeur du Père à pardonner dépasse toutes intelligences humaine; Tout péchés qu'elle qu'il soit !
C'est à nous de nous responsabiliser et de nous pardonner. Le Père nous recevra si on est de bonne foi !!
Votre frère drsgonblanc
L'unique raison du Sacrifice de Jésus est de vaincre satan, Jésus nous rachète car Jésus est Avatar de D.IEU et nous donne l'accession à la Parole de D.IEU avec victoire sur satan lequel est l'empereur Constantin à qui Jésus a donné l'apparition d'une Croix dans le ciel, apparition qui sera décisive dans le choix de satan de fonder le catholicisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.21, 04:08 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 nov.21, 19:08
C'est une parabole du Christ.. Et Jésus est le Fils du Père éternel.
Voilà donc ce que nous a expliqué Jésus; un pécheur qui s'en va faire sa vie virevoltante et égoïste en oubliant le Père.
Car notre nature et notre condition n'est pas de vivre sans Dieu. Ce serait être un arbre sans racine, un homme qui vit loin de Dieu se fait du mal à lui-même : nous ne sommes pas nos propres dieux nous ne nous sommes pas créés nous-même pour qu'on puisse se vanter de vivre sans être enraciné dans la bonne terre. Nous avons besoin de la proximité avec le Père qu'on le veuille ou non. Certains résistent mais ils se mutilent eux-mêmes.
Regretter de s'être fait du mal n'est pas un mal. Le Père festoie pour le retour de son enfant qui accepte Dieu dans sa vie, et il siège dans son être pour son plus grand bien. C'est une parabole qui rejoint le péché originel qui est le choix de l'homme de vivre loin de Dieu. Le Père est heureux de la prise de conscience de son enfant qui ne peut vivre sans son Créateur.
Ce n'est pas de cette façon que je vois les choses, puisque d'abord, je ne crois pas à la fable du péché originel.. Y croire consiste obligatoirement (?) à animer des marionnettes en leur prêtant des sentiments humains.
Ensuite, puisque nous y sommes, je vois plutôt dieu ici dans ce père... En d'autres mots, le père de l'enfant, c'est dieu...
En outre, vu la filiation divine qui nous rassemble tous (plutôt qu'un fils unique doctrinal), sans dieu n'est pas un état dans lequel puisse se trouver un humain (cf. le dieu dans Walsch).
Enfin, Dieu n'a pas de sentiments, sauf à penser que c'est nous qui le sommes...
Ajouté 19 minutes 44 secondes après :
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Sa peine consiste à se racheter des péchés qu'il a commis et qui ont été la cause de sa venue sur notre planète.
On ne cherche plus midi à quatorze heures quand le vrai coupable de la fable se dénonce lui-même:
Genèse 6: …5L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Et qui donc va pardonner à ce dieu? Eh bien personne... Donc ne cherchons même pas quelque promesse de ne plus recommencer... Et là, c'est le retournement d'Abraham dans sa tombe : C'est l'ange Noé qui arrête le bras de dieu!
Et puis, c'est reparti de plus belle, vu que la perversion (?) ne s'arrête pas... Et là, on voit Adam sous le déguisement de Noé... : Genèse 6: …16Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième. 17Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
Animaux innocents, enfants innocents, nature y passeront...
Fin de la fable?
Auteur : Gorgonzola Date : 29 nov.21, 04:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 nov.21, 04:08
Ce n'est pas de cette façon que je vois les choses, puisque d'abord, je ne crois pas à la fable du péché originel.. Y croire consiste obligatoirement (?) à animer des marionnettes en leur prêtant des sentiments humains.
C'est parce qu'il y a péché originel qu'il y a la Loi, et dans un second temps la Passion.. A quoi servirait une telle souffrance s'il n'y a avait pas de péchés..
a écrit :En outre, vu la filiation divine qui nous rassemble tous (plutôt qu'un fils unique doctrinal), sans dieu n'est pas un état dans lequel puisse se trouver un humain (cf. le dieu dans Walsch).
Nous sommes tous les enfants de Dieu racheté par le sang du Fils unique.
a écrit :Enfin, Dieu n'a pas de sentiments, sauf à penser que c'est nous qui le sommes...
S'il n'avait pas de sentiments, il nous aurait détruit depuis longtemps.
Or il a fait l'inverse : il a envoyé son Fils se sacrifier pour nous sortir du péché et nous en éloigner.
En gros Dieu nous garde.
On ne cherche plus midi à quatorze heures quand le vrai coupable de la fable se dénonce lui-même:
Genèse 6: …5L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. 6L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
Et qui donc va pardonner à ce dieu? Eh bien personne... Donc ne cherchons même pas quelque promesse de ne plus recommencer... Et là, c'est le retournement d'Abraham dans sa tombe : C'est l'ange Noé qui arrête le bras de dieu!
Et puis, c'est reparti de plus belle, vu que la perversion (?) ne s'arrête pas... Et là, on voit Adam sous le déguisement de Noé... : Genèse 6: …16Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième. 17Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
Animaux innocents, enfants innocents, nature y passeront...
Fin de la fable?
Vraiment je lis Génèse 6 - 5 à 7 d'un oeil averti comme pour me dire que c'est un avertissement et que si les hommes s'avisent à etre hypocrites menteurs faux jetons cupides etc ...... c'est injuste ce comportement vis à vis du Seigneur d'une part, et d'autre part, non pas comme les chrétiens disent que l'homme n'est pas homme capable de pouvoir se mettre dans le droit chemin et en compensation D.IEU passerait l'éponge en offrant victime innocente "pour être payé" puisque par expérience nous savons que D.IEU extermine l'homme qu'il a créé, l'homme et toute vie sur terre.
Il n'y a pas d'hommes innocents puisque l'homme a une durée limitée de vie sur terre on peut dire qu'il vient juste de naitre il est déjà mort et enterré donc ne verse pas des larmes de crocodiles sur l'humain qui, de toutes les manières, part à la tombe, donc plus tôt cela n'y change rien, mais c'est son âme qui compte, donc il vaut mieux un monde détruit et des âmes qui cessent de s'enliser dans la déconfiture, qu'un monde qui persiste à exister et qui s'enfoncent dans les tréfonds de la terre, dans l'enfer de magma pour ainsi dire.
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 nov.21, 15:00 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 nov.21, 04:13
C'est parce qu'il y a péché originel qu'il y a la Loi, et dans un second temps la Passion.. A quoi servirait une telle souffrance s'il n'y a avait pas de péchés..
Justement à rien puisqu'elle n'a pas suffi... Et donc il faut voir les choses autrement...
Voyez simplement que le sang versé, même celui d'un homme, est une extension de l'esprit des petites bêtes que l'on sacrifiait pour ses fautes...
Je me demande si Christ n'avait pas en horreur ce genre de sacrifices comme l'avait dieu dans l'AT. Sont-ce les sacrifices que cette image de dieu voudrait?
Le péché est un concept humain instrumentalisé...
Nous sommes tous les enfants de Dieu racheté par le sang du Fils unique.
Nous n'avons pas besoin d'être rachetés... Christ lui-même l'a compris à la toute fin de sa vie quand il demande au père de 'nous' pardonner à tous (à tous, dis-je, car pourquoi ce pardon serait-il réservé à ceux-là qu'il pointait, ses ennemis jurés et d'autres, et pas à nous tous... Car vraiment, qui sait ce qu'il fait?).
Pour cette raison, je crois que le sacrifice a été inutile, mieux que cette idée de sacrifice n'a aucun sens, que le sang versé pour quelque péché que ce soit l'est donc aussi. En somme, ce qui ressort de ces ultimes paroles, est que l'amour pardonne tout... Comme il est écrit ailleurs...
L'âme est pure, sans tache, divine; l'ego (incluant l’étiquetage de pécheur) un ramassis d'interférences qui nous le cache...
Ajouté 8 heures 54 minutes 29 secondes après :
prisca a écrit : 29 nov.21, 05:02
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
Vous attendez-vous à ce que m'excuse d'être fidèle à moi-même? Qu'est-ce que vous croyez? Que cela m'intéresse de retourner en arrière simplement pour vous faire plaisir?
Comme vous l'avez vu, je peux soutenir certaines idées et m'opposer à d'autres sans me sentir obligé de tout rejeter ou de tout accepter... Même vous, vous ne prenez pas tout!
N'avez-vous point vu que les incohérences, contradictions voire les aberrations donnent de la force à ma posture?
Auteur : prisca Date : 30 nov.21, 02:28 Message :
prisca a écrit :
Si tu as envie ronronladouceur tu peux donner ses lettres de noblesse à la Bible car tu as la capacité intellectuelle pour le faire, les outils tu les connais, tu maitrises le langage et la dialectique, les figures de style etc .... si tu le veux mais tu ne le veux pas, tu préfères être un opposant farouche.
ronronladouceur a écrit : 29 nov.21, 15:00
Vous attendez-vous à ce que m'excuse d'être fidèle à moi-même? Qu'est-ce que vous croyez? Que cela m'intéresse de retourner en arrière simplement pour vous faire plaisir?
Comme vous l'avez vu, je peux soutenir certaines idées et m'opposer à d'autres sans me sentir obligé de tout rejeter ou de tout accepter... Même vous, vous ne prenez pas tout!
N'avez-vous point vu que les incohérences, contradictions voire les aberrations donnent de la force à ma posture?
Moi je n'ai rien à perdre c'est toi.
Il n'y a aucune incohérence dans ce que je dis puisque je suis fabriquée comme tout être humain, j'ai à ma portée des outils, et ces outils sont le langage avec toute la richesse qui nous donne accès à la Vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 03:59 Message :
prisca a écrit : 30 nov.21, 02:28
Moi je n'ai rien à perdre c'est toi.
Il n'y a aucune incohérence dans ce que je dis puisque je suis fabriquée comme tout être humain, j'ai à ma portée des outils, et ces outils sont le langage avec toute la richesse qui nous donne accès à la Vérité.
La Vérité? Christ aurait peut-être dû répondre à Pilate : ''La vérité est celle que l'on imagine telle''. Sinon comment expliquer que la vérité soit autre aux yeux d'un autre?
Vous aurez un gros frisson quand vous passerez par le feu purificateur de l'amour vrai... J'espère alors que vous n'aurez pas de mauvaise pensée à mon égard...
Câlin-frisson...
Auteur : prisca Date : 30 nov.21, 04:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 03:59
La Vérité? Christ aurait peut-être dû répondre à Pilate : La vérité est celle que l'on imagine telle. Sinon comment expliquer que la vérité soit autre aux yeux d'un autre?
Vous aurez un gros frisson quand vous passerez par le feu purificateur de l'amour vrai... J'espère alors que vous n'aurez pas de mauvaise pensée à mon égard...
Câlin-frisson...
Le monde ignore l'existence de D.IEU si personne ne le lui dit.
Les Juifs connaissent l'existence de D.IEU puisque D.IEU s'est manifesté à eux.
Les paiens dont vous tous êtes issus vous ne savez pas l'existence de D.IEU et c'est Jésus qui fait connaitre l'existence de D.IEU aux paiens, vos ancêtres.
Que Jésus dise : croyez en D.IEU Unique à Pilate et à tous les paiens n'est pas suivi d'effet car il ne suffit pas que les choses soient dites pour que les gens aussitôt se disent "oui faisons le".
Par conséquent le moyen pour que les paiens croient en D.IEU consiste en ce que Jésus a participé Lui même au sang et à la chair c à d que Jésus leur apparait comme un demi dieu fait de chair car à moitié humain par une mère humaine, mais suffisamment crédible par le fait que son Père soit D.IEU.
Jésus a participé à la chair et le sang dans le sacrifice car les paiens faisaient ces pratiques d'offrandes.
Dès qu'ils demandaient quelque chose à leurs dieux ils offraient des vies humaines souvent, on se rappelle les Incas, les Mayas, l'Egypte ancienne.
Par conséquent Jésus a participé à cette pratique afin de passer 1/ Pour un demi dieu puisque tous voient en lui le fils que D.IEU des Juifs a eu avec une humaine qu'il a visitée et 2/ pour un demi dieu qui consent à apaiser le courroux de son Père en s'offrant en sacrifice Lui Même et en cela les paiens voient qu'il n'y a pas meilleure sacrifice pour D.IEU des Juifs qui, d'après leur lecture de la Bible, a l'air d'être souvent en colère au point d'avoir complètement éradiqué une humanité au Déluge.
Donc ils préfèrent les paiens avoir plutôt le Père de Jésus de leur côté, car sa colère fulgurante ils y croient maintenant puisque Jésus a donné un prodige dans le ciel à Constantin lui même témoin, lui et sa Légion Romaine.
Donc autant Jésus avait vécu d'après eux dans le passé et que vraiment ils ne croyaient pas vraiment à ses miracles que dès lors Jésus fait un miracle aux yeux ébahis de Constantin en lui promettant victoire sur ses ennemis, là la Rome paienne se dit que ce demi dieu a tout pour être connu et voilà comment D.IEU parvient à obliger les paiens à croire en lui en les sensibilisant.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 nov.21, 04:57 Message :
prisca a écrit : 30 nov.21, 04:24
Le monde ignore l'existence de D.IEU si personne ne le lui dit.
Les Juifs connaissent l'existence de D.IEU puisque D.IEU s'est manifesté à eux.
Pour moi, il faudrait faire tout un ménage dans l'AT pour qu'il en reste un semblant de crédibilité...
Que Jésus dise : croyez en D.IEU Unique à Pilate et à tous les paiens n'est pas suivi d'effet car il ne suffit pas que les choses soient dites pour que les gens aussitôt se disent "oui faisons le".
Vous me comprenez un peu mieux maintenant?
Par conséquent le moyen pour que les paiens croient en D.IEU consiste en ce que Jésus a participé Lui même au sang et à la chair c à d que Jésus leur apparait comme un demi dieu fait de chair car à moitié humain par une mère humaine, mais suffisamment crédible par le fait que son Père soit D.IEU.
Demi-ci demi-ça, je simplifie par l'unité... Jésus homme a atteint son entéléchie Christ... Métanoïa...
Jésus a participé à la chair et le sang dans le sacrifice car les paiens faisaient ces pratiques d'offrandes.
Comme je le disais, à l'image des petites bêtes que l'on sacrifiait... Ces sacrifices païens visaient-ils un rachat des ''péchés''?
Et cette fameuse symbolique de Christ versant son sang a donné quoi au regard de la circoncision non nécessaire aux païens? Comment, selon votre compréhension, ces païens pouvaient-ils résoudre cette contradiction flagrante?
omar13 a écrit : 28 nov.21, 23:58
Bonjour dragon blanc,
les bons comptes font les bons amis et/ou frères
Les 100 : classement des personnes les plus influentes de l’histoire est un best-seller écrit par Michael H. Hart sorti en 1978 - réédité en 1992 après quelques révisions - relatant ou plutôt classant dans un ordre décroissant les 100 personnalités les plus influentes selon l'auteur[1].
Ce livre a été sujet à controverse et a provoqué beaucoup de remous, dans le milieu littéraire et partout ailleurs, du fait que l'auteur ait choisi le prophète Mahomet comme la personnalité la plus influente dans l'histoire de l'humanité[2].
Le choix de l'auteur est justifié par le fait que le prophète de l'Islam ait réussi à la fois sur le plan religieux et laïque:
« My choice of Muhammad to lead the list of the world's most influential persons may surprise some readers and may be questioned by others, but he was the only man in history who was supremely successful on both the religious and secular level. »
Traduction :
« Certains lecteurs seront peut-être étonnés de me voir placer Mahomet en tête des personnalités ayant exercé le plus d’influence en ce monde, et d’autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Mahomet est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les plans religieux et séculier. »[3] https://everybodywiki.com/Les_100_:_cla ... .%20%C2%BB
Bien a toi dragon blanc.
Bonjour à vous frère omar.
Je disais alors, UN modèle no un et non le no UN car on a chacun notre no UN. Mais oui, pourquoi pas !
Je ne connais pas bien Mohamed. Mais si j'étais dans son temps et que je voyais l'église Catholique agir ainsi, je la dénoncerais comme il l'a fait !!
Peut être même pire....
Mohamed avait et a raison de dire qu'il ne faut pas prier Jésus mais Dieu ou Allah !! L'unique quoi !!
Prier des saints et en plus créer la richesse pour la royauté papale... Ouf !!! ( Grrrrr )
On reconnait un être qui tend vers le Père en son coeur.... Et ceux qui sont en leur coeur se font reconnaître.
Merci à vous de ce beau partage
Bien à vous, votre frère Dragonblanc
Ajouté 9 minutes 3 secondes après :
prisca a écrit : 29 nov.21, 00:57
L'unique raison du Sacrifice de Jésus est de vaincre satan, Jésus nous rachète car Jésus est Avatar de D.IEU et nous donne l'accession à la Parole de D.IEU avec victoire sur satan lequel est l'empereur Constantin à qui Jésus a donné l'apparition d'une Croix dans le ciel, apparition qui sera décisive dans le choix de satan de fonder le catholicisme.
Bonjour à vous soeur Prisca.
Le sacrifice de Jésus est sa mort pour nous, et nous prouver le chemin, soit se sacrifier de bon coeur et non penser qu'à soi; Il le prouve en revenant vers nous. Satan est la pensée humaine. Soit on est dans la pensée humaine qui se défend de ses erreurs ou dans son coeur qui lui, se responsabilise et se donne tel l'agneau.
Alors, se débarrasser de Satan n'est pas de chercher un être en qui nous reprochons nos fautes mais bien de se responsabiliser de nos fautes en nous.
Il y a une énorme différence.
Quand on dit Satan s'est emparé de l'église... OUI mais pas en un être malsain mais dans les pensées humaines du pouvoir car pouvoir y a été instauré; Comme toutes entités de position pyramidale car l'église en est devenue une qui s'enrichie sur le dos des pauvres. Vive l'iniquité hein !!!!
Ne cherchez pas l'invisible et ne craignez pas l'invisible mais la bête en vous. (bêtise humaine).
Bien à vous, votre frère Dragonblanc
Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 30 nov.21, 04:57
Pour moi, il faudrait faire tout un ménage dans l'AT pour qu'il en reste un semblant de crédibilité...
Vous me comprenez un peu mieux maintenant?
Demi-ci demi-ça, je simplifie par l'unité... Jésus homme a atteint son entéléchie Christ... Métanoïa...
Comme je le disais, à l'image des petites bêtes que l'on sacrifiait... Ces sacrifices païens visaient-ils un rachat des ''péchés''?
Et cette fameuse symbolique de Christ versant son sang a donné quoi au regard de la circoncision non nécessaire aux païens? Comment, selon votre compréhension, ces païens pouvaient-ils résoudre cette contradiction flagrante?
Bonjour à vous frère ronronladeuceur.
Je pense comme vous, il faudrait donner un bon coup de balai dans les livres humains dit saint.
Jésus donne son sang !! vraiment... amenez le vite à la croix rouge....
Quoique pas sur qu'il aimerait le nom la croix... surtout rendu rouge...
Quand il a versé le vin, c'était en préparation à son départ et par illustration de son don de soi. Quant il dit: faites cela en mémoire de moi= Faites comme moie t sacrifiez vous, vous aussi comme moi je l'ai fais pour vous.
Ainsi se trace la voie vers le Père. Pas par le sang...mais par le sacrifice de soi. Il ne faut pas établir ce sacrifice dans la mort mais dans la vie comme en exemple du bon samaritain et d'être dans son coeur et ainsi le faire avec justesse et sans masque.
Bref, le faire avec coeur et non pour atteindre un niveau ce qui égalerait un mensonge intérieur donc vue et ressenti par le Père. Nul ne déjoue le Père. Soyez honnête et soyez dans la joie. Responsabilisez vous dans vos coeurs et (redevenez enfant)= Nettoyez vous de vos fautes en les offrant en repentance vers le Père pour qu'il vous entende dans votre fond de sincérité.
Que le Père vous entende... votre frère Dragon
Auteur : pauline.px Date : 01 déc.21, 02:33 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 28 nov.21, 07:36
Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
Que demande le père à son fils prodigue avant de le serrer dans ses bras ?
Rédemption = Rachat = Délivrance
Qui rachète ? D.ieu, béni soit-Il.
Qui est racheté ? Nous.
Exemple biblique : Le peuple hébreu a été réduit à l'esclavage par le Pharaon ;
D.ieu, béni soit-Il, Se souvient de Sa promesse faite à Abraham :
D.ieu, béni soit-Il, rachète à main forte le peuple hébreu et le libère de la servitude.
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Deutéronome 15:15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne aujourd’hui ce commandement.
Deutéronome 21:8 Pardonne, ô Y.HWH à ton peuple d’Israël, que tu as racheté ; n’impute pas le sang innocent à ton peuple d’Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
Deutéronome 24:18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
Il n'est pas question de pardon mais de libération.
Nous étions soumis à la servitude du péché.
Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
Romains 6:16 Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ? 17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de cœur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. — 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. — De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l’impureté et à l’iniquité, pour arriver à l’iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice.21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort.22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
Nous sommes rachetées pour être non plus esclaves du péché mais pour devenir esclaves de D.ieu, béni soit-Il.
Pour libérer les Hébreux du joug égyptien, a-t-il été question de pardon ou de repentir ?
Il n'a été question que d'une promesse et d'une alliance.
Pour libérer les femmes et les hommes, la promesse est toujours là et il est encore question d'une alliance.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 01 déc.21, 04:39 Message :
prisca a écrit :Rédemption = rachat.
Qui rachète ?
Nous.
pauline.px a écrit : 01 déc.21, 02:33
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Prisca,
Que demande le père à son fils prodigue avant de le serrer dans ses bras ?
Rédemption = Rachat = Délivrance
Qui rachète ? D.ieu, béni soit-Il.
Qui est racheté ? Nous.
Bonjour Pauline,
Chez les humains.
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
D.IEU nous a tenus éloignés à cause du fait qu'Il soit fâché avec nous.
Alors que nous aurions dû être au Paradis, D.IEU nous a jugés et nous a fait repartir sur terre.
La punition c'est : l'éloignement d'avec D.IEU.
Pour que nous nous réconcilions avec D.IEU nous devons répondre favorablement à l'Alliance que D.IEU établit et qui montre Sa Volonté de réconciliation.
Nous devons demander pardon au Père Eternel et promettre de ne plus pécher, mais pas seulement, mettre en pratique cette promesse jusqu'à notre dernier souffle de vie.
Nous nous sommes rachetés et D.IEU accepte notre pardon ainsi que notre comportement vis à vis de Lui.
pauline.px a écrit :
Exemple biblique : Le peuple hébreu a été réduit à l'esclavage par le Pharaon ;
D.ieu, béni soit-Il, Se souvient de Sa promesse faite à Abraham :
D.ieu, béni soit-Il, rachète à main forte le peuple hébreu et le libère de la servitude.
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Deutéronome 15:15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne aujourd’hui ce commandement.
Deutéronome 21:8 Pardonne, ô Y.HWH à ton peuple d’Israël, que tu as racheté ; n’impute pas le sang innocent à ton peuple d’Israël, et ce sang ne lui sera point imputé.
Deutéronome 24:18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que Y.HWH, ton Dieu, t’a racheté ; c’est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.
Il n'est pas question de pardon mais de libération.
Nous étions soumis à la servitude du péché.
Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
D.IEU fait sortir le peuple Hébreu pour le libérer du paganisme qui sévit sous l'égide de pharaon.
Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
Dès lors le peuple Hébreu doit faire en sorte d'être toujours rigoureux dans les Lois pour tenir promesse.
Il y a deux choses à distinguer.
Le but que doit viser l'humain pour obtenir réconciliation avec D.IEU et ce but c'est le repentir + la promesse de ne plus pécher + la pratique de l'oeuvre de ne plus pécher.
et il y a le moyen que D.IEU utilise pour que les humains se rachètent de leurs péchés, et ce sont :
► Pour les Juifs le sang de l'agneau a contribué à la décision de libération du peuple Juif sous l'oppression paienne.
► Pour les paiens le Sang de l'Agneau Jésus a libéré le monde paien sous l'oppression paienne pour faire de ce peuple un monde voué au monothéisme.
Le sang de l'agneau a racheté les Juifs pour dire que le sang de l'agneau a été un élément de grande importance pour le choix de pharaon de voir la détermination de D.IEU ne reculant devant rien, même au prix de la vie de jeunes enfants, c'est pour dire que rien ni personne ne pouvait faire que le peuple Juif ne soit pas libéré.
Le Sang de l'Agneau Jésus a racheté les paiens pour dire que le Sang de Jésus a permis de faire comprendre aux paiens qu'ils trouveraient un très grand avantage à renoncer au paganisme, idolatrie de leurs dieux imaginés, en portant toute leur confiance sur Jésus lequel leur promet la victoire sur leurs ennemis et ainsi le paganisme meurt puisque désormais ils n'ont d'yeux que pour Jésus.
pauline.px a écrit :Romains 6:6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ;
Romains 6:16 Ne savez-vous pas qu’en vous livrant à quelqu’un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l’obéissance qui conduit à la justice ? 17 Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de cœur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été instruits.18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. — 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair. — De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l’impureté et à l’iniquité, pour arriver à l’iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté.20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice.21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort.22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.
Nous sommes rachetées pour être non plus esclaves du péché mais pour devenir esclaves de D.ieu, béni soit-Il.
Pour libérer les Hébreux du joug égyptien, a-t-il été question de pardon ou de repentir ?
Il n'a été question que d'une promesse et d'une alliance.
Pour libérer les femmes et les hommes, la promesse est toujours là et il est encore question d'une alliance.
Très cordialement
votre sœur pauline
"Notre vieil homme" est mort en même temps que Jésus sur la Croix car dès lors Jésus se livre pour vaincre satan, s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
En ayant pris la résolution d'écouter Jésus et de mettre en pratique sa Parole nous ne sommes plus esclaves du péché puisque nous avons un objectif, nous conduire chaque jour de notre vie en adéquation avec la Parole de Jésus et nous nous rendons donc esclaves de la Justice car nous avons conscience de la manière dont il faut se comporter et ainsi s'ouvre en nous la méthodologie, nous savons enfin comment procéder, et c'est en écoutant les Commandements de D.IEU et comme dit la Bible, ils ne sont pas difficiles à écouter, du fait que ce qui nous tient à coeur c'est l'amour qui nous unit au Seigneur.
Auteur : pauline.px Date : 01 déc.21, 23:02 Message : Bonjour Prisca, merci pour votre attention.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Chez les humains.
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
1 ) c'est chez les humains...
2 ) Dans la parabole la chronologie n'est pas du tout la vôtre.
La compassion et le baiser du père précèdent l'expression du repentir.
Lud 15:20 Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. 21 Le fils lui dit : Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.
prisca a écrit :C'est le fils qui se rachète.
Je ne crois pas.
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
qui résonne avec :
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
prisca a écrit :Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
Où lisez-vous ça ?
D.ieu, béni soit-Il, Se met en colère mais Il n'est pas fâché.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
Non.
Le peuple hébreu est réduit en esclavage.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
Ne mélangez pas Pessah et Kippour.
L'épisode du Veau d'Or est postérieur au rachat.
prisca a écrit :s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
C'est impossible à l'humain.
Marc 10:27 Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.
Éphésiens 2;4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés) ;6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre n’est plus une œuvre.
Très cordialement,
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 02 déc.21, 04:51 Message :
prisca a écrit :
Le père est fâché avec son fils.
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
C'est le fils qui se rachète.
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
pauline.px a écrit :Bonjour Prisca, merci pour votre attention.
1 ) c'est chez les humains...
2 ) Dans la parabole la chronologie n'est pas du tout la vôtre.
La compassion et le baiser du père précèdent l'expression du repentir.
Lud 15:20 Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. 21 Le fils lui dit : Mon père, j’ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.
Bonjour Pauline,
Je ne vois pas la différence.
Le fils revient, demande pardon à son père, avoue sa culpabilité. Le père lui pardonne.
prisca a écrit :
C'est le fils qui se rachète.
pauline.px a écrit :Je ne crois pas.
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
qui résonne avec :
Matthieu 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Nous lisons que « leur âme compte sur le Seigneur » qu’Israël espère le Pardon. Donc les fils d’Israël sont déjà des fils prodigues et non pas qu’ils se tiennent éloignés de D.IEU. D.IEU prendra sur lui l’effacement de leurs péchés, D.IEU fera son affaire d’oublier leurs péchés, D.IEU s’octroiera la volonté d’oublier, de payer le prix du silence au lieu de payer le prix de la condamnation.
prisca a écrit :
Au point de vue spirituel :
D.IEU est fâché avec nous.
pauline.px a écrit :Où lisez-vous ça ?
D.ieu, béni soit-Il, Se met en colère mais Il n'est pas fâché.
Romains 5:10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
prisca a écrit :Le peuple Hébreu est sous l'emprise du péché chez pharaon.
pauline.px a écrit :Non.
Le peuple hébreu est réduit en esclavage.
Pharaon est paien pauline.
prisca a écrit :
Le peuple Hébreu demande pardon à D.IEU d'avoir été ceux qu'ils furent, égarés, et D.IEU accepte leur pardon, c'est le Grand Pardon.
pauline.px a écrit :Ne mélangez pas Pessah et Kippour.
L'épisode du Veau d'Or est postérieur au rachat.
Pessah et Kippour commémorent le Pardon de D.IEU à leurs égards.
prisca a écrit :
s'offre à nous la possibilité de nous racheter au prix de notre foi et de nos oeuvres.
pauline.px a écrit :C'est impossible à l'humain.
Marc 10: 26 Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres; Et qui peut être sauvé ? 27 Jésus les regarda, et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu. Jésus les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu.
Éphésiens 2;4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés) ;6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre n’est plus une œuvre.
Très cordialement,
votre sœur pauline
« Qui peut être sauvé » ?
Personne, donc c’est personne qui peut l’être.
Mais D.IEU peut sauver ceux qui étaient perdus.
11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. Matthieu 18.
De quelle manière ?
Par la Grâce.
Quand la Grâce est agissante ?
C’est lorsqu’au Jour du Jugement les injustes seront préservés de la seconde mort et à la place ils reçoivent la Grâce Sacerdotale.
Ils ont été ressuscités ensemble assis sur les lieux Célestes afin qu’en étant des prêtres assermentés revenus revivre sur la terre ils montrent toute la richesse de La Grâce et la bonté du Très Haut qui a consenti à ne pas les envoyer à la seconde mort.
C’est par la Grâce qu’ils ont revécu sur notre terre ces injustes morts en Christ de cette humanité éteinte partis au Ciel, ressuscités, « heureux et saints » et ce sont les prêtres catholiques et orthodoxes qui l’ont reçu cette Grâce.
De même c’est par la Grâce que les injustes parmi notre humanité qui seront sauvés, de la même manière, et c’est par la Foi Sacerdotale, de celle des prêtres, afin qu’ils montrent dans les siècles à venir la bonté de D.IEU à qui est injuste reçoit le Pardon en revivant sur terre, partis du Ciel, pour être des prêtres.
Nul n’est justifié par les œuvres mais tous par la Grâce.
Ce qui signifie que notre humanité entière n’ira pas à la Vie au Ciel, seuls Paul et les vivants en Christ comme Lui, les apôtres, les prophètes, mais tous les gens iront servir D.IEU et CHRIST et seront des prêtres et des sœurs, ils auront reçu la Grâce pour cela.
A eux de s’illustrer dans les œuvres du Christ pour que dans ces nouvelles humanités ils soient fin prêts pour aller au Ciel, sanctifiés.
Auteur : omar13 Date : 02 déc.21, 07:14 Message :
pauline.px a écrit : 01 déc.21, 23:02
Je lis :
Psaume 130:6 Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7 Israël, mets ton espoir en Y.HWH ! Car la miséricorde est auprès de Y.HWH, Et la rédemption est auprès de Lui en abondance.
8 C’est Lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.
Très cordialement,
votre sœur pauline
Bonsoir pauline, d’après Exodes 32, les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés:
Exodes 32:
25 Moïse vit que le peuple était en plein désordre et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé au déshonneur parmi ses ennemis. 26 Moïse se plaça à l’entrée du camp et dit: «Qui est pour l’Eternel? Qu’il vienne vers moi!» Tous les Lévites se rassemblèrent à ses côtés. 27 Il leur annonça: «Voici ce que dit l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté. Traversez et parcourez le camp d'une entrée à l'autre et que chacun tue son frère, son prochain, son voisin.» 28 Les Lévites firent ce qu'ordonnait Moïse et 3000 hommes environ parmi le peuple moururent ce jour-là. 29 Moïse dit: «Vous avez aujourd'hui été établis dans vos fonctions au service de l'Eternel, et ce au prix même de votre fils et de votre frère, si bien qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.»
Intercession de Moïse 30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: «Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel. Peut-être obtiendrai-je le pardon de votre péché.» 31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit: «Ah! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait des dieux en or. 32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.» 33 L'Eternel dit à Moïse: «C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. 34 Va donc, conduis le peuple à l’endroit que je t'ai indiqué. Mon ange marchera devant toi, mais le jour où j’interviendrai, je les punirai de leur péché.»
Auteur : Estrabolio Date : 02 déc.21, 10:47 Message :
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le père est fâché avec son fils.
Non ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans le marc de café ? Parce que dans la Bible il est dit : 11Il dit encore: Un homme avait deux fils. 12Le plus jeune dit à son père: Mon père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir. Et le père leur partagea son bien."
On voit juste un fils qui veut vivre sa vie et demande sa part d'héritage, pas un mot sur une dispute quelconque entre le père et le fils.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le fils est éloigné du père et le père le laisse loin tant que le fils ne lui demande pas pardon.
Ah bon ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans Voici ? Parce que dans la Bible, il n'est question que de la vie dispendieuse du fils 13Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout ramassé, partit pour un pays éloigné, où il dissipa son bien en vivant dans la débauche. 14Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans le besoin. 15Il alla se mettre au service d'un des habitants du pays, qui l'envoya dans ses champs garder les pourceaux. 16Il aurait bien voulu se rassasier des carouges que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39Le fils vient demander pardon au père, et promet de bien se comporter, c'est là que le fils devient fils prodigue.
Non ? C'est vrai ? Vous avez vu ça dans les cartes ? Déjà il faudra m'expliquer comment le fils peut devenir prodigue au moment où il n'a plus rien ! Révisez votre français, être prodigue c'est ce qu'il a été en dépensant sa part d'héritage. D'autre part, dans la Bible, le fils ne promet absolument pas de bien se comporter, il ne demande même pas le pardon de son père, il reconnaît juste ses fautes !18Je me lèverai, j'irai vers mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, 19je ne suis plus digne d'être appelé ton fils; traite-moi comme l'un de tes mercenaires. 21Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils.
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39Le fils s'est racheté de ses fautes par son repentir auprès du père et par sa promesse de bien se comporter.
Le père accepte la réconciliation.
Non ? C'est vrai ? Encore une révélation de l'Esprit qui vous parle ? Parce que dans la Bible, non seulement le fils ne promet pas au père de bien se comporter mais surtout, il n'a le temps de rien dire, ni rien faire avant que son père ne lui saute dans les bras ! 20Et il se leva, et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa.
Le père court se jeter dans les bras de son fils qui revient !
On ne peut pas parler de réconciliation puisque dans le récit de Luc, il n'est jamais question de dispute entre le père et le fils !
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
C'est le fils qui se rachète.
Non ? Sans blague, le fils revient après avoir dilapidé sa part d'héritage et il se rachète en reconnaissant qu'il a tout dépensé ????
prisca a écrit : 01 déc.21, 04:39
Le père lui ne fait qu'accepter son pardon, et il pardonne à son tour.
Non ? C'est vrai ? Vous avez lu ça dans le Coran ? Parce qu'encore une fois, dans la Bible, le père court à la rencontre de son fils, se jette à son cou, l'embrasse sans que le fils n'ait eu le temps de dire un mot.
A aucun moment le père ne dit que son fils a mal agi, il se réjouit juste d'avoir retrouvé son fils qu'il pensait perdu !
Voila la démonstration de la haine de Prisca pour la Bible, elle est incapable de lire un texte aussi clair que celui là sans totalement le transformer, le déformer pour qu'il corresponde à ses délires ! PITOYABLE
prisca a écrit : 02 déc.21, 04:51
Je ne vois pas la différence.
Le fils revient, demande pardon à son père, avoue sa culpabilité. Le père lui pardonne.
Où lisez-vous ça ?
Il n'est jamais question de pardon.
Le père attend. Qu'attend-il ? son fils ou la lettre d'excuses ?
Il voit, est ému de compassion.
Il court, et embrasse son fils qui était perdu.
Ce n'est qu'après tout ça que le fils reconnaît sa faute, mais il ne demande pas pardon.
Dans le Très Saint Évangile, la plupart du temps le pardon des péchés est immédiat sans demande préalable de pardon, sans exigence de repentir sincère.
Matthieu 9:2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 7:47 C’est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48 Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés.
Dans le Testament Premier, il me semble que la première évocation du pardon est :
Genèse 18:24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville : les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d’elle ?
Une ville entière pourrait être pardonnée par la simple présence de quelques justes.
Le pardon n'est associé ni au repentir, ni à la demande de pardon mais avec l'expression "loin de Toi", le pardon résulte de la nature même de D.ieu, béni soit-Il :
Genèse 18:25 Loin de toi d’agir de cette manière, de faire mourir le juste avec le méchant, et qu’il en soit du juste comme du méchant ! Loin de toi ! Le juge de toute la terre ne fera-t-il pas ce qui est juste ?
On aura la même négociation avec Moïse... ne pas pardonner serait indigne de la grandeur de D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :Nous lisons que « leur âme compte sur le Seigneur » qu’Israël espère le Pardon.
Bien sûr... tout le monde espère le pardon...
prisca a écrit :D.IEU s’octroiera la volonté d’oublier, de payer le prix du silence au lieu de payer le prix de la condamnation.
Je crains de ne rien comprendre.
Votre d.ieu a clairement un souci avec le pardon, comme si pardonner allait Lui coûter cher.
Craint-Il une blessure narcissique ? Serait-ce déchoir de pardonner comme ça gratuitement ?
prisca a écrit :Romains 5:10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Ici je lis que ce sont les humains qui étaient ennemis, je ne lis pas que D.ieu, béni soit-Il, est un ennemi.
Je lis encore que c'est D.ieu, béni soit-Il, qui nous réconcilie avec Lui bien que nous fussions encore hostiles.
Il fait le premier pas et Sa réconciliation est inconditionnelle.
Le saint apôtre Paul nous enseigne que D.ieu, béni soit-Il, a déjà procédé à cette réconciliation en n'imputant pas aux humains leurs offenses.
Et Il nous exhorte à être réconciliées avec Lui.
Pour l'humanité, il ne s'agit pas d'opérer une démarche de réconciliation, il s'agit de l'accepter.
2 Corinthiens 5:18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés <καταλλασσω> avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.19 Car Dieu était en Christ, réconciliant <καταλλασσω> le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.20 Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés <καταλλασσω> avec Dieu !
Je raisonne d'une autre façon car c'est à partir de ce qu'il advient à la fin du monde que l'homme est considéré comme un enfant qui doit maintenant se faire pardonner.
Puisque c'est de l'homme que vient l'offense "blasphème contre l'Esprit Saint" ce qui a provoqué sa mort spirituelle laquelle se manifeste par la mort physique puisque réduits à l'état d'hommes de la préhistoire ces gens qui étaient de notre siècle, évolués, se retrouvent nus de tout enseignements, ces "enfants là" doivent maintenant revenir vers le Père pour se racheter.
Mais comme pour vous tout ce qui précède vous ne l'avez pas à proprement parler étudié, nous ne parlons pas le même langage.
Sinon pour pharaon, le fait qu'il soit paien, automatiquement il est un pécheur.
Pour les Juifs ils sont pardonnés eux du fait qu'ils vinrent du Ciel "en mission" puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste, même si certains d'entre eux ont péché, ils sont pardonnés, rachetés.
Cette disposition ne les concernant qu'eux.
Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU puisque plus haut je vous parle du blasphème contre l'Esprit Saint mais si vous n'en tenez pas compte, nous ne pouvons pas nous entendre.
prisca a écrit : 03 déc.21, 05:21Je raisonne d'une autre façon car c'est à partir de ce qu'il advient à la fin du monde que l'homme est considéré comme un enfant qui doit maintenant se faire pardonner.
Dans une famille raisonnable, le pardon d'un enfant est toujours acquis.
C'est impossible de rester fâchée avec son gosse.
On a déjà pardonné avant même qu'il ne demande pardon, ce n'est qu'une formalité.
Imaginez qu'il casse un vase à 7 ans et que les parents lui en veuillent jusqu'à leur propre mort sous le seul prétexte que le moutard s'est enfermé dans un mensonge "c'est pas moi"... ce serait insensé.
Et c'est juste pour pouvoir tourner la page sans perdre la face que les parents insistent pour que l'enfant demande pardon.
C'est aussi pour apprendre à l'enfant les notions de responsabilité, réparation, réconciliation...
Entre parents et enfants, demander pardon et accorder son pardon est une opération symbolique car, au fond, le parent sait qu'il porte la responsabilité des actes de son enfant.
Je note qu'aujourd'hui les sales gosses n'hésitent pas à demander pardon sur un ton insolent, juste histoire de nous mettre devant le fait accompli.
Après... à l'âge adulte, c'est plus compliqué. Les préjudices sont souvent plus considérables.
prisca a écrit :
Puisque c'est de l'homme que vient l'offense "blasphème contre l'Esprit Saint"
Le blasphème contre l'Esprit Saint ne peut concerner que celles et ceux qui savent qu'Il existe.
Ce ne peut être qu'une offense volontaire ciblée.
Un blasphème est une mauvaise parole, un propos inconvenant, une médisance, une fausse prophétie ou une prophétie de malheur, des paroles interdites...
Alors, à votre avis, quel genre de vilain propos peut offenser l'Esprit Saint ?
prisca a écrit :Sinon pour pharaon, le fait qu'il soit paien, automatiquement il est un pécheur.
À l'époque il n'y avait que ça, des païens.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU
C'est vrai, les humains adoptent souvent une attitude négative, voire hostile, vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, et ce, sous différentes formes.
Ces attitudes et comportements "ennemis de D.ieu", béni soit-Il sont des offenses à D.ieu, qu'Il soit béni
Comme les autres offenses, elles seront pardonnées tant qu'elles ne rentrent pas de le champ "blasphème contre l'Esprit Saint".
Et, pour le blasphème contre l'Esprit Saint, il est inutile de demander pardon car ce péché est éternel :
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.
C'est cuit.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU puisque plus haut je vous parle du blasphème contre l'Esprit Saint mais si vous n'en tenez pas compte, nous ne pouvons pas nous entendre.
C'est possible.
Du moins, tant que vous ne nous expliquez pas quelles paroles constituent le blasphème contre l'Esprit Saint.
Le point 1 que vous énoncez, D.IEU pardonne à tous les humains sans en oublier un seul. Le salut par la Grâce et au lieu de tout redire je joins le lien de deux sujets dans lesquels j'argumente.
Le point 2 sur le blasphème contre l'Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu'en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.
Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut, péché éternel c'est à dire qu'au Royaume de D.IEU ils seront considérés comme "les plus petits" des parias en somme.
Le point 3, tous les paiens ne sont pas pécheurs effectivement car Paul le dit, il y a des paiens qui ont une loi pour eux, c'est à dire que leur nature est bonne naturellement.
Le point 4, les ennemis de D.IEU sont ceux qui ayant reçu la Grâce Sacerdotale pèchent toutefois, ils refusent cette Grâce, ils tournent le dos donc à leur Salut, et ce sont eux qui reviendront se faire pardonner sur une terre nouvelle en étant hommes et femmes préhistoriques ils auront un long chemin à parcourir en tant qu'hommes et femmes lambda, et devront attendre le Jugement Dernier qu'il leur dira qu'ils recevront la Grâce et devront se guérir dans une 3ème humanité.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 04:19 Message : Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?
Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...
On voit bien qu'il s'agit d'une régression...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 05:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 04:19
Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?
Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...
On voit bien qu'il s'agit d'une régression...
C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.
2 Pierre 3:13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 05:37 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 05:02
C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.
2 Pierre 3:13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?
Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?
A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 06:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37
À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?
Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?
A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?
Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.
Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Une nouvelle terre c'est une nouvelle terre, l'ancienne, la nôtre n'existera plus.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 06:31 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 06:17
Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.
Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10
Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...
Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 06:31
Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...
Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...
Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.
La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 07:04 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:02
Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.
La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:04
Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...
Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.
En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.
Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 07:19 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:09
Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.
En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.
Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...
Auteur : prisca Date : 05 déc.21, 07:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19
Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...
Non car l'église catholique a dit que la réincarnation n'existe pas donc les gens se disent qu'ils vivent une fois et ils veulent profiter de tous les instants, même au prix de mettre sous servitude d'autres gens, ils s'enrichissent tant qu'ils le peuvent, pour bien avoir une vie remplie, et ils se disent qu'après eux le Déluge peut arriver, eux ils ont tiré leur épingle du jeu.
Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois jusqu'au Jugement Dernier, ce qu'ils ont fait endurer aux autres, eux aussi ils peuvent l'endurer, cela aurait donc construit un monde où chacun aurait pu dire "je vais aimer mon prochain car mon prochain c'est peut être le père que j'ai perdu ou la soeur ou la mère d'une part, et aussi si je l'aime il va m'aimer aussi sachant que tous les deux nous savons que nous viendrons nous réincarner et mettons à profit l'amour plutôt que la haine car inévitablement nous allons payer un lourd tribut si nous ne le faisons pas, car toujours dans la même optique, ma dernière vie sur terre est celle où je subirais la transformation, ma résurrection, pour le Ciel et après je vais payer pour toutes les fois où je me suis mal comporté.
Les gens qui ont subi une EMI eux ne pèsent pas lourd sur la balance face à la lourde machine religieuse catholique qui a fait entrer dans l'air du temps que la réincarnation n'existait pas donc les gens sont plutôt sceptiques à cause d'eux même si au fond les gens trouvent que la réincarnation est obligatoire étant donné qu'il n'y a qu'un Jour du Jugement à la fin des Temps. C'est la raison pour laquelle le catholicisme a inventé le purgatoire pour dire que les âmes des gens vont dans cet endroit pour être purifiés passivement.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.21, 08:03 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19
D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
Les témoignages varient à ce sujet.
Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 déc.21, 09:13 Message :
prisca a écrit : 05 déc.21, 07:40
Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois
La vérité étant celle que l'on imagine telle, difficile de conclure à La Vérité. D'après ce que l'on voit, elle peut être ceci ou cela même le contraire ou autre chose...
Ce qui revient à en comprendre quoi au juste?
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc.21, 08:03
Les témoignages varient à ce sujet.
Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.
C'est juste. C'est pourquoi j'ai nuancé en écrivant 'certaines personnes'...
omar13 a écrit : 02 déc.21, 07:14
d’après Exodes 32, les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés:
Exodes 32: 25 Moïse vit que le peuple était en plein désordre et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé au déshonneur parmi ses ennemis.
<...>
30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: «Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers Y.HWH. Peut-être obtiendrai-je le pardon de votre péché.»
<...>
34 Va donc, conduis le peuple à l’endroit que je t'ai indiqué. Mon ange marchera devant toi, mais le jour où j’interviendrai, je les punirai de leur péché.»
Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.
Bien sûr, le vice rédhibitoire de la sanction est de rajouter du mal au mal.
Mais cela ne manque pas d'efficacité.
Surtout que dans le Testament Premier la sanction est, depuis le début, la mort. Les exceptions sont rares.
Dans le cas du Veau D'or, nous avons un acte odieux d'idolâtrie, c'est vraiment un adultère spirituel lamentable, on profite de l'absence de Moïse pour rappeler que Y.HWH fut parfois dessiné sous la forme d'un taureau.
Y.HWH est donc en colère et Moïse aussi.
Immédiatement Moïse organise le massacre d'au moins 3.000 hommes.
Le lendemain seulement, il grimpe tenter une intercession auprès de Y.HWH.
Cette intercession connote la négociation d'Abraham.
Sauf que cette fois, Y.HWH refuse apparemment la punition collective, Il refuse aussi la punition symbolique du chef et précise :
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.
Donc quand vous affirmez "les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés" je ne crois pas que ce passage de l'Exode soit probant.
Toutefois, on peut s’interroger sur le châtiment puisque la narration s’interrompt assez brutalement :
Exode 32:34 Va donc, conduis le peuple où je t’ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché. 35 Y.HWH frappa le peuple, parce qu’il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.
La Mishna et le Targum Onquelos précisent « la Parole de Y.HWH décima le peuple ».
Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
On passe aussitôt de la punition qui frappe les Hébreux à celle qui frappe les idolâtres de Canaan.
Bref ! on ignore où et quand intervint ce jour de la vengeance de Y.HWH mais de toutes façons aucun Hébreu adulte n’a survécu aux 40 années de pérégrination dans le Sinaï. Ils ont tous été sanctionnés.
J’en profite pour noter que le "jour de vengeance" peut désigner la destruction menée par Nabucco mais au plan prophétique ce n’est pas un thème courant, c'est essentiellement le saint prophète Esaïe qui y souscrit.
Je souligne que l’occurrence en Esaïe 61:2 fait partie du discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à la synagogue de Nazareth et que celle de Esaïe 63:4 s’inscrit dans un passage que les chrétiens apprécient tout particulièrement, notamment au plan liturgique.
Je note enfin que le peuple Hébreu a pas mal dérouillé depuis Moïse et que ça peut s'arrêter là.
Donc je ne vois pas où vous lisez qu’il n’y aura aucun pardon pour tous les Juifs.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Ajouté 2 heures 23 minutes après :
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?
Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.
Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Maintenant… comment va-t-Il réussir ce coup de maître ? mystère…
Tout nous invite au pessimisme.
Mais, indubitablement, c’est une ambition qui est, enfin, à la mesure du Créateur omniscient et omnipotent.
Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.21, 03:08 Message :
pauline.px a écrit : 06 déc.21, 01:48
Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.
Rappel qui montre l'équivoque et le caractère humain de cette image de dieu à humeur changeante. Vous croyez vraiment qu'il s'agit de dieu?
Quelle tête ça lui fait à ce dieu qu'on en dirait un enfant dans sa phase immature!
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.
Ce qui laisse sous-entendre qu'il était de mise d'être profondément peiné dans d'autres circonstances...
Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
... aucun adulte n’a survécu
L'image d'un dieu à la mesure de lui-même...
---
Bonjour Ronronladouceur,
Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.
Tout comme les croyances...
Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n'est pas tout blanc ni tout noir?
Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Me fait penser à quelques paroles de la Vierge donnée à Fatima : ''... Et conduisez au ciel toutes les âmes spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.''
Christ en a dit beaucoup dans son ''Père pardonne-leur...''
Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.
Description qui convient assez, je dois dire, à l'image du dieu de l'AT qui n'a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...
prisca a écrit : 05 déc.21, 03:55sur le blasphème contre l’Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu’en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.
1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?
2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? …
3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.
4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?
prisca a écrit : Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut.
Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 06 déc.21, 22:41 Message :
pauline.px a écrit : 06 déc.21, 08:30
Bonjour Prisca,
1 ) Je crois, en effet, que ce sont les mieux éveillés spirituellement qui risquent le plus gros. Ils ont tellement reçu qu’ils doivent se montrer à la hauteur du don.
Que peut-on reprocher à celles et ceux qui ont toujours été dans l’ignorance, le doute, l’incroyance ?
2 ) Tant qu’on n’est pas ressuscité on continue de pécher, évidemment. On doit le regretter mais actuellement ne pas pécher est impossible, saint Paul le reconnaît et en est navré.
Romains 7;23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? …
3 ) Dès lors, il ne faut pas s’étonner outre mesure que les prêtres soient des pécheurs comme nous.
J’en profite pour préciser que pour moi le scandale actuel qui flétrit l’ECR concerne l’incroyable faute de la hiérarchie qui devait faire face au lieu de fermer les yeux.
4 ) De quel blasphème, i.e. mauvaise parole, les prêtres sont-ils coupables ?
Voulez-vous dire que le salut est offert à des gens qui ne seront jamais pardonnés ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel" et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.
Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.
Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.
C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?
Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple et c'est cela qu'il déplore car il voudrait garder son calme mais la Justice pour la faire régner il doit hausser le ton et hausser le ton lui donne des états d'âme car il doit se dire qu'il pourrait faire de la peine à qui il fait des reproches, comme par exemple à Pierre. Car pour qui veut être respectueux de l'Enseignement de Jésus doit pouvoir à la fois aimer son prochain et à la fois lui dire des reproches pour son bien, et il nous est souvent difficile de faire la part des choses, trop d'amour ? Pas assez de justice ? Ou trop de justice ? Pas assez d'amour ? Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.
Auteur : Estrabolio Date : 07 déc.21, 23:56 Message :
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !
L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Auteur : prisca Date : 08 déc.21, 00:15 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas ce qui meut le commun des mortels, jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Estrabolio a écrit : 07 déc.21, 23:56
Il faut arrêter de regarder Don Camillo, je n'ai jamais rencontré un prêtre disant que Dieu lui parlait !
Parce que tu ne les fréquentes pas, moi oui, car moi je suis croyante tandis que toi tu es athée.
En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.
Non pas que j'ai fait une enquête mais la discussion avec ce prêtre a été orientée sur ce sujet et lui m'a dit "j'entends D.IEU".
Tu veux savoir dans quelle circonstance ?
Je vais te la dire.
Comme j'entends D.IEU me parler, la première des choses qu'une Chrétienne puisse faire c'est en parler "à son prêtre".
Dès que je lui dis "D.IEU me parle" il me dit "à moi aussi D.IEU me parle il n'y a pas que vous".
Textuellement il m'a dit cela.
Je lui ai dit "au revoir et merci bonne journée".
a écrit :L' "appel" dont parlent les prêtres catholiques, les religieuses catholiques, ce n'est pas d'avoir entendu Dieu leur parler mais comme si l'Esprit parlait à leur esprit et les poussaient à s'investir totalement dans la religion.
Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est qu'on retrouve cette même notion, cette même expérience dans quasiment toutes les religions qu'elles soient monothéistes pour polythéistes.
Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?
Moi je le sais donc par expérience personnelle je peux te dire que les prêtres entendent D.IEU leur parler avec assez de clarté pour qu'ils puissent dire "D.IEU me parle".
Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
prisca a écrit :Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ? Et moi sans me vanter aussi, alors pourquoi vous diminuer ainsi ?
1 Jean 1:10Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Je n'ai pas dit que nous n'avons pas péché, je dis que Pauline et moi même nous pouvons nous empêcher de mentir trahir voler tuer et avoir des ébats sexuels sur une scène devant mille personnes, c'est tout à fait possible.....
.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?
ronronladouceur a écrit : 06 déc.21, 03:08Rappel qui montre l’équivoque et le caractère humain de cette image de dieu
1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.
2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.
ronronladouceur a écrit :Vous croyez vraiment qu’il s’agit de dieu ?
Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?
ronronladouceur a écrit :Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
Je n’ai pas compris.
ronronladouceur a écrit :Ce qui laisse sous-entendre qu’il était de mise d’être profondément peiné dans d’autres circonstances...
Qui peut se réjouir d’une sanction quelle qu’elle soit, quel que soit le coupable ?
Il est vrai que chacun à sa propre hiérarchie du Mal.
ronronladouceur a écrit :
L’image d’un dieu à la mesure de lui-même...
1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.
2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.
ronronladouceur a écrit :Mais faudrait-il nuancer et se dire que ce n’est pas tout blanc ni tout noir?
Peut-être…
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, à part quelques résultats scientifiques qui peuvent parfois fonder des certitudes "tout blanc"…
ronronladouceur a écrit :Description qui convient assez, je dois dire, à l’image du dieu de l’AT qui n’a rien à voir, une fois de plus, avec le dieu de Christ tout amour...
La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.
Vers +150, Marcion caviarde son NT pour éliminer toute référence primotestamentaire tandis que saint Justin de Naplouse voit une quasi identité entre les théophanies de Y.HWH et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.
Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.
À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »
Très cordialement,
Votre sœur pauline
Auteur : Estrabolio Date : 08 déc.21, 02:57 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15.... pourquoi toi non Estrabolio ? Tu ne peux pas t'empêcher de tuer voler trahir mentir et avoir des ébats sexuels sur une scène avec qui tu veux devant mille personnes ? ..... ou au moins devant une seule personne qui te regarde ? Tu es capable de le faire ?
Vu que je n'ai jamais couché avec personne, c'est à ma portée de m'empêcher de le faire en public
Plus sérieusement, tout d'abord, si on suit le principe énoncé par le Christ, s'empêcher de faire ne veut pas dire ne pas pécher puisque Jésus dit clairement :
Matthieu 5:28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur." le seul fait d'y penser est déjà pécher !
A partir de là, le simple fait de regarder avec envie un objet est un péché, le seul fait d'avoir une mauvaise pensée vis à vis de quelqu'un est péché etc.
Sans compter tous les actes involontaires, on transforme sans faire attention la vérité, on perd ses nerfs et un mot malheureux vous échappe voire un geste etc.
Sans oublier les mensonges de politesse ou par souci de l'autre.
Enfin, il y a tout ce qu'on ne fait pas et qu'on aurait pu faire ! Par exemple, un ami que l'on n'a pas pris le temps d'écouter parce qu'on était pressé etc.
Bref, il y a deux sortes de personnes à mon humble avis :
celles qui, comme vous, sont satisfaites d'elles mêmes, qui voient tout ce qu'elles font de bien
celles qui, comme moi, sont d'éternelles insatisfaites voyant tout ce qu'elles auraient pu ou dû faire et cherchant toujours à faire mieux.
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15En tant que croyante j'ai parlé avec eux et un m'a dit qu'il entend D.IEU lui parler.
Et oui, un vous a dit, un ce n'est pas tous les prêtres !
J'ai eu l'occasion de parler de cet appel avec des prêtres, des religieuses. Je vous rappelle au passage que je suis baptisé catholique ! Eh oui, personne n'est parfait
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:15Est ce que l'Esprit Saint parle à ton esprit à toi pour savoir comment l'Esprit Saint parle à l'esprit (le nôtre) ?
J'ai vécu cette expérience en tant que croyant donc oui, je sais de quoi je parle et j'ai pendant des années échangé avec des personnes ayant reçu l'appel de différentes religions ce qui m'a permis de m'apercevoir que tous nous avions vécu une même expérience.
pauline.px a écrit : 08 déc.21, 01:41
1 ) L’idée de "image de D.ieu", béni soit-Il, est assumée par la Genèse qui affirme la ressemblance entre le divin et l'humain.
Ce peut être un point de départ, j'en conviens. Comme je le laisse entendre depuis un moment, il y a moyen d'aller plus loin : tous et toutes formant une seule famille, etc.
La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance... Et la faute comme explication. Un mythe...
2 ) Comment ne pas songer au précepte banal en pédagogie : partir des représentations des personnes auxquelles on s’adresse.
C'est un point de départ, peut-être même un point d'arrivée, au sens où on est toujours dans une représentation. Mais il me semble qu'il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l'on quitte la mentalité d'enfance... Se rappeler que l’enfance (?) est le temps de la fable... Redevenir comme un enfant ne signifie pas, pour moi, croire en tout et n'importe quoi...
Voulez-vous dire que si le d.ieu existe alors il devrait correspondre à nos idées d’aujourd’hui et non pas à celle d’hier ?
L'image du dieu de l'AT est remplacée par celle qu'annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces, mais de pur Amour jusqu’à pardonner à l’ennemi, à tous sans exception... En ce sens, la miséricorde divine dépasse toute notion de justice de l'AT devenue obsolète. L'idée a effectivement évolué. Et je crois qu'il est possible d'aller plus loin encore sur ce chemin...
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Enfin le lapsus qui parle de lui-même...
- Je n’ai pas compris.
C’est ‘’Moïse’‘ qui dit à Moïse?
1 ) La plupart des Hébreux sont morts de vieillesse pendant l'exode.
2 ) N'oublions pas que pour certaines spiritualités dont la chrétienne, la mort est une délivrance.
1) On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode... De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...
2) La mort préférable à la vie? J'y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d'en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer. Dieu par ci, dieu par là, tout puissant, omniscient ne sont la plupart du temps que des mots vides ... Ça fait un moment que je dis que la balle est dans le camp des hommes. Mais l’homme étant ce qu’il est...
La question de la continuité Testament Premier/Nouveau Testament a surgi immédiatement dès la gnose dualiste.
L’étendue de la censure de Marcion comme les travaux les plus sérieux des mythistes démontrent à quel point le lien est extrêmement étroit entre les deux Testaments.
Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien... À l’évidence, au plan global, les croyances divisent... Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d'innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...
Au risque de la provocation, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est LE libérateur qui, au premier chef, libère le Créateur de Son rôle de pédagogue sourcilleux et surtout de la prison de Sa Toute-Puissance.
Ce qui montre que c’est l’idée qui évolue... Le ‘Sourcilleux’ m’apparaît comme un euphémisme particulièrement dans certains mythes ou représentations...
À présent, grâce à la Croix et en réponse au satan du livre de Job, le Père peut nous dire : « Si Je renonce à Ma Toute-Puissance, M’aimez-vous ? »
À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?
Et puis cette attitude me fait penser à un enfant pleurnichard, immature... Ce serait également l’aveu d’une erreur, d’un échec, l’aveu d’une culpabilité face à la mort inutile de son fils (?), un sacrifice du sang innocent qui n’allait rien donner!
Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...
prisca a écrit : 06 déc.21, 22:41Les prêtres catholiques sont, parmi les hommes, ceux qui reçoivent "appel"
Peut-être…
Je peine à imaginer une véritable homogénéité de vocation.
Pour les prêtres, diacres et autres clercs, il y a sans doute un appel comparable à celui que reçoivent toutes les personnes emplies d’une vocation de service et de dévouement comme les médecins ou les pompiers.
Pour les moniales et moines, l’appel est différent. Il fut une époque où les monastères étaient de bons refuges…
prisca a écrit :et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard, à ne pas en douter.
Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.
prisca a écrit :jamais personne ne peut dire qu'il entend D.IEU lui parler comme le disent les prêtres catholiques.
Sont-ils nombreux à dire cela en toute sincérité ?
Pourtant la mystique reste marginale dans l'ECR.
prisca a écrit :C'est donc un privilège pour eux, privilège que l'on appelle "Grâce" en spiritualité.
Je ne partage nullement votre opinion.
prisca a écrit :Si en entendant D.IEU ils s'adonnent à des gestes inconsidérées, des paroles inconsidérées, des pensées inconsidérées, et des omissions volontaires, ils font tout ceci en présence de D.IEU car bien conscients que l'Esprit Saint est manifesté auprès d'eux.
Ils sont pécheurs, c’est tout et c’est normal car personne ou presque n’échappe au péché.
prisca a écrit :Car vous dites que l'homme ne peut pas s'empêcher, or oui l'homme peut s'empêcher de mentir, de trahir, de voler, de tuer, d'être impudique puisque je pense que vous vous en êtes capable n'est ce pas ?
Je pense que cela dépend des circonstances.
Et surtout je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a plutôt insisté sur tous les péchés que nous commettons sous l’influence de Mammon.
Suis-je irréprochable, moi qui suis assise bien au chaud devant mon PC et qui bavarde au sujet de mon aptitude à résister au péché pendant que d’innombrables personnes souffrent des conséquences de la misère ?
Ai-je vraiment résisté à ce péché invisible de l’omission ?
Outre Mammon, nous sommes invitées à prier sans cesse, est-ce péché de ne pas prier ? je l’ignore…
Il y a une histoire autour, je crois, de saint Antoine d’Égypte qui raconte les efforts de saint Antoine pour ne pas pécher, des efforts incroyables qui méritent l’attention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui vient donc visiter le moine pour lui dire qu’il est sur la bonne voie mais qu’il peut encore s’inspirer du savetier du village d’à-côté. Saint Antoine se précipite chez celui-ci. Le savetier lui dit simplement qu’après la dîme, il partage tout ce qu’il lui reste en deux (la moitié va systématiquement aux pauvres), que sa table est ouverte à tous et qu’il prie sans cesse.
prisca a écrit :Sinon Paul parle de son statut d'homme car il a la Connaissance et il sait à quel point nous pourrions, tout en étant très respectueux des Lois, être sujets quelquefois à de la colère par exemple
J’ignore à quoi saint Paul fait allusion.
Ce qui est indubitable c’est qu’il avoue ne pas en avoir fini avec le péché et que, très probablement, il ne sera délivré qu’à sa mort.
prisca a écrit :C'est comme si par exemple vous êtes sur une scène et devant mille spectateurs vous décidiez d'avoir un rapport sexuel, est ce que vous pensez que vous ne pourriez pas vous retenir ?
C’est un peu caricatural…
Et surtout un rapport sexuel n’est pas du tout une parole contre l’Esprit Saint.
Ce que vous prétendez c’est que si je reçois un grâce divine et que je me comporte mal alors je commets le blasphème contre l’Esprit Saint même sans avoir dit le moindre mot contre Lui.
Si vous aviez raison, alors nous serions toutes et tous coupables d’un péché éternel qui ne sera jamais pardonné.
prisca a écrit :Dur de ne pas pécher en essayant toutefois de faire la balance entre amour et justice.
Dur ???
Ne pas commettre l’iniquité est rarement incompatible avec l’amour.
En revanche, parfois nous jugeons autrui... et ça c’est généralement incompatible avec l’amour car c’est hors de nos prérogatives.
ronronladouceur a écrit : 08 déc.21, 04:38La Genèse, que je pense empruntée aux Sumériens, visait à s’expliquer le monde, la souffrance...
J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.
ronronladouceur a écrit :Et la faute comme explication. Un mythe...
Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?
Si nous étions semblables à des ordinateurs capables de toujours optimiser notre comportement en faveur de la communauté humaine tout entière nous éviterions probablement bien des maux.
J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.
J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.
ronronladouceur a écrit :Mais il me semble qu’il y a une représentation évolutive au sens où à un moment donné, l’on quitte la mentalité d’enfance...
Cette évolution de nos mentalités et l’évolution de la Révélation sont liées. Chacun imagine à sa façon la nature de ce lien.
ronronladouceur a écrit :L’image du dieu de l’AT est remplacée par celle qu’annonce Christ. Il n’est plus question - du moins j’en discerne ainsi - de punition, de menaces
Je m’en réjouis.
Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.
ronronladouceur a écrit :Et je crois qu’il est possible d’aller plus loin encore sur ce chemin...
D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.
ronronladouceur a écrit :C’est ‘‘Moïse’’ qui dit à Moïse?
Oup’s !
Bravo !
Et merci pour m’avoir ouvert les yeux.
À force de corriger "l’Éternel" je me suis fait prendre.
ronronladouceur a écrit :On peut le penser, mais il semblerait qu’on ne trouve pas de traces ‘historiques’ de cet exode...
Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.
ronronladouceur a écrit :De là, l’occasion de prendre un peu de recul face à ce qui se donne à penser comme mythe (construction) plutôt que comme fait réel... Je comprends que l’on ait pu se fabriquer sa propre histoire, mais de là à justifier quelque pensée ou action par une parole ne se fondant que sur un texte douteux ne m’apparaît pas juste...
1 ) Le mythe d’Œdipe n’est-il pas surexploité ?
2 ) Un mythe est un récit qui unit une communauté, ses péripéties ont un caractère archétypal et ouvrent un espace de réflexion où la communauté se réfléchit elle-même.
Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.
ronronladouceur a écrit :La mort préférable à la vie? J’y pense assez souvent. Et je trouve un peu bizarre que dieu (?) ait maintenu la vie plutôt que d’en finir une fois pour toutes sachant ce qui allait se passer.
Peut-être que c’est une expérience collective qui présente une utilité pour la suite des événements.
ronronladouceur a écrit :Christ est venu trancher... Considérant la suite des choses, il est venu pour rien...
Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.
Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?
Au fond, cela ne peut servir qu'à celles et ceux qui prennent cette Alliance au sérieux.
ronronladouceur a écrit :À l’évidence, au plan global, les croyances divisent...
Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.
ronronladouceur a écrit :Quand on est prêts à sacrifier sa vie et celles d’innocents pour sa croyance (religieuse), je dis que cette croyance et cette vie-là n’en valent pas la peine...
1 ) Le sacrifice des uns et des autres est une banalité qui n’a plus besoin de la religion pour s'imposer.
2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.
Par exemple, de quelle croyance sont nées les extravagances de la Sainte Inquisition ? que les régimes communistes ont pu remettre au goût du jour.
La croyance d’avoir raison et qu'il faut urgemment éradiquer l'erreur suffit à pourrir tout le fruit..
ronronladouceur a écrit :À quoi au juste pourrait bien nous servir ce renoncement?
C’est le scénario classique de la personne qui craint de ne pas être aimée pour ce qu’elle est vraiment mais seulement pour sa beauté, sa richesse, son statut…
ronronladouceur a écrit :Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile...
Le chantage serait caractérisé si un échange était prévu...
Auriez-vous attendu d’un parent qu’il ne coupe jamais le cordon ?
Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?
Bientôt le réchauffement climatique ce sera la faute du Père...
pauline.px a écrit : 09 déc.21, 09:16
J’aime bien l’idée que la Genèse s’inscrive dans une antique tradition, des racines profondes ne sont pas un défaut.
C’est lorsque l’on juge l’arbre à ses fruits que l’on peut prendre la mesure de la valeur de ces racines ou de cette profondeur... Mais je ne peux que me rendre à l'évidence que même pour certaines fables, l'on s’en sert tant que ça sert... Mais l’on constatera que certains croyants ne s’empêcheront pas de continuer d’attribuer des traits humains à des marionnettes, etc.
Est-ce que c’est vraiment incroyable d’imaginer qu’une bonne partie de nos drames vient d’une erreur de jugement ?
[...] J'en déduis que l'erreur de jugement, la sottise, la désinvolture ont leur place dans l'étiologie du Mal.
Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter... J’ai l’impression qu’à ce niveau, ça joue dur ces temp-ci...
J'apprécie que nous n'ayons pas affaire à une sorte d'instinct mauvais. Tout au plus l'humain est faible.
N’abusons pas trop de l’atténuation... Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...
Toutefois pour en arriver à prôner l’amour, le pardon et le lâcher-prise, ne fallait-il pas démontrer que le jugement, la rancune et la sanction frisent l’absurdité.
Heureux de vous lire en ce sens. Mais combien ne veulent pas entendre ce discours, même ici sur ce forum où l’on défend les écritures en ce sens?
D’où l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’a plus rien à ajouter.
L’Église muselle dieu, l’Islam muselle dieu, des gens ici et là... L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Cet exode résiste, en effet, aux efforts des archéologues… Pas de chance pour les fondamentalistes.
Je ne me fais pas d’illusion...
Se référer à un mythe ne me parait pas moins sérieux que de prendre appui sur un événement historique à la fois trop complexe et trop unique.
On s’en sert tant que ça sert... À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure?
Il est venu renouveler une alliance en lui donnant un caractère universel.
Je ne sais pas si l’on dit la même chose, mais j’entendrais le mot alliance dans le sens d’une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)... Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?
Après l’instauration de la Première Alliance est-ce que les Hébreux ont vu un changement au-delà des contraintes que la Torah leur imposait ?
Je ne sais pas à quoi vous faites référence...
Ce qui ennuyeux c’est que nous savons à présent que les certitudes des techno-sciences nous envoient dans le mur.
Dans quel sens?
(J’y entends aussi l’écho du mur de Planck...)
2 ) C’est assez difficile de distinguer si l’horreur surgit d’un vice de la croyance ou d’un vice du croyant.
Faudrait voir dans la croyance même ce qui incite le croyant à commettre son acte... On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu... Quoi qu'il en soit, on dirait que c'est l'image du même dieu qui ne s'est pas retenu dans l'AT... Ce sont les vues de dieu ou les vues de l'homme qui changent? Mais pas partout, il semblerait...
Une belle image d’un certain dieu, vous ne croyez pas? Y a-t-il lieu de continuer de croire en ce portrait de dieu?
Mais pourquoi dédouanez-vous toujours l'humanité de ses responsabilités ?
Vous exagérez... Je l'ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘’ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’‘
Certains croyants sont tout de même responsables de l’image qu’ils présentent et défendent de dieu, de l’enfer, des châtiments, etc.
Pourquoi vous ne voyez pas une homogénéité de vocation ? Ils entrent en Sacerdoce ce que d'autres ne font pas.
Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu'il reçoit un tel appel de D.IEU ?
Les prêtres entendent D.IEU leur parler car comme je vous l'ai dit précédemment, le prêtre de ma paroisse me l'a dit et je ne pense pas qu'il puisse mentir et d'autre part Paul dans l'Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?
Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu'ils vont tout faire pour être sans péché.
Etre pécheur ce n'est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n'ont pas.
Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?
Pour le péché, je suis d'accord que si nous vivions les déboires que certains hommes et femmes vivent, être dans la précarité par exemple, voler serait un méfait auquel nous n'échapperions pas, mais est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?
Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?
Proportionnellement à ce que nous sommes, dans la vie qui nous est donnée, notre environnement favorable ou pas, le péché est pesé selon les circonstances.
Ainsi un prêtre qui n'a pas à se plaindre de manquer du boire du manger d'un toit et d'amitiés avec un quotient intellectuel capable de lui faire évaluer le bien et le mal, s'il est cupide et il vole, ou s'il est homosexuel ou toute autre chose, il fait un péché volontaire.
Après peut être que vous parleriez des pulsions charnelles incontrôlables et là je doute que l'homme ne puisse pas se dominer surtout s'il est un prêtre, car encore une fois, un homme est un prêtre parce qu'il est appelé, et chaque jour de sa vie durant, D.IEU lui prodigue son attention, une attention perceptible par le prêtre car moi même qui ne suis pas soeur du catholicisme mais femme lambda, chaque seconde de ma journée je sais que D.IEU est présent, et bien sûr que je vais faire mon possible pour me tenir toujours droite car il ne me viendrait pas à l'idée de voler, ou alors je serais folle, mais si je suis dans le besoin et que je vole alors que D.IEU est présent dans ma vie, si c'est pour manger, est ce que je vais voler ? Non parce que D.IEU pourvoit à chacun de mes besoins car lorsque D.IEU parle à quelqu'un c'est de l'amour témoigné, et l'amour de D.IEU vis à vis de quelqu'un c'est aussi lui donner du confort dans sa vie pour qu'il ne manque de rien.
Lorsque Paul dit que le péché l'habite et qu'il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c'est qu'il a conscience qu'en étant face à des situations s'offrent à lui deux cas de figure. Ou il ne montre aucune réaction face à l'adversaire par exemple ou alors il le fustige pour que Justice soit faite. Je vous ai parlé du cas lorsque Paul fustige Pierre par exemple. Ces dilemmes lui posent des états d'âme, comme ces dilemmes se posent à moi même qui entend D.IEU me parler et souvent je ne sais pas comment agir, ou alors je me dis avoir mal agi, et je suis en repentance, mon âme est triturée, je ne sais pas si je fais le bien que je dois faire ou alors quelquefois j'ai l'impression de faire le mal que j'aurais pu éviter de faire.
Vous le savez ce que je dis car je pense que vous aussi vous vivez au milieu de personnes qu'elles soient la famille les amis ou quiconque. Vous savez comment se passent les rapports humains.
prisca a écrit : 10 déc.21, 05:31Ils entrent en Sacerdoce ce que d’autres ne font pas.
Cela ne suffit pas à garantir un lien très particulier avec D.ieu, béni soit-Il.
Je vous rappelle que les Actes des Apôtres nous enseignent que les épiscopes et autres presbytres étaient choisis par leur communauté et non par D.ieu, béni soit-Il.
Je vous rappelle également que pendant longtemps le troisième fils des "bonnes" familles devenait prêtre, c’était un moyen de ne pas disperser les héritages.
C’est donc d’un appel très humain dont il s’agit.
prisca a écrit :Et nous sommes témoins de la manifestation de D.IEU à leur égard car qui parmi les hommes pourraient dire qu’il reçoit un tel appel de D.IEU ?
Ils peuvent le dire, c’est tout.
prisca a écrit : et d’autre part Paul dans l’Epitre aux Romains 1 le dit : 19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
Aucun rapport avec les prêtres.
prisca a écrit :Vous ne pensez pas que les prêtres catholiques aient reçu la Grâce ?
Comme toutes baptisées et tous baptisés... comme toute personne chrétienne…
Tout ce que l’on peut affirmer c’est la diversité des ministères et des charismes.
1 Corinthiens 12:4 Or, il y a diversité de dons, mais un même Esprit. 5 Il y a aussi diversité de ministères, mais un même Seigneur ; 6 Il y a aussi diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu, qui opère toutes choses en tous.
Il est envisageable que certains prêtres aient reçu un charisme singulier.
prisca a écrit :Mais ils sont pécheurs et ils sont donc inexcusables
D’où sortez-vous qu'ils sont inexcusables ?
Je note qu'il n'est absolument pas question d'excuser quoi que ce soit mais de pardonner.
Cela signifie que je ne banalise pas les désordres sexuels des prêtres.
L'institution a été défaillante, d'autant plus défaillante qu'elle sait et professe que la chair est faible et qu'elle n'a cessé d'inventer des interdits autour de la sexualité et de la reproduction.
prisca a écrit :car si D.IEU se manifeste à eux il va de soi qu’ils vont tout faire pour être sans péché.
Là encore, D.ieu, béni soit-Il, ne cesse de Se manifester à toutes et à tous. D'où tenez-vous votre foi ?
Ce serait merveilleux s’il suffisait de bonnes résolutions pour écarter tout péché.
C'est précisément pour cela que nous ne cessons de prier pour ne pas être emportées par une tentation
Marc 14:38 Veillez et priez, de peur que vous ne tombiez dans la tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible.
prisca a écrit :Etre pécheur ce n’est pas normal pour un prêtre car ce sont des gens qui ont perception de D.IEU que les hommes lambda n’ont pas.
Malheureusement ce n’est pas une question de perception.
prisca a écrit :Si D.IEU communique avec vous Pauline est ce que vous ne veillerez pas à être toujours soucieuse de ne pas pécher ?
Bien sûr que je fuis le péché mais je ne me fais aucune illusion et j’attends avec impatience d’être délivrée de cet esclavage.
prisca a écrit :est ce que vous ne croyez pas par contre que D.IEU voit des circonstances atténuantes ?
1 ) Je n’en sais absolument rien mais je ne crois pas que ces subtilités juridiques soient pertinentes.
2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.
prisca a écrit :Si les humains sont capables de donner des circonstances atténuantes selon le cas, vol ou crime, pourquoi vous ne diriez pas que D.IEU nous juge de la même manière ?
Si les humains font cela c’est parce qu’ils sont obnubilés par l’idée de jugement et de sanction.
Si l'on renonce à la sanction les circonstances atténuantes n'ont plus de pertinence.
Il n’y a aucune raison que D.ieu, béni soit-Il, se comporte comme les juges humains.
prisca a écrit :Lorsque Paul dit que le péché l’habite et qu’il a hâte de ne plus être dans ce corps du péché, c’est qu’il a conscience qu’en étant face à des situations s’offrent à lui deux cas de figure
Vous brodez.
Nous ignorons quel combat intérieur le saint apôtre livrait.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 10 déc.21, 10:34 Message :
pauline.px a écrit : 10 déc.21, 10:10
2 ) Le bon larron avait sans doute commis des crimes odieux. Le pardon est le même pour tout péché, sauf les mauvaises paroles contre l’Esprit Saint.
Donc le récit aurait dû se poursuivre pour conférer au mauvais larron le statut de sauvé lui aussi...
L'appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu'une grande quantité de personnes sont pris d'engouement pour la foi alors que d'autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu'au Seigneur, avec renoncement et vœu d'ascétisme.
L'ignorer c'est fermer les yeux.
Les actes n'enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu'il n'y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs, mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter car ce sont eux qui doivent recueillir tout l'enseignement pour savoir ce qu'il faut faire durant leur mission.
L'Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques car cette Epitre nous dit qu'ils ont menti et ce (ces) mensonge(s) (au pluriel car les noms de blasphème sont si nombreux) ils n'ont pas glorifié D.IEU. (ne pas glorifier D.IEU c'est Lui manquer de respect).
L'Epitre nous dit qu'ils ont menti alors que D.IEU leur a manifesté la Vérité.
Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu'il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
Personne sauf les personnes à qui D.IEU parle.
Ils ont menti et leur mensonge est doublé de trahisons car ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme, l'homme étant dans l'échelle des valeurs ce qui se situe au plus bas dans l'Univers puisqu'il est l'animal au même titre que les quadrupèdes, les oiseaux, les reptiles.
Ils ont fait de D.IEU l'image de l'homme lorsqu'ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l'Eternel.
Puisqu'ils ont dénaturé Jésus qui n'est pas homme bien sûr, D.IEU les a laissés avec leurs péchés, toutes sortes de péchés.
Comme ils ont sali l'Image de Jésus, D.IEU a sali leur image car en les laissant dans leurs péchés ils sont la risée du monde par les faits d'homosexualité qui les secouent.
Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n'ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains 1).
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
ronronladouceur a écrit : 09 déc.21, 11:45
Surtout lorsque l’on remet sa liberté entre les mains de ceux qui savent en profiter...
Le XXème siècle a montré l’ampleur des dégâts auxquels conduit ce genre de délégation.
ronronladouceur a écrit : N’abusons pas trop de l’atténuation...
C’est juste un changement qualitatif.
N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?
ronronladouceur a écrit :Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que la justice humaine sanctionne proportionnellement à l’acte commis...
Il y a en effet une tendance lourde à la loi du talion, mais dans nos pays l’adéquation des sanctions à l’acte commis relève du pur arbitraire démocratique.
ronronladouceur a écrit :L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.
ronronladouceur a écrit :À mon sens, l’Histoire peut servir à départager le vrai du faux. Peut-on légitimement penser que la vérité historique puisse nous rendre libres dans une certaine mesure ?
La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.
ronronladouceur a écrit :une fraternité humaine au-delà des croyances (religion)...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a guère exigé telle ou telle croyance de qui que ce soit, et Il a plutôt critiqué ceux qui invitent fermement à partager leurs croyances perso.
ronronladouceur a écrit :Quel sens attribuer à ce dieu auquel fait référence Jésus?
Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.
ronronladouceur a écrit : Dans quel sens ?
Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.
Bien sûr, il n’y a jamais de déterminisme absolu mais la technique a sa logique propre qui impose sa dynamique.
Quand on sait faire quelque chose, et si c'est rentable, y a des bonnes chances que ce soit fait.
ronronladouceur a écrit : On dit que les livres saints peuvent en justifier pas mal... Un croyant serait justifié par la bible de tuer un homosexuel puisque ce dernier est jugé digne de mort aux yeux de dieu...
Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.
Il est clair également que quiconque envisage de faire justice lui-même en s’inspirant ou non de textes divers, fut-ce du Code Pénal, risque de faire le mal.
ronronladouceur a écrit :
Vous exagérez... Je l’ai pourtant écrit dans mon message précédent : ‘‘ je ne cesse de répéter que la balle est dans le camp des hommes...’’
Si vous trouvez que j’exagère, je retire mes paroles et vous présente mes excuses,
encore un lapsus pourrais-je prétendre sans vergogne…
Néanmoins quand vous dites : « Il me semble que si cette toute puissance a quelque sens réel pour l’humanité souffrante, elle devrait plutôt servir à aider le monde à s’en sortir plutôt que de faire ce genre de chantage affectif infantile » j’y vois comme un reproche alors que manifestement le Créateur a dès le début doté Sa créature d’un potentiel de puissance intellectuelle inouïe qui le rend apte à régler d’innombrables problèmes.
L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.
Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?
pauline.px a écrit : 11 déc.21, 23:05
N’oublions pas que si l’humain a fait une erreur il a aussi fait un choix.
Ce choix adamique ressemble terriblement à celui d’aujourd’hui où le principe de plaisir prévaut sur le principe de réalité, le court-termisme à la vision stratégique…
Quelle irresponsabilité invoquer pour le premier couple ?
... et pour nous ?
Sûrement vrai pour une partie de la population, de là à généraliser...
Comme vous le savez probablement, je ne suis pas du genre à coller des sentiments humains à des marionnettes. Mais on peut leur faire dire à peu près n’importe quoi... Donc l’on peut s’amuser...
Nos deux protagonistes n’ont pas eu le choix de la liberté. Ils auraient donc été créés libres. Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...
La perspective du péché et la responsabilité héritée pour expliquer ce monde (le mal, les sueurs, etc.) se voient mises à mal par la contradiction biblique...
C’est pourquoi je ne crois en rien de tout cela... Je croirais plutôt que la vraie liberté n’a pas grand-chose à voir avec le choix, mais qu’elle relève d’une nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire. Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du coeur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?
ronronladouceur a écrit : 09 déc.21, 11:45
L’Esprit se serait tu? Christ ne serait plus avec nous?
Si, pourquoi ?
Mais Il ne parle qu’à nos cœurs.
Les interférences étant multiples, comment en juger? D’autant plus que, peu importe la religion, chacun se donne raison...
Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?
Le risque est-il trop grand d’y perdre sa chemise identificatrice? Etc.
La vérité historique comme toute vérité nous aide sur le chemin de la liberté, mais c’est quand même à nous de marcher dans la bonne direction.
Un chemin assez solitaire qui ne souffre pas de compromis...
Selon moi : Il Se veut Père et nous attend.
Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...
Le théorème selon lequel « les découvertes scientifiques sont neutres, c’est l’usage qu’on en fait qui leur donne un sens » heurte mon matérialisme marxiste et n’a jamais été démontré.
Pouvez-vous développer (avec exemples)?
Bien sûr, il y a des tas de livres saints qui ont un contenu juridique daté et même considérablement dépassé.
J’ignore ce qu’il adviendrait si on se référait toujours au Code d'Hammurabi.
Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...
Encore une fois, qui est prêt à remettre en question ce qui le définit?
L’humanité est en passe de dominer les éléments et la biologie au point de pouvoir envisager de marginaliser les catastrophes naturelles de toute nature, petites ou grandes.
Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.
Mon petit côté utopique?
Et pour les maux causés par les humains à la Création tout entière, faut-il que D.ieu, béni soit-Il, soit plus éloquent qu’Il ne l’est déjà ?
Ou faut-il qu’Il intervienne avec Ses miracles et Ses anges à l’épée flamboyante ?
Comme je l’exprimais, la balle est dans le camp des hommes, mais combien y a-t-il de camps?
Quoi qu’il en soit, je suis plein d’espérance en même temps que je suis homme de peu de foi...
Mais au fond, je croirais plutôt à l'innocence originelle et donc que chacun fait ce qu'il fait compte tenu d'un tas de facteurs... La rédemption en ce sens n'a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.
prisca a écrit : 10 déc.21, 22:47L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.
1 ) Que faites-vous des communautés chrétiennes où les prêtres et pasteurs peuvent se marier ?
2 ) Le mariage des prêtres n’est nullement interdit par le Nouveau Testament :
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l’évêque soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, sobre, prudent, rangé, hospitalier, capable d’instruire ; <…> 3:12 Que les diacres soient maris d’une seule femme, gouvernant bien leurs enfants et leurs propres maisons.
Tite 1:6 S’il s’y trouve quelqu’un qui soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient pas accusés de dérèglement, ni d’insubordination.
prisca a écrit :L’ignorer c’est fermer les yeux.
Je crains que vous ne survalorisiez cette idée que parce qu’elle sert votre théologie
prisca a écrit :Les actes n’enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu’il n’y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs
1 ) Il n’y a aucun prêtre chrétien dans les Actes de Apôtres, il n’y a que des Épiscopes, des Anciens, des Prophètes et des diacres.
2 ) Et, en terre d’Israël, la plupart des personnages principaux des Actes sont Juifs.
Est-ce que saint Jacques, frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est pas prêtre ?
prisca a écrit :mais les actes enseignent comment les prêtres catholiques devront se comporter
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
prisca a écrit :L’Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques
Où est-il question de prêtres ?
prisca a écrit :Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu’il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
Vous, Prisca, par exemple.
prisca a écrit :Ils ont fait de D.IEU l’image de l’homme lorsqu’ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l’Eternel.
Est-ce contradictoire ?
prisca a écrit :Jésus qui n’est pas homme bien sûr
Ce serait bizarre que le Fils de l’Homme ne soit pas un homme, mais pourquoi pas…
S’Il n’est pas un homme, alors pourquoi répond-Il cela au satan : « Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » < Luc 4:4 > ???
Pourquoi le saint apôtre Pierre déclare-t-il solennellement : « Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme <ανερ> à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » < Actes 2:22 >
????
Et pourquoi le saint apôtre Paul enseigne-t-il encore ;
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < ανθρωπος >, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme <ανθρωπος>,
prisca a écrit :Ils sont donc inexcusables car ayant connu D.IEU ils n’ont pas donné à D.IEU des égards, du respect (toujours Paul aux Romains
Le manque d’égards et de respect à l’égard de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une mauvaise parole contre l’Esprit.
ronronladouceur a écrit : 12 déc.21, 07:50
Les accuser ensuite d’avoir fait le mauvais choix - alors qu’on était omniscient - relève du cadeau empoisonné...
Il me semble qu’il convient de distinguer la réalité nue du texte et les diverses surinterprétations notamment de nos directeurs de consciences.
Par exemple, je signale que l’Église Orthodoxe n’incrimine guère le premier couple : il n’y a pas de péché originel, la liturgie pascale évoque à l’envi le repentir d’Adam et l’iconographie affirme qu’avec Ève Adam est le premier à être libéré de l’enfer au jour de la Résurrection. On remercie le premier couple de sa transgression sans laquelle il n'y aurait peut-être pas eu d'Incarnation...
Y a pire comme culpabilisation.
Et puis la comparaison avec les autres mythes des origines qui abondent dans le Proche-Orient et le bassin méditerranéen révèle une vraie singularité. Ces mythes installent très tôt la violence et le conflit, la cohabitation des différents acteurs semble impossible, ils sont violents, animés de travers théâtraux comme la jalousie, l’orgueil ou la colère… et les rares vertus sont plutôt guerrières comme la force, le courage ou la loyauté. Bref ! Le Mal s’enracine dans les défauts de certains êtres et la concurrence… Heureusement des compromis sont trouvés mais la tension reste sous-jacente, on s’attend toujours à un mauvais coup.
En contraste, le premier chapitre de Genèse est du type bisounours :
Tout s’organise bien, tout est soigneusement ordonné et le Créateur est très satisfait.
Et puis, avec l’arrivée de Y.HWH les grains de sables s’accumulent doucement : Il Se repent « Il n’est pas bon que l’humain soit seul » ;
Le règne végétal dont l’arbre est le plus noble représentant se montre ambivalent, et il faut donc commencer à poser des interdits « Mange pas ça c’est du poison », on n’est pas loin du « T’approche pas du bord de la falaise, tu vas tomber », dont on perçoit bien l’inutilité ;
Le monde animal révèle aussi son ambivalence, le serpent qui, de tous les animaux, est le plus sage, le plus prudent, le plus rusé, < ce sont les sens de l'hébreu ערום ‘aroum > fait une farce mais rien n’est dit de ses motivations ;
Les humains sont plutôt candides voire niais. Apparaissent néanmoins les premiers sentiments : la honte et la conscience de la vulnérabilité.
Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.
Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.
De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.
ronronladouceur a écrit :... nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire...
Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.
ronronladouceur a écrit : Si, comme on le lit, la loi est inscrite au fond du cœur, à quel moment avons-nous encore besoin de la loi extérieure?
Les gens qui écoutent cette loi n’ont pas besoin de loi extérieure.
ronronladouceur a écrit :Un retour du Christ ne servirait-il qu’aux personnes ayant soif de ‘véritable’ vérité, aux personnes ayant déjà fait un certain cheminement?
Je ne crois pas.
La parabole du Jugement Dernier nous montre des brebis (sauvées) complètement dans l’ignorance de ce qu'il fallait faire pour être sauvées.
ronronladouceur a écrit :Je dirais aussi que c’est nous-mêmes qui nous attendons compte tenu de ce que nous avons à être...
Je ne sais pas…
je suis assez en délicatesse avec toute idée de vocation, d’épanouissement personnel, de destin…
ronronladouceur a écrit :
Pouvez-vous développer (avec exemples)?
En tant que marxiste je confesse que l’état des forces productives joue un rôle majeur dans l’histoire.
Ex. James Watt invente la machine à vapeur. Après quelques balbutiements cette découverte s’avère rentable, introduit le machinisme partout et nous y asservit, impossible d’y échapper et l’humanité paie aujourd’hui le prix d'un usage immodéré des énergies fossiles. Personne n'a choisit, tout le monde a été embarqué.
Ex. La médecine de pointe progresse (mais pas celle de proximité), les diagnostics et le tri des embryons humains sont possibles, on était contre cette idée avant qu'elle ne soit réalisable, à présent qu'elle l'est, il devient licite de choisir la couleur des yeux du bébé.
ronronladouceur a écrit :Ce qui conforte l’idée qu’un texte est dit sacré par la force d’une croyance et non ‘en soi’... En d’autres mots cela relativise la teneur de ce sacré...
Il y a plein de façons d’interpréter la notion de texte sacré.
Ce qui me paraît clair c’est que bien peu de chrétien(ne)s accordent la moindre importance aux textes législatifs de la Torah .
ronronladouceur a écrit :Je n’en suis pas si sûr vu qu’une quantité d’intelligence dont je ne peux mesurer l’ampleur est réservée au pouvoir, aux profits plutôt qu’à une vision commune axée sur le bien-être de l’humanité.
Le potentiel intellectuel est là.
Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?
ronronladouceur a écrit :Mais au fond, je croirais plutôt à l’innocence originelle et donc que chacun fait ce qu’il fait compte tenu d’un tas de facteurs...
Je ne peux m’opposer à l’idée assez évidente que chacun fait ce qu’il fait.
Je note néanmoins une grande hétérogénéité de comportements humains, il y a des solidaires et des égoïstes, des profiteurs et des exploités, des victimes et des bourreaux… rien ne me permet d’ignorer ces différences au seul motif que c’est comme ça et que tout s’inscrit dans une sorte de convergence de facteurs.
Peut-être il y a cette notion de l'honneur de l'humain... c'est à dire l'idée que l'humain serait capable de se hisser au-dessus des concours de circonstances. Comme le dit Albert Camus avec son "Un homme ça s'empêche", l'humain dispose d'une minuscule marge de liberté qui peut faire toute la différence.
ronronladouceur a écrit : La rédemption en ce sens n’a aucun sens vu que tous sont sauvés au nom de la demande de pardon de Christ, etc.
La rédemption coïncide avec la demande de pardon.
ronronladouceur a écrit :Mais à à quoi ou à qui pourrait bien servir la demande de pardon du Christ si ce n’est pour tout pécheur ?
C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ronronladouceur a écrit :Christ attendrait ça? Les portes du Paradis seraient fermées au mauvais larron, les portes de l’enfer toutes grandes ouvertes?
Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes
pauline.px a écrit : 15 déc.21, 10:37
Puis un travers montre le bout de son nez quand Adam, mauvais joueur, se défausse sur Ève.
Et tout s’enchaine, mais doucement, et plutôt sous l’influence de Y.HWH qui rajoute des sanctions imprévues et Se permet de juger défavorablement les offrandes de l’aîné, celui qu’Ève a conçu avec Son aide.
De là, à penser que Y.HWH interagit déjà un peu trop.
Je vois un thème omniprésent dans le Testament Premier : Y.HWH aime bien nous mettre à l’épreuve.
Vous savez déjà ce que je pense de ces collages humains à des êtres fictifs... Mais certes, nous construisons nos propres histoires, mythes...
Je crains que cette « nécessité intrinsèque où l’on fait simplement ce que l’on a à faire » qui ressemble à un déterminisme et à l’illusion du scientisme ne puisse exister.
Mais comme vous l'écrivez : ''Les gens qui écoutent cette loi [au fond du cœur] n’ont pas besoin de loi extérieure.''
Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l'ordre d'un déterminisme?
Il apparaît que l’humanité n’opte que rarement pour le bien-être de l’humanité, c’est peut-être le prix de la haute intelligence.
Est-ce intelligent d'être collaboratif plutôt que concurrentiel ?
J'imagine que ça dépend du type de civilisation... Bizarre à dire que la cupidité doit aussi être régulée. Et ce n'est pas parce qu'une chose est permise qu'elle n'est pas immorale... Question de point de vue, me direz-vous...
La rédemption coïncide avec la demande de pardon.
Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption? D’ailleurs où est sa faute?
La femme adultère se repend-elle? Le bon larron? Quant à Judas, comment penser qu'il subit les châtiments éternels alors qu'il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?
Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n'a rien à voir avec l'âme pure de toute éternité... Le péché originel est un collage, une invention de l'Église, un de ses péchés devrait-on plutôt dire... Rien n'est parfait tant qu'il y aura des hommes?
C’est précisément pour les pécheurs que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’est incarné en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais péché dans quel sens? Il proposait en tout cas d'autres façons de penser, de s'en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.
Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché?
Non, toutes les portes sont ouvertes, à vous de choisir. Vous pouvez même choisir de ne pas choisir entre les différentes portes
'Portes' au pluriel, c’était une façon de parler... Il n’y a pas de choix. La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...
ronronladouceur a écrit : 16 déc.21, 06:02Mais comme vous l’écrivez : ‘‘Les gens qui écoutent cette loi <au fond du cœur> n’ont pas besoin de loi extérieure.’’
Cette loi donc au fond du cœur est-elle de l’ordre d’un déterminisme ?
Non.
Du moins selon moi.
Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.
ronronladouceur a écrit :Et ce n’est pas parce qu’une chose est permise qu’elle n’est pas immorale...
Immorale ?
Difficile de distinguer le moral de l’immoral.
Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?
Il y a des tas de trucs interdits qui ne sont pas immoraux.
Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas... Sinon comment penser qu’un ceinturé de dynamites conditionné à se faire exploser puisse obtenir rédemption?
Pourquoi songer qu'une explosion ait le dernier mot ?
ronronladouceur a écrit :D’ailleurs où est sa faute?
Ce n’est pas parce qu’une chose est spectaculaire qu’elle n’est pas immorale.
Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.
Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?
ronronladouceur a écrit :La femme adultère se repend-elle?
Je l’ignore.
Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.
ronronladouceur a écrit :Le bon larron?
Ses propos témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.
ronronladouceur a écrit :Quant à Judas, comment penser qu’il subit les châtiments éternels alors qu’il faisait partie du plan du salut? Celui-ci a-t-il regretté sa trahison? Sa pendaison supposée traduit-elle le remords?
On peut disserter sur ce cas d’école selon ses présupposés. Il y a des très belles apologies de Judas.
À mes yeux, le suicide démontre, là encore, une prise de conscience. Mais j’ignore de quoi il a pris conscience…
Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?
ronronladouceur a écrit :Bien sûr, nous pouvons commettre des actes de diverses gravités, mais ça n’a rien à voir avec l’âme pure de toute éternité...
J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".
Pureté… Morale…
La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.
ronronladouceur a écrit :Le péché originel est un collage, une invention de l’Église
De saint Augustin d’Hippone paraît-Il.
Cela ne concerne que la chrétienté occidentale.
ronronladouceur a écrit :Mais péché dans quel sens?
Le péché flirte sûrement avec l’immoral.
Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.
Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>
ronronladouceur a écrit :Il proposait en tout cas d’autres façons de penser, de s’en référer à soi-même pour juger une autre personne, etc.
Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous ait proposé de juger qui que ce soit, de quelque façon que ce soit.
ronronladouceur a écrit :Quand Christ dit à la femme adultère d’aller et de ne plus pécher, que dit-il au juste au sujet du péché ?
Il ne dit jamais grand-chose du péché…
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.
ronronladouceur a écrit :La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière...
1 ) J'ignore si ce seuil a tant d'importance que cela.
2 ) Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.
pauline.px a écrit : 17 déc.21, 10:03
Je perçois au moins trois étapes où s’insinue la liberté :
a ) Le dépôt de cette Loi dans le fond de notre cœur relève de la pleine liberté de D.ieu, béni soit-Il.
b ) L’audition de cette Loi du cœur relève de la pleine liberté de l’humain.
c ) Et enfin l’obéissance à ce que l’on entend intérieurement de cette Loi dépend des circonstances.
a) Quelle serait cette loi de dieu?
b) ... l'humain est à ce point déterminé que l'on se demande comment il pourrait être libre vu qu'il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;
c) il me semble alors qu'ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti
Difficile de distinguer le moral de l’immoral.
Existe-t-il une morale qui soit au-dessus du consensus démocratique qui fixe le permis et l’interdit ?Peut-être que le péché a un rapport avec « moral/immoral ».
Il est vrai que l'on peut nuancer le propos selon l'exemple présenté...
Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l'on récolte ce que l'on sème...
À ce propos, je me demande si Jésus n'a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...
Toutefois, mon sentiment, tout personnel, est que le kamikaze se voit comme un soldat porteur de propre sa légitimité. Sa faute est donc assez banale.
De même pour tout soldat qui va à la guerre... Je pense aussi aux guerres de religion...
Est-ce une faute quand un soldat impliqué dans une guerre qu'il croit juste tue des civils ?
Combien d'innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.
Dans le Saint Évangile, la notion d’adultère est fort délicate.
J'y verrais le concept de péché relativisé...
Ses propos [du bon larron] témoignent d’une prise de conscience et d’une prise de position. C'est encourageant.
Reconnaître simplement l'innocence de Jésus aurait suffi à s'assurer le Paradis? C'est assez ahurissant de le penser. Aucune mention quant à la faute dont le larron se serait rendu coupable. Aucune référence au pardon... Quelque chose ne fonctionne pas... À moins que le rédacteur ait voulu souligner l'innocence de Jésus par une petite histoire...
Sauf que Jésus n'avait-il pas péché en maudissant?
Et surtout, se pourrait-il que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’ait pas à cœur de sauver Judas ?
Je crois la compassion de Christ sans bornes...
J’ignore ce que vous entendez par "âme pure de toute éternité".
Personne n'est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.
La pureté au tout début de l’existence, d’accord… mais si la pureté a un sens c’est probablement pour celles et ceux qui craignent l’impureté.
Dans cet esprit, toutes deux s'effacent...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ souligne un rapport étroit entre impureté et paroles proférées.
Ceci contribue à expliquer l'importance du blasphème.
Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc.
Blasphème?
Pour rester dans la généralité, le péché est ce qui nous écarte de notre vocation à la… pureté peut-être.
Retrouver notre état originel, pourquoi pas?
Tout se joue ou se révèle au niveau de la prise de conscience individuelle : c’est nous-même qui percevons notre esclavage.
C’est le mot du saint apôtre Paul : « Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. » <Romains 7:15>
La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur..
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ signale qu’elle a péché (mais quel péché ?) et que l’on peut estimer qu’elle pèchera encore.
Il nous manque le contexte... Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?
Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...
De toute façon une histoire qui n'aurait pas été retenue au point de départ, mais ajoutée par la suite (au 8e siècle?).
Tout n’aura donc qu’été une épreuve temporaire.
On retrouve ici le grand thème du Testament Premier, l’humain vient sur terre pour être éprouvé.
Je n'y crois pas.
Auteur : omar13 Date : 17 déc.21, 21:50 Message : Ce topic concerne la rédemption qui est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jésus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Auteur : enso Date : 17 déc.21, 22:46 Message : je n'ai jamais compris cette pratique du sacrifice
pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
est une chose absurde voir injuste
quel rapport entre un sacrifice et se faire pardonné ses fautes ?
on est en pleine pensée magique ...
donc que ce soit le sacrifice de jesus
le sacrifice d'un mouton pendant l'aid musulmane
ou le yom kippour juive
cela est une facon de se deresponsabilisé et de se donner bonne conscience ...
et les vrai probleme ne sont pas recherché ....
Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.
Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.
C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.
Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....
Auteur : enso Date : 18 déc.21, 04:35 Message :
Estrabolio a écrit : 18 déc.21, 00:20
Bonjour Enso,
Dans la Bible, le sacrifice est avant tout un moyen de se relier à Dieu.
En quelque sorte, les hébreux invitent Dieu à leur table puisqu'ils partagent avec Lui le sacrifice, dans le cas d'un animal, la graisse est réservée à Dieu et brûlée pour monter vers Lui.
Donc, un peu comme un gamin qui fait un cadeau à ses parents pour se faire pardonner une bêtise, les hébreux font des sacrifices pour que Dieu oublie leurs erreurs.
C'est peut être là l'originalité principale des cultes monothéistes : le rapport père/fils vis à vis de la divinité.
Le problème dans cette histoire c'est, qu'au final, le croyant reste un enfant à vie, toujours à craindre les colères du "papa" ou à attendre un geste de sa part....
je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités
car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...
et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....
et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...
ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ... https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103
je pense que cela remonte à la croyance des esprit et du chamanisme
car certain pense que les entité se nourricait d'energie vital que sont le sang et le sexe
d'où un tas de rituel autour de ces 2 forces de vie ... ex hierogamie ex cantique
et où elle pouvait servir de contrat avec ces entités
car il ne faut pas oublié que les saisons d'amour d'abondance sont aussi la saison de lutte entre male rival ... cela est lié au pulsion (eros et thanatos ) d'où les figure deese de l'amour et de la guerre sont les memes ...
et comment ses rites de chasse sont passé a des rite de type pasteur puis agricole et enfin celle de la sité et du temple du pouvoir ....
et ce genre de croyance est telement bien ancrée quel a du perduré dans les religions monotheiste et la bible garde une memoire de certaine version du sacrifices loin d'etre aussi innocent que tu le decrit voir par exemple les sacrifice au molok ou premier née dans le judaisme ...
ces 2 videos decrivent assé bien ce que cela est devenu
puis le sacrifice a eté remplacé par l'eau avec les mouvement baptiste et les ablution en tout genre : car la vrai source de vie et de purification est l'eau ... https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1412103
Vous semblez toujours être dans la recherche et c'est merveilleux de vous voir ainsi ! Du moins pour ma part !!
L'histoire, comme vous nous le proposez, ne commence pas avec Moïse Ni avec Adam et Eve. Se sont plus des métaphores d'entré de matière pour établir le fondement du comportement humain et à savoir d'où nous venons.
Continuez votre beau travail, j'aime bien vous lire.
enso a écrit : 17 déc.21, 22:46
... pensé que le sacrifice d'un animal ou d'un etre humain pardonne des fautes
...
donc que ce soit le sacrifice de jesus
Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 20 déc.21, 04:50 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 00:57
Le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sert pas à nous accorder le pardon, car nous sommes évidemment déjà pardonnés.
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonjour pauline, puis je savoir comme etes vous déja pardonnés?????? merci.
d'aprés ce que j'ai compris, Jesus, le principal interessé annonce lui-même le contraire en enseignant la chose suivante :
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant i ls n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés .
Un passage de l'épitre aux hébreux confirme la parole de Jésus concernant le fait que sa mise à mort n'entraine aucune expiation des péchés mais qu'au contraire elle est synonyme du désaveux de cette redemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés.
Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
D'un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
tenu pour profane le sang de l'alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l'Esprit de la grâce ?
Nous connaissons, en effet, celui qui a dit : Ä moi la vengeance. C'est moi qui rétribuerai. Et encore : Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »
ronronladouceur a écrit : 17 déc.21, 14:36Quelle serait cette loi de dieu?
Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre :
« Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>
ronronladouceur a écrit :b) ... l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;
C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.
Je ne crois pas que libre-arbitre mais je ne crois pas non plus que toutes mes pensées et actions s’inscrivent dans un pur déterminisme.
Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.
ronronladouceur a écrit :il me semble alors qu’ayant dévié de cette auto-régulation, il y aurait déséquilibre ressenti
Peut-être…
En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.
ronronladouceur a écrit :Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...
À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.
ronronladouceur a écrit :À ce propos, je me demande si Jésus n’a pas été sous le coup de cette loi en maudissant le figuier, les docteurs de la loi et les pharisiens...
Le figuier a plutôt été zigouillé… C’est surprenant pour un arbre très honoré.
Quant aux docteurs, scribes et pharisiens les traductions divergent..
ronronladouceur a écrit :Combien d’innocents en effet, ici et là? Hiroshima, Nagasaki, Sodome et Gomorrhe, lors du déluge? Etc.
Qui est assez coupable pour mériter la mort ou la souffrance ?
ronronladouceur a écrit :
J’y verrais le concept de péché relativisé...
Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
ronronladouceur a écrit :Reconnaître simplement l’innocence de Jésus aurait suffi à s’assurer le Paradis?
1 ) Pourquoi voulez-vous qu’il faille des conditions exceptionnelles pour le Paradis ?
2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »
ronronladouceur a écrit :Aucune référence au pardon
L’expression du pardon sert à tourner la page, il est donc important pour celles et ceux qui en ont besoin pour mieux vivre.
À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?
ronronladouceur a écrit :Sauf que Jésus n’avait-il pas péché en maudissant?
On peut Lui reprocher quelques injures, en effet.
Quant aux « Malheur à vous… » le grec "ουαι"est minimal, voisin du "Oïe" hébreu, et permet d’autres lectures.
ronronladouceur a écrit :Personne n’est lié à une faute originelle dont nous aurions à payer par nos souffrances ou que Christ aurait à payer pour nous.
Je partage ce sentiment.
ronronladouceur a écrit :Médisances, calomnies, faux témoignages, mensonges, etc. Blasphème ?
Oui. Le blasphème est probablement la version de toutes les autres mauvaises paroles quand elles concernent D.ieu, béni soit-Il.
ronronladouceur a écrit :Retrouver notre état originel, pourquoi pas?
Le retour à la case départ ?
Cela me donne l’impression d’un cercle vicieux.
ronronladouceur a écrit :La police de la pensée à ne pas faire ceci, à éviter cela, ne pas penser à... Trop la tête étouffe le cœur.
Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.
Mais je reconnais que les mystiques orthodoxes parlent d’une "garde du cœur" où le cœur est le lieu des passions tant positives (compassion…) que négatives (orgueil…)
ronronladouceur a écrit :Était-ce un piège? Voulait-il calmer le jeu en utilisant le vocabulaire tout indiqué?
Vous avez raison d’évoquer l’hypothèse sérieuse selon laquelle les scribes et les pharisiens présentent une femme remariée en toute légalité mais qui, selon les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, est coupable d’adultère.
ronronladouceur a écrit :Ne plus pécher ici pourrait suggérer à la femme adultère de prendre les mesures pour ne plus se faire attraper...
Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché ?
ronronladouceur a écrit : Je n’y crois pas.
Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »
omar13 a écrit : 20 déc.21, 04:50Puis je savoir comme etes vous déja pardonnés??????
Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.
Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.
Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.
Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.
Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.
Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???
D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.
En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
omar13 a écrit : Jean 15/22 < Jésus dit >
« Si je n’était pas venu et ne leur avais pas parle ils n’auraient pas de péchés , mais maintenant ils n’ont pas d’excuse à leur péchés »
Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.
Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.
omar13 a écrit :Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n’y a plus de sacrifice pour les péchés. …
Le Seigneur jugera son peuple. Oh ! chose effroyable que de tomber aux mains du Dieu vivant ! »
Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.
Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »
Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ? Alors pourquoi douter du pardon ?
Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.21, 02:40 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 11:01En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 06:03
[Quelle serait cette loi de dieu?]
Si j’en crois le Saint Évangile c’est du genre : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. » <Matthieu 7:12>
Merci de le rappeler. Par moments, c'est à se demander à quoi au juste on fait référence...
[l’humain est à ce point déterminé que l’on se demande comment il pourrait être libre vu qu’il se donne plutôt à penser comme répondant à certains impératifs inconscients;]
C’est à qui d’autre mon inconscient ?
Que ce soit ma conscience ou mon inconscient il s’agit toujours de ma liberté.
Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu'il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...
Ma liberté s’enrichit de la connaissance de toutes les influences, contraintes, manipulations et conditionnements puisqu’elle me permet d’y échapper.
Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que 'ce n'est plus soi qui vit, mais Christ en nous', comme s'il y avait eu une métanoïa...
En fait vous proposez que le sentiment d’un déséquilibre puisse assurer une forme d’autorégulation. Je peine à y croire.
Ce n'est pas tout à fait cela...
L'autorégulation est au radical de la personne. Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...
Mais ça me fait penser au principe (loi de la vie) qui voudrait que l’on récolte ce que l’on sème...
À en juger à l’aune de ma culture et de mon vécu, je ne vois aucune trace de ce principe.
Ça m'étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). Un exemple simple serait de considérer les maladies psychosomatiques, la prise de risques, un coup qui en attire un autre, etc. Ou encore le principe que l'on sera jugé du même jugement que l'on juge... Ou que 'qui tue par l'épée périra par l'épée'. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme 'Tu l'as cherché', 'Remettre la monnaie de sa pièce', Instant Karma, etc.
L'attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
Le figuier a plutôt été zigouillé…
Comment expliquer ce comportement de Jésus?
Je crois que l’adultère sexuel ne préoccupe guère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pas plus donc pour les pensées de même type que pour l'homosexualité pourtant 'digne de mort aux yeux de dieu'...
2 ) Il reconnaît surtout sa culpabilité.
3 ) Et il fait une demande incroyable : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. »
Comme je l'ai indiqué, je crois que c'est une histoire inventée... Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l'avait cherché, récolté ce qu'il avait semé...
À quelques heures de la mort, que préférez-vous le pardon ou le paradis ?
Je ne comprends pas trop la question...
[Retrouver notre état originel, pourquoi pas? Le retour à la case départ ?]
J'espère que ce ne serait pas juste pour refaire un chemin à peu près semblable...
Je ne crois pas que le saint apôtre Paul prône une police de la pensée, il se désole plutôt de l’écart entre sa pensée et ses actes.
Non pas qu'il la prône, mais il l'a en lui... C'est justement par rapport à la loi... D'où la bêtise supplémentaire consistant à alimenter cette pensée de culpabilité, fut-ce avec des broutilles...
Voulez-vous dire que si l’on ne se fait pas prendre alors il n’y a pas de péché?
Déjà que l'idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu'il existe de ''péché'' en soi...
Je ne crois pas non plus à « La porte est la mort elle-même qui, dès qu’elle est franchie, nous dévoile notre vraie nature, divine, de filiation divine, lumière retournant à la lumière... »
Je m'en tiens à plein d'éléments qui me donnent à penser en ce sens (intuition, réflexions, EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
ronronladouceur a écrit : 21 déc.21, 02:40Pourquoi alors en tracer une limite?
Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…
Si vous songez à l’idée qu’il convient que l'impétrante paraisse intéressée par le pardon, cette limite ne me paraît pas exorbitante.
Par ailleurs, j’ignore si le couple simultané « demander de pardon/pardonner » est autre chose qu’une étape.
Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ?
L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?
ronronladouceur a écrit :Il me semble que la liberté est occultée dans une certaine mesure dès qu’il est question de conditionnements - ces impératifs inconscients...
C’est pourquoi je nie l’idée même de libre-arbitre qui suppose une liberté idéale.
Je crois en une liberté compliquée, partielle et à géométrie variable.
L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.
ronronladouceur a écrit :Je me demande si, à un certain moment, il ne serait pas possible de dire que ‘ce n’est plus soi qui vit, mais Christ en nous’, comme s’il y avait eu une métanoïa...
C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.
ronronladouceur a écrit :Le déséquilibre ressenti agirait comme alerte que quelque chose ne va pas...
OK, ce n’est qu’un signal, à charge pour nous d’adapter notre attitude.
ronronladouceur a écrit :Ça m’étonne que vous ne reconnaissiez pas ce principe pourtant biblique vu votre croyance à la Bible (en général?). <...> Ou encore le principe que l’on sera jugé du même jugement que l’on juge... Ou que ‘qui tue par l’épée périra par l’épée’. Je pense aussi à La cigale et la fourmis, à des expressions comme ‘Tu l’as cherché’, ‘Remettre la monnaie de sa pièce’, Instant Karma, etc.
J’avoue : je ne crois pas que le principe de rétributivité soit biblique.
Pou moi, il n’est qu’un moment de la réflexion primotestamentaire. Voir Job ou :
Jérémie 12:1 Tu es trop juste, HWH, pour que je conteste avec toi ; Je veux néanmoins t’adresser la parole sur tes jugements : Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère ? Pourquoi tous les perfides vivent-ils en paix ?
Psaumes 94:3 Jusques à quand les méchants, ô Y.HWH ! Jusques à quand les méchants triompheront-ils ?
Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
ronronladouceur a écrit :L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !
ronronladouceur a écrit : Comment expliquer ce comportement de Jésus?
Je ne me l’explique pas.
Je note simplement que le figuier est un arbre vénéré, associé à la vigne il constitue un couple fondamental.
Dans les paraboles il est plutôt l’objet de soins patients et attentifs.
Mais on voit qu’il est sur sellette, il est comme en sursis :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ? 8 Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année ; je creuserai tout autour, et j’y mettrai du fumier. 9 Peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas.
D’où l’idée qu’il représente le peuple élu que Y.HWH n’a pas hésité à maudire et décimer à plusieurs reprises.
J’y vois une résonnance avec les propos attribués à saint Jean-Baptiste et adressés aux Hiérosolymitains :
Matthieu 3: 10 Et la cognée est déjà mise à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit point de bon fruit est coupé et jeté au feu. 11 Pour moi, je vous baptise d’eau, en vue de la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de lui porter les souliers : c’est lui qui vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12 Il a son van dans ses mains, et il nettoiera parfaitement son aire, et amassera son froment dans le grenier ; mais il brûlera la paille au feu qui ne s’éteint point.
ronronladouceur a écrit : Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...
La sanction serait disproportionnée.
ronronladouceur a écrit :
Je ne comprends pas trop la question...
C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???
ronronladouceur a écrit :
Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ‘‘péché’’ en soi...
Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?
ronronladouceur a écrit : … EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 21 déc.21, 06:17 Message :
pauline.px a écrit : 21 déc.21, 03:45
Je ne vois pas bien à quelle limite vous faites allusion…
Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29: ''mais celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il mérite une condamnation éternelle.»
Je pressens que ce qui importe c’est l’Alliance :
L’humain veut-il continuer le Chemin avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou pas ? L’humain fait-il confiance en le Logos de D.ieu ? béni soit-Il ! ou pas ?
Je ne sais pas... Ça me rappelle cette parole d'un maître : ''Le chemin parcouru est le bon''... Donc pas de jugement?
J'ai aussi demandé en pensant à l'humanité: ''La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?''
L’inconscient est libre lui aussi, il n’est pas un automate et il est moi.
Peut-être alors faut-il parler de degré de liberté...
C’est l’idée du saint apôtre Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
- Il me semble que si nous avons confiance alors nous pouvons orienter tous nos efforts pour vivre cette intimité.
D'expérience, je dirais que le cheminement a ses hauts et ses bas et qu'un engagement fort est à même de donner du fruit...
Matthieu 5: 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d'haïr, de maudire, etc.?
Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde, souffre-t-il même de la haine d'un père et d'une mère qui viennent de perdre un enfant?
ronronladouceur a écrit : L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?
- J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave !
D'où cette idée qu'il récolte ce qu'il a semé...
ronronladouceur a écrit : Comment expliquer ce comportement de Jésus [face au figuier]?
- Je ne me l’explique pas.
Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
ronronladouceur a écrit : Parce que Jésus était coupable à bien des égards. Il l’avait cherché, récolté ce qu’il avait semé...
La sanction serait disproportionnée.
En ce temps-là - même encore aujourd'hui - le blasphème pouvait entraîner la mort... Sentence absolue, semble-t-il, pour certains...
C’est votre dernier souffle, et dans une vision la divinité vous apparaît… préféreriez-vous qu’elle vous dise « je te pardonne » ou « je t’emmène avec moi au Paradis » ???
Je verrais plutôt un accueil d'amour inconditionnel...
ronronladouceur a écrit : Déjà que l’idée de péché appartient à la religion... Et je ne crois pas qu’il existe de ''péché'' en soi...
- Exemple littéraire classique : Un esthète réalise le crime barbare et parfait juste pour jouir de la satisfaction de la barbarie, de la perfection et de l'impunité.
Comme son crime est parfait il ne se fait pas prendre, a-t-il péché ?
Il aurait péché aux yeux de qui? Et pour cela, ne faut-il pas une conscience morale de type religieux? Quelle responsabilité peut avoir un aliéné mental?
Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.
… ronronladouceur a écrit : EMI, etc.)... Sans prétendre à quelque preuve...
- Je n’ai pas réussi à m’intéresser longtemps aux EMI, je n’ai pas eu le sentiment qu’elles dévoilaient grand-chose.
Entre autres choses, on n'y trouve pas un jugement tel qu'on nous le représente dans la Bible.
Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu'un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l'autre a vécu... D'autres aspects intéressants aussi, dont une expérience d'amour inconditionnel, rencontre avec des êtres de lumière, etc.
ronronladouceur a écrit : 21 déc.21, 06:17Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.
J’ignore la raison de cette exception.
D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…
ronronladouceur a écrit : Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.
2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?
ronronladouceur a écrit : Donc pas de jugement?
Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.
ronronladouceur a écrit :J’ai aussi demandé en pensant à l’humanité: ‘‘La liberté cesse-t-elle de déployer ses ailes?’’
L’expérience suggère qu’une petite partie de l’humanité gagne en liberté.
ronronladouceur a écrit :Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Aucune si l’on fait ça intelligemment.
ronronladouceur a écrit :Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde
Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.
ronronladouceur a écrit :souffre-t-il même de la haine d’un père et d’une mère qui viennent de perdre un enfant?
1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.
2 ) Les parents le haïssaient-ils déjà quand c’était un autre enfant qui mourait dans les bras d’une autre mère ?
ronronladouceur a écrit :D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...
Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.
Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.
ronronladouceur a écrit :Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.
Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.
D’ailleurs chez saint Matthieu on lit :
« si vous aviez la foi, et si vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait au figuier ; mais même, si vous disiez à cette montagne : Ote-toi de là, et te jette dans la mer, cela se ferait. »
C’est ambigu mais on peut comprendre : « Si vous aviez la foi alors vous auriez fait tout comme Moi, et si jamais c’est une montagne qui vous gêne c’est pareil. »
Enfin, cela donne plus de portée à :
Matthieu 26:53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l’instant plus de douze légions d’anges ?
ronronladouceur a écrit :Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...
1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?
2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?
ronronladouceur a écrit :Il aurait péché aux yeux de qui?
Aux yeux de sa victime.
Et le coupable a tout le temps de réinterpréter son exploit en péché.
ronronladouceur a écrit :Dans un cadre non religieux, on ne parlera pas de péché, mais de crime aux yeux de la loi.
Étymologiquement, le péché devient un crime quand il est jugé comme tel.
ronronladouceur a écrit :Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...
Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.
pauline.px a écrit : 22 déc.21, 03:03
ronronladouceur a écrit : Je faisais allusion à la limite du pardon de dieu suivant Marc 3:29.
- J’ignore la raison de cette exception.
Mon avis est qu'il s'agit là d'un ajouté, l'idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d'épée de Damoclès) quant à la teneur d'éventuelles fautes. Il s'agit donc de s'abstenir dans le doute, de se garder une petite gêne de peur, au cas où... Encore une fois, la fameuse police de la pensée... Il n'allait pas être dit que l'amour de dieu était inconditionnel, sinon à quoi aurait-il servi?
D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité…
Tout cela est effectivement superfétatoire... L'amour ''parfait'' a-t-il en effet besoin d'être recouvert d'inconditionnalité, même de perfection? Question de distinction tout de même pour illustrer le propos...
Pour ainsi dire, dieu étant libre infiniment, laisse l'homme libre...
ronronladouceur a écrit : Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
- 1 ) Je ne vois aucune raison de penser cela si ce n’est que c’est satisfaisant de le penser.
2 ) Que signifie le mot "bon" s’il s’applique à tous les chemins parcourus ?
Cela revient à ne pas juger... Superfétatoire ici aussi... Un chemin selon chacun sa propre lumière, parfois bien faible, selon un certain jugement...
Le Saint Évangile enseigne une sorte de Jugement immanent ainsi qu’une sorte de procès face au Juge où la compassion semble jouer un rôle.
J'y vois la loi inscrite au fond du coeur...
ronronladouceur a écrit : Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
- Aucune si l’on fait ça intelligemment.
Vous pouvez développer?
ronronladouceur a écrit :]Et Dieu-Soleil, en quoi peut-il bien être concerné par les péchés du monde?
- Le Père en souffre car le propre du péché est qu’il impose une souffrance qui était évitable ou qu'il ajourne un soulagement qui était à portée de main.
- - 1 ) Je pense qu’Il ressent et souffre la douleur des parents qui viennent de perdre leur enfant.
Alors c'est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l'autre, le cœur étant UN... Ainsi il n'y a pas dieu et nous... Ainsi dieu 'est' parce que nous sommes...
(Ou alors que devient la liberté de dieu - cf. : D.ieu, béni soit-Il, est libre, Il ne nous doit rien, ni vie éternelle, ni bonheur, ni égalité de traitement, ni inconditionnalité… ?)
ronronladouceur a écrit : D’où cette idée qu’il récolte ce qu’il a semé...
Si vous voulez, mais ce n’est pas un principe immanent.
Auriez-vous des exemples de principes immanents?
Selon moi, c'est par calcul que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a semé.
Il a semé de quoi susciter l'exaspération des élites religieuses parce qu’Il est venu sur terre dans l’intention, entre autres, d’être crucifié.
Je vois plutôt une conséquence et non une intention...
ronronladouceur a écrit : Il était encore dans son énergie de colère, décentré...
- Je ne lis aucune colère.
Mais je conviens que cet événement semble lié à l’expulsion des marchands du Temple.
Cette expulsion n'était-elle pas un acte de colère? Et l'épisode du figuier n'était-il dans la foulée, comme vous le voyez aussi? Même ses disciples ne comprennent pas... Mais qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas?
Vous-même, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Il est aussi lié à la puissance de la prière confiante.
Certes, mais ici partant d'une intention - réaction négative...
Encore une fois, qu'est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi?
ronronladouceur a écrit : Je verrais plutôt un accueil d’amour inconditionnel...
-1 ) Inconditionnalité est-elle compatible avec la liberté ?
2 ) L’amour véritable peut-il être inconditionnel ?
Je dirais que l'amour 'véritable', divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...
ronronladouceur a écrit : Il aurait péché aux yeux de qui?
- Aux yeux de sa victime.
Mais justement, le criminel le 'voit' autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...
ronronladouceur a écrit :Grosso modo, si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu...
- Des remords et une réelle compassion suffisent avant notre trépas pour revivre ce que l’on a fait endurer à autrui.
Nous serions dans une 'sorte' de jugement immanent (pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)...
Auteur : omar13 Date : 22 déc.21, 08:02 Message :
pauline.px a écrit : 20 déc.21, 11:01
Bonjour Omar13,
Dans le testament Premier, Y.HWH s’enflamme parfois contre des personnes qui L’ont offensé, la fureur de Y.HWH peut s’abattre soudainement ou se répandre sur quelques générations mais tout le monde se retrouve à égalité dans le Shéol.
Après la phase de courroux, Y.HWH se repent parfois de Ses sanctions et pardonne toujours. Rien n’indique que les morts seront sanctionnés dans un autre temps.
J’en déduis que rien dans le Testament Premier n’indique que D.ieu, béni soit-Il, poursuivra le pécheur après son trépas.
Quand apparaît la doctrine de la résurrection des corps, la situation change comme le révèle le second livre des Maccabées : Au lieu de l’antique croyance en un shéol indifférencié, les pharisiens et autres groupes confessent que l’après-mort dépendra de notre conduite ante-mortem : Après la résurrection des corps, il y aura des punis et des bénis.
Et la parabole du Jugement Dernier confirme que certains humains passeront en jugement, d’autres passages évangéliques suggèrent que d’autres humains ne passeront pas en jugement car ils sont déjà jugés.
Que nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Par exemple : Matthieu 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés ;
Luc 24:46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
J’ose en conclure que le pardon est à portée de main et qu’il est lié à la repentance, c'est à dire le changement de vie.
Or, je lis encore : Luc 17:4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, — tu lui pardonneras.
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, Se montre plus sévère que ce que Son Fils enseigne aux humains ???
D'où mon impression que si l'on opère ce retour avec son "Je me repens" sincère et ultime, le pardon divin est envisageable.
En fait la vraie question est « Pourquoi douter du pardon divin ? »
Évidemment si vous avez des excuses pour des péchés, alors le Juge serait injuste s’Il négligeait les excuses et ne tenait compte que des péchés.
Quand il y a des raisons qui excusent un péché, le péché est excusé et alors il n’y a pas besoin de pardon.
Il est clair que quelqu’un qui a connu et confessé la Vérité et qui s’en détourne définitivement est visé par ce passage assez mélodramatique.
Je suppose qu’il y a un moment où il faut se montrer à la fois intéressé par le pardon et confiant en la miséricorde divine selon :
Marc 11:22 Jésus prit la parole, et leur dit : « Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son cœur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses… »
Si l'on ne croit pas au pardon divin, est-ce réaliste de l’espérer ? Alors pourquoi douter du pardon ?
Je note qu'en définitive, nous savons que D.ieu, béni soit-Il, veut le meilleur pour chacun·e de nous, par conséquent il est assuré que nous aurons le meilleur sort même si le meilleur pour nous n'est pas le pardon.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Sœur pauline, désolé de vous dire que tout ce que vous avez écrit sur le pardon de votre Seigneur Jésus Christ est faux et qu'il n’y a aucune justification dans ce qui est vrai de la Bible.
l'intéressé lui même, le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu:
Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:
Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité
que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
En réalité, la seule mission de Jésus était:
Jean 18/37 ( Jésus dit )
« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité »
Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;
Complémentarité avec le Coran
Coran 17/81
« Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître. »
Le Christ Jesus, l'Envoyé d'Allah, n'a rien a voir avec le pardon ni avec le jugement.
Tout ce que vous avez écrit sur le pardon ou bien ce vous pensez sur le jugement, avec la citation des versets bibliques ci dessus, tombe dans l'eau.
omar13 a écrit : 22 déc.21, 08:02le Christ Jésus qui n’est pas le Seigneur
Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
omar13 a écrit :vous annonce qu'il n'a pas été envoyé ni pour pardonner
Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
omar13 a écrit :et ni encore pour vous juger et que celui qui jugera toute l'humanité c'est celui qui l'avait envoyé, c'est a dire Allah/Dieu
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
omar13 a écrit :Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Vous inversez la relation de cause à effet.
Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.
Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est
αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle
ινα
afin que
γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.
Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.
Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
omar13 a écrit :En réalité, la seule mission de Jésus était:
Jean 18/37 ( Jésus dit )« … Je ne suis né et je ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage a la vérité»
Cette information témoigne qu'il s'agissait de son unique mission;
Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.
Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"
Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né
και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde
ινα
afin que
μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité
πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité
ακουει μου της φωνης
entend ma voix
Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 23 déc.21, 06:26 Message :
pauline.px a écrit : 23 déc.21, 03:12
Bonjour Omar13,
Jean 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis.
Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Vous inversez la relation de cause à effet.
Vous semblez dire que la condition pour avoir la vie éternelle est de connaître D.ieu, béni soit-Il, et Son fils. Vous affirmez même que c'est une condition nécessaire.
Alors que la conjonction de coordination est ινα qui signifie "afin que" de sorte que le sens obvie de ce verset est
αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη
ceci est la vie éternelle
ινα
afin que
γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον
ils Te connaissent Toi le seul vrai dieu et Celui que tu as envoyé Jésus-Christ.
Autrement dit la connaissance est la conséquence de la vie éternelle. Et non pas la condition.
Mais vous avez raison de noter qu’il serait ridicule de confondre le Père avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je ne trouve pas la restriction que insérée dans votre traduction.
Par conséquent je ne lis pas l’idée de "seule mission"
Jean 18:37b « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » εις τουτο ⸆ γεγεννημαι
pour ceci je suis né
και εις τουτο εληλυθα εις τον κοσμον
pour ceci je suis venu dans le monde
ινα
afin que
μαρτυρησω τη αληθεια
je témoigne de la vérité
πας ο ων εκ της αληθειας
tout étant (issu) de la vérité
ακουει μου της φωνης
entend ma voix
Il est bon de citer les versets bibliques mais il convient de vérifier que l’on n’a pas été abusé par la traduction.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Soeur pauline, ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
Les romains et l'église catho-romaine vous a bien piégé vous faisant croire en la divinité de Jesus que vous appelez "Seigneur" alors qu'il n'est qu'un serviteur de Dieu:
Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus :
Actes des apôtres 3/13
« Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »
1 Corinthiens 11/3
« Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ ,
le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
Passage témoignant de la différence d'essence entre Jésus et Dieu :
Osée 11/9
« … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »
Nombres 23/19
« Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »
Jean 8/40 ( Jésus dit )
« Maintenant vous cherchez à me faire mourir , moi , un humain ( ανθρωπον ) qui vous dit la vérité »
1 Timothée 2/5
« Il y a en effet un seul Dieu et aussi un seul médiateur de Dieu et des humains ,
un humain ( ανθρωπος ) Jésus-Christ »
Actes 2/22
« Hommes israélites , écoutez ces paroles-ci , Jésus le Nazoréen , homme ( ανδρα )
ayant été désigné par Dieu pour faire des miracles et des prodiges et des signes qu'a fait Dieu
par lui au milieu de nous , comme vous le savez »
Conclusion concernant la différence entre Dieu ( l'envoyeur ) et Jésus ( l'envoyer ) :
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment:
Jean 16
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
Auteur : Pollux Date : 23 déc.21, 22:04 Message :
omar13 a écrit : 23 déc.21, 06:26
... ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 déc.21, 22:32 Message : Tout le nouveau testament décrit Jésus comme étant le Fils de Dieu, sorti du Père.
Le Fils a été engendré ou généré par le Père.
Il est de même nature que Lui, le Fils a fait connaître Dieu et est partie intégrante de Lui.
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
Auteur : omar13 Date : 23 déc.21, 23:52 Message :
Pollux a écrit : 23 déc.21, 22:04
C'est Dieu qui décide qui entre au Paradis et non pas omar13.
tu as bien raison mon ami, celui qui nous jugera c'est l'Unique Dieu/Allah swt:
Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Gorgonzola a écrit:
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
réponse: si tu veut entrer au royaume des cieux, tu dois suivre ce que te dit le christ Jésus, et faire que la volonté du Dieu Unique Allah swt.
Auteur : pauline.px Date : 25 déc.21, 03:27 Message : JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 22 déc.21, 05:03Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’...
<…>
Cela revient à ne pas juger...
Ne pas juger…
1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.
2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?
Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?
ronronladouceur a écrit :(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu
Mais qu’y a-t-il à comprendre ?
Est-ce pour comprendre ce en quoi ce tort a consisté ?
Si je tue quelqu'un sans le faire souffrir que vais-je comprendre ?
ronronladouceur a écrit :si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu
Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard
Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?
D’où la nuance décisive entre juger et sanctionner.
Sanctionner est doubler le tort…
Inversement, récompenser est-ce que c’est doubler le bien ?
Ou bien est-ce faire du tort aux autres ?
ronronladouceur a écrit : Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.
Si nous sommes assez intelligents, tuer pour voler (par exemple) n’a que des conséquences heureuses dans notre vie.
C’est précisément parce que c’est profitable que l’on nuit aux autres et que les conséquences négatives sont évitables ou gérables statistiquement.
Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.
Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?
Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.
ronronladouceur a écrit :Mon avis est qu’il s’agit là d’un ajouté
Tout est possible, en effet.
ronronladouceur a écrit : l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.
Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?
N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?
Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?
Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.
ronronladouceur a écrit :Je dirais que l’amour ‘véritable’, divin celui-là, laisse libre et est inconditionnel...
Peut-être.
Je n'ai pas d'a priori sur l'amour divin.
ronronladouceur a écrit :L’amour ‘‘parfait’’ a-t-il en effet besoin d’être recouvert d’inconditionnalité, même de perfection?
On peut poser que l’amour inconditionnel fait partie de la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?
2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?
3 ) Hélas, manifestement cet amour est inconditionnel ici mais sélectif là : Il connaît des limites puisque nous sommes confrontées à des épreuves. Pourquoi cet amour s’exprimerait-il dans le pardon mais pas dans la protection permanente ?
Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?
ronronladouceur a écrit : Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...
1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.
2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.
ronronladouceur a écrit :
Auriez-vous des exemples de principes immanents?
Pas de lois de la physique moderne...
et
des lois imaginaires de rétributivité comme la loi de Karma.
ronronladouceur a écrit :Je vois plutôt une conséquence et non une intention...
1 ) Cette vision n’est pas portée par le texte qui répète à l’envi que tout est sous contrôle.
2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?
ronronladouceur a écrit :Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?
ronronladouceur a écrit :Mais justement, le criminel le ‘voit’ autrement, ou ne pose tout simplement pas ce type de regard...
Ce regard partisan est-il pertinent ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 25 déc.21, 09:59 Message :
pauline.px a écrit : 25 déc.21, 03:27
JOYEUSE FÊTE DE LA NATIVITÉ DE NOTRE SEIGNEUR ET SAUVEUR JÉSUS-CHRIST !
À vous également, Pauline.
ronronladouceur a écrit : ↑mer. déc. 22, 2021 12:03 pm
Ça me rappelle cette parole d’un maître : ‘‘Le chemin parcouru est le bon’’... Cela revient à ne pas juger...
Ne pas juger…
1 ) Il semble difficile qu’un humain ne juge pas…
Par exemple : les parents qui perdent leur enfant ont tort de regretter que leur "bon" chemin passe par cet horrible deuil.
... Les victimes de la Shoah n’ont pas à incriminer qui que ce soit.
… et nous ne pouvons pas juger imparfaite une divinité qui ne pratique pas l’amour inconditionnel.
Il était question du jugement du chemin de l'autre. Par exemple, quelqu'un qui jugerait négativement que mon aventure humaine se déroule en dehors d'un sentier religieux (foi au dieu de la Bible). Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon... Chacun en étant là où il est compte tenu de la lumière qu'il a ou de son modèle de monde.
2 ) Je m’interroge aussi sur votre propos sur les EMI : qu’entendez-vous par "faire du tort" à quelqu’un ?
Je ne crois pas que c'était dans le cadre des Emi, mais plutôt au coeur d'une relation humaine. Comme indiqué, cet éclairage était circonstanciel et lié à une remise en perspective. J'avais écrit que ''je me culpabilisais à outrance de la relation malsaine avec ma compagne''...
Est-ce possible de faire du tort quand tout le monde se trouve sur le "bon" chemin ?
Tous les obstacles et malheurs ne font-ils pas partie du bon chemin ?
On le constate en effet.
ronronladouceur a écrit :
(pas besoin de remords ni de compassion, mais de compréhension par le vécu, pas de jugement lié non plus)
<...>
mais de compréhension par le vécu
Mais qu’y a-t-il à comprendre ?
Que nous sommes liés et que ce que nous faisons à autrui (l'autre), c'est à nous-mêmes que nous le faisons. Et peut-être qu'il n'y aurait pas plus juste évaluation pour être au fait de la teneur de nos actes.
ronronladouceur a écrit :
si la personne ayant vécu une EMI a blessé quelqu’un dans sa sensibilité, elle revit elle-même au plan sensible ce que l’autre a vécu
Toutes les blessures sont donc doublées si celles que j'inflige me reviennent plus tard
[...]
Que nous révèle cette sorte de loi du talion que vous évoquez dans les EMI ?
Je vivrais la douleur subie comme si c'était moi qui l'avais vécue... Est-ce une blessure? Dans cette évaluation-compréhension, il n'y a pas de sanction au sens où on l'entend...
Quoi qu'il en soit, l'idée de sanction disparaît entraînant avec elle purgatoire, enfer, châtiments, etc. À ma connaissance, il n'y a que dans les EMI que cela se vit ainsi.
ronronladouceur a écrit :
Quelles seraient les conséquences, dans notre vie, du fait d’haïr, de maudire, etc.?
Haïr, maudire, nuire, tuer n’a que les conséquences que l'on souhaite tant que l’on se débrouille pour échapper aux conséquences funestes et profiter pleinement des conséquences favorables.
[...]
Pour imaginer des conséquences il faudrait juger que les différences respectives entre haïr et aimer, maudire et bénir… aient une importance.
[...]
Qu’est-ce qui permet d'opérer des évaluations qualitatives ?
Je croirais que le fait de haïr, maudire ou bénir a des conséquences psychosomatiques différentes...
Si je crois en votre "bon" chemin, mes haines font partie du "bon" chemin, ni plus ni moins, ni meilleures ni pires que mes amours… dès lors les conséquences de mes haines sont les mêmes que les conséquences de mes amours, c'est moi qui gère et toujours sur le bon chemin.
Le mot 'bon' signifierait qu'il n'y en a pas d'autre que celui qui est parcouru... C'est donc nécessairement le 'bon'...
ronronladouceur a écrit :
l’idée étant de préserver un doute perpétuel (sorte d’épée de Damoclès) quant à la teneur d’éventuelles fautes.
Comme je l’ai déjà évoqué ici, si D.ieu, béni soit-Il, nous aime alors Il veut le mieux pour nous, mais le pardon est-il toujours le mieux ?[/quote]
Par l'EMI et la compréhension par le vécu de la teneur de nos actes, on peut penser à un mode de 'jugement`(pour ainsi dire) autrement que dans un prolongement humain...
N’est-ce pas humiliant de n’avoir rien à faire pour être pardonné comme si rien de moi ne méritait une réelle attention ?Face à l’indifférence du non-juge, comment puis-je vraiment tourner la page ?
Chacun fait ce qu'il peut compte tenu de sa façon de penser...
Humiliant? J'imagine que c'est comme ça que ça se passe pour certaines personnes. Et puis, si ça aide la personne, pourquoi pas?
Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu'y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché? J'y reviens souvent, mais que signifiait Christ quand il demandait au Père de leur pardonner...?
Je renouvelle ma thèse :
Je fais du tort à A, s’il se venge ou s’il me fait punir, l’équilibre n’est qu’apparent, car je n’ai aucune raison d’accepter la sanction, c’est le principe des vendetta éternelles. En revanche, si je me repens alors tant le pardon que la sanction permettent de tourner la page et de passer à autre chose.
Pour moi, j'ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
1 ) Que penserait un enfant dont le parent dirait « Bien sûr que je t’aime ! peu importe qui tu es, ce que tu penses et ce que tu fais car c’est comme ça, c’est ma nature. » ?
2 ) Dans cette hypothèse, l’amour inconditionnel est-il un automatisme ou un vrai sentiment ?
La mère d'un criminel cesse-t-elle d'aimer son enfant? Tous les cas de figure sont possibles, mais de quelle sorte d'amour s'agit-il quand cet amour attend quelque chose?
3 )Que peut signifier que la divinité nous épargne les épreuves de la sanction si elle ne nous ne nous épargne pas les autres épreuves ?
Le 'jugement' par la compréhension efface tout cela... Il y a bien différence de niveau ici...
ronronladouceur a écrit :
Alors c’est que dieu est nous... Et que donc tous souffrent de la souffrance de l’autre, le cœur étant UN... Ainsi il n’y a pas dieu et nous... Ainsi dieu ‘est’ parce que nous sommes...
1 ) Que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous n’est pas un scoop biblique.
2 ) Votre syllogisme paraît osé.
Le fait que D.ieu, béni soit-Il, soit en nous ne réduit pas D.ieu, qu’Il soit béni, à cette habitation.
Je ne dis pas que dieu est en nous, mais qu'il est nous, et j'ajoute immédiatement que dieu est 'tout ce qui est', qu'il n'y a rien d'autre que lui, qu'il n'y a que lui qui puisse être...
2 ) À quoi servirait aux rédacteurs de parler de cette mort qui, avouons-le, reste des plus banales et qui sonne comme un échec ?
Pour en juger vraiment, il faudrait évaluer le rôle de Constantin et de tout l'apport logistico-religieux autour.
ronronladouceur a écrit :
Vous-même, qu’est-ce qui vous empêche de le considérer ainsi (cf. comme un acte de colère)?
Je peux comprendre que l’on s’emporte vis-à-vis de marchands qui profanent un lieu saint, mais qui s’emporte contre un arbre fruitier hors saison ?
Vous n'acceptez donc pas mon explication? Pourquoi?
Christ n'en n'a pas terminé avec sa colère. Pour ainsi dire, il est sous influence... Un peu à l'image de l'enfant qui, fou de colère en voyant un autre enfant jouer avec son jouet préféré, se mettrait à lancer ses autres jouets à gauche et à droite; puis, passant à côté de son chat lui donnerait un coup de pied... N'avez-vous jamais vécu un moment de colère où vous sentez vraiment l'énergie psychique négative se prolonger?
Pour moi, je retiens l'épisode du figuier pour soutenir que Jésus a existé (vieille discussion!) et qu'il était bien humain, vivant donc la colère jusque-là, jusqu'à tuer la vie innocente...
Moi, son humanité jusque-là me console... L'en jugerai-je pour autant?
omar13 a écrit : 23 déc.21, 06:26 ceux qui continuent a appeler le Christ Jesus comme leur Seigneur n'entreront pas au paradis.
Je comprends bien vos propos mais il se trouve que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a enseigné que c’était bien de l’appeler « Maître et Seigneur » < Jean 13:13>, comme je vous l'ai déjà rappelé deux fois.
omar13 a écrit :Le Nouveau Testament dissocie Dieu/Allah de Jésus
Moi aussi je ne confonds pas le Père avec Son Fils.
omar13 a écrit :Actes des apôtres 3/13 « Le Dieu d'Abraham , d'Isaac et de Jacob , le Dieu de nos ancêtres à glorifié son serviteur Jésus … »
1 Corinthiens 11/3 « Je veux cependant que vous sachiez que tout homme a pour chef le Christ, le chef de la femme est l'homme , et le chef du Christ est Dieu »
Vous avez raison.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est notre Seigneur et Il est le Fils et le serviteur du Père.
Tous les pères sont plus grands que leurs fils, tous les fils sont serviteurs de leur père…
omar13 a écrit :Osée 11/9 « … car moi Dieu/Allah , Je ne suis pas un homme … »
Nombres 23/19 « Dieu n'est pas un homme pour mentir, ni fils d'homme pour avoir du regret »
C’est à la fois le principe de l'aséité : D.ieu, béni soit-Il, ne choisit ni d'Être ni Sa nature.
et à la fois le principe de l’incarnation :
D. ieu, béni soit-Il, n'est pas un homme c'est pourquoi Il a pu choisir de Se faire homme.
omar13 a écrit :Concernant le jugement, Jésus avait annoncé qu'il arrivera après lui une autre personne (le prophete Mohamed saws) qui parlera de la justice, du jugement et du châtiment :
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous;
1 ) Il faut préciser que c’est à la demande de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que nous est envoyé le Consolateur.
2 ) Ici, je ne vois pas le rapport avec le prophète Mohamed
a ) Puisque ce Consolateur est précisément désigné comme étant l’Esprit Saint, ce que n'est pas le prophète Mohamed :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
b ) Puisqu’il est précisé expressément que le Consolateur restera éternellement avec nous, ce que ne fit pas le prophète Mohamed.
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
c ) Puisque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ annonce que le Consolateur rappellera tout ce qu’Il a dit aux disciples :
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Or, est-ce que le prophète Mohamed nous a rappelé que « Jésus est le Fils de Dieu » < Luc 22:70 > ou que « Jésus et le Père sont un » <Jean 10:30> ou que l’on fait bien d’appeler Jésus "maître" et "Seigneur" < Jean 13:13>, etc ???
Ou bien qu’est-ce que le prophète Mohamed attend pour rappeler les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
omar13 a écrit :Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
De quoi parlez-Vous ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Gorgonzola Date : 26 déc.21, 02:58 Message :
omar13 a écrit : 23 déc.21, 23:52
Gorgonzola a écrit:
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
réponse: si tu veut entrer au royaume des cieux, tu dois suivre ce que te dit le christ Jésus, et faire que la volonté du Dieu Unique Allah swt.
Jésus leur dit : en vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent : Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:32
Comprendre l'Evangile c'est d'abord lire le nouveau testament sans en avoir peur.
ronronladouceur a écrit : 25 déc.21, 09:59Il était question du jugement du chemin de l’autre.
< … > Chacun en étant là où il est compte tenu de la lumière qu’il a ou de son modèle de monde.
OK
Toutefois, les chemins se croisent.
Comment ne pas juger le chemin d’autrui qui me fait du tort ?
ronronladouceur a écrit :Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon...
Cette préférence ne flirte-t-elle pas avec le jugement ?
ronronladouceur a écrit :Que nous sommes liés et que ce que nous faisons à autrui (l’autre), c’est à nous-mêmes que nous le faisons. Et peut-être qu’il n’y aurait pas plus juste évaluation pour être au fait de la teneur de nos actes.
Pour comprendre faut-il être comme puni dans l’EMI ?
ronronladouceur a écrit :Je vivrais la douleur subie comme si c’était moi qui l’avais vécue... Est-ce une blessure ? Dans cette évaluation-compréhension, il n’y a pas de sanction au sens où on l’entend...
Ça ressemble à une douleur supplémentaire quand même, pour ce qui voulait être une non-sanction c’est bizarre…
mais il est vrai que l’on peut poser l’hypothèse que la souffrance peut être bonne pédagogue.
ronronladouceur a écrit :Quoi qu’il en soit, l’idée de sanction disparaît entraînant avec elle purgatoire, enfer, châtiments, etc.
De ce que vous m’en dites, le parallèle avec le purgatoire est immédiat à mes yeux
ronronladouceur a écrit :Je croirais que le fait de haïr, maudire ou bénir a des conséquences psychosomatiques différentes...
Aaaah ?
ronronladouceur a écrit :Chacun fait ce qu’il peut compte tenu de sa façon de penser...
N’y a-t-il donc pas la moindre trace de liberté ?
ronronladouceur a écrit :Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu’y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché ?
Voulez-vous dire que si la personne A vous nuit gravement, il n’y a rien à en penser, qu’aucun reproche ne pèse sur votre cœur et que votre relation avec A suivra le même cours que si elle ne vous avait pas nui ? Ni ressentiment ni pardon... rien.
ronronladouceur a écrit :Pour moi, j’ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’établir un lien des plus étroits entre le pardon humain et le pardon divin. On peut même songer que D.ieu, béni soit-Il, S’en tient à ce que les humains auront décidé.
Je ne crois pas que l’on puisse toujours faire comme si l’autre était non seulement innocent mais aussi irresponsable de tous les torts qu’il me fait.
Et la responsabilité signifie que l'on répond de ses actes.
Et je suis convaincue qu’il est inhumain de reprocher (et encore plus d'exiger)à des victimes de ne pas pardonner à leur bourreau.
ronronladouceur a écrit : de quelle sorte d’amour s’agit-il quand cet amour attend quelque chose?
Pourquoi attendre le pardon divin ?
Est-ce le pardon que l'on espère ou n'est-ce pas plutôt l'innocence que l'on revendique ?
ronronladouceur a écrit :Pour en juger vraiment, il faudrait évaluer le rôle de Constantin et de tout l’apport logistico-religieux autour.
Depuis le temps que l’on fait porter le chapeau à Constantin…
ronronladouceur a écrit :Vous n’acceptez donc pas mon explication? Pourquoi ?
Est-elle suffisamment convaincante que ce soit à ma charge de m’expliquer ?
Il y a plein d’autres pistes.
1 ) J’avoue que je pose l’hypothèse que le Saint Évangile a été rédigé avec réflexion. Or, la péricope du figuier stérile a surpris et désarçonné d’innombrables commentateurs et non pas ni les évangélistes ni les sbires de Constantin. Ont-ils vraiment voulu nous présenter un Seigneur et Sauveur Jésus-Christ caractériel ? si oui, pourquoi ?
Est-ce pour disqualifier l’expulsion des marchands du Temple comme un vulgaire accès de colère ?
2 ) Le saint apôtre et évangéliste Matthieu, ou la cohorte des rédacteurs qui écrivent en son nom, nous offre deux occurrences de « Il eut faim ». La première avant la triple tentation au désert, la seconde après Son entrée à Jérusalem. Il m’est difficile de lire la seconde sans avoir en tête la première.
3 ) Le dessèchement du figuier commence une longue journée. Juste après cet acte énigmatique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple. Plus tard, à Sa sortie, Il va annoncer la destruction du Temple. Peut-on séparer ces deux scènes qui encadrent le Temple ?
4 ) Comment ne pas songer au triste sort des vierges folles, le sort affreux de l’invité débraillé et/ou de tous ceux qui ont loupé le coche en étant surpris par la soudaine parousie du Fils de l’Homme, de l’Époux ou du Royaume ? « C’est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas. » <Matthieu 24:44>
5 ) La curiosité est que, le même jour, l’exemple d’un figuier est repris :
Matthieu 24:32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
Si je viens de zigouiller un figuier parce que je me suis gourée dans la saison, est-ce que je rappelle doctement combien le figuier est un bon indicateur de la saison ? Faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais.
Bref ! Il y a plein de pistes plus prometteuses que l’accès de colère non maîtrisé.
ronronladouceur a écrit : N’avez-vous jamais vécu un moment de colère où vous sentez vraiment l’énergie psychique négative se prolonger?
Non, du moins je ne crois pas. Sinon dans la toute petite enfance.
ronronladouceur a écrit :jusqu’à tuer la vie innocente...
Est-ce mal de flétrir un figuier par pure fantaisie ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 26 déc.21, 10:15 Message :
pauline.px a écrit : 26 déc.21, 02:28
omar13 a écrit:
Les choses a venir sont inclus dans le Livre d'Allah, le noble Coran.
réponse pauline:
De quoi parlez-Vous ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonsoir pauline,
dans Jean 16, dit qu'il y'aura une autre personne après lui, qui sera envoyé par Allah; cette personne racontera tout ce que Jesus avait annoncé et il parlera aussi des choses non encore annoncées par les personnes (prophètes) envoyé avant ce dernier (le prophete Mohamed saws).
Jean 16
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
les choses a venir sont:
1er Sceau / La Justice
Apocalypse
« Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux , et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait
comme d'une voix de tonnerre : « Viens ». Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait
un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre ( La Justice ) »
Coran 4/135
« O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins véridiques comme Allah l'ordonne... »
Coran 57/25
« Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre
avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice … »
2ème Sceau / La connaissance du péché
Apocalypse
Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : « Viens ». Et il sortit un autre
cheval, rouge feu. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes
s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée ( La connaissance du péché ) .
Coran 2/173
« … Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois
abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux »
Coran 2/219
« Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: « Dans les deux il y a un grand péché … »
Coran 2/236
« Et quiconque acquiert une faute ou un péché puis en accuse un innocent,
se rend coupable alors d'une injustice et d'un péché manifeste »
3ème Sceau / Le Jugement
Apocalypse
Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : « Viens » . Je regardai, et voici, parut
un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main .
Coran 5/48 et 50
« Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre
qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui . Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
… ( 5/50 ) Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur
qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme ? »
4ème Sceau / La Malédiction
Apocalypse
Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : « Viens » Je regardai,
et voici, parut un cheval d'une couleur verdâtre. Celui qui le montait se nommait la mort, et l'hadès ( royaume
des morts ) le suivait . Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée,
par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre ( La Malédiction ) .
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait . L'ange me dit
« Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole , sa longueur est de vingt coudées ,
sa largeur de dix » Alors il me dit « Ceci est la malédiction qui se répand sur la face de tout le pays ... »
Coran 2/89
« … Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants! »
Coran 2/167
« Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes »
5ème Sceau / Description de l'état des âmes après la Mort
Apocalypse
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause
de la parole de Dieu . Ils leurs fut donné des robes blanches et il leur fut dit de se tenir en repos quelque
temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui
devaient être mis à mort comme eux ( Description de l'état des âmes après la mort ) .
Coran 2/154
« Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts.
Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients »
6ème et 7ème Sceaux / Description des signes de la fin des temps )
Apocalypse
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un
sac de crin, la lune entière devint comme du sang , et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier
secoué par un vent violent jette ses figues vertes . Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes
et les îles furent remuées de leurs places ( description des signes de la fin des temps ) … ( 8/1 ) Quand il ouvrit le
septième sceau, il y eut dans le ciel un silence d'environ une demi-heure . Et je vis les sept anges qui se tiennent
devant Dieu, et sept trompettes leur furent données ( description des signes de la fin des temps ) … »
Coran 81/1 à 3
« Quand le soleil sera obscurci... »
Coran 82/1 et 2
« ... que les étoiles se disperseront »
Coran 21/104
« Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé
la première création, ainsi Nous la répéterons; c'est une promesse qui Nous incombe et Nous l'accomplirons ! »
Coran 73/14
« Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes
deviendront comme une dune de sable dispersée »
Jean 6/28 et 29
« Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais
parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. OEuvrez non pour la nourriture
périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera
le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. »
Coran33/40
« Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé d’Allah et le Sceau des Prophètes.»
Auteur : Gorgonzola Date : 27 déc.21, 03:10 Message :
Apocalypse 22:12-13
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
omar13 a écrit : 26 déc.21, 10:15
Bonsoir pauline,
dans Jean 16, dit qu'il y'aura une autre personne après lui, qui sera envoyé par Allah; cette personne racontera tout ce que Jesus avait annoncé et il parlera aussi des choses non encore annoncées par les personnes (prophètes) envoyé avant ce dernier (le prophete Mohamed saws).
Jean 16
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
les choses a venir sont:
< ... >
Jean 6/28 et 29
« Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais
parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. OEuvrez non pour la nourriture
périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera
le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. »
Coran33/40
« Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé d’Allah et le Sceau des Prophètes.»
Voulez-vous dire que le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ?
On peut même affirmer que le Coran s'est inspiré d'un certain nombres d'apocryphes juifs ou chrétiens.
<Livre des Jubilés ; Proto-Evangile de Jacques ; évangile de l'enfance du Pseudo-Thomas ; Apocalypse de Paul ; Évangile du Pseudo-Matthieu ; Évangile de la Nativité de Marie ; Evangile arabe de l’Enfance... >
Mais en dépit de ces dépendances littéraires <qui ne constituent pas un défaut>,
il est clair que le prophète Mohamed reprend très peu les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme je vous l'ai signalé dans mon précèdent message.
pauline.px a écrit : 26 déc.21, 09:25
Comment ne pas juger le chemin d’autrui qui me fait du tort ?
C'est là en effet un trait bien humain. Mais je parlais d'un jugement général sur les chemins autres que le sien propre...
Ronronladouceur a écrit :
Je préfère ce non-jugement aux donneurs de leçon...
Cette préférence ne flirte-t-elle pas avec le jugement ?
Que je le veuille ou non, je n'échappe pas au jugement.
Pour comprendre faut-il être comme puni dans l’EMI ?
J'imagine qu'il y a une différence entre comprendre intellectuellement et comprendre avec les tripes, cette dernière façon me semblant plus appropriée à une compréhension juste.
Ça ressemble à une douleur supplémentaire quand même, pour ce qui voulait être une non-sanction c’est bizarre…
On peut donc le voir ainsi...
L'idée de sanction ainsi que celle de purgatoire est liée à une peine à durée déterminée. D'après ce que j'ai compris de l'EMI, il n'y aurait pas de durée en tant que telle, comme si tout était vécu dans l'instant.
ronronladouceur a écrit :
Chacun fait ce qu’il peut compte tenu de sa façon de penser...
- N’y a-t-il donc pas la moindre trace de liberté ?
Vaste question surtout lorsqu'on pense à la transmission des tares, conditionnements divers, etc. Nous reflétons ce qu'on nous a mis dans la tête, etc.
ronronladouceur a écrit :
Nous sommes dans le paradigme péché-pardon. Mais qu’y a-t-il à pardonner si je ne crois pas au péché ?
- Voulez-vous dire que si la personne A vous nuit gravement, il n’y a rien à en penser, qu’aucun reproche ne pèse sur votre cœur et que votre relation avec A suivra le même cours que si elle ne vous avait pas nui ? Ni ressentiment ni pardon... rien.
Je ne lis pas la réalité en termes de péchés-pardon, peut-être plus dans le sens que l'on récolte ce que l'on sème... Je laisserais donc la situation à la justice humaine, sinon immanente...
ronronladouceur a écrit :
Pour moi, j’ai compris que tous étaient innocents, que rien ne pouvait nous séparer de notre filiation au divin...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’établir un lien des plus étroits entre le pardon humain et le pardon divin. On peut même songer que D.ieu, béni soit-Il, S’en tient à ce que les humains auront décidé.
L'on peut aussi appliquer aux situations le principe que l'on récolte ce que l'on sème...
Je ne crois pas que l’on puisse toujours faire comme si l’autre était non seulement innocent mais aussi irresponsable de tous les torts qu’il me fait.
Et la responsabilité signifie que l'on répond de ses actes.
Tout le monde n'a pas ce recul... Quand Christ dit qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, quelle part de responsabilité reste-t-il? Et comment le Père peut-il passer outre les actes commis envers le Fils?
Et je suis convaincue qu’il est inhumain de reprocher (et encore plus d'exiger)à des victimes de ne pas pardonner à leur bourreau.
Si l'humain peut aller jusque-là, combien plus le Père?
Depuis le temps que l’on fait porter le chapeau à Constantin…
Ce qui n'est pas un argument pour l'innocenter...
1 ) J’avoue que je pose l’hypothèse que le Saint Évangile a été rédigé avec réflexion. Or, la péricope du figuier stérile a surpris et désarçonné d’innombrables commentateurs et non pas ni les évangélistes ni les sbires de Constantin. Ont-ils vraiment voulu nous présenter un Seigneur et Sauveur Jésus-Christ caractériel ? si oui, pourquoi ?
Est-ce pour disqualifier l’expulsion des marchands du Temple comme un vulgaire accès de colère ?
On a enlevé à Jésus plein de son humanité... Il n'y a pas que les commentateurs qui sont désarçonnés, mais quelques disciples proches...
''Les accès de colère sont des débordements émotionnels violents, généralement en réponse à une frustration. La frustration, la fatigue et la faim sont les causes principales des accès de colère.''LIEN
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas droit à des accès de colère? Ça lui enlèverait de son aura divine?
2 ) Le saint apôtre et évangéliste Matthieu, ou la cohorte des rédacteurs qui écrivent en son nom, nous offre deux occurrences de « Il eut faim ». La première avant la triple tentation au désert, la seconde après Son entrée à Jérusalem. Il m’est difficile de lire la seconde sans avoir en tête la première.
Comme quoi la faim n'engendre pas automatiquement un accès de colère... Il me semble qu'on ne peut annuler l'un avec l'autre...
3 ) Le dessèchement du figuier commence une longue journée. Juste après cet acte énigmatique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple. Plus tard, à Sa sortie, Il va annoncer la destruction du Temple. Peut-on séparer ces deux scènes qui encadrent le Temple ?
Bizarre de penser que c'était calculé...
5 ) La curiosité est que, le même jour, l’exemple d’un figuier est repris :
Matthieu 24:32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
Si je viens de zigouiller un figuier parce que je me suis gourée dans la saison, est-ce que je rappelle doctement combien le figuier est un bon indicateur de la saison ? Faites ce que je dis mais faites pas ce que je fais.
Son côté enseignant a repris le dessus...
Je ne vois pas le problème à lui voir un côté vraiment humain... Comme je l'ai exprimé, il n'en est que plus humain. On peut même y voir un exemple de cheminement : de l'humain au divin, au Christ intérieur...
Auteur : omar13 Date : 27 déc.21, 05:52 Message :
pauline.px a écrit : 27 déc.21, 03:18
Bonjour Omar13,
Voulez-vous dire que le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ?
On peut même affirmer que le Coran s'est inspiré d'un certain nombres d'apocryphes juifs ou chrétiens.
<Livre des Jubilés ; Proto-Evangile de Jacques ; évangile de l'enfance du Pseudo-Thomas ; Apocalypse de Paul ; Évangile du Pseudo-Matthieu ; Évangile de la Nativité de Marie ; Evangile arabe de l’Enfance... >
Mais en dépit de ces dépendances littéraires <qui ne constituent pas un défaut>,
il est clair que le prophète Mohamed reprend très peu les enseignements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme je vous l'ai signalé dans mon précèdent message.
Très cordialement
votre soeur pauline
pauline, continuer a répéter et dire: "notre seigneur et sauveur Jesus-Christ" alors qu'il ne l'est pas, vous faites que compliquer votre situation avec le Dieu Unique: Marc 12
28Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Marc 12
32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
continuer a dire que Jesus est votre Seigneur et votre sauveur, c'est de l’idolâtrie et c'est un péché impardonnable:
Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
vous me demander si le Coran s'est inspiré du livre de l'Apocalypse ou non????
Sachez que de religion, il y'en a une seule l'Islam que Allah avait fait descendre sur des centaines de prophètes dont Adam, Noé, Abraham, Ismaël, Isaac, Giacob, Moise,..........................................................., le Christ Jésus enfin le seau des prophètes, Mohamed saws.
Sachez aussi que l'Evangile que l’évangile Jesus, aujourd'hui introuvable, les romains, l'avait caché dans l'Apocalypse.
cet escamotage l'unique Évangile a été fait durant les premiers 4 siecles pour cacher l'identité de l’Élu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme,..... qui devait être le prophete Mohamed saws.
Dans l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus, ce dernier parlait en première personne et lorsqu'il voyait ou bien parlait de l'Elu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme, cette personne etait le prophete Mohamed saws; mais intitulant l'Apocalypse a Jean, ce dernier, c'etait lui qui parlait en premiere personne et cette fois ci , l'Elu des nations, le Consolateur, le fils de l'homme est devenu "magiquement" le Christ Jesus??????
Ce qu'avaient fait les romains c'est un mensonge de tous les siècles, la vérité a été caché par le 4 iemme royaume cité par Daniel et qui est le royaume romain:
[ 4ème Royaume = Empire Romain ]
Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
La vérité sur l’Élu des nations, le prophete Mohamed saws a été dissimulée par les romains en cachant l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus dans l'Apocalypse:
Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»
Auteur : prisca Date : 28 déc.21, 03:58 Message :
prisca a écrit :L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.
pauline.px a écrit :
Bonjour prisca,
1 ) Que faites-vous des communautés chrétiennes où les prêtres et pasteurs peuvent se marier ?
2 ) Le mariage des prêtres n’est nullement interdit par le Nouveau Testament :
1 Timothée 3:2 Il faut donc que l’évêque soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, sobre, prudent, rangé, hospitalier, capable d’instruire ; <…> 3:12 Que les diacres soient maris d’une seule femme, gouvernant bien leurs enfants et leurs propres maisons.
Tite 1:6 S’il s’y trouve quelqu’un qui soit irrépréhensible, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient pas accusés de dérèglement, ni d’insubordination.
Bonjour Pauline,
Il n'y a aucune commune mesure entre le comportement d'un prêtre catholique et un pasteur évangélique, les deux ne donnent pas sentiment d'une foi équivalente au point de vue de sa teneur.
Un pasteur évangélique est un monsieur tout le monde qui a trouvé refuge dans l'église ou alors qui a trouvé le chemin de promouvoir sa foi ou alors qui a trouvé un moyen de détourner des fonds, chacun a une motivation personnelle tandis qu'un prêtre est pris par une exaltation religieuse qui le pousse à tout renoncer dans sa vie, et sa manière de s'investir est tout à fait caractéristique.
Il n'est pas question de célibat pour distinguer un prêtre de quelqu'un qui ne l'est pas, il est question d'engagement sacerdotal.
a écrit :
L’ignorer c’est fermer les yeux.
a écrit :Je crains que vous ne survalorisiez cette idée que parce qu’elle sert votre théologie
C'est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n'échappe à personne.
Comment des gens tout juste nés peuvent ils prévoir être prêtre ou soeur toute une vie durant.
a écrit :Les actes n’enseignent pas les Juifs à être des bons prêtres car bien entendu Jésus sait qu’il n’y aura pas de prêtre chrétien parmi les Juifs
a écrit :1 ) Il n’y a aucun prêtre chrétien dans les Actes de Apôtres, il n’y a que des Épiscopes, des Anciens, des Prophètes et des diacres.
2 ) Et, en terre d’Israël, la plupart des personnages principaux des Actes sont Juifs.
Est-ce que saint Jacques, frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est pas prêtre ?
La Bible est l'Ouvrage d'excellence pour apprendre à des futurs prêtres à être de bons prêtres et de prêtres je n'en connais qu'une seule catégorie, il s'agit des prêtres catholiques.
Il ne s'agit pas de distribuer des rôles parmi les gens de cette époque reculée, il s'agit de dire la manière dont les prêtres (futurs) doivent se comporter afin de mener à bien leur mission écclésiastique.
a écrit :prisca a écrit :
L’Epitre de Paul aux Romains est étroitement liée aux prêtres catholiques
a écrit :Où est-il question de prêtres ?
Il y est question de prêtres lorsque nous lisons dans l'Epitre qu'à eux la vérité a été manifestée.
Qui à part des prêtres peut il se vanter d'avoir eu la vérité manifestée ? (à part moi ?).
a écrit :Qui à part les prêtres catholiques peut dire qu’il reçoit la Vérité manifestée par D.IEU ?
a écrit :Vous, Prisca, par exemple.
Oui mais des contemporains de Jésus il n'y en a pas des foules, femme de surcroit, une, deux, trois, voire quatre.... Comme Jésus nous l' a dit, le Consolateur viendra nous dire toute la vérité, c'est chose faite.
a écrit :Ils ont fait de D.IEU l’image de l’homme lorsqu’ils ont dit dans leur credo "Jésus vrai homme et vrai Dieu" alors que Jésus est la manifestation du bras de l’Eternel.
a écrit :Est-ce contradictoire ?
Oui c'est contradictoire car D.IEU ne manifeste pas sa force en ayant fait de Jésus "un homme" mais en ayant donné libre cours à l'imaginaire des hommes qui eux ont bien voulu voir chez Jésus un homme afin que, de cette manière ils puissent se dire qu'il n'y a pas de demi dieux qui lui aille à la cheville et ainsi ils renoncent à tous leurs dieux de pacotille qui n'ont jamais rien donné de bon malgré tous les efforts que ces vénérateurs d'idoles leur ont prodigués.
Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n'a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.
a écrit :Jésus qui n’est pas homme bien sûr
a écrit :Ce serait bizarre que le Fils de l’Homme ne soit pas un homme, mais pourquoi pas…
Le Fils de l'homme (Jésus) n'est pas un homme mais le Premier ayant été créé par D.IEU afin que seul l'Esprit Saint occupe tout son être pour que les fils que nous sommes, qui suivons, fassions preuve de perfection comme Notre Père est Parfait, Parfait car notre frère Jésus l'est Parfait, Parfait car Jésus est D.IEU ayant donné vie à ce corps pour y mettre son Esprit.
a écrit :S’Il n’est pas un homme, alors pourquoi répond-Il cela au satan : « Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » < Luc 4:4 > ???
Je ne vois pas le lien.
a écrit :Pourquoi le saint apôtre Pierre déclare-t-il solennellement : « Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme <ανερ> à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; » < Actes 2:22 >
????
Et pourquoi le saint apôtre Paul enseigne-t-il encore ;
Romains 5:15 Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme < ανθρωπος >, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme <ανθρωπος>,
Très cordialement
Votre sœur pauline
Parce que le diable doit être vaincu, et le diable étant l'empereur Constantin, lui doit pouvoir comprendre comme les paiens comprennent, et les paiens comprennent qu'il y a des dieux et des déesses et Jésus en fait partie sauf qu'il est le seul véritable, ainsi ils éradiqueront tous ces dieux qui ne servent à rien, ils y gagneront au change.
omar13 a écrit : 27 déc.21, 05:52
continuer a répéter et dire: "notre seigneur et sauveur Jesus-Christ" alors qu'il ne l'est pas, vous faites que compliquer votre situation avec le Dieu Unique: Marc 12 28Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Marc 12 32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
N’oubliez pas la suite,
car il est encore question du Seigneur, celui que le roi David appelle Seigneur :
Marc 12:35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit : Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David ? 36 David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 37 David lui-même l’appelle Seigneur ; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l’écoutait avec plaisir.
Et vous négligez toujours :
Jean 13: 13 Vous m’appelez Maître et Seigneur ; et vous dites bien, car je le suis. 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres ;
omar13 a écrit :4ème Royaume = Empire Romain
Livre de Daniel « Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
Il y eut beaucoup d’autres Royaumes et nous attendons toujours.
omar13 a écrit :La vérité sur l’Élu des nations, le prophete Mohamed saws a été dissimulée par les romains en cachant l’Évangile de Dieu que prêchait Jésus dans l'Apocalypse: Apocalypse de Baruch « Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ... Par lui la vérité sera dissimulée ...»
Le Prophète Mohamed est venu et il n'a révélé aucune vérité que l'on ne connût avant.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : omar13 Date : 28 déc.21, 06:51 Message :
pauline.px a écrit : 28 déc.21, 04:46
Bonjour Omar13,
4ème Royaume = Empire Romain
Livre de Daniel « Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »
Il y eut beaucoup d’autres Royaumes et nous attendons toujours.
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonsoir pauline,
si vous avez encore des doutes sur le quatrième royaume (royaume romain) qui allait être déchu par les musulmans, ci dessous la démonstration mathématiques des cinq royaumes cités par le prophete Daniel dans :
Daniel 2/1 et 38 à 44
« Dans l'année deux du règne de Nabuchosdonosor , le Roi Nabuchosdonosor fit un rêve qui le troubla ….. ( 2/38 )Et
partout ou habitent les fils de l'homme , l'animal de la campagne et l'oiseau dans les cieux , il les as donné dans ta main et
il t'as fait dominer sur eux tous , toi ( Nabuchodonosor ) , la tête de l'or . Et après toi s'élèvera un autre Royaume au
dessous de toi et un troisième autre Royaume de bronze qui dominera sur toute la terre et un quatrième Royaume sera puissant comme le fer , de même que le fer pulvérise et broie , et comme le fer écrase , il pulvérisera et écrasera ceuxci
. Et quant au fait que tu as vu les pieds et les orteils en partie argile de potier et en partie fer , ce sera un Royaume
divisé , il sera en elle de la solidité de fer , de même que tu as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise . Et les doigts de
pieds en partie de fer et en partie d'argile , une partie du Royaume sera puissant et une partie sera fragile . Et puisque tu
as vu le fer mélangé avec de l'argile de glaise , ils seront avec la semence de l'homme et celui-ci ne sera pas adhérent avec
celui-ci , de même que le fer ne se mélange pas avec l'argile . Et dans les jours de ces Rois là , le Dieu des cieux fera se lever un Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité , et le Royaume ne sera pas laissé à un autre peuple , il pulvérisera et détruira tous ces Royaumes-là et il se lèvera pour l'éternité ... »
Les romains connaissaient bien cette prophétie qui parle de leur destruction par l'Élu des nations , le prophete Mohamed saws qui était le Roi du cinquième Royaume qui ne sera jamais détruit pour l'éternité comme l'avait prévu dans ces visions Daniel 2/1 et 38 à 44, effectivement le Royaume Romain d'orient (dont les pieds en argile) a été détruit en 634 par le Calife Omar , et les Ottomans (Turques musulmans ) qui ont détruit le Royaume romain de Byzantin (dont les pieds en fer) en 1453 comme il est bien indiqué au dessus.
Les Romains avaient détruit le 3ieme Royaume Mecedo-Grec , mais ils ont été détruits par les musulmans en 634 par les musulmans et en 1453 par les Ottomans (Turques) qui étaient eux aussi Musulmans.
d'ou l’avènement du versets biblique: Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre »
ronronladouceur a écrit : 27 déc.21, 05:48
J’imagine qu’il y a une différence entre comprendre intellectuellement et comprendre avec les tripes, cette dernière façon me semblant plus appropriée à une compréhension juste.
Je suis tout à fait d’accord.
ronronladouceur a écrit :L’idée de sanction ainsi que celle de purgatoire est liée à une peine à durée déterminée. D’après ce que j’ai compris de l’EMI, il n’y aurait pas de durée en tant que telle, comme si tout était vécu dans l’instant.
Cette nuance est-elle décisive ?
Cette scène n’est-elle pas située dans l’éternité, en dehors du temps ?
Vous avez raison de souligner "comme si" car ce n’est peut-être qu’une impression, une façon de percevoir l’éternité sous le prisme de notre temporalité.
ronronladouceur a écrit :Je ne lis pas la réalité en termes de péchés-pardon, peut-être plus dans le sens que l’on récolte ce que l’on sème... Je laisserais donc la situation à la justice humaine, sinon immanente...
Vous optez donc pour faire comme si de rien n’était, quel que soit le tort, bénin ou gravissime.
Et quand vous laissez la situation à d'autres… est-ce dans l’attente qu’une justice quelconque interviendra à plus ou moins long terme ?
ronronladouceur a écrit :L’on peut aussi appliquer aux situations le principe que l’on récolte ce que l’on sème...
Nous avons tou·te·s des expériences de vie différentes.
Quant à moi, je n’ai jamais perçu l’expression en acte de ce principe. La prospérité du méchant est banale.
ronronladouceur a écrit : Quand Christ dit qu’ils ne savent pas ce qu’ils font, quelle part de responsabilité reste-t-il? Et comment le Père peut-il passer outre les actes commis envers le Fils?
Vous avez tout à fait raison d’inclure le Père car, sur cette question, mon sentiment spontané est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demande à Son Père de ne pas Se sentir Lui-même offensé car les bourreaux ne savent pas que c’est Son Fils qu’ils martyrisent.
Ces bourreaux gardent la pleine responsabilité vis-à-vis de leur victime, le texte ne précise rien à ce sujet.
ronronladouceur a écrit : Si l’humain peut aller jusque-là, combien plus le Père?
Pardonner peut constituer une tâche insurmontable pour un humain sans le secours d’une grâce divine.
Je gage que le Père dispose de cette grâce divine.
Et qu’Il jouit donc d’une pleine liberté pour pardonner ou pas.
ronronladouceur a écrit :
Ce qui n’est pas un argument pour l’innocenter...
Pour l’innocenter, bien sûr que non, mais pour s’étonner que les réquisitoires soient si fumeux.
Constantin est l’argument massue, il suffit de citer Constantin, les éléments de preuves comme les éventuels mobiles sont superflus.
ronronladouceur a écrit : ‘‘Les accès de colère sont des débordements émotionnels violents, généralement en réponse à une frustration. La frustration, la fatigue et la faim sont les causes principales des accès de colère.’’
Merci pour le lien qui, si j’ai compris, s’attache à expliquer l’étiologie des accès de colère.
C’est vrai… notre Seigneur et Sauveur pourrait être en colère… mais est-ce l’explication qui est portée par l’ensemble du texte, je ne crois pas.
J’ai souligné la proximité du dessèchement du figuier avec l’expulsion des marchands, j’en profite pour noter encore que le passage "presque parallèle" chez le saint apôtre et évangéliste Jean évoque l’idée d’être emporté par une passion très humaine :
Jean 2:17 Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : "Le zèle de ta maison me dévore. "
Le grec ζηλος < zèle ; ardeur ; rivalité ; envie ; objet de gloire ; exubérance oratoire ; etc. > est employé dans la LXX ou le NT dans son sens premier : zèle ; jalousie ; envie.
Et surtout le verbe κατεσθιω <dévorer> suggère l’idée d’une passion qui prend possession du sujet.
Mais, a priori, cette passion n’est pas la colère.
ronronladouceur a écrit :Pourquoi Jésus n’aurait-il pas droit à des accès de colère? Ça lui enlèverait de son aura divine?
Au contraire ! le thème de la colère divine est fort banal dans le Testament Premier.
Et j’ai eu l’occasion de dire ma conviction que ce thème est fondamental à mes yeux.
ronronladouceur a écrit :Comme quoi la faim n’engendre pas automatiquement un accès de colère...
Je ne vous le fais pas dire.
ronronladouceur a écrit :Bizarre de penser que c’était calculé...
Il me semble que les rédacteurs du Saint Évangile professent l’idée (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a une très grande maîtrise sur les événements. Ce qui serait bizarre c’est l’improvisation.
Qu’Il soit submergé par la passion vis-à-vis des marchands du temple, cette fureur est très "Testament Premier"… et que le même sentiment Le submerge vis-à-vis d’un figuier, c’est tellement curieux que je ne vois pas bien pour quel motif apologétique deux traditions évangéliques auraient conservé cet épisode.
Le troisième synoptique, saint Luc, a conservé l’enseignement sur la puissance de la prière pour celles et ceux qui ont un minimum de foi.
Il n’est pas inutile d’y jeter un œil. Ce n’est plus d’une montagne dont il s’agit :
Luc 17:5 Les apôtres dirent au Seigneur : "Augmente-nous la foi". 6 Et le Seigneur dit : "Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait. "
Où l’on voit un pauvre arbre qui ne demandait rien et qui se retrouve non pas desséché mais noyé juste pour l’exemple, même si l’acte n’est pas joint à la parole.
Et je note l’obéissance du sycomore.
ronronladouceur a écrit : Son côté enseignant a repris le dessus...
En tant qu’enseignante retraitée, j’avais plutôt le souci d’éviter ce genre de contradiction.
Si j’avais desséché le figuier parce que ce n’est pas la saison des figues, je ne crois pas que j’aurais pris l’exemple du figuier pour rappeler que son feuillage permet d’apprécier la saison.
… Ou bien c’est une formidable astuce pédagogique mais alors on est très loin de la colère.
ronronladouceur a écrit : Je ne vois pas le problème à lui voir un côté vraiment humain...
Pourquoi parlez-vous de problème ?
Du moins personnellement, je ne vois pas non plus de problème puisqu’il est banal de proclamer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est pleinement homme.
S’il n’était pas pleinement homme il serait absurde de préciser "Il eut faim" dans « Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. » <Matthieu 4:2>.
omar13 a écrit : 28 déc.21, 06:515ème Royaume Musulman ( + 632 / aujourd'hui )
Vous n’êtes pas très scrupuleux sur vos critères pour parler d’un cinquième royaume.
L’Empire Ottoman était déjà moribond sous Napoléon 1er et il n’a fait que péricliter jusqu’à sa disparition officielle en 1919.
Aujourd’hui, votre prétendu cinquième royaume est profondément déchiré par des guerres intestines.
Il est tellement faible qu'aucune de ses composantes n’est à même de résister au minuscule état d’Israël.
C’est pathétique, la plupart des pays musulmans n’osent même pas lever le petit doigt !
Seul le Chiisme a encore le courage de lever la tête, les Sunnites sont muets car ils se goinfrent en profitant provisoirement de la manne pétrolière.
Le recours à un terrorisme sans revendication concrète est une des meilleures preuves de l’impuissance politique de l’Islam.
On est loin des puissances impériales que sont la Chine et les USA.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 29 déc.21, 06:18 Message :
pauline.px a écrit : 29 déc.21, 02:26
Vous optez donc pour faire comme si de rien n’était, quel que soit le tort, bénin ou gravissime.
Personnellement, je suis plutôt pour rendre la pareille...
Dans la perspective évangélique 'Dieu est Amour' et celle de l'EMI compte tenu de ce que j'en sais, aucun tort suffisamment gravissime ne peut venir à bout de la compassion infinie.
Et quand vous laissez la situation à d'autres… est-ce dans l’attente qu’une justice quelconque interviendra à plus ou moins long terme ?
Nous n'avons pas la perspective d'ensemble d'une situation, la totalité des détails, ce qui enchaîne les événements les uns aux autres. Est-ce que personnellement je peux évaluer l'ensemble des torts que j'aurais eus au cours de toute ma vie? Puis-je évaluer l'impact de mes actions, paroles, pensées, etc.?
Quand j'étais jeune je me souviens en confession avoir confessé des péchés que j'aurais commis sans en être conscients...
Vous avez tout à fait raison d’inclure le Père car, sur cette question [demande de pardon du fils] mon sentiment spontané est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demande à Son Père de ne pas Se sentir Lui-même offensé car les bourreaux ne savent pas que c’est Son Fils qu’ils martyrisent.
Je ne vois vraiment pas comment le Père, Dieu pourrait se sentir offensé. Ce serait lui coller un attribut humain...
Si l’humain peut aller jusque-là, combien plus le Père?
Pardonner peut constituer une tâche insurmontable pour un humain sans le secours d’une grâce divine.
Dieu, la grâce même, comment pourrait-il ressentir quoi que ce soit? Le ou les péchés contre son fils (?) peuvent-ils même se rendre jusqu'à lui?
Je gage que le Père dispose de cette grâce divine.
Et qu’Il jouit donc d’une pleine liberté pour pardonner ou pas.
Dans ce paradigme, je vois dieu comme la grâce même...
Quant à la liberté de dieu, nous sommes ici à un autre niveau. Ici, dieu n'a pas le choix d'être autre chose que la grâce même, c'est pourquoi il est libre...
Constantin est l’argument massue, il suffit de citer Constantin, les éléments de preuves comme les éventuels mobiles sont superflus.
C'est circonstanciel... Il me semble qu'on ne peut pas juste rejeter le contexte du revers de la main, incluant évidemment tout ce qu'on voudra.
ronronladouceur a écrit : Pourquoi Jésus n’aurait-il pas droit à des accès de colère? Ça lui enlèverait de son aura divine?
- Au contraire ! le thème de la colère divine est fort banal dans le Testament Premier.
Sauf que ce n'est pas là un trait du Dieu Amour du NT..
À propos, si Christ eut faim, pourquoi n'a-t-il pas simplement fait apparaître pains et poissons, ou mieux, fait cesser la faim, le temps de trouver de la nourriture? Mieux peut-être encore, pourquoi ne pas avoir fait pousser des figues, lui dont la foi pouvait déplacer des montagnes?
Il me semble que les rédacteurs du Saint Évangile professent l’idée (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a une très grande maîtrise sur les événements. Ce qui serait bizarre c’est l’improvisation.
Ni calcul, ni improvisation. Jésus est simplement mû...
Qu’Il soit submergé par la passion vis-à-vis des marchands du temple, cette fureur est très "Testament Premier"… et que le même sentiment Le submerge vis-à-vis d’un figuier, c’est tellement curieux que je ne vois pas bien pour quel motif apologétique deux traditions évangéliques auraient conservé cet épisode.
C'était une démonstration de son pouvoir, de sa force, mais il n'était pas en contrôle... On a peut-être échappé ce bout-là vu la quantité de documents à examiner...
Et je note l’obéissance du sycomore.
?!
ronronladouceur a écrit :
Son côté enseignant a repris le dessus...
- En tant qu’enseignante retraitée, j’avais plutôt le souci d’éviter ce genre de contradiction.
Très bien, sauf qu'on ne peut en faire une généralisation. Ainsi Jésus avait le droit d'être de très mauvaise humeur... Une fois la crise passée, il retrouve son équilibre...
Si j’avais desséché le figuier parce que ce n’est pas la saison des figues, je ne crois pas que j’aurais pris l’exemple du figuier pour rappeler que son feuillage permet d’apprécier la saison.
… Ou bien c’est une formidable astuce pédagogique mais alors on est très loin de la colère.
Une démonstration de force qui prendrait à partie un figuier qui n'a rien demandé (?)... Pourquoi pas plutôt un acte en faveur de la vie? D'ailleurs démonstration n'avait-elle pas été faite vu les miracles accomplis jusque-là?
Du moins personnellement, je ne vois pas non plus de problème puisqu’il est banal de proclamer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est pleinement homme.
S’il n’était pas pleinement homme il serait absurde de préciser "Il eut faim" dans « Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. » <Matthieu 4:2>.
C'est assez banal d'avoir faim, en effet. Mais que l'on mentionne la faim dans le contexte que l'on connaît donne à penser qu'i y a un lien. Évidemment l'impression eut été tout autre si on avait dit qu'il était sous l'effet de la colère...
En somme, l'épisode des marchands du Temple, la faim, le sycomore hors saison dessinent une conjoncture susceptible d'expliquer que Jésus se commette...
Auteur : omar13 Date : 29 déc.21, 23:58 Message :
pauline.px a écrit : 29 déc.21, 02:26
Bonjour Omar 13,
Vous n’êtes pas très scrupuleux sur vos critères pour parler d’un cinquième royaume.
L’Empire Ottoman était déjà moribond sous Napoléon 1er et il n’a fait que péricliter jusqu’à sa disparition officielle en 1919.
Aujourd’hui, votre prétendu cinquième royaume est profondément déchiré par des guerres intestines.
Il est tellement faible qu'aucune de ses composantes n’est à même de résister au minuscule état d’Israël.
C’est pathétique, la plupart des pays musulmans n’osent même pas lever le petit doigt !
Seul le Chiisme a encore le courage de lever la tête, les Sunnites sont muets car ils se goinfrent en profitant provisoirement de la manne pétrolière.
Le recours à un terrorisme sans revendication concrète est une des meilleures preuves de l’impuissance politique de l’Islam.
On est loin des puissances impériales que sont la Chine et les USA.
Très cordialement
Votre sœur pauline
pauline, il faut voir a long terme:
Psaumes 53/2
« Dieu, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a
quelqu'un qui soit intelligent , Qui cherche Dieu »
Les diverses prophéties démontrent que c'est précisément parce que les fils d’Ismaël recherchent l’intelligence
que Dieu les choisit pour se révéler au milieu d'eux :
Daniel 12/3
« Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné
la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité »
Baruch 3/23
« Les fils d'Agar en quête d'intelligence ici-bas »
Agar, c'est la mère d’Ismaël, c'est a dire les musulmans.
omar13 a écrit : 29 déc.21, 23:58
Les diverses prophéties démontrent que c'est précisément parce que les fils d’Ismaël recherchent l’intelligence
que Dieu les choisit pour se révéler au milieu d'eux :
Daniel 12/3
« Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité »
Baruch 3/23
« Les fils d'Agar en quête d'intelligence ici-bas »
Agar, c'est la mère d’Ismaël, c'est a dire les musulmans.
S'il y eut, incontestablement, deux siècles d'or de l'intelligence musulmane, sur les trois derniers siècles, je peine à discerner les musulmanes ou les musulmans qui ont brillé ou brillent encore comme des étoiles dans l'intelligence de la divinité.
Mais je ne connais pas tout.
À qui faites-vous allusion ?
omar13 a écrit :Baruch 3/23 « Les fils d'Agar en quête d'intelligence ici-bas »
Agar, c'est la mère d’Ismaël, c'est a dire les musulmans.
Je lis in extenso
Baruch 3:23. Les fils d’Agar en quête de discernement sur terre, les marchands de Mara et du Téimân, les auteurs de paraboles, les hommes en quête du discernement n’ont pas connu la route de la sagesse, ils ne se sont pas souvenus de ses voies.
et je comprends que les fils d'Agar n'ont pas connu la route de la sagesse e ne ses sont pas souvenu de ses voies.
Est-ce positif ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 31 minutes 13 secondes après : Bonjour Ronronladouceur,
merci pour votre patience
ronronladouceur a écrit : 29 déc.21, 06:18 aucun tort suffisamment gravissime ne peut venir à bout de la compassion infinie.
Je le crois aussi.
ronronladouceur a écrit : Quand j’étais jeune je me souviens en confession avoir confessé des péchés que j’aurais commis sans en être conscients...
J’ose penser qu’il y a beaucoup plus de péchés inconscients que de conscients.
C’est sans doute pour ça que nous prions pour que l’Esprit Saint nous rende lucides.
ronronladouceur a écrit :Je ne vois vraiment pas comment le Père, Dieu pourrait se sentir offensé. Ce serait lui coller un attribut humain...
Ah ? comment distinguez-vous ce qui est exclusivement humain de ce que l'image partage avec son Modèle ?
Mais vous avez raison, si D.ieu, béni soit-Il, ne Se sent pas concerné par la mort de Son Fils, rien ne pourra jamais L’émouvoir.
Et, par ce biais, c’est une grande question qui me turlupine depuis que j’ai assisté à une intervention véhémente d’une jeune fille perturbant une conférence sur la prière du cœur pour nous rappeler soudain le génocide perpétré par les Jeunes Turc sur les Arméniens.
Cette question peut se formuler ainsi : « Si je puis pardonner les torts qui me sont faits puis je pardonner les torts dont les miens ont été victimes sans trahir leur mémoire ? Comment leur être fidèle et pardonner ? »
ronronladouceur a écrit :Dieu, la grâce même, comment pourrait-il ressentir quoi que ce soit?
Je ne crois pas en une divinité abstraite.
La divinité aurait-elle moins de facultés que nous ?
Car à part les sentiments qu’est-ce qui fait la vie ?
Aussi suis-je convaincue que D.ieu, béni soit-Il, ressent à Sa façon des tas de sentiments comme l’amour, la compassion, l’empathie, la tristesse… Il perçoit la beauté et la bonté, Il ressent aussi nos peurs, nos souffrances, nos joies.
Du moins, j’espère pour Lui.
ronronladouceur a écrit :Quant à la liberté de dieu, nous sommes ici à un autre niveau. Ici, dieu n’a pas le choix d’être autre chose que la grâce même, c’est pourquoi il est libre...
Vous avez raison de rappeler que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas être contraint par Son Être.
Et cette liberté me paraît incompatible tant avec l’inconditionnalité qu’avec la plus ténue des conditionnalités.
ronronladouceur a écrit :Il me semble qu’on ne peut pas juste rejeter le contexte du revers de la main, incluant évidemment tout ce qu’on voudra.
Perso, je suis sensible en effet aux arguments circonstanciés. Par exemple tel manuscrit du second siècle donne ceci et les grands onciaux constantiniens donnent autre chose. Ces différences existent mais ne témoignent pas d’un vaste travail de réécriture.
Donc je juge au cas par cas.
ronronladouceur a écrit :Sauf que ce n’est pas là un trait du Dieu Amour du NT.
L’amour divin et la sainte colère ne sont pas incompatibles.
La colère face aux aléas de la vie est-elle davantage un trait du rabbi galiléen ?
ronronladouceur a écrit :À propos, si Christ eut faim, pourquoi n’a-t-il pas simplement fait apparaître pains et poissons, ou mieux, fait cesser la faim, le temps de trouver de la nourriture? Mieux peut-être encore, pourquoi ne pas avoir fait pousser des figues, lui dont la foi pouvait déplacer des montagnes ?
En effet, pourquoi Se serait-Il laissé aller à un mouvement d’humeur sans objet et sans intérêt ?
Des "pourquoi" sans réponse.
Toutefois, Il a refusé ces solutions face au diable et même face à Ses disciples au puits de Jacob.
Dans le Saint Évangile le figuier n’est pas particulièrement bien mis en valeur et chez les Prophètes, il est souvent associé aux malheurs d’Israël. Je pense intéressant de relire la fin du chapitre 7 et le début du 8 de Jérémie qui annonce le pire :
Jérémie 8:7 Même la cigogne connaît dans les cieux sa saison ; la tourterelle, l’hirondelle et la grue observent le temps de leur arrivée ; Mais mon peuple ne connaît pas la Loi de Y.HWH. 8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de Y.HWH est avec nous ? C’est bien en vain que s’est mise à l’œuvre La plume mensongère des scribes. 9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris ; Voici, ils ont méprisé la parole de Y.HWH, Et quelle sagesse ont-ils ?
<…>13 Je veux en finir avec eux, dit Y.HWH ; Il n’y aura plus de raisins à la vigne, Plus de figues au figuier, Et les feuilles se flétriront ; Ce que je leur avais donné leur échappera. —
D’où mon sentiment est que nous avons affaire à ce prophétisme de l’anéantissement d’Israël qui plane chez saint Matthieu.
À cet égard, je note la différence entre les synoptiques et selon saint Jean quand il s’agit de détruire le Temple :
Matthieu 24: 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. <Marc 13: 2 Luc 21:6>
Jean 2:19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
ronronladouceur a écrit :Ni calcul, ni improvisation. Jésus est simplement mû...
Il est mû mais est-ce compatible avec la colère ?
ronronladouceur a écrit :C’était une démonstration de son pouvoir, de sa force, mais il n’était pas en contrôle...
Je ne sais pas ce qui vous fait dire ça.
Perso, je vois une grande maîtrise de la situation puisque l’expulsion ne se termine ni en pugilat ni en intervention des vigiles et surtout puisqu’Il prend soin des colombes.
ronronladouceur a écrit :
?!
Il collabore sans se plaindre.
Se serait-il désolé comme nous du dessèchement de son cousin le figuier ?
Serions-nous désolées si nous avions vu le figuier se déraciner ?
ronronladouceur a écrit : Ainsi Jésus avait le droit d’être de très mauvaise humeur... Une fois la crise passée, il retrouve son équilibre...
Cela n’explique pas que, de nouveau serein et lucide, Il Se contredise.
Amnésie post-traumatique ?
ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas plutôt un acte en faveur de la vie?
Liquider un arbre est présenté aussi comme un acte de bonne gestion du vivant :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le : pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ?
ronronladouceur a écrit :Évidemment l’impression eut été tout autre si on avait dit qu’il était sous l’effet de la colère...
On ne l’a pas écrit. La colère était-elle tabou ?
Pourquoi conserver un récit énigmatique si l’on se sent obligé au traficotage en remplaçant la colère par la faim ?
Ceci dit, si on retient le thème d’un figuier zigouillé, les synoptiques nous offrent trois versions temporelles : c’est instantané chez saint Matthieu, différé d’un jour chez saint Marc et de trois ans chez saint Luc.
ronronladouceur a écrit :En somme, l’épisode des marchands du Temple, la faim, le sycomore hors saison dessinent une conjoncture susceptible d’expliquer que Jésus se commette...
Pouvez-vous nous en dire davantage ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Trivier-Fix Date : 30 déc.21, 04:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 déc.21, 06:18
Une démonstration de force qui prendrait à partie un figuier qui n'a rien demandé (?)... Pourquoi pas plutôt un acte en faveur de la vie? D'ailleurs démonstration n'avait-elle pas été faite vu les miracles accomplis jusque-là?
il faut faire attention car les feuilles et tiges de figuiers contiennent une sève toxique (un latex blanc). Celle-ci contient des furocoumarines, des composés toxiques photosensibles qui, au contact de la peau, peuvent provoquer des irritations, de la photoallergie (réaction d'allergie au rayonnement solaire) ou bien de la phototoxicité (réaction cutanée survenant lors de l'exposition à la lumière), le tout provoquant des réactions de la peau.
Le fait d'exposer une peau au soleil ou à l'eau qui a été au contact de cette sève, peut provoquer des irritations plus ou moins graves de la peau
Du coup , le dessécher quand on sait qu il ne donnera pas de bons fruits , n est ce pas protéger les personnes de s empoisonner avec ?
Evidemment , les figuiers actuels ne sont pas comparables aux figuiers de l époque . Mais il y a plus de chance qu avec les croisements d espèces faits par l homme, on a davantage domestiqué le figuier qu il l était voilà 2000 ans que l inverse
Auteur : ronronladouceur Date : 30 déc.21, 05:20 Message :
pauline.px a écrit : 30 déc.21, 03:24
Bonjour Pauline,
Il n'y a pas de souci quant à ma patience... Ça va des deux côtés...
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois vraiment pas comment le Père, Dieu pourrait se sentir offensé. Ce serait lui coller un attribut humain...
- Ah ? comment distinguez-vous ce qui est exclusivement humain de ce que l'image partage avec son Modèle ?
Cela reviendrait, comme vous l'écriviez auparavant, à doubler les ressentis...
Je ne comprends pas le concept image-modèle de cette façon, mais plutôt comme le fait de créer... Sauf peut-être à penser que nous sommes tous liés et que, tous, nous vivons ce que vivent les autres à divers degrés... Dieu, en tant que tout ce qui est, ressentirait tout? Je ne sais pas...
Mais vous avez raison, si D.ieu, béni soit-Il, ne Se sent pas concerné par la mort de Son Fils, rien ne pourra jamais L’émouvoir.
Je crois que nous sommes tous et toutes ses enfants. C'est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils, qui plus est sachant qu'il serait ressuscité...
Cette question peut se formuler ainsi : « Si je puis pardonner les torts qui me sont faits puis je pardonner les torts dont les miens ont été victimes sans trahir leur mémoire ? Comment leur être fidèle et pardonner ? »
Je croirais que si les torts sont véritablement pardonnés, cette éventualité de se faire soi-même victime par fidélité s'efface. Il faudrait réfléchir au sens et à l'effet de la grâce sanctifiante. Car est-ce de cela qu'il s'agit quand il est question du véritable pardon?
La divinité aurait-elle moins de facultés que nous ?
Car à part les sentiments qu’est-ce qui fait la vie ?
Je ne crois pas à un dieu à l'image de l'homme en ses colères, ses haines, ses actes meurtriers, etc. Sinon que veut encore dire ''Dieu est Amour''? Dieu peut-il être amour et haine à la fois?
Aussi suis-je convaincue que D.ieu, béni soit-Il, ressent à Sa façon des tas de sentiments comme l’amour, la compassion, l’empathie, la tristesse… Il perçoit la beauté et la bonté, Il ressent aussi nos peurs, nos souffrances, nos joies.
Du moins, j’espère pour Lui.
Et pourquoi pas tout le négatif aussi?
L’amour divin et la sainte colère ne sont pas incompatibles.
En parler ainsi me semble un justificatif déshumanisant et déresponsabilisant de type ''Faites ce que je dis, pas ce que je fais.'' L'on justifierait ainsi la guerre sainte...
Et quelle sagesse ont-ils ?
<…>13 Je veux en finir avec eux, dit Y.HWH ; Il n’y aura plus de raisins à la vigne, Plus de figues au figuier, Et les feuilles se flétriront ; Ce que je leur avais donné leur échappera. —
D’où mon sentiment est que nous avons affaire à ce prophétisme de l’anéantissement d’Israël qui plane chez saint Matthieu.
Pourquoi tant tergiverser et ne pas simplement en finir drastiquement avec ce peuple sans qu'il faille s'en prendre à la nature?
À cet égard, je note la différence entre les synoptiques et selon saint Jean quand il s’agit de détruire le Temple :
Matthieu 24: 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée. <Marc 13: 2 Luc 21:6>
Qu'est-ce que cela signifie encore pour notre époque? Et en ce temps-là?
Se serait-il désolé comme nous du dessèchement de son cousin le figuier ?
Serions-nous désolées si nous avions vu le figuier se déraciner ?
Le dieu des miracles s'en prenant à un figuier qui n'est même pas en saison est pour le moins étrange. Pourquoi alors ses disciples sont-ils surpris?
ronronladouceur a écrit :
Ainsi Jésus avait le droit d’être de très mauvaise humeur... Une fois la crise passée, il retrouve son équilibre...
- Cela n’explique pas que, de nouveau serein et lucide, Il Se contredise.
Amnésie post-traumatique ?
Bizarrement aussi, personne de son entourage ne lui pose la question... Mais avons-nous toute l'histoire?
Liquider un arbre est présenté aussi comme un acte de bonne gestion du vivant :
Luc 13:6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point. 7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le : pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ?
Ses disciples se surprendraient-ils ici de la coupe du figuier qui n'a rien donné depuis trois ans?
On ne l’a pas écrit. La colère était-elle tabou ?
Probablement pas, mais la nommer, la coller au fils de dieu aurait peut-être un peu trop humanisé notre fils de l'homme... On peut aussi y voir un péché (colère)...
Pourquoi conserver un récit énigmatique si l’on se sent obligé au traficotage en remplaçant la colère par la faim ?
Ce n'est pas du tout cela... Il ne s'agit pas de remplacer la colère par la faim, mais de comprendre que la faim peut-être un facteur expliquant la colère...
[Complément d'information, ce serait scientifique : ''Les hormones qui contrôlent la faim, sont les mêmes qui contrôlent la colère et la violence.'' LIEN]
ronronladouceur a écrit :
En somme, l’épisode des marchands du Temple, la faim, le sycomore hors saison dessinent une conjoncture susceptible d’expliquer que Jésus se commette...
- Pouvez-vous nous en dire davantage ?
Cela se résume à 'Jésus a commis un péché de colère'... Tout à fait humain comme réaction, mais de la part d'un dieu?
prisca a écrit : 28 déc.21, 03:58L’appel au Sacerdoce est la preuve sous nos yeux qu’une grande quantité de personnes sont pris d’engouement pour la foi alors que d’autres non, pas au point en tout cas de quitter famille et amis pour ne se consacrer qu’au Seigneur, avec renoncement et vœu d’ascétisme.
Il y a clairement des gens qui abandonnent tout pour se consacrer à D.ieu, béni soit-Il, comme les moines, moniales et surtout les ermites.
Mais ce n’est pas le cas des prêtres catholiques, ils font seulement vœu de chasteté alors que ce n’est nullement prescrit par la Bible.
prisca a écrit : Un pasteur évangélique est…
Vous nous livrez une caricature féroce.
J’ai connu des pasteur·e·s pentecôtistes qui témoignaient d’une relation intense avec D.ieu, béni soit-Il.
Et il y a des tas de prêtres ou pasteurs qui ne sont ni évangélistes ni célibataires et qui se consacrent au service de l’Église aussi bien sinon mieux que les prêtres catholiques.
Donc pourquoi les excluez-vous ?
prisca a écrit : tandis qu’un prêtre est pris par une exaltation religieuse qui le pousse à tout renoncer dans sa vie, et sa manière de s’investir est tout à fait caractéristique.
Encore une caricature.
Officiellement, le prêtre catholique ne renonce qu’à la sexualité, ce qui vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, n’est guère significatif.
prisca a écrit :C’est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n’échappe à personne.
Eh bien attardez-vous à lire l’histoire de l’Église Catholique Romaine et vous réaliserez votre illusion.
1 ) Comme je vous l’ai dit il y eut de très longues périodes où ce n’était pas l’appel de D.ieu, béni soit-Il, qui prévalait mais les conventions sociales.
2 ) C’est aussi un ascenseur social pour les élèves doués mais pauvres qui voient dans le Séminaire une bouée de sauvetage comme en témoignent les prêtres d’origine africaine.
3 ) À l’exemple de saint François d’Assise ou sainte Térèse d’Avila, nombreux sont les catholiques qui ont été scandalisées par la superficialité des vocations et l’état de l’Église de leur époque.
4 ) Luther a lui aussi été scandalisé par l'état du clergé (ainsi que par des éléments plus théologiques) au point d’initier la Réforme.
etc.
prisca a écrit :Comment des gens tout juste nés peuvent ils prévoir être prêtre ou soeur toute une vie durant.
Mais de qui parlez-vous ?
Les vocations très précoces sont très rares, surtout maintenant. Pendant des siècles on faisait toujours le même boulot jusqu'au bout.
En fait, vous nous parlez de prêtres idéaux, tellement parfaits que l’on voit mal pourquoi vous les accusez de se livrer au péché.
prisca a écrit :La Bible est l’Ouvrage d’excellence pour apprendre à des futurs prêtres à être de bons prêtres et de prêtres je n’en connais qu’une seule catégorie, il s’agit des prêtres catholiques.
C’est injurieux pour les pasteurs et prêtres des Églises calvinistes, luthériennes, baptistes, anglicanes, orthodoxes, méthodistes, coptes, syriaques, nestoriennes…
Manifestement vous n’avez pas cherché à approfondir votre connaissance de la "catégorie" des prêtres catholiques.
prisca a écrit :Il y est question de prêtres lorsque nous lisons dans l’Epitre qu’à eux la vérité a été manifestée. Qui à part des prêtres peut il se vanter d’avoir eu la vérité manifestée ? (à part moi ?).
À toutes les chrétiennes et à tous les chrétiens la Vérité S’est manifestée à la façon dont parle le saint apôtre Paul précise :
Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages…
Mais je reconnais qu’il n’y a pas grand monde qui s’en vante comme vous.
Et d’ailleurs le saint apôtre Paul n’envisage nullement que l’on s’en vante.
En réalité, le saint apôtre Paul précise que malgré l’évidence de la puissance de D.ieu, béni soit-Il, ces personnages inexcusables et dépravés ne sont pas souciés de connaître D.ieu, béni soit-Il :
Romains 1:28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu,
Par conséquent, le lien avec les prêtres catholiques est des plus ténus.
Les pervers que le saint apôtre condamne au premier chapitre de l’épître aux Romains ne ressemblent pas aux prêtres catholiques car je suis certaine que, pour la plupart, ils se sont vraiment souciés, à un moment ou à un autre, de connaître D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :Oui mais des contemporains de Jésus il n’y en a pas des foules, femme de surcroit, une, deux, trois, voire quatre...
Qu’est-ce qui vous fait croire ça ?
prisca a écrit :Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n’a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.
Aaaah…
Ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean m’interdit de penser à une forme holographique ou à quelqu'autre simulacre.
La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’être affirmée tout au long du Nouveau Testament.
Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Estrabolio Date : 30 déc.21, 07:04 Message :
pauline.px a écrit : 30 déc.21, 06:50Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?
Bonsoir Pauline,
Oui, le Dieu de Prisca, à travers son avatar Jésus (pour elle) ment, trompe, dupe....et il a même dupé Prisca elle même, pourtant (selon elle) un ange descendu du ciel pour nous éduquer, nous, membres du forum dont elle a osé dire
prisca a écrit : 30 déc.21, 00:56pour tuer les gens, vous êtes les premiers, personne ne rechigne à le faire, tant qu'il y a du sang versé il y a de l'extase.
et là où c'est le pompon, c'est qu'elle applique à nous l'accusation portée par Jésus d'être des tueurs de prophètes !
Eh oui, parce que là encore, Prisca donne tort à la Bible, ce ne sont pas les juifs qui ont tué les prophètes mais nous dans nos vies antérieures ou je ne sais quel autre délire.
Bref, le seul but de Prisca sur ce forum est de déverser sa haine de ceux qui ne pensent pas comme elle et de tordre la parole biblique.
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 30 déc.21, 08:13 Message :
prisca a écrit :Jésus est instrument entre les mains de D.IEU, forme holographique, Avatar de D.IEU qui n’a rien à voir de près ou de loin avec le genre humain.
pauline.px a écrit : 30 déc.21, 06:50
Bonjour Prisca,
Aaaah…
Ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean m’interdit de penser à une forme holographique ou à quelqu'autre simulacre.
La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse d’être affirmée tout au long du Nouveau Testament.
Bonsoir Pauline,
Je vais commencer par votre dernière réponse car si quand bien même nous ne devions parler que d'une seule chose, c'est bien d'orienter toutes nos attentions sur cela.
Votre lecture de l'évangile selon Jean vous fait penser à toute autre chose mais pas au fait que Jésus soit Avatar de Jésus.
Tout comme moi.
Tout comme moi car je lis comme vous lisez, mais, alors à cette condition pourquoi donner une autre lecture que celle qui s'imposerait à nous ?
La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?
Mais ce n'est pas comme si je vous le disais pour la première fois.
Cela fait des dizaines de fois que je vous lis, alors qu'est ce qui vous pousse à ne pas tenir compte du fait que de DIEU il n'y en a pas d'autres que D.IEU ?
Si chacun de nous, à la première lecture (même à celles qui suivent) nous avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU ----------- c'est un sentiment ------------ mais il nous appartient de donner une autre lecture afin que toujours soit mis en exergue le fait que non Jésus ne peut pas être un autre Dieu puisque c'est irréaliste.
C'est irréaliste car c'est l'évidence qu'il n'y a pas d'autre DIEU que D.IEU.
De surcroit.
Même si nous ne lisons pas la Bible, nous sommes des croyants monothéistes.
Si je l'ai cru durant des années que Jésus était le Fils de D.IEU (pour dire "enfant à qui D.IEU a donné vie pour qu'il soit autant Dieu que ne l'est son Père") j'ai été bernée par les prêtres mais j'ai ouvert les yeux.
CE N'EST PAS UN SIMULACRE mais une manière de lire.
Vous ignorez qu'un texte peut offrir mille façons de le comprendre ?
Non vous ne l'ignorez pas.
Mais vous le connaissez le but puisque cela aussi je n'ai jamais cessé de vous le dire, et en toute honnêteté, aujourd'hui, ne faites pas comme si je ne vous le disais pas, encore une fois, en tenant sous silence mes propos.
Le but est que ROME PAIENNE elle puisse avoir une lecture au premier chef pour comprendre que oui JESUS est un demi DIEU (mi homme et mi dieu) parce qu'eux ne raisonnent pas comme des monothéistes.
Le but est que suite à cela ils décident de n'avoir d'yeux que pour JESUS DEMI DIEU qui n'a pas son pareil, et ainsi ils abandonnent l'idolatrie, c'est chose faite en l'an 313.
Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ?
Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?
Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE que D.IEU n'aurait pu l'être car il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?
ET MILLE anomalies dont vous ne parlez jamais, et un jour il faudrait prendre le temps de les énumérer une à une.
DIEU NE MENT JAMAIS, il nous appartient à nous de donner aux textes leurs lettres de noblesse.
Auteur : Trivier-Fix Date : 30 déc.21, 08:25 Message :
Estrabolio a écrit : 30 déc.21, 07:04
Eh oui, parce que là encore, Prisca donne tort à la Bible, ce ne sont pas les juifs qui ont tué les prophètes mais nous dans nos vies antérieures ou je ne sais quel autre délire.
Un moyen commode pour accuser un contemporain quidam quelconque d avoir commis tous les crimes de tous les hommes depuis la préhistoire :
on se retrouve accusé d être la réincarnation d un curieux mélange de néron , polpot , omar el béchir , luis garavito , attila , Marcel petiot , enver pacha , Landru , himmler , ted bundy , trotsky , emile louis , genghis khan , et sans oublier jack l éventreur ...
On n en avait pas le souvenir
Et tout cela juste parce qu on lui a dit qu elle a mal lu le texte .
Et surtout, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait montré trompeur en ne révélant jamais qu’Il n’est pas un homme.
Comment expliquer Luc 24:39 Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Encore une tromperie ?
Ce n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge.
JESUS laisse croire
Luc 22 : 70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
JESUS laisse croire car la BIBLE elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.
Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.
POUR CELA la Bible doit parler à son intellect à lui, à sa manière de voir les choses.
Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang afin que JESUS soit l'être de sublimation qui servira à créer l'homme ensuite, autant au point de vue du physique, de l'harmonie de l'être, qu'au point de vue de LA PERFECTION car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT c'est parce qu'en mimant Jésus pour nous rendre parfaits, nous mimons D.IEU Lui Même.
A nous de donner une autre lecture au mot "FILS".
La vraie.
La fausse est réservée aux paiens pour qu'ils voient en JESUS mieux qu'un Hercule qui ne vaut pas un copeck.
ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.
Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.
MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.
ronronladouceur a écrit : 30 déc.21, 05:20Il n’y a pas de souci quant à ma patience... Ça va des deux côtés...
J’ai toujours peur du message de trop.
ronronladouceur a écrit :Cela reviendrait, comme vous l’écriviez auparavant, à doubler les ressentis...
.
C’est transparence.
ronronladouceur a écrit :Je ne comprends pas le concept image-modèle de cette façon, mais plutôt comme le fait de créer...
Pour moi, le Créateur S’est choisi comme modèle pour nous façonner.
ronronladouceur a écrit :Sauf peut-être à penser que nous sommes tous liés
C’est plus que probable.
ronronladouceur a écrit :C’est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils
Il n’y a aucune raison qu’Il ne souffre que de cela.
ronronladouceur a écrit :Je croirais que si les torts sont véritablement pardonnés
Pardonnés par qui ? par les victimes ?
C’est bien la question, qui peut être certain que les morts ont pardonné ? qui peut être certain que les morts seraient d’accord qu’on pardonne à leur bourreaux ? La vendetta éternelle n'est-elle pas inévitable ?
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas à un dieu à l’image de l’homme en ses colères, ses haines, ses actes meurtriers, etc. Sinon que veut encore dire ‘‘Dieu est Amour’’? Dieu peut-il être amour et haine à la fois?
Et pourquoi pas tout le négatif aussi?
Je ne crois pas que le négatif face partie de la nature humaine initiale.
Je ne crois pas non plus en une divinité animée par des sentiments négatifs. D’autant que dans Sa situation les enjeux ne sont pas ceux de l’humain.
Pour moi, les sentiments négatifs s’enracinent dans la faiblesse de l’humain déchu dans les difficultés de sa vie, dans la mortalité et la finitude, la concurrence, la multiplicité… bref ! dans la condition humaine "déchue".
Je crois encore que l’humain est appelé à transfigurer les sentiments négatifs pour les maitriser et en extraire des vertus.
La colère contre le mal-logement n’a-t-elle pas fait se dresser l’abbé Pierre ? La jalousie débarrassée de toute possessivité n’est-elle émulation ?
Souvent les rébellions bénéfiques s'enracinent dans une forme de colère.
Enfin, comme je l’ai soutenu, la colère divine a une portée décisive, c’est elle qui, à mes yeux, rend caduque la notion de pardon.
ronronladouceur a écrit : En parler ainsi me semble un justificatif déshumanisant et déresponsabilisant de type ‘‘Faites ce que je dis, pas ce que je fais.’’ L’on justifierait ainsi la guerre sainte...
Toute guerre est justifiée, on n’a pas besoin de théologie pour ça.
ronronladouceur a écrit :Pourquoi tant tergiverser et ne pas simplement en finir drastiquement avec ce peuple sans qu’il faille s’en prendre à la nature ?
Il est vrai que la survivance du peuple hébreu est assez mystérieuse jusqu’à nos jours.
Mais pour donner un sens à la destruction du Temple de Jérusalem, un exemple concret et spectaculaire est utile.
Quand il s’agit d’un figuier « S’en prendre à la nature » dépasse de loin les préoccupations véganes.
A-t-on le droit de couper des arbres pour faire un livre si l’on n’a pas le droit de dessécher un figuier quand on veut délivrer un message divin ?
Et je renouvelle mon sentiment comme quoi interruption d’une vie dans notre monde déchu constitue aussi une délivrance.
ronronladouceur a écrit :Le dieu des miracles s’en prenant à un figuier qui n’est même pas en saison est pour le moins étrange. <…>
Pourquoi alors ses disciples sont-ils surpris ?
1 ) Ils doivent être surpris parce qu’il y a peu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pris soin de colombes.
2 ) Ils doivent être plus surpris que nous car ils n’avaient aucune raison de savoir sur le moment le motif du dessèchement.
À moins d’imaginer une confidence, la faim physiologique est pure spéculation précisément pour tâcher de comprendre.
3 ) Ils sont surpris parce que leur sont encore cachés des mobiles comme montrer que des légions d’anges pourraient intervenir ou comme prophétiser la destruction du Temple.
4 ) Mais sont-ils surpris par leur Seigneur qui parle de géhenne de feu et de grincements de dents et qui vient de chasser les marchands du Temple ?
Je ne crois pas.
ronronladouceur a écrit :Ses disciples se surprendraient-ils ici de la coupe du figuier qui n’a rien donné depuis trois ans ?
Je ne sais pas.
Je présume que si l’histoire continue et que le délai n’a servi à rien, ils ne seront pas surpris.
ronronladouceur a écrit :
Probablement pas, mais la nommer, la coller au fils de dieu aurait peut-être un peu trop humanisé notre fils de l’homme... On peut aussi y voir un péché (colère)...
Je pense que ces motifs sont anachroniques.
1 ) La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pose pas de réel problème à l’orthodoxie naissante, elle est presqu’un marqueur face aux docètes et autres gnostiques.
2 ) Se mettre en colère contre autrui est condamnable.
Se mettre en colère contre un objet ou un végétal est un comportement irrationnel et donc étrange. On peut assister à de tels accès mais plutôt par des personnes qui sont coutumières du fait, à la moindre contrariété.
À mon avis l’absence de motif sérieux suggèrerait à cette époque un phénomène de possession. Dans le langage de l’époque on dirait sans doute « Il a un démon ! » comme nous dirions « Il est dingue ! »
En ce sens, ce genre d’irascibilité ne me paraît pas coller avec ce qui est décrit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
J’ignore si c’est un péché à cette époque.
Le lien entre péché et démon est étroit, les textes d’Évagre le Pontique présentent ce qui formera nos péchés capitaux comme des démons. Historiquement le concept "démon" servait à l’étiologie de ces "péchés" auxquels on peine à résister.
ronronladouceur a écrit : Cela se résume à ‘Jésus a commis un péché de colère’... Tout à fait humain comme réaction, mais de la part d’un dieu ?
La colère divine est grande et glorieuse quelles que soient les conséquences.
Mais la minable colère contre un figuier suggère la possession diabolique.
Effectivement, l’éventualité d’une possession diabolique est très embarrassante.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 31 déc.21, 05:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 déc.21, 05:20
C'est assez bizarre de penser que Dieu souffrirait uniquement de la mort de son fils, qui plus est sachant qu'il serait ressuscité...
Dieu souffre surtout de s'être fait voler une pomme par Adam et Ève il y a 6000 ans ...
N.B. Je ne dis pas ça pour me moquer de Dieu mais des enseignements religieux.
Auteur : prisca Date : 31 déc.21, 05:48 Message :
prisca a écrit :C’est comme le nez au milieu du visage, une réalité qui n’échappe à personne.
Eh bien attardez-vous à lire l’histoire de l’Église Catholique Romaine et vous réaliserez votre illusion.
1 ) Comme je vous l’ai dit il y eut de très longues périodes où ce n’était pas l’appel de D.ieu, béni soit-Il, qui prévalait mais les conventions sociales.
2 ) C’est aussi un ascenseur social pour les élèves doués mais pauvres qui voient dans le Séminaire une bouée de sauvetage comme en témoignent les prêtres d’origine africaine.
Bonsoir Pauline,
Les points 1) + 2) vraiment je vous engage à donner à D.IEU la suprématie sur les vocations de ces gens car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel, tous les gens qui ont décidé d'être prêtres, ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela. On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce. Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre, heureux et saints, car réchappant au pire châtiment et prêt pour la Grâce qui les rend Saints, pécheurs en sursis, ils doivent obligatoirement être prêtres sinon leur venue ne sert à rien.... tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain et qu'ainsi le Ciel "ne se mérite pas" et que vous acceptiez de vouloir comprendre que la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan...... Mais comme sur ce chemin là spirituel vous ne voulez pas mettre les pieds, comment pourrions nous parler la même langue ?
Auteur : ronronladouceur Date : 31 déc.21, 08:41 Message :
pauline.px a écrit : 31 déc.21, 05:15
Pour moi, le Créateur S’est choisi comme modèle pour nous façonner.
Bonjour Pauline,
Je ne vois pas tellement d'ego en dieu. Sauf peut-être à penser que l'on projette le nôtre...
Ainsi je ne crois pas que dieu souffre ni qu'il se met en colère ni qu'il provoque des désastres naturels, apocalypses, ni qu'il tue à qui mieux mieux, ni qu'il hait, rejette, etc.
C’est bien la question, qui peut être certain que les morts ont pardonné ? qui peut être certain que les morts seraient d’accord qu’on pardonne à leur bourreaux ? La vendetta éternelle n'est-elle pas inévitable ?
À quoi pourrait-il bien servir à ces morts (toujours vivants, pourrions-nous dire) de garder rancune? Cela ne serait-il pas incompatible avec leur état d'être?
Je ne crois pas que le négatif face partie de la nature humaine initiale.
[...] D’autant que dans Sa situation les enjeux ne sont pas ceux de l’humain.
Initiale?
Enjeux?
Pour moi, les sentiments négatifs s’enracinent dans la faiblesse de l’humain déchu dans les difficultés de sa vie, dans la mortalité et la finitude, la concurrence, la multiplicité… bref ! dans la condition humaine "déchue".
À sa naissance, l'enfant serait donc pleinement innocent (l'homme naturellement bon que la société corrompt?) ou serait-ce plutôt la réincarnation qui poursuivrait ses enjeux? Deux visions incompatibles?
Souvent les rébellions bénéfiques s'enracinent dans une forme de colère.
Enfin, comme je l’ai soutenu, la colère divine a une portée décisive, c’est elle qui, à mes yeux, rend caduque la notion de pardon.
C'est incompatible avec l'Évangile du dieu-est-amour, du ''Père, pardonne-leur''...
Il est vrai que la survivance du peuple hébreu est assez mystérieuse jusqu’à nos jours.
La mienne, la vôtre, celle de l'humanité le sont tout autant...
A-t-on le droit de couper des arbres pour faire un livre si l’on n’a pas le droit de dessécher un figuier quand on veut délivrer un message divin ?
Mon rasoir d'Occam me suffit pour comprendre cet épisode...
Quant à délivrer un message divin, je ne crois pas... Je m'en tiens donc au sens obvie...
1 ) Ils doivent être surpris parce qu’il y a peu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a pris soin de colombes.
2 ) Ils doivent être plus surpris que nous car ils n’avaient aucune raison de savoir sur le moment le motif du dessèchement.
À moins d’imaginer une confidence, la faim physiologique est pure spéculation précisément pour tâcher de comprendre.
La science l'explique pourtant en ce sens... L'expérience le montrant aussi amplement...
4 ) Mais sont-ils surpris par leur Seigneur qui parle de géhenne de feu et de grincements de dents et qui vient de chasser les marchands du Temple ?
Je ne crois pas.
Il utilise un vocabulaire connu qui ne surprend personne... Et ça devait correspondre à ce que pensaient certaines personnes...
Et il ne faut pas oublier le ''Père, pardonne-leur...''
1 ) La pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne pose pas de réel problème à l’orthodoxie naissante, elle est presqu’un marqueur face aux docètes et autres gnostiques.
Vous auriez un éclairage quant à leur compréhension de l'épisode du figuier?
2 ) Se mettre en colère contre autrui est condamnable.
[...]
Se mettre en colère contre un objet ou un végétal est un comportement irrationnel et donc étrange. On peut assister à de tels accès mais plutôt par des personnes qui sont coutumières du fait, à la moindre contrariété.
Pas nécessairement, mais aussi..
Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.
À mon avis l’absence de motif sérieux suggèrerait à cette époque un phénomène de possession. Dans le langage de l’époque on dirait sans doute « Il a un démon ! » comme nous dirions « Il est dingue ! »
En ce sens, ce genre d’irascibilité ne me paraît pas coller avec ce qui est décrit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le motif était plutôt sérieux, du moins selon ce que vivait Jésus - tout étant évalué selon notre forme propre...
Vous présentez tout de même l'épisode sous un angle qui éclairerait la difficulté d'interprétation dudit passage, un peu comme je le pense : le fait qu'on s'est fait une image par trop idéale du personnage... En d'autres mots, on ne lui attribue pas un ego susceptible de multiples réactions... Même sa violence verbale face aux pharisiens ne concordent pas avec le dieu-amour ni avec ''le père, pardonne leur''... Pour moi, Jésus est clairement en chemin...
Mais la minable colère contre un figuier suggère la possession diabolique.
Effectivement, l’éventualité d’une possession diabolique est très embarrassante.
Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l'ego...
Auteur : pauline.px Date : 01 janv.22, 04:35 Message : À TOUTES ET À TOUS
JE SOUHAITE UNE AGRÉABLE ET LUMINEUSE ANNÉE 2022
Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 30 déc.21, 08:13
La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tiens ? Pourquoi ce commandement n’est-il pas cité par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Prisca a écrit : Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?
Non, je n’ai pas du tout envie de dire ça.
Toutefois :
Quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, retentit je refuse de dire : « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle. »
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, inspire je refuse de dire « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui inspire. »
Prisca a écrit : Si chacun de nous <…> avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU
Pourquoi utilisez-vous un concept hindouiste non biblique ?
La Bible nous dit un mot simple "la Parole".
Alors bien sûr, il y a une différence entre le Père, Sa Parole et Son Esprit, mais il ne nous appartient pas de nier que Sa Parole est Celui qui parle, que Son Esprit est Celui qui inspire, et que ce "Celui" est le Père.
Et personne ne compte 3 entités différentes quand on distingue un être, sa parole et son esprit. Et personne ne pense que moi et ma parole c'est pareil...
Prisca a écrit : Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ? Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?
Curieuse idée, en effet.
Pourquoi en parlez-vous ?
Inutile d'introduire des thèses qui ne sont ni les vôtres ni les miennes.
Prisca a écrit : Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE
1 ) Si Jésus est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la comparaison n’a pas de sens.
Votre comparaison n'est-elle pas injurieuse : S'il y a un hiatus entre moi et ma parole c'est que je fais preuve de duplicité.
2 ) On dirait que pour vous la charité de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaite puisqu'elle peut être dépassée.
Autrement dit, vous envisagez qu’il manque quelque chose à la Charité divine.
Prisca a écrit : il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?
1 ) C’est idiot, D.ieu, béni soit-Il, ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
2 ) Et surtout, c’est exactement l’inverse au plan logique : Le pardon n’est pas la conséquence de la Passion mais sa cause.
C’est parce que D.ieu, béni soit-Il, pardonne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fonde une Nouvelle Alliance, universelle cette fois, avec Son corps et Son sang.
Je suis triste à l'idée même que l'on puisse songer à un scénario selon lequel D.ieu, béni soit-Il, organiserait un simulacre de sacrifice pour ne pas perdre la face.
prisca a écrit : 30 déc.21, 08:28Ce n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge. JESUS laisse croire
Luc 22 : 70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Son « Vous le dites, Je le suis » est-il vrai ? est-il faux ?
Si ce « Vous le dites, Je le suis » est faux alors c’est un mensonge.
prisca a écrit :JESUS laisse croire
Laisser croire qu’Il est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, au prix d’acquiescements comme « Vous le dites, Je le suis » est un mensonge.
prisca a écrit :elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.
Pourquoi attendre 300 ans ?
Le satan ne surveille-t-il pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ depuis Son baptême jusqu’à Sa Passion ?
Il sait tout ce qui se passe.
Et dès le début, il craint que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ d'être le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisqu'il a assisté à Son baptême.
Ensuite il est sûrement à l’origine des diverses tentatives de meurtre et, enfin, il croit manipuler l’apôtre Judas.
prisca a écrit :Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.
Aucune lecture n’est nécessaire pour arrêter de faire le mal.
Constantin n’a besoin de lire quoi que ce soit pour savoir que c’est bien d’interrompre des persécutions, c’était une question soulevée depuis bien longtemps car, comme vous devriez le savoir, plusieurs césars ont réalisé avant lui que les persécutions étaient une impasse.
prisca a écrit :Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang…
Je lis :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Je comprends qu’Il est né avant toute création, je ne lis nulle part l’évocation de chair et de sang.
prisca a écrit :car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT
Quant à la perfection à laquelle nous sommes appelées, cette perfection est une conséquence et non pas une condition nécessaire :
Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
prisca a écrit :ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.
Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.
MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.
D.IEU et JESUS font "UN".
Pourquoi pas ?
Mais comment être parfait s’il manque un élément comme l’âme ?
prisca a écrit : 31 déc.21, 05:48car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel…
Vous essayez de me faire croire en la vocation toute particulière des prêtres catholiques en utilisant un élément très singulier de votre théologie personnelle, élément que vous n’avez nullement démontré.
J’en conclus que vous semblez vous être enferrée dans un cercle vicieux qui vous oblige à croire à cette vocation bien difficile à déceler.
prisca a écrit :ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela.
Dans votre phrase je ne perçois qu’un pur raisonnement circulaire.
prisca a écrit :On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce.
On peut le dire mais personne ne croit à votre "jamais aucun".
prisca a écrit :Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre
Vous avez raison de craindre une impossibilité.
Pour que je croie à cette histoire de vocation divine il faudrait que j’admette votre lecture singulière.
Et, nous en avons beaucoup parlé, je ne puis admettre cette trahison des Saintes Écritures
prisca a écrit :tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain
Ici, c’est différent.
Je ne crois pas du tout que la Passion soit un sacrifice de substitution pour nous accorder le pardon.
C’est injurieux vis-à-vis du Père qui n’a besoin de rien pour ouvrir Ses bras.
prisca a écrit : la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan
Là encore c’est injurieux.
Que le satan soit vaincu c’est vrai. Mais il n’est pas un sujet de préoccupation du Père.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 01 janv.22, 06:48 Message :
prisca a écrit :
La clé se trouve dans l'incontournable Commandement de D.IEU - le Premier d'entre tous - Le Premier Commandement de la Table des Lois - 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
Tiens ? Pourquoi ce commandement n’est-il pas cité par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Bonjour Pauline,
Parce que Jésus a dit que le Premier Commandement est d’aimer D.IEU et pour manifester notre amour pour D.IEU et bien il faut aimer écouter D.IEU, lui obéir pour faire plaisir à D.IEU comme des enfants dociles qui font tout pour s’attacher l’amour du Père en commençant par Son Premier Commandement, incontournable.
prisca a écrit :
Est ce que vous avez envie de dire à la face de D.IEU - non, il y a d'autres dieux devant la face de D.IEU car il y a Jésus qui, parce qu'il est Fils de D.IEU est autant DIEU que ne l'est son Père ?
pauline.px a écrit :
Non, je n’ai pas du tout envie de dire ça.
Toutefois :
Quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, retentit je refuse de dire : « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui parle. »
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, inspire je refuse de dire « Ce n’est pas D.ieu, béni soit-Il, qui inspire. »
Vous faites allusion à ma théologie.
D.IEU s’exprime directement par la bouche de Jésus, mais au bon dosage, en adéquation avec son plan, en prenant soin que chaque Parole retranscrite soit lue avec avidité afin que ce monde TOTALEMENT PAIEN sente en son cœur vibrer un amour unique pour D.IEU Unique.
prisca a écrit :
Si chacun de nous <…> avons le sentiment que JESUS n'est pas Avatar de D.IEU
pauline.px a écrit :
Pourquoi utilisez-vous un concept hindouiste non biblique ?
La Bible nous dit un mot simple "la Parole".
Alors bien sûr, il y a une différence entre le Père, Sa Parole et Son Esprit, mais il ne nous appartient pas de nier que Sa Parole est Celui qui parle, que Son Esprit est Celui qui inspire, et que ce "Celui" est le Père.
Et personne ne compte 3 entités différentes quand on distingue un être, sa parole et son esprit. Et personne ne pense que moi et ma parole c'est pareil...
L’utilisation du mot Avatar est pour désigner « un profil » comme nous qui mettons un avatar pour exprimer ce qui nous caractérise. Je n’utilise pas le mot Avatar d’une autre manière, pour désigner comme le font les Hindous « l’incarnation d’un dieu » car JESUS n’est pas l’incarnation de D.IEU mais de sa Parole.
Jésus Avatar de D.IEU pour dire que Jésus est l’image d’un être porteur de Message, et ce Message est sous la forme « verbalisation ».
prisca a écrit :
Et puis Jésus se serait sacrifié pourquoi ? Pour s'offrir à D.IEU comme les paiens pratiquent lorsqu'ils font des offrandes à leurs dieux ?
pauline.px a écrit :
Curieuse idée, en effet.
Pourquoi en parlez-vous ?
Inutile d'introduire des thèses qui ne sont ni les vôtres ni les miennes.
C’est la thèse universellement admise en matière spirituelle chrétienne.
La vôtre, me semble t il, vous ne l’avez jamais dite donc j’en déduis que vous pensez comme pensent les chrétiens en général, à savoir ils pensent que Jésus s’est offert à D.IEU pour appeler D.IEU à la clémence envers les humains en ayant accepté de souffrir à leur place, à recevoir châtiment à leur place, afin que d’une manière mystérieuse, le péché semble s’évaporer, comme pour dire que D.IEU dès ce moment là, en fait, ne tient plus rigueur au monde entier s’il pèche, comme si les Lois n’avaient jamais existé.
Ce n’est pas de cette façon que vous tenez votre foi en Christ ?
Si ce n’est pas de cette façon, est ce que vous pourriez expliquer ?
prisca a écrit :
Nous n'avons pas à penser de la sorte car ce serait dire que JESUS se montrerait plus CHARITABLE
pauline.px a écrit :
1 ) Si Jésus est la Parole de D.ieu, béni soit-Il, la comparaison n’a pas de sens.
Tout à fait donc cela prouve que Jésus ne s’offre pas à D.IEU puisque dirigé par D.IEU pour émettre chaque son qui sort de sa bouche puisqu’il est le Verbe de D.IEU ou plus simplement dit, Jésus est D.IEU qui parle, il ne peut pas y avoir comme une confrontation entre Jésus et D.IEU qui mettrait en scène Jésus implorant D.IEU, le dire est complètement inapproprié mais néanmoins c’est ce que disent catholiques/orthodoxes ; protestants / mormons et / TJ.
Mais toujours est il que Jésus doit s'adresser à D.IEU pour montrer l'exemple du respect que l'on doit donner à D.IEU.
Quelle est votre thèse si vous-mêmes êtes aussi en désaccord avec eux ?
pauline.px a écrit :
Votre comparaison n'est-elle pas injurieuse : S'il y a un hiatus entre moi et ma parole c'est que je fais preuve de duplicité.
Non parce que lorsque Jésus s’adresse au Père comme si Jésus était distinct, Jésus le fait pour cette raison.
Quiconque sur terre doit s’adresser avec révérence et supplication au Père, et Jésus montre l’exemple ou plus précisément D.IEU instrumentalise Jésus afin que Jésus, qui apparait comme un homme, puisque toute l’apparence d’un homme puisse frapper l’esprit des gens qui se disent de quelle manière un homme doit s’adresser au Père.
N’oublions pas qu’à cette époque là, les gens sont loin de se douter le plan de D.IEU lequel consiste à donner à satan l’occasion d’abdiquer, donc les gens voient Jésus comme un vrai Fils de D.IEU et à ce titre, ils écoutent Jésus parler à son Père avec respect, comme il se doit.
Par conséquent il faut être dans le souci du respect de la chronologie des faits, et 300 ans avant que satan ne soit débusqué, nul ne peut se douter de la manière dont se déroulera la victoire sur le diable.
Les gens savent que Jésus vainc satan puisque la Bible le dit, mais ils ne savent pas comment, donc Jésus au premier chef apparait comme « un demi dieu » aux yeux des païens bien sûr, quant aux Juifs, eux sont mis dans la confidence puisque dans Marc 4 nous lisons qu’à eux Juifs, le mystère a été mis à nu.
pauline.px a écrit :
2 ) On dirait que pour vous la charité de D.ieu, béni soit-Il, n’est pas parfaite puisqu'elle peut être dépassée.
Autrement dit, vous envisagez qu’il manque quelque chose à la Charité divine.
Ce n’est pas moi qui dit ceci, c’est vous, (enfin vous, je veux dire les chrétiens en général).
C’est vous qui dites que Jésus s’offre au Père afin de Le contraindre à se montrer Miséricordieux en échange du don de Lui-même.
prisca a écrit :
il eut fallu que JESUS se martyrise pourvu que D.IEU veuille bien accorder son Pardon ?
pauline.px a écrit :
1 ) C’est idiot, D.ieu, béni soit-Il, ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
C’est pourtant ce que disent les chrétiens car encore une fois, puisque vous ne dites pas comment vous fondez votre foi, comment pourrais je deviner que vous vous distingueriez des autres chrétiens ?
pauline.px a écrit :
2 ) Et surtout, c’est exactement l’inverse au plan logique : Le pardon n’est pas la conséquence de la Passion mais sa cause.
Ahh cela mérite que vous développiez un peu plus, il me semble bien que c’est la première fois que vous tentez de vous dévoiler.
pauline.px a écrit :
C’est parce que D.ieu, béni soit-Il, pardonne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fonde une Nouvelle Alliance, universelle cette fois, avec Son corps et Son sang.
Parce que D.IEU pardonne que Jésus fonde une Nouvelle Alliance ? Mais puisque Jésus est le Verbe de D.IEU pourquoi distinguez vous ce que D.IEU veut et ce que D.IEU accomplit ? Il n’y a pas d’un côté D.IEU qui pardonne et Jésus qui organise le Salut par la Nouvelle Alliance, il y a D.IEU qui pardonne à l’aide de Jésus Avatar qui par son Sacrifice ouvre une brèche dans Rome paienne afin de la contraindre à détruire le veau d’or et de devenir monothéiste car l’évènement d’importance cruciale c’est l’intervention de Jésus auprès de l’empereur le contraignant non pas par la force armée, mais la force persuasive qu’il aura tout à gagner en choisissant D.IEU comme seul D.IEU puisque victoire a été promise sur ses ennemis, et victoire a été donnée à ses ennemis.
C’est une stratégie qui a porté ses fruits MAIS entre en jeu l’épreuve à laquelle sont confrontés « les morts en Christ » qui revenus sur la terre poussés au Sacerdoce devront choisir entre le serpent et D.IEU.
L’histoire se répète, « figure d’Adam » choisit le serpent, et le mal est fait, ils disent ces évêques que D.IEU a obtenu réparation en punissant Jésus alors les humains sont libres de se rendre coupables de péchés, il ne leur en sera tenu aucune rigueur, c’est ce qu’ils appellent « le Salut » parce que Jésus s’est accablé Lui des péchés à leur place.
pauline.px a écrit :
Je suis triste à l'idée même que l'on puisse songer à un scénario selon lequel D.ieu, béni soit-Il, organiserait un simulacre de sacrifice pour ne pas perdre la face.
Pauline je ne sais pas si vous avez conscience que D.IEU vous entend, et quel courage vous avez pour parler de cette façon.
Il n’y a aucun simulacre puisque le PREMIER COMMANDEMENT DES DIX COMMANDEMENTS DIT : « DIEU EST UNIQUE ».
Donc aux humains d’établir leur théologie sur ce fondement incontournable et de ce fait, puisque D.IEU est Unique, Jésus est SOIT Avatar de D.IEU ou soit Avatar de D.IEU car je ne vois comment nous pouvons dire autre chose.
Donc en tenant compte de cette clé, ce Commandement, tout doit gravir autour, et inutile de dire autre chose, comme « trinité » par exemple car ce serait de la mauvaise foi pure et simple de trouver une parade pour dire que D.IEU n’est pas Unique D.IEU car il y a Jésus qui est aussi bien Dieu que D.IEU est DIEU.
Par conséquent les évènements parlant d’eux-mêmes, D.IEU nous donne des indices, à nous de les mettre à profit.
Un monde paien doit devenir chrétien et cela n’échappe à personne.
Jésus vainc satan et bien c’est chose faite.
Ceci dit « le Verbe de D.IEU » et bien c’est mettre dans la chair La Parole, et c’est donc utiliser un être fait de chair et de sang afin que l’émission de la PAROLE soit comme si nous nous utilisions un média.
Ce n’est pas le media qui est important mais le contenu du Message.
Mais non pas que cela enlève à JESUS de Sa Superbe, au contraire, se dire que lorsque nous lisons « Jésus » dans l’Evangile et bien nous savons qu’il est D.IEU Lui-même car être Image pour représenter l’Eternel c’est l’être le plus sublimé qui puisse exister.
prisca a écrit :
n'est pas parce que JESUS ne le dit pas qu'il s'agit d'un mensonge. JESUS laisse croire
Luc 22 : 70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
pauline.px a écrit :
Son « Vous le dites, Je le suis » est-il vrai ? est-il faux ?
Si ce « Vous le dites, Je le suis » est faux alors c’est un mensonge.
Jésus laisse les gens tirer toutes les conclusions qu’ils veulent car ne pas oublier que les gens sont jugés sur leur Amour pour D.IEU.
Si les gens aiment D.IEU ils considèreront que D.IEU est Unique car ils savent très que ce qui tient à cœur de D.IEU c’est de ne lui associer aucune divinité concurrente.
Donc ils devront comprendre « Fils » comme ils le lisent dans la Bible, à savoir « Image, Parole de D.IEU » « Forme de D.IEU à l’aspect humain ».
Ce n’est pas difficile, il faut juste prendre conscience de la dimension de l’injure à persévérer à dire que Jésus est un autre Dieu.
C’est cela « la puissance de l’air » à savoir la tendance, les gens ne se rendent même pas compte à quel point ils sont injurieux.
Naitre et s’entendre dire que Jésus est un fils donc un second Dieu n’a chiffonné personne parmi nous, lorsque nous étions enfants, et nous avons grandi en le croyant, tout ceci parce que cela a été dit par des prêtres, et nos parents ont fait confiance aux prêtres.
Le principe étant que les hommes et femmes lambda font confiance aux professionnels et les prêtres sont considérés comme tels, donc lorsqu’ils disent une énorme erreur, les gens la prennent pour une vérité.
prisca a écrit :
prisca a écrit :JESUS laisse croire
pauline.px a écrit :
Laisser croire qu’Il est le Fils de D.ieu, béni soit-Il, au prix d’acquiescements comme « Vous le dites, Je le suis » est un mensonge.
Non encore.
Je m’explique ci-dessus.
Et pour étayer, je vous dirais de surcroit que l’Evangile va nous être annoncé.
Vous me diriez « mais prisca l’Evangile nous l’avons déjà ».
Non puisque nous lisons dans l’Apocalypse il va être annoncé.
Parce que D.IEU a laissé faire, afin que nous montrions notre foi, à la lecture de la Bible, à son enseignement direct ou via les prêtres.
L’Evangile qui sera annoncé par Jésus Lui-même lorsqu’Il reviendra, et bien c’est le nôtre agrémenté des explications.
prisca a écrit :
elle est lue à satan quelques 300 ans plus tard.
pauline.px a écrit :
Pourquoi attendre 300 ans ?
Le satan ne surveille-t-il pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ depuis Son baptême jusqu’à Sa Passion ?
Il sait tout ce qui se passe.
Et dès le début, il craint que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ d'être le Fils de D.ieu, béni soit-Il, puisqu'il a assisté à Son baptême.
Ensuite il est sûrement à l’origine des diverses tentatives de meurtre et, enfin, il croit manipuler l’apôtre Judas.
Mais satan n’est pas une entité qui serait comme dans l’astral à surveiller chaque fait et geste Pauline.
Satan c’est l’esprit le plus dévoyé d’entre tous les hommes, l’âme la plus sombre, l’homme qui, parmi les hommes, est classé le plus mauvais.
prisca a écrit :
Et lui doit être convaincu qu'il fait bien de faire la chasse aux tyrans des chrétiens, qu'il fait bien de changer son fusil d'épaule.
pauline.px a écrit :
Aucune lecture n’est nécessaire pour arrêter de faire le mal.
Constantin n’a besoin de lire quoi que ce soit pour savoir que c’est bien d’interrompre des persécutions, c’était une question soulevée depuis bien longtemps car, comme vous devriez le savoir, plusieurs césars ont réalisé avant lui que les persécutions étaient une impasse.
Il ne s’agit pas d’une lecture pour arrêter le mal, il s’agit de procéder par ordre, soit déjà renverser la tendance, mort du paganisme, c’est chose faite, l’église catholique est érigée, et il s’agit non pas d’une lecture mais de la BIBLE qui, une fois que le monde otage du paganisme est libre, il va apprendre à connaitre D.IEU à travers Jésus et le monde va souhaiter savoir ce que D.IEU attend des hommes pour leur donner une place au Paradis.
prisca a écrit :
Mais ce n'est pas FAUX car Jésus est le Fils de D.IEU car en tant qu'Avatar de D.IEU Jésus est le Premier à qui D.IEU a donné vie dans la chair et le sang…
pauline.px a écrit :
Je lis :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Je comprends qu’Il est né avant toute création, je ne lis nulle part l’évocation de chair et de sang.
Nous savons que Jésus est fait de chair et de sang puisque Jésus le dit à Thomas.
prisca a écrit :
:car s'il faut se rendre parfaits comme NOTRE PERE est PARFAIT
pauline.px a écrit :
Quant à la perfection à laquelle nous sommes appelées, cette perfection est une conséquence et non pas une condition nécessaire :
Matthieu 5:48 Vous serez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Oui à terme, nous le serons, à force de nous forger une personnalité.
prisca a écrit :
ET JESUS n'est pas "un esprit" puisqu'il EST le Premier Né de la Création.
Le Premier à qui D.IEU a donné la VIE.
MAIS JESUS n'a pas une individualité, une âme qui lui est propre car SEUL L'ESPRIT SAINT occupe tout son être.
D.IEU et JESUS font "UN".
pauline.px a écrit :
Pourquoi pas ?
Mais comment être parfait s’il manque un élément comme l’âme ?
L’âme est le propre de ce qui anime les êtres humains dont Jésus ne fait pas partie puisqu’il est le Verbe de D.IEU, son Avatar.
prisca a écrit :
car comme ces gens furent des pécheurs revenus revivre sur notre terre pour acquérir la Sainteté obligatoire pour aller au Ciel…
pauline.px a écrit :
Vous essayez de me faire croire en la vocation toute particulière des prêtres catholiques en utilisant un élément très singulier de votre théologie personnelle, élément que vous n’avez nullement démontré.
J’en conclus que vous semblez vous être enferrée dans un cercle vicieux qui vous oblige à croire à cette vocation bien difficile à déceler.
Bien sûr je l’ai démontré, et à de multiples reprises Pauline.
Je ne cesse d’en parler même.
Je suis plutôt dans un cercle vertueux car puisque je m’attache aux versets de la Bible qui distingue le sort des justes, et le sort des injustes, je ne fais pas comme la plupart des gens, me taire sur le sort des injustes, mais je parle d’eux comme la Bible le dit, à savoir « impropres pour le Paradis » ils deviendront méritants une fois qu’ils auront reçu la Grâce, la Salut qui se matérialise par la vocation Sacerdotale.
Je n’invente rien car c’est la Bible qui le dit.
prisca a écrit :
ils l'ont été car obligatoirement ils devaient l'être, puisqu'ils sont venus pour cela.
pauline.px a écrit :
Dans votre phrase je ne perçois qu’un pur raisonnement circulaire.
Vertueux car au terme de cette humanité les prêtres iront cette fois ci au Paradis, à la condition cependant qu’ils n’écoutent pas le serpent.
Et à ce propos puisque malheureusement « nos prêtres ont écouté le serpent » ils revivent encore une fois sur terre mais à la préhistoire cette fois ci.
Mais rien n’est perdu donc encore une humanité durant laquelle ils pourront évoluer pour bien se préparer à cet autre Jugement Dernier.
Sinon je dirais plutôt que c’est chez les prêtres catholiques que le raisonnement est circulaire puisqu’eux préconisent une destruction pure et simple des pécheurs blasphémateurs contre l’Esprit Saint, ou comme l’image d’Epinal, un enfer éternel, terrible sort qu’ils préconisent, où est la Miséricorde de D.IEU qu’ils aiment donc tellement à dire……….. donc ils sont durs avec eux-mêmes, alors que pour ma part, je leur souhaite un bon rétablissement à partir de la préhistoire.
prisca a écrit :
On peut dire que jamais aucun prêtre n'a été prêtre pour une autre raison que celle d'être poussé au Sacerdoce.
pauline.px a écrit :
On peut le dire mais personne ne croit à votre "jamais aucun"
Mais aujourd’hui peut être, demain est un autre jour.
prisca a écrit :
Mais encore faut il que vous admettiez que "les morts en Christ" sont des pécheurs et qu'ils revivent sur terre
pauline.px a écrit :
Vous avez raison de craindre une impossibilité.
Pour que je croie à cette histoire de vocation divine il faudrait que j’admette votre lecture singulière.
Et, nous en avons beaucoup parlé, je ne puis admettre cette trahison des Saintes Écritures
Trahison ?
« un mort un Christ » est le contraire d’un « vivant en Christ »
Un « vivant en Christ » a fait mourir le péché donc par analogie le « mort en Christ » a fait vivre le péché. Romains 6 – 11
C’est à la portée de tout le monde de comprendre.
prisca a écrit :
tout comme encore faut il que vous soyez persuadées que JESUS n'a pas subi une substitution pénale qui amnistie tout le genre humain
pauline.px a écrit :
Ici, c’est différent.
Je ne crois pas du tout que la Passion soit un sacrifice de substitution pour nous accorder le pardon.
C’est injurieux vis-à-vis du Père qui n’a besoin de rien pour ouvrir Ses bras.
Et bien peut être qu’un jour vous voudrez bien me dire comment vous croyez, je suis curieuse.
prisca a écrit :
la seule raison de son Sacrifice c'est de vaincre satan
pauline.px a écrit :
Là encore c’est injurieux.
Que le satan soit vaincu c’est vrai. Mais il n’est pas un sujet de préoccupation du Père.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Pourquoi D.IEU ne se préoccuperait pas que meurt le veau d’or ?
ronronladouceur a écrit : 31 déc.21, 08:41
Je ne vois pas tellement d’ego en dieu. Sauf peut-être à penser que l’on projette le nôtre...
Je ne pense pas que le concept d’Ego puisse désigner un élément de l’essence de l’humain.
J’y vois une construction sociale née des frottements avec l’autre, des comparaisons, des succès et des frustrations…
ronronladouceur a écrit : Initiale ?
Enjeux?
J’admets l’hypothèse biblique qu’un décalage s’est peut-être introduit entre l’Adam du chapitre 1 et celui du chapitre 2, et plus tard entre l’Adam du Paradis et l’Adam fichu à la porte.
Bien sûr, c’est la dimension symbolique qui compte… j’ai l’intuition d’un homme parfait autant comme source que comme fin.
Quant aux enjeux, D.ieu, béni soit-Il, n’a probablement pas les mêmes préoccupations que l’humain.
ronronladouceur a écrit :À sa naissance, l’enfant serait donc pleinement innocent (l’homme naturellement bon que la société corrompt?) ou serait-ce plutôt la réincarnation qui poursuivrait ses enjeux?
Je ne peux pas parler de culpabilité d’un enfant.
Il y a l’hérédité : l’ARN modelé par l’évolution darwinienne et les mystères de l’épigénétique. La vie démarre avec un patrimoine complexe dont on peine à mesurer l’épaisseur.
Je ne crois pas en la réincarnation.
Et je ne perçois pas la différence qualitative entre une existence de 2,5 milliards de secondes et mille existences pour 2,5 billions de secondes.
Une existence suffit.
ronronladouceur a écrit :C’est incompatible avec l’Évangile du dieu-est-amour, du ‘‘Père, pardonne-leur’’...
Au contraire, le vrai amour souffre autant de la souffrance de l’autre que des désordres de l’autre.
La colère est le cri de souffrance, quelle qu’en soit son origine.
Tant que la souffrance dure, on crie.
Puis la souffrance s’apaise, le cri s’éteint et c’est fini, l’idée même de pardon est hors sujet parce que l’on ne peut en vouloir à l’autre puisqu’on l’aime.
Sauf si nous avons affaire à un colérique, le propre de la colère d’amour c’est qu’elle mûrit.
Il y a donc à mes yeux cet univers dynamique des sentiments où le retour à l’équilibre est spontané car ontologique.
Le pardon est situé dans un tout autre univers, l'univers comptable de la rétributivité où tout se paie, où l'on récolte ce que l'on sème.
C’est un univers cumulatif : si vous me rendez service ma reconnaissance ne connaît pas de date de péremption, idem pour les torts.
Nous gardons les factures même avec la mention "payée". Tout est enregistré et tout s’accumule, l’équilibre n’est qu'arithmétique, c'est celui du comptable qui contemple les deux colonnes infinies.
Aujourd’hui que vais-je payer ? quelle dette vais-je contracter ? Qui me sera redevable ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour apurer les comptes mais pour les volatiliser et ôter le péché du monde.
Et quand nous prions « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs. » il s’agit d’être libérées et de libérer autrui de cet univers qui enferme les débiteurs et les créanciers.
ronronladouceur a écrit :Mon rasoir d’Occam me suffit pour comprendre cet épisode...
Votre rasoir rajoute la colère sans aucune raison.
Ce geste est peut-être un acte de folie, un acte très intelligent, un acte mal interprété et donc mal rapporté, un acte pour rire, un acte de fanfaronnade, de démonstration de force... ou pour tester les disciples ou, comme c'est souvent, un fait de possession diabolique…
Votre rasoir d’Ockham devrait se contenter de dire « C’est mystérieux. » et donc reconnaitre que l’on ne peut rien tirer de cet épisode, sauf à y apporter ce qu’on vient chercher.
ronronladouceur a écrit :Et il ne faut pas oublier le ‘‘Père, pardonne-leur...’’
Luc 23:34 Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font". Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.
1 ) Ce message s’adresse davantage aux humains qu’à D.ieu, béni soit-Il.
2 ) le verbe grec "aphiemi αφιημι" a un sens très large < laisser ; oublier ; lâcher ; libérer ; quitter ; négliger…>.
Il me semble évident que notre verbe "pardonner" est désormais chargé d’un sens qu’il n’avait pas nécessairement à l’origine.
Étymologiquement : Le latin perdonare, (per/donare).c’est faire don de quelque chose à quelqu’un.
Le préfixe latin "per" est souvent intensif, il signifie que l'on va au bout des choses…
ronronladouceur a écrit :Vous auriez un éclairage quant à leur compréhension de l’épisode du figuier ?
La TOB 2010 reconnaît ne pas bien comprendre.
Aujourd’hui, l’idée que ce geste puisse être un acte prophétique <pourtant très dans le style des Prophètes du Testament Premier> contre Jérusalem n’est pas facile à assumer.
ronronladouceur a écrit :Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.
Mais où lisez-vous « hors de ses gonds » ? Il vient juste de se lever…
ronronladouceur a écrit :Le motif était plutôt sérieux
La faim à l'heure du petit-déjeuner serait un motif sérieux ? vous plaisantez ?
Il n’est pas affamé.
La famine, d’accord, la dénutrition… peut-être…
ronronladouceur a écrit :La science l’explique pourtant en ce sens... L’expérience le montrant aussi amplement...
Voulez-vous dire que des expériences ont été menées pour savoir si des gens privés de breakfast déchainent souvent leur colère sur un arbre fruitier stérile ou tout autre truc similaire ?
ronronladouceur a écrit :Il y a tout un chapitre là-dessus... LIEN
Vous avez raison, la colère de Siméon et Lévi est maudite… Ne percevez-vous pas une nuance ?
ronronladouceur a écrit :Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l’ego...
L’ego est souvent le bouc-émissaire.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 02 janv.22, 11:30 Message :
pauline.px a écrit : 02 janv.22, 03:20
Je ne pense pas que le concept d’Ego puisse désigner un élément de l’essence de l’humain.
J’y vois une construction sociale née des frottements avec l’autre, des comparaisons, des succès et des frustrations…
C'est ce qui constitue la personnalité...
[...]J’ai l’intuition d’un homme parfait autant comme source que comme fin.
Je crois bien partager ce point de vue...
Je ne crois pas en la réincarnation. [...]
Une existence suffit.
J'avoue préférer cette perspective... D'autant plus qu'avec l'amour inconditionnel, pas d'enfer, de châtiments éternels, etc. Pour ainsi dire, il suffisait de naître pour être sauvé...
Au contraire, le vrai amour souffre autant de la souffrance de l’autre que des désordres de l’autre.
Je ne pense pas...
La colère est le cri de souffrance, quelle qu’en soit son origine.
Tant que la souffrance dure, on crie.
Puis la souffrance s’apaise, le cri s’éteint et c’est fini, l’idée même de pardon est hors sujet parce que l’on ne peut en vouloir à l’autre puisqu’on l’aime.
[...]
Il y a donc à mes yeux cet univers dynamique des sentiments où le retour à l’équilibre est spontané car ontologique.
C'est ce que je laissais entendre de la colère de Jésus.
Le pardon est situé dans un tout autre univers, l'univers comptable de la rétributivité où tout se paie, où l'on récolte ce que l'on sème.
Tout se paie? Mais à quel moment au juste? Dans la temporalité de l'ici-bas?
Dans l'atemporalité de l'EMI, il n'y a ni dettes, ni rien à pardonner...
C’est un univers cumulatif : si vous me rendez service ma reconnaissance ne connaît pas de date de péremption, idem pour les torts.
Qui ne pardonne pas devra donc en pâtir?
Dans l'ici-bas, j'en conviens...
Dans l'EMI-avant goût de l'au-delà, ces divers concepts ainsi que celui de pardon ne s'appliquent pas...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour apurer les comptes mais pour les volatiliser et ôter le péché du monde.
Tout est-il réglé pour autant?
Pour ma part, il n'était pas nécessaire de verser le sang ou, à tout le moins, retenir cet aspect. L'idée n'était pas d'enlever le péché du monde par le sang puisqu'il demeure, mais de proposer une meilleure façon de penser, de vivre, d'être en relation... Cela a pu donner du fruit, mais à son heure... Et il en reste encore beaucoup à mûrir...
Et quand nous prions « Remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs. » il s’agit d’être libérées et de libérer autrui de cet univers qui enferme les débiteurs et les créanciers.
Meilleure façon de penser, d'être en relation pour sauvegarder sa propre paix... C'est ainsi que je peux aussi faire mienne cette prière : Père, pardonne-leur, etc.
ronronladouceur a écrit :
Mon rasoir d’Occam me suffit pour comprendre cet épisode...
Votre rasoir rajoute la colère sans aucune raison.
[...]
Votre rasoir d’Ockham devrait se contenter de dire « C’est mystérieux. » et donc reconnaitre que l’on ne peut rien tirer de cet épisode, sauf à y apporter ce qu’on vient chercher.
Je ne viens rien y chercher. Je comprends simplement ce qui se passe et l'explique par le contexte même et par le lien physiologico-psychologique (faim - manque de sommeil - colère).
Pourquoi tenter de voir midi à quatorze heures?
Luc 23:34 Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font". Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.
1 ) Ce message s’adresse davantage aux humains qu’à D.ieu, béni soit-Il.
Je ne comprends pas...
2 ) le verbe grec "aphiemi αφιημι" a un sens très large < laisser ; oublier ; lâcher ; libérer ; quitter ; négliger…>.
Il me semble évident que notre verbe "pardonner" est désormais chargé d’un sens qu’il n’avait pas nécessairement à l’origine.
Étymologiquement : Le latin perdonare, (per/donare).c’est faire don de quelque chose à quelqu’un.
Le préfixe latin "per" est souvent intensif, il signifie que l'on va au bout des choses…
Décidément, vous ratissez à ce point large qu'on en perd son latin...
Pour "aphiemi αφιημι", Strong donne évidemment aussi pardonner, remettre, etc. C'est d'ailleurs ces traductions que l'on retrouve dans La référence biblique.
La Vulgate donne en Luc 23:34 dimitte et non le verbe perdonare (n'est pas dans mon Gaffiot ni dans mon Trénel), je souligne: Jesus autem dicebat: Pater, dimitte illis: non enim sciunt quid faciunt. Dividentes vero vestimenta ejus, miserunt sortes.
ronronladouceur a écrit :
Christ était hors de ses gonds, ce qui expliquerait la violence du vocabulaire, etc.
Mais où lisez-vous « hors de ses gonds » ? Il vient juste de se lever…
J'avais perdu de vue cet élément. Merci.
Mais j'en comprends simplement qu'il est toujours d'humeur irascible... On peut comprendre que son sommeil est perturbé vu les événements récents. Manque de sommeil donc qui en ajoute une couche quant à la colère...
Voulez-vous dire que des expériences ont été menées pour savoir si des gens privés de breakfast déchainent souvent leur colère sur un arbre fruitier stérile ou tout autre truc similaire ?
Je ne sais trop pourquoi, mais vous versez dans le sophisme... Vous savez très bien que les motifs pour se fâcher sont multiples, etc.
ronronladouceur a écrit :
Je lierais plutôt la colère à un mouvement possible de l’ego...
L’ego est souvent le bouc-émissaire.
Dans le cas qui nous occupe, à quoi l'attribueriez-vous?
Ma petite théologie n’est pas un secret, j’en témoigne à la moindre occasion.
Mais pour la clarté de notre échange, je crois qu’il importe que j’opère une petite mise au point.
prisca a écrit : 01 janv.22, 06:48
Ahh cela mérite que vous développiez un peu plus, il me semble bien que c’est la première fois que vous tentez de vous dévoiler.
Comme en témoigne la parabole du fils prodigue, le Père est pardon, Il scrute l’horizon et attend Ses enfants égarés.
Ce n’est pas tellement qu’Il pardonne ici ou là, Il est pardon, miséricorde et amour, c’est Sa nature.
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ confirme ce flot perpétuel de pardon en pardonnant spontanément de façon unilatérale à d’innombrables personnes.
C’est pourquoi l’éternité du pardon paternel est la base de toute ma compréhension du Très Saint Évangile.
Que vient dire la Parole de D.ieu, béni soit-Il, en S’incarnant ?
Ou plutôt, qu’est-ce que je comprends de ce qu’Elle nous dit :
Le souci n’est pas le pardon du Père puisqu’il est acquis, le souci est qu’est-ce que nous, les humains, allons en faire de ce pardon.
Car le pardon est offert à un public très varié depuis celles et ceux qui rebelles voient le pardon divin comme une offense jusqu’à des gens qui n’osent pas y croire en passant par toutes celles et tous ceux qui ne sont pas au courant.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vient pas nous pardonner mais nous libérer du péché. Comme le dit saint Jean-Baptiste : « Il vient ôter le péché du monde. »
Au même titre que Moïse délivre le peuple de l’esclavage en Égypte pour le conduire en Terre Promise, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu délivrer l’humanité de l’esclavage du péché pour la conduire en Terre Promise.
Dans cette perspective, le Père demande à Son Fils d’instaurer cette alliance avec d’une part un signe dans le ciel comme pour Noé et d’autre part un sacrifice sanglant comme pour Moïse.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’offre en sacrifice aux hommes en obéissance au Père.
Jean 12:32 « Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. »
La Croix est appel universel à la réconciliation, elle est donc la conséquence de l’éternel pardon Paternel. Il n’y a pas d’exclus.
Mais il est vrai que la Croix est aussi signe de discorde puisque l’on peut la détourner ou s’en détourner, la prendre ou la rejeter.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 03 janv.22, 03:39 Message :
pauline.px a écrit : 02 janv.22, 23:01
Bonjour Prisca,
Ma petite théologie n’est pas un secret, j’en témoigne à la moindre occasion.
Mais pour la clarté de notre échange, je crois qu’il importe que j’opère une petite mise au point.
Comme en témoigne la parabole du fils prodigue, le Père est pardon, Il scrute l’horizon et attend Ses enfants égarés.
Ce n’est pas tellement qu’Il pardonne ici ou là, Il est pardon, miséricorde et amour, c’est Sa nature.
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ confirme ce flot perpétuel de pardon en pardonnant spontanément de façon unilatérale à d’innombrables personnes.
C’est pourquoi l’éternité du pardon paternel est la base de toute ma compréhension du Très Saint Évangile.
Que vient dire la Parole de D.ieu, béni soit-Il, en S’incarnant ?
Ou plutôt, qu’est-ce que je comprends de ce qu’Elle nous dit :
Le souci n’est pas le pardon du Père puisqu’il est acquis, le souci est qu’est-ce que nous, les humains, allons en faire de ce pardon.
Car le pardon est offert à un public très varié depuis celles et ceux qui rebelles voient le pardon divin comme une offense jusqu’à des gens qui n’osent pas y croire en passant par toutes celles et tous ceux qui ne sont pas au courant.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vient pas nous pardonner mais nous libérer du péché. Comme le dit saint Jean-Baptiste : « Il vient ôter le péché du monde. »
Au même titre que Moïse délivre le peuple de l’esclavage en Égypte pour le conduire en Terre Promise, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu délivrer l’humanité de l’esclavage du péché pour la conduire en Terre Promise.
Dans cette perspective, le Père demande à Son Fils d’instaurer cette alliance avec d’une part un signe dans le ciel comme pour Noé et d’autre part un sacrifice sanglant comme pour Moïse.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’offre en sacrifice aux hommes en obéissance au Père.
Jean 12:32 « Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. »
La Croix est appel universel à la réconciliation, elle est donc la conséquence de l’éternel pardon Paternel. Il n’y a pas d’exclus.
Mais il est vrai que la Croix est aussi signe de discorde puisque l’on peut la détourner ou s’en détourner, la prendre ou la rejeter.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
La Nouvelle Alliance est le Pardon.
Je suis complètement d'accord avec vous pour dire que D.IEU pardonne en toutes circonstances.
Maintenant ce qui provoque chez moi un grand étonnement lorsque je vous lis, c'est lorsque vous dites que (je vous cite) Jésus-Christ S’offre en sacrifice aux hommes en obéissance au Père.
Pour plusieurs raisons.
1/ Il ne peut pas y avoir obéissance au Père du fait que Jésus est le Verbe (ou si nous pouvons le dire de cette façon, lorsque Jésus parle c'est D.IEU qui parle) Donc il ne peut pas y avoir obéissance au Père du fait que D.IEU ne s'obéit pas à Lui Même, ne s'ordonne pas à Lui Même des consignes, des ordres, des souhaits ou toute expression de Sa Volonté et donc Jésus ne laisse pas les bourreaux lui infliger la mort pour obéir au Père surtout que vous sous entendriez que "cela fait plaisir au Père".
2/ Que se passe t il si Jésus est donné aux Bourreaux quoi qu'il en soit ? Quel lien de cause à effet ? Quel lien entre le Pardon du Père et le fait que Jésus soit sacrifié ? C'est à cette question que j'aimerais bien que vous répondiez.
D.IEU pardonne en toutes circonstances, je veux dire par là, qu'un jour ou l'autre D.IEU pardonne, quel que soit la teneur du péché, même "les anges de satan" sont pardonnés c'est pour dire !
MAIS pour que D.IEU pardonne des hommes qui pèchent, comme par exemple un ami trahit un ami, et bien l'ami trahi veut bien pardonner à l'ami qui a trahi, mais il attend de lui que le traitre ami s'applique à avoir un comportement qui prouve qu'il veut retrouver amitié avec son ami.
D.IEU veut retrouver amitié avec ces enfants traitres car lorsqu'ils pèchent en ayant reçu la GRACE du Pardon, c'est à dire que ces gens "spéciaux" reçoivent ce que le commun des mortels ne reçoit pas, c'est à dire la matérialisation de l'AMOUR avec force et puissance, puisque les prêtres sont bavards pour nous dire à quel point D.IEU leur donne ce sentiment d'amour si fort, avec le don du Saint Esprit car Paul le dit lui même, "à eux la vérité est manifestée en esprit", une communication de D.IEU avec ces hommes qui les poussent à vouer leur vie du soir au matin au Seigneur, et ce n'est pas comme agissent les pasteurs puisque les pasteurs ont souvent un métier, une épouse, des enfants, des loisirs, des objets en possession, une maison, une vie tout à fait normale, ils sont comme l'on pourrait dire de fervents croyants comme le sont un bon nombre de personnes dans la vie courante.
D.IEU veut pardonner à la condition que les "enfants soient prodigues" qu'ils reviennent vers le Père et c'est en adoptant un comportement exemplaire.
Le PARDON c'est accepter de pardonner des fautes commises en promettant de ne plus en commettre.
Mais tel que je vous lis et j'ai compris vos termes, vous vous diriez JESUS est sacrifié et c'est pour cela que D.IEU pardonne.
Si quand bien même D.IEU veut pardonner, D.IEU n'a pas besoin que soit procédée la torture sur son Fils.
Ce serait prêter au Père des intentions de vouloir faire naitre de la souffrance coute que coute.
Ce serait dire que D.IEU consentirait à pardonner aux humains mais il faut que quelqu'un paie quoi qu'il en soit, qu'il faille un souffre douleurs, comme par exemple un homme qui est prêt à pardonner à son épouse infidèle mais qui exige d'une personne qu'elle subisse des coups et blessures pour faire passer sa douleur d'avoir été trahie par sa femme, et c'est comme si nous parlerions d'un homme qui a des problèmes de l'ordre de la psychose, du mental, comme si en FACE il pardonne tout ceci parce qu'au préalable il a assouvi son désir de faire mal à sa femme qu'il aura préservée de sa colère car il a déjà meurtri la chair d'une autre femme jusqu'à ce qu'elle meurt en agonisant sous ses coups.
Vous voyez la dimension du péché que les chrétiens font en faisant vivre cette doctrine immensément injuste envers D.IEU, D.IEU qu'ils n'aiment pas car concevoir une telle chose, c'est pire que de ne pas aimer D.IEU c'est indescriptible.
ronronladouceur a écrit : 02 janv.22, 11:30 C’est ce qui constitue la personnalité...
À mes yeux, nous avons affaire ici à des concepts assez flous où s’entremêlent la nature humaine, l’inné et l’acquis, l’essentiel et l’accidentel, le permanent et l’éphémère.
Pour moi, je soupçonne que l’ego s’édifie tout au long de la vie sur de très mystérieuses fondations et qu'il n'est qu'un modeste élément de notre personnalité, si tant est que "personnalité" soit un concept simple à définir.
ronronladouceur a écrit : Dans le cas qui nous occupe, à quoi l’attribueriez-vous?
Si j’avais une bonne connaissance de l’ego de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je pourrais affirmer légitimement que c’est Son ego qui est à l’œuvre dans le dessèchement du figuier.
Hélas, j’avoue mon ignorance.
Si c’est le dessèchement du figuier qui est censé nous renseigner sur l’Ego de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je crains le raisonnement circulaire.
Comme je vous l’ai écrit, l’épisode est curieux et j’ai énuméré beaucoup d’explications très humaines. Et l’on ne peut pas exclure que l’explication se trouve dans le plan divin.
J’avoue donc mon impuissance même si je suis plutôt sensible à l’acte prophético-apocalyptique.
ronronladouceur a écrit :
Je crois bien partager ce point de vue...
Un peu de convergence ne nuit pas à la discussion.
ronronladouceur a écrit :
Je ne pense pas...
Un peu de divergence ne nuit pas à la discussion.
Je ne fais que parler de mon expérience du verbe "aimer".
ronronladouceur a écrit :
C’est ce que je laissais entendre de la colère de Jésus.
Une fois ma mise au point posée, la thèse de la sainte colère est envisageable si on lui trouve un motif sérieux.
Mais le sort de colombes n’y contribue pas.
ronronladouceur a écrit :Tout se paie? Mais à quel moment au juste? Dans la temporalité de l’ici-bas ?
J’ai déjà affirmé que je ne crois pas en la rétributivité.
À mes yeux, l’idée que tout se paie ou que l’on récolte toujours ce que l’on sème n’est qu’une perversion de la notion de justice.
ronronladouceur a écrit :Dans l’atemporalité de l’EMI, il n’y a ni dettes, ni rien à pardonner…<…>
Dans l’EMI-avant goût de l’au-delà, ces divers concepts ainsi que celui de pardon ne s’appliquent pas...
Ok.
Pardonnez ma curiosité : et après l’EMI qu’y a-t-il ?
ronronladouceur a écrit :Tout est-il réglé pour autant?
Presque !
C’est désormais à chacun de nous d’être d’accord pour cette volatilisation des créances.
ronronladouceur a écrit :Pour ma part, il n’était pas nécessaire de verser le sang
Assurément.
Le sang ne sert ni au pardon ni à la volatilisation des dettes.
ronronladouceur a écrit :Je comprends simplement ce qui se passe et l’explique par le contexte même et par le lien physiologico-psychologique (faim - manque de sommeil - colère).
Seule la faim matinale est attestée.
ronronladouceur a écrit :
Je ne comprends pas...
Si le pardon de D.ieu, béni soit-Il, est éternel alors il est acquis.
Néanmoins, pour respecter la liberté de D.ieu, béni soit-Il, il est pieux de prier même pour ce qui nous est promis, c’est précisément le sens du Notre Père.
Ainsi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous rappelle la liberté divine.
Et toujours pédagogiquement, cette ultime prière tente un contre-feu à l’accusation de déicide.
ronronladouceur a écrit : Décidément, vous ratissez à ce point large qu’on en perd son latin...
Mon propos était de suggérer que notre verbe français "pardonner" est chargé d’un sens beaucoup plus restreint que son étymologie en bas-latin, un sens très chargé de sous-entendus retributifs.
Pour le grec, j’aime bien https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/
Il faut taper en grec mais le clavier français suffit au prix de quelques essais < afiêmi >, ou encore en opérant par copier/coller.
Pour le latin de la Vulgate, je vous conseille le Gaffiot en ligne, notamment : https://gaffiot.org/45333
ronronladouceur a écrit :Mais j’en comprends simplement qu’il est toujours d’humeur irascible... On peut comprendre que son sommeil est perturbé vu les événements récents. Manque de sommeil donc qui en ajoute une couche quant à la colère...
Ayant perdu un motif de colère, vous en déduisez qu’Il n’a pas besoin de motif ou que n'importe quel motif sera explicatif.
Pardonnez-moi mais j’ai l’impression que votre conclusion pèse beaucoup sur votre raisonnement.
ronronladouceur a écrit :Vous savez très bien que les motifs pour se fâcher sont multiples, etc.
Il ne s’agit pas de poser l’hypothèse de la colère puis d'imaginer des motifs de se fâcher mais il s’agit d’abord de justifier la thèse de la colère.
Si je ne retiens pas la thèse de la colère, alors je n’ai pas la charge de l’expliquer.
Inversement,
Si je peux établir qu’Il S’est couché de mauvaise humeur, qu’Il mal dormi, qu’Il S’est réveillé du mauvais pied et que la faim a été la goutte qui a fait déborder le vase... alors la thèse de la colère devient légitime.
Mais rien de tout cela ne transparaît dans le texte.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 03 janv.22, 11:31 Message :
pauline.px a écrit : 03 janv.22, 05:31
Si j’avais une bonne connaissance de l’ego de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je pourrais affirmer légitimement que c’est Son ego qui est à l’œuvre dans le dessèchement du figuier
Bonjour Pauline,
Sa colère au temple et devant les docteurs de la loi et les pharisiens en est une manifestation. Il est hors de lui... Mais pourquoi cette si intense colère alors qu'on le connaît sous les traits de quelqu'un qui invite à aimer même nos ennemis, sait voir que ceux-là ne savent pas ce qu'ils font?
Comme je vous l’ai écrit, l’épisode est curieux et j’ai énuméré beaucoup d’explications très humaines. Et l’on ne peut pas exclure que l’explication se trouve dans le plan divin.
J'hésitais à vous proposer un texte que Jésus aurait dicté à celle qu'on appelle sa porte-parole. Cet extrait parle justement de l'épisode du figuier. Je ne sais trop moi-même quoi penser de ces écrits récents obtenus par channeling... Je trouve tout de même la perspective intéressante... Voici un passage où Jésus dicte (?)...
''Il y eut d’abord l’épisode du Figuier. J’avais faim et j’allai vers l’arbre, ne m’attendant pas vraiment à y trouver des fruits, puisque ce n’était pas la saison des figues. Lorsque ma recherche s’avéra vaine, je maudis le figuier. Vingt-quatre heures plus tard, il était devenu sec jusqu’à la racine.
Ce fut une expérience choquante. C’était la première fois que mes paroles avaient causé du tort à quoi que ce soit.
Cela démontra cependant clairement, pour mes disciples, la puissance de la PENSEE, pour le bien comme pour le mal. Cela leur montra que plus une personne est évoluée, plus grand est l’impact de ses paroles sur l’environnement.
Je saisis l’occasion de relever, pour mes disciples, que je m’étais conduit de manière irréfléchie, comme le font la plupart des gens qui – lorsqu’ils ont des attentes élevées – ne peuvent avoir ce qu’ils veulent.
Ils réagissent en général avec colère, avec des larmes, de l’hostilité et même des paroles dures qui pourraient – cas échéant – aller jusqu’à « vouloir du mal », ou à des malédictions à l’encontre de la personne qui leur a refusé ce qu’ils désiraient. Ils voyaient maintenant eux-mêmes ce que ma malédiction avait fait au figuier.
Ils devaient maintenant pouvoir comprendre que si une conviction ferme pouvait leur apporter tout ce qu’ils pouvaient désirer et imaginer, ils devaient aussi être constamment conscients de leur propre état mental ou émotionnel. Ils ne devaient en aucun cas héberger de ressentiment à l’encontre d’autrui, mais pardonner rapidement, faute de quoi ils pourraient vraiment causer beaucoup de tort à ceux à qui ils en voulaient, tort qui leur reviendrait en retour, en temps voulu, comme moisson de ce qu’ils avaient semé. En outre, étant donné que l’on récolte ce que l’on a semé, je savais que ce que j’avais fait au figuier me serait inévitablement retourné d’une manière ou d’une autre.'' [Lettre 3, p. 16]
À mes yeux, l’idée que tout se paie ou que l’on récolte toujours ce que l’on sème n’est qu’une perversion de la notion de justice.
Et pourtant cela va dans le même sens que la justice administrée par nos tribunaux...
Pardonnez ma curiosité : et après l’EMI qu’y a-t-il ?
Le mot imminente le dit : il s'agit d'une expérience de mort ''provisoire'' d'où l'on revient... La vie continue...
ronronladouceur a écrit :
Je comprends simplement ce qui se passe et l’explique par le contexte même et par le lien physiologico-psychologique (faim - manque de sommeil - colère).
Seule la faim matinale est attestée.
Il y a les événements qui précèdent et, comme l'indique ma citation, l'on peut supposer qu'on n'a pas toute l'information...
Si le pardon de D.ieu, béni soit-Il, est éternel alors il est acquis.
Néanmoins, pour respecter la liberté de D.ieu, béni soit-Il, il est pieux de prier même pour ce qui nous est promis, c’est précisément le sens du Notre Père.
[...]
Et toujours pédagogiquement, cette ultime prière tente un contre-feu à l’accusation de déicide.
Intéressant et profond...
Pour le grec, j’aime bien https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/
Il faut taper en grec mais le clavier français suffit au prix de quelques essais < afiêmi >, ou encore en opérant par copier/coller.
Pour le latin de la Vulgate, je vous conseille le Gaffiot en ligne, notamment : https://gaffiot.org/45333
Je vous remercie de ces références toujours utiles...
ronronladouceur a écrit :
Mais j’en comprends simplement qu’il est toujours d’humeur irascible... On peut comprendre que son sommeil est perturbé vu les événements récents. Manque de sommeil donc qui en ajoute une couche quant à la colère...
Ayant perdu un motif de colère, vous en déduisez qu’Il n’a pas besoin de motif ou que n'importe quel motif sera explicatif.
Au contraire, rien n'est perdu, il s'agit d'un épisode s'échelonnant dans le temps, le fil conducteur étant la colère... Un élément peut s'ajouter en appui à la compréhension. Tout part de la colère au Temple, etc., et celle-ci est exacerbée par des éléments physiologiques...
ronronladouceur a écrit :
Vous savez très bien que les motifs pour se fâcher sont multiples, etc.
Il ne s’agit pas de poser l’hypothèse de la colère puis d'imaginer des motifs de se fâcher mais il s’agit d’abord de justifier la thèse de la colère.
La thèse de la colère s'appuie sur ses paroles et actions (il renverse les tables des changeurs)...
Si je peux établir qu’Il S’est couché de mauvaise humeur, qu’Il mal dormi, qu’Il S’est réveillé du mauvais pied et que la faim a été la goutte qui a fait déborder le vase... alors la thèse de la colère devient légitime.
Évidemment sans oublier que tout part en vrille au Temple, etc.
prisca a écrit : 03 janv.22, 03:39La Nouvelle Alliance est le Pardon.
Je dirais que la Nouvelle Alliance s’enracine dans l’éternel pardon divin.
prisca a écrit : Il ne peut pas y avoir obéissance au Père du fait que Jésus est le Verbe (ou si nous pouvons le dire de cette façon, lorsque Jésus parle c'est D.IEU qui parle)
On pourrait se plaire à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ EST le Père. Ce serait simple aussi simple que dire à l’inverse « Jésus n’est pas dieu ».
Mais cela n’explique pas des versets comme :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Et surtout votre thèse rend incompréhensible Gethsémani :
Matthieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de Moi ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux.
Matthieu 26:42 Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que Je la boive, que Ta volonté soit faite !
Ou
Marc 14: 36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux.
Autrement dit, il existe une relation d’altérité entre le Père et le Verbe incarné.
Chez l’humain, cette relation d’altérité, aussi complexe soit-elle, est fort banale : je ne suis pas ma parole et ma parole n’est pas moi. Mais si je suis intègre, droite et honnête alors moi et ma parole sommes un, c’est le sens du mot "intègre".
Ce n’est qu’une image pour montrer qu’il n’y a pas d’objection logique.
prisca a écrit :pour obéir au Père surtout que vous sous entendriez que "cela fait plaisir au Père".
Ne sombrez pas dans la caricature.
Il y a un plan divin pour notre humanité.
Ce plan est concocté par le Père et comme tout le reste de la Création, tout advient par la Parole.
Le Fils est d’accord avec le Père, il n’y a pas le moindre hiatus, comme toujours la Parole fait advenir tout ce que le Père décide.
À Gethsémani, le Verbe fait encore l’expérience de Son humanité et de la pleine réalité de l’Incarnation. Ce n’est pas du cinéma, Il va être humilié, souffrir et périr sous la torture.
De toute évidence, Il ne boit pas cette coupe juste pour faire plaisir au Père mais parce qu’Il sait que c’est ce qu’il convient de faire pour le couronnement de la Création, il n’y a aucune raison que ce sort Le laisse indifférent.
prisca a écrit :Quel lien entre le Pardon du Père et le fait que Jésus soit sacrifié ? C'est à cette question que j'aimerais bien que vous répondiez.
C’est parce que le Père pardonne éternellement par pure grâce, gratuitement, sans arrière-pensée et sans rien attendre des humains qu’Il S’adresse à nous en tant que "pardonnées depuis toujours" et nous propose une Nouvelle Alliance pour la fin des temps et la suite.
Le sacrifice réel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vise nullement à nous obtenir le pardon puisque ce pardon est acquis.
Le sacrifice réel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vient sceller cette Alliance de façon particulièrement solennelle puisque c’est la Parole même de D.ieu, béni soit-Il, qui S’engage.
prisca a écrit :D.IEU veut pardonner à la condition que les "enfants soient prodigues" qu'ils reviennent vers le Père et c'est en adoptant un comportement exemplaire.
Reprenez la chronologie de la parabole du fils prodigue :
« Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. »
Le Père embrasse son fils sans être arrêté par l’odeur de porc et c’est seulement après ce baiser que le fils se confesse.
Un autre enseignement de la Pâque est que lorsque D.ieu, béni soit-Il, rachète les Hébreux Il n’accorde aucune attention à leur conduite ou à leurs péchés et c’est un peuple particulièrement récalcitrant et frondeur que Y.HWH va conduire jusqu’en Terre Promise.
prisca a écrit :un ami trahit un ami, et bien l'ami trahi veut bien pardonner à l'ami qui a trahi, mais il attend de lui que le traitre ami s'applique à avoir un comportement qui prouve qu'il veut retrouver amitié avec son ami.
L’ami du traitre ne pense qu’à lui. Il ne prend pas son ami tel qu’il est mais tel qu’il voudrait qu’il soit, il pose implicitement un ultimatum. Il campe sur ses positions, c’est à l’autre de bouger. On peut même craindre que c’est sa fierté qui refuse de faire le premier pas, c’est son ego qui parle…
Bref ! ce n’est le genre de D.ieu, béni soit-Il. Car c’est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui prend l’initiative.
Votre image confirme :
Esaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit Y.HWH.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Mormon Date : 04 janv.22, 02:48 Message :
prisca a écrit : 03 janv.22, 03:39
Si quand bien même D.IEU veut pardonner, D.IEU n'a pas besoin que soit procédée la torture sur son Fils.
Ce serait prêter au Père des intentions de vouloir faire naitre de la souffrance coute que coute.
Pauline ne sait rien des bases du christianisme.
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris..." (Esaïe 53:5).
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 03:54 Message :
prisca a écrit :Il ne peut pas y avoir obéissance au Père du fait que Jésus est le Verbe (ou si nous pouvons le dire de cette façon, lorsque Jésus parle c'est D.IEU qui parle)
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
On pourrait se plaire à dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ EST le Père. Ce serait simple aussi simple que dire à l’inverse « Jésus n’est pas dieu ».
Mais cela n’explique pas des versets comme :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Bonjour Pauline,
Je sais.
Jésus parle en s'adressant au Père comme si le Père et Lui sont "deux".
Mais il y a trois raisons à cela :
1/ Tout être vivant sur terre n'a pas le droit de dire "Je suis D.IEU" quand bien même IL est D.IEU comme Jésus l'est car les gens incrédules s'arrêteraient à dire "voilà D.IEU, nous l'avons vu, D.IEU a cette physionomie" tandis que non D.IEU est tour à tour Jésus ou Gabriel ou Michael ou l'Ange dans le buisson ardent devant Moise ou Melchisédech et surtout D.IEU est plus grand que l'Univers lui même qui ne peut pas contenir D.IEU tellement que D.IEU est grand, et donc si Jésus avait dit "tel que vous me voyez, je suis effectivement D.IEU lui même, et sachant comment l'homme est ainsi fait, à toujours trouver matière au dénigrement, les gens se seraient gargarisés en disant "vous avez vu ? Vous aimez D.IEU qui est "cette faible plante, ce rejeton, qui laisse faire des bourreaux," ? Où est la puissance dont vous vantez D.IEU ? Nous ne vous croyons donc pas lorsque vous dites que D.IEU est puissant donc nous tournons les talons, nous avons mieux à faire que d'écouter vos sornettes.
2/ Tout être vivant sur terre doit avoir de la révérence envers D.IEU même l'Avatar de D.IEU Lui Même qui est D.IEU lui même mais qui parce que D.IEU est bien plus grand que son Avatar doit s'adresser au PERE avec tout le respect que l'on doit à D.IEU en parlant au PERE comme l'on parle à D.IEU, avec le plus grand des plus grands des respects, et c'est ce que D.IEU exécute à son Image Avatar Jésus.
3/ IL y a l'importance cruciale que les paiens eux mêmes n'ont pas à savoir avec clarté ce qui doit jouer pour les contraindre à ne choisir que JESUS qu'eux voient comme vraiment un Fils d'un Dieu, car Pauline la manière dont réfléchissent les gens de cette époque est différente puisqu'eux CROIENT aux demi dieux, et ils ne consentiront à abandonner l'idolatrie, le paganisme, à n'écouter D.IEU des JUIFS qu'à la condition que celui qu'ils prennent pour un vrai Fils, il soit de leur côté, il soit leur avocat, il plaide leur cause, il les aide à venir à bout de leurs ennemis, il donne la victoire comme fait un Dieu qui a trouvé sympathie avec des humains, il donne du pouvoir, il donne le Paradis, l'accès au Ciel, adieu "l'apothéose" le lieu soi disant céleste auquel ils croyaient, maintenant c'est un ROYAUME bien plus grand et prometteur, c'est le Royaume de D.IEU des Juifs dont ils sont contents d'apprendre l'existence, et ils lisent avec avidité la BIBLE qui les conforte dans l'idée que D.IEU des JUIFS + son FILS JESUS et bien ce sont des DIEUX dotés d'un pouvoir inégalable. LE BUT : le plan est que soit érigée l'EGLISE de Jésus et c'est chose faite, à force de persuasion, en lisant la Bible, ils lisent que JESUS est en supplication envers un Père qui a un caractère colérique, comme eux conçoivent les dieux, non pas bien sûr que DIEU NOTRE PERE le soit, mais il y a une double lecture qui s'impose dans la Bible, pour les gens qui connaissent D.IEU et qui savent qu'il n'y a que de l'AMOUR EN NOTRE SEIGNEUR et puis les gens du style des paiens qui eux pensent qu'un Dieu peut se mettre très en colère et sévir.
pauline.px a écrit :Et surtout votre thèse rend incompréhensible Gethsémani :
Matthieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de Moi ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux.
Matthieu 26:42 Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que Je la boive, que Ta volonté soit faite !
Ou
Marc 14: 36 Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux.
Autrement dit, il existe une relation d’altérité entre le Père et le Verbe incarné.
Je réponds à cela dans mon message précédent.
Il s'agit bien sûr d'un stratège car autant c'est un bain de sang qui est venu à bout de la génération d'ADAM morte dans le Déluge, que D.IEU a promis que plus jamais il ne fera périr un monde inique, et pourtant c'est ainsi que fut le monde paien Romain, car qu'est ce que l'iniquité ? C'est vivre en adulant des dieux et en s'adonnant au péché.
Donc D.IEU a utilisé une méthode, celle qui consiste à ce que JESUS participe au sang et à la chair, afin de vaincre le diable.
a écrit :Chez l’humain, cette relation d’altérité, aussi complexe soit-elle, est fort banale : je ne suis pas ma parole et ma parole n’est pas moi. Mais si je suis intègre, droite et honnête alors moi et ma parole sommes un, c’est le sens du mot "intègre".
Ce n’est qu’une image pour montrer qu’il n’y a pas d’objection logique.
C'est un exemple à double sens car justement vous parlez de "parole".
La Parole qui sort de la bouche de JESUS ce n'est pas que ce ne soit pas celle de JESUS car c'est JESUS qui la prononce, mais JESUS n'a pas une individualité, il n'est pas distinct de D.IEU puisqu'IL fait "UN" avec D.IEU du fait que JESUS porte le Verbe, porte la Parole.
Non pas que JESUS soit "un porte Parole de D.IEU " comme nous le verrions chez un ambassadeur qui retranscrit ce qu'il entend du chef d'état.
JESUS ne retranscrit pas ce qu'il aurait entendu de D.IEU ; JESUS parle et c'est D.IEU qui s'exprime directement sinon vous seriez contrainte, en disant le contraire, de dire que JESUS serait distinct et là vous ne respecteriez pas le Saint Commandement lequel dit que : D.IEU EST Unique DIEU.
Bien sûr si vous prêtez à JESUS un lien de Fils à Père, vous feriez de JESUS un DIEU comme le Père, cela va de soi, et c'est d'ailleurs ce que vous dites puisque vous êtes adepte de la Trinité, la Trinité tient son discours sur le fait que puisque JESUS a les mêmes attributs divins que D.IEU LE PERE il a les mêmes qualités d'un D.IEU comme le Père et est autant DIEU que l'est D.IEU le Père.
C'est un grand blasphème car comme le Coran le dit aussi 133. Ton Seigneur est le Suffisant à Lui-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple.
prisca a écrit :pour obéir au Père surtout que vous sous entendriez que "cela fait plaisir au Père".
pauline.px a écrit :Ne sombrez pas dans la caricature.
Alors pour quelle raison Jésus a été sacrifié ?
pauline.px a écrit :Il y a un plan divin pour notre humanité.
Ce plan est concocté par le Père et comme tout le reste de la Création, tout advient par la Parole.
Le Fils est d’accord avec le Père, il n’y a pas le moindre hiatus, comme toujours la Parole fait advenir tout ce que le Père décide.
Les humains sont à l'épreuve de la foi.
Dire que Jésus est d'accord avec D.IEU c'est donner corps à une croyance polythéiste.
Ce n'est pas plus difficile que cela à comprendre.
pauline.px a écrit :À Gethsémani, le Verbe fait encore l’expérience de Son humanité et de la pleine réalité de l’Incarnation. Ce n’est pas du cinéma, Il va être humilié, souffrir et périr sous la torture.
De toute évidence, Il ne boit pas cette coupe juste pour faire plaisir au Père mais parce qu’Il sait que c’est ce qu’il convient de faire pour le couronnement de la Création, il n’y a aucune raison que ce sort Le laisse indifférent.
Pourquoi dites vous "humanité" à Jésus puisque c'est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète ?
Pourquoi rabaissez vous Jésus ?
Jésus n'a pas l'étoffe de DIEU Jésus est la forme à l'aspect humain que D.IEU utilise pour nous parler, nous juger....
prisca a écrit :Quel lien entre le Pardon du Père et le fait que Jésus soit sacrifié ? C'est à cette question que j'aimerais bien que vous répondiez.
pauline.px a écrit :C’est parce que le Père pardonne éternellement par pure grâce, gratuitement, sans arrière-pensée et sans rien attendre des humains qu’Il S’adresse à nous en tant que "pardonnées depuis toujours" et nous propose une Nouvelle Alliance pour la fin des temps et la suite.
Le sacrifice réel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne vise nullement à nous obtenir le pardon puisque ce pardon est acquis.
Le sacrifice réel de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vient sceller cette Alliance de façon particulièrement solennelle puisque c’est la Parole même de D.ieu, béni soit-Il, qui S’engage.
C'est parce que le Sang de JESUS est versé que D.IEU signe avec ce Sang l'accord unilatéral de nous promettre le Salut car D.IEU n'a pas hésité à mettre à mal Jésus qui est "une forme divine" qui aurait dû resplendir de toute sa beauté divine, qui aurait simplement été auprès des hommes pour les inciter à le suivre, les miracles auraient accompli leur oeuvre, et s'il fallait que Jésus en arrive jusqu'à déplacer une montagne pour la poser là afin que les gens l'écoutent, Jésus l'aurait fait, donc inutile de mourir pour s'attacher le coeur des hommes, non pas le contraire, à savoir qu'il faut que JESUS meurt sur la Croix afin d'avoir du Sang pour dire que son Sacrifice n'a servi qu'à cela.
Mais si JESUS avait déplacé une montagne entière pour la mettre d'un endroit à l'autre, est ce que ceux qui sont visés par la mesure, à savoir les paiens, ils auraient cru ?
Oui ils auraient cru, mais il y a une chose que vous écartez Pauline, c'est que satan lui, quoi que JESUS fasse il a cette nature mauvaise, et les gens qui l'entourent sont aussi mauvais que le prince des ténèbres l'est, donc il était prévu que le catholicisme soit l'antre du mal et qu'il faille en venir à bout, car preuves sous nos yeux qu'ils sont l'antre du mal, ils ont osé dire que D.IEU passe par le crime d'un innocent, Jésus, pour posséder du Sang pour conclure une Alliance.
Vous ne pensez pas que D.IEU aurait pu recueillir du Sang d'une autre façon que de contraindre "sa forme divine" à le verser ?
Vous mettez de côté l'existence du diable qu'il faut combattre en sachant que ROME antique est complètement stérile, elle ne donne aucun enfant passible de pouvoir aller au Paradis, et vous déniez ce fait incontournable pourtant, vous ne voyez pas l'existence de l'apparition de JESUS à Constantin, vous faites comme font les prêtres, mettre sous le boisseau des vérités afin de vous donner raison, sans voir que vous n'obéissez pas au Premier Commandement des Dix Commandements, à savoir vous n'obéissez pas à D.IEU et ce qui tient le plus au coeur de D.IEU : l'aimer Lui uniquement, Jésus n'étant qu'un Messager, apparenté à un Ange, supérieur oui, mais un Ange toutefois, une forme divine que D.IEU utilise.
Lorsque D.IEU me parle vous croyez que de temps en temps JESUS vient à son tour pour me parler ?
Non lorsque D.IEU me parle c'est Jésus qui me parle.
prisca a écrit :D.IEU veut pardonner à la condition que les "enfants soient prodigues" qu'ils reviennent vers le Père et c'est en adoptant un comportement exemplaire.
Reprenez la chronologie de la parabole du fils prodigue :
pauline.px a écrit :« Comme il était encore loin, son père le vit et fut ému de compassion, il courut se jeter à son cou et le baisa. »
Le Père embrasse son fils sans être arrêté par l’odeur de porc et c’est seulement après ce baiser que le fils se confesse.
Un fils prodigue est un fils prodigue, c à d, il s'agit d'un fils qui fait l'acte de revenir vers son père, et si le père accepte ce retour avec joie, c'est parce que le fils est revenu,...... mais si le fils ne revient pas, il n'y a pas de réconciliation.
a écrit :Un autre enseignement de la Pâque est que lorsque D.ieu, béni soit-Il, rachète les Hébreux Il n’accorde aucune attention à leur conduite ou à leurs péchés et c’est un peuple particulièrement récalcitrant et frondeur que Y.HWH va conduire jusqu’en Terre Promise.
Non pas, car 3000 d'entre eux sont morts sur ordre de D.IEU à Moise, et donc ceux qui restent sont ceux qui ne se sont pas agenouillés devant Baal.
prisca a écrit :
un ami trahit un ami, et bien l'ami trahi veut bien pardonner à l'ami qui a trahi, mais il attend de lui que le traitre ami s'applique à avoir un comportement qui prouve qu'il veut retrouver amitié avec son ami.
pauline.px a écrit :L’ami du traitre ne pense qu’à lui. Il ne prend pas son ami tel qu’il est mais tel qu’il voudrait qu’il soit, il pose implicitement un ultimatum. Il campe sur ses positions, c’est à l’autre de bouger. On peut même craindre que c’est sa fierté qui refuse de faire le premier pas, c’est son ego qui parle…
Bref ! ce n’est le genre de D.ieu, béni soit-Il. Car c’est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui prend l’initiative.
Comment le traitre pourrait il arrêter de trahir si jamais personne ne le lui dit ? Comment un arbre qui pousse tordu sans tuteur pourrait il se redresser ? Faut il user d'injustice ? Faut il faire d'un monde, un monde d'anarchie ?
Est ce que votre monde est celui d'un monde où le crime doit rester impuni ?
pauline.px a écrit :Votre image confirme :
Esaïe 55:8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit Y.HWH.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Oui personne ne peut connaitre les pensées de D.IEU mais lorsque D.IEU vous exprime son Amour, c'est un dialogue de deux amis qui se comprennent sans mot prononcé....
Ajouté 11 minutes 3 secondes après :
Mormon a écrit : 04 janv.22, 02:48
Pauline ne sait rien des bases du christianisme.
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris..." (Esaïe 53:5).
Tu as voulu écrire "prisca" et par faute d'étourderie surement tu as écrit "Pauline".
Ce verset d'Esaïe dit que c'est à cause de nos péchés que Jésus a été "blessé, brisé".
Au lieu de nous punir D.IEU a utilisé Jésus pour que nous sortions du péché, et c'est chose faite lorsque JESUS s'adresse à Constantin pour le rendre enthousiaste à l'idée que Lui Jésus lui est d'un grand soutien pour vaincre ses ennemis ce qui le poussera lui Constantin à fonder le catholicisme.
Mormon a écrit : 04 janv.22, 02:48"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris..." (Esaïe 53:5).
Où lisez-vous le mot pardon ? je lis guérison et apaisement.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Mormon Date : 04 janv.22, 22:12 Message :
pauline.px a écrit : 04 janv.22, 09:47
Merci pour votre attention,
Pas de quoi...
La nécessité d'un Sauveur
Principe :
Si tu voles mon scooter et que tu le démolis, la justice devra passer sur toi autant pour le délit de vol que pour le véhicule détruit. Cela, c'est le "châtiment", et tu vas en prison.
Pour éviter d'aller en "prison" et bénéficier de la miséricordetout en faisant que la justice y trouve son compte, il faudrait que quelqu'un de parfait prenne sur lui ta culpabilité et l'endure parfaitement à ta place avec l'intensité ou le temps exigés ; cela pour provoquer en toi un grand changement de coeur te poussant à réparer le mal commis. Par ta repentance, tu seras alors identifier à ton Sauveur et à SON expiation, et tu seras rendu "libre" par le pardon de tes péchés.
Sans l'expiation de Jésus-Christ, Dieu ne peut pas être parfait, c'est-à-dire être à la fois juste par le châtiment, et être pardonneur par la miséricorde (les deux étant en opposition). C'est dans les mérites du Christ que Dieu peut exercer sa miséricorde, et c'est en cette espérance dans le pouvoir de la rédemption et de la résurrection de notre Sauveur que l'homme trouve la paix dans cette vie et le salut dans le monde à venir.
Jésus a vaincu le péché (ou la mort spirituelle qui consiste en la culpabilité) pour les repentants par son expiation - et vaincu la mort physique définitivement pour tout le monde par sa résurrection. Dans ce cadre, chacun recevra à la résurrection selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises accomplies ici-bas avec la croyance qui fut la sienne. C'est pour cela que chacun recevra l'Evangile soit dans ce monde, soit dans l'autre, avant de ressusciter pour hériter au mieux de ses capacités d'obéissance éternellement atteintes dans cette vie.
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris..." (Esaïe 53:5).
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 23:26 Message :
Si tu voles mon scooter et que tu le démolis, la justice devra passer sur toi autant pour le délit de vol que pour le véhicule détruit. Cela, c'est le "châtiment", et tu vas en prison.
Pour éviter d'aller en "prison" et bénéficier de la miséricordetout en faisant que la justice y trouve son compte, il faudrait que quelqu'un de parfait prenne sur lui ta culpabilité et l'endure parfaitement à ta place avec l'intensité ou le temps exigés ; cela pour provoquer en toi un grand changement de coeur te poussant à réparer le mal commis. Par ta repentance, tu seras alors identifier à ton Sauveur et à SON expiation, et tu seras rendu "libre" par le pardon de tes péchés.
Sans l'expiation de Jésus-Christ, Dieu ne peut pas être parfait,(ENORME- un blasphème incommensurable cela dépasse tout (écrit, rajouté par prisca) c'est-à-dire être à la fois juste par le châtiment, et être pardonneur par la miséricorde (les deux étant en opposition). C'est dans les mérites du Christ que Dieu peut exercer sa miséricorde, et c'est en cette espérance dans le pouvoir de la rédemption et de la résurrection de notre Sauveur que l'homme trouve la paix dans cette vie et le salut dans le monde à venir.
Jésus a vaincu le péché (ou la mort spirituelle qui consiste en la culpabilité) pour les repentants par son expiation - et vaincu la mort physique définitivement pour tout le monde par sa résurrection. Dans ce cadre, chacun recevra à la résurrection selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises accomplies ici-bas avec la croyance qui fut la sienne. C'est pour cela que chacun recevra l'Evangile soit dans ce monde, soit dans l'autre, avant de ressusciter pour hériter au mieux de ses capacités d'obéissance éternellement atteintes dans cette vie.
"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris..." (Esaïe 53:5).
C'est tellement injuste.
Faire payer un innocent à la place de coupables qui devraient avoir un remord de conscience et changer d'attitude ?
C'est cela la justice ?
Attendre que les gens puissent avoir des soubresauts et se ressaisissent lorsqu'ils verraient les gens d'une pureté exemplaire être massacrés ?
Comme par exemple, tuer un nourrisson qui est pur, ou une fille vierge car elle est pure ?
Messieurs les magistrats de nos tribunaux, LA JUSTICE c'est de FLAGELER mère TERESA à la place de châtier celui qui a mis une bombe pour tuer des innocents dans ce supermarché.
PARCE QUE ce metteur de bombe prendra conscience qu'une femme d'apparence sainte a été punie à sa place.
Jugement rendu...
Monsieur le metteur de bombe vous êtes libre.
Voici nous avons torturé mère Téresa à votre place, et que CELA VOUS SERVE DE LECON !!!!!!!!! vous pouvez aller en toute liberté chez vous !!!!! c'est tout ce que vous méritez !!!! ALLEZ PASSER quelques mois à Tahiti pour vous recentrer sur vous !!!!!
Auteur : Gorgonzola Date : 04 janv.22, 23:33 Message :Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous
Esaïe 53:5
Paroles de ?..
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 23:39 Message :
Gorgonzola a écrit : 04 janv.22, 23:33Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous
Esaïe 53:5
Paroles de ?..
Ce sont nos souffrances en tant que pécheurs que JESUS a portées, endossées, pour les amener (ces souffrances liées à nos péchés) jusqu'à leur absolution PUISQUE grâce à JESUS nous avons toute liberté de LIRE LA BIBLE Parole de D.IEU qui n'est plus prisonnière des idolatres paiens : les Romains, car AUTANT JESUS n'a pas à subir un tel châtiment de la part des bourreaux EU EGARD à son statut de GRAND ROI - IMAGE DE D.IEU qu'autant D.IEU a accepté de nous DONNER JESUS pour combattre satan lequel est celui qui tient sous sa servitude le MONDE ROMAIN car contraignant quiconque à tuer les CHRETIENS mais dès lors JESUS LUI DONNE APPARITION D'UNE CROIX dans le Ciel, SYMBOLE du châtiment de JESUS par les bourreaux, de la mort qu'à dû souffrir JESUS à cause de nous, afin que nous nous guérissions du péché, et bien l'empereur Constantin a aussitôt décidé que plus jamais les Chrétiens seraient pourchassés, et il a même donné la première place à la religion CHRETIENNE en organisant toute la structure religieuse catholique Romaine.
Le châtiment de JESUS nous a donné la PAIX puisque jamais plus nous ne serons victimes de l'autarcie paienne qui nous détruit corps et âme.
Le châtiment qui nous a donné la PAIX est tombé non pas sur un "ange" ou "un autre ange" mais sur JESUS qui est LE PLUS GRAND de l'UNIVERS puisqu'il est assis à la droite de D.IEU.
Etre assis à la droite de D.IEU signifiant qu'après D.IEU qui est invisible, il y a l'IMAGE que D.IEU veut donner de Lui Même qui trône, et c'est JESUS.
Auteur : Gorgonzola Date : 04 janv.22, 23:44 Message :Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Esaïe 53:7-10
Pourquoi donc serait-ce un rachat ? Pour racheter qui ou quoi ?
Vous pensez qu'un Père enverrait son fils afin de racheter X personnes ?
Naaaaaaa
heu et pourquoi ça ne serait pas un rachat ?
racheter qui ou quoi ? se racheter lui même et racheter ses pêchés
Auteur : prisca Date : 04 janv.22, 23:57 Message :
Gorgonzola a écrit : 04 janv.22, 23:44Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Esaïe 53:7-10
Paroles de ?..
JESUS a été malmené veulent dire ces versets, rien de plus.
JESUS a été malmené car vraiment ses bourreaux ne l'ont pas ménagé.
Ce texte nous donne le sentiment de vraiment beaucoup d'acharnement sur JESUS.
D.IEU n'a pas agi pour que l'acharnement ne s'abatte pas sur JESUS vraiment JESUS a été martyrisé disent ces versets.
D.IEU a voulu au contraire que le monde soit témoin de la très grande torture que JESUS a subie.
IL A PLU à D.IEU que JESUS AIT SOUFFERT énormément (je te dirais pourquoi plus tard Gorgonzola)
et................ Ce sont nos souffrances en tant que pécheurs que JESUS a portées, endossées, pour les amener (ces souffrances liées à nos péchés) jusqu'à leur absolution PUISQUE grâce à JESUS nous avons toute liberté de LIRE LA BIBLE Parole de D.IEU qui n'est plus prisonnière des idolatres paiens : les Romains, car AUTANT JESUS n'a pas à subir un tel châtiment de la part des bourreaux EU EGARD à son statut de GRAND ROI - IMAGE DE D.IEU qu'autant D.IEU a accepté de nous DONNER JESUS pour combattre satan lequel est celui qui tient sous sa servitude le MONDE ROMAIN car contraignant quiconque à tuer les CHRETIENS mais dès lors JESUS LUI DONNE APPARITION D'UNE CROIX dans le Ciel, SYMBOLE du châtiment de JESUS par les bourreaux, de la mort qu'à dû souffrir JESUS à cause de nous, afin que nous nous guérissions du péché, et bien l'empereur Constantin a aussitôt décidé que plus jamais les Chrétiens seraient pourchassés, et il a même donné la première place à la religion CHRETIENNE en organisant toute la structure religieuse catholique Romaine.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.22, 00:03 Message : A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.
Esaïe 53:11-12
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 00:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 05 janv.22, 00:03
A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.
Esaïe 53:11-12
Jésus s'est accablé de leurs fautes, toujours dans la même presse, il s'agit de comprendre que JESUS a endossé la responsabilité doublée de sa très grande souffrance pour que le monde puisse avoir accès à la Bible Parole de D.IEU libérée car la CROIX symbole de sa souffrance a été donnée à celui qui va monter l'institution catholique romaine, l'empereur Constantin.
A la suite de l'épreuve de la mort sur la CROIX, endurée dans sa chair et son sang, puisque l'âme c'est la chair et le sang, JESUS verra la Lumière et sera comblé puisque "tout est accompli" --- l'homme va pouvoir maintenant sortir du péché et guérir son âme-----
Par sa Connaissance, JESUS le Juste, Serviteur de D.IEU rendra saint (justifiera) le monde en endossant sur Lui même le poids de la faute, en prenant sur lui la souffrance, afin que le diable change son orientation et soit enclin à édifier l'église qui portera le Nom de CHRIST TRIOMPHANT.
C'est une victoire sur satan.
C'est pour cela que JESUS secoue le monde par sa très grande notoriété, et que JESUS recueillera les fruits de cette grande victoire sur le mal, parce que c'est Lui Même qui s'est livré à la mort alors que tout le monde l'a vu sur la Croix qui est le supplice infligé aux criminels, alors que LUI JESUS portait le péché sur Lui car tout le monde a cru que sa punition était méritée, et que par adhésion à leur cause à eux criminels, JESUS avait consenti à mourir comme eux.
BIEN SUR que les gens qui ont vu et su que Jésus a été crucifié ont considéré que JESUS avait subi la peine qui revient de droit aux "faux semblants" comme le Coran le dit : JESUS EST MORT mais le Messager de D.IEU qu'il disait être non il n'est ni mort ni crucifié mais c'était un imposteur JESUS.
BIEN SUR que ce n'est pas honorifique de mourir sur une Croix qui est la mort réservée aux bandits.
MAIS JESUS a supporté cela parce que c'est la CROIX QUI VIENDRA A BOUT de satan quelques 300 ans plus tard.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.22, 00:44 Message : Luc 24:47
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Hébreux 9:22
Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
Actes 2:38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Luc 3:3
Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,
Romains 3:25
C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
Luc 1:77
Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Actes 10:43
Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
Actes 5:31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Actes 13:38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé
Apocalypse 5:9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.22, 00:47 Message : Devant un problème il vaut mieux "négocier " plutôt que faire monter la moutarde MAIS le responsable de l' accident sera jugé selon ce qu'il aura pensé et pas seulement sur les faits ce qui ne sera que JUSTICE.
ronronladouceur a écrit : 03 janv.22, 11:31
Sa colère au temple
<…> intense colère
Mais je ne perçois ni l’intense colère ni la cause d’un emportement car cela fait 20 ans que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit les marchands souiller le Temple.
Cela fait longtemps qu’Il déplore cette situation, il ne peut pas être surpris.
C’est d’ailleurs pour cela que saint Jean situe cet événement comme l’inauguration du ministère public en Judée.
Par conséquent, Il a eu largement le temps de peaufiner Son intervention.
D’ailleurs, pour qu’il n’y ait ni échauffourée ni interventions des vigiles Il fut indispensable de saisir des circonstances très favorables. Et malgré l’agitation, il va tranquillement demander aux marchands de prendre soin des colombes.
Enfin, on ne lui dit pas « T’es dingue ! Quelle mouche t’a piqué ? » mais « De quel droit fais-tu ça ? »
Chacun de nous peut avoir son idée sur ce mystérieux rabbi galiléen mais, à tort ou à raison, les saints évangélistes tentent de nous brosser le portrait d’un personnage qui se figure complètement investi d’une mission.
La mission est un topos narratif qui prévoit la totale détermination et la maîtrise des besoins naturels comme des sentiments.
J’ai plutôt l’impression que vous dessinez la silhouette d’un personnage qui sent qu’Il a un rôle à jouer et un message à transmettre mais qui se laisse porter par un souffle sans ressentir le besoin de peser sur les événements.
ronronladouceur a écrit :il renverse les tables des changeurs)...
Mais Il parle aux oiseleurs.
ronronladouceur a écrit :on peut supposer qu’on n’a pas toute l’information...
Évidemment, mais pour inférer des informations qu’on n’a pas il faut des éléments probants.
ronronladouceur a écrit :
‘‘Il y eut d’abord l’épisode du Figuier. <…> Ce fut une expérience choquante. C’était la première fois que mes paroles avaient causé du tort à quoi que ce soit.
Il y a un petit côté Reine des Neiges…
Mais si l’expérience est si choquante, le rabbi ne laisse rien transparaître, pourquoi ?
Pourquoi n’avertit-Il pas Ses disciples ? Au contraire Il fanfaronne « Voyez comme c’est trop facile ! », pourquoi ?
ronronladouceur a écrit :Cela démontra cependant clairement, pour mes disciples, la puissance de la PENSEE, pour le bien comme pour le mal.
Pour les saints évangélistes ce n’est pas du tout de la puissance de la pensée dont il s’agit.
ronronladouceur a écrit :Et pourtant cela va dans le même sens que la justice administrée par nos tribunaux...
Ce qui n’est nullement une référence.
La justice humaine sert essentiellement à la régulation afin que personne ne se fasse justice soi-même. Elle peine à gérer le passé et échoue à gérer l’avenir.
ronronladouceur a écrit :Le mot imminente le dit : il s’agit d’une expérience de mort ‘‘provisoire’’ d’où l’on revient... La vie continue...
Mais alors cela ne nous renseigne que sur ce moment précis où l’on croit que l’on va mourir.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 01:59 Message :
Gorgonzola a écrit : 05 janv.22, 00:44
Luc 24:47
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
La Crucifixion de Jésus est un acte que D.IEU nous a donné afin que meurt l'idolatrie paienne de la Rome antique puisque la repentance et le pardon des péché interviendront dès lors les humains auront pris connaissance de la Bible qui les informe que ceux qui se repentent sont pardonnés, et ceux qui obéissent aux Lois de D.IEU sont sur le bon chemin de rédemption.
Gorgonzola a écrit :Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Lorsque D.IEU décide que Jésus meurt sur la Croix pour nous délivrer du mal, du diable, D.IEU rajoute que puisque JESUS a souffert afin que la Croix objet du supplice soit le symbole qui surgira dans le Ciel et qui amènera Constantin à construire le catholicisme, LE SANG VERSE sert de PACTE et ce pacte, cet accord, cette Alliance consiste au Pardon que D.IEU effectuera auprès des pécheurs, dès lors les pécheurs se repentiront et décideront d'écouter ses Lois.
Gorgonzola a écrit :Hébreux 9:22
Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
Lorsque D.IEU décide que soit versé le Sang il s'agit de la VIE que D.IEU a donnée et que D.IEU reprend, donc la symbolique de la VIE que D.IEU reprend pour qu'en échange le monde lui soit reconnaissant, est soumis à un PACTE une ALLIANCE : "prenez la vie de l'animal D.IEU a dit aux Juifs, je vous l'accorde, mais en échange soyez non pécheurs et repentants, obéissez aux Lois" ----- DE MEME ------ "je vous donne la Vie de Jésus D.IEU dit au monde, je vous accorde la Vie de Jésus, mais en échange soyez non pécheurs et repentants, obéissez aux Lois".
Gorgonzola a écrit :Actes 2:38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
La Crucifixion de Jésus est un acte que D.IEU nous a donné afin que meurt l'idolatrie paienne de la Rome antique puisque la repentance et le pardon des péché interviendront dès lors les humains auront pris connaissance de la Bible qui les informe que ceux qui se repentent sont pardonnés, et ceux qui obéissent aux Lois de D.IEU sont sur le bon chemin de rédemption.
Gorgonzola a écrit :Luc 3:3
Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,
L'Acte de contrition ou repentance se matérialise par le baptême qui est l'acte délibéré d'un homme de vouloir promettre de se repentir et de ne plus faire plus aucun péché, il s'est lavé dans l'eau, il faut qu'il reste "propre".
Gorgonzola a écrit :Romains 3:25
C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
C'est JESUS que D.IEU a désigné pour être victime propice (propitiatoire) synonyme : favorable ; opportune ; afin de montrer comment LUI D.IEU procèdera au Pardon des péchés dès que sa Parole tenue prisonnière sera libérée des paiens, et afin de montrer comment sa Justice se déroulera du fait que dans le passé les gens ignorant la BIBLE commettaient des péchés mais reproche ne pouvait leur être fait du fait qu'ils ignoraient les dispositions de D.IEU à leur égard, et il a fallu faire patience afin que par JESUS enfin la BIBLE Parole de D.IEU nous parvienne, laquelle nous dit la manière de nous comporter pour nous montrer dignes d'être appelés "fils du Très haut".
Gorgonzola a écrit :Luc 1:77
Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
Grâce à JESUS qui a ouvert une brèche dans Rome, a été portée à notre connaissance que nous accèderons au Salut parce que D.IEU nous aura pardonné nos péchés, lorsque nous saurons quelles sont les Lois inscrites dans la Bible, à nous de mettre en oeuvre les prescriptions de D.IEU et ainsi nous pouvons, puisque nous avons fait mourir le péché dans nos vies, nous dire dignes de D.IEU.
Gorgonzola a écrit :Actes 10:43
Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
Tous les prophètes sont unanimement d'accord pour concentrer toutes leurs attentions sur JESUS afin de nous dire à nous : "quiconque croit en JESUS reçoit par son Nom le pardon des péchés que D.IEU consentira à effacer, à oublier" ----------- quiconque croit en Jésus, croit en sa Parole, Parole de D.IEU et met en pratique son enseignement pour se dire digne "fils du Très Haut".
Gorgonzola a écrit :Actes 5:31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
JESUS est à la droite de D.IEU car le Nom de YESHOUA signifie "DIEU SAUVE" et il n'y a pas pour D.IEU d'autres aspirations que de sauver les enfants que nous sommes de l'étreinte du mal, de nous en libérer, afin que nous rejoignons son Royaume pour vivre dans la sérénité.
Gorgonzola a écrit :Actes 13:38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé
C'est GRACE A JESUS que le Pardon des péchés nous a été annoncé par D.IEU car JESUS nous a sauvés de l'emprise du diable qui faisait obstruction à la divulgation de la PAROLE DE D.IEU Salvatrice et Nourricière.
Gorgonzola a écrit :Apocalypse 5:9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation
D.IEU a racheté parce que JESUS a versé son Sang pour vaincre le diable, le diable venu une première fois sous les traits de l'empereur Constantin, et revenu sous les traits du 8ème roi ou pape du Vatican parce que depuis 1929 le Vatican a à sa tête "un souverain régnant, un roi", le Sang de Jésus versé pour vaincre satan a servi d'Alliance, et cette ALLIANCE est que D.IEU ne nous envoie pas à la seconde mort que nous aurions mérité, mais que tous les hommes de n'importe quel tribu humaine, de toutes nations, de tous les peuples, tous les humains quels qu'ils soient en quelque sorte, car les pécheurs, puisque ce ne sont que les pécheurs qui sont rachetés, les "saints" puisqu'ils sont saints ne le sont pas, et bien les pécheurs ou "morts en CHRIST" ceux qui ont fait vivre le péché, ceux qui ne sont pas "des vivants pour D.IEU en Christ" Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. donc à l'inverse ceux qui se sont vus vivants au péché, donc morts en CHRIST la disposition est la suivante :
► Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Puisque la Bible dit que les premiers à ressusciter, et ce sont "les morts en Christ" qui ressuscitent les premiers, et bien ils devront être SACRIFICATEURS pour D.IEU sur la terre, autrement dit, des prêtres sur la terre.
C'est la raison pour laquelle les prêtres ont reçu la Grâce qui se matérialise par l'appel au Sacerdoce.
Les prêtres furent les pécheurs issus d'une humanité éteinte qui sont revenus sur notre terre car "rachetés" dotés de la foi gratuite, ayant obtenu le Salut, maintenant à eux de s'illustrer dans le bien pour être considérés comme "saints"....
MAIS si à contrario ils pèchent en tant que prêtres, ils retourneront à leur stade initial de pécheurs, comme la truie une fois lavée retourne dans le bourbier ou comme le chien qui ayant vomi ou sorti de ses trippes ses impuretés, remange toutes les impuretés, remange son vomi.
Puisque nous savons que les prêtres ont péché, nous savons d'ores et déjà qu'ils n'ont pas donné suite à l'Alliance que D.IEU a faite puisqu'ils n'ont pas respecté le PACTE de se comporter dignement avec la Grâce du Salut que D.IEU leur a donnée g r a t u i t e m e n t.
Auteur : Gorgonzola Date : 05 janv.22, 02:10 Message : Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,
et tous les frères qui sont avec moi, aux Églises de la Galatie :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus Christ,
qui s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 02:29 Message :
pauline.px a écrit : 01 janv.22, 04:35
Pourquoi utilisez-vous un concept hindouiste non biblique ?
Dieu à une religion ?
La Vérité est Chrétienne ?
Ajouté 9 minutes 14 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 23 déc.21, 22:32
Tout le nouveau testament décrit Jésus comme étant le Fils de Dieu, sorti du Père.
Le Fils a été engendré ou généré par le Père.
Il est de même nature que Lui, le Fils a fait connaître Dieu et est partie intégrante de Lui.
En connaissant le Fils, nous connaissons le Père qui l'a envoyé, Dieu en envoyant son Fils nous fait connaître qui Il est.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.22, 02:33 Message : Que de temps perdu pour tout le monde !
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 02:51 Message :
Gorgonzola a écrit : 05 janv.22, 02:10
Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,
et tous les frères qui sont avec moi, aux Églises de la Galatie :
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus Christ, qui s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
JESUS s'est donné en pâture pour que la Croix symbole de son Sacrifice serve à vaincre satan.
Pour arracher les hommes à ce siècle mauvais de la Rome antique avec tout son lot de criminalité et impudicité.
SOZOMENE a dit : On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE.
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 02:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 janv.22, 02:33
Que de temps perdu pour tout le monde !
prisca a écrit : 04 janv.22, 03:54
Mais il y a trois raisons à cela.
Sont-elles des raisons bibliques ?
Prisca a écrit :
1/ Tout être vivant sur terre n’a pas le droit de dire "Je suis D.IEU"
C’est pourtant ce qui se passe dans toutes les théophanies.
Toutefois je conviens parfaitement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tienne pas à dire « Je suis D.ieu » béni soit-Il, quelles qu’en soient les raisons.
Ce qui cloche dans votre lecture c’est qu’elle n’explique pas pourquoi Il préfère affirmer Sa différence auprès de Ses disciples. Par exemple, quand Il distingue Sa volonté de celle du Père, est-ce un mensonge ?
Et si c’est un mensonge pourquoi mentir à Ses disciples et pas en public ? puisque les Juifs lui reprochent de Se faire l’égal de D.ieu, béni soit-Il.
Avec Ses disciples Il se distingue de D.ieu, béni soit-Il, et avec les autres Il passe pour se faire l'égal de D.ieu, béni soit-Il... Pourquoi ce double langage ?
Prisca a écrit :Il s’agit bien sûr d’un stratège
De quel genre de stratagème parlez-vous ?
Un mensonge ?
Prisca a écrit :JESUS ne retranscrit pas ce qu’il aurait entendu de D.IEU ; JESUS parle et c’est D.IEU qui s’exprime directement sinon vous seriez contrainte, en disant le contraire, de dire que JESUS serait distinct et là vous ne respecteriez pas le Saint Commandement lequel dit que : D.IEU EST Unique DIEU.
Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
N’ai-je pas clairement souligné la complexité en parlant aussi bien d’unité < et c’est bien l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est UN > que d’altérité < Le Père n’est pas le Fils >.
Prisca a écrit :si vous prêtez à JESUS un lien de Fils à Père
Je ne prête rien.
Je lis et respecte le Nouveau Testament.
Par exemple :
Matthieu 26:63b… Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ». 64 Jésus lui répondit : « Tu l’as dit. De plus… »
Marc 1:1 Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
Luc 1:35c … C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu
Jean 20:31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.
Actes 9:20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
etc.
Sont-ce encore des stratagèmes ?
Prisca a écrit :C’est un grand blasphème car comme le Coran
Je ne vois pas que le Coran serait pertinent ici.
Clairement le prophète Mohamed n’a pas cherché à comprendre le mystère de D.ieu, béni soit-Il, il a choisi la simplicité et la condamnation.
Prisca a écrit :c’est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète ?
C’est inexact selon :
Luc 22:30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d’Israël.
Prisca a écrit :C’est parce que le Sang de JESUS est versé que D.IEU signe avec ce Sang l’accord unilatéral de nous promettre le Salut
OK
Je ne suis pas loin de confesser ça.
Prisca a écrit :Vous ne pensez pas que D.IEU aurait pu recueillir du Sang d’une autre façon que de contraindre "sa forme divine" à le verser ?
Pardonnez-moi mais je ne spécule guère sur ce que D.ieu, béni soit-Il, n’a pas choisi.
Pour autant, la Passion n’est rien sans la Résurrection. Il fallait bien qu’un vrai homme descende aux enfers pour évangéliser les défunts et qu’Il ressuscite pour que nous puissions tous participer à Sa résurrection.
Prisca a écrit :Vous mettez de côté l’existence du diable…
À l’instar de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui n’en fait pas un sujet de préoccupation prioritaire comme en témoigne la parabole du bon grain et de l’ivraie.
Prisca a écrit :il s’agit d’un fils qui fait l’acte de revenir vers son père, et si le père accepte ce retour avec joie, c’est parce que le fils est revenu,...... mais si le fils ne revient pas, il n’y a pas de réconciliation.
Vous avez raison : un retour est indispensable.
Prisca a écrit :Non pas, car 3000 d’entre eux sont morts sur ordre de D.IEU à Moise, et donc ceux qui restent sont ceux qui ne se sont pas agenouillés devant Baal.
Si vous faites allusion à
Exode 32:28 Les enfants de Lévi firent ce qu’ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.
Vous commettez deux erreurs :
Erreur d’attribution : Moïse ordonne ce massacre sans demander l’avis de Y.HWH.
Erreur de chronologie : le massacre des 3.000 est postérieur au passage de l’ange exterminateur, de la sortie d’Égypte et du passage de la Mer Rouge : cela signifie expressément que Y.HWH n’a pas hésité à racheter des pécheurs et des idolâtres.
Prisca a écrit :Comment le traitre pourrait il arrêter de trahir si jamais personne ne le lui dit ? Comment un arbre qui pousse tordu sans tuteur pourrait il se redresser ?
Il faut libérer/guérir les pécheurs et non pas sévir.
Prisca a écrit :Est ce que votre monde est celui d’un monde où le crime doit rester impuni ?
La punition rajoute le mal au mal et depuis qu’on punit à tour de bras, le mal ne régresse pas.
Mon monde est celui où le pardon évite l’enchainement du mal.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Ajouté 7 minutes 5 secondes après : Bonjour Manas,
manas a écrit : 05 janv.22, 02:29
Dieu à une religion ?
La Vérité est Chrétienne ?
Non, mais quand une chrétienne propose une théologie personnelle en arguant de concepts complexes qui viennent d'une autre civilisation je m'interroge.
J'ai trop de respect pour les gens qui donnent un sens spirituel profond à un concept pour en faire l'importation sans précaution, cela s'appelle aujourd'hui de l'appropriation culturelle...
La Vérité est.
D.ieu, béni soit-Il, a probablement plusieurs religions.
Ou pas du tout.
Ou... D.ieu, béni soit-Il, fait ce qu'Il veut. Et je Lui fais confiance.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 07:55 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 00:24
A la suite de l'épreuve de la mort sur la CROIX, endurée dans sa chair et son sang, puisque l'âme c'est la chair et le sang, JESUS verra la Lumière et sera comblé puisque "tout est accompli" --- l'homme va pouvoir maintenant sortir du péché et guérir son âme-----
L'âme de Jésus à endurée la crucifixion ?
Après sa crucifixion Jésus verra la Lumière ?
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 08:32 Message :
manas a écrit : 05 janv.22, 07:55
L'âme de Jésus à endurée la crucifixion ?
Après sa crucifixion Jésus verra la Lumière ?
C'est la mort qui est endurée sur la Croix, endurée dans sa chair et son Sang, dans son âme puisque l'âme c'est la chair et le sang.
a écrit :A la suite de l'épreuve de la mort sur la CROIX, endurée dans sa chair et son sang, puisque l'âme c'est la chair et le sang,
Lévitique 17:11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Gorgonzola a écrit :
A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.
Esaïe 53:11-12
Auteur : Pollux Date : 05 janv.22, 08:43 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 08:32
C'est la mort qui est endurée sur la Croix, endurée dans sa chair et son Sang, dans son âme puisque l'âme c'est la chair et le sang.
Lévitique 17:11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Tu falsifies ce qui est écrit.
"L'âme est dans le sang", et non pas "L'âme est le sang".
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 08:49 Message :
prisca a écrit :il y a trois raisons à cela.
pauline.px a écrit : 05 janv.22, 07:14
Bonjour Prisca,
Sont-elles des raisons bibliques ?
Bonjour Pauline,
Oui elles sont bibliques puisque :
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Pollux a écrit : 05 janv.22, 08:43
Tu falsifies ce qui est écrit.
"L'âme est dans le sang", et non pas "L'âme est le sang".
Lévitique 17:14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Auteur : Pollux Date : 05 janv.22, 08:58 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 08:49
Lévitique 17:14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Son sang qui est en elle.
Le sang est dans l'âme et l'âme est dans le sang.
Ça veut dire que les deux sont liés tout en étant différents.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 09:01 Message :
Pollux a écrit : 05 janv.22, 08:58
Son sang qui est en elle.
Le sang est dans l'âme et l'âme est dans le sang.
Ça veut dire que les deux sont liés tout en étant différents.
Je te donne 3000 roubles et tu t'achètes ce que tu veux.
Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Deutéronome 12:23
Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.
Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 11:03 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 09:01
Je te donne 3000 roubles et tu t'achètes ce que tu veux.
Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Deutéronome 12:23
Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.
Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
donc selon toi sang=âme
si l'on ne saigne pas un animal et si il à une âme alors son âme reste attaché à sa chair.
avec ton raisonnement comment explique tu que l'âme des humains se sépare de leur chair à leur mort et n'y reste pas attaché alors que le sang demeure dans leur chair ?
faut il aussi retirer le sang de nos défunt comme le faisaient les Egyptiens ? Aujourd'hui on parle de formolisation.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 11:07 Message :
manas a écrit : 05 janv.22, 11:03
donc selon toi sang=âme
si l'on ne saigne pas un animal et si il à une âme alors son âme reste attaché à sa chair.
avec ton raisonnement comment explique tu que l'âme des humains se sépare de leur chair à leur mort et n'y reste pas attaché alors que le sang demeure dans leur chair ?
faut il aussi retirer le sang de nos défunt comme le faisaient les Egyptiens ? Aujourd'hui on parle de formolisation.
Je te donne les versets, à toi de réfléchir et faire ton avis sur la question :
Nous avons toutes les deux des matières grises que nous utilisons, donc je laisse faire la tienne de matière grise, et de tirer toutes les conclusions que tu juges acceptables.
Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Deutéronome 12:23
Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.
Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 11:11 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 11:07
Je te donne les versets, à toi de réfléchir et faire ton avis sur la question :
Nous avons toutes les deux des matières grises que nous utilisons, donc je laisse faire la tienne de matière grise, et de tirer toutes les conclusions que tu juges acceptables.
Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Deutéronome 12:23
Seulement, garde-toi de manger le sang, car le sang, c'est l'âme; et tu ne mangeras pas l'âme avec la chair.
Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
j'ai déjà cherché ses versets et le mots âme n'y est pas mais le mots sang.
Auteur : prisca Date : 05 janv.22, 11:13 Message :
manas a écrit : 05 janv.22, 11:11
j'ai déjà cherché ses versets et le mots âme n'y est pas mais le mots sang.
Relis tu as mal vu.
Auteur : manas Date : 05 janv.22, 11:17 Message :
prisca a écrit : 05 janv.22, 11:13
Relis tu as mal vu.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 janv.22, 17:13 Message :
pauline.px a écrit : 05 janv.22, 01:54
Mais je ne perçois ni l’intense colère ni la cause d’un emportement car cela fait 20 ans que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit les marchands souiller le Temple.
[...]
Cela fait longtemps qu’Il déplore cette situation, il ne peut pas être surpris.
C’est d’ailleurs pour cela que saint Jean situe cet événement comme l’inauguration du ministère public en Judée.
Bonjour Pauline,
Il me semble que vous donnez là une piste... C’est une façon de s’annoncer...
Et malgré l’agitation, il va tranquillement demander aux marchands de prendre soin des colombes.
Ce n’est pas ainsi que je lis Matthieu : 21:12 : ‘’Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.’‘ LIEN
Enfin, on ne lui dit pas « T’es dingue ! Quelle mouche t’a piqué ? » mais « De quel droit fais-tu ça ? »
Peu importe la formule, on demande une explication...
La mission est un topos narratif qui prévoit la totale détermination et la maîtrise des besoins naturels comme des sentiments.
Je vois en Jésus un personnage humain, susceptible de colère, de regret, etc.
J’ai plutôt l’impression que vous dessinez la silhouette d’un personnage qui sent qu’Il a un rôle à jouer et un message à transmettre mais qui se laisse porter par un souffle sans ressentir le besoin de peser sur les événements.
Sa colère servirait ce besoin...
Évidemment, mais pour inférer des informations qu’on n’a pas il faut des éléments probants.
On n’a pas la même grille d’évaluation...
ronronladouceur a écrit :‘‘Il y eut d’abord l’épisode du Figuier. <…> Ce fut une expérience choquante. C’était la première fois que mes paroles avaient causé du tort à quoi que ce soit.
Il y a un petit côté Reine des Neiges…
Je ne vois pas en quoi reconnaître un tort aurait un ‘Petit côté Reine des Neiges’...
Mais si l’expérience est si choquante, le rabbi ne laisse rien transparaître, pourquoi ?
Retenir quoi que ce soit en ce sens lui aurait terni l’aura...
Pourquoi n’avertit-Il pas Ses disciples ? Au contraire Il fanfaronne « Voyez comme c’est trop facile ! », pourquoi ?
Je ne comprends pas...
ronronladouceur a écrit :
Cela démontra cependant clairement, pour mes disciples, la puissance de la PENSEE, pour le bien comme pour le mal.
Pour les saints évangélistes ce n’est pas du tout de la puissance de la pensée dont il s’agit.
Vous accordez beaucoup trop créance à la façon dont les choses ont été rapportées. On s’entend qu’à travers les années, elles ont fait l’objet de choix, de discussions, de modifications, etc.
ronronladouceur a écrit :
Le mot imminente le dit : il s’agit d’une expérience de mort ‘‘provisoire’’ d’où l’on revient... La vie continue...
Mais alors cela ne nous renseigne que sur ce moment précis où l’on croit que l’on va mourir.
Curieusement la personne ne ‘croit’ pas qu’elle va mourir... Elle peut voir son corps de haut, par exemple, et se faire la réflexion qu’elle est morte (?). Mais on lui fait comprendre que ce n’est pas le moment, qu’elle doit retourner à sa vie, qu’elle a encore des choses à accomplir, etc.
Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
L'être vivant Ce qui a une vie par le sang
L'homme lui-même, la personne ou l'individu
Le siège des appétits
Le siège des émotions et passions
Activité de l'esprit
Douteux
Activité de la volonté
Douteux
Activité du caractère
Douteux
L'âme humaine c'est le souffle que Dieu à envoyé dans l'humain, la part spirituelle de l'humain, ce qui nous permets de méditer en nous plongeant en nous et de nous unir à Dieu.
Mais je ne perçois ni l’intense colère ni la cause d’un emportement car cela fait 20 ans que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ voit les marchands souiller le Temple.
Cela fait longtemps qu’Il déplore cette situation, il ne peut pas être surpris.
C’est d’ailleurs pour cela que saint Jean situe cet événement comme l’inauguration du ministère public en Judée.
Jean 2
14 Dans le Temple, il trouva installés les marchands de bœufs, de brebis et de colombes, et les changeurs.
15 Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs,
16 et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. »
17 Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : L’amour de ta maison fera mon tourment.
18 Des Juifs l’interpellèrent : « Quel signe peux-tu nous donner pour agir ainsi ? »
19 Jésus leur répondit : « Détruisez ce sanctuaire, et en trois jours je le relèverai. »
20 Les Juifs lui répliquèrent : « Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèverais ! »
21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.
Il ne s'agit pas d'un Temple en tant que bâtiment mais uniquement du Corps de Jésus et du notre aussi.
L'amour de ta maison ferma mon tourment signifie que ce que le corps des humains aime peut tourmenter la paix intérieur des humains, nous devons nous détacher de tout pour nous unir à Dieu.
Le commerce c'est un échange matériel, certains d'entre nous aimes la musique y sont attachés si ils n'en écoutent pas ils sont dans un état de stress, certains ne peuvent s'empêcher de lire, d'autre de fumer, d'autre de manger du fromage ...
Nous nous attachons à des choses et sommes possédés par ces mêmes choses.
J'ai moi même à me défaire de beaucoup de choses et cela est extrêmement difficile d'y parvenir.
Mormon a écrit : 04 janv.22, 22:12
Si tu voles mon scooter et que tu le démolis, la justice devra passer sur toi autant pour le délit de vol que pour le véhicule détruit. Cela, c’est le "châtiment", et tu vas en prison.
On dirait que vous comparez la justice de D.ieu, béni soit-Il, avec la pauvre et inefficace justice des humains.
Mormon a écrit :cela pour provoquer en toi un grand changement de cœur
Oui, vous avez raison,
Mais pour la plupart des pécheurs il faut être guéri et libéré pour s'engager dans un travail de repentir sincère.
C’est justement une des raisons de l’Incarnation :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour nous guérir et nous libérer du péché.
Car nous sommes esclaves du péché, Il est donc venu nous racheter à l’instar de Moïse :
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Mormon a écrit :à la fois juste par le châtiment
Où lisez-vous le châtiment chaque fois que notre Seigneur et Sauveur dit « Tes péchés sont pardonnés » ?
( notons ici que le verbe est au parfait )
Où lisez-vous l’idée de châtiment et/ou de réparation quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous appelle à pardonner 77 fois ?
Mormon a écrit : (Esaïe 53:5).
Dans ce verset, l’hébreu est assez elliptique.
ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲוֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ
Littéralement מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו donne « Châtiment, notre paix, < est > sur lui »
Par exemple, Chouraqui donne pour l’ensemble du verset : Lui, transpercé par nos carences, déprimé par nos torts, il a sur lui la discipline de notre paix. Mais en sa blessure nous sommes guéris.
Il y a bien un châtiment, et ce châtiment est porteur de paix
Et il y a guérison.
Ouf !
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 06 janv.22, 03:31 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
C’est pourtant ce qui se passe dans toutes les théophanies.
Toutefois je conviens parfaitement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tienne pas à dire « Je suis D.ieu » béni soit-Il, quelles qu’en soient les raisons.
Ce qui cloche dans votre lecture c’est qu’elle n’explique pas pourquoi Il préfère affirmer Sa différence auprès de Ses disciples. Par exemple, quand Il distingue Sa volonté de celle du Père, est-ce un mensonge ?
Bonjour Pauline,
Dans les théophanies, les manifestations de D.IEU sont des manifestations comme Jésus est manifestation de D.IEU mais une manifestation n’a pas de commune mesure avec le fait que Jésus n’ait pas dit « je suis D.IEU » Jésus ne l’a pas verbalisé pourtant c’est vrai, parce qu’encore une fois, les gens ne pourraient pas l’accepter car l’idée que les gens se font de D.IEU c’est d’être Grand. et ils ont raison puisque Jésus n'est que son Avatar.
pauline.px a écrit :Et si c’est un mensonge pourquoi mentir à Ses disciples et pas en public ? puisque les Juifs lui reprochent de Se faire l’égal de D.ieu, béni soit-Il.
Avec Ses disciples Il se distingue de D.ieu, béni soit-Il, et avec les autres Il passe pour se faire l'égal de D.ieu, béni soit-Il... Pourquoi ce double langage ?
Ce n’est pas un mensonge, c’est garder la vérité qui ne peut pas être supportée du fait que les gens ne pourraient pas l’admettre tout simplement et ce serait aller à l’encontre d’une absence de résultat, voire un échec.
Il y a des vérités qui sont bonnes à garder quand les gens ont la capacité de les comprendre, à cette première heure du Christianisme c’est trop frais.
Mais Jésus n’a pas gardé les vérités pour tous les Juifs puisque nous lisons dans Marc 4 que Jésus dit aux douze ainsi qu’à quelques disciples ceci : 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles.
prisca a écrit :
Il s’agit bien sûr d’un stratège
De quel genre de stratagème parlez-vous ?
pauline.px a écrit :
Un mensonge ?
Il ne s’agit pas d’un mensonge, il s’agit de garder la vérité et de nourrir « de lait » les gens, ils ne supporteraient pas la nourriture solide.
Est-ce que vous diriez qu’un professeur de mathématiques qui n’expliqueraient pas les axiomes d’Einstein à des enfants de 10 ans, il ment ?
Mais dès lors les enfants ont grandi, ils sont tout à fait capables de s’instruire au niveau des mathématiques poussées.
Au fil des siècles les gens auraient dû
Aussi c’est pour que les hommes se distinguent comme étant le blé.
S’ils reconnaissent chez Jésus « Avatar de D.IEU » puisqu’ils ne peuvent pas prêter un Fils à D.IEU (au sens filial du terme) et bien ils auraient compris que D.IEU est stratégique pour amener les païens à la foi en Lui.
Mais puisque la Bible est lue de siècles en siècles, les gens ont évolué, sauf que la puissance de satan c’est « l’air du temps » c à d que les gens les croient dur comme fer car le temps a joué à leur avantage puisqu’ils se disent les gens « si cela fait près de 2000 ans que tous les prêtres sont d’accord pour toujours dire la même chose, c’est la preuve qu’ils sont dans le vrai ».
Si moi j’ai été capable de comprendre la mauvaise foi qui secoue les prêtres car eux mentent c’est différent puisqu’ils disent que D.IEU est Unique mais non toutefois car Jésus est Jésus et en tant que Fils exemplaire qui tient de D.IEU tous les attributs d’un Dieu, Jésus est « vrai Dieu né du vrai Dieu » et ce qui constitue l’Unicité puisqu’il ne faut pas déroger au Premier Commandement des Dix Commandements, et bien c’est parce qu’ils partagent D.IEU et JESUS une nature divine ainsi s’accomplit l’Unicité, venant se rajouter toutefois « une troisième personne » le Saint Esprit lequel est considéré comme l’amour qui unit le FILS au PERE et le PERE au FILS.
C’est mentir de dire cela.
C’est mentir aussi de savoir que D.IEU a préconisé que Jésus vienne sur terre pour sauver l’humanité puisqu’ESAIE le proclame et de dire que JESUS a su se montrer convainquant pour astreindre D.IEU le PERE à pardonner aux humains en le punissant Lui à la place.
Alors que D.IEU préconise de faire venir Jésus pour le Salut du monde, D.IEU savait déjà qu’il allait être affecté par son Fils souffrant qui a consenti justement à souffrir pour que D.IEU le Père soit Miséricordieux envers les hommes ?
D.IEU en amont a déjà préparé un mensonge de se dire affecté que les humains soient complètement abjects au bout du compte, et ce malgré que D.IEU ait engagé tant de moyens pour leur donner les Lois lesquelles les redresseront en les écoutant, mais au bout du compte, tout compte fait, non les Lois n’en parlons plus, j’inspire le prophète ESAIE pour proclamer la venue de Jésus que je fais faire souffrir, et puis lorsque JESUS viendra je serais Miséricordieux envers les humains puisqu’au bout du compte l’humain que j’ai créé présente de réelles lacunes, je fais des Lois mais eux les humains finalement ils n’arrivent pas à leur obéir, donc dans ma conception de l’homme j’ai oublié certainement un axiome dans leur cerveau, ma création aurait dû se rendre parfaite comme moi je suis parfait, et je l’ai dit, mais elle n’y arrive pas, donc je vais faire semblant que JESUS me fait de la peine en se donnant pour les humains, et puis moi, et bien, un tour de passe passe je pardonne à tout le monde, et ouf il y en a assez j’ai transpiré pour rien, mais maintenant j’ai trouvé une porte de sortie.
ronronladouceur a écrit : 05 janv.22, 17:13
Ce n’est pas ainsi que je lis Matthieu : 21:12 : ‘‘Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.’’ LIEN
.
(le lien est corrompu)
Il renverse les sièges des oiseleurs et ne crie pas :
Jean 2:16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
Et il semble bien que les vendeurs ne rechignent pas.
D’ailleurs personne ne s’insurge.
Je ne perçois aucune fébrilité, tout se passe comme prévu.
Ronronladouceur a écrit :Peu importe la formule, on demande une explication...
C’est déjà surprenant que l’on demande simplement une explication.
On ne s’oppose pas à Son intervention, on attend la fin pour non pas se saisir du fauteur de trouble mais pour lui dire « Tu dois avoir une certaine légitimité pour faire ça. ».
Jean 2:18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : « Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? »
Et l'échange est des plus surprenants
19 Jésus leur répondit: « Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. » 20 Les Juifs dirent : « Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! »
Et c'est fini !
L’échange s’arrête là. Leur réaction docile et mesurée ne témoigne pas d’une ambiance de déchainement de colère
La journée continue tranquillement.
Là encore, la colère est possible mais rien n’en témoigne
Ronronladouceur a écrit :
Retenir quoi que ce soit en ce sens lui aurait terni l’aura...
Pourquoi ne ressuscite-t-Il pas le figuier < par exemple le lendemain >, cela aurait fait briller encore davantage son aura.
Votre Jésus ne connaît-il pas le repentir ?
Ronronladouceur a écrit :
Je ne comprends pas...
Si le pouvoir de la pensée effraie ce Jésus, pourquoi ne prévient-il pas ses disciples de ce danger ? Au contraire, il prétend qu’il aurait pu déplacer une montagne.
Ses propos suggèrent que si les disciples progressaient spirituellement alors ils pourraient peut-être en faire autant.
Je ne lis nulle part un avertissement vis-à-vis de la puissance négative de la pensée.
Pourquoi ?
Ronronladouceur a écrit :Vous accordez beaucoup trop créance à la façon dont les choses ont été rapportées. On s’entend qu’à travers les années, elles ont fait l’objet de choix, de discussions, de modifications, etc.
Je n’ai que ça à me mettre sous la dent.
À quoi me servirait de composer d’autres récits ?
Il est aisé de contester tel ou tel détail, tel ou tel passage, telle ou telle déclaration… mais remplacer ou rajouter des informations est beaucoup plus difficile à légitimer.
Tout est question de mesure. Face au Saint Évangile, il me paraît nécessaire de se fixer des règles herméneutiques objectives. Je n'ai rien contre celles et ceux qui rejettent tout en bloc.
Mon sentiment est que si je conteste sans motif sérieux tel passage, comment puis-je conserver le reste ?
Ronronladouceur a écrit :Curieusement la personne ne ‘croit’ pas qu’elle va mourir... Elle peut voir son corps de haut, par exemple, et se faire la réflexion qu’elle est morte (?). Mais on lui fait comprendre que ce n’est pas le moment, qu’elle doit retourner à sa vie, qu’elle a encore des choses à accomplir, etc.
Si je vous comprends les EMI nous informent sur un épisode fort singulier de certains individus.
Cette singularité nous offre-t-elle un éclairage sur autre chose ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 06 janv.22, 10:07 Message :
prisca a écrit :
JESUS ne retranscrit pas ce qu’il aurait entendu de D.IEU ; JESUS parle et c’est D.IEU qui s’exprime directement sinon vous seriez contrainte, en disant le contraire, de dire que JESUS serait distinct et là vous ne respecteriez pas le Saint Commandement lequel dit que : D.IEU EST Unique DIEU.
pauline.px a écrit :
Vous ne me lisez pas avec bienveillance.
N’ai-je pas clairement souligné la complexité en parlant aussi bien d’unité < et c’est bien l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est UN > que d’altérité < Le Père n’est pas le Fils >.
Si Jésus à la différence de D.IEU n’est que le Fils sans pouvoir rivaliser avec Le Père, il n’en reste pas moins que vous soutenez qu’en tant que Fils (au sens filial du mot Fils) Jésus est un Dieu à part entière du fait que lorsqu’on est Fils de Dieu et bien on a bénéficié des qualités d’un Dieu. Et dire donc que Jésus est un Dieu non pas comme Le Père mais un Dieu qui vient en second, vous ne respectez pas le Saint Commandement lequel dit : Dieu est Unique Dieu.
prisca a écrit :
si vous prêtez à JESUS un lien de Fils à Père
pauline.px a écrit :
Je ne prête rien.
Je lis et respecte le Nouveau Testament.
Par exemple :
Matthieu 26:63b… Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ». 64 Jésus lui répondit : « Tu l’as dit. De plus… »
Mais c’est vrai que Jésus est le Fils de D.IEU puisque D.IEU a créé Jésus le Premier lorsque D.IEU a décidé de créer l’Univers.
Vous ne tenez pas compte de ce que je vous dis au préalable lorsque je vous dis qu’il faut considérer que le mot « Fils » veut dire que Jésus est Fils comme nous nous sommes fils, à la différence que Jésus est Fils Unique en son genre, car qui parmi les humains est semblable à Jésus ? Aucun, mais tous les humains doivent faire en sorte de Lui ressembler.
Ressembler à Jésus c’est se rendre parfaits comme le Père est Parfait, car c’est l’Esprit Saint qui occupe tout l’être Jésus, car Jésus n’a pas d’âme comme les humains Lui, l’âme étant le propre de l’animal et Jésus est DIVIN.
Avatar de D.IEU ou Image de D.IEU ou forme à l’aspect humain de D.IEU, Jésus dont D.IEU se revêt pour sauver les humains.
pauline.px a écrit :
Marc 1:1 Commencement de l’Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
Luc 1:35c … C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu
Idem
pauline.px a écrit :
Jean 20:31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.
Idem
pauline.px a écrit :
Actes 9:20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.
etc.
Idem
pauline.px a écrit :
Sont-ce encore des stratagèmes ?
Non c’est lorsque l’homme sait que D.IEU est Unique et que lorsque la Bible parle de « Fils de D.IEU » en désignant Jésus que les hommes doivent naturellement considérer que Jésus est Fils comme tous les hommes qui peuvent s’appeler fils dès lors les hommes, parce qu’ils auront pris à cœur d’être rigoureux dans les Lois de D.IEU, procureront la Paix Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Pour l’instant nous pouvons dire que les hommes ne sont pas fils mais en voie de le devenir, ils sont des créatures à l’heure où nous parlons puisque les hommes ont décrété que l'absence de Paix par leur faute n'est pas une entrave pour aller au Ciel du fait disent ils que Jésus a payé pour eux les péchés qui conduisent à la guerre laquelle ils pratiquent en s'affranchissant de la culpabilité qu'ils ont fait endosser à Jésus.
prisca a écrit :
C’est un grand blasphème car comme le Coran le dit aussi 133. Ton Seigneur est le Suffisant à Lui-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple.
pauline.px a écrit :
Je ne vois pas que le Coran serait pertinent ici.
Clairement le prophète Mohamed n’a pas cherché à comprendre le mystère de D.ieu, béni soit-Il, il a choisi la simplicité et la condamnation.
Peu importe Mohamed, il sert juste de médiateur.
Le Coran voyez vous a surgi pour dire aux Chrétiens qu’ils avaient mal fait d’emprunter cette voie, celle de la perdition, en mentant, en disant « trinité » et ils auraient dû écouter les Chrétiens, mais faute à cela, ils sont considérés comme « rebelles à la Parole de D.IEU » comme un père sermonne son enfant et l’enfant fait comme s’il n’entendait rien.
Ce verset du Coran a le mérite d’être clair, D.IEU est auto suffisant.
prisca a écrit :
c’est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète ?
pauline.px a écrit :
C’est inexact selon :
Luc 22:30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d’Israël.
C’est bizarre Pauline. Vous me donnez le sentiment d’une grande intelligence et vous oseriez dire que le Jugement des humains sera confié à des gens ?
Vous n’avez pas envie de hisser Jésus aussi ?
Ou alors dire que le Jugement appartiendrait à Paul Pierre Jacques, ce serait pour vous le moyen de me dire que Jésus n’est pas Avatar de D.IEU à qui appartient seulement le droit de Juger les humains ?
Que Jésus dise à ses apôtres qu’ils seront assis sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël, oui je vous juge, mais est ce que j’ai le droit de dire la sentence ?
Juger comme je le fais, j’y ai droit, puisque D.IEU me souffle les réponses à votre attention, mais je juge la manière dont vous considérez la tournure des versets, et non pas que je juge si oui ou non le Ciel vous y irez, car le Jugement, le Jugement Dernier appartient à D.IEU car Jésus doit juger les justes et les injustes.
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
manas a écrit : 05 janv.22, 22:44
… ce que le corps des humains aime peut tourmenter la paix intérieur des humains
Je partage votre lecture : le corps est un Temple et le zèle de ce Temple peut dévorer.
Ce zèle peut dévorer positivement ou négativement.
Il y a, bien sûr, le fait que la chair est faible.
Mais vous abordez un autre point avec les diverses formes et niveaux d’addiction : « certains d’entre nous aiment la musique y sont attachés s’ils n’en écoutent pas ils sont dans un état de stress, certains ne peuvent s’empêcher de lire, d’autres de fumer, d’autres de manger du fromage. »
Ici je comparerais les addictions à un défaut d’entretien : Pour mille raisons, on a laissé s’installer un démon < appelez ça comme vous voulez > qui va prendre le pouvoir chez certains hôtes en situation de vulnérabilité.
Dans cette perspective, on n’a pas été assez zélé, on n’a pas assez aimé notre corps.
Et, trop souvent, chasser un démon est une tâche inouïe. Les meilleurs spécialistes humains sont les bienvenus pour envisager la guérison, et l’aide de D.ieu, béni soit-Il, n’est-elle pas indispensable ?
manas a écrit :nous devons nous détacher de tout pour nous unir à Dieu.
Nous nous attachons à des choses et sommes possédés par ces mêmes choses.
Bien sûr, le détachement est un objectif raisonnable.
Hélas, il n’est pas toujours facile de savoir ce qui nous lie.
Il est clair qu’une alcoolique est prisonnière et elle en prend très tôt conscience, mais les démons les plus pernicieux sont ceux qui font croire que leur possession est bonne, qu’elle est presque un privilège et là, généralement, il ne s’agit plus du corps mais de notre intellect.
Par exemple, j'ai connu une personne qui était obnubilée par son homosexualité, elle était convaincue que tant qu'elle ne deviendrait pas hétéro ou abstinente elle était fichue... et puis un jour, elle a consenti à ne pas être aveuglée par la guerre contre cet élan de son corps... elle a pu commencer à se poser les vraies questions.
manas a écrit :J’ai moi même à me défaire de beaucoup de choses et cela est extrêmement difficile d’y parvenir.
Le temps fait son œuvre il ne faut pas trop s’impatienter.
Mon expérience personnelle est que dans les moments les plus sombres le secours de la psychiatrie est précieux. Il faut admettre l’épreuve et consentir à l’incompréhension…
… et prier, prier sans réclamer, prier sans mettre en demeure, prier par amour pour D.ieu, béni soit-Il, et non par amour de soi, prier en sachant que ce qui importe est la direction que l’on prend.
M’enfin… c’est juste une expérience personnelle.
Bon courage
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 06 janv.22, 11:22 Message :
pauline.px a écrit : 06 janv.22, 04:13
Il renverse les sièges des oiseleurs et ne crie pas :
Jean 2:16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
Et il semble bien que les vendeurs ne rechignent pas.
D’ailleurs personne ne s’insurge.
Vous croyez vraiment que personne n’a réagi? Plutôt douteux...
La maison de dieu, dit Jésus... Mais il dit pourtant ailleurs en Jean 4:23 : ‘’Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père‘’ esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.…’‘
Je me demande même si Jésus priait souvent à la synagogue...
On ne s’oppose pas à Son intervention, on attend la fin pour non pas se saisir du fauteur de trouble mais pour lui dire « Tu dois avoir une certaine légitimité pour faire ça. ».
[...]Et c'est fini !
L’échange s’arrête là. Leur réaction docile et mesurée ne témoigne pas d’une ambiance de déchainement de colère
Vous me voyez plutôt perplexe... Un gars se confectionne un fouet de cordes, renverse les tables des changeurs, les chaises, chasse les vendeurs... Et aucune réaction? C’est vrai qu’on n’est pas dans un roman, mais tout de même!
Votre Jésus ne connaît-il pas le repentir ?
Bien sûr, c’est d’ailleurs ce que traduit le texte cité suite au tort avoué. (Lettre 3)
Si le pouvoir de la pensée effraie ce Jésus, pourquoi ne prévient-il pas ses disciples de ce danger ? Au contraire, il prétend qu’il aurait pu déplacer une montagne.
C’est dans le même esprit... Une foi forte peut faire du tort des miracles, pas de limites, jusqu’à déplacer une montage... C’est aussi ce qu’explique le texte de la lettre 3. D’où l’on pourrait supposer que du texte est manquant. Autre façon de traduire la même idée... Une foi forte équivaut à une pensée forte.
Je ne lis nulle part un avertissement vis-à-vis de la puissance négative de la pensée. Pourquoi ?
Mais pourtant, par rapport à Jésus, on en trouve un éclairage dans la Lettre 3...
À quoi me servirait de composer d’autres récits ?
Le recul est nécessaire pour une meilleure compréhension...
Quels ont été les critères permettant de choisir un texte, en éliminer d’autres, retenir celui-ci plutôt que celui-là, etc.?
Il est aisé de contester tel ou tel détail, tel ou tel passage, telle ou telle déclaration… mais remplacer ou rajouter des informations est beaucoup plus difficile à légitimer.
C’est peut-être dû à l’habitude de croire sans discuter, à un certain degré de naïveté dans la foi... Comment expliquer que pour un même aspect, ça aille dans plusieurs sens? Christ simple prophète, pas dieu, fils de dieu, pas fils de dieu? Quelle version choisir?
Tout est question de mesure. Face au Saint Évangile, il me paraît nécessaire de se fixer des règles herméneutiques objectives. Je n'ai rien contre celles et ceux qui rejettent tout en bloc.
Je ne rejette pas tout en bloc et je ne crois certainement pas à l’objectivité quant à ces règles. À propos, l’évangile nous situe l’apocalypse à quelle époque?
Vous croiriez tout en bloc??
Mon sentiment est que si je conteste sans motif sérieux tel passage, comment puis-je conserver le reste ?
Personne ne vous demande de jeter le bébé avec l’eau... Vous exercez simplement votre discernement...
Si je vous comprends les EMI nous informent sur un épisode fort singulier de certains individus.
Cette singularité nous offre-t-elle un éclairage sur autre chose ?
Eh bien, je dirais que la rencontre avec nos chers décédés nous donne tautologiquement à penser qu’ils sont toujours vivants et donc que la mort du corps n’est pas la fin de tout... Qui plus est, plusieurs EMIstes reviennent de l’expérience sans plus la peur de la mort..
Ceci est témoigné tout bonnement, sans calcul, et constatons la logique de la chose et la profondeur de l’expérience...
Auteur : prisca Date : 06 janv.22, 18:41 Message :
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
…Pour autant, la Passion n’est rien sans la Résurrection. Il fallait bien qu’un vrai homme descende aux enfers pour évangéliser les défunts et qu’Il ressuscite pour que nous puissions tous participer à Sa résurrection.
Bonjour Pauline,
Quels enfers ?
Quels défunts ?
Et pourquoi y aurait il des défunts dans des enfers puisqu’il n’y a qu’un Jour où les gens sauront s’ils auront droit au Paradis ou à l’enfer.
Et faut il que Jésus ressuscite pour que nous ressuscitions ?
Ou alors faut il plutôt comprendre que Jésus ressuscite juste pour nous montrer que l’on peut « être mort et revivre après » ?
Puisque Jésus est forme de Dieu, Jésus ne peut que nous montrer au lieu de juste nous parler, que lorsque l’on meurt, on peut revivre après.
Et quand bien même Jésus ne nous aurait pas montré la Résurrection, nous aurions, à la fin des Temps, ressuscité toutefois.
prisca a écrit :
Vous mettez de côté l’existence du diable…
pauline.px a écrit :
À l’instar de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui n’en fait pas un sujet de préoccupation prioritaire comme en témoigne la parabole du bon grain et de l’ivraie.
Je ne suis pas d’accord, Jésus est venu pour justement vaincre le diable puisque Jésus nous sauve.
De qui Jésus nous sauve si ce n’est du diable ?
Le bon grain n’est il pas : les brebis, et l’ivraie : le bouc et ses anges ?
A droite : les brebis lesquelles sont subdivisées entre pécheurs blasphémateurs mais aux hommes les péchés sont pardonnés, et les saints.
A gauche : le bouc (satan) et ses anges (opposables aux anges de Michel qui leur livrera bataille)
Bataille dans le Ciel pour venir à bout de satan et vous dites que Jésus n’en fait pas un sujet de préoccupation ?
Le Ciel se mobilise pour envoyer ses troupes et vous pensez que c’est anodin ?
prisca a écrit : 06 janv.22, 03:31Ce n’est pas un mensonge, c’est garder la vérité qui ne peut pas être supportée…
Une chose est de taire une vérité inaudible mais une tout autre chose est de proclamer une contre-vérité.
prisca a écrit :Est-ce que vous diriez qu’un professeur de mathématiques qui n’expliqueraient pas les axiomes d’Einstein à des enfants de 10 ans, il ment ?
S’il n’en parle pas, il ne ment pas.
Mais s’il annonce « E=Mc² est faux » ou bien « Einstein a prouvé l’existence de l’éther » il ment même si les enfants sont incapables de comprendre de quoi il parle.
Je note encore que laisser planer le doute par calcul ressortit au mensonge par omission.
prisca a écrit :ils auraient compris que D.IEU est stratégique pour amener les païens à la foi en Lui.
Quand vous dites "stratégique" vous voulez dire "trompeur".
Pour Celui qui S'appelle "La Vérité", c’est quand même curieux de mentir dans le but d'inspirer confiance !
prisca a écrit :D.IEU en amont a déjà préparé un mensonge de se dire affecté que les humains soient complètement abjects au bout du compte
Je n’y comprends plus rien avec vos mensonges.
prisca a écrit : 06 janv.22, 10:07
Si Jésus à la différence de D.IEU n’est que le Fils sans pouvoir rivaliser avec Le Père
Je ne vois aucune rivalité.
Je lis par exemple « Le Père est plus grand que moi » <Jean14:28>
Prisca a écrit : Jésus est un Dieu à part entière…
Non, Il est D.ieu, béni soit-Il. Tout court.
Prisca a écrit :mais un Dieu qui vient en second, vous ne respectez pas le Saint Commandement lequel dit : Dieu est Unique Dieu.
Vous êtes encore en train de compter séparément D.ieu, béni soit-Il, et Sa Parole.
C’est idiot.
Est-ce que je compte séparément Prisca et sa pensée, par exemple ?
Prisca a écrit :le mot « Fils » veut dire que Jésus est Fils comme nous nous sommes fils, à la différence que Jésus est Fils Unique en son genre
Tout à fait unique !
puisque ce Fils est LE Fils, LE Seigneur, LA Parole et L’image de D.ieu, béni soit-Il, par Qui tout, absolument tout, est advenu comme l’affirme le saint apôtre et évangéliste Jean et que confirme :
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Ainsi, puisque tous les auteur s du Nouveau Testament L’appelle ainsi je ne vois pas pourquoi je n’appellerais pas "Fils de D.ieu", béni soit-Il, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Prisca a écrit :Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Notez la différence entre "le fils" et "les fils" ou "des fils".
Puis, souvenez-vous que nous ne sommes que des enfants adoptifs :
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Prisca a écrit :D.IEU est auto suffisant.
N’a-t-Il pas une Parole ?
Pourrait-Il être autosuffisant si Sa Parole n’avait pas toujours fait partie de Son être ?
Prisca a écrit :c’est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète <…>
mais est ce que j’ai le droit de dire la sentence ?
Prise en défaut vous bottez en touche en passant de "juger" à "dire la sentence".
Toutefois, je m'interroge sur les conséquences de
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Prisca a écrit :Quels enfers ? Quels défunts ?
La Bible ne cesse d’envisager un lieu de repos pour les défunts, dénommé Shéol ou Hadès.
C’est de cela que je parle, je ne parle pas particulièrement d’un lieu de tourments même si la parabole du pauvre Lazare l’envisage.
Ce séjour des morts rendra ses hôtes pour un jugement :
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Et les défunts sont ceux qui sont visés par
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. (29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ soit descendu dans ces enfers nous est enseigné par :
Ephésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Et confirmé aussi bien par Jean 5:28 que par 1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
Prisca a écrit :Je ne suis pas d’accord, Jésus est venu pour justement vaincre le diable puisque Jésus nous sauve.
De qui Jésus nous sauve si ce n’est du diable ?
Pour l’Exode, la préoccupation principale est-elle Pharaon ou le peuple Hébreu ?
Vaincre le diable est aisé pour la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il, comme vaincre Pharaon.
Mais emmener une humanité aussi récalcitrante que le peuple Hébreu en Terre Promise est plus compliqué.
Prisca a écrit :Le bon grain n’est il pas : les brebis, et l’ivraie : le bouc et ses anges ?
Et vous aurez bien lu que l’élimination de l’ivraie est reportée à la fin des temps.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : manas Date : 07 janv.22, 02:17 Message :
pauline.px a écrit : 06 janv.22, 11:08
Mon expérience personnelle est que dans les moments les plus sombres le secours de la psychiatrie est précieux. Il faut admettre l’épreuve et consentir à l’incompréhension…
Je doutes qu'un psychologue puisse agir face à mes addictions, fromage, café, sucre, cigarette.
Auteur : prisca Date : 07 janv.22, 02:23 Message :
prisca a écrit :
Ce n’est pas un mensonge, c’est garder la vérité qui ne peut pas être supportée…
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
Une chose est de taire une vérité inaudible mais une tout autre chose est de proclamer une contre-vérité.
Où voyez vous une contre-vérité lorsque je dis qu’il faut interpréter « Fils » pour dire « Premier d’entre tous les fils que nous sommes aussi » ?
Plutôt que de dire le mensonge en interprétant « Fils » pour dire « tel Père tel Fils tous deux faisant partie d’une famille » ?
pauline.px a écrit :
Je note encore que laisser planer le doute par calcul ressortit au mensonge par omission. …
Comme vous pourriez le savoir, si seulement vous vous l’autoriseriez, c’est que l’homme en général doit changer son comportement et pour se faire, il faut pouvoir lui parler d’une manière pour le convaincre.
A travers Paul Jésus nous dit : « 1 Corinthiens 3:2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, »
Jésus a donné par l'intermédiaire de Paul, à l’humanité, du lait car l’humanité est juvénile, car un enseignement poussé aurait eu pour conséquence le désintéressement des gens vis-à-vis de la Bible, et au bout du compte, personne n’aurait été nourri pour grandir spirituellement.
De surcroit, Jésus à travers Paul nous dit que la Bible est facile à comprendre, alors que même pas elle est comprise, donc en deçà d’une humanité juvénile, il y a une humanité qui n’a même pas appris les bases du langage ?
Comme il est facile de lire le Premier Commandement des Dix Commandements, il dit sans détour : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. "Et même pas les hommes ont été capables de s’y tenir alors que cependant ils comprennent la phrase puisque je la comprends moi-même, donc est ce que l’on devrait dire plutôt que l’homme a les bases du langage mais son hypocrisie lui impose de mentir ?
ronronladouceur a écrit : 06 janv.22, 11:22Vous croyez vraiment que personne n’a réagi? Plutôt douteux...
Vous avez raison de soulever ce point :
Quel crédit peut-on accorder à ce récit tellement incroyable qu’on le dirait miraculeux ?
Certains n’hésitent pas à y lire une pure invention, ce qui pèserait lourdement sur l’hypothèse d’un profond état de colère à la sortie du Temple.
On a pu aussi imaginer un messie guerrier entouré d’un fort contingent de disciples suffisamment déterminés pour inhiber toute réaction, c’est d’ailleurs assez cohérent avec l’entrée triomphale à Jérusalem des synoptiques : la cohorte des supporters qui accompagne son Roi investit le Temple et impose sa loi par la terreur.
Là encore, ce coup de force ne renforce pas l’idée de colère mais plutôt une sorte de griserie de la toute-puissance.
Ce qui fragilise cette lecture "Messie guerrier" c’est que ce petit coup d’état n’est repris en compte ni devant le sanhédrin ni devant Pilate. Personne ne s’en est vanté, peut-être… Et saint Jean n'encourage nullement cette lecture.
Une autre solution consiste à poser que le rabbi galiléen est intervenu dans un lieu très officiellement interdit aux marchands qui auraient profité de la négligence ou usé de la corruption pour passer outre la règle (des sources suggèrent que ce marché avait lieu auparavant sur le Mont des Oliviers).
Comme je vous l’ai écrit, que ce soit une invention ou une relation, le narrateur laisse penser que les circonstances étaient très favorables ou bien qu’un phénomène surnaturel a annihilé toute rébellion puis toute rancœur.
ronronladouceur a écrit :Je me demande même si Jésus priait souvent à la synagogue...
On voit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ intervenir dans les synagogues et prier n'importe où dans les lieux déserts.
J’ignore si les synagogues étaient à cette époque un lieu de prière.
ronronladouceur a écrit :
Bien sûr, c’est d’ailleurs ce que traduit le texte cité suite au tort avoué. (Lettre 3)
Je relis cette lettre : Il est choqué.
Il regrette, en tire la leçon mais ne répare pas.
La lettre 3 reprend le timing du délai de 24 heures, autrement dit le rabbi découvre le résultat de sa malédiction sans surprise apparente.
À moins d’imaginer un état permanent de colère, pourquoi ne ressuscite-t-il pas sa victime ?
« Mince j’ai fait une boulette ! Assurément c’est une bonne leçon, je ne me ferai pas prendre une seconde fois. Mais tant pis pour le figuier, je ne répare pas. »
ronronladouceur a écrit : Mais pourtant, par rapport à Jésus, on en trouve un éclairage dans la Lettre 3...
C’est en effet assez curieux que dans la lettre 3 le rabbi ose soutenir « Je saisis l’occasion de relever, pour mes disciples, que je m’étais conduit de manière irréfléchie » alors que rien ne transparaît dans le Saint Évangile.
Le récit évangélique décrit plutôt un personnage qui reste droit dans ses bottes.
Mais vous avez raison, on peut broder.
ronronladouceur a écrit : Le recul est nécessaire pour une meilleure compréhension...
J’essaie déjà de comprendre les récits bibliques et de percevoir les intentions des cohortes de rédacteurs, j’ignore ce que m’apporterait d’en composer d’autres.
ronronladouceur a écrit :Quels ont été les critères permettant de choisir un texte, en éliminer d’autres, retenir celui-ci plutôt que celui-là, etc.?
Perso,
je ne choisis pas, je reçois le message avec la seule hypothèse que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’est réellement incarné.
Pour moi, les récits pris individuellement peuvent être des paraboles, ou bien d’habiles "amodiations paraboliques" de faits réels… mais j’avoue que je ne crois pas que l’ensemble évangélique soit une gigantesque parabole.
Je n’ai donc pas trop de critères car la différence "fidèle témoignage" / "parabole" n’a pas une importance décisive à mes yeux.
Finalement, je me réjouis de voir des tas de gens échafauder des tas de solutions à des problèmes insolubles.
ronronladouceur a écrit :Christ simple prophète, pas dieu, fils de dieu, pas fils de dieu? Quelle version choisir?
S’il y avait un critère intelligent cela se saurait, nous sommes dans le domaine de la confiance, de la foi et, finalement, de la prise de risque.
ronronladouceur a écrit :Eh bien, je dirais que la rencontre avec nos chers décédés nous donne tautologiquement à penser qu’ils sont toujours vivants et donc que la mort du corps n’est pas la fin de tout...Qui plus est, plusieurs EMIstes reviennent de l’expérience sans plus la peur de la mort.
Les EMI suggèrent une sorte de vie après la mort.
OK.
Très cordialement
Votre sœur pauline.
Ajouté 2 minutes 10 secondes après : Bonjour Manas,
manas a écrit : 07 janv.22, 02:17
Je doute qu'un psychologue puisse agir face à mes addictions, fromage, café, sucre, cigarette.
je ne choisis pas, je reçois le message avec la seule hypothèse que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’est réellement incarné.
je ne crois pas que l’ensemble évangélique soit une gigantesque parabole.
Je n’ai donc pas trop de critères car la différence "fidèle témoignage" / "parabole" n’a pas une importance décisive à mes yeux.
le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’est réellement incarné
Oui le Verbe s'est incarné
Jean 1
3 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
n'est il plus là ?
Jean2
24 Jésus, lui, ne se fiait pas à eux, parce qu’il les connaissait tous
25 et n’avait besoin d’aucun témoignage sur l’homme ; lui-même, en effet, connaissait ce qu’il y a dans l’homme.
Jean 7
33 Jésus déclara : « Pour un peu de temps encore, je suis avec vous ; puis je m’en vais auprès de Celui qui m’a envoyé.
34 Vous me chercherez, et vous ne me trouverez pas ; et là où je suis, vous ne pouvez pas venir. »
je ne crois pas que l’ensemble évangélique soit une gigantesque parabole.
pourquoi n'en serait ce pas une ?
Jean 16
25 En disant cela, je vous ai parlé en images. L’heure vient où je vous parlerai sans images, et vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père.
Matthieu 13
10 Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du royaume des Cieux, mais ce n’est pas donné à ceux-là.
13 Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre.
si ce n'en est pas une, qu'est ce donc? Une biographie partielle ? Un livre d'Histoire ? Un Atlas ?
la différence "fidèle témoignage" / "parabole" n’a pas une importance décisive à mes yeux.
Cela ne changerait il pas tout le sens ? l'enseignement des Evangiles resterait il le même ?
prisca a écrit : 07 janv.22, 02:23Où voyez vous une contre-vérité lorsque je dis qu’il faut interpréter…
S’il faut rejeter le sens obvie d’une proposition, s'il faut l’interpréter pour en trouver un autre tout différent, alors on tend un piège à tout le monde.
Si vous avez raison alors le satan doit rigoler de voir ses méthodes partagées par D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :… interpréter « Fils » pour dire « Premier d’entre tous les fils que nous sommes aussi » ?
1 ) « Premier d’entre tous les fils que nous sommes aussi » signifie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme nous. Cette proposition ne suggère en rien qu’Il est D.ieu, béni soit-Il.
2 ) Comme je vous l’ai dit : Nous ne sommes que des enfants adoptifs, donc votre proposition signifie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un fils adoptif.
Par conséquent, vous affirmez que chaque fois que notre Seigneur et Sauveur Se dit "Fils" il faudrait comprendre que c’est un humain tout à fait comme nous.
prisca a écrit :
ils auraient compris que D.IEU est stratégique pour amener les païens à la foi en Lui.
pauline.px a écrit :Quand vous dites "stratégique" vous voulez dire "trompeur".
Non D.IEU Notre Père agit par Amour en nous parlant de la manière dont nous comprenons afin de nous amener doucement vers Lui sans nous brusquer, comme le fait un père à son petit enfant à qui il va expliquer les choses de la manière dont l'enfant comprend.
manas a écrit : 07 janv.22, 12:28n'est il plus là ?
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a-t-Il pas affirmé :
Matthieu 28:20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
2 ) N’est-Il pas présent dans le plus petit de Ses frères ? c'est à dire dans tous nos frères...
3 ) Et pour certain·e·s croyant·e·s, n’est-Il pas présent dans la lecture publique du Saint Évangile et/ou dans les Saintes Espèces eucharistiques.
manas a écrit :
pourquoi n'en serait ce pas une ?
<...>
si ce n'en est pas une, qu'est ce donc? Une biographie partielle ? Un livre d'Histoire ? Un Atlas ?
Merci de m’offrir l’occasion de préciser ma pensée.
Quand je dis "je crois" c’est bien pour dire que l’ensemble évangélique peut être tout autre chose de ce que je crois.
Je ne suis qu'une pauvre sotte qui peut se tromper.
Le récit évangélique peut être une fable naïve, une invention extrêmement élaborée, une invention hâtive, une amplification délirante autour d’un personnage énigmatique… voire une vérité à 95 %... < c'est pour reconnaître que le 100 % est irréaliste >
Perso, je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a existé et qu’Il est l’Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, que globalement le Saint Évangile s’inspire de faits réels, que son héros a été vraiment crucifié puis enseveli pour vraiment ressusciter le troisième jour.
Donc je crois en l’historicité globale, et je crois aussi que les faits se sont déroulés non pas au hasard mais selon une organisation précise permettant aux récits que l’on en ferait plus tard d’exprimer le point de vue divin à l'instar d'une parabole qui est inventée pour nous enseigner.
Si l’on croit que la Parole S’est incarnée alors n’est-il pas naturel de croire que la Parole S’est nécessairement incarnée aussi dans les événements ?
manas a écrit : Cela ne changerait il pas tout le sens ? l'enseignement des Evangiles resterait il le même ?
Dans les récits de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ on peut distinguer ceux qui sont expressément présentés comme des récits imaginaires édifiants mais d’autres ne sont pas introduits de cette façon.
Et pendant longtemps, les plus pieuses et le plus pieux d’entre noues n’y voyaient pas une invention mais un exemple : pourquoi douter que le pauvre Lazare ou le bon Samaritain aient existé ?
La différence est donc ténue.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 09 janv.22, 05:52 Message :
pauline.px a écrit : 07 janv.22, 08:48
Comme je vous l’ai écrit, que ce soit une invention ou une relation, le narrateur laisse penser que les circonstances étaient très favorables ou bien qu’un phénomène surnaturel a annihilé toute rébellion puis toute rancœur.
Bonjour Pauline,
Stupéfaction, peut-être, où personne n'ose réagir!? Pourquoi le reste du décor, des réactions demeure-t-il en total arrière-plan?
En quoi tous ceux-là (?) sans distinction sont-ils qualifiés de ''voleurs'? Et puis n'est-il pas d'usage de sacrifier des vies animales en rémission des péchés? Pourquoi pas un seul mot en ce sens-là?
À moins d’imaginer un état permanent de colère, pourquoi ne ressuscite-t-il pas sa victime ?
« Mince j’ai fait une boulette ! Assurément c’est une bonne leçon, je ne me ferai pas prendre une seconde fois. Mais tant pis pour le figuier, je ne répare pas. »
Je crois avoir posé la même question...
Dans le même esprit, pourquoi Jésus ne répare-t-il pas le tort causé aux changeurs et vendeurs du Temple? Est-ce que son geste a changé quoi que ce soit? En quoi les vendeurs de pigeons, par exemple, étaient-ils coupables? Mais alors rien quant à la loi ou la tradition, la vie sacrifiée pour ses péchés?
C’est en effet assez curieux que dans la lettre 3 le rabbi ose soutenir « Je saisis l’occasion de relever, pour mes disciples, que je m’étais conduit de manière irréfléchie » alors que rien ne transparaît dans le Saint Évangile.
Autrement, cela aurait causé préjudice à son image... Je croirais que c'est un critère retenu pour l'idéalisation du personnage...
J’essaie déjà de comprendre les récits bibliques et de percevoir les intentions des cohortes de rédacteurs, j’ignore ce que m’apporterait d’en composer d’autres.
Chacun étant libre de tracer ses limites où il veut...
je ne choisis pas, je reçois le message avec la seule hypothèse que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’est réellement incarné.
Personnellement, je ne sais pas...
Vous répondez à prisca :
S’il faut rejeter le sens obvie d’une proposition, s'il faut l’interpréter pour en trouver un autre tout différent, alors on tend un piège à tout le monde.
Le sens obvie n'est pas nécessairement accepté par tout un chacun, les perspectives étant différentes...
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 06:04 Message :
prisca a écrit :
D.IEU en amont a déjà préparé un mensonge de se dire affecté que les humains soient complètement abjects au bout du compte, et ce malgré que D.IEU ait engagé tant de moyens pour leur donner les Lois lesquelles les redresseront en les écoutant, mais au bout du compte, tout compte fait, non les Lois n’en parlons plus, j’inspire le prophète ESAIE pour proclamer la venue de Jésus que je fais faire souffrir, et puis lorsque JESUS viendra je serais Miséricordieux envers les humains puisqu’au bout du compte l’humain que j’ai créé présente de réelles lacunes, je fais des Lois mais eux les humains finalement ils n’arrivent pas à leur obéir, donc dans ma conception de l’homme j’ai oublié certainement un axiome dans leur cerveau, ma création aurait dû se rendre parfaite comme moi je suis parfait, et je l’ai dit, mais elle n’y arrive pas, donc je vais faire semblant que JESUS me fait de la peine en se donnant pour les humains, et puis moi, et bien, un tour de passe passe je pardonne à tout le monde, et ouf il y en a assez j’ai transpiré pour rien, mais maintenant j’ai trouvé une porte de sortie.
pauline.px a écrit :
Je n’y comprends plus rien avec vos mensonges.
Alors je vais vous réexpliquer.
Vous êtes d’accord pour dire que D.IEU a préconisé bien à l’avance la venue de Jésus pour sauver le monde ?
1 Pierre 1:20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
??
Donc avant même la création du monde D.IEU sait que Jésus doit intervenir n’est ce pas ?
Donc avant que les Lois ne soient promulguées D.IEU sait que Jésus doit intervenir.
Donc en ayant promulgué les Lois D.IEU savaient déjà que les Lois étaient divulguées mais que l’homme n’était pas capable d’y obéir puisque vous dites que Jésus rachète nos péchés parce que l’homme est incapable de ne pas pécher ?
Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?
C’est une chose.
Ensuite, puisque nous savons que D.IEU a préconisé que Jésus vienne pour le Salut du monde, lorsque Jésus vient et entre en supplication envers D.IEU pour que D.IEU pardonne les pécheurs, vous diriez que c’est une scène qui est « sur le vif » spontanée, puisque si Jésus supplie D.IEU pour pardonner aux humains et que D.IEU y consent en ayant bien voulu recevoir en échange, le Sang de Jésus, c’est comme si soudainement JESUS spontanément décide de s’offrir lui à la place des humains n’est ce pas ?
Alors à ce compte là vous diriez que D.IEU a monté une scène, une dramaturgie, pour montrer que sa Miséricorde ne sera obtenue que parce que Jésus entre en supplication pour se donner Lui à la place des pécheurs, alors que déjà avant la fondation du monde D.IEU savait que Jésus devait venir pour sauver le monde ?
Vous prêteriez donc à D.IEU en amont, c'est à dire depuis la fondation du monde, un mensonge, une duperie, pour montrer qu'IL est attendri mais en fait non puisqu'avant la fondation du monde, D.IEU s'était préparé pour se montrer attendri, donc comme un acteur dans une pièce de théâtre ? Parce que des centaines de siècles après D.IEU ferait comme s'il était attendri par le geste de Jésus de s'offrir afin de décider de prendre son Sang à la place des humains donc ?!
Auteur : ronronladouceur Date : 09 janv.22, 06:17 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:04
Alors je vais vous réexpliquer.
Vous êtes d’accord pour dire que D.IEU a préconisé bien à l’avance la venue de Jésus pour sauver le monde ?
1 Pierre 1:20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Anachronisme, encore une fois contredit par les faits...
(J'ai souligné.)
Auteur : Pollux Date : 09 janv.22, 06:23 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:04
Donc avant même la création du monde D.IEU sait que Jésus doit intervenir n’est ce pas ?
Et par conséquent il savait aussi qu'Adam et Ève désobéiraient ?
Auteur : estra2 Date : 09 janv.22, 06:38 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:04Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?
C'est une façon biaisée de voir les choses... comme toujours serais-je tenté de dire !
Prisca oublie un détail, un énorme détail : les lois données par Dieu le sont pour un peuple, une lignée et pas pour l'humanité !
Ces lois avaient pour but de tenir à part le peuple qui devait voir l'arrivée du Messie.
Non seulement ces lois permettaient une certaine pureté pour l'arrivée de Jésus mais elles permettaient aussi de montrer que les humains ne peuvent pas, par eux mêmes, atteindre la perfection voulue par Dieu.
Comme Prisca est imprégnée de paganisme et de mythologies diverses, elle en est restée à une vision terre à terre du sacrifice elle ne voit pas le pendant symbolique que Jésus s'offre pour racheter les humains à la mort à laquelle ils étaient condamnés.
Les humains ont perdu la vie éternelle par Adam, ils ne peuvent pas la récupérer d'une quelconque façon, Jésus offre sa vie pour les racheter de la mort.
C'est ça que Prisca ne comprend pas, ce n'est pas Dieu qui condamne les humains dans la Bible, ce sont les humains qui se condamnent eux mêmes à travers le péché d'Adam et la mort n'est que l'application de la sentence annoncée par avance par Dieu.
Il y a bien des années, un homme de 70 ans s'est jeté à l'eau pour sauver deux jeunes qui se noyaient, il les a ramenés sur la rive mais il est mort des suites d'une hydrocution. Il a donné ses capacités, ses ressources physiques pour sauver de la mort ces deux jeunes, Jésus a fait la même chose pour l'ensemble des humains.
Quant à la prédestination de Jésus, Pierre ne parle pas forcément du sacrifice !
Est ce que si Adam et Eve n'avaient pas péché Jésus n'aurait pas aidé et guidé les humains ?
Tout a été crée pour lui donc les humains ont aussi été crées pour lui ! Simple logique biblique
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 06:51 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.22, 06:23
Et par conséquent Dieu savait aussi qu'Adam et Ève désobéiraient ?
Bien évidemment.
estra2 a écrit : 09 janv.22, 06:38
C'est une façon biaisée de voir les choses... comme toujours serais-je tenté de dire !
Prisca oublie un détail, un énorme détail : les lois données par Dieu le sont pour un peuple, une lignée et pas pour l'humanité !
Par conséquent tu es d'accord pour dire que seuls les Juifs ne doivent pas tuer, mais que le reste de l'humanité a le droit de tuer ?
ronronladouceur a écrit : 09 janv.22, 06:17
Anachronisme, encore une fois contredit par les faits...
(J'ai souligné.)
Aucun anachronisme.
Auteur : estra2 Date : 09 janv.22, 07:09 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:51Par conséquent tu es d'accord pour dire que seuls les Juifs ne doivent pas tuer, mais que le reste de l'humanité a le droit de tuer ?
Pour les gens qui lisent la Bible, le meurtre est condamné depuis Caïn, pour Prisca cela n'a été donné qu'aux juifs.... que dire ?...... pitoyable
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 08:05 Message :
prisca a écrit :Par conséquent tu es d'accord pour dire que seuls les Juifs ne doivent pas tuer, mais que le reste de l'humanité a le droit de tuer ?
estra2 a écrit : 09 janv.22, 07:09
Pour les gens qui lisent la Bible, le meurtre est condamné depuis Caïn, pour Prisca cela n'a été donné qu'aux juifs.... que dire ?...... pitoyable
C'est ce que tu affirmes toi, pas moi, car pour moi les Lois ne sont pas que pour les Juifs.
Car c'est une question que je te pose tu n'as pas fait attention ?
cf dessous ce que tu as écrit :
estrabolio a écrit :Prisca oublie un détail, un énorme détail : les lois données par Dieu le sont pour un peuple, une lignée et pas pour l'humanité !
Auteur : estra2 Date : 09 janv.22, 09:29 Message : C'est curieux comme Prisca fait exactement ce qu'elle reproche aux autres de faire, toujours aller pinailler sur des détails pour ne pas parler du fond. Pitoyable !
Lorsque je parlais des lois données aux juifs, je parlais évidemment de la loi mosaïque et de l'alliance abrahamique pas des lois données auparavant.
C'est comme toujours jouer sur les mots pour détourner le sujet et déverser ses mensonges et ses insultes
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 10:10 Message :
estra2 a écrit : 09 janv.22, 09:29
C'est curieux comme Prisca fait exactement ce qu'elle reproche aux autres de faire, toujours aller pinailler sur des détails pour ne pas parler du fond. Pitoyable !
Lorsque je parlais des lois données aux juifs, je parlais évidemment de la loi mosaïque et de l'alliance abrahamique pas des lois données auparavant.
C'est comme toujours jouer sur les mots pour détourner le sujet et déverser ses mensonges et ses insultes
Les Lois données aux Juifs sont les Lois.
Et tu dis que les Lois ne concernent que les Juifs
estrabolio a écrit :Prisca oublie un détail, un énorme détail : les lois données par Dieu le sont pour un peuple, une lignée et pas pour l'humanité !
Maintenant si tu t'es trompé, on peut rectifier, il n'y a pas mort d'homme.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 janv.22, 15:47 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 10:10
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Pour avoir droit à la rédemption, il faut s'attendre à changer d'avis plusieurs fois...
[On va la garder celle-là, elle pourrait être utile... ]
Auteur : Pollux Date : 09 janv.22, 20:30 Message :
Pollux a écrit :Et par conséquent Dieu savait aussi qu'Adam et Ève désobéiraient ?
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:51
Bien évidemment.
Et c'est ce que Dieu voulait ?
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 22:12 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.22, 20:30
Et c'est ce que Dieu voulait ?
Si D.IEU sait avant qu'Eve et Adam pèchent Jésus doit venir parce que le péché laisse sur l'humanité comme une odeur pestilentielle de mort à cause du péché et Jésus va assainir tout cela, c'était donner la chance à "ces repris de Justice" les humains présents dans l'humanité depuis l'aube, la chance d'acquérir une évolution laquelle ils mettront à profit, après que Jésus anéantit satan, lequel est 8ème roi, pape François, ainsi nous partons tous au Ciel, et "ces anciens repris de justice" présents depuis la préhistoire, de vies en vies, ils ont muri et se sont assagis, et ils feront de magnifiques prêtres dans l'autre monde, nos mondes étant à cheval l'un sur l'autre, il faut enlever la vermine pour que les gens s'illustrent dans le bien.
Auteur : Pollux Date : 09 janv.22, 22:30 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 22:12
Si D.IEU sait avant qu'Eve et Adam pèchent Jésus doit venir parce que le péché laisse sur l'humanité comme une odeur pestilentielle de mort à cause du péché et Jésus va assainir tout cela, c'était donner la chance à "ces repris de Justice" les humains présents dans l'humanité depuis l'aube, la chance d'acquérir une évolution laquelle ils mettront à profit, après que Jésus anéantit satan, lequel est 8ème roi, pape François, ainsi nous partons tous au Ciel, et "ces anciens repris de justice" présents depuis la préhistoire, de vies en vies, ils ont muri et se sont assagis, et ils feront de magnifiques prêtres dans l'autre monde, nos mondes étant à cheval l'un sur l'autre, il faut enlever la vermine pour que les gens s'illustrent dans le bien.
Ça ne répond pas à ma question.
Dieu voulait-il qu'Adam et Ève désobéissent ?
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 22:39 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.22, 22:30
Ça ne répond pas à ma question.
Dieu voulait-il qu'Adam et Ève désobéissent ?
Oui et non.
Oui parce que D.IEU les a pris en exemple afin de faire la démonstration de la construction du péché, afin que lorsque figure d'Adam revient, c'est à dire afin que lorsque l'homme faisant copinage avec le serpent revient, nous humains nous sachions de quelle manière il s'y prend l'Adam pécher pour donner la préférence au serpent.
Non parce que ce que D.IEU veut est que toutes humanités évoluent sainement sans satan qui vient mettre des bâtons dans les roues des hommes et ainsi les empêchent d'écouter D.IEU.
Auteur : estra2 Date : 09 janv.22, 22:51 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.22, 22:30Dieu voulait-il qu'Adam et Ève désobéissent ?
Bonjour,
Bonne question, si Dieu savait qu'Adam et Eve allaient faire le mauvais choix alors Il a voulu la chute, voulu que l'humanité vive ce qu'elle a vécu de souffrances etc. pendant des millénaires, voulu la mort de Jésus.
Si on reprend l'exemple de Jésus consistant à comparer Dieu à un père humain, quel père laisserait une casserole d'eau bouillante à la portée de son gamin en sachant par avance qu'il va se brûler et va en souffrir pendant de nombreuses années tout ça pour "l'aider à grandir"?
Un père comme ça finirait devant les tribunaux car ce serait une parfaite ordure et c'est ce dieu qu'adore Prisca !
Oui le dieu de Prisca est un monstre qui s'amusent avec les humains, leur fait endurer mille morts, mille souffrances mais, attention, pour leur bien !
Comme dirait Gaétan, ce dieu là, c'est Satan, pas le Dieu de Jésus !
Auteur : Pollux Date : 09 janv.22, 22:56 Message :
prisca a écrit : 09 janv.22, 22:39
... c'est à dire afin que lorsque l'homme faisant copinage avec le serpent revient,
Il n'a pas besoin de revenir puisqu'il n'est jamais parti.
Il n'existe aucune époque depuis Adam où l'humanité au complet a été obéissante à Dieu.
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 23:11 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.22, 22:56
Il n'a pas besoin de revenir puisqu'il n'est jamais parti.
Il n'existe aucune époque depuis Adam où l'humanité au complet a été obéissante à Dieu.
Adam fait copinage avec le serpent.
Au résultat : D.IEU détruit l'humanité au Déluge.
Figure d'Adam fait copinage avec le serpent dès les premières heures qui suivent la descente des eaux du Déluge.
Au résultat : D.IEU détruit une nouvelle fois l'humanité à l'Avènement de Jésus.
Conclusion : tu as raison, l'humanité n'a jamais cessé de choisir le camp ennemi, celui du serpent.
Mais lorsque D.IEU nous parle de la manière dont s'y prend Adam de la Genèse c'est pour nous mettre la puce à l'oreille comment s'y prend le serpent réapparu avec le signe de la bête 666.
Ainsi nous savons comment "le péché entre dans le monde" et nous comprenons que c'est par mimétisme qu'au fil des siècles les gens font vivre le mensonge qui est entré dans le monde, à cause de l'Adam qui a fait les yeux doux à Constantin le serpent.
Je vous remercie encore de m’offrir l’opportunité de d’approfondir ces passages.
ronronladouceur a écrit : 09 janv.22, 05:52Stupéfaction, peut-être, où personne n’ose réagir!?
On parle aujourd’hui de sidération…
C’est à un point tel que cela tient du miracle.
Permettez-moi de relire une nouvelle fois l’Évangile autour de l’épisode de l’expulsion des marchands du Temple.
a ) Chez saint Matthieu, nous trouvons deux versets minimaux qui paraissent comme insérés artificiellement dans le récit de l’entrée triomphale. L’expulsion ne suscite absolument aucune réaction, ce sont les miracles et les acclamations qui agacent.
b ) Chez saint Marc, changement de chronologie, l’expulsion se déroule le lendemain et a lieu après la malédiction du figuier.
Aux deux versets matthéens saint Marc ajoute une mention difficile à interpréter « et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. » qui suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a jugulé toute contestation et maîtrise la situation pendant un bon moment.
Tout se passe comme si les marchands reconnaissent leur faute.
Et, immédiatement au plan littéraire, nous lisons une réaction vive des prêtres et scribes mais vise-t-elle précisément l'expulsion ou est-elle plus globale ?.
Cette chronologie singulière mérite l'attention :
Le premier jour, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple, S'y promène et regarde tout < καὶ περιβλεψάμενος πάντα > et manifestement sans S'indigner de la présence des marchands. Étaient-ils là ?
Le second jour, Il maudit le figuier puis expulse les marchands et fait régner l'ordre au moins un bon moment.
Le troisième jour le figuier est mort, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le montre en exemple. Puis Il se promène dans le Temple : où sont passés les marchands ?
c ) Saint Luc est très concis, la chronologie est celle de saint Matthieu, on a la même impression d’insertion dans le cours du récit du premier jour à Jérusalem.
Mais saint Luc fait précéder l’expulsion des pleurs de tristesse prophétique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sur Jérusalem.
Absolument aucune réaction à l’expulsion.
d ) C’est saint Jean qui donne la plus grande ampleur à l’expulsion.
Quant à Son ministère, c’est Sa première entrée, elle n’est pas triomphale mais tout à fait spectaculaire.
L’expulsion est son premier acte officiel. C’est Sa façon de Se présenter aux Judéens !
Est-ce Son premier miracle à Jérusalem ?
Ce ne sont pas précisément les marchands qui râlent, ce sont des Judéens qui ne s’insurgent pas mais demandent sans grande agressivité : « Quel signe <σημειον> nous montres-tu, pour agir de la sorte ? »
La réponse est énigmatique, les Judéens répliquent mais mollement. L’évangéliste suggère que ce premier passage au Temple Lui a attiré des ralliements sans lendemain au motif de "signes" <σημειον> dont ne sait rien.
Par quoi ces gens sont-ils séduits ?
Des guérisons ou Son audace face aux marchands et aux vigiles ?
L’impression d’insertion artificielle chez les synoptiques est cohérente avec l’idée qu’ils ont manifestement choisi de réduire le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à une seule année. Bien que la plupart des exégètes préfèrent associer l’expulsion à l’entrée triomphale, la chronologie johannique a donc ma préférence ici.
ronronladouceur a écrit : En quoi tous ceux-là (?) sans distinction sont-ils qualifiés de ‘‘voleurs’?
J’ignore si tout le monde se sentait visé. Les marchands se sont peut-être regardés les uns les autres d’un air soupçonneux.
C’est une double citation :
Esaïe 56:7c … Car ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples.
Jérémie 7:11a Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs ?
ronronladouceur a écrit : Et puis n’est-il pas d’usage de sacrifier des vies animales en rémission des péchés ?
Bien sûr.
À Pâque ce n’est pas pour remettre les péchés mais pour commémorer l’Exode.
Dans la pratique la plupart des pèlerins étaient forcés d’acheter l’agneau pascal.
Ce commerce est une bonne chose en soi mais je peine à comprendre pourquoi il était autorisé dans le Temple à cause notamment des déjections des animaux.
Et comme tout marché captif, il faut craindre des marges excessives et des rétrocessions importantes au profit du Temple.
ronronladouceur a écrit :Dans le même esprit, pourquoi Jésus ne répare-t-il pas le tort causé aux changeurs et vendeurs du Temple?
Quel tort ?
Est-ce que les forcer à changer de lieu leur fait perdre des clients ?
Et aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont eux qui sont en faute.
L’absence de réaction suggère qu’ils sont conscients de leur profanation.
Le fait qu'on ne les rencontre plus ultérieurement (même deux ans après) suggère qu'ils ont peut-être déménagé définitivement.
Sinon comment expliquer que l’absolue passivité des synoptiques ou la modeste contestation johannique ?
ronronladouceur a écrit :En quoi les vendeurs de pigeons, par exemple, étaient-ils coupables?
C’est une activité profane qui n’a pas nécessairement sa place dans le Temple.
ronronladouceur a écrit :Autrement, cela aurait causé préjudice à son image...
Ne pas reconnaître ses erreurs juste pour préserver son image… vous dessinez les traits d’un homme politique ?
ronronladouceur a écrit :Le sens obvie n’est pas nécessairement accepté par tout un chacun, les perspectives étant différentes...
Bien sûr, mais pour contester le sens obvie, il faut des arguments sérieux.
Si ces arguments sont rationnels ou universitaires ou de type scientifique je peux discuter.
Si les arguments ne sont que spirituels ou religieux je n’ai aucune légitimité pour les contester.
Dans mes débats, je tâche (sans forcément y parvenir) de rester dans le domaine de l’objectivité : « C’est écrit ou pas écrit, c’est bien traduit ou c’est mal traduit, c’est cohérent avec le reste ou c’est incohérent… etc »
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 10 janv.22, 02:16 Message :
prisca a écrit :
Si Jésus à la différence de D.IEU n’est que le Fils sans pouvoir rivaliser avec Le Père
pauline.px a écrit :
Je ne vois aucune rivalité.
Je lis par exemple « Le Père est plus grand que moi » <Jean14:28>
Bonjour Pauline,
Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand.
Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.
Et lorsque Jésus supplie D.IEU de pardonner aux humains en le prenant lui pour payer à leur place, Jésus est plus grand en charité que D.IEU puisqu’il a fallu que D.IEU ait été convaincu par Jésus suppliant pour montrer de la charité que Lui D.IEU n’aurait pas eu envers les humains si Jésus n’était pas si autant charitable, au dessus du Père.
Par conséquent JESUS rivalise en charité avec LE PERE et JESUS montre de la supériorité au bout du compte.
Enfin ce qui précède c’est comme vous avez institué le rapport entre Jésus et Dieu, et je n’y abonde pas bien sûr puisque pour moi Jésus s’est donné aux bourreaux pour vaincre satan uniquement.
Vous à la différence de moi, c’est pour vaincre satan + vaincre le cœur de Dieu en apprenant à D.IEU comment se montrer Miséricordieux, charitable.
prisca a écrit : 09 janv.22, 06:04
Vous êtes d’accord pour dire que D.IEU a préconisé bien à l’avance la venue de Jésus pour sauver le monde ?
1 Pierre 1:20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Je n’imagine pas un d.ieu pris soudain au dépourvu.
Mais que diriez-vous d’un champion d’échec qui prévoie tous les coups de son adversaire et toutes ses réponses ?
Ses coups ne sont-ils pas prédestinés ?
Prisca a écrit : Donc avant même la création du monde D.IEU sait que Jésus doit intervenir n’est ce pas ?
Le verbe "devoir" ne convient pas pour D.ieu, béni soit-Il.
Mon sentiment est qu’avant même de créer, D.ieu, béni soit-Il, sait que le cas échéant Il pourra continuer à faire intervenir Son Verbe.
C’est parce qu’Il sait cela qu’Il a pu Se décider à créer.
Prisca a écrit :Donc avant que les Lois ne soient promulguées D.IEU sait que Jésus doit intervenir.
Je reste toujours réservée avec votre "doit".
Prisca a écrit :Jésus rachète nos péchés parce que l’homme est incapable de ne pas pécher
Ben non.
Je ne dis pas ça.
Je dis qu’un père ne se préoccupe pas outre mesure des sottises de ses enfants, il n’en éprouve pas de ressentiment, il sait qu’il pardonnera toujours car il ignore ce qui pourrait entraver son pardon.
Peut-être le pardon d’un père humain a des limites, mais où ?
Alors combien plus notre Père !
Prisca a écrit :Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?
D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain en sachant précisément tout ce qui sera possible de la part d’une créature qui n’est pas aussi parfaite que D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :si Jésus supplie D.IEU pour pardonner aux humains et que D.IEU y consent en ayant bien voulu recevoir en échange
D.ieu, béni soit-Il, n’a rien reçu, Il a tout donné.
C’est Sa nature.
Prisca a écrit :pour montrer que sa Miséricorde ne sera obtenue que parce que Jésus entre en supplication pour se donner Lui à la place des pécheurs,
Ben non je ne partage nullement ce point de vue.
La miséricorde de D.ieu, béni soit-Il, est éternelle, elle n’a besoin de rien pour inonder le monde.
C’est nous qui avons besoin de réaliser cette vérité.
Prisca a écrit :déjà avant la fondation du monde D.IEU savait que Jésus devait venir pour sauver le monde ?
D.ieu, béni soit-Il, sait qu’Il pourrait éventuellement envoyer Son Verbe pour enseigner les humains puis, le cas échéant, envoyer Son Fils pour attirer tous les humains à Lui.
Prisca a écrit :qu'IL est attendri mais en fait non puisqu'avant la fondation du monde, D.IEU s'était préparé pour se montrer attendri
Selon mon état d’esprit aujourd’hui :
Cet attendrissement est éternel et justifie la Création.
D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de créer pour Se figurer tous les scénarios possibles, pour imaginer toutes les créations possibles.
Ce n’est pas pour S’offrir un jouet concret qu’Il a créé, c’est parce que l’idée même des erreurs possibles de Ses créatures L’attendrit.
prisca a écrit : 10 janv.22, 02:16
Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.
M’oui ???
prisca a écrit :Et lorsque Jésus supplie D.IEU de pardonner aux humains en le prenant lui pour payer à leur place
Payer qui ?
Vous avez raison de vous moquer de cette fable impie qui envisage un échange commercial dont le créancier inflexible serait le Père !
La fable d'un père qui accepterait la mort de son fils comme règlement ?????
prisca a écrit :puisque pour moi Jésus s’est donné aux bourreaux pour vaincre satan uniquement.
Voulez-vous dire que le Père a envoyé à Son Fils pour vaincre le satan qu’Il a Lui-même créé et qu’Il aurait pu empêcher de nuire depuis le début ?
D’après vous, D.ieu, béni soit-Il, est sur la défensive et le satan a réussi le prodige d’obliger le Fils à mourir sur la croix… Quelle que soit la suite des événements, le satan a selon vous remporté une incroyable victoire !
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : estra2 Date : 10 janv.22, 03:48 Message :
pauline.px a écrit : 10 janv.22, 03:35D’après vous, D.ieu, béni soit-Il, est sur la défensive et le satan a réussi le prodige d’obliger le Fils à mourir sur la croix… Quelle que soit la suite des événements, le satan a selon vous remporté une incroyable victoire !
Bonjour Pauline,
Tout à fait, le dieu de Prisca n'est pas un dieu tout puissant mais un dieu obligé d'user de ruse pour tromper Satan et ainsi arracher de son emprise les humains....
Plutôt minable ce dieu, plus proche des dieux de l'Olympe que du Dieu des religions monothéistes.
L'approche religieuse de Prisca est un long calvaire purificateur pour chaque âme qui après un nombre infini de réincarnations finit par bénéficier de la mansuétude de Dieu et du repos !
Bonne fin de journée
Auteur : prisca Date : 10 janv.22, 04:14 Message :
prisca a écrit :
Jésus est un Dieu à part entière…
pauline.px a écrit :
Non, Il est D.ieu, béni soit-Il. Tout court.
Pourquoi ?
Vous pouvez expliquer ?
Auteur : ronronladouceur Date : 10 janv.22, 06:40 Message :
pauline.px a écrit : 10 janv.22, 00:12
On parle aujourd’hui de sidération…
C’est à un point tel que cela tient du miracle.
Difficile d'y voir clair avec les versions qui diffèrent. Vous l'écrivez vous-même : ''Et, immédiatement au plan littéraire, nous lisons une réaction vive des prêtres et scribes mais vise-t-elle précisément l'expulsion ou est-elle plus globale ?''
En tant que prêtre, je serais probablement outré vu que mon approbation pour ces activités me profitent. De plus, et peut-être plus profondément, c'est un geste qui toucherait ma foi quant à la loi voulant que l'on rachète ses péchés par l'offrande justement d'animaux...
En supposant la présence de représentants du peuple, ceux-ci ne sont-ils pas tout aussi décontenancés devant la question du remplacement du don d'animaux comme source de rédemption des péchés?
Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?
a ) Chez saint Matthieu, nous trouvons deux versets minimaux qui paraissent comme insérés artificiellement dans le récit de l’entrée triomphale. L’expulsion ne suscite absolument aucune réaction, ce sont les miracles et les acclamations qui agacent.
Y a-t-il un effet de peur vu que les miracles peuvent être dirigés contre soi? Les miracles aussi peuvent agacer surtout les prêtres qui refusent de les voir comme venant de dieu, leur croyance est une fois de plus bousculée...
b ) Chez saint Marc, changement de chronologie, l’expulsion se déroule le lendemain et a lieu après la malédiction du figuier.
Aux deux versets matthéens saint Marc ajoute une mention difficile à interpréter « et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. » qui suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a jugulé toute contestation et maîtrise la situation pendant un bon moment.
Tout se passe comme si les marchands reconnaissent leur faute.
Ils sont pourtant autorisés... Ont-ils peur? Si j'étais changeur et que je voyais ma table renversée, je ne suis pas certain que je ne réagirais pas... À moins qu'une bonne raison m'impose une certaine retenue...
Mais il y a effectivement déploiement de force...
Le premier jour, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entre dans le Temple, S'y promène et regarde tout < καὶ περιβλεψάμενος πάντα > et manifestement sans S'indigner de la présence des marchands. Étaient-ils là ?
Pourquoi n'avons-nous pas les détails qui répondraient à plein de questions? Ces questions sont-elles justifiées?
d ) C’est saint Jean qui donne la plus grande ampleur à l’expulsion.
Quant à Son ministère, c’est Sa première entrée, elle n’est pas triomphale mais tout à fait spectaculaire.
L’expulsion est son premier acte officiel. C’est Sa façon de Se présenter aux Judéens !
Est-ce Son premier miracle à Jérusalem ?
Miracle? C'est une manifestation de force, certes, dont on a peu de détails quant aux réactions...
Ce ne sont pas précisément les marchands qui râlent, ce sont des Judéens qui ne s’insurgent pas mais demandent sans grande agressivité : « Quel signe <σημειον> nous montres-tu, pour agir de la sorte ? »
Il n'est donc plus question de miracle mais de signe, eux qui avaient probablement vu des miracles auparavant... Mais ils étaient probablement d'accord avec Jésus...
La réponse est énigmatique, les Judéens répliquent mais mollement. L’évangéliste suggère que ce premier passage au Temple Lui a attiré des ralliements sans lendemain au motif de "signes" <σημειον> dont ne sait rien.
Par quoi ces gens sont-ils séduits ?
Des guérisons ou Son audace face aux marchands et aux vigiles ?
Ce genre de démonstration de force n'est pas habituel chez Jésus. Ils en sont surpris et demande des explications.
ronronladouceur a écrit :
Dans le même esprit, pourquoi Jésus ne répare-t-il pas le tort causé aux changeurs et vendeurs du Temple?
Quel tort ?
Je me mets à leur place... Je suis autorisé, je paie probablement une redevance, et voilà qu'un homme dont l'autorité n'est pas reconnue me chasse!? De quel droit?
Est-ce que les forcer à changer de lieu leur fait perdre des clients ?
Et aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce sont eux qui sont en faute.
L’absence de réaction suggère qu’ils sont conscients de leur profanation.
Bizarre tout de même que les prêtres n'y voient rien de grave... Je n'en suis pas certain... Comme vous le donniez à penser auparavant, je crois, Jésus est probablement accompagné. Qui plus est par Pierre dont on connaît le caractère et qui tenait probablement sa courte épée à portée de main...
Tout cela ne suggère-t-il pas une planification ou, à tout le moins, une décision personnelle de disciples d'accompagner Christ?
Ne pas reconnaître ses erreurs juste pour préserver son image… vous dessinez les traits d’un homme politique ?
Évidemment, Christ n'était pas autour de la table quelques siècles plus tard pour colliger et faire le choix des textes...
Croyez-vous vraiment que nous ayons toute la vérité quant aux textes?
Bien sûr, mais pour contester le sens obvie, il faut des arguments sérieux.
Je ne crois pas contester personnellement le sens obvie...
Si ces arguments sont rationnels ou universitaires ou de type scientifique je peux discuter.
Si les arguments ne sont que spirituels ou religieux je n’ai aucune légitimité pour les contester.
Vous pouvez toujours bien reconnaître les différences dans les interprétations... Il y a aussi place pour quelque chose de complètement différent... Un rabbin de ma connaissance me signifiait que l'interprétation des textes était constamment ouverte...
Dans mes débats, je tâche (sans forcément y parvenir) de rester dans le domaine de l’objectivité : « C’est écrit ou pas écrit, c’est bien traduit ou c’est mal traduit, c’est cohérent avec le reste ou c’est incohérent… etc »
Il y a plein de vides à combler, d'où les compréhensions et interprétations différentes, les multiples questions, voire les préférences quant à ceci ou cela...
Auteur : prisca Date : 10 janv.22, 07:07 Message :
prisca a écrit :
Jésus est un Dieu à part entière…
pauline.px a écrit :
Non, Il est D.ieu, béni soit-Il. Tout court.
Pourquoi ?
Vous pouvez expliquer ?
prisca a écrit :
mais un Dieu qui vient en second, vous ne respectez pas le Saint Commandement lequel dit : Dieu est Unique Dieu
pauline.px a écrit :
Vous êtes encore en train de compter séparément D.ieu, béni soit-Il, et Sa Parole.
C’est idiot.
Est-ce que je compte séparément Prisca et sa pensée, par exemple
Mais pourtant vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.
ronronladouceur a écrit : 10 janv.22, 06:40De plus, et peut-être plus profondément, c’est un geste qui toucherait ma foi quant à la loi voulant que l’on rachète ses péchés par l’offrande justement d’animaux...
<…>
question du remplacement du don d’animaux
<…>
Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?
Peut-être…
Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ émet les mêmes réserves que les prophètes Esaïe ou Osée :
Matthieu 9:13 Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Mais au-delà, conteste-t-Il les prescriptions lévitiques ?
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Rappelons qu’il y a au moins trois occasions de procéder à un sacrifice lévitique : La commémoration, par exemple celle de Pâque ;
La rémission des péchés involontaires ;
La purification des nombreuses impuretés de la vie ordinaire.
Si saint Jean évoque trois années de ministère public c’est aussi pour nous montrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ respecte les fêtes et donc probablement les sacrifices qui vont avec.
Pour les péchés, il est clair qu’Il s’en passe car Il s’octroie le pouvoir de remettre les péchés.
Pour la purification on lit seulement :
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit : Garde-toi d’en parler à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
ronronladouceur a écrit :En tant que prêtre, je serais probablement outré vu que mon approbation pour ces activités me profitent.
Marc 11:18 Les principaux sacrificateurs et les scribes, l’ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr ; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
<… et le lendemain… >
27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui, 28 et lui dirent : Par quelle autorité fais-tu < imperfectif présent de l’indicatif > ces choses, et qui t’a donné < aoriste de l’indicatif > l’autorité de les faire < présent du subjonctif > ?
J’ai relevé les temps conjugués.
Si notre Seigneur et Sauveur expulse de pauvres gens dans leur bon droit, on comprend mal pourquoi le lendemain on lui parle à l'imperfectif présent comme si cette expulsion était actée définitivement. Le texte ne révèle pas l'idée d'un "Pourquoi t'as fait ça hier ?"
Mon rasoir d’Ockham perso me suggère que les expulsés n’étaient pas dans leur bon droit.
ronronladouceur a écrit :Ils sont pourtant autorisés...
Pour moi, cela n’a rien d’évident.
1 ) Littéralement, on ne reproche pas à l’expulseur d’expulser mais d’expulser sans mandat.
2 ) Dans leur bon droit ils auraient dû à un moment ou à un autre le faire valoir, fût-ce le lendemain.
ronronladouceur a écrit :Mais il y a effectivement déploiement de force...
Plutôt modeste comme déploiement à ce que l’on en sait.
ronronladouceur a écrit :C’est une manifestation de force, certes, dont on a peu de détails quant aux réactions...
Rien n’évoque des réactions notables au-delà de quelques récriminations peut-être.
ronronladouceur a écrit :Il n’est donc plus question de miracle mais de signe
Il y a deux mots grecs que nos traducteurs traduisent par "miracle" : δυναμις <puissance> et σημειον <signe>.
Saint Jean n’emploie jamais δυναμις.
ronronladouceur a écrit :qui avaient probablement vu des miracles auparavant...
Saint Jean ne parle que de Cana.
Cana est très loin de Jérusalem.
ronronladouceur a écrit : Je suis autorisé, je paie probablement une redevance, et voilà qu’un homme dont l’autorité n’est pas reconnue me chasse!? De quel droit?
Justement, rien ne suggère une autorisation en bonne et due forme.
Si vous êtes autorisé :
Pourquoi obtempérez-vous sans protester ? les seules protestations n’émanent pas des marchands.
Pourquoi n’appelez-vous pas les gardes Juifs du Temple qui sont là pour ça ?
Pourquoi l'expulsion ne se reproduit-elle pas tous les matins ?
ronronladouceur a écrit : Qui plus est par Pierre dont on connaît le caractère et qui tenait probablement sa courte épée à portée de main...
Une arme dans le Temple ?
Dans cette hypothèse, on comprend encore moins que l’épisode n’ait jamais été évoqué lors des divers réquisitoires.
C’était pourtant un chef d’accusation en or. Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?
ronronladouceur a écrit : Croyez-vous vraiment que nous ayons toute la vérité quant aux textes?
Peu importe.
Le rasoir d’Ockham nous invite à nous contenter des textes sauf à rajouter des éléments évidents ou avérés.
Tant pis s’il reste du flou.
Quels sont nos besoins scripturaires ?
ronronladouceur a écrit :Vous pouvez toujours bien reconnaître les différences dans les interprétations... Il y a aussi place pour quelque chose de complètement différent...
Pourquoi pas ?
Mon sentiment est que la base est composée de récits dont on peut aisément contester la vérité en tout ou partie.
Dès lors si on élimine quelques traits et qu’on rajoute des éléments dont la vérité est encore plus contestable on obtient un récit extrêmement fragile.
Plaisant mais fragile.
C’est la gageure de toutes les biographies de Jésus.
Mais a-t-on, à ce point besoin, d’un texte, fût-il composite et douteux, pour avancer spirituellement ?
ronronladouceur a écrit :Pourquoi n'avons-nous pas les détails qui répondraient à plein de questions ? Ces questions sont-elles justifiées?
<…> Il y a plein de vides à combler, d’où les compréhensions et interprétations différentes, les multiples questions, voire les préférences quant à ceci ou cela...
Dans toute la Bible, des tas de vides nous crèvent les yeux, mais crevaient-ils les yeux des rédacteurs ?
Les targumim et autres midrashim nous montrent que les commentateurs pieux ne s’acharnent pas à compléter systématiquement les éléments narratifs mais n’hésitent pas combler les "vides théologiques" qui leur sautaient aux yeux et qui ne sont peut-être plus de notre actualité.
Inversement d’aucuns prétendront audacieusement que les seuls éléments narratifs qui subsistent furent conservés pour leur synbolique. L’exemple classique est : Marc 1:29 En sortant de la synagogue, ils se rendirent avec Jacques et Jean à la maison de Simon et d’André.
Ici, dans le cas qui nous occupe, imaginons que les rédacteurs étaient persuadés (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait toute légitimité pour chasser les marchands, quels détails leur seraient utiles ?
Inversement, le figuier desséché connaît trois versions différentes, là on perçoit que les rédacteurs ont été embarrassés sans qu’il nous soit possible ni de démêler le vrai du faux ni de percer les intentions de chacun.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 10 janv.22, 22:19 Message :
prisca a écrit :
le mot « Fils » veut dire que Jésus est Fils comme nous nous sommes fils, à la différence que Jésus est Fils Unique en son genre
pauline a écrit :
Tout à fait unique !
puisque ce Fils est LE Fils, LE Seigneur, LA Parole et L’image de D.ieu, béni soit-Il, par Qui tout, absolument tout, est advenu comme l’affirme le saint apôtre et évangéliste Jean et que confirme :
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Ainsi, puisque tous les auteur s du Nouveau Testament L’appelle ainsi je ne vois pas pourquoi je n’appellerais pas "Fils de D.ieu", béni soit-Il, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Bonjour Pauline,
Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté, ce qui évidemment concourrait à dire de nous que nous serions polythéistes.
Jésus n’étant donc pas distinct de D.IEU lorsque Jésus parle néanmoins à D.IEU comme s’il était distinct, c’est dans trois buts :
a) ► Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel.
b) ► Afin que les païens voient que Jésus participe au sang et à la chair, au rituel donc qui découle du sacrifice qui conduit à l’apaisement de D.IEU car eux croient à l’apaisement de leurs dieux païens par le truchement de l’offrande. Donc nous pouvons dire que JESUS insiste pour marquer la manière dont Il s’adresse à D.IEU et non pas que ce soit faux puisqu’il y a le point a) précédent dont il faut prendre conscience mais néanmoins il faut garder en tête l’objectif, lequel étant de vaincre satan, satan étant le chef du peuple paien, et il s’agit de l’empereur qui lui est visé par la mesure de destruction, par la Croix de Jésus.
c) ► Bien sûr les gens qui ont la foi et malgré qu'ils soient catholiques/orthodoxes, face à la vérité ils ne rechigneront pas à mettre à mal celui qu'ils prennent pour un saint, l'empereur Constantin, pour dire de lui qu'il est satan, car ce qui comptent pour eux, c'est être dans le camp de D.IEU mais si les gens insistent pour donner à leur famille religieuse de la superbe en dépit de la foi en D.IEU ils en tireront toutes les conséquences, car ils ont été mis au pied du mur, à l'épreuve de la foi. Non seulement le Ciel se mérite grâce aux oeuvres et non pas que les oeuvres n'interviennent pas pour le Salut car Jésus se serait substitué pour subir le châtiment qui revient à ceux qui ne font pas les oeuvres, mais encore de plus il faut qu'ils fassent de bons choix pour ne pas être adeptes du serpent ce qui inévitablement causera leur perte, bien évidemment.
prisca a écrit : 10 janv.22, 07:07
Pourquoi ? Vous pouvez expliquer ?
Vous aviez écrit : « Jésus est un Dieu à part entière. »
1 ) L’article indéfini suggère qu’il y a plusieurs D.ieu, béni soit-Il. La majuscule ne change rien à l’affaire, c’est comme si vous écriviez « Jésus est un Juif à part entière »
2 ) Le complément "à part entière" apporte une précision qui n’est pertinente que si l’on pouvait imaginer l’existence d’un D.ieu, béni soit-Il, de second rang. Ce que vous confirmez dans vos propos suivants : « mais un Dieu qui vient en second ».
prisca a écrit : Mais pourtant vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.
1 ) En fait, vous me reprochez de citer la Bible et de lui accorder confiance.
2 ) Vous ne répondez pas à la question : Est-ce que vous comptez 2 quand vous énumérez "Prisca" et "la pensée de Prisca" ?
3 ) Ma lecture est de prendre au sérieux les deux aspects de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’unité avec le Père et le dialogue vrai et sincère avec le Père. D.ieu, béni soit-Il est au-delà de notre imagination et le Nouveau Testament dit que, au moins vis-à-vis de nous, Il S’offre à nous à la fois comme un Père et un Fils uni au-delà de toute limite.
prisca a écrit : 10 janv.22, 22:19
Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU…
Un avatar peut-il être Fils ?
Prisca a écrit : … de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté,
Il ne faut pas attendre puisque c’est déjà réalisé :
Marc 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu.
Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Romains 8:34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
Ephésiens 1:20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Matthieu 22:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
1 Pierre 3:21c… envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
Hébreux 8:1 Le point capital de ce qui vient d’être dit, c’est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s’est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,
Et nous le verrons bientôt :
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Prisca a écrit :Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel.
OK pour la révérence,
mais pourquoi votre avatar s’adresse-t-il au Père comme un Fils ?
Il n’est nullement obligé de jouer cette comédie, sauf si vous pensez que le satan est capable d’obliger D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :au rituel donc qui découle du sacrifice qui conduit à l’apaisement de D.IEU car eux croient à l’apaisement de leurs dieux
Mais alors pourquoi, dans le Nouveau Testament, n’est-il jamais question d’apaiser D.ieu, béni soit-Il, par le truchement de l’offrande ?
Prisca a écrit :Non seulement le Ciel se mérite grâce aux œuvres
1 ) Le Ciel ne se mérite pas.
Nous n'avons aucun mérite à bien faire.
Et nous n'avons encore moins de mérite de nous laisser guider par l'amour car c'est le plus facile.
2 ) Les œuvres sont inséparables du reste.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 11 janv.22, 10:18 Message :
prisca a écrit :
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
pauline a écrit :
Notez la différence entre "le fils" et "les fils" ou "des fils".
Puis, souvenez-vous que nous ne sommes que des enfants adoptifs :
Ephésiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
La différence est que Jésus est Unique et nous nous sommes 7 milliards d’enfants en voie de devenir « fils »
Des enfants d’adoption afin d’être « fils » mais avant d’être appelés fils, les humains sont les créatures car d’abord ils doivent procurer la paix.
Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
prisca a écrit :
D.IEU est auto suffisant.
pauline a écrit :
N’a-t-Il pas une Parole ?
Pourrait-Il être autosuffisant si Sa Parole n’avait pas toujours fait partie de Son être ?
Autosuffisant pour être Sauveur Lui-même sans l’aide de personne.
prisca a écrit :c’est Jésus qui procèdera à votre Jugement Dernier, au mien, et à celui de chaque homme sur la planète <…>
mais est ce que j’ai le droit de dire la sentence ?
pauline a écrit :
Prise en défaut vous bottez en touche en passant de "juger" à "dire la sentence".
Toutefois, je m'interroge sur les conséquences de
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. .
Si je suis face à quelqu’un, dans la vie, et que la personne vit dans le péché, je le sais, je me tais, je n’ai pas à lui faire la leçon, je ne la juge pas.
Si je suis dans le forum et que nous parlons, et comme j’ai compris la Bible et que je connais le nom du serpent, je condamne le serpent, le juge et donne la sentence : la mort. La mort pour lui et ses adeptes les prêtres. Parce que dans la Bible je lis que D.IEU dit « sentence de mort ». Parce que dans la Bible D.IEU nous guide et indices après indices tout concourre pour que l’ennemi soit le Vatican. Mon camp est celui du Seigneur donc je me range auprès du Seigneur pour désigner du doigt satan et ses compères pour les juger, et c’est normal pour qui tient sa promesse de toujours être bouillant dans la foi.
prisca a écrit :Quels enfers ? Quels défunts ? .
pauline a écrit :
La Bible ne cesse d’envisager un lieu de repos pour les défunts, dénommé Shéol ou Hadès. .
Oui le séjour des morts.
Et le seul séjour des morts que je ne connaisse c’est la terre puisque les morts c’est nous, puisque c’est nous qui devons vaincre la mort.
pauline a écrit :
Ce séjour des morts rendra ses hôtes pour un jugement :
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
La mer rendit les morts me fait penser au Déluge.
La mort (l’action de mourir) et le séjour des morts (la terre) rendirent les morts qui étaient prisonniers 1/ par la mort et 2/ par la terre.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
La mort est vaincue et la terre détruite par le feu.
pauline a écrit :
Et les défunts sont ceux qui sont visés par
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. (29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Toutes les âmes des défunts (des morts (pécheurs)) dans la tombe (la terre) puisque la tombe c’est la terre du fait que les morts c’est nous, entendront la voix et sortiront de la terre car amenés, attirés par Jésus sur les nuées, tous, ressuscités partiront au Ciel pour leur Jugement Dernier.
pauline a écrit :
Et
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ soit descendu dans ces enfers nous est enseigné par :
Ephésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Ce verset vous interroge vous catholiques/orthodoxes car Jésus vous demande : Que signifie que Jésus est monté ? Cela signifie Jésus est monté, sinon aussi Jésus est descendu dans ce que vous appelez des enfers sous terre ?
Il est prophétique.
Vous voyez bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas, car vous vous dites que Jésus est descendu aux enfers durant 3 jours, et Jésus vous dit qu’il est monté. Est-ce que Jésus qui est monté est aussi descendu dans ce que vous appelez les enfers ?
pauline a écrit :
Et confirmé aussi bien par Jean 5:28 que par
1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
Dans l’Esprit Jésus est allé « aussi » prêcher aux esprits en prison.
« aussi » = mais encore.
Non seulement a souffert, non seulement Jésus a été mis à mort, mais vivant toujours bien sûr, mais encoreaussi de surcroit Jésus est allé sur terre pour enseigner (prêcher) les hommes, les hommes étant les créatures dans la prison de la chair qui doivent attendre la délivrance, la Résurrection pour connaitre la sentence du Jugement Dernier et pour les méritants, liberté, libérés de la mort, ils vivront éternellement au Paradis.
Les esprits en prison ce sont les nôtres, dans la prison de notre chair par conséquent.
ronronladouceur a écrit : Par son geste, Jésus ne remet-il pas en cause toute la question de la rémission des péchés par le versement du sang innocent?
Peut-être…
Il est clair que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ émet les mêmes réserves que les prophètes Esaïe ou Osée :
Matthieu 9:13 Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Mais au-delà, conteste-t-Il les prescriptions lévitiques ?
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
Que peut signifier ''un seul trait de lettre de la loi'', quand on sait que bien des traits de la loi sont relativisés : le sabbat pour l'homme (miracle le jour du sabbat, travail), le pur et l'impur, la controverse au sujet du jeûne, etc.
- Mc 7, 17. Quand il fut entré dans la maison, à l'écart de la foule, ses disciples l'interrogeaient sur la parabole.18. Et il leur dit : « Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller?
En quoi ceci est-il lié à un quelconque accomplissement?
Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres?
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Encore ici, ce n'est pas très clair au vu de ce que nous venons de considérer quant à la perspective nouvelle. Le sabbat était pourtant clair. En quoi la nouvelle perspective vient-elle accomplir la loi?
Pour que tout cela ait du sens, je ne vois que l'amour - de dieu et du prochain -, qui réponde à l'accomplissement... Jésus serait donc venu l'accomplir : amour pour son Père, autrui, les ennemis, les bourreaux... Tout est accompli, tout est réalisé...
Quant à accomplir la loi, je ne vois pas...
Si saint Jean évoque trois années de ministère public c’est aussi pour nous montrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ respecte les fêtes et donc probablement les sacrifices qui vont avec.
Je ne sais pas si Jésus célébrait la pâque dans sa famille, s'il appréciait le récit de la sortie d'Égypte ou le dieu-Amour ne peut être présent...
Pour les péchés, il est clair qu’Il s’en passe car Il s’octroie le pouvoir de remettre les péchés.
Il utilisait un vocabulaire pour se faire comprendre. Encore là, le péché est relativisé, l'humain mis au centre...
27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui, 28 et lui dirent : Par quelle autorité fais-tu < imperfectif présent de l’indicatif > ces choses, et qui t’a donné < aoriste de l’indicatif > l’autorité de les faire < présent du subjonctif > ?
De quelles choses est-il question? En Matthieu, on dit qu'il enseignait (?)...
Je ne vois pas le < présent du subjonctif >...
Si notre Seigneur et Sauveur expulse de pauvres gens dans leur bon droit, on comprend mal pourquoi le lendemain on lui parle à l'imperfectif présent comme si cette expulsion était actée définitivement. Le texte ne révèle pas l'idée d'un "Pourquoi t'as fait ça hier ?"
On ne parlerait donc pas de l'expulsion, mais de ce qu'il est en train de faire au moment où on lui pose la question... Il enseignait...
Rien n’évoque des réactions notables au-delà de quelques récriminations peut-être.
Suite à la remarque que je faisais : ''L’attitude de Jésus face aux scribes, pharisiens, marchands du Temple ou son enseignement ne sont-ils pas à prendre en compte dans sa condamnation?'',
vous écriviez pourtant : ''J’admets volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû les agacer grave.''
Pourquoi n’appelez-vous pas les gardes Juifs du Temple qui sont là pour ça ?
Il semblerait que l'on ne retienne que l'essentiel sans qu'il faille accorder quelque importance aux détails...
Dans cette hypothèse, on comprend encore moins que l’épisode n’ait jamais été évoqué lors des divers réquisitoires.
On s'en tenait à l'essentiel pour l'accusation...
C’était pourtant un chef d’accusation en or. Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?
On peut facilement imaginer que les dés étaient pipés, les témoins bien choisis, achetés...
Le rasoir d’Ockham nous invite à nous contenter des textes sauf à rajouter des éléments évidents ou avérés.
J'ai retenu le rasoir dans le cas du sens obvie (colère)...
Dans toute la Bible, des tas de vides nous crèvent les yeux, mais crevaient-ils les yeux des rédacteurs ?
Les compilateurs avaient probablement le souci d'en mettre plein la vue, d'y aller de choix calculés, de ne pas trop choquer la pensée juive, de maintenir bien haute l'image du personnage...
Ici, dans le cas qui nous occupe, imaginons que les rédacteurs étaient persuadés (à tort ou à raison) que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait toute légitimité pour chasser les marchands, quels détails leur seraient utiles ?
Je dirais qu'on n'a pas besoin qu'ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu'il s'agissait bel et bien de cela, c'est implicite...
Inversement, le figuier desséché connaît trois versions différentes, là on perçoit que les rédacteurs ont été embarrassés sans qu’il nous soit possible ni de démêler le vrai du faux ni de percer les intentions de chacun.
Une fois enlevées les différences, il nous reste un figuier desséché par les paroles de Jésus alors que celui-ci n'était pas en saison (de mémoire)...
prisca a écrit :
Je ne suis pas d’accord, Jésus est venu pour justement vaincre le diable puisque Jésus nous sauve.
De qui Jésus nous sauve si ce n’est du diable ?
pauline a écrit :
Pour l’Exode, la préoccupation principale est-elle Pharaon ou le peuple Hébreu ?
Vaincre le diable est aisé pour la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il, comme vaincre Pharaon.
Mais emmener une humanité aussi récalcitrante que le peuple Hébreu en Terre Promise est plus compliqué.
Pharaon n’est pas le diable. Il est celui qui fait vivre le paganisme oui mais lui est instrumentalisé par D.IEU pour avoir été celui qu’il fut
17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Romains 9
Tandis que l’empereur Constantin qui est à considérer comme l’alter égo de pharaon, lui c’est le diable car D.IEU nous donne l’indice qu’il porte 666 c’est une chose, ensuite D.IEU nous a fait la démonstration de la manière dont Adam pèche et c’est en se saisissant de la Connaissance, du fruit, pour le faire sien et le manipuler, pour dénaturer la Connaissance, la mystifier, la truquer, la filouter, la rouler dans la farine, la déguiser, en disant par exemple, parmi toute la Connaissance nous avons celle qui consiste à tenir ferme sur la réalité que D.IEU est Unique, mais les manipulateurs de la Connaissance eux disent « soit, D.IEU est Unique mais pas seul ». cf le catéchisme de l'église catholique ci dessous plus loin.
Ce sont des gens qui se moquent de D.IEU et tout ceci pour avoir voulu être agréables au serpent, les évêques préfèrent lui donner l’avantage, ne veulent pas dire de lui qu’il est visé par la mesure d’éradication, que Jésus le vainc par la Croix qu’IL lui donne dans le ciel, que Jésus est venu pour tout pardonner, et que l’on soit homme de bien ou pas, que lui le serpent n’a pas à s’inquiéter si les gens pèchent, qu'il peut toujours vaquer à ses occupations, qu'il ne change rien dans sa vie et dans la vie de son peuple, car les menteurs ont poursuivi en disant que D.IEU a puni Jésus à la place des humains, que D.IEU aime le Sang et la torture des innocents car par la torture D.IEU compense sa colère contre du Pardon, et ainsi la théologie prend forme, et même si les évêques des générations d’après se sont dit « mais il y a quelque chose qui cloche, les premiers évêques ont menti mais si nous disons qu’ils ont menti, nous allons être tous la risée du monde, donc laissons vivre le mensonge, car après tout, après nous le Déluge, mais comme nous serons morts au moment du Jugement, et bien nous ne sommes pas concernés, et puis D.IEU est Miséricordieux, prions, et D.IEU comprendra que nous avons voulu laisser l’austérité à l’église en continuant à dire ce que les premiers ont dit, car l’église c’est l’épouse, donc défendre l’église malgré le mensonge, c’est être volontaires pour faire vivre la chrétienté, non ? »
Filouterie :
Catéchisme de l'église catholique :
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
prisca a écrit : 11 janv.22, 10:18Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Ne percevez-vous pas une nuance entre "être appelé fils de D.ieu" et "devenir fils de D.ieu" ?
prisca a écrit :mais avant d’être appelés fils, les humains sont les créatures car d’abord ils doivent procurer la paix.
Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Je ne comprends pas votre "doivent".
Vous inversez la causalité.
Il n’est nullement précisé que seuls les artisans de paix seront appelés fils de D.ieu, béni soit-Il.
Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
et
Romains 8:13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez ; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba ! Père ! 16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui. 18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
enfin,
1 Jean 3:1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c’est qu’il ne l’a pas connu.
prisca a écrit :Autosuffisant pour être Sauveur Lui-même sans l’aide de personne.
Il est fort possible que D.ieu, béni soit-Il, puisse nous sauver sans Sa Parole, mais apparemment Il a tout créé par Sa Parole, et s'Il nous a créés par Sa Parole alors il n’est donc pas incohérent qu’Il nous sauve également par Sa Parole.
C’est l’enseignement du Prologue.
prisca a écrit :je condamne le serpent, le juge et donne la sentence : la mort. La mort pour lui et ses adeptes les prêtres.
Aaahh ??? vous condamnez à mort ?
prisca a écrit : le seul séjour des morts que je ne connaisse c’est la terre puisque les morts c’est nous, puisque c’est nous qui devons vaincre la mort.
En effet, s’il était question de "séjour des morts" nous pourrions étudier l’éventuelle polysémie de "mort".
Mais il n’en est pas question, la traduction "séjour des morts" est trompeuse, ce n’est qu’un artifice pédagogique pour les mots hébreu Shéol ou grec Hadès.
L’expression "séjour des morts" n’existe pas dans la Bible, elle parle de Shéol, d’Hadès, de tombeau, de fosse, de sépulcre… elle parle des "profondeurs de la terre", des "profondeurs de la fosse", etc.
Le Nouveau Testament distingue bien celles et ceux qui sont "sur terre" de celles et ceux qui sont "sous terre".
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Apocalypse 5:3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
Apocalypse 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
Rien ne suggère que tout ceci qui est sous terre soit aussi "sur terre"
prisca a écrit : La mer rendit les morts me fait penser au Déluge.
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et l’Hadès rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Est-ce que ces morts de la mer sont des défunts biologiques ou des morts allégoriques ?
Si ce sont des morts biologiques dans la mer, pourquoi ne seraient-ce pas des morts biologiques dans l’Hadès ?
prisca a écrit : Apocalypse 20:14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.
La mort est vaincue et la terre détruite par le feu.
Je peine à vous suivre.
Le livre de l'Apocalypse nous enseigne que la disparition de la terre sera antérieure et qu'il ne s’agit nullement d’une destruction par le feu :
Apocalypse 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
pas de place pour eux y compris dans l'étang de feu...
prisca a écrit :Ephésiens 4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
Est-ce que Jésus qui est monté est aussi descendu dans ce que vous appelez les enfers ?
Oui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu dans les régions inférieures de la terre, c’est-à-dire l’Hadès.
prisca a écrit : 11 janv.22, 22:52
Pharaon n’est pas le diable.
Si Pharaon n’est pas le diable, pourquoi Constantin le serait-il ?
prisca a écrit : D.IEU nous donne l’indice qu’il porte 666
L’indice est flou.
Certains manuscrits portent d’autres nombres comme 616.
Le 666 semble plutôt concerner Néron.
prisca a écrit :"Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
Au moins c’est clair.
Que trouvez-vous à y redire ?
Perso, je suis en délicatesse avec l'idée augustinienne que les relations seraient logiquement antérieures aux personnes...
Je pense que la personne est l'élément fondamental à la fois de la théologie et de l'anthropologie chrétiennes.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 15 janv.22, 22:11 Message :
prisca a écrit : Le bon grain n’est il pas : les brebis, et l’ivraie : le bouc et ses anges ?
pauline.px a écrit :
Et vous aurez bien lu que l’élimination de l’ivraie est reportée à la fin des temps.
Bonjour Pauline,
L’ivraie qui est l’image symbolique de « la mauvaise graine » sera éliminée à la fin des Temps, et ces gens qui ne travaillent pas dans le bien savent d’ores et déjà qu’ils seront coupés et mis au feu car il est facile pour quiconque de lire les Commandements de D.IEU et de savoir pour ceux qui ne s'y conforment pas, qu'ils ne s'y conforment pas.
Aujourd’hui et maintenant ce sont « les âmes » des gens qui passent en Jugement, et toutes les âmes sont toutes rassemblées depuis le début de l’humanité jusqu’au dernier jour de l’humanité pour passer au Tribunal du Christ.
L'image par analogie, par l'utilisation de la figure de rhétorique : la comparaison - comparatio - comparare - apparier - assimiler - figure de style par analogie rapproche deux termes - le comparé, le comparant - et dégage des ressemblances pour étoffer le discours afin d'inviter le lecteur à se représenter la dimension du comparé, dans le cas présent : - ceux qui pèchent - et ceux qui pèchent ont péché depuis qu'ils ont pris "racine" sur terre pour se faire pardonner leurs péchés d'antan. Si alors qu'ils doivent se faire pardonner leurs péchés d'antan, ils pèchent encore, ils sont la truie qui une fois lavée se replonge dans le bourbier, sa première condition était déjà reprochable, elle vient, et elle agit pire que la première fois, elle se traine dans la boue et entraine avec elle, dans sa chute, l'église qu'elle montre au monde comme étant le lieu où les gens non seulement ne se purifient pas, mais de plus se salissent davantage, plus que la première fois.
La première fois ces gens étaient de tous bords, la seconde fois, ils ont reçu la Grâce Sacerdotale, donc alors que D.IEU leur parle ils n'ont pas honte de pécher ?
Ils n'ont pas honte puisqu'ils défrayent la chronique judiciaire par leurs méfaits, donc ils sont "l'ivraie", la mauvaise graine, personnes qui suscitent le mépris, personnes méprisantes des Lois de D.IEU puisqu'en péchant elles montrent du mépris, et méprisées du commun des mortels car les péchés qu'elles font sont méprisables.
Au sujet de :
Luc 16:17 Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber.
ronronladouceur a écrit : 11 janv.22, 12:19
Que peut signifier ‘‘un seul trait de lettre de la loi’’, quand on sait que bien des traits de la loi sont relativisés : le sabbat pour l’homme (miracle le jour du sabbat, travail), le pur et l’impur, la controverse au sujet du jeûne, etc.
Le grec κεραια, au sens propre "corne-pince-croissant…" désigne n’importe quel petite trace écrite, morceau de lettre ou signe diacritique…
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle explicitement de la lettre de la Loi Écrite, d’où l’idée qu’Il S’oppose aux traditions orales des pharisiens.
Je m’attarde un peu sur le verset précédent, particulièrement difficile car très elliptique : ο νομος και οι προφηται = La Torah et les Prophètes
μεχρι ιωαννου = jusqu’à Jean
απο τοτε = depuis lors
η βασιλεια του θεου ευαγγελιζεται = le Royaume de D.ieu est "évangélisé"
και πας εις αυτην βιαζεται = et chacun violente pour lui (le Royaume)
Perso, je l’interprète comme une condamnation de ceux qui violentent, contraignent ou soumettent au nom du Royaume.
Ce qui est contesté ici ce n’est pas la Torah mais la surinterprétation qui la dévoie.
Depuis au moins un demi-siècle, des tas de spécialistes universitaires s’évertuent à démontrer que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était extrêmement fidèle à la Torah avec, par exemple, l’idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un décisionnaire comme Hillel sans doute plus libéral que celui-ci sur la plupart des sujets sauf, notamment, sur le divorce et l’argent.
Et apparemment, comme vous l’écrivez pour ce décisionnaire galiléen « l’humain est mis au centre »
Au sujet de :
Marc 2:27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat
Qumran et le Talmud révèlent notamment que la compréhension du Sabbat est à géométrie variable.
L’épisode des épis de blés me fait songer à l’homme qui ramasse du bois de Nombres 15:32-36, son vide juridique et l’horreur de la sanction. Cet épisode rappelle que la règle de Exode 31:14 laisse pas mal de place à l’interprétation.
Mais au-delà de la querelle des interprétations, il y a une revendication particulièrement audacieuse qui dépasse le domaine des décisionnaires :
Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.
Comment peut-on dire ça ? Un décisionnaire Juif ne peut pas s’attribuer cette maîtrise.
Au sujet de : Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
<…>
19 Car cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
<…>
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme.
ronronladouceur a écrit :
En quoi ceci est-il lié à un quelconque accomplissement ?
Dans ce passage, la question ne porte pas du tout sur la Torah mais sur une prescription non biblique : le lavage des mains.
Un spécialiste juif du Talmud, Daniel Boyarin lui a consacré beaucoup d’encre pour prouver < ? > qu’il ne faut y voir aucune contestation de la Torah…
Selon moi, ce qui est ingéré est évacué (et même purifié dans les toilettes !!), l’évacuation garantit donc que la souillure ne peut pas être définitive ; en revanche ce qui est dans le cœur et qui s’exprime souille véritablement parce que c’est plus difficile à évacuer.
À mes yeux, il y a donc un recadrage du pur et de l’impur de façon à englober les sentiments et les passions.
D'ailleurs ne parle-t-on pas d'esprit impur ?
Enfin, je note que dans le Saint Évangile, aucun élément ne suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait pu consommer des éléments impurs ou qu’Il ait pu Se montrer désinvolte vis-à-vis des règles de pureté de la Torah.
ronronladouceur a écrit :Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres ?
Je ne crois pas qu’il faille y lire l’anticipation d’un "Nouveau Testament" dont on ne trouve aucun indice dans le Saint Évangile.
Dès lors, il me paraît difficile de soutenir qu’Il souhaite opérer un remplacement de la Torah par Sa Loi.
Il propose un renouvellement.
Le vin est probablement symbole de l’esprit.
Selon moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend à un vieil esprit qui dicte des surinterprétations de la Torah. Pour lui, il faut injecter un nouvel esprit…
Question subsidiaire : Qui sont les outres ?
ronronladouceur a écrit :En quoi la nouvelle perspective vient-elle accomplir la loi?
Je ne peux qu’explorer des hypothèses.
Par exemple : Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est convaincu que Sa lecture est la bonne il s’agit donc bien d’une remise en ordre pour parfaire la façon dont se vit la Torah.
Puisqu’il ne s’agit nullement de remplacer la Torah mais de parfaire sa compréhension n’est-ce pas une forme d’accomplissement ?
ronronladouceur a écrit :Encore là, le péché est relativisé,
Je n’en suis pas certaine.
Je dirais plutôt que le péché est recentré.
Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose fermement aux prescriptions pharisaïques qui ne sont, à Ses yeux, que des applications pointilleuses de directives purement formelles : « des préceptes qui sont des commandements d’hommes ».
Des péchés sont donc relativisés, mais cela ne signifie pas que LE péché soit relativisé.
Le manque de charité, l’amour de l’argent, la rancune, la concupiscence… « les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie. »
Et Il ne relativise pas la perspective de la sanction :
Matthieu 5:22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
Enfin, n'oublions pas que la porte est étroite…
ronronladouceur a écrit :Pour que tout cela ait du sens, je ne vois que l’amour - de dieu et du prochain -, qui réponde à l’accomplissement... Jésus serait donc venu l’accomplir : amour pour son Père, autrui, les ennemis, les bourreaux... Tout est accompli, tout est réalisé...
Pourquoi pas ?
Néanmoins, on ne peut négliger que le Saint Évangile tourne autour d’un vrai drame : la crucifixion d’un rabbi galiléen qui n’a pas grand-chose à se reprocher.
De même, on ne peut négliger que beaucoup de paraboles et prophéties sont finalement dramatiques, avec des perspectives fort désagréables pour certains protagonistes.
Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis…
Il y a des pleurs et des grincements de dents dans les ténèbres extérieures…
Et puis, pourquoi cet appel pressant à veiller si aucune mauvaise surprise n’est envisageable ?
Bien sûr, la veille ne signifie pas que la mauvaise surprise soit inévitable.
Toutefois, saint Jean-Baptiste est venu nous avertir : si l’on ne change pas, ça finira mal.
Est-ce que les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se démarquent vraiment de ce discours apocalyptique du prophète qui l’a précédé ?
ronronladouceur a écrit : Je ne vois pas le < présent du subjonctif >...
Il est caché dans "faire" :
Marc 11:28 καὶ ἔλεγον αὐτῷ· ἐν ποίᾳ ἐξουσίᾳ ταῦτα ποιεῖς; ἢ τίς σοι ἔδωκεν τὴν ἐξουσίαν ταύτην ἵνα ταῦτα ποιῇς < présent du subjonctif >;
Au sujet de :
Marc 11:27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui,
ronronladouceur a écrit : De quelles choses est-il question? En Matthieu, on dit qu’il enseignait (?)...
En tout cas, rien n’évoque l’expulsion des marchands du temple. Cet épisode est passé comme une lettre à la poste.
ronronladouceur a écrit : Il semblerait que l’on ne retienne que l’essentiel sans qu’il faille accorder quelque importance aux détails...
Vous trouvez que c’est un détail ?
ronronladouceur a écrit :
On s’en tenait à l’essentiel pour l’accusation...
On peut facilement imaginer que les dés étaient pipés, les témoins bien choisis, achetés...
Le récit évoque la recherche difficile de chefs d’accusation et de témoins :
Matthieu 26:60 Mais ils n’en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent : (26-61) Celui-ci a dit : Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
C’est très intéressant car ils parlent justement de ce qui s’est passé le jour de l’expulsion, mais faute de mieux ils mentent et oublient l’expulsion…
On cherche péniblement ce qui pourrait L’accuser, la seule chose qu’on trouve est un mensonge sur les propos qu’Il a tenu au sortir du Temple après avoir expulsé les marchands. C’était pourtant un chef d’accusation en or ! Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?
Encore quelques détails techniques :
Si la chronologie de saint Jean est exacte, comme souvent, le nombre des disciples devait être négligeable vis-à-vis de la foule qui se pressait à Pessah que certains ont pu évaluer plus d’une centaine de milliers de pèlerins. Combien faut-il de glaives ?
Je m’interroge aussi sur la géographie des lieux.
Quand on observe les reconstitutions du plan du Temple d’Hérode, il y a une aire gigantesque qu’aucun groupe de disciples, aussi nombreux soient-il, ne peut espérer aussi bien contrôler "militairement" que le suggère saint Marc.
Hormis ce "parvis des gentils", on trouve de nombreux locaux de taille beaucoup plus modeste. Si l’expulsion a réussi, ce ne peut être que dans un de ceux-ci, lequel ? Les marchands avaient-ils le droit d’opérer dans tous ces lieux ?
ronronladouceur a écrit :Je dirais qu’on n’a pas besoin qu’ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu’il s’agissait bel et bien de cela, c’est implicite...
Perso, même athée je n’ai jamais imaginé qu’il s’agisse d’un mouvement d’humeur.
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’affirme-t-Il pas que l’expression de la colère est punie de la géhenne ?
pauline.px a écrit : 16 janv.22, 01:51
Je m’attarde un peu sur le verset précédent, particulièrement difficile car très elliptique :
ο νομος και οι προφηται = La Torah et les Prophètes
μεχρι ιωαννου = jusqu’à Jean
απο τοτε = depuis lors
η βασιλεια του θεου ευαγγελιζεται = le Royaume de D.ieu est "évangélisé"
και πας εις αυτην βιαζεται = et chacun violente pour lui (le Royaume)
Perso, je l’interprète comme une condamnation de ceux qui violentent, contraignent ou soumettent au nom du Royaume.
Ce qui est contesté ici ce n’est pas la Torah mais la surinterprétation qui la dévoie.
À mon avis, à propos de la menace de l'enfer, des châtiments éternels etc., peu importe qui agite le chiffon et pour quelle raison, cela est à mettre au compte d'un dévoiement au vu du dieu-amour...
Mais au-delà de la querelle des interprétations, il y a une revendication particulièrement audacieuse qui dépasse le domaine des décisionnaires :
Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.
Plutôt que 'le Fils de l'homme', j'oserais 'tout fils d'homme'... C'est d'ailleurs ce sens que j'appose à 'fils de l'homme'...
Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
RIEN...
À mes yeux, il y a donc un recadrage du pur et de l’impur de façon à englober les sentiments et les passions.
On peut aussi penser aux paroles qui souillent...
Enfin, je note que dans le Saint Évangile, aucun élément ne suggère que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait pu consommer des éléments impurs ou qu’Il ait pu Se montrer désinvolte vis-à-vis des règles de pureté de la Torah.
Cela me rappelle que l'absence de preuve n'est pas une preuve...
Et le sens du vin nouveau dans de vieilles outres ?
Je ne crois pas qu’il faille y lire l’anticipation d’un "Nouveau Testament" dont on ne trouve aucun indice dans le Saint Évangile.
Dès lors, il me paraît difficile de soutenir qu’Il souhaite opérer un remplacement de la Torah par Sa Loi.
Il propose un renouvellement.
Le vin est probablement symbole de l’esprit.
Selon moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’en prend à un vieil esprit qui dicte des surinterprétations de la Torah. Pour lui, il faut injecter un nouvel esprit…
S'agissait-il d'assouplir ce qui apparaissait comme règle absolue? À mon sens, il rendait désuète l'ancienne loi, mais de façon subtile...
On ne peut servir deux maîtres à la fois...
Question subsidiaire : Qui sont les outres ?
L'esprit de la loi (ancienne)...
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est convaincu que Sa lecture est la bonne il s’agit donc bien d’une remise en ordre pour parfaire la façon dont se vit la Torah.
Puisqu’il ne s’agit nullement de remplacer la Torah mais de parfaire sa compréhension n’est-ce pas une forme d’accomplissement ?
Les vieilles outres ne pourront supporter la qualité du vin nouveau (nouvel enseignement)... Le tout s'accomplissant dans le fait d'une transition en douceur... Il m'apparaît que cela peut se faire dans la façon dont est mené le propos...
Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose fermement aux prescriptions pharisaïques qui ne sont, à Ses yeux, que des applications pointilleuses de directives purement formelles : « des préceptes qui sont des commandements d’hommes ».
Rien à voir donc avec quelque dieu derrière...
Des péchés sont donc relativisés, mais cela ne signifie pas que LE péché soit relativisé.
Le manque de charité, l’amour de l’argent, la rancune, la concupiscence… « les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie. »
En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) de ce qui s'adresse plutôt à soi (mauvaises pensées, regard envieux, orgueil)... Dans le premier cas, la justice humaine s'en occupe. Pour le second, se nuit-on à soi-même?
Qu'a à voir dieu dans ces deux cas lors qu'il pourrait bien y avoir une justice immanente??
Et Il ne relativise pas la perspective de la sanction :
Matthieu 5:22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
Encore une fois, tenant ce genre de propos devant les pharisiens, Jésus devrait être lui-même jugé selon ses propres mots... Et en surprime le feu de la géhenne? Ce n'est pas dans l'esprit du dieu-amour...
Mon regard jeté sur Jésus en est un humain, c'est-à dire que je lui reconnais le droit de se fâcher...
Néanmoins, on ne peut négliger que le Saint Évangile tourne autour d’un vrai drame : la crucifixion d’un rabbi galiléen qui n’a pas grand-chose à se reprocher.
Il y a toujours un référent quant à un reproche, une faute... Jésus pouvait être vu comme un fauteur de trouble, un danger pour le Romains, les hautes instances juives... Était-il si innocent en renversant les tables des changeurs, etc.?
Il y a des pleurs et des grincements de dents dans les ténèbres extérieures…
L'idée même de ténèbres est incompatible avec le message de Jésus...
Et puis, pourquoi cet appel pressant à veiller si aucune mauvaise surprise n’est envisageable ?
S'agit de simplement faire confiance pour retrouver le sommeil?
Toutefois, saint Jean-Baptiste est venu nous avertir : si l’on ne change pas, ça finira mal.
Est-ce que les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se démarquent vraiment de ce discours apocalyptique du prophète qui l’a précédé ?
Peut-être pas, mais force est de constater que ça n'en finit pas de finir alors que l'apocalypse aurait dû avoir lieu depuis nombre de lunes...
On cherche péniblement ce qui pourrait L’accuser, la seule chose qu’on trouve est un mensonge sur les propos qu’Il a tenu au sortir du Temple après avoir expulsé les marchands. C’était pourtant un chef d’accusation en or ! Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a abusé de Sa force, pourquoi aucun des témoins n’en parle alors qu’ils travestissent Ses propos au sujet du Temple ?
Je ne vois pas en quoi ses propos, qu'on pouvait simplement trouvés ridicules, auraient pu être pris au sérieux... N'était-ce pas une bravade plus qu'autre chose?
Encore quelques détails techniques :
Si la chronologie de saint Jean est exacte, comme souvent, le nombre des disciples devait être négligeable vis-à-vis de la foule qui se pressait à Pessah que certains ont pu évaluer plus d’une centaine de milliers de pèlerins. Combien faut-il de glaives ?
Je m’interroge aussi sur la géographie des lieux.[...]
Ça devient de plus en plus compliqué d'y voir clair...
ronronladouceur a écrit :
Je dirais qu’on n’a pas besoin qu’ils nomment comme telle la réaction de colère pour comprendre qu’il s’agissait bel et bien de cela, c’est implicite...
Perso, même athée je n’ai jamais imaginé qu’il s’agisse d’un mouvement d’humeur.
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’affirme-t-Il pas que l’expression de la colère est punie de la géhenne ?
Qu'il s'agisse de pensées, de paroles ou d'actes, pensées, paroles ou actes de la nuit ne s'effacent-ils pas le jour?
Aussi le pardon, ce n'est pas seulement pour les autres... Comme quoi, une fois la crise passée, rien ne servirait de s'apitoyer, de ruminer...
Et ne s'appliquerait pas à lui-même le ''Va ne pèche plus''?
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 21:28 Message :
prisca a écrit :
voyez vous une contre-vérité lorsque je dis qu’il faut interpréter…
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
S’il faut rejeter le sens obvie d’une proposition, s'il faut l’interpréter pour en trouver un autre tout différent, alors on tend un piège à tout le monde.
Bonjour Pauline,
C’est le sens évident que tout homme donne à une donnée lorsqu’il possède d’autres données qui concourent à lui faire comprendre la proposition qu’il lit.
Les données sont d’autres propositions dans la Bible.
Nous possédons un esprit critique. Nous sommes capables de comprendre une phrase située dans une toile de fond.
Depuis Adam l’homme sait que D.IEU est Unique.
Pourquoi lorsque l’homme lit que Jésus est Fils de D.IEU il ne va pas comprendre en tenant compte que D.IEU est Unique ?
Est-ce que l’homme est aveugle et qu’il ne voit pas que D.IEU depuis Adam souligne avec force qu’il n’y a pas d’autres dieux que Lui-même ?
Lorsqu’il arrive la proposition : Jésus est Fils de D.IEU l’homme ne se pose aucune question ? Il ne se dit pas qu’il y a une anomalie ? Il ne va pas chercher à résoudre le problème ? Il fonce tête baissée dans l’anathème ?
Est-ce que lorsque vous lisez quelque chose et qu’il y a une couverture infinie de synonymes qui vous laisse le choix d’interpréter, vous allez choisir juste le synonyme qui est incongru dans la proposition telle que vous la lisez ?
Vous ne savez pas qu’un mot veut dire une chose et puis une autre ? L’homonymie ?
pauline.px a écrit :
Si vous avez raison alors le satan doit rigoler de voir ses méthodes partagées par D.ieu, béni soit-Il.
Vous l’avez sous les yeux satan afin de l’analyser.
Prenons pape François.
Comment se comporte t il ?
Est-ce qu’il est un incroyant et il veut mettre des bâtons dans les roues à D.IEU ?
Non il est le contraire d’un incroyant, c’est le pape.
Est-ce qu’il connait les intentions de D.IEU ?
Non il est humain pape François tout comme son homologue l’empereur Constantin.
Alors qu’est ce qui cloche chez lui.
Ce qui cloche chez lui c’est qu’il pense comme les païens, il vit dans un obscurantisme forcené et entraine dans sa chute tous les gens qui l’écoutent.
Si vous dites que satan est une entité, vous vivez dans un obscurantisme forcené car votre pensée appartient au paganisme du temps où les gens croyaient "aux forces obscures" comme ennemies de D.IEU, dans l'astral, dans l'air, autour d'eux, comme si D.IEU avait donné naissance à des ennemis de Lui Même alors que D.IEU est Créateur de Tout.
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 22:09 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 21:28Si vous dites que satan est une entité, vous vivez dans un obscurantisme forcené car votre pensée appartient au paganisme du temps où les gens croyaient "aux forces obscures" comme ennemies de D.IEU, dans l'astral, dans l'air, autour d'eux, comme si D.IEU avait donné naissance à des ennemis de Lui Même alors que D.IEU est Créateur de Tout.
Bonjour à tous,
Eh bien voila, tout est dit, Prisca considère la Bible comme de l'obscurantisme forcené et, mieux, comme du paganisme !
En effet, il suffit de prendre le livre de Job 1 et 2 pour voir que Satan est bien une entité au regard de la Bible, entité capable de provoquer des catastrophes et des maladies.
Il ne s'agit donc pas d'un humain mais d'une entité spirituelle qui, dans ce livre conteste l'adoration des humains envers Dieu.
En Apocalypse 12, Satan est présenté comme menant des troupes contre les troupes de l'Archange Michel et perdant la bataille et jeté sur Terre. Là encore, Satan est présenté comme une entité propre et une entité spirituelle puisqu'il est au ciel !
Donc, contrairement à ce qu'affirme Prisca, pour le chrétien fidèle à la Bible, Satan n'est pas un principe ou ne désigne pas une catégorie d'humains mais bel et bien une entité propre, spirituelle qui a rallié à sa cause d'autres êtres spirituels pour s'opposer à l'adoration de Dieu.
Mais allons plus loin dans le raisonnement priscaïen, après son baptême Jésus est tenté par Satan et Satan lui demande de l'adorer.
Selon Prisca, ce sont les propres démons de Jésus qui le tentent, c'est lui même qui est tenté et il n'y a personne pour lui demander ça !
Cela veut dire que, selon Prisca, Jésus qui est, pour elle, l'avatar de Dieu serait tenté par ses propres pulsions et pour faire quoi ? Pour adorer... bin lui même au lieu de ... lui même.....
Abracadabrantesque et totalement blasphématoire ! Pour les chrétiens Jésus est parfait, il ne peut donc être tenté de faire le mal par lui même !
Encore une fois, le discours de Prisca amène à ridiculiser le Dieu de la Bible et Jésus !
Auteur : aerobase Date : 16 janv.22, 22:16 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 21:28
Prenons pape François.
Comment se comporte t il ?
Comme un vieux
Sachant que la vieillesse est une maladie bah ça donne plus envie de le soigner de l'écouter
Mais son état de vieillesse étant très avancée je crains que le soigner s'avère une expérience impossible
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 22:26 Message :
prisca a écrit :
Prenons pape François.
Comment se comporte t il ?
aerobase a écrit : 16 janv.22, 22:16
Comme un vieux
Sachant que la vieillesse est une maladie bah ça donne plus envie de le soigner de l'écouter
Mais son état de vieillesse étant très avancée je crains que le soigner s'avère une expérience impossible
Avant d'être vieux il était jeune.
Et il s'est toujours comporté de cette façon.
Même que tous les cardinaux se comportent de cette façon et lorsqu'ils étaient jeunes aussi.
Auteur : aerobase Date : 16 janv.22, 22:32 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 22:26
Avant d'être vieux il était jeune.
Et il s'est toujours comporté de cette façon.
Mon ex-beau frère aussi mais il a fini au cimetière certes il n'est pas mort de vieillesse (lui était cuistot et ma frangine n'aimait pas faire la plonge par contre elle s'essayait à la chimie lol)
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 22:35 Message :
prisca a écrit :Si vous dites que satan est une entité, vous vivez dans un obscurantisme forcené car votre pensée appartient au paganisme du temps où les gens croyaient "aux forces obscures" comme ennemies de D.IEU, dans l'astral, dans l'air, autour d'eux, comme si D.IEU avait donné naissance à des ennemis de Lui Même alors que D.IEU est Créateur de Tout.
estra2 a écrit : 16 janv.22, 22:09
Bonjour à tous,
Eh bien voila, tout est dit, Prisca considère la Bible comme de l'obscurantisme forcené et, mieux, comme du paganisme !
En effet, il suffit de prendre le livre de Job 1 et 2 pour voir que Satan est bien une entité au regard de la Bible, entité capable de provoquer des catastrophes et des maladies.
Faux
a écrit :Il ne s'agit donc pas d'un humain mais d'une entité spirituelle qui, dans ce livre conteste l'adoration des humains envers Dieu.
En Apocalypse 12, Satan est présenté comme menant des troupes contre les troupes de l'Archange Michel et perdant la bataille et jeté sur Terre. Là encore, Satan est présenté comme une entité propre et une entité spirituelle puisqu'il est au ciel !
Images.
a écrit :Donc, contrairement à ce qu'affirme Prisca, pour le chrétien fidèle à la Bible, Satan n'est pas un principe ou ne désigne pas une catégorie d'humains mais bel et bien une entité propre, spirituelle qui a rallié à sa cause d'autres êtres spirituels pour s'opposer à l'adoration de Dieu.
Faux, obscurantisme.
a écrit :Mais allons plus loin dans le raisonnement priscaïen, après son baptême Jésus est tenté par Satan et Satan lui demande de l'adorer.
Selon Prisca, ce sont les propres démons de Jésus qui le tentent, c'est lui même qui est tenté et il n'y a personne pour lui demander ça !
Cela veut dire que, selon Prisca, Jésus qui est, pour elle, l'avatar de Dieu serait tenté par ses propres pulsions et pour faire quoi ? Pour adorer... bin lui même au lieu de ... lui même.....
Jésus donne l'image de l'homme, toi par exemple, qui est toujours à pied levé pour dire des monstruosités, et être dans le déni, à soulever des questions pour dire que la Bible doit donner des preuves etc.....
CQFD que D.IEU ne crée pas des entités qui pourraient lui donner du fil à retordre.
Je me demande quelque fois ce qu'il se passe dans la tête des gens pour ne pas comprendre l'évidence.
C'est à l'épreuve du bon sens que tu es confronté Estrabolio, toi et les autres.
a écrit :Abracadabrantesque et totalement blasphématoire ! Pour les chrétiens Jésus est parfait, il ne peut donc être tenté de faire le mal par lui même !
Encore une fois, le discours de Prisca amène à ridiculiser le Dieu de la Bible et Jésus !
Ressaisis toi tu penses comme un Grec de l'époque ou un Romain ou un Maya qui calcule les distances entre les étoiles pour savoir s'il a le droit de manger du chou aujourd'hui ou s'il faut qu'il attende de meilleures augures.
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
aerobase a écrit : 16 janv.22, 22:32
Mon ex-beau frère aussi mais il a fini au cimetière certes il n'est pas mort de vieillesse (lui était cuistot et ma frangine n'aimait pas faire la plonge par contre elle s'essayait à la chimie lol)
La chimie c'est un bon créneau.
Auteur : aerobase Date : 16 janv.22, 22:57 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 22:35
La chimie c'est un bon créneau.
C'est clair que l'alchimie est un bon créneau
Auteur : prisca Date : 16 janv.22, 23:19 Message :
prisca a écrit :
interpréter « Fils » pour dire « Premier d’entre tous les fils que nous sommes aussi » ?
pauline.px a écrit :
1 ) « Premier d’entre tous les fils que nous sommes aussi » signifie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme nous. Cette proposition ne suggère en rien qu’Il est D.ieu, béni soit-Il.
Non car l’humain est une créature qui a besoin de finitude et qui doit atteindre le but : « sortir de l’animal »
1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Jésus par contre est la perfection incarnée, l’Image de D.IEU invisible.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Si Jésus est donc l’image de Dieu invisible, Jésus donne de la visibilité à D.IEU.
Un fils de D.IEU qui donne de la visibilité à D.IEU par l’image, n’est pas un homme mais est l’image que D.IEU veut donner de Lui-même afin d’être vu, et être vu lorsqu’IL parle, IL verbalise.
La proposition "être Fils" suggère que Jésus est l'Image de D.IEU venu dans la chair afin d'être le Guide, le Pasteur des âmes, être écouté, suivi, un Fils qui n'a pas son pareil, car seul l'Esprit Saint occupe tout son être puisqu'il faut garder en tête toujours l'Unicité, et dire que Jésus a sa propre âme, c'est renier l'Unicité.
C'est donc un raisonnement qu'il faut tenir.
Auteur : estra2 Date : 16 janv.22, 23:55 Message :
prisca a écrit : 16 janv.22, 22:35CQFD que D.IEU ne crée pas des entités qui pourraient lui donner du fil à retordre.
Vous voyez, c'est là tout le problème Prisca décide de ce qui est possible ou pas et si la Bible dit le contraire, ce qui compte c'est l'avis de Prisca et pas ce qui est écrit !
Donc, pour Prisca, il est impossible que Dieu crée, je cite, "des entités qui pourraient lui donner du fil à retordre." et pourtant, là encore, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible : Dieu a crée les humains et toute la Bible montre que ces humains donnent du fil à retordre à Dieu en n'en faisant qu'à leur tête !
C'est là un clair démenti aux élucubrations de Prisca !
En réalité, les chrétiens croient au libre arbitre, ils ne croient donc pas que Dieu a crée Satan, des criminels, des violeurs etc. ils croient que Dieu a crée des êtres capables de choisir leur voie et que, malheureusement, certains, comme Satan, ont décidé de mal agir.
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 00:02 Message :
estra2 a écrit : 16 janv.22, 23:55
Vous voyez, c'est là tout le problème Prisca décide de ce qui est possible ou pas et si la Bible dit le contraire, ce qui compte c'est l'avis de Prisca et pas ce qui est écrit !
Donc, pour Prisca, il est impossible que Dieu crée, je cite, "des entités qui pourraient lui donner du fil à retordre." et pourtant, là encore, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible : Dieu a crée les humains et toute la Bible montre que ces humains donnent du fil à retordre à Dieu en n'en faisant qu'à leur tête !
C'est là un clair démenti aux élucubrations de Prisca !
En réalité, les chrétiens croient au libre arbitre, ils ne croient donc pas que Dieu a crée Satan, des criminels, des violeurs etc. ils croient que Dieu a crée des êtres capables de choisir leur voie et que, malheureusement, certains, comme Satan, ont décidé de mal agir.
Mais tout le monde sait que la Bible regorge de figures de styles, de formes allégoriques du langage, de philosophie, de poésie, de toutes sortes de formes littéraires et il nous appartient à nous de comprendre toutes ces clefs du langage.
Lorsque tu lis par exemple : Il abandonna leur bétail à la grêle, Et leurs troupeaux au feu du ciel. Tu vas croire qu'il y a du feu qui descend du ciel, des flammes, ou alors qu'il s'agit de la foudre ? Ou alors qu'il s'agit de la colère de D.IEU ?
Auteur : estra2 Date : 17 janv.22, 00:51 Message : Eh oui, le grand prétexte, c'est une image, une métaphore etc. c'est tellement pratique !
Mais, encore une fois, est ce que le fait que l'homme pêche contre Dieu est une légende, une métaphore, une licence poétique, une image, une hyperbole etc. ?
Pour les chrétiens, les juifs, les musulmans, c'est une réalité : l'homme pêche et certains se rebellent contre Dieu !
Si l'homme est un pêcheur alors ça veut dire que Dieu crée des êtres qui peuvent se retourner contre Lui et que donc d'autres créatures comme les anges, ont pu, elles aussi, se retourner contre Dieu et devenir Satan et ses démons !
C'est aussi simple que ça.
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 01:04 Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 00:51
Eh oui, le grand prétexte, c'est une image, une métaphore etc. c'est tellement pratique !
Mais, encore une fois, est ce que le fait que l'homme pêche contre Dieu est une légende, une métaphore, une licence poétique, une image, une hyperbole etc. ?
Pour les chrétiens, les juifs, les musulmans, c'est une réalité : l'homme pêche et certains se rebellent contre Dieu !
Si l'homme est un pêcheur alors ça veut dire que Dieu crée des êtres qui peuvent se retourner contre Lui et que donc d'autres créatures comme les anges, ont pu, elles aussi, se retourner contre Dieu et devenir Satan et ses démons !
C'est aussi simple que ça.
Mais c'est par le biais de l'intelligence qu'il faut donner libre court à l'analyse en prenant soin de mettre en lumière toujours que D.IEU est Créateur de toutes choses.
Si tu es boulanger et créateur de tes pains avec ta recette, est ce que tu vas créer une catégorie de pains fourrés avec des excréments ?
Auteur : estra2 Date : 17 janv.22, 01:14 Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 01:04Si tu es boulanger et créateur de tes pains avec ta recette, est ce que tu vas créer une catégorie de pains fourrés avec des excréments ?
Donc Dieu n'a pas crée les humains !
Parce qu'il faut être logique, si Dieu ne peut pas avoir crée quelqu'un qui est devenu Satan alors comment pourrait on croire qu'il est crée des humains qui sont devenus Hitler, Staline, Pol Pot ou Prisca (c'est pour rire que j'ai ajouté Prisca )
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 01:20 Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 01:14
Donc Dieu n'a pas crée les humains !
Parce qu'il faut être logique, si Dieu ne peut pas avoir crée quelqu'un qui est devenu Satan alors comment pourrait on croire qu'il est crée des humains qui sont devenus Hitler, Staline, Pol Pot ou Prisca (c'est pour rire que j'ai ajouté Prisca )
D.IEU a créé les humains en commençant par l'ère primitive.
L'ère primitive renferme des gens qui, au point de vue de l'intelligence, n'en sont qu'au balbutiement.
Lorsque l'intelligence prend place, avec elle, commencent à émerger des gens qui l'utilise, l'intelligence, pour ruser.
S'ils rusent ces gens c'est pour tirer profit de situations, comme des conquêtes, comme l'enrichissement, comme être l'étalon de ces dames, pour avoir le pouvoir et être à la tête de communautés afin de les contraindre à lui obéir, à se servir d'eux comme des esclaves, à vivre comme un pacha, comme tu peux les voir dans des pays qui ont à la tête, des émirs par exemple, car je te parle de la préhistoire mais l'homme a cette prédominance à vouloir faire bonne table avec bonne chair, depuis toujours.
Par conséquent pour user de suprématie, l'homme ment, et le mensonge : c'est satan.
Auteur : estra2 Date : 17 janv.22, 01:25 Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 01:20
D.IEU a créé les humains en commençant par l'ère primitive.
Je demande à chacun de bien regarder l'argument de Prisca qui hurle au blasphème si on dit que Dieu a crée un être qui est devenu Satan mais qui nous explique là que le Créateur a crée des êtres pas finis qui n'avaient d'autres recours au final que mentir, voler, violer, mettre des gens en esclavage pour évoluer !
Eh bien franchement, entre des gens qui disent que Dieu a crée des êtres parfaits mais avec le libre arbitre et Prisca qui dit que Dieu crée des êtres qui sont pas finis, qui ont besoin de faire le mal pour évoluer, je pense que le plus blasphématoire c'est ce que dit Prisca !
Encore une fois, si Dieu a pu créer des humains choisissant de mal agir, alors il a pu créer d'autres êtres pouvant choisir de mal agir comme Satan et ses démons.
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 01:40 Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 01:25
Je demande à chacun de bien regarder l'argument de Prisca qui hurle au blasphème si on dit que Dieu a crée un être qui est devenu Satan mais qui nous explique là que le Créateur a crée des êtres pas finis qui n'avaient d'autres recours au final que mentir, voler, violer, mettre des gens en esclavage pour évoluer !
Eh bien franchement, entre des gens qui disent que Dieu a crée des êtres parfaits mais avec le libre arbitre et Prisca qui dit que Dieu crée des êtres qui sont pas finis, qui ont besoin de faire le mal pour évoluer, je pense que le plus blasphématoire c'est ce que dit Prisca !
Encore une fois, si Dieu a pu créer des humains choisissant de mal agir, alors il a pu créer d'autres êtres pouvant choisir de mal agir comme Satan et ses démons.
Tu dis haut et fort que satan est "une entité démoniaque"
Pour ma part, je te dis que satan c'est l'homme menteur enjoleur trafiquant des âmes, qui induit en erreur, les influence, et les détourne de la vérité. (un Estrabolio en somme).
D.IEU a créé l'homme, et l'instruit.
L'homme est libre d'écouter D.IEU ou de prendre plaisir à s'adonner à la chair, et pour gravir toujours davantage l'échelle du plaisir terrestre, il utilise tous les ingrédients : fornication, mensonge, impudicité, ivrognerie, excès de table car il aime assouvir des plaisirs pantagruéliques etc....
L'homme a un quotient d'intelligence qui lui permet de comprendre qu'il n'ignore pas que D.IEU le regarde d'un mauvais oeil s'il décide l'homme lui de profiter des plaisirs terrestres au détriment de son âme.
C'est au coeur de la Bible de comprendre cela, et toi tu parles comme si c'était une découverte.
L'homme préhistorique est tel qu'il est, à savoir primitif, et il n'a pas besoin de faire le mal pour évoluer, tu dis n'importe quoi.
Il a besoin de faire le bien pour évoluer sauf que pour lui l'homme, ATHEE comme tu l'es toi même, tu as besoin de faire comme tu l'entends pour évoluer à la mesure de tes besoins, tes envies, tu ne donnes aucun crédit aux Lois de la Bible, tu peux insulter qui tu veux quand tu le veux, tu peux voler si l'envie t'en prend, tu es un homme sous l'emprise de la chair qui compose ton être, car la chair implique que tu aies des pulsions, des envies, de colère etc.... et de cela tu ne t'en prives jamais, il n'y a qu'à te lire, il n'y a pas une phrase où tu ne mets pas l'insulte au rendez vous.
C'est comme un enfant de 2 ans l'homme préhistorique, il va cracher dans la soupe, comme un enfant qui n'aime pas sa soupe, ou qui va te cracher à la figure parce que tu lui fais les gros yeux...... si ses parents ne l'éduquent pas cet enfant de 2 ans à 15 ans il est un délinquant....
Est ce que tu vas dire que l'enfant de 2 ans c'est un satan ? Ou tu vas dire qu'il est immature.
Un satan est un enfant de D.IEU comme les autres mais qui se distingue par SON POUVOIR de persuasion sur les gens qui l'entourent.
SI le satan est un pape, c'est le monde entier qui est persuadé qu'il écoute un brave homme qui dit des choses utiles alors que le pape dit du mensonge car il perpétue le blasphème qui a pris place depuis l'origine.
TU vois estrabolio, je sais que jamais tu n'entendras raison, car ton but n'est pas d'évoluer, c'est de prendre le pouvoir sur les autres, donc tu es un satan, mais dommage pour toi, personne ici n'entre dans ton jeu de division.
Auteur : estra2 Date : 17 janv.22, 02:08 Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 01:40TU vois estrabolio, je sais que jamais tu n'entendras raison, car ton but n'est pas d'évoluer, c'est de prendre le pouvoir sur les autres
La seule qui essaye de prendre le pouvoir sur les autres ici, c'est bien Prisca qui dit qu'elle seule possède la vérité, qu'elle parle au nom de Dieu etc. !
Je ne prétends rien de tout ça et je n'ai jamais prétendu au moindre pouvoir sur qui que ce soit !
Je me contente de donner des éléments permettant aux gens de se faire leur propre opinion qui peut être totalement à l'opposé de la mienne, cela ne me pose aucun problème !
Je sais très bien comment marchent les sectes et les gourous de tout poil, je sais comment ils savent détourner un texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, tout ça dans un seul but, montrer qu'eux ont compris ce que les autres n'ont pas compris et que lui est un être de lumière, touché par la grâce puisqu'il comprend différemment....
Vous vous ressemblez tous Prisca car derrière vos boniments, on voit une seule chose, la recherche de gloire, vous voulez qu'on vous admire, qu'on boive vos paroles !
Quant à moi, je ne demande à personne de me croire, je ne prétends détenir aucune vérité, je donne une opinion et j'explique pourquoi. Après, que certains la trouve bonne ou mauvaise, ça les regarde, ils peuvent me contredire, apporter des éléments contradictoires, pas de problème, bien au contraire.
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 06:42 Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 02:08
La seule qui essaye de prendre le pouvoir sur les autres ici, c'est bien Prisca qui dit qu'elle seule possède la vérité, qu'elle parle au nom de Dieu etc. !
Je ne prétends rien de tout ça et je n'ai jamais prétendu au moindre pouvoir sur qui que ce soit !
Je me contente de donner des éléments permettant aux gens de se faire leur propre opinion qui peut être totalement à l'opposé de la mienne, cela ne me pose aucun problème !
Je sais très bien comment marchent les sectes et les gourous de tout poil, je sais comment ils savent détourner un texte pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, tout ça dans un seul but, montrer qu'eux ont compris ce que les autres n'ont pas compris et que lui est un être de lumière, touché par la grâce puisqu'il comprend différemment....
Vous vous ressemblez tous Prisca car derrière vos boniments, on voit une seule chose, la recherche de gloire, vous voulez qu'on vous admire, qu'on boive vos paroles !
Quant à moi, je ne demande à personne de me croire, je ne prétends détenir aucune vérité, je donne une opinion et j'explique pourquoi. Après, que certains la trouve bonne ou mauvaise, ça les regarde, ils peuvent me contredire, apporter des éléments contradictoires, pas de problème, bien au contraire.
Je te rappelle que je suis croyante.
Tu es athée.
J'ai évolué comparativement à toi qui reste en arrière car tu ne veux pas faire l'effort d'avoir le comportement de l'enfant à qui D.IEU a tout à apprendre.
La vérité je la possède bien sûr puisque D.IEU m'instruit.
Le pouvoir de satan c'est de toujours mettre un frein à la vérité, tu cherches toujours la dissension alors que tu sais pertinemment qu'il y a des matrices d'exploration de la dialectique pour comprendre d'une façon et d'une autre, et que parmi toutes les façons de comprendre, il y a la bonne, sauf que toi tu recherches toujours à mettre le doigt sur la mauvaise, comme dire que satan c'est un être satanique qui agit dans l'ombre, comme les prêtres le croient aussi, ceci dit, mais eux c'est normal, ils pensent comme des gens des siècles passées, ils n'ont pas évolué d'un pouce, mais toi que tu soutiennes cette thèse qui est la leur, cela démontre que tu ne veux pas appliquer la vraisemblance à tes propos, c'est regrettable.
Auteur : omar13 Date : 17 janv.22, 07:01 Message : le sujet c'est la rédemption qui est une croyance erronée des chrétiens qui pensent que la venue de Jésus et sa "soit disant mort sur la croix" est synonyme d'expiation des péchés??????,
La seule vérité est que le principal intéressé, le Christ Jésus, explique le contraire:
Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »
Un passage de l’épître aux hébreux confirme la parole de Jésus est synonyme du désaveux de cette rédemption :
Epitre aux Hébreux 10/26 à 31
« Car si nous péchons volontairement, après avoir reçu la connaissance de la vérité , il n'y a plus de sacrifice pour les péchés. Il y a, au contraire, une perspective redoutable, celle du jugement et d'un courroux de feu qui doit dévorer les rebelles.
Quelqu'un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins.
Auteur : estra2 Date : 17 janv.22, 07:26 Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 06:42
Je te rappelle que je suis croyante.Tu es athée.
Et voila, le joker habituel quand on n'a rien à dire, on me traite d'athée !
Alors pour l'énième fois Prisca, je ne suis pas athée, je suis incroyant, c'est à dire que contrairement à vous et tous les gourous de tout poil je ne prétends pas détenir le savoir ou la vérité mais je reconnais humblement que JE NE SAIS PAS.
C'est une notion qui vous dépasse totalement puisque vous croyez tout savoir sur tout et que vous passer votre temps à présenter votre opinion personnelle comme seul possible et valable même lorsqu'elle est contredite par la science, l'histoire etc.
Non, ce n'est pas Dieu qui vous instruit pas plus que les démons vous persécutaient ! Car c'est paradoxal, vous reconnaissez que ces démons qui venaient vous persécuter toutes les nuits, au final, n'existaient pas mais par contre, vous continuez à croire que Dieu vous parle !
Si vous vous êtes trompée avec les démons, aucune raison que vous ne vous trompiez pas sur le reste.
De la même façon, aujourd'hui vous vous dites un ange en mission c'est sur et certain mais il y a quelques mois vous étiez la dernière des 144 000 sur Terre (mais vous ne l'êtes plus selon vos propres dires).
Bref, vous pensez ce que vous voulez cela ne me pose pas de problème mais si vous cherchez à tromper les gens sur la Bible, je suis là pour rappeler les versets contredisant vos mensonges et votre vision minable de Jésus et de Dieu.
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 09:02 Message :
estra2 a écrit : 17 janv.22, 07:26
Et voila, le joker habituel quand on n'a rien à dire, on me traite d'athée !
Alors pour l'énième fois Prisca, je ne suis pas athée, je suis incroyant, c'est à dire que contrairement à vous et tous les gourous de tout poil je ne prétends pas détenir le savoir ou la vérité mais je reconnais humblement que JE NE SAIS PAS.
C'est une notion qui vous dépasse totalement puisque vous croyez tout savoir sur tout et que vous passer votre temps à présenter votre opinion personnelle comme seul possible et valable même lorsqu'elle est contredite par la science, l'histoire etc.
Non, ce n'est pas Dieu qui vous instruit pas plus que les démons vous persécutaient ! Car c'est paradoxal, vous reconnaissez que ces démons qui venaient vous persécuter toutes les nuits, au final, n'existaient pas mais par contre, vous continuez à croire que Dieu vous parle !
Si vous vous êtes trompée avec les démons, aucune raison que vous ne vous trompiez pas sur le reste.
De la même façon, aujourd'hui vous vous dites un ange en mission c'est sur et certain mais il y a quelques mois vous étiez la dernière des 144 000 sur Terre (mais vous ne l'êtes plus selon vos propres dires).
Bref, vous pensez ce que vous voulez cela ne me pose pas de problème mais si vous cherchez à tromper les gens sur la Bible, je suis là pour rappeler les versets contredisant vos mensonges et votre vision minable de Jésus et de Dieu.
Comme le croyant a une manière de penser que l'incroyant n'a pas puisque le croyant met D.IEU sur un piédestal ce que l'incroyant ne fait pas, tout ce que tu dis n'est pas conforme puisqu'il faut mettre toujours D.IEU sur un piédestal.
Déjà que "des croyants" ne mettent pas D.IEU sur un piédestal, le comble est que les incroyants se melent de la religion alors qu'ils feraient mieux de réfléchir à leur incroyance dans le secret de leur coeur.
Les démons n'existaient pas effectivement, mais moi j'ai grandi grâce au fait que j'y ai cru, car vraiment je n'aurais jamais pu être autant courageuse car je savais que D.IEU me secourait.
Je ne suis pas "un ange en mission" je suis juste un pion dans l'échiquier de D.IEU qui utilise tous les Juifs, du premier au dernier, afin que ce peuple puisse servir de peuple phare pour vous éduquer vous en matière spirituelle.
J'ai cru que je faisais partie des 144 000 mais c'est faux car en matière spirituelle on croit une chose et puis le lendemain il y a quelque chose qui se révèle à nous pour nous faire croire le contraire.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Maintenant je pense que tu as déversé ta haine de tout ton soul et que comme à l'accoutumée, tu débordes du sujet pour me mettre au centre en confondant le membre que je suis et le thème dont nous aurions dû parler.
Le sujet est : la rédemption.
Je t'invite à parler de la rédemption ou de te taire.
La parabole du bon grain et de l’ivraie se situe dans un ensemble de trois récits consacrés aux semailles et aux graines.
J’y vois un peu l’idée d’une imprévisibilité du sort de la graine au point qu’il faille attendre la fin de l’Histoire.
prisca a écrit : 15 janv.22, 22:11L’ivraie qui est l’image symbolique de « la mauvaise graine » sera éliminée à la fin des Temps, et ces gens qui ne travaillent pas dans le bien savent d’ores et déjà qu’ils seront coupés et mis au feu car il est facile pour quiconque de lire les Commandements de D.IEU et de savoir pour ceux qui ne s’y conforment pas, qu’ils ne s’y conforment pas.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les identifie aux "fils du Mal" ou "fils du malin", c’est donc le diable qui est la cause de leur présence.
Par conséquent, je ne crois pas que ce soit D.ieu, béni soit-Il qui ait envoyé ces "fils du Mal" sur terre.
Prisca a écrit :Aujourd’hui et maintenant ce sont « les âmes » des gens qui passent en Jugement, et toutes les âmes sont toutes rassemblées depuis le début de l’humanité jusqu’au dernier jour de l’humanité pour passer au Tribunal du Christ.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
Voulez-vous dire que notre vie terrestre actuelle n’est qu’une audience du procès au Tribunal du Christ consécutive à une première vie ?
Prisca a écrit :ceux qui pèchent - et ceux qui pèchent ont péché depuis qu’ils ont pris "racine" sur terre pour se faire pardonner leurs péchés d’antan.
1 ) Tout le monde pèche. Il n’y aurait donc que des "enfants du malin" dans le monde. C'est assez pessimiste.
2 ) Tout le monde pèche donc qui peut être pardonné ?
3 ) Et surtout ces gens ne peuvent pas avoir été envoyés dans le monde par D.ieu, béni soit-Il, ce serait en contradiction avec la parabole qui met en cause l'ennemi.
Prisca a écrit :Ils n’ont pas honte puisqu’ils défrayent la chronique judiciaire par leurs méfaits, donc ils sont "l’ivraie", la mauvaise graine, personnes qui suscitent le mépris, personnes méprisantes des Lois de D.IEU puisqu’en péchant elles montrent du mépris, et méprisées du commun des mortels car les péchés qu’elles font sont méprisables.
Puisque tout le monde pèche, pourquoi pensez-vous qu’un pécheur montrer nécessairement son mépris à l’égard de D.ieu ? béni soit-Il !
prisca a écrit : 16 janv.22, 21:28
Lorsqu’il arrive la proposition : Jésus est Fils de D.IEU l’homme ne se pose aucune question ? Il ne se dit pas qu’il y a une anomalie ? Il ne va pas chercher à résoudre le problème ?
Bien sûr que si, on se pose des tas de questions.
Mais on ne peut s'offrir une belle solution qui contredise la Bible ou qui donne une image de duplicité de D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :Vous ne savez pas qu’un mot veut dire une chose et puis une autre ? L’homonymie ?
Alors quel autre signification nous proposez-vous pour "fils de D.ieu" qui expliquerait pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opère une distinction entre Sa volonté et Celle du Père ?
Quelle signification de "fils de D.ieu" pour expliquer que l’on entende la voix de D.ieu, béni soit-Il, lors de l’immersion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est aussi la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit :
Non car l’humain est une créature qui a besoin de finitude et qui doit atteindre le but : « sortir de l’animal »
1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Je crains que vous ne vous laissiez impressionner par une traduction influencée par le latin « animus = âme/esprit ».
Le grec donne ψυχικος, littéralement "psychique" qui vient de ψυχη, et psychê est souvent traduit par "âme".
prisca a écrit :Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
<…>
Un fils de D.IEU qui donne de la visibilité à D.IEU par l’image, n’est pas un homme…
Pourquoi affirmez-vous cela puisque le projet divin n’est-il pas de créer l’humain à l’image et à la ressemblance de D.ieu ? béni soit-Il !
prisca a écrit :et dire que Jésus a sa propre âme, c’est renier l’Unicité.
1 ) Il est vrai que D.ieu, béni soit-Il, a une psychê ψυχη :
Matthieu 12:18a Voici mon serviteur que j’ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme < psychê ψυχη > a pris plaisir.
2 ) Voulez-vous dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est dépourvu de psychê ψυχη ?
Pourtant n'est-il pas écrit que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a une âme :
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme < psychê ψυχη > est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi.
Jean 12:27 Maintenant mon âme < psychê ψυχη > est troublée. Et que dirai-je ? … Père, délivre-moi de cette heure ? … Mais c’est pour cela que je suis venu jusqu’à cette heure.
Mais le grec psychê ψυχη ne s’arrête pas là :
Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner son âme < psychê ψυχη > comme la rançon de plusieurs.
Jean 10:17 Le Père m’aime, parce que je donne mon âme < psychê ψυχη >, afin de la reprendre.
Se pourrait-il que D.ieu, béni soit-Il, done Son âme ?
3 ) Mais peut-être avez-vous une autre traduction pour < psychê ψυχη > ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 17 janv.22, 23:38 Message :
pauline.px a écrit :
2 ) Comme je vous l’ai dit : Nous ne sommes que des enfants adoptifs, donc votre proposition signifie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un fils adoptif.
Par conséquent, vous affirmez que chaque fois que notre Seigneur et Sauveur Se dit "Fils" il faudrait comprendre que c’est un humain tout à fait comme nous.
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
Jésus n’est pas un fils adoptif puisqu’il est l’Image de D.IEU afin de donner de la visibilité à D.IEU et le fait que l’Image de D.IEU soit sur la terre, en chair et en os, pas en esprit comme Jésus le dit à Thomas, fait de Jésus un fils comme tout être de chair et d’os qui est sur terre. Mais néanmoins cela ne fait pas de Jésus un « homme-humain » puisque l’humain est caractéristique par son statut d’humain alors que le statut de Jésus est d’être l’Image pour donner de la visibilité à D.IEU Lui-même.
prisca a écrit :
Vous êtes d’accord pour dire que D.IEU a préconisé bien à l’avance la venue de Jésus pour sauver le monde ?
1 Pierre 1:20prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
Je n’imagine pas un d.ieu pris soudain au dépourvu.
Mais que diriez-vous d’un champion d’échec qui prévoie tous les coups de son adversaire et toutes ses réponses ?
Ses coups ne sont-ils pas prédestinés ?
D.IEU a son plan effectivement, stratégique, puisqu’il faut assainir l’humanité de l’impureté pour faire des hommes et des femmes avec un mental à toute épreuves lesquels feront de bons prêtres et de bonnes sœurs dans les humanités que D.IEU leur destine et desquelles ils sortiront vainqueurs puisqu’en recevant la Grâce Sacerdotale, ces frères et sœurs là auront ce qu’ils manquaient à nos prêtres et sœurs, l’honnêteté puisque c’est le mensonge qu’ils ont préféré mettre au dessus les nôtres de prêtres et de soeurs.
Mais Pauline vous allez surement me dire que vous ne comprenez pas ce que je dis, et pourtant j’en ai parlé de multiples fois.
Le péché à l’origine, le péché de celui qui fait « figure d’Adam » puisque Paul dit qu’il vient, (Romains 5 :14) c’est l’homme qui a incité les autres à mentir en cachant volontairement que Jésus vainc satan, l’empereur Constantin, afin d’être bien vu et ainsi obtenir les grâces du serpent, et à la place cet homme avec ses acolytes a organisé une théologie pour annoncer une toute autre version de l’Evangile, ils ont créé un autre Evangile, (Galates 1 – 2 Corinthiens 11 - )
Ces gens là sont l’ivraie, coupée et jetée dans le feu de l’étang de feu, à la fin des Temps, et ce n’est un secret pour personne presque car depuis longtemps le monde s’étonne de leurs agissements dans le secret et à la vue et au su de tous.
prisca a écrit :
Donc avant même la création du monde D.IEU sait que Jésus doit intervenir n’est ce pas ?
pauline.px a écrit :
Le verbe "devoir" ne convient pas pour D.ieu, béni soit-Il.
Oui D.IEU préconise l’intervention de Jésus, car D.IEU veut nous sortir de l’emprise de satan.
pauline.px a écrit :
Mon sentiment est qu’avant même de créer, D.ieu, béni soit-Il, sait que le cas échéant Il pourra continuer à faire intervenir Son Verbe.
C’est parce qu’Il sait cela qu’Il a pu Se décider à créer.
Oui toujours D.IEU fait intervenir son Verbe matérialisé par la vision de Jésus.
Toujours l’homme doit savoir connaitre et seul Jésus lui fait connaitre D.IEU et quelquefois D.IEU met en scène Jésus pour faire connaitre D.IEU selon la mouvance des gens, comme la mouvance d’un paganisme effréné comme notre terre l’a connu, et Jésus joue le rôle d’un demi dieu afin que les païens le choisissent Lui qui rivalise tellement avec leurs dieux et demi dieux, qu’ils finiront par les abandonner tous……….et toujours l’homme doit être débarrassé de la sordidité parmi lui, il doit être lavé ou par l’eau du Déluge, ou il doit être purifié par le feu, comme si nous disions assainir le lieu, la terre, car autant l’idolatrie, la vénération de dieux s’est éteinte que les évêques ont préféré la faire vivre, en ayant fait de Jésus un second dieu, parce qu’ils ont décrété que « Fils » veut dire « né du Père ». Jésus revient à la fin des Temps pour jeter au feu "ce fils de la perdition" lequel est 8ème roi, du Vatican, Vatican qui depuis 1929 est une souveraineté, et c'est pape François que Jésus débusquera. C'est D.IEU qui agit bien entendu à travers Jésus car toujours Jésus donne de la visibilité à D.IEU qui est invisible puisque D.IEU est Esprit, Esprit Saint.
ronronladouceur a écrit : 16 janv.22, 07:54À mon avis, à propos de la menace de l’enfer, des châtiments éternels etc., peu importe qui agite le chiffon et pour quelle raison, cela est à mettre au compte d’un dévoiement au vu du dieu-amour...
Pourquoi pas ?
Peut-être aussi que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne croit pas en le même dieu-amour que vous.
Perso je considère que le concept d’amour est compliqué sauf chez les bisounours.
Par exemple, il y a des gens pour penser que si l’humain accordait vraiment à l’amour la priorité alors il ne procréerait pas puisqu’il ne peut garantir le bonheur parfait à sa progéniture ni la sécurité à celles et ceux auxquelles sa progéniture pourrait nuire.
Et pourtant D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain sans rien garantir du tout.
ronronladouceur a écrit :Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.
Plutôt que ‘le Fils de l’homme’, j’oserais ‘tout fils d’homme’... C’est d’ailleurs ce sens que j’appose à ‘fils de l’homme’...
Sacrée responsabilité !
Que l’on soit indifférent vis-à-vis du sabbat, c’est confortable, mais que l’on en soit maître, c’est autre chose !
ronronladouceur a écrit :Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
RIEN...
Est-ce le texte que vous lisez ici ou bien est-ce votre opinion ?
ronronladouceur a écrit : Cela me rappelle que l’absence de preuve n’est pas une preuve...
Auriez-vous perdu votre rasoir d’Ockham ?
ronronladouceur a écrit : S’agissait-il d’assouplir ce qui apparaissait comme règle absolue? À mon sens, il rendait désuète l’ancienne loi, mais de façon subtile...
Difficile à dire…
La Loi contient au moins trois parties considérables :
1 ) un code civil et pénal très daté mais comparable aux nôtres ;
2 ) un code liturgique qui, pour ainsi dire, ne concerne que le clergé ;
3 ) Pas mal de prescriptions rituelles comme les fêtes, la circoncision, le sabbat… puis des règles distinguant le pur de l’impur et encore des méthodes de purification pour tout ce qui est involontaire… bref ! un ensemble qui structure clairement la vie quotidienne.
À la lecture du Saint Évangile j’ignore quels éléments aurait souhaité contester notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, hormis le divorce ou le corban.
Est-ce qu’Il conteste la circoncision ?
Est-ce le principe même du sabbat qu’Il conteste ou ses applications ?
Se démarque-t-Il clairement des horreurs mises sur le compte de Y.HWH dans le Testament Premier ? Rien ne transparaît quand Il évoque le Déluge ou Sodome.
ronronladouceur a écrit :Les vieilles outres ne pourront supporter la qualité du vin nouveau (nouvel enseignement)... Le tout s’accomplissant dans le fait d’une transition en douceur... Il m’apparaît que cela peut se faire dans la façon dont est mené le propos...
Discernez-vous une volonté réelle transition en douceur manifestée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Quel nouvel enseignement aurait-Il voulu substituer à la Torah ?
Pourquoi sont-ce les Pharisiens qui polémiquent avec Lui sur des interprétations et non pas les Sadducéens zélateurs de la Torah ?
Le débat porte rarement sur la lettre de la Torah.
ronronladouceur a écrit :En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) de ce qui s’adresse plutôt à soi (mauvaises pensées, regard envieux, orgueil)... Dans le premier cas, la justice humaine s’en occupe.
On peut aisément nuire à autrui sans encourir la moindre réprimande. Par exemple, le riche est souvent encouragé à devenir encore plus riche.
ronronladouceur a écrit :Pour le second, se nuit-on à soi-même?
Cela me paraît évident.
Par exemple la jalousie ou la culpabilité peuvent nous pourrir la vie.
ronronladouceur a écrit :Qu’a à voir dieu dans ces deux cas lors qu’il pourrait bien y avoir une justice immanente??
Je suppose que si la justice immanente existait on en verrait des traces.
ronronladouceur a écrit :Mon regard jeté sur Jésus en est un humain, c’est-à dire que je lui reconnais le droit de se fâcher...
Comme je vous l’ai écrit, je reconnais à D.ieu, béni soit-Il, le droit de Se fâcher.
ronronladouceur a écrit :Était-il si innocent en renversant les tables des changeurs, etc.?
Si pour Le condamner à mort, cela n’a été ni reproché ni même évoqué, alors, quant à nous, pouvons-nous Le penser coupable ?
ronronladouceur a écrit :L’idée même de ténèbres est incompatible avec le message de Jésus...
Quel est le message de Jésus ?
Il me semble que c’est avec la seule partie du message que vous privilégiez dans le Saint Évangile, car tout ce qui peut y conteste l’idée d’un salut universel occupe une place considérable dans Ses propos.
Mais vous avez tout à fait raison : ce pourrait être un chiffon rouge agité pour inciter l'humain à bien se conduire.
Ce qui poserait la question du sens que l'on accorde à "bien se conduire".
Car pourquoi inciter l'humain à moins de barbarie si se conduire en barbare est amusant et sans importance ?
L'autre hypothèse serait que finalement D.ieu, béni soit-Il, dans les EMI dépassées, demande : "Pensez-vous qu'on est sur la même longueur d'onde, vous et Moi ?"
ronronladouceur a écrit :S’agit de simplement faire confiance pour retrouver le sommeil?
Certes, c’est peut-être le message de la tempête apaisée.
Toutefois, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne prône pas tellement le sommeil mais plutôt la vigilance.
ronronladouceur a écrit :Peut-être pas, mais force est de constater que ça n’en finit pas de finir alors que l’apocalypse aurait dû avoir lieu depuis nombre de lunes...
Tout a une fin et surtout la plupart des gens décèdent.
C’est la parabole du "riche insensé" :
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit : « Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ? » 21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour Dieu.
ronronladouceur a écrit :Ça devient de plus en plus compliqué d’y voir clair...
C’est une règle générale : Quand ce n’est pas évident, il est difficile d’y voir clair.
ronronladouceur a écrit :Aussi le pardon, ce n’est pas seulement pour les autres... Comme quoi, une fois la crise passée, rien ne servirait de s’apitoyer, de ruminer...
Sans ressusciter le figuier ?
Sans corriger l’enseignement qu’Il a transmis fièrement à Ses disciples à cette occasion ?
C’est vraiment passer à autre chose sans aucun sentiment vis-à-vis du figuier, sans l’ombre d’une responsabilité vis-à-vis des apôtres…
À mes yeux ce n’est pas l’attitude d’un prophète d’un dieu-amour.
Et deux fois par jour il repasserait sans broncher devant l'arbre desséché ?
ronronladouceur a écrit :Et ne s’appliquerait pas à lui-même le ‘‘Va ne pèche plus’’?
Encore faut-il donner un sens à "pécher".
D’où un retour sur :
ronronladouceur a écrit :En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) … la justice humaine s’en occupe.
Où l’on distingue deux nuisances successives… est-ce qu’en les considérant on peut effleurer la notion de péché ?
Le sujet étant la rédemption, est-il permis de s'attarder sur la notion de "péché" ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.22, 03:06 Message :
pauline.px a écrit : 17 janv.22, 09:20
3 ) Mais peut-être avez-vous une autre traduction pour < psychê ψυχη > ?
Auteur : medico Date : 18 janv.22, 04:15 Message : 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup.
Avec ce renvois.
Ou : “ sa vie ”. Gr. : tên psukhên autou ; lat. : animam ; J17,18,22(héb.) : naphshô, “ sa vie ”.
prisca a écrit : 17 janv.22, 23:38
Jésus n’est pas un fils adoptif puisqu’il est l’Image de D.IEU afin de donner de la visibilité à D.IEU et le fait que l’Image de D.IEU soit sur la terre, en chair et en os, pas en esprit comme Jésus le dit à Thomas, fait de Jésus un fils comme tout être de chair et d’os qui est sur terre.
OK.
prisca a écrit : Mais néanmoins cela ne fait pas de Jésus un « homme-humain » puisque l’humain est caractéristique par son statut d’humain alors que le statut de Jésus est d’être l’Image pour donner de la visibilité à D.IEU Lui-même.
En fait vous nous parlez d’un être vivant qui est « comme tout être de chair et d’os qui est sur terre », qui naît et grandit, qui mange, pleure et s’adresse autant au Père qu’aux humains… mais qui n’est pas "homme-humain" au seul motif que vous avez inventé une histoire de statuts que D.ieu, béni soit-Il, devrait respecter en dépit de Sa Toute-Puissance.
De surcroît, si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a le "statut" d’avatar en chair et en os alors il n’a pas le "statut" de D.ieu, béni soit-Il.
prisca a écrit : D.IEU a son plan effectivement, stratégique, puisqu’il faut assainir l’humanité de l’impureté
D.ieu, béni soit-Il, aurait envie d’une humanité pure mais Il la créerait impure ? Sympa !
Je respecte cette idée de nettoyage ethnique ou de distillation continue assez courante mais je n’y crois pas.
Et rien dans la Bible ne m’invite à y penser.
prisca a écrit :vous allez surement me dire que vous ne comprenez pas ce que je dis, et pourtant j’en ai parlé de multiples fois.
Je dois vous avouer que je peine à associer votre doctrine à la Bible ou à l'Histoire de l'Occident.
De telle sorte que ce que je connais de la Bible et de l'Histoire me complique la compréhension de votre doctrine.
prisca a écrit :Jésus vainc satan, l’empereur Constantin, afin…
Je n’ai pas bien saisi en quoi consiste la défaite de Constantin:
Il a vaincu ses ennemis, a régné longtemps et est mort calmement dans son lit sachant que ses fils lui succéderaient.
prisca a écrit :
Oui D.IEU préconise l’intervention de Jésus, car D.IEU veut nous sortir de l’emprise de satan.
OK.
prisca a écrit : Oui toujours D.IEU fait intervenir son Verbe matérialisé par la vision de Jésus.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est-Il une simple vision ou un être matériel ?
prisca a écrit : Jésus joue le rôle d’un demi dieu afin que les païens le choisissent Lui qui rivalise tellement avec leurs dieux et demi dieux, qu’ils finiront par les abandonner tous
D.ieu, béni soit-Il, encouragerait l’idolâtrie ? n’est-ce pas pousser les gens à la faute ?
Alors ce n'est pas très grave si tout le monde est prévenu... mais finalement au sein de l'humanité tout entière qui est prévenu ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 30 minutes 32 secondes après :
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 18 janv.22, 03:06
On trouve : âme, esprit, souffle, vie...
Mais la plupart des traductions donnent 'vie'...
Essayons "vie" :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la vie <ψυχη> ; craignez plutôt celui qui peut faire périr la vie <ψυχη> et le corps dans la géhenne.
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Ma vie <ψυχη> est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi.
Philippiens 1:27 Seulement, conduisez-vous d’une manière digne de l’Evangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j’entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d’une même vie <ψυχη> pour la foi de l’Evangile,
L'origine de ψυχη est "souffle" <de la respiration> et par conséquent "souffle de vie" et par extension... des tas de trucs depuis "moi", "être chéri", "personne" jusqu'à ce mystérieux "âme".
Voir notamment les usages dans la LXX.
Et pour en revenir à cette histoire contestable de "corps animal" de 1 Corinthiens 2:14.
Le Bailly 2020 donne ψυχικός, ή, όν [ῡ] I qui concerne le souffle ou la vie : ψυχικὴ δύναμις, GAL.; ou τὸ ψυχικόν, DS. 1, 12, la puissance vitale, le souffle vital ; p. suite :
* 1 vivant, animé, ALEX. (PHOT. p. 656, 19); δῶρα ψυχικά, ANTH. App. 282, 4, offrandes d'animaux (ou p.-ê. offrandes faites du fond de l'âme) * 2 qui concerne les êtres vivants, d'où terrestre, matériel (p. opp. à πνευματικός, spirituel) NT. 1 Cor. 2, 14
II qui concerne l'âme, p. opp. au corps, ARSTT. Nic. 3, 10, 2 ; PLUT. M. 524 d, 1084 e
<souligné par moi>
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 18 janv.22, 11:20 Message :
pauline.px a écrit : 18 janv.22, 10:52
Essayons "vie" :
Je ne comprends pas trop le commentaire puisque je ne m'en tenais qu'aux deux citations. J'avais bien indiqué diverses traductions du mot, retenues des diverses traductions... Je n'ai donc pas été assez précis...
Dans d'autres contextes, comme vous le donnez à voir, il va de soi que l'on ne traduirait pas toujours par 'vie'...
Auteur : estra2 Date : 18 janv.22, 21:27 Message :
prisca a écrit : 17 janv.22, 23:38Le péché à l’origine, le péché de celui qui fait « figure d’Adam » puisque Paul dit qu’il vient, (Romains 5 :14) c’est l’homme qui a incité les autres à mentir en cachant volontairement que Jésus vainc satan, l’empereur Constantin, afin d’être bien vu et ainsi obtenir les grâces du serpent, et à la place cet homme avec ses acolytes a organisé une théologie pour annoncer une toute autre version de l’Evangile, ils ont créé un autre Evangile, (Galates 1 – 2 Corinthiens 11 -
Bonjour à tous,
Sauf, qu'encore une fois je le répète, tout cela ne tient pas puisque justement, Constantin était unitarien et a reçu le baptême arianiste !
Donc, le concile de Nicée n'a absolument pas choisi la doctrine trinitaire pour obtenir les grâces de Constantin, c'est un mensonge !
D'autre part, autre mensonge, Prisca prétend que c'est grâce au Chrisme, au signe apparu dans le ciel lors de la bataille de Ticinum que Constantin a libéré les chrétiens ! C'est faux, et je l'ai déjà dit plusieurs fois. Cette bataille se produit en 315 c'est à dire 2 ans après le traité de Milan qui libère les chrétiens puisque les deux empereurs Constantin et Licinius ont autorisé alors le christianisme dans l'Empire.
Tout est faux de A à Z mais Prisca continuera de mentir.......
Au delà de tout ça, la théologie de Prisca est un blasphème permanent puisque selon elle, Dieu aurait eu besoin de se faire passer pour un demi-dieu pour que la vraie foi avance !
Voila l'image que donne Prisca du Dieu de la Bible, un dieu impuissant qui est obligé de se faire passer pour se qu'il n'est pas, de mentir, de tricher pour arriver à arracher les humains des griffes de Satan !
Auteur : aerobase Date : 18 janv.22, 21:37 Message :
estra2 a écrit : 18 janv.22, 21:27Voila l'image que donne Prisca du Dieu de la Bible
Bonjour Estra
Je ne connais ni Dieu, ni Prisca
Mais Prisca au moins elle parle de Dieu
J'en fais pas autant
Merci Prisca
Pour le reste je suis punk donc du coup j'ai jamais rien compris à ces débats hyper intellectuels théologiques
Mais je sais que Dieu est son ami
(me demandez pas comment, ça serait comment demander ce que c'est que le punk)
Ah mais moi ça ne me pose aucun problème que Prisca parle de ce qu'elle veut, qu'elle est la foi qu'elle veut, chacun fait sa route à sa façon.
Donc, tant qu'on parle de croyance, chacun est libre par contre, lorsqu'on parle de faits, là c'est autre chose.
Par exemple si quelqu'un me dit qu'il croit à l'existence des extra-terrestres, c'est une opinion comme une autre et personne ne peut dire s'il a tort ou raison, si, par contre, il me dit que le soleil tourne autour de la Terre, là je peux lui dire qu'il a tort.
Auteur : aerobase Date : 18 janv.22, 22:22 Message :en fait je suis inquiet Estra , moi vos débats j'y connais rien mais je suis inquiet. Avoue quand même que Prisca est vachement cultivée et intelligente et je suis inquiet voilà tu sais tout: Prisca a ouvert un sujet dont le titre m'inquiète
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:03 Message :
prisca a écrit :Le péché à l’origine, le péché de celui qui fait « figure d’Adam » puisque Paul dit qu’il vient, (Romains 5 :14) c’est l’homme qui a incité les autres à mentir en cachant volontairement que Jésus vainc satan, l’empereur Constantin, afin d’être bien vu et ainsi obtenir les grâces du serpent, et à la place cet homme avec ses acolytes a organisé une théologie pour annoncer une toute autre version de l’Evangile, ils ont créé un autre Evangile, (Galates 1 – 2 Corinthiens 11 -
estra2 a écrit : 18 janv.22, 21:27
Bonjour à tous,
Sauf, qu'encore une fois je le répète, tout cela ne tient pas puisque justement, Constantin était unitarien et a reçu le baptême arianiste !
Donc, le concile de Nicée n'a absolument pas choisi la doctrine trinitaire pour obtenir les grâces de Constantin, c'est un mensonge !
D'autre part, autre mensonge, Prisca prétend que c'est grâce au Chrisme, au signe apparu dans le ciel lors de la bataille de Ticinum que Constantin a libéré les chrétiens ! C'est faux, et je l'ai déjà dit plusieurs fois. Cette bataille se produit en 315 c'est à dire 2 ans après le traité de Milan qui libère les chrétiens puisque les deux empereurs Constantin et Licinius ont autorisé alors le christianisme dans l'Empire.
Tout est faux de A à Z mais Prisca continuera de mentir.......
Au delà de tout ça, la théologie de Prisca est un blasphème permanent puisque selon elle, Dieu aurait eu besoin de se faire passer pour un demi-dieu pour que la vraie foi avance !
Voila l'image que donne Prisca du Dieu de la Bible, un dieu impuissant qui est obligé de se faire passer pour se qu'il n'est pas, de mentir, de tricher pour arriver à arracher les humains des griffes de Satan !
Bonjour à estra2, bonjour à tous,
Je voudrais dire à estra2, messieurs les lecteurs à qui il parle, que :
L'empereur Constantin est fondateur de l'église catholique. Qu'en tant que tel, il a réuni toutes les évêques afin d'organiser l'église. Par conséquent satan est vaincu puisque le voilà favorable à l'édification de l'église (qui l'aurait cru !) Mais comme nous connaissons satan, c'est parce qu'il a vu d'un très bon oeil que JESUS s'adressât à lui afin de lui donner victoire sur ses ennemis, ainsi alors qu'il n'était qu'un pauvre empereur de banlieue, un empereur de Bretagne, il n'était pas très fier de cela, alors que Jésus lui promet la victoire et il considère alors l'empereur Maxence comme l'ennemi numéro 1 malgré que tous deux soient empereurs (comme quoi l'univers impitoyable n'habite pas qu'à Dallas) et bien il s'engage dans la bataille contre Maxence qui pourtant avait une armée bien plus forte que la sienne, et .................. que s'est il passé, personne ne le sait vraiment pas très bien.............. le Maxence tombe du pont de Milvius et.........se..............noie..... ainsi son armée estomaquée n'a pas d'autre choix que de battre en retraite et victoire est donnée au sieur Constantin qui maintenant occupe la place du défunt Maxence, sur le trône de ROME....... L'empereur Constantin quitte sa petite banlieue, la Bretagne en Gaule mais qui n'était pas encore Gauloise mais c'est pour vous situer le lieu.... le lieu où aujourd'hui il fait bon de respirer l'air du large et des moules côtières..... et la suite vous la connaissez, il fonde l'église catholique car pour Constantin, JESUS est maintenant le seul "DIEU " qu'il vénère car jamais de mémoire de cet homme aucune divinité n'a pu l'aider de telle manière, même pas le zeus qui ne mérite même plus une majuscule à son nom, même pas tous ces dieux de pacotille qu'il a rayés de son calepin, de son répertoire....téléphonique..... car tous ces dieux sont d'un ridicule à coté de JESUS VRAI DIEU.... et ainsi le paganisme est mort, bien mort, mort et enterré..... sauffffffffffff que voilà que les évêques eux croient comme satan croie, ils croient que JESUS est un DIEU alors que JESUS n'est pas un DIEU mais est l'IMAGE DE DIEU pour piéger satan et pour donner épreuve aux évêques qui malheureusement ont lamentablement échoué, raison pour laquelle le feu se prépare pour eux, dans un futur proche, puisque leur chef à la tête, celui qui remplace Constantin, François va être débusqué par Jésus qui vient sous peu, et ainsi victoire est acquise sur le mal qui sombre dans les flammes de l'enfer éterneeeeeeeeeeeeel......
Bien cordialement
prisca
Auteur : ESTHER1 Date : 18 janv.22, 23:08 Message : Heureusement que l' école primaire du second degré rectifie ce que PRISCA cherche à nous enseigner ! . . . . . .
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:21 Message :
ESTHER1 a écrit : 18 janv.22, 23:08
Heureusement que l' école primaire du second degré rectifie ce que PRISCA cherche à nous enseigner ! . . . . . .
Si tu nous faisais un copié collé de la seconde classe de l'école primaire ?
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
aerobase a écrit : 18 janv.22, 22:22en fait je suis inquiet Estra , moi vos débats j'y connais rien mais je suis inquiet. Avoue quand même que Prisca est vachement cultivée et intelligente et je suis inquiet voilà tu sais tout: Prisca a ouvert un sujet dont le titre m'inquiète
Ne te fais pas de souci, je te le dis, nous sommes mercredi ? Donc tout va bien....
Auteur : Pollux Date : 18 janv.22, 23:22 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:03
... et la suite vous la connaissez, il fonde l'église catholique car pour Constantin, JESUS est maintenant le seul "DIEU " qu'il vénère car jamais de mémoire de cet homme aucune divinité n'a pu l'aider de telle manière, même pas le zeus qui ne mérite même plus une majuscule à son nom, même pas tous ces dieux de pacotille qu'il a rayés de son calepin, de son répertoire....téléphonique..... car tous ces dieux sont d'un ridicule à coté de JESUS VRAI DIEU.... et ainsi le paganisme est mort, bien mort, mort et enterré.....
Tu falsifies l'histoire pour te donner raison mais ça on te l'a déjà répété inutilement un nombre incalculable de fois.
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:23 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.22, 23:22
Tu falsifies l'histoire pour te donner raison mais ça on te l'a déjà répété inutilement un nombre incalculable de fois.
C'est la véritable raison du Sacrifice de Jésus et non pas comme les Catholiques le disent : D.IEU a apaisé sa colère en ayant puni Jésus à notre place
Auteur : Pollux Date : 18 janv.22, 23:25 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:23
C'est la véritable raison du Sacrifice de Jésus et non pas comme les Catholiques le disent : D.IEU a apaisé sa colère en ayant puni Jésus à notre place
Je parle de l'histoire à l'époque de Constantin et non pas du sacrifice de Jésus.
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:33 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.22, 23:25
Je parle de l'histoire à l'époque de Constantin et non pas du sacrifice de Jésus.
Dans l'histoire de Constantin, tout ce que j'ai écrit ci dessus, je le tiens du témoignage de ses contemporains, comme Eusèbe de Césarée notamment.
Auteur : Pollux Date : 18 janv.22, 23:40 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:33
Dans l'histoire de Constantin, tout ce que j'ai écrit ci dessus, je le tiens du témoignage de ses contemporains, comme Eusèbe de Césarée notamment.
Tu fais des raccourcis frauduleux et tu maquilles le tout en espérant qu'on n'y verra que du feu.
Mais bon, si tu aimes le mensonge c'est ton choix ...
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:46 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.22, 23:40
Tu fais des raccourcis frauduleux et tu maquilles le tout en espérant qu'on n'y verra que du feu.
Mais bon, si tu aimes le mensonge c'est ton choix ...
Tu ne t'intéresses pas au sujet mais au membre que je suis, c'est contre productif.
Auteur : Pollux Date : 18 janv.22, 23:48 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:46
Tu ne t'intéresses pas au sujet mais au membre que je suis, c'est contre productif.
Faux encore une fois.
Je parle de l'histoire que tu racontes et non pas de toi.
Auteur : prisca Date : 18 janv.22, 23:51 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.22, 23:48
Faux encore une fois.
Je parle de l'histoire que tu racontes et non pas de toi.
Tu as tort, tu parles de moi et non pas de l'histoire antique de l'empire Romain.
Je te cite afin que tu vois avec tes yeux : pollux a écrit : Tu fais des raccourcis frauduleux et tu maquilles le tout en espérant qu'on n'y verra que du feu.
Mais bon, si tu aimes le mensonge c'est ton choix ...
Auteur : Pollux Date : 18 janv.22, 23:55 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:51
Tu as tort, tu parles de moi et non pas de l'histoire antique de l'empire Romain.
Je te cite afin que tu vois avec tes yeux : pollux a écrit : Tu fais des raccourcis frauduleux et tu maquilles le tout en espérant qu'on n'y verra que du feu.
Mais bon, si tu aimes le mensonge c'est ton choix ...
Si je parlais de toi je t'aurais conseillé une évaluation psychiatrique ... mais comme tout le monde l'aura compris je parlais de l'histoire que tu falsifies.
Auteur : prisca Date : 19 janv.22, 00:04 Message :
Pollux a écrit : 18 janv.22, 23:55
Si je parlais de toi je t'aurais conseillé une évaluation psychiatrique ... mais comme tout le monde l'aura compris je parlais de l'histoire que tu falsifies.
Tu ne t'intéresses pas au sujet mais au membre que je suis, c'est contre productif.
Auteur : Pollux Date : 19 janv.22, 00:30 Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 00:04
Tu ne t'intéresses pas au sujet mais au membre que je suis, c'est contre productif.
Le sujet c'est La rédemption ! et non pas la création de l'Église catholique selon la fausse histoire de Constantin/Satan que tu répètes dans presque toutes les discussions du forum.
Auteur : prisca Date : 19 janv.22, 00:36 Message :
Pollux a écrit : 19 janv.22, 00:30
Le sujet c'est La rédemption ! et non pas la création de l'Église catholique selon la fausse histoire de Constantin/Satan que tu répètes dans presque toutes les discussions du forum.
Je discutais avec Estrabolio de l'empereur Constantin lequel est satan dont Jésus nous délivre pour que commence la rédemption (rachat) qui ne s'opèrera que dès lors le monde aura connaissance librement de la Parole de D.IEU dès lors libre de contrainte puisque satan est vaincu, lui qui faisait obstruction à la Chrétienté.
Par conséquent si tu as des choses à dire ou à rajouter sur le plan historique, je t'écoute.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 janv.22, 00:43 Message : C O N S T E N T I N n' a été qu'un opportuniste l' école laïque nous a prévenus !
Auteur : estra2 Date : 19 janv.22, 00:44 Message :
prisca a écrit : 18 janv.22, 23:03L'empereur Constantin est fondateur de l'église catholique. Qu'en tant que tel, il a réuni toutes les évêques afin d'organiser l'église. Par conséquent satan est vaincu puisque le voilà favorable à l'édification de l'église (qui l'aurait cru !) Mais comme nous connaissons satan, c'est parce qu'il a vu d'un très bon oeil que JESUS s'adressât à lui afin de lui donner victoire sur ses ennemis, ainsi alors qu'il n'était qu'un pauvre empereur de banlieue, un empereur de Bretagne
Juste pour info, la Bretagne au temps des romains, c'est ce que nous appelons la Grande Bretagne, ce n'est pas en Gaule !
Aucun rapport avec la région française !
D'autre part, Constantin n'a pas fondé une Eglise, elle existait déjà !
Il s'est contenté de demander à celle-ci de s'organiser, c'est totalement différent.
De plus, encore une fois, Constantin ne croyait pas que Jésus était un demi dieu ou un dieu parmi d'autres puisqu'il était pour Arius et qu'il s'est fait baptisé par le plus fervent partisan d'Arius.
Cela est la preuve éclatante que Constantin s'est contenté d'organiser le concile, de demander aux chrétiens de s'organiser mais qu'il n'a pas influé sur les décisions prises par les conciles.
Enfin, rappelons que, selon les sources de l'époque, la mère de Constantin était chrétienne, ce qui, là encore change pas mal de choses !
On comprend que Constantin ait eu à coeur que cesse la persécution des chrétiens dont sa propre mère faisait partie.
Auteur : Pollux Date : 19 janv.22, 00:45 Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 00:36
Par conséquent si tu as des choses à dire ou à rajouter sur le plan historique, je t'écoute.
Inutile de parler d'histoire avec toi. Inutile de parler de science avec toi. Inutile de parler de Bible avec toi.
Finalement c'est inutile de parler avec toi vu que tu n'écoutes rien ni personne à part le D.IEU dans ta tête.
Auteur : estra2 Date : 19 janv.22, 01:10 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 janv.22, 00:43
C O N S T E N T I N n' a été qu'un opportuniste l' école laïque nous a prévenus !
Bonjour Esther,
Tout à fait, il voulait l'unité de son empire et il y a réussi en réorganisant tout de l'économie au religieux.
On oublie d'ailleurs de dire qu'il était le chef de tous les cultes, chrétiens ou païens et qu'il a réorganisé le paganisme tout autant que le christianisme !
Par exemple, il a décidé que le dimanche était le jour consacré au Sol Invictus en 321 c'est à dire bien après avoir été soi disant converti par le signe dans le ciel de 312.
On lit d'ailleurs sur les pièces que faisait frapper Constantin « Soli Invicto Comiti », « Au Soleil invaincu qui m'accompagne »
Auteur : ESTHER1 Date : 19 janv.22, 01:32 Message : Bonjour Estra2
EXACT il faut aussi savoir que ConstAntin s' est fait baptiser sur son lit de mort ! Ah ces politiques ! ils ne changeront malgré les siècles qui passent !
Auteur : prisca Date : 19 janv.22, 01:58 Message :
HISTOIRE de L'ÉGLISE
Écrite par Théodoret.
LIVRE PREMIER.
CHAPITRE PREMIER.
Dessein de cet Ouvrage.
QUAND les Peintres représentent d'anciennes Histoires dans leurs Tableaux, ils forment un des plus agréables spectacles, qui puisse être exposé aux yeux hommes, et conservent la mémoire des 96 choses passées. Mais les Historiens la rendent beaucoup plus stable et plus durable dans leurs Ouvrages, où au lieu de table d'attente, ils n'ont que du papier, et au lieu de couleurs, ils n'emploient que les ornements de leur Eloquence. Le temps détruit ce que la peinture peut faire de plus merveilleux, et c'est pour cela que j'ai entrepris d'écrire ce qui a été omis par ceux qui ont travaillé avant moi à l'Histoire de l'Eglise, de peur que tant d'actions si éclatantes, et si dignes d'être sues ne demeuraient ensevelies dans l'oubli. Quelques-uns de mes amis m'ont souvent exhorté à faire cette entreprise. Mais quand j'en considérais le poids, et que je le comparais avec le peu que j'ai de forces, j'appréhendais de m'en charger. Je m'en suis chargé pourtant par la constance que j'ai en la bonté de l'Auteur de tous les biens. Eusèbe Evêque de Césarée en Palestine, a écrit ce qui est arrivé de plus considérable dans l'Eglise, depuis le temps des Apôtres jusques au règne de Constantin, ce Prince si chéri de Dieu. La fin de son Ouvrage sera le commencement du mien.
CHAPITRE II.
Origine de l'erreur des Ariens.
LORSQUE Maxence, Maximin, et Licinius ces Tyrans impies, eurent été enlevés du monde, on vit cesser les troubles qui avaient été excités dans l'Eglise par leur fureur, comme par un vent impétueux, et elle commença à jouir d'une paix solide, et durable, qui lui fut procurée par Constantin, ce Prince qu'on ne saurait assez louer, et qui avait été établi pour cet effet sur e trône, non par la volonté des hommes, ni par 97 le moyen d'un homme, mais par l'ordre de Dieu, comme le divin Apôtre. Il fit des lois pour défendre de sacrifier aux Idoles, et pour permettre de bâtir des Eglises. Il donna les Gouvernements à des Chrétiens, commanda d'honorer les Prêtres, et ordonna que ceux qui entreprendraient de les outrager seraient punis du dernier supplice. On commença à l'heure-même à relever d'un côté les Eglises qui avaient été abattues, et à en bâtir d'un autre de plus grandes et de plus magnifiques, que les anciennes. Ainsi l'état de la Religion Chrétienne était plein de prospérité et de joie, au lieu que le Paganisme était dans la tristesse et dans la consternation. Les temples des Idoles étaient fermés, et les Eglises étaient ouvertes. Les Chrétiens s'y assemblaient fort souvent pour y célébrer les Fêtes. Mais la jalousie du démon ne pouvant souffrir le bonheur de l'Eglise, il entreprit de faire périr ce vaisseau qui est gouverné par le Créateur du monde. Quand il vit que les artifices étaient découverts, que l'erreur de l'Idolâtrie était reconnue, et que la plupart des hommes rendaient leurs hommages au Créateur, au lieu Je les rendre comme auparavant à des créatures, il n'osa entreprendre une guerre ouverte contre notre Dieu et notre Sauveur ; mais ayant trouvé des personnes, qui bien qu'ils eussent l'honneur de porter le nom de Chrétiens ne laissaient pas d'être esclaves de l'ambition et de la vaine gloire, il crut qu'ils étaient fort propres à l'exécution de ses desseins, et se servir d'eux pour engager les autres de nouveau dans l'erreur, non en leur proposant comme autrefois des créatures, qui fussent l'objet de leur culte, mais en tâchant de réduire le Créateur au rang de ces créatures. Je dirai en quel endroit, et de quelle sorte il commença à jeter les semences de la fausse doctrine et de la discorde.
ronronladouceur a écrit : 18 janv.22, 11:20
Je ne comprends pas trop le commentaire puisque je ne m'en tenais qu'aux deux citations. J'avais bien indiqué diverses traductions du mot, retenues des diverses traductions... Je n'ai donc pas été assez précis...
Dans d'autres contextes, comme vous le donnez à voir, il va de soi que l'on ne traduirait pas toujours par 'vie'...
Je vous présente mes excuses pour cette incompréhension.
Vous terminiez votre propos par "Mais la plupart des traductions donnent 'vie'..." aussi je voulais insister sur la difficulté de traduire ce mot grec.
Je rappelle donc que le français âme se contente de transcrire le latin animus qui tente de traduire le grec psychê ψυχη qui, lui-même, tente de traduire l'hébreu nephesh נפשׁ .
Mon souci avec la traduction "vie" c'est aussi que le grec a d'autres mots pour "vie", qui effleurent en français, à savoir principalement bios βίος et zôê ζωή.
Ce qui démontre à mes yeux que le mot français "vie" est difficile à cerner entre l'existence, la façon de vivre, le principe vital, ce qui distingue le vivant de l'inanimé, le regard rétrospectif sur mon existence, l'être vivant... etc.
Et je n'ose aborder les significations du mot français "âme' qui focalise beaucoup d'enjeux.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : Pollux Date : 20 janv.22, 00:00 Message :
prisca a écrit : 19 janv.22, 00:36
Par conséquent si tu as des choses à dire ou à rajouter sur le plan historique, je t'écoute.
Rien ne prouve que Constantin ait pu accorder le moindre crédit au christianisme avant l'an 324.
P.S. Inutile de répondre; je sais déjà ce que tu vas dire.
Auteur : prisca Date : 20 janv.22, 00:11 Message :
Pollux a écrit : 20 janv.22, 00:00
Rien ne prouve que Constantin ait pu accorder le moindre crédit au christianisme avant l'an 324.
P.S. Inutile de répondre; je sais déjà ce que tu vas dire.
Tu n'apportes rien au point de vue historique.
Auteur : estra2 Date : 20 janv.22, 00:22 Message :
un historien qui dit que l'arianisme est apparu après que le christianisme soit devenu la religion d'Etat !
Bonjour l'incompétence et l'ignorance !
Bref, quelqu'un qui écrit un siècle après et qui visiblement faisait plus dans le romanesque que dans l'historique !
Auteur : prisca Date : 20 janv.22, 00:25 Message :
estra2 a écrit : 20 janv.22, 00:22 un historien qui dit que l'arianisme est apparu après que le christianisme soit devenu la religion d'Etat !
Bonjour l'incompétence et l'ignorance !
Bref, quelqu'un qui écrit un siècle après et qui visiblement faisait plus dans le romanesque que dans l'historique !
C'est faux.
Auteur : estra2 Date : 20 janv.22, 00:39 Message : C'est exactement comme l'histoire de l'oeuf impur, Prisca cherche celui ou celle qui dira ce qu'elle veut entendre au mépris de ce que dit la science ou l'histoire car elle ne cherche pas la vérité sur les choses, elle cherche à ce qu'on lui donne raison...
Dommage pour elle
Auteur : prisca Date : 20 janv.22, 00:51 Message :
estra2 a écrit : 20 janv.22, 00:39
C'est exactement comme l'histoire de l'oeuf impur, Prisca cherche celui ou celle qui dira ce qu'elle veut entendre au mépris de ce que dit la science ou l'histoire car elle ne cherche pas la vérité sur les choses, elle cherche à ce qu'on lui donne raison...
Dommage pour elle
Pour l'ovulation de la femme et de la poule et de tout être vivant à sexe féminin expulser des éléments de plusieurs natures selon les espèces, c'est expulser la couche superficielle de la muqueuse, l'endomètre, les femmes voient du sang mélangé avec d'autres substances s'écouler de leur vagin, quant à la poule ce n'est pas du sang, ce sont des oeufs non fécondés.
Quant à Théodoret tu dis qu'il dit que l'arianisme est apparu après le Christianisme.
Je te réponds que c'est inexact.
Par conséquent il est plus judicieux de parler du sujet avec des réponses qui méritent d'être écoutées au lieu de toujours trouver une parade comme tu le fais en m'insultant, ce n'est pas du tout productif.
estra2 a écrit : 20 janv.22, 00:22
un historien qui dit que l'arianisme est apparu après que le christianisme soit devenu la religion d'Etat !
Bonjour l'incompétence et l'ignorance !
Bref, quelqu'un qui écrit un siècle après et qui visiblement faisait plus dans le romanesque que dans l'historique !
Permettez-moi de confirmer l'idée que le règne de Constantin est le lieu de tous les fantasmes.
Coté chronologie :
En effet, si Arius a connu pas mal de soucis tout au long de sa carrière (qu'il termine quand même à Constantinople), il semble qu'Arius fut excommunié pour sa théologie antitrinitaire dès 318 par un concile local convoqué par Alexandre d'Alexandrie.
Et officiellement, le Christianisme ne devient religion d'état que sons Théodose.
Par ailleurs, quand en 313 est signé l'édit de Milan cet édit ne fait que confirmer celui de 311 signé par Galère avant sa mort.
Et surtout il n'est pas du tout évident que Constantin, empereur d'Occident, en soit l'initiateur puisque nous savons qu'il reprend une lettre de 313 de Licinius, empereur romain d'Orient.
Constantin théologien ?
Hormis la volonté délibérée d'une forme d'unanimité, Constantin aurait-il pu influencer la tournure théologique des débats de Nicée ?
Plusieurs éléments sont à prendre en considération :
* L'Église sort de périodes de persécutions, les Pères de Nicée seraient-ils devenus prêts à renoncer à leurs convictions par lâcheté ?
* On peine à savoir à quel moment Constantin apostasie son culte au Soleil Invaincu, son baptême sur le lit de mort n'est pas une certitude.
* Toute sa vie il reste entouré d'ariens au point qu'en 335 il organise une persécution dont seront victimes les nicéens pur jus comme Athanase d'Alexandrie.
S'il est clair qu'il y a un "avant" et un "après" Constantin, il paraît mythique de le voir révolutionner la théologie chrétienne fort vivace bien avant lui, et encore plus mythique de l'imaginer organiser une refonte des Saintes Écritures à des fins théologiques.
L'Histoire énumère pas mal d'exemples de tentatives d'un empereur de peser radicalement sur la théologie de l'Église majoritaire au premier millénaire. La crise monothéliste ou la crise iconoclaste sont des exemples révélateurs du fait que cette influence peine à perdurer. On peut aussi songer à Akhenaton...
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : estra2 Date : 20 janv.22, 02:43 Message : Bonjour Pauline
Merci pour tous ces renseignements, je ne connaissais pas l'épisode de la persécution anti nicéens.
On pourrait fort bien imaginer, en dessous du vernis de légende chrétienne, un Constantin cherchant simplement à unifier son empire et à éviter tout risque de division.
Le fait qu'il continue à gérer les autres cultes comme de décréter le dimanche jour du Sol Invictus (321) va dans ce sens.
Donc quelqu'un qui cherche à obtenir le soutien de tous plutôt qu'un chevalier blanc du christianisme.
Belle journée à vous
Auteur : medico Date : 20 janv.22, 02:51 Message : ARIANISME
Écrit par Michel MESLIN • 2 439 mots
L'arianisme – du nom d' Arius, prêtre d'Alexandrie au début du iv e siècle, qui fut traditionnellement considéré comme le père de cette hérésie – est une réflexion doctrinale visant à approfondir le dogme chrétien de la Trinité et à éclairer le problème des relations, à l'intérieur de l'Être de Dieu, des trois personnes, Père, Fils, Esprit. Ce courant de pensée, déclaré hérétique depuis le conci […] […] Lire la suite
://www.universalis.fr/encyclopedie/arius/
Auteur : estra2 Date : 20 janv.22, 03:29 Message : Pour ne pas polluer le fil, je mets les réponses en caché :
prisca a écrit : 20 janv.22, 00:51quant à la poule ce n'est pas du sang, ce sont des oeufs non fécondés.
Ah bon parce que si l'ovule n'est pas fécondé la poule ne pond pas ? Encore une fois, les règles féminines c'est le rejet par l'organisme de tissus morts (y compris l'ovule mort) et du sang. La poule ce sont des tissus vivants qui vont permettre à l'oeuf fécondé ou non, de devenir poussin s'il est incubé pendant 21 jours. Eh oui, on a pu faire naître des poussins d'oeuf non fécondé, c'est une forme de parthénogénèse même si le poussin est rarement viable. Il n'y a donc rien à voir avec des déchets de près ou de loin. Un oeuf c'est la vie en devenir alors on peut ne pas en manger pour telle ou telle raison mais dire que c'est un déchet, c'est faux tout simplement.
Enfin, lorsque l'oeuf n'est pas mis en incubation au bout d'un certain nombre de jours, l'ovule meurt, si on le casse, son jaune s'étale, l'oeuf n'est plus consommable.
Cela va faire 50 ans que je vis dans une ferme donc je connais un peu les poulettes Tant qu'à être dans le hors sujet, un poussin naît au bout de 21 jours d'incubation mais une oie ou un canard au bout de 30 et un oiseau peut couver sans problèmes les oeufs d'une autre espèce.
Pour l'anecdote nous avons eu une cane qui a élevé un dindon avec ses canetons, le dindon allait à la mare avec ses "frères et soeurs" il rentrait dans l'eau, il ressortait aussitôt et les attendait sur la berge
prisca a écrit : 20 janv.22, 00:51Quant à Théodoret tu dis qu'il dit que l'arianisme est apparu après le Christianisme.
relisez le texte sur les origines de l'arianisme, il en parle comme d'une hérésie apparue après la suppression des cultes païens
Comme il s'adonnait à l'art de raisonner, il s'engagea en des discours fort impertinents, et osa publier dans l'Eglise ce que personne n'avait jamais avancé, que le Fils de Dieu a été fait de ce qui n'était point auparavant, qu'il y a eu un temps auquel il n'était point, qu'étant libre il était capable de se porter au vice ou à la vertu, qu'il était créé et fait, et plusieurs autres choses qu'on est obligé de dire quand on veut soutenir de semblables propositions.
..... Il arriva dans cette dispute ce qui arrive d'ordinaire dans les autres, qui est que les deux partis tâchèrent de vaincre. Arius défendit opiniâtrement ses sentiments, et ceux du parti contraire soutinrent que le Fils de Dieu est de même substance que son Père, et éternel comme lui. S'étant assemblés une seconde fois, ils disputèrent encore sans se pouvoir accorder. Alexandre inclinait tantôt d'un côté, et tantôt d'un autre : mais enfin il se déclara pour ceux qui soutenaient que le Fils de Dieu est consubstantiel, et coéternel à son Père, et commanda à Arius de tenir le même sentiment ; et parce qu'il refusa de le faire, il le chassa de l'Eglise, avec les Prêtres, et les Diacres qui croyaient que sa doctrine était Orthodoxe......
....L'Empereur Constantin exhorte les Evêques à s'accorder touchant la question de la consubstantialité du Fils de Dieu, et touchant la célébration de la fête de Pâque.
Après que plusieurs Conciles eurent été tenus en Egypte sans que les contestations eussent été apaisées, le bruit qu'elles faisaient se répandit jusques dans le Palais de l'Empereur Constantin, qui fut très-fâché de voir qu'elles troublaient la Religion, au temps qu'elle commencent à s'accroître, et qu'ils détournaient plusieurs personnes de faire profession de la foi. Il en rejeta la faute sur Arius, et sur Alexandre, et les reprit d'avoir agité une question inutile, qui ne leur devait jamais être entrée dans l'esprit, ou qui si elle y était entrée, devait avoir été ensevelie sous le silence......
.....Comme l'Empereur était importuné presque tous les jours d'accusations de cette sorte, il les remit toutes à un certain jour. Quand ce jour-là fut arrivé, il dit : Toutes ces plaintes seront jugées au jour du jugement par le juge commun de tous les hommes Il ne m'appartient pas d'en connaître à moi qui ne suis qu'un homme, puisque les accusés et les accusateurs sont des Evêques, qui ne doivent rien faire qui les soumette à être jugés par d'autres. Imitons la miséricorde de Dieu en nous pardonnant les uns aux autres, et en renonçant à toutes ces accusations ; accordons-nous pour examiner les questions de foi pour lesquelles nous nous sommes assemblés. Après avoir parlé de la sorte, il commanda de jeter tous les mémoires dans le feu, et marqua le jour auquel on commencerait à agiter les questions pour lesquelles on était assemblé. Avant que ce jour-là fût arrivé, les Evêques s'assemblèrent en particulier, envoient quérir Arius, et chacun proposa son opinion. Après de longues contestations, les uns furent d'avis qu'on n'introduisît aucune nouveauté contraire à la foi, et ceux-là étaient les plus simples, qui étaient accoutumés à croire les vérités de la Religion sans les examiner avec trop de curiosité. Les autres soutenaient au contraire, qu'il ne fallait pas suivre les sentiments des anciens sans les avoir examinés.
Il y eut un grand nombre d'Évêques, et d'autres Ecclésiastiques de leur suite , qui acquirent de la réputation par ces disputes, et qui le firent connaître de l'Empereur et de la Cour. Athanase Diacre de l'Église d'Alexandrie, qui avait suivi son Évêque, eut dès lors la principale part dans cette importante affaire.....
Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
Suite au sujet de la dispute qui est née à partir de la discorde entre Arius et les Evêques.
Il y eut des Philosophes qui se mêlèrent de cette dispute , les uns par la curiosité d'apprendre la matière dont il s'agissait, et les autres par le dépit de ce que leur Religion commençait à perdre son crédit, et par le désir de diviser les Chrétiens, et de mettre parmi eux la mauvaise intelligence. On dit que comme un d'entre eux tirait avantage de son éloquence pour insulter à la simplicité des Prêtres, un homme simple, mais qui avait eu le courage de faire profession publique de la foi durant la persécution, ne pouvant souffrir son insolence, entreprit de conférer avec lui bien qu'il ne sût rien de l'art de raisonner et de discourir. Les moins sérieux qui connaissaient le vieillard, se moquèrent de la témérité de son entreprise, et les plus graves appréhendèrent qu'il ne se rendît ridicule. Néanmoins l'autorité qu'il s'était acquise ne leur permettant pas de lui imposer silence, il parla de cette sorte.:
Philosophe, je vous conjure au nom de Jésus-Christ de m'écouter. Il n'y a qu'un Dieu qui a créé le ciel et la terre et toutes les choses visibles, qui a tout fait par la force de son Verbe, et tout affermi,, par la sainteté de son esprit. Ce Verbe que nous appelons le Fils de Dieu ayant eu pitié de l'égarement des hommes, et de l'ignorance où ils vivaient comme des bêtes, a bien voulu naître d'une femme, vivre parmi les hommes, et mourir pour leur salut. Il viendra un jour pour juger ce que chacun aura fait durant cette vie. Nous croyons simplement toutes ces choses. N'entreprenez point inutilement de combattre des vérités qui ne peuvent être comprises que par la foi, et ne cherchez point des raisonnements pour prouver qu'elles ont pu, ou qu'elles n'ont pu être accomplies. Répondez-moi seulement si vous croyez.
Le Philosophe, surpris de ce discours, répondit qu'il croyait, remercia le vieillard de l'avoir vaincu, conseilla à ceux dont il avait tenu les sentiments, de suivre son exemple, leur protestant qu'il avait été excité par une inspiration divine à faire profession de la Religion Chrétienne.
On dit qu'Alexandre Evêque de Constantinople fit un semblable miracle. Lorsque Constantin retourna dans cette ville, quelques Philosophes se plaignirent à lui du changement qu'il avait apporté dans la Religion, et de la nouveauté du culte qu'il avait introduit contre les lois de tous ses prédécesseurs, et demandèrent à conférer avec Alexandre, touchant la Religion. Bien que cet Evêque ne fut point accoutumé à disputer, il accepta le défi par déférence à la volonté de l'Empereur ; et lorsque tous les Philosophes furent assemblés, il leur dit qu'ils en choisissent un d'entre eux pour porter la parole. Quand ils en eurent consenti, Alexandre lui dit;
Je vous commande au nom de Jésus-Christ de vous taire, et à l'heure-même il se tut.
Je laisse à juger à tout le monde, si ce ne fut pas un aussi grand miracle de lier ainsi la langue d'un Philosophe, que de fendre une pierre par la force de la parole, comme j'apprends que fit autrefois un nommé Julien natif de Chaldée.
Ajouté 6 minutes 39 secondes après :
Discours de Constantin aux Évêques.
Les Évêques s'assemblaient continuellement, et ayant Arius au milieu d'eux, examinaient avec soin les propositions qu'il avait avancées. Lorsque le jour auquel ils devaient prononcer la décision fut arrivé, ils se trouvèrent dans une grande salle du Palais ; parce que l'Empereur désirait d'y être présent. Il passa au milieu d'eux, et s'étant mis sur une chaise qui lui avait été préparée, il leur commanda de s'asseoir sur les bancs qui étaient rangés des deux côtés le long des murailles. Alors Eusèbe surnommé Pamphile se leva, et prononça un discours en l'honneur de Constantin. Des qu'il eut achevé, ce Prince prenant la parole dit :
Je remercie Dieu de toutes choses ; mais principalement de ce qu'il m'a fait la grâce d'assembler dans le même lieu tant de saints Évêques. Il ne me reste plus qu'à souhaiter de vous voir réunis dans le même sentiment, ne trouvant rien de si fâcheux que les différends qui divisent l'Eglise. Je n'ai jamais eu de douleur si sensible, que d'apprendre que vous ayez entre vous des contestations que vous ne devriez point avoir, étant, comme vous êtes, les ministres de Dieu et les dispensateurs de la paix. L'honneur que j'ai d'être assis sur le trône et de servir le même Maître que vous me fait souhaiter une grâce qu'il ne vous sera pas moins glorieux de me faire , qu'à moi de la recevoir qui est que vous examiniez vos différends , et que vous les terminiez , afin que nous érigions tous ensemble le trophée de la paix contre la jalousie du démon , qui de rage de ce que nous avons abattu la puissance des usurpateurs et des tyrans, nous a suscité ces disputes et ces querelles.
L'Empereur prononça ce discours en Latin, et le fit expliquer en Grec.
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Les Évêques conviennent d'une même doctrine. Les partisans d'Arius sont condamnés: au bannissement.
Les Évêques commencèrent ensuite à examiner la doctrine. L'Empereur les écoutait avec patience, approuvant ceux qui tenaient le bon sentiment , tachant d'apaiser les opiniâtres, et parlant à tous avec beaucoup de civilité, aurevinrent à l'avis des autres L'Empereur attribuait un ordre particulier de Dieu la conformation de leurs sédiments, déclara que ceux qui désobéissaient à ce qui avait été décidé par le Concile, seraient condamnés au bannissement, comme des personnes qui s'opposeraient au jugement de Dieu même.
J'avais cru d'abord devoir transcrire le Symbole qui fut composé dans cette sainte assemblée, afin de laisser à la postérité un monument public de la vérité , mais des personnes de vertu, avec qui je fuis lié par une étroite amitié, m'ayant conseillé de passer sous silence des choses qui ne doivent être connues que des Prêtres, et des fidèles, j'ai déféré à leur sentiment. Car il y a apparence que mon ouvrage tombera entre les mains de quelques personnes qui n'ont point connaissance de nos mystères.
Arius est condamné, et ses livres sont brûlés.
Bien que je ne veuille rien découvrir de ce qui doit demeurer secret, je ne puis néanmoins me dispenser de dire que les Evêques définirent que le Fils de Dieu est de même substance que son Père, et qu'ils retranchèrent de l'Église ceux qui assurent qu'il y a eu un temps auquel il n'était point, qu'il n'était point avant qu'il eût été fait, qu'il a été fait de ce qui n'était point auparavant, qu'il a une autre nature, et une autre substance que son Père, et qu'il est sujet au changement. Cette profession de foi fut approuvée par Eusèbe Evêque de Nicomédie, par Théognis Evêque de Nicée, par Maris Evêque de Calcédoine, par Patrophile Evêque de Scythopole, par Second Evêque de Ptolemaïde en Lybie. Eusèbe surnommé Phamphile sembla douter durant quelque temps s'il l'approuverait, mais enfin après l'avoir examinée, il l'approuva. Arius, et ses partisans furent excommuniés parle Concile, et il lui fut défendu d'entrer dans Alexandrie, Le livre qu'il avait composé sur le même sujet, et qui avait pour titre Thalie, fut condamné, ainsi que les expressions dont il s'était servi pour expliquer son opinion. Je n'ai point lu ce livre-là. Mais j'ai ouï dire que le style est un style lâche, et étendu et semblable à celui des Odes de Sotade. Il est bon de savoir qu'encore qu'Eusèbe Evêque de Nicomédie, et Théognis Évêque de Nicée eussent consenti à l'exposition de la foi qui avait été faite dans le Concile, ils ne signèrent point la déposition d'Arius, L'Empereur Constantin l'envoya en exil, et fit publier un Edit par lequel il était déclaré impie, et ordonné que ses livres seraient brûlés, afin qu'il ne restât plus aucun vestige de sa doctrine, sous peine du dernier supplice contre ceux qui au lieu de brûler ces livres les auraient gardés. Il écrivit plusieurs lettres contre Arius et ses sectateurs. Il en écrivit deux entre autres aux habitants de Nicomédie, et de Nicée, pour les exhorter à tenir la foi qui avait été proposée dans le Concile, et à élire des Evêques en la place d'Eusèbe et de Théognis qu'il avait condamnés au bannissement. Il menaça par les mêmes lettres de châtier ceux qui suivraient leurs erreurs, et témoigna quelque ressentiment contre Eusèbe pour avoir autrefois favorisé le parti du tyran, et avoir tramé des intrigues contre lui. Eusèbe et Théognis ayant été châtiés de la sorte de leurs Eglises, Amphion, et Chreste furent élus en leur place. Après que le Concile eut décidé les différends touchant la doctrine, il ordonna que la fête de Pâque serait célébrée le même jour par toute l'Eglise.
Peut-être aussi que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne croit pas en le même dieu-amour que vous.
Je ne saisis pas... Pour vous, le dieu-amour serait compatible avec les châtiments éternels?
Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.
onronladouceur a écrit : Plutôt que ‘le Fils de l’homme’, j’oserais ‘tout fils d’homme’... C’est d’ailleurs ce sens que j’appose à ‘fils de l’homme’...
Sacrée responsabilité !
Je ne vois pas en quoi puisque déjà (il me semble en tout cas), l'homme fait ce qu'il veut de son 'sabbat', entendu dans un sens général... Maître en ce sens, voudrait peut-être aussi dire que c'est l'homme maintenant qui devient prêtre de sa propre hostie (il suit son coeur), le décideur, au-delà des prescriptions de la loi...
Que l’on soit indifférent vis-à-vis du sabbat, c’est confortable, mais que l’on en soit maître, c’est autre chose !
Encore une fois, maître du sabbat, ça veut au moins dire que vous êtes à l'écoute de la personne à partir du coeur, du besoin humain, et non à partir de votre statut, de la lettre ou de la loi (?)...
ronronladouceur a écrit :
Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
RIEN...
Est-ce le texte que vous lisez ici ou bien est-ce votre opinion ?
Qui peut dire? Pour moi, Jésus parle autant de nourriture que des pensées mauvaises...
Mais je pense aussi que le faux en paroles peut aussi le souiller (conditionnements...)
À la lecture du Saint Évangile j’ignore quels éléments aurait souhaité contester notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, hormis le divorce ou le corban.
Est-ce qu’Il conteste la circoncision ?
À l'évidence, il faut dépasser le texte... Cf. la blessure infligée aux petits sans défense versus la loi...
Est-ce le principe même du sabbat qu’Il conteste ou ses applications ?
C'est la personne qui est déterminante... Ce qui n'empêche pas l'optionnel de coexister...
Se démarque-t-Il clairement des horreurs mises sur le compte de Y.HWH dans le Testament Premier ? Rien ne transparaît quand Il évoque le Déluge ou Sodome.
C'est à nous d'essayer d'y voir clair... Il faut partir du principe que tout n'est pas à retenir ou à prendre à la lettre. Par exemple, que la sortie d'Égypte n'est pas un fait historique, ni Sodome, non plus que le déluge est un acte divin... Sinon, il me semble clair que c'est l'intelligence sacrifiée à une image, un mythe...
Alors, quel est le critère? Même le ou les critères par rapport à ce qu'on allait retenir de tous ces textes plus tard...
J'en juge par ce qu'il m'a été donné de comprendre, autant que faire se peut à partir du cœur-intelligent que j'ai. Et je dois dire que ce n'est pas compliqué...
Discernez-vous une volonté réelle transition en douceur manifestée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Je repense à la différence entre abolir et accomplir... Je ne crois pas que Jésus soit l'auteur de cette parole...
Je penserais plutôt que ce texte laisse délibérément une certaine ambiguïté par souci de conversion... Le Juif qui déciderait de transiter n'y perdant pas trop, la continuité étant assurée...
Quel nouvel enseignement aurait-Il voulu substituer à la Torah ?
Un dieu-amour remplaçant le dieu des châtiments (éternels, en plus!), le pardon remplaçant le talion... L'accueil de l'autre (la femme, le goy, le blessé...)... La loi inscrite au fond du cœur...
On peut aisément nuire à autrui sans encourir la moindre réprimande. Par exemple, le riche est souvent encouragé à devenir encore plus riche.
Ce genre de baume suffit-il? Ceux-là seront peut-être rattrapés dans le tournant... Qui sait?
Je suppose que si la justice immanente existait on en verrait des traces.
On n'a pas toute la perspective... Et je serais porté à croire que l'on récolte ce que l'on sème. Un jour ou l'autre...
ronronladouceur a écrit :
L’idée même de ténèbres est incompatible avec le message de Jésus...
Quel est le message de Jésus ?
Le pardon.
Il me semble que c’est avec la seule partie du message que vous privilégiez dans le Saint Évangile, car tout ce qui peut y conteste l’idée d’un salut universel occupe une place considérable dans Ses propos.
J'y applique mon rasoir d'Occam...
Mais vous avez tout à fait raison : ce pourrait être un chiffon rouge agité pour inciter l'humain à bien se conduire.
Ce qui poserait la question du sens que l'on accorde à "bien se conduire".
Car pourquoi inciter l'humain à moins de barbarie si se conduire en barbare est amusant et sans importance ?
Il s'agit peut-être de conformer à ce qui fonctionne... Faut bien un critère...
L'autre hypothèse serait que finalement D.ieu, béni soit-Il, dans les EMI dépassées, demande : "Pensez-vous qu'on est sur la même longueur d'onde, vous et Moi ?"
Pour certaines choses, je me fie à des données du réel et à mon histoire. Je suis à l'affût...
ronronladouceur a écrit :
Peut-être pas, mais force est de constater que ça n’en finit pas de finir alors que l’apocalypse aurait dû avoir lieu depuis nombre de lunes...
Tout a une fin et surtout la plupart des gens décèdent.
C'est pas trop le sens que je comprends de l'apocalypse telle qu'annoncée par Jean.
C’est la parabole du "riche insensé" :
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit : « Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ? » 21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour Dieu.
Je suis plutôt dans l'esprit de ''Tout le monde fait ce qu'il peut compte tenu de ce qu'il est''... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?
ronronladouceur a écrit :
Ça devient de plus en plus compliqué d’y voir clair...
C’est une règle générale : Quand ce n’est pas évident, il est difficile d’y voir clair.
J'aime bien cette façon de dire...
ronronladouceur a écrit :
Aussi le pardon, ce n’est pas seulement pour les autres... Comme quoi, une fois la crise passée, rien ne servirait de s’apitoyer, de ruminer...
Sans ressusciter le figuier ?
Sans corriger l’enseignement qu’Il a transmis fièrement à Ses disciples à cette occasion ?
Comme quoi, l'on peut faire d'une pierre plusieurs coups... Dans le livre que je vous ai cité, il était question de regret assumé, déclaré...
ronronladouceur a écrit :
Et ne s’appliquerait pas à lui-même le ‘‘Va ne pèche plus’’?
Encore faut-il donner un sens à "pécher".
Intéressant! La parole à l'adultère, c'était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui... Si je lui ai collé le péché de colère, c'était justement un emprunt à la pensée religieuse de ce temps-là.
ronronladouceur a écrit :
En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) … la justice humaine s’en occupe.
Où l’on distingue deux nuisances successives… est-ce qu’en les considérant on peut effleurer la notion de péché ?
D'un point de vue religieux, je ne le conteste pas...
Le sujet étant la rédemption, est-il permis de s'attarder sur la notion de "péché" ?
Pourquoi pas...
Auteur : prisca Date : 22 janv.22, 02:19 Message :
prisca a écrit :
Donc avant que les Lois ne soient promulguées D.IEU sait que Jésus doit intervenir.
pauline.px a écrit :
Je reste toujours réservée avec votre "doit".
Bonjour Pauline,
Oui « doit » car l’homme ne connait pas les Lois et Jésus est Celui qui les fera connaitre afin qu’ils les mettent en pratique les hommes.
Jésus ayant vaincu satan par sa Crucifixion, dès lors la porte est grande ouverte pour la pédagogie, l’apprentissage, et finie la dérive d’une Rome antique, dérive du monde qui ressemble partout à cette ville fief du mensonge de la tuerie de l’adultère et des orgies.
Ezéchiel 20:11
Je leur donnai mes lois et leur fis connaître mes ordonnances, que l'homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles.
C'est par les Lois que l'homme est tout à fait capable d'observer qu'il vivra. L'homme doit écouter les Lois, et D.IEU doit envoyer Jésus pour les lui faire connaitre.
prisca a écrit :
Jésus rachète nos péchés parce que l’homme est incapable de ne pas pécher
pauline.px a écrit :
Ben non.
Je ne dis pas ça.
Je dis qu’un père ne se préoccupe pas outre mesure des sottises de ses enfants, il n’en éprouve pas de ressentiment, il sait qu’il pardonnera toujours car il ignore ce qui pourrait entraver son pardon.
Peut-être le pardon d’un père humain a des limites, mais où ?
Alors combien plus notre Père !
Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe.
A ce titre vous prenez appui sur le catéchisme Orthodoxe et notamment celui de Philarète de Moscou qui a inspiré l’élaboration du Catéchisme moderne.
Et ce dernier dit :
Q. De quelle manière la mort de Jésus sur la croix délivre t elle du péché, de la malédiction et de la mort ?
R. la parole de Dieu nous explique ce mystère en partie, c'est à dire autant qu'il est à la portée de notre intelligence par la comparaison du Christ avec Adam, Adam est, selon l'ordre naturel, le chef de toute la race humaine, qui est une et provenant toute d'une même souche. Jésus Christ, en qui l'essence divine est jointe à l'humanité, a voulu par la grâce devenir un chef nouveau et tout puissant du genre humain, qu'il réunit en lui par le moyen de la foi. Or, comme en Adam, nous en courûmes le péché, la malédiction et la mort, en Jésus-Christ nous sommes délivrés du péché, de la malédiction et de la mort. Sa passion volontaire et sa mort sur la croix pour notre salut, étant d'un prix et d'une valeur inappréciable, puisqu'il était le seul homme parfaitement juste et impeccable, et l'homme-Dieu, cette mort pouvait seul, disons-nous, satisfaire entièrement à la justice divine qui nous condamnait à subir la mort par suite du péché l'homme-Dieu, seul pouvait acquérir, par ses propres mérites, le droit d'accorder aux hommes prévaricateurs, le pardon de leurs iniquités et la victoire sur le péché et la mort, sans offenser la justice éternelle
Et donc nous lisons que vous partagez leur avis puisque vous êtes Chrétienne Orthodoxe, lequel mentionne que seul Jésus pouvait se rendre satisfaisant aux yeux de D.IEU pour accomplir Sa Justice, la Justice de D.IEU ayant pour socle : les Lois, lesquelles l'homme d'après vous lui ne satisfait pas, ne satisfait à ces obligations de s'y tenir, et à la place Jésus oui, ainsi le catéchisme déclare qu'il y a une substitution pénale, une compensation, un rachat, une réparation du préjudice, par Jésus qui subit la mort Lui et le châtiment qui revenait de droit aux humains est payé par Jésus, mais les hommes en contrepartie sont pardonnés car incapables de s'abstenir de pécher, D.IEU ayant eu recours à la punition exemplaire d'un Fils exemplaire pour accomplir la substitution.
ronronladouceur a écrit : 21 janv.22, 06:02
Désolé, j’avais manqué votre message...
Vous êtes bien sûr excusé, mon message a été enseveli…
ronronladouceur a écrit : Pour vous, le dieu-amour serait compatible avec les châtiments éternels ?
Avant même la question de la durée, l’idée même de châtiment interpelle.
Quand vous écrivez « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » j’imagine que vous ne voulez pas dire que le voleur qui "sème" un tort à quelqu’un, récolte les fruits de son larcin et en profite pour terminer sa vie dans l’opulence et la paix.
J’ose penser que votre expression pointe plutôt vers la notion de "retour de bâton" et d’une forme de justice (immanente ?) qui remettra, un jour ou l’autre, les pendules à l’heure.
Il me paraît donc difficile d’éluder la question du principe même du châtiment qui ne fait que doubler le mal.
On pourrait aisément affirmer que l’amour inconditionnel et le pardon divin universel excluent toute idée de châtiment et rendent donc totalement impossible autant le Tribunal Céleste que l'automatisme de votre « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » qui ressemble bigrement à la Loi du Talion ?
Un Créateur aimant peut-Il se réfugier derrière une immanence et arguer « La punition n’est pas de Mon fait, c’est la justice immanente qui marche toute seule. Moi, Je n’y peux rien, l’immanence s’est emballée et Je ne peux pas l’arrêter. » ????
Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?
À mes yeux, que ce soit le discernement du Créateur ou l’automatisme de Sa création qui opèrent votre « On récolte ce que l’on sème » ne change pas grand-chose, c’est toujours le Créateur qui est responsable.
Un pur automatisme ne dédouane pas D.ieu, béni soit-Il, qui l’a instauré.
Si la mort était une fin, ce serait une bonne façon de ne pas perpétuer le mal et de ne plus se casser la tête avec le châtiment.
D'où l'intérêt indiscutable de poser l'hypothèse que la mort est vraiment une fin.
Mais peut-on vraiment se passer de châtiment ?
Une première solution est de nier la différence entre le comportement vertueux et le comportement pervers, tout ce que je peux en dire c’est que ce n’est pas le message que je lis dans le Saint Évangile.
Le D.ieu, béni soit-Il, auquel je crois ne peut guère être blessé par une créature, rien ne peut Lui nuire. Il est clair à mes yeux que "presque" rien ne peut L’offenser, mon "presque" n’est là que par prudence oratoire. Il n’aurait donc "presque" rien à sanctionner ni à pardonner.
Toutefois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous suggère que le Père désire que l’humain soit sensible à Sa volonté.
D.ieu, béni soit-Il, attend quelque chose de nous, et donc s’Il ne peut être blessé Il peut être déçu.
Cela ne signifie pas qu’Il prévoit une punition pour les décevants mais peut-être qu’Il ne prévoit rien.
Ce "rien" peut être de l’ordre du néant mais aussi tout simplement le statu quo actuel du Shéol/Hadès.
D’ailleurs je note que les termes Hadès ou Géhenne et certaines tournures suggèrent que l'après-décès et le châtiment sont identifiés à un lieu où l’on va :
Matthieu 25:41b « allez dans le feu … »
Matthieu 23:33b … comment fuirez-vous loin du châtiment de la géhenne ?
Matthieu 25:46a Et ceux-ci iront au châtiment éternel…
Ce qui permet d’envisager d’attribuer l’épithète "éternel" au lieu de la punition et non pas à la durée de la punition.
C’est la Géhenne qui est éternelle, la durée du séjour ne l’est pas nécessairement.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas en quoi puisque déjà (il me semble en tout cas), l’homme fait ce qu’il veut de son ‘sabbat’, entendu dans un sens général... Maître en ce sens, voudrait peut-être aussi dire que c’est l’homme maintenant qui devient prêtre de sa propre hostie (il suit son coeur), le décideur, au-delà des prescriptions de la loi...
Dans la perspective évangélique, faire ce que l’on veut en toute connaissance de cause est inséparable d’assumer ses choix.
Toutes mes fantaisies, fussent-elles sacerdotales, sont-elles profitables à ma relation à D.ieu ? béni soit-Il !
Ici, ma liberté est une bonne chose si comme l’écrit le saint apôtre Paul, « c’est le Christ qui vit en moi ».
ronronladouceur a écrit : Je penserais plutôt que ce texte laisse délibérément une certaine ambiguïté par souci de conversion... Le Juif qui déciderait de transiter n’y perdant pas trop, la continuité étant assurée...
<…>
Un dieu-amour remplaçant le dieu des châtiments (éternels, en plus!), le pardon remplaçant le talion... L’accueil de l’autre (la femme, le goy, le blessé...)... La loi inscrite au fond du cœur...
Personnellement je ne vois aucune tentative de substituer quoi que ce soit à quoi que ce soit :
Le Juif peut suivre la Torah, le centurion romain peut honorer à Jupiter, la Cananéenne peut sacrifier à Baal ou Achéra.
Toutes les doctrines sont désormais complétées, c’est-à-dire rendues complètes, parachevées par l’équivalence entre « Aimer D.ieu » béni soit-Il et « Aimer son prochain ». Et tout ce petit monde espère que le décès n’est pas une fin, aussi notre Seigneur nous propose de nous abandonner à notre confiance en l’amour du Père.
ronronladouceur a écrit :Le pardon.
Le pardon, pour quoi en faire ?
ronronladouceur a écrit : Je suis plutôt dans l’esprit de ‘‘Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est’’... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?
Je peine à donner un sens à « compte tenu de ce qu’il est »
J’y perçois un petit côté leibnitzien. Au meilleur des mondes possibles, vous substituez le meilleur ou le seul comportement possible.
Il est envisageable que ma marge de liberté soit tellement réduite que je ne puisse ni faire mieux ni faire moins bien, et dès lors toute la question se situe dans votre « sonder les reins et le cœur et comprendre », c’est-à-dire dans la conscience de mon propre comportement et dans le pouvoir de ma conscience de transformer ce que je suis.
ronronladouceur a écrit :
Intéressant! La parole à l’adultère, c’était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui
J’ignore ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête mais je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens au mot "péché" <αμαρτια> puisqu’Il l’emploie souvent.
Le Testament Premier l'emploie souvent avec l'idée sous-jacente d'acte involontaire, je ne pense pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit restrictif.
Le mots <αμαρτια> vient du verbe <αμαρτανω> avec l’idée classique de « manquer son but », autrement dit « je pouvais évidemment faire mieux mais j’ai loupé mon coup » ce qui nous éloigne beaucoup de votre « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est »
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 22 janv.22, 05:27 Message :
prisca a écrit :
Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?
pauline.px a écrit :
D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain en sachant précisément tout ce qui sera possible de la part d’une créature qui n’est pas aussi parfaite que D.ieu, béni soit-Il.
Les créatures que nous sommes ne sont bien sûr pas parfaites puisque comme Paul le dit, elles sont dans la chair du péché.
Mais nous devons nous faire en sorte de nous rendre parfaits, du mieux que nous puissions.
Pour se rendre parfaits nous sommes capables de ne pas mentir.
Ainsi lorsque nous mettons tout en œuvre pour bien nous comporter et surtout si nous entrons en amitié avec D.IEU, D.IEU oublie nos fautes et nous pardonne bien sûr.
Mais rester volontairement réticents aux Lois, réfractaire à l’amour, dissident à la pudeur, séditieux à la Parole de D.IEU, rebelles à l’obéissance, indisciplinés, insubordonnés, et surtout et surtout irrévérencieux envers D.IEU en prêtant à D.IEU un Fils pour dire « progéniture » qui vit côte à côté au Ciel près de D.IEU comme le montrent les icones Orthodoxes, c’est un comportement disconvenant et qui empêche d’entrer en amitié avec D.IEU.
pauline.px a écrit :
La miséricorde de D.ieu, béni soit-Il, est éternelle, elle n’a besoin de rien pour inonder le monde.
La Miséricorde de D.IEU est éternelle oui, pour quiconque sur cette terre, mais pour l’obtenir, il faut être respectueux envers D.IEU.
Les injustes revivent sur une terre pour y être des prêtres et des sœurs ainsi dotés de la foi gratuite, alors qu’ils furent pécheurs, D.IEU leur donne l’occasion de se racheter.
D.IEU oublie leurs péchés d’antan, mais encore faut il qu’en étant prêtres et sœurs, ils ne récidivent pas dans le péché sinon ils refusent la Grâce obtenue.
pauline.px a écrit : 22 janv.22, 04:41
Quand vous écrivez « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » j’imagine que vous ne voulez pas dire que le voleur qui "sème" un tort à quelqu’un, récolte les fruits de son larcin et en profite pour terminer sa vie dans l’opulence et la paix.
J’ose penser que votre expression pointe plutôt vers la notion de "retour de bâton" et d’une forme de justice (immanente ?) qui remettra, un jour ou l’autre, les pendules à l’heure.
Ce deuxième sens, bien sûr...
II me paraît donc difficile d’éluder la question du principe même du châtiment qui ne fait que doubler le mal.
Châtiment? Je ne sais trop... Il s'agirait d'un type de compréhension par le ressenti du mal causé... Pas besoin de couper une main, etc. Évidemment la justice humaine étant ce qu'elle est, la sentence sera proportionnelle à la gravité de la faute (normalement)...
On pourrait aisément affirmer que l’amour inconditionnel et le pardon divin universel excluent toute idée de châtiment et rendent donc totalement impossible autant le Tribunal Céleste que l'automatisme de votre « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » qui ressemble bigrement à la Loi du Talion ?
Nous serions là pour expérimenter, chacun faisant ce qu'il peut. Il s'agirait d'une loi (?), au coeur même de la nature des choses. Une sorte d'automatisme naturel, selon le principe de l'effet suivant la cause, etc.
Puisqu'il n'y a pas de châtiment à proprement parler, la notion même de tribunal s'effondre, ainsi que celle du pardon puisqu'il n'y a pas de fautes... Il n'y aurait qu'expériences...
Un Créateur aimant peut-Il se réfugier derrière une immanence et arguer « La punition n’est pas de Mon fait, c’est la justice immanente qui marche toute seule. Moi, Je n’y peux rien, l’immanence s’est emballée et Je ne peux pas l’arrêter. » ????
Je ne vois pas le problème... Pourquoi faire s'emballer l'immanence? Pourquoi imaginer une transcendance justicière alors que la nature des choses se charge de rétablir l'équilibre?
Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?
La même question se pose par rapport à l'état du monde... La balle est dans le camp des hommes...
À mes yeux, que ce soit le discernement du Créateur ou l’automatisme de Sa création qui opèrent votre « On récolte ce que l’on sème » ne change pas grand-chose, c’est toujours le Créateur qui est responsable.
Un pur automatisme ne dédouane pas D.ieu, béni soit-Il, qui l’a instauré.
Peut-être un de ces jours nous faudra-t-il aborder la question de la liberté de l'homme quant au simple fait d'être là; de son âme, peut-être éternelle, dans une perspective autre que celle à l'image et ressemblance...
Si la mort était une fin, ce serait une bonne façon de ne pas perpétuer le mal et de ne plus se casser la tête avec le châtiment.
D'où l'intérêt indiscutable de poser l'hypothèse que la mort est vraiment une fin.
Et donc tout cela pour ça?
Mais peut-on vraiment se passer de châtiment ?
Je croirais qu'il faut distinguer les niveaux... La justice des hommes se charge du niveau temporel humain. Quant à l'après, je ne crois pas aux châtiments, à l'enfer, ce genre de trucs...
Une première solution est de nier la différence entre le comportement vertueux et le comportement pervers, tout ce que je peux en dire c’est que ce n’est pas le message que je lis dans le Saint Évangile.
C'était la compréhension liée à l'esprit d'un certain temps, à une histoire de la pensée...
Le D.ieu, béni soit-Il, auquel je crois ne peut guère être blessé par une créature, rien ne peut Lui nuire. Il est clair à mes yeux que "presque" rien ne peut L’offenser, mon "presque" n’est là que par prudence oratoire. Il n’aurait donc "presque" rien à sanctionner ni à pardonner.
[...]Toutefois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous suggère que le Père désire que l’humain soit sensible à Sa volonté.
D.ieu, béni soit-Il, attend quelque chose de nous, et donc s’Il ne peut être blessé Il peut être déçu.
Je ne vois pas grand-chose d'humain en dieu. Son amour ne peut se transformer en haine, il n'y a pas en lui potentialité de haine, pas de déception... Sans vouloir vous vexer, pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l'image que nous en avons...
Je conviendrai cependant que mon image est tout autre... La mienne en tout cas, ne fronce pas les sourcils, n'agite pas le chiffon de la peur, non plus qu'elle ne menace de l'index...
Ce qui permet d’envisager d’attribuer l’épithète "éternel" au lieu de la punition et non pas à la durée de la punition.
C’est la Géhenne qui est éternelle, la durée du séjour ne l’est pas nécessairement.
Je ne crois pas plus à une sorte de purgatoire...
Toutes mes fantaisies, fussent-elles sacerdotales, sont-elles profitables à ma relation à D.ieu ? béni soit-Il !
C'est vous qui en décidez ou y croyez...
Ici, ma liberté est une bonne chose si comme l’écrit le saint apôtre Paul, « c’est le Christ qui vit en moi ».
Si nous sommes plusieurs à vivre ce Christ en nous, cela signifie-t-il qu'il y ait plusieurs Christ?
Et tout ce petit monde espère que le décès n’est pas une fin, aussi notre Seigneur nous propose de nous abandonner à notre confiance en l’amour du Père.
''Aime et fais ce que voudras...''
ronronladouceur a écrit : Je suis plutôt dans l’esprit de ‘‘Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est’’... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?
Je peine à donner un sens à « compte tenu de ce qu’il est »
[...]
J’y perçois un petit côté leibnitzien. Au meilleur des mondes possibles, vous substituez le meilleur ou le seul comportement possible.
Je ne crois pas... Mais une fois l'acte posé, le choix n'existe plus. Ce qui ne règle pas la question de la motivation profonde...
Paraîtrait que la décision est prise avant même qu'elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...
ronronladouceur a écrit :Intéressant! La parole à l’adultère, c’était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui
J’ignore ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête mais je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens au mot "péché" <αμαρτια> puisqu’Il l’emploie souvent.
Ça ne me surprend pas vu qu'il utilisait un vocabulaire approprié au contexte...
Le Testament Premier l'emploie souvent avec l'idée sous-jacente d'acte involontaire, je ne pense pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit restrictif.
Même l'acte volontaire dont on ne connaît pas trop la source...
Le mots <αμαρτια> vient du verbe <αμαρτανω> avec l’idée classique de « manquer son but », autrement dit « je pouvais évidemment faire mieux mais j’ai loupé mon coup » ce qui nous éloigne beaucoup de votre « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est »
Si l'on détermine un but et qu'on ne l'atteint pas, pourquoi en parler comme un péché? Ce n'est juste pas la bonne façon de faire pour atteindre ledit but...
prisca a écrit : 22 janv.22, 02:19
Oui « doit » car l’homme ne connait pas les Lois et Jésus est Celui qui les fera connaitre afin qu’ils les mettent en pratique les hommes.
De quelles lois parlez-vous ?
Parlez-vous des deux lois du plus grand commandement ?
Quelles lois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il enseignées à la Syro-phénicienne ou au centurion romain ?
De quelles lois parle le saint apôtre Pierre en :
Actes 15:19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Quelles lois faudrait-il appliquer ?
Faut-il respecter les lois de la Torah sur le divorce, sur l'esclavage des filles, sur l'adultère et les batards ?
Prisca a écrit : Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe. A ce titre vous prenez appui sur le catéchisme Orthodoxe et notamment celui de Philarète de Moscou qui a inspiré l’élaboration du Catéchisme moderne.
Eh bien ! je peux m'appuyer mais je n'y suis pas asservie.
Lors de mon baptême je n’ai pas paraphé toutes les pages d’un catéchisme comme si c’était un contrat qui me liait dans ses moindres alinéas.
Un catéchisme n’est pas une Bible.
Avant mon baptême, je m’étais inquiété de l’absurdité de la notion de rançon auprès du Père Boris, de bienheureuse mémoire, il avait balayé mes inquiétudes en disant qu’il ne s’agissait que d’une concession pédagogique aux judéo-chrétiens.
Je ne nourris pas l’illusion qu’il existerait une communauté religieuse dont je partagerais toutes les idées.
Globalement, l’Église Orthodoxe telle qu’elle m’a été présentée en France me convient même si les points de désaccord sont peut-être nombreux. Et mes explorations ailleurs m’ont confortée dans ce choix.
Prisca a écrit : Mais nous devons nous faire en sorte de nous rendre parfaits, du mieux que nous puissions.
Je ne pense pas qu’il soit en notre pouvoir d’atteindre la perfection.
… Si tant est que "parfait" puisse avoir un sens pour une créature…
Prisca a écrit : … surtout irrévérencieux envers D.IEU en prêtant à D.IEU un Fils pour dire « progéniture » qui vit côte à côté au Ciel près de D.IEU comme le montrent les icones Orthodoxes, c’est un comportement disconvenant et qui empêche d’entrer en amitié avec D.IEU.
Au contraire des peintures occidentales, les icônes orthodoxes qui représentent le Père sont extrêmement rares, donc je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.
Néanmoins hormis le terme "progéniture", ce que vous décrivez semble traduire en image :
Matthieu 26: 63 Jésus garda le silence.
Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. »
64 Jésus lui répondit :
« Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. »
Ou bien Luc 22:69 Désormais le Fils de l’homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
Ou encore Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Prisca a écrit :La Miséricorde D.IEU est éternelle oui, pour quiconque sur cette terre, mais pour l’obtenir, il faut être respectueux envers D.IEU.
1 ) Je crois que la miséricorde nous est acquise de toute éternité et que ce qui nous incombe c’est le désir sincère de vivre en compagnie de D.ieu, béni soit-Il.
Si on n’a pas cette envie, je ne vois pas bien à quoi pourrait servir une miséricorde qui nous indiffère.
2 ) Je ne suis pas juge du respect dont les autres témoignent, il y a sûrement des tas de façons d’être respectueuse.
Et inversement, il y a des tas de façons de donner à croire qu’on respecte D.ieu, béni soit-Il, alors qu’on ne fait que respecter un règlement, une doctrine, une tradition familiale…
Voilà pourquoi cette histoire de respect ne me paraît pas décisive.
prisca a écrit :
Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.
pauline.px a écrit :
M’oui ???
Alors vous ne voyez pas que vous êtes polythéiste ?
Vous voulez attiser la colère de D.IEU à votre encontre ? Vous voulez participer à grossir les rangs des polythéistes ?
20 L'homme peut-il se faire des dieux, Qui ne sont pas des dieux ?-
21 C'est pourquoi voici, je leur fais connaître, cette fois, Je leur fais connaître ma puissance et ma force; Et ils sauront que mon nom est l'Eternel.
En fait D.IEU est farouchement opposé à quiconque dit qu'il y a d'autre dieux que Lui Même et les Chrétiens n'ont pas trouvé utile de réfléchir pour donner à Jésus le statut qui convient à celui de fils comme nous qui sommes fils dans la chair, mais à la différence que Jésus n'est pas un fils comme nous, comme les autres car Jésus est unique en son genre, pas d'âme, l'Esprit Saint qui le manoeuvre comme nous humains nous manoeuvrons notre corps avec notre esprit.
Nous nous sommes avatars de notre esprit qui change de peau comme on change de vêtements vieillis et jetés. Prisca est avatar de cette vie ou image pour la représenter avec les gênes de ses parents, elle a été avatars des vies précédentes ou images pour la représenter par les gênes de ses parents passés.
Jésus est Avatar de l'Esprit Saint, l'Esprit Saint qui change d'Avatars pour les missions que le Seigneur se donne, comme "sauver les hommes" c'est par Jésus, comme pour éduquer Abraham, c'est par Melchisédech, comme pour nous mener la guerre dans le futur à cause du polythéisme qui secoue l'église du Christ, Ciel contre terre, c'est par Michael, comme pour annoncer, c'est par Gabriel, comme pour visiter Loth c'est par les deux anges, comme pour parler à Moise et éduquer le peuple Juif, c'est par l'ange qui se tient face à Moise pour lui parler, comme on parle à un ami.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.22, 04:05 Message :
prisca a écrit : 22 janv.22, 23:18
En fait D.IEU est farouchement opposé à quiconque dit qu'il y a d'autre dieux que Lui Même
Le dieu jaloux de l'AT... C'est en effet une option! Mais je me demande si Jésus n'avait pas dépassé cette image...
D'après ce que vous écrivez ici, je lis que vous y mettez peut-être un peu beaucoup du vôtre... En d'autres mots, c'est vous qui faites dans le farouchement opposée à l'idée d'autres dieux. Mais l'image de ce dieu-là s'oppose à l'image d'autres dieux...
Ainsi, vu les multiples configurations, différences que peut prendre l'esprit humain, il est facile de penser qu'il y aurait autant de dieux qu'il y a d'humains à se le représenter...
Auteur : prisca Date : 23 janv.22, 04:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 janv.22, 04:05
Le dieu jaloux de l'AT... C'est en effet une option! Mais je me demande si Jésus n'avait pas dépassé cette image...
D'après ce que vous écrivez ici, je lis que vous y mettez peut-être un peu beaucoup du vôtre... En d'autres mots, c'est vous qui faites dans le farouchement opposée à l'idée d'autres dieux. Mais l'image de ce dieu-là s'oppose à l'image d'autres dieux...
Ainsi, vu les multiples configurations, différences que peut prendre l'esprit humain, il est facile de penser qu'il y aurait autant de dieux qu'il y a d'humains à se le représenter...
Si D.IEU dit avec insistance qu'Il est un Dieu jaloux c'est pour que nous estampillons l'information dans notre tête comme gravée dans la pierre lorsque Moise a porté les Lois incrustées sur la Table des Lois.
Gravé dans le cerveau.
Les Lois gravées dans la Table de la Loi c'est pour que nous gravions en nous les Lois incontournables.
C'est pour que nous posions cette fondation inébranlable et que nous édifions la doctrine tout autour.
Un Pilier, une fondation, un ancrage, un scellement.
D.IEU est Unique et si nous disons Jésus est un vrai dieu aussi ------------ c'en est fini pour nous ---------------- D.IEU nous repousse du pied.
Comme le catéchisme catholique le dit : Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu,
en parlant de Jésus.
C'en est fini pour eux, ils ont commis un impair impardonnable.
Pourtant ils savent lire.
Donc qu'est ce qui les pousse à trahir la Parole de D.IEU ?
La réponse nous la connaissons, nous en avons parlé de multiples fois.
Exode 34:14
Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Deutéronome 4:24
Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.
Deutéronome 6:15
car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre.
Josué 24:19
Josué dit au peuple : Vous n'aurez pas la force de servir l'Eternel, car c'est un Dieu saint, c'est un Dieu jaloux; il ne pardonnera Point vos transgressions et vos péchés.
Exode 20:5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Deutéronome 5:9
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Nahum 1:2
L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
2 Corinthiens 11:2
Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
Le professeur à l'école fait recopier cent fois "tu n'es pas dissipé en classe" pour que l'élève grave en lui l'information.
Mais les prêtres eux sont des enfants rebelles, pire que dissipés, ce sont des indociles, insoumis, désobéissants, avec du miel dans la voix, ils vous vendent et vous achètent avec leurs manières enjôleuses.
Ils achètent les gens à force d'utiliser ce ton mielleux, et ils vendent les âmes au diable qu'ils ont achetés par leurs manières doucereuses.
ronronladouceur a écrit : 22 janv.22, 09:07
Ce deuxième sens, bien sûr...
OK.
ronronladouceur a écrit :… puisqu’il n’y a pas de fautes... Il n’y aurait qu’expériences...
Alors je ne perçois pas la possibilité du moindre déséquilibre.
ronronladouceur a écrit :Pourquoi imaginer une transcendance justicière alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre ?
Parce que les automatismes de la nature ne peuvent pas ni sonder toute la profondeur notre être ni tenir compte de tout ce qui a défini nos comportements et nos pensées.
ronronladouceur a écrit :alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre?
De quel équilibre s’agit-il ?
Si par un de mes larcins je plonge une famille dans la misère, quel déséquilibre ai-je induit ?
Ne suis-je pas mue et entrainée dans un enchainement d’expériences dont je fais profiter les autres ?
Cette famille ruinée va vivre une expérience à laquelle elle ne s’attendait pas mais pourquoi parler de déséquilibre ?
Par conséquent, en quoi pourrait consister le retour à l’équilibre ?
ronronladouceur a écrit :La balle est dans le camp des hommes...
Voulez-vous dire que c’est aux hommes qu’il incombe de s’opposer au caractère néfaste du retour à l’équilibre d'avant?
ronronladouceur a écrit :
Et donc tout cela pour ça?
Que la finitude soit un peu décevante ne nous garantit pas que la mort n’est pas une fin.
Inversement, si la mort est une vraie fin alors cela donne une importance décisive à l’irréductible singularité de chacune de nos expériences, le moindre de nos actes est un chef-d’œuvre au lieu de n’être qu’une péripétie.
La finitude quantitative donne toute son importance à l'épaisseur qualitative : "Que chaque instant soit plus profond que toute éternité."
ronronladouceur a écrit :
C’était la compréhension liée à l’esprit d’un certain temps, à une histoire de la pensée...
Voulez-vous dire que vous ne voyez pas de différence décisive entre « bousculer le mendiant pour qu’il s’éloigne de moi » et « aider le mendiant et l’accompagner sans a priori » ?
ronronladouceur a écrit : pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l’image que nous en avons...
Peut-on échapper à l’image que nous nous faisons du Tout Autre ?
Vous-même, ne parlez-vous pas de l’amour divin ?
Comme je vous l’ai écrit, je ne peux pas imaginer que D.ieu, béni soit-Il, soit moins sensible que nous, qu’Il soit moins attentionné que nous, qu’Il soit moins empathique que nous…
Hormis l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que nous, j’avoue que l’image que je me fais de D.ieu ne se nourrit pas de hautes spéculations métaphysiques mais des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ainsi je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que pas mal de nos sentiments sont les images imparfaites des sentiments parfaits que le Père éprouve.
J’en déduis que si D.ieu, béni soit-Il, a osé l’absurdité de la Création c’est parce qu’Il a un cœur.
ronronladouceur a écrit : Si nous sommes plusieurs à vivre ce Christ en nous, cela signifie-t-il qu’il y ait plusieurs Christ?
Non, pourquoi ?
ronronladouceur a écrit : ‘‘Aime et fais ce que voudras...’’
Confrontée à votre concision, je pose l’hypothèse que cette proposition est une sorte de conseil.
1 ) Bien qu’il soit possible que n’importe quelle façon d’aimer soit cohérente avec n’importe quelle façon de se comporter, j’imagine que, cependant, vous envisagez une certaine cohérence entre "aime" et "fais".
2 ) Si tout n’est qu’expérimentation, se peut-il que suivre ou ne pas suivre ce conseil ait la moindre importance ?
3 ) Comment peut-on suivre ce conseil ou tout autre conseil si « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est » ?
ronronladouceur a écrit : Ce qui ne règle pas la question de la motivation profonde...
Je ne crois pas qu’une justice immanente règle cette question.
ronronladouceur a écrit : Paraîtrait que la décision est prise avant même qu’elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...
À ma connaissance, les expériences qui révèlent ce phénomène ne concernent pas nos débats intérieurs mais seulement des actes simples et sans importance très proches de nos automatismes quotidiens.
ronronladouceur a écrit : Si l’on détermine un but et qu’on ne l’atteint pas, pourquoi en parler comme un péché ? Ce n’est juste pas la bonne façon de faire pour atteindre ledit but...
Pourquoi parler de "péché" ?
c'est tout simplement parce que "manquer sa cible" est le sens primitif du verbe "pécher".
C’est à vous de savoir si "manquer sa cible" a de l'importance ou non, selon les cibles.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 23 janv.22, 06:55 Message :
prisca a écrit : 23 janv.22, 04:41
Si D.IEU dit avec insistance qu'Il est un Dieu jaloux c'est pour que nous estampillons l'information dans notre tête comme gravée dans la pierre lorsque Moise a porté les Lois incrustés sur la Table des Lois.
Tout cela est dépassé. Mais à l'évidence, vous êtes libre de penser comme bon vous semble...
Gravé dans le cerveau.
Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée ... Mais comme le disait Einstein : «Il est plus difficile de désintégrer un préjugé qu’un atome.»
Les Lois gravées dans la Table de la Loi c'est pour que nous gravions en nous les Lois incontournables.
Tout cela n'a de poids que celui que vous y mettez.
C'est pour que nous posions cette fondation inébranlable et que nous édifions la doctrine tout autour.
Un Pilier, une fondation, un ancrage, un scellement.
Encore faudrait-il prouver l'inébranlabilité de la fondation...
D.IEU est Unique et si nous disons Jésus est un vrai dieu aussi ------------ c'en est fini pour nous ---------------- D.IEU nous repousse du pied.
Vous êtes aux prises avec une image. On règle facilement la question en comprenant que 'Tout est dieu'...
Dieu nous repousserait du pied? Il ne s'agit que de piétiner cette image et le tour est joué...
C'en est fini pour eux, ils ont commis un impair impardonnable.
En quoi cela constitue-t-il un péché contre l'esprit, car on devrait le savoir, il n'y aurait que ce péché qui ne sera pas pardonné?
- Dieu, est un feu dévorant,
- ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi
Toc, toc, toc, ici le dieu des enfers!
- l'Eternel, car c'est un Dieu saint, c'est un Dieu jaloux
Sainte Jalousie, priez pour nous!!
- je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Idée contredite ailleurs, comme on le sait : Ézéchiel 18.20 : ''Celui qui pèche, c’est celui qui mourra. Le fils ne supportera pas les conséquences de la faute commise par son père, et le père ne supportera pas les conséquences de la faute commise par son fils.''
- Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
Parce que les automatismes de la nature ne peuvent pas ni sonder toute la profondeur notre être ni tenir compte de tout ce qui a défini nos comportements et nos pensées.
D'où le soleil qui réchauffe le saint comme le pécheur...
ronronladouceur a écrit :
alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre?
De quel équilibre s’agit-il ?
Si par un de mes larcins je plonge une famille dans la misère, quel déséquilibre ai-je induit ?
Ne suis-je pas mue et entrainée dans un enchainement d’expériences dont je fais profiter les autres ?
Cette famille ruinée va vivre une expérience à laquelle elle ne s’attendait pas mais pourquoi parler de déséquilibre ? Par conséquent, en quoi pourrait consister le retour à l’équilibre ?
La famille est ruinée? Mais l'équilibre n'est-il pas au moment précédant la ruine?
Il faudra probablement du temps pour que l'équilibre revienne...
ronronladouceur a écrit :
La balle est dans le camp des hommes...
Voulez-vous dire que c’est aux hommes qu’il incombe de s’opposer au caractère néfaste du retour à l’équilibre d'avant ?
Je répondais à votre passage qui disait : ''Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?''
La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l'homme...
Que la finitude soit un peu décevante ne nous garantit pas que la mort n’est pas une fin.
Certes... Et comme Nisargadatta, j'ai tendance à penser qu'à la mort, nous quitterons ce monde de folie...
Inversement, si la mort est une vraie fin alors cela donne une importance décisive à l’irréductible singularité de chacune de nos expériences, le moindre de nos actes est un chef-d’œuvre au lieu de n’être qu’une péripétie.
La finitude quantitative donne toute son importance à l'épaisseur qualitative : "Que chaque instant soit plus profond que toute éternité."
Une mystique des actes... Belle vision!
Voulez-vous dire que vous ne voyez pas de différence décisive entre « bousculer le mendiant pour qu’il s’éloigne de moi » et « aider le mendiant et l’accompagner sans a priori » ?
Sans autres détails, j'opterais bien sûr pour la deuxième...
ronronladouceur a écrit :
pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l’image que nous en avons...
Peut-on échapper à l’image que nous nous faisons du Tout Autre ?
Vous-même, ne parlez-vous pas de l’amour divin ?
Le Tout Autre, c'est moi à ma toute dimension... Le Christ en moi, pour dire autrement...
Pour moi, l'amour divin n'a pas de contraire...
Comme je vous l’ai écrit, je ne peux pas imaginer que D.ieu, béni soit-Il, soit moins sensible que nous, qu’Il soit moins attentionné que nous, qu’Il soit moins empathique que nous…
Très bien alors...
Hormis l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que nous, j’avoue que l’image que je me fais de D.ieu ne se nourrit pas de hautes spéculations métaphysiques mais des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ainsi je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que pas mal de nos sentiments sont les images imparfaites des sentiments parfaits que le Père éprouve.
La haine n'a rien à voir avec la perfection de dieu...
J’en déduis que si D.ieu, béni soit-Il, a osé l’absurdité de la Création c’est parce qu’Il a un cœur.
Je ne vois vraiment pas...
ronronladouceur a écrit :
‘‘Aime et fais ce que voudras...’’
Confrontée à votre concision, je pose l’hypothèse que cette proposition est une sorte de conseil.
Peut-être aussi dans la perspective d''une règle de vie simple'...
1 ) Bien qu’il soit possible que n’importe quelle façon d’aimer soit cohérente avec n’importe quelle façon de se comporter, j’imagine que, cependant, vous envisagez une certaine cohérence entre "aime" et "fais".
Oui.
2 ) Si tout n’est qu’expérimentation, se peut-il que suivre ou ne pas suivre ce conseil ait la moindre importance ?
Je ne vois pas ici d'absolu. En d'autres mots, à chacun sa vie, ses expériences...
3 ) Comment peut-on suivre ce conseil ou tout autre conseil si « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est » ?
Je ne vois pas d'incompatibilité puisque chacun à son heure agit en fonction de son expérience...
Par exemple, quelqu'un en étant à chercher une règle de vie simple y trouvera une réponse (Aime et fais ce que voudras)...
ronronladouceur a écrit :
Paraîtrait que la décision est prise avant même qu’elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...
À ma connaissance, les expériences qui révèlent ce phénomène ne concernent pas nos débats intérieurs mais seulement des actes simples et sans importance très proches de nos automatismes quotidiens.
Oui, c'est ce que j'avais aussi lu... Mais en même temps, les débats intérieurs sont le fait du cumul de nos expériences...
Quant à une décision à prendre, par exemple, j'ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu'à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d'un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?
Théoriquement, si l'on part de la loi de cause à effet, il est dans l'ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu'il est... Comme si tout était écrit... Mais j'ose penser que je ne suis pas qu'un automate répondant mécaniquement à des pulsions...
N'est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu'ici, à penser ce que nous pensons?
Auteur : prisca Date : 23 janv.22, 08:26 Message :
J'ai la foi, toi non, donc nous ne nous comprendrons jamais.
prisca a écrit :
Pourquoi ? Vous pouvez expliquer ?
Vous aviez écrit : « Jésus est un Dieu à part entière. »
pauline.px a écrit :
1 ) L’article indéfini suggère qu’il y a plusieurs D.ieu, béni soit-Il. La majuscule ne change rien à l’affaire, c’est comme si vous écriviez « Jésus est un Juif à part entière »
2 ) Le complément "à part entière" apporte une précision qui n’est pertinente que si l’on pouvait imaginer l’existence d’un D.ieu, béni soit-Il, de second rang. Ce que vous confirmez dans vos propos suivants : « mais un Dieu qui vient en second ».
Pour le point 1/ vous dites donc qu’il y a plusieurs Dieux et Jésus en fait partie, cela ne vous choque pas ?
Pour le point 2/ vous dites donc que Jésus est un second Dieu qui ne vient pas en second mais qui est équivalent à D.IEU ? Cela ne vous choque pas également ?
prisca a écrit :
Vous dites bien que Jésus est distinct de D.IEU puisque vous citez de nombreux versets pour me prouver que Jésus s’adresse au Père et qu’à ce titre Jésus est distinct.
pauline.px a écrit :
1 ) En fait, vous me reprochez de citer la Bible et de lui accorder confiance.
Non je ne vous reproche pas de citer la Bible mais de la lire en déduisant que Jésus est un second Dieu alors que vous auriez très bien pu la lire en disant que Jésus est Avatar de D.IEU et Jésus s’adresse au Père vous auriez pu dire, donc D.IEU s’adresse à Lui-même, car je ne peux pas dire que Jésus est un second Dieu de même équivalence de surcroit sinon D.IEU me rejette vous auriez pu ainsi dire par conséquent, et donc j’en déduis que même si Jésus est Avatar de D.IEU tout être dans la chair quel qu’il soit doit s’adresser au Père avec révérence et avec supplication, même si c’est « une forme à l’aspect humain » que D.IEU utilise qui s’exécute............ surtout que Rome paienne doit elle croire que Jésus est un demi Dieu, mi homme mi Dieu aussi, car c'est dans le plan de D.IEU que Rome paienne elle elle le croit. puisqu'il n'y a pas d'autre raison au Sacrifice de Jésus car vous ne pouvez pas dire que Jésus est accablé de nos péchés pour que D.IEU soit satisfait de la Justice rendue par un fils exemplaire au comportement exemplaire qui paie afin de donner liberté aux criminels de rester criminels ............ puisqu'aussi la Miséricorde de D.IEU en compensation du prix payé par Jésus ce n'est pas un quart de Miséricorde, une demi Miséricorde ou les trois quarts de la Miséricorde, un Pardon est un Pardon, et non pas un Pardon oui mais à la condition de se repentir sinon ce n'est plus un pardon si vous y mettez des conditions, puisque vous êtes adeptes du Pardon inconditionnel............ Pardon inconditionnel cela n'est pas rentré dans les oreilles de sourds, il n'y a qu'à voir les prêtres homosexuels, pédophiles qui ne se soucient pas de leurs abominations puisqu'eux vous disent une chose, mais en en leur for intérieur, ils ont compris à leur manière : un Pardon tout entier sinon ils seraient fous de faire des péchés et en plus de cet acabit là, oser toucher à des enfants !
pauline.px a écrit :
2 ) Vous ne répondez pas à la question : Est-ce que vous comptez 2 quand vous énumérez "Prisca" et "la pensée de Prisca" ? ».
Ma pensée, mon « moi » mon « je pense donc je suis » et moi font « un ».
La pensée de Jésus, le « Moi » de Jésus est la pensée de D.IEU
Vous vous dites la pensée de Jésus est la pensée de Jésus et la pensée de D.IEU est la pensée de D.IEU.
Comme le catéchisme catholique le dit, Jésus pense avec une pensée d’homme, travaille avec des mains d’hommes, a une âme humaine, quelqu'un de totalement distinct, un second Dieu mais à moitié humain, un demi Dieu, et au lieu de faire mourir le paganisme, ils l'ont fait vivre, jusqu'à ce jour........... ce qui inévitablement explique la raison de la fin du monde, bien sûr, ils ne connaissent pas Jésus, Jésus ne les connaitra pas.
Vous savez ce que veut dire "ne pas connaitre quelqu'un" ?
C'est lorsque la personne vous a tellement déçu que lorsque vous la croisez dans la rue et qu'elle veut se faire pardonner vous lui dites "on se connait tous les deux" ?
Jésus leur dira qu'il ne les connait pas, qu'ils passent leur chemin, qu'ils aillent au diable puisque c'est lui qu'ils ont choisi, et bien qu'ils le gardent.
Catéchisme catholique :
L’âme et la connaissance humaine du Christ
471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).
472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).
473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).
474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).
prisca a écrit : 22 janv.22, 23:18
Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.
<…>
Alors vous ne voyez pas que vous êtes polythéiste ?
J’espérais que vous alliez aborder toutes les facettes de Jean 14:28c car le Père est plus grand que moi mais vous préférez l’anathème, dommage !
Vous avez raison de souligner que si le Fils est comparable au Père c’est qu’ils partagent une identité, ce qui appuie l’idée que le Fils est D.ieu, béni soit-Il, mais vous oubliez que la comparaison exige aussi la distinction, car la proposition « Le Père est plus grand que le Père » n’a guère de sens.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se compare au Père sans dire « Je suis le Père » cela signifie qu’Il est distinct du Père et qu’Il est partage une identité commune avec le Père.
prisca a écrit : Jésus est unique en son genre, pas d’âme
Je respecte votre doctrine mais je conteste qu’elle soit compatible avec la Bible.
Je vous ai présenté des versets qui suggèrent fortement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ possède une âme ou encore une volonté propre.
Par exemple :
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi. 39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
prisca a écrit :l’Esprit Saint qui le manœuvre comme nous humains nous manœuvrons notre corps avec notre esprit.
Vous soulignez ici le fait qu’il est naturel que le corps matériel soit animé par l’âme (un corps sans âme est un corps mort) ainsi que par l'esprit.
Mais vous ne prouvez pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est dépourvu d’âme.
prisca a écrit :Nous nous sommes avatars de notre esprit qui change de peau comme on change de vêtements vieillis et jetés. <…> l’ange qui se tient face à Moise pour lui parler, comme on parle à un ami.
Pourquoi pas en effet…
D’où l’intérêt d’étayer tout ça par des références bibliques.
Reste que je perçois pas l’intérêt de parler d’avatar alors que le mot "incarnation" existe.
Enfin, puisque le Père est plus grand que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, j’en déduis que c’est le Fils/Verbe qui S’incarne et non pas le Père.
prisca a écrit : 23 janv.22, 08:26
Pour le point 1/ vous dites donc qu’il y a plusieurs Dieux et Jésus en fait partie, cela ne vous choque pas ?
Bien sûr que cela me choque mais ne renversez pas la situation :
pour contester mes propos vous les avez extrapolés en me prêtant une proposition qui les trahit : « Jésus est un Dieu à part entière. »
et sur la base de votre propre construction vous me taxez de polythéisme.
C’est curieux de travestir les convictions d’autrui puisque cela ne sert pas à éclairer la discussion mais ça l’embrouille.
Tout se passe comme si vous ne cherchiez pas à contester mes véritables convictions mais seulement à vous convaincre que j’ai tort.
Prisca a écrit : Non je ne vous reproche pas de citer la Bible mais de la lire en déduisant que Jésus est un second Dieu
Sauf que je n’ai jamais laissé entendre une chose pareille.
Je n’ai jamais laissé planer l’ambiguïté, il n’y a qu’un seul D.ieu, béni soit-Il.
N’ai-je pas contesté l’idée même de comptage ?
Mais, c’est comme tout, on peut trouver une conceptualisation qui autorise le comptage : le Père et le Fils sont deux interlocuteurs et non pas deux dieux.
Prisca a écrit :alors que vous auriez très bien pu la lire en disant que Jésus est Avatar de D.IEU et Jésus s’adresse au Père vous auriez pu dire, donc D.IEU s’adresse à Lui-même
J’avoue que je ne dis pas que D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à Lui-même car nous lisons clairement un dialogue et non pas soliloque.
Et comme je ne crois pas que le "Chemin, la Vérité, la Vie" soit tromperie, je ne crois pas à une mise en scène pour nous faire croire des faussetés.
La leçon que je tire de ces versets est que D.ieu, béni soit-Il, est comme beaucoup d’autres réalités à la fois un et multiple, il n’y a qu’un seul D.ieu, béni soit-Il, mais cela ne limite ni Sa richesse ni Sa profondeur.
Que D.ieu, béni soit-Il, présente plusieurs visages et que ces visages aient suffisamment de profondeur pour interagir véritablement ne me surprend pas.
Prisca a écrit :j’en déduis que même si Jésus est Avatar de D.IEU tout être dans la chair quel qu’il soit doit s’adresser au Père avec révérence et avec supplication, même si c’est « une forme à l’aspect humain » que D.IEU utilise qui s’exécute
Avec votre idée d’avatar tout devient simulacre, tout n’est plus que mise en scène :
quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse au Père, c'est une mise en scène ;
quand Il nous dit « Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs » ;
quand Il nous dit : « Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés » ;
quand il nous dit : « Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » ;
quand Il nous dit : « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » ;
quand Il souffre ;
quand Il est crucifié c'est une mise en scène…
et même quand Il ressuscite…
avec un simple avatar tout n’est plus qu’illusion.
Prisca a écrit :
Ma pensée, mon « moi » mon « je pense donc je suis » et moi font « un ».
Bon, vous ne comptez pas 2.
Donc il n’y a aucune raison de compter 2 quand vous considérez D.ieu, béni soit-Il, et Sa Parole.
Et je ne compte pas 2 quand je considère le Père et le Fils.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 25 janv.22, 08:46 Message :
prisca a écrit :
Jésus est Fils Unique en son genre car Jésus n’est pas animé par une âme mais est animé par l’Esprit Saint, ce qui confère à Jésus la place d’être Avatar de D.IEU…
pauline.px a écrit :
Un avatar peut-il être Fils ? .
Bonjour Pauline,
Être fait de chair et de sang c’est être fils
prisca a écrit :
de D.IEU puisqu’au Ciel il ne faut pas s’attendre à voir D.IEU et Jésus côte à côté,
pauline.px a écrit :
Il ne faut pas attendre puisque c’est déjà réalisé :
Marc 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s’assit à la droite de Dieu.
Actes 7:55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Romains 8:34 Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !
Ephésiens 1:20 Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Matthieu 22:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
1 Pierre 3:21c… envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, 22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
Hébreux 8:1 Le point capital de ce qui vient d’être dit, c’est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s’est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux,
Et nous le verrons bientôt :
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
C’est comme si vous aviez un problème de mathématique à résoudre avec une constante.
La constante est X et autour d’elle, greffez toutes les hypothèses de calcul.
Constante : D.IEU est Unique D.IEU.
Donc D.IEU ne peut avoir un Fils au Ciel qui règne avec Lui, l’équation est fausse puisque la constante est : D.IEU est Unique
Esaïe 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
D.IEU est invisible et Jésus est son Image.
D.IEU invisible est sur le Trône et Jésus à la droite du Trône vide Jésus se tient Lui qui est l’Image pour représenter D.IEU invisible.
prisca a écrit :
Dire aux humains que quiconque est sur terre doit s’adresser à D.IEU avec révérence même lorsque D.IEU parle à Lui-même puisque Jésus est Avatar de D.IEU qui parle au Très Haut qui est au Ciel. .
pauline.px a écrit :
OK pour la révérence,
mais pourquoi votre avatar s’adresse-t-il au Père comme un Fils ? .
Parce que Jésus est un fils comme nous sommes des fils.
Jésus est fait de chair et de sang donc il est un fils.
Ajouté 13 minutes 53 secondes après :
En fait, qu'est ce qui m'a valu que D.IEU parle à mon esprit pour me dire que je suis fille ?
C'est lorsque j'ai été perturbé lorsque j'entendais les prêtres à l'église dire que Jésus s'est offert à D.IEU afin que nous obtenions Miséricorde.
J'ai refusé d'accepter cette proposition.
C'est ensuite que D.IEU m'a acceptée comme fille.
Depuis lors bien sûr pour moi c'est tellement facile d'être dans la certitude, mais c'est difficile de communiquer cette certitude, avec des mots surtout.
Donc si par exemple je vous dis que Jésus s'exprime comme s'exprimerait un demi dieu afin que les yeux écarquillés les Romains, au second chef, après avoir tué les Chrétiens car il leur semblait qu'ils leur faisaient de l'ombre à être si enthousiastes d'avoir Jésus de leur côté, tandis que les innombrables dieux étaient inopérants, et cela les ridiculisaient, donc ils préféraient tuer les chrétiens....... mais dès lors Jésus leur apparait comme un allié, qui plus est en promettant victoire sur les ennemis, D.IEU a vaincu l'essence du mal, le paganisme.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Mais moi à vous je ne peux pas mettre dans votre tête ce que vous refusez obstinément à savoir comprendre que D.IEU ne prend pas plaisir dans le sang de Jésus pour se donner l'occasion de se réconcilier avec les hommes en échange, comme un pacte, un marché, D.IEU prend plaisir de donner Jésus afin que soit vaincu satan, c'est totalement différent.
Par conséquent c'est vous qui devez savoir et si un jour vous avez le sentiment d'ouvrir les yeux et vous rendre compte qu'il est hors de question que Jésus s'offre à D.IEU comme moi je l'ai fait et qui m'a valu des examens de conscience car j'avais peur d'être une mauvaise chrétienne, mais j'ai tenu bon, et c'est ensuite que D.IEU m'a adoptée, dès lors j'ai émis cette pensée souveraine, et bien tout vous semblera clair et vous n'aurez plus à vous poser des questions, ou plutôt à me poser vos questions comme pour me tendre "quelque piège" afin de trouver la faille afin de me dire que je suis dans mon tort, même si vous le dites déjà, mais avec des onomatopées, ou des phrases qui frôleraient mon ridicule, même si je sais que avez donc déjà et depuis longtemps adopté un langage plutôt de raillerie, donc consciente que l'on ne va pas tourner autour du pot durant des mois, autant mettre les choses au clair et parler sans langue de bois.
Parce que j'ai le sentiment de ressasser toujours les mêmes choses, je n'écris rien de nouveau, et nous sommes dans un cercle vicieux d'où jamais nous ne sortirons.
Le Cheminement étant une affaire personnelle, je vous laisse réfléchir à tout ce que nous nous sommes dit jusqu'à présent.
Auteur : estra2 Date : 25 janv.22, 09:33 Message :
pauline.px a écrit : 24 janv.22, 09:33
Avec votre idée d’avatar tout devient simulacre, tout n’est plus que mise en scène :
quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’adresse au Père, c'est une mise en scène ;
quand Il nous dit « Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs » ;
quand Il nous dit : « Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés » ;
quand il nous dit : « Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui » ;
quand Il nous dit : « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » ;
quand Il souffre ;
quand Il est crucifié c'est une mise en scène…
et même quand Il ressuscite…
avec un simple avatar tout n’est plus qu’illusion.
Bonsoir Pauline,
Exactement ce que je pense !
C'est faire passer Jésus pour un comédien et Dieu pour un dieu impuissant réduit à la ruse et au pires stratagèmes pour arriver à tromper Satan et encore sans réussir complètement.... pitoyable guignolade !
Moi ce qui me choque le plus c'est quand quelqu'un me dit que la scène du jardin, là où Jésus pleure, c'était pour servir de modèle aux humains.... là franchement, c'est un manque de respect total pour la Bible !
Bonne soirée, cordialement
Auteur : prisca Date : 25 janv.22, 10:39 Message :
estra2 a écrit : 25 janv.22, 09:33
Bonsoir Pauline,
Exactement ce que je pense !
C'est faire [censuré] pour arriver à tromper Satan et encore [censuré]
Moi ce qui me choque le plus c'est quand quelqu'un me dit que la scène du jardin, là où Jésus pleure, c'était pour servir de modèle aux humains.... là franchement, c'est un manque de respect total pour la Bible !
Bonne soirée, [censuré]
Il faut avoir la foi pour comprendre que D.IEU a décidé que plus jamais le Déluge n'éliminera les terriens et que donc D.IEU utilisera un autre moyen, celui de la stratégie pour contraindre par la persuasion les paiens qu'ils font bien de réduire à néant tous leurs dieux au profit de D.IEU unique.
C'est D.IEU qui a désigné Constantin comme étant satan mais ça tu ne peux pas le comprendre non plus.
Satan aussi c'est un pion naturellement dans l'échiquier de D.IEU afin que les justes se distinguent des injustes.
Car il faut que les pécheurs revenus vivre sur notre terre pour y être des prêtres fassent le bon choix, choisir entre le serpent et D.IEU mais ils ont échoué, d'où l'étang de feu, la raison pour laquelle satan est délié, mais cela encore ça t'échappe complètement ou plutôt je devrais dire que ce qui te meut, toi qui fait semblant de m'ignorer mais qui lit chacune de mes phrases, c'est l'envie de me nuire et cela n'échappe à personne.
Pourquoi tu n'irais pas voir ailleurs s'il n'y a pas d'autres chats à fouetter ?
Quand Jésus est crucifié oui c'est une mise en scène, et Jésus n'a pas souffert puisque Jésus est l'image que D.IEU utilise pour nous sauver.
Mais il faut à la fondation se dire une chose : "incongru de dire que D.IEU prend du sang pour donner des faveurs en échange" mais cela aussi tu ne le comprendras jamais..... et après tout coule de source, mais cela aussi tu es à mille lieux de le comprendre aussi.
J'ai cru à tort que les gens avaient un minimum de discernement, mais j'ai nourri de faux espoirs, j'ai cru que la vérité vous sauterait aux yeux, mais vos yeux sont obscurcis comment pourraient ils voir quelque chose.
Auteur : estra2 Date : 25 janv.22, 22:28 Message :
pauline.px a écrit : 24 janv.22, 09:33Je vous ai présenté des versets qui suggèrent fortement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ possède une âme ou encore une volonté propre.
Par exemple :
Matthieu 26:38 Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu’à la mort ; restez ici, et veillez avec moi. 39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Bonjour Pauline,
Désolé, je n'étais pas remonté assez haut dans la conversation et je n'avais pas vu que vous aviez déjà parlé de l'épisode du jardin
Je suis comme vous, je ne peux pas imaginer en lisant cela qu'il soit question de quelqu'un qui ne vit pas réellement une épreuve et qui n'est pas réellement sur le point de souffrir et mourir.
Comment peut on même, ne serait-ce que penser, que ce n'est pas un homme qui est en proie à l'angoisse ?
Personnellement, ça me dépasse !
Il y a d'ailleurs un détail très parlant rapporté par Luc, le fait que Jésus transpire du sang lors de son supplice, ce phénomène très rare se voit chez des personnes dans un état d'émotion intense.
Mais là encore, l'ennemie de la Bible, nous dira certainement que ce n'était qu'une mise en scène pour mieux frapper l'imagination des humains...
Bonne journée Pauline
Auteur : prisca Date : 25 janv.22, 22:36 Message :
estra2 a écrit : 25 janv.22, 22:28
Bonjour Pauline,
Désolé, je n'étais pas remonté assez haut dans la conversation et je n'avais pas vu que vous aviez déjà parlé de l'épisode du jardin
Je suis comme vous, je ne peux pas imaginer en lisant cela qu'il soit question de quelqu'un qui ne vit pas réellement une épreuve et qui n'est pas réellement sur le point de souffrir et mourir.
Comment peut on même, ne serait-ce que penser, que ce n'est pas un homme qui est en proie à l'angoisse ?
Personnellement, ça me dépasse !
Il y a d'ailleurs un détail très parlant rapporté par Luc, le fait que Jésus transpire du sang lors de son supplice, ce phénomène très rare se voit chez des personnes dans un état d'émotion intense.
Mais là encore, l'ennemie de la Bible, nous dira certainement que ce n'était qu'une mise en scène pour mieux frapper l'imagination des humains...
Bonne journée Pauline
L'ennemie des hypocrites dira à monsieur imbroglio que la BIBLE dit les choses sans détour....
Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
PUISQUE les Romains sont friands d'offrir des sacrifices sanglants aux spectateurs dans les arènes déjà, JESUS a participé au sang et à la chair, dans le but que, celui qui a le pouvoir sur le péché, l'empereur, lui qui règne et décide qui a le droit de vivre et mourir selon ses desiderata, il soit anéanti, car ayant vu Jésus qui a subi le sort réservé aux personnes s'offrant aux dieux, il s'est souvenu que les offrandes aux dieux avaient pour avantage de les apaiser et ainsi faire des largesses envers les gens, puisque le courroux est passé.
MAIS QUELLE SURPRISE d'avoir eu recours à l'AIDE de ce demi dieu qui n'a pas hésité à apaiser le courroux de D.IEU DES JUIFS dont il sait très bien cet empereur quelle colère LE SEIGNEUR peut avoir puisque les évêques lui ont dit la THORA et à quel point sur son ordre les gens mourraient frappés de fléaux divins comme en Egypte !!
DE PLUS toute personne avec des facultés mentales plutôt équilibrées sait que c'est INJUSTE de pardonner à des criminels en punissant un innocent.
Ou alors ces personnes n'ont jamais compris le code Pénal ou alors elles ont caché des cadavres dans leur congélateur pour montrer leurs exploits à la fin des temps en les présentant comme des trophées, qui sait !
"ahhh mais moi je suis incapable de ne pas tuer, donc pas ma faute à moi" dira le pécheur devant l'oeil inquisiteur des juges assis sur les chaises en trônant..... et puis JUSTICE a été faite puisque Jésus a payé pour moi........... donc je suis innocent des crimes dont vous m'accusez dira t il fièrement....
ronronladouceur a écrit : 23 janv.22, 06:55 La famille est ruinée ? Mais l’équilibre n’est-il pas au moment précédant la ruine?
Qu’est-ce qui vous fait dire ça ?
N’était-ce pas la prospérité de cette famille qui relevait du déséquilibre ?
Comment identifiez-vous une situation d’équilibre ?
ronronladouceur a écrit :Il faudra probablement du temps pour que l’équilibre revienne...
Ben oui… il a fallu attendre longtemps mon larcin pour qu’il rétablisse enfin l’équilibre.
D’où le vague sentiment que je n’y comprends rien et donc je trouve l'idée d'équilibre extrêmement bizarre.
ronronladouceur a écrit :La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l’homme...
Est-ce que « Ce qui ne peut pas fonctionner » serait votre définition du mal ?
Le gros souci avec le mal intentionnel c’est qu’au contraire il fonctionne trop bien (ou paraît fonctionner trop bien) pour celui qui en est la cause.
ronronladouceur a écrit :
Sans autres détails, j’opterais bien sûr pour la deuxième...
Y aurait-il donc à vos yeux des choix préférables à d’autres ?
Sur quels genres de critères ?
ronronladouceur a écrit :Pour moi, l’amour divin n’a pas de contraire...
Difficile de définir le mot "contraire".
Le contraire de la lumière n’est pas la ténèbre car elle n’existe pas.
Au lieu de l’opposer naïvement à la haine, on peut songer que l’amour est un sentiment qui s’étend sur un spectre qui va de l’indifférence à l’amour parfait, c’est-à-dire de zéro à l'infini, divin.
Il n’a donc pas toujours de contraire.
Il en est de même de la plupart des sentiments.
ronronladouceur a écrit :La haine n’a rien à voir avec la perfection de dieu...
Vous avez raison.
Il y a des tas de choses qui n’ont rien à voir avec la perfection de D.ieu, béni soit-Il.
Mais pourquoi l’amour serait-il le seul sentiment que vous pouviez attribuer à D.ieu ? béni soit-Il !
En vous lisant, le rôle très singulier quasi principiel que vous conférez à l'amour me suggère de substituer à votre concept d'équilibre l'idée d'une comptabilité individuelle de l'amour.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois vraiment pas...
N’est ce pas l’idée d’absurdité que vous avez effleuré en écrivant « Tout ça pour ça » face à l’éventualité de la finitude ?
L’espoir de l’infinitude n’est-il pas produit par le constat que pour l’instant, à l’aune de ce que l’on vit, rien n’a de sens, bien que le réel soit rationnel.
La raison ou l’intelligence ne savent conférer du sens à "tout ça", seuls les sentiments sont en lien avec le sens.
Aussi j’insiste sur l’importance décisive du sentiment.
Imaginez une existence sans sentiment, vous mangez et l’indifférence enveloppe tous vos aliments, vous rencontrez des choses, des événements, des idées, des êtres... et c’est la même indifférence qui inonde tout…
Si encore la Création avait accouché d’un univers de bisounours, mais la vie sur terre est beaucoup plus contrastée, le malheur et le désespoir existent… pourquoi le Créateur a-t-Il eu l’idée d’initier tout ça ?
Qu’est-ce qui nous élève au-dessus de l’absence de sens, c’est-à-dire au-dessus de l’absurdité, sinon nos sentiments ?
ronronladouceur a écrit : j’ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu’à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d’un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?
Notre liberté ne repose-t-elle pas sur la connaissance et la prise en considération des influences, contraintes et déterminismes ?
De sorte que notre sentiment de liberté repose sans doute sur la relative illusion que nous savons faire la part des choses entre toutes les influences que nous subissons.
Inversement, n’est-ce pas notre désir compulsif de tout rationaliser qui nous fait croire que tel ou tel déterminisme a pesé sur notre choix ?
ronronladouceur a écrit :Théoriquement, si l’on part de la loi de cause à effet, il est dans l’ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu’il est... Comme si tout était écrit...
Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister.
Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini…
ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu’ici, à penser ce que nous pensons?
Difficile de contester le poids de notre histoire et de notre héritage, mais est-ce tout ce qui nous influence ?
Peut-on affirmer que seule notre histoire construit nos pensées.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 26 janv.22, 05:30 Message :
prisca a écrit : 25 janv.22, 10:39
J'ai cru à tort que les gens avaient un minimum de discernement, mais j'ai nourri de faux espoirs, j'ai cru que la vérité vous sauterait aux yeux, mais vos yeux sont obscurcis comment pourraient ils voir quelque chose.
Tu contredis la Bible, l'histoire et la science et tu appelles ça "la vérité" sous prétexte que D.IEU parlerait dans ta tête.
La vérité c'est que tu es complètement déconnectée de la réalité tout comme ton ami amateur de clopes ...
pauline.px a écrit : 26 janv.22, 04:10
N’était-ce pas la prospérité de cette famille qui relevait du déséquilibre ?
Comment identifiez-vous une situation d’équilibre ?
C'est vrai que l'on peut voir un déséquilibre dans une situation de prospérité. Mais c'est un déséquilibre qui dépasse en positif l'équilibre, par exemple, entre revenus et dépenses. Ainsi l'on pourrait dire aussi qu'un déséquilibre est traduit par le fait d'un 'plus' ou d'un 'moins' par rapport à cet équilibre... Même qu'une prospérité moindre pourrait être vue comme déséquilibrée par rapport à une situation précédente...
ronronladouceur a écrit :
Il faudra probablement du temps pour que l’équilibre revienne...]
Ben oui… il a fallu attendre longtemps mon larcin pour qu’il rétablisse enfin l’équilibre.
Si tout est lié au principe de cause et d'effet, difficile de dire que je ne paie pas à mon tour pour une action précédente... C'est pourquoi dans cette considération du 'juste retour des choses, le monde est tel qu'il doit être... Paradoxal peut-être : ce qui n'empêche pas que l'on fasse du mieux qu'on peut pour améliorer la situation...
D’où le vague sentiment que je n’y comprends rien et donc je trouve l'idée d'équilibre extrêmement bizarre.
Suite à vos questions à ce sujet, j'ai moi-même eu à réfléchir pour comprendre qu'il y avait plusieurs aspects à considérer...
J'étais en fait parti d'une réflexion entendue lors d'une session de connaissance de soi. L'animatrice nous avait dit qu'il était normal à la suite d'un coup reçu que l'on soit déséquilibré - au plan émotionnel, par exemple - pendant un certain temps...
ronronladouceur a écrit :
La responsabilité de faire reculer le mal - ou ce qui ne peut fonctionner - incombe à l’homme...
Est-ce que « Ce qui ne peut pas fonctionner » serait votre définition du mal ?
Compte tenu de ce que l'on veut vivre... Je partirais de là...
La notion de péché ne me convient guère, même si j'en comprends le sens. Mais c'est toujours par rapport à un système normatif (lois, principes, commandements, peu importe)... Et je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire...
Le gros souci avec le mal intentionnel c’est qu’au contraire il fonctionne trop bien (ou paraît fonctionner trop bien) pour celui qui en est la cause.
Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu'il peut en dire ou en penser? Comme je l'écrivais, nous sommes mus...
Difficile de définir le mot "contraire".
Si l'amour divin est infini, il n'est pas compatible avec l'idée d'enfer...
Vous avez raison.
Il y a des tas de choses qui n’ont rien à voir avec la perfection de D.ieu, béni soit-Il.
Par exemple?
Mais pourquoi l’amour serait-il le seul sentiment que vous pouviez attribuer à D.ieu ? béni soit-Il !
Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté 'humain'. Je me demande même si l'amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu'il s'agit plus d'un état d'être que d'un sentiment...
En vous lisant, le rôle très singulier quasi principiel que vous conférez à l'amour me suggère de substituer à votre concept d'équilibre l'idée d'une comptabilité individuelle de l'amour.
Je ne vois pas l'amour appliqué à une quelconque comptabilité... Quand même la justice humaine punit quelqu'un, l'amour n'entre pas en ligne de compte...
N’est ce pas l’idée d’absurdité que vous avez effleuré en écrivant « Tout ça pour ça » face à l’éventualité de la finitude ?
L’espoir de l’infinitude n’est-il pas produit par le constat que pour l’instant, à l’aune de ce que l’on vit, rien n’a de sens, bien que le réel soit rationnel.
Le sentiment d'absurdité est lié au sens que je ne trouve pas aujourd'hui et au paradoxe voulant que la raison même se refuse à l'idée de non-sens.
La raison ou l’intelligence ne savent conférer du sens à "tout ça", seuls les sentiments sont en lien avec le sens.
Aussi j’insiste sur l’importance décisive du sentiment.
Imaginez une existence sans sentiment, vous mangez et l’indifférence enveloppe tous vos aliments, vous rencontrez des choses, des événements, des idées, des êtres... et c’est la même indifférence qui inonde tout…
D'accord... Mais le sens, tel que je l'entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
ronronladouceur a écrit :
j’ose tout de même espérer que ma liberté joue, du moins jusqu’à un certain point... Mais en suis-je si sûr compte tenu d’un tas de facteurs, dont mon hérédité, mon milieu, mon éducation, mes expériences, etc.?
Notre liberté ne repose-t-elle pas sur la connaissance et la prise en considération des influences, contraintes et déterminismes ?
Cela explique peut-être ce que je suis, mais n'en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
De sorte que notre sentiment de liberté repose sans doute sur la relative illusion que nous savons faire la part des choses entre toutes les influences que nous subissons.
Relative illusion... Ce qui me fait penser à ''sans cette illusion, que serais-je? Aurais-je même conscience d'être?''
Inversement, n’est-ce pas notre désir compulsif de tout rationaliser qui nous fait croire que tel ou tel déterminisme a pesé sur notre choix ?
D'où vient ce désir compulsif? Peut-on supposer qu'il y ait une 'juste' mesure dans ce désir de comprendre? Par quoi suis-je mû?
ronronladouceur a écrit :
Théoriquement, si l’on part de la loi de cause à effet, il est dans l’ordre des choses que le monde ne peut être autrement que ce qu’il est... Comme si tout était écrit...
Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister.
Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini…
Plus simple ou plus agréable de le penser?
ronronladouceur a écrit :
N’est-ce pas toute notre histoire (incluant évidemment celle des autres) qui nous a menés jusqu’ici, à penser ce que nous pensons?
Difficile de contester le poids de notre histoire et de notre héritage, mais est-ce tout ce qui nous influence ?
Peut-on affirmer que seule notre histoire construit nos pensées.
prisca a écrit : 25 janv.22, 08:46Être fait de chair et de sang c’est être fils
C’est difficile à défendre.
1 ) ma chatte Ziza est faite de chair et de sang… le Testament Premier lui attribue même une nephesh, c’est-à-dire une âme.
2 ) Pour être Fils, ce n’est pas seulement notre nature qui compte mais surtout notre lien de parenté. De quel lien de parenté parlez-vous ?
3 ) De ce point de vue, il est loisible de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme vous et moi et qui fut adopté par D.ieu, béni soit-Il, comme le révèle la voix céleste entendue au moment de l’immersion dans le Jourdain.
Mais cette hypothèse sert à écarter l’idée qu’Il puisse être un ange ou un être divin.
4 ) En définitive, le gros souci de votre thèse est que nous n’avons pas beaucoup d’indices pour nier la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Car il ne suffit pas de confesser qu’Il est divin pour nier qu’Il est humain. Pourquoi serait-ce incompatible ?
Au sujet de Marc 16:19 ; Actes 7:55 ; Romains 8:34 ; Ephésiens 1:20 ; Colossiens 3:1 ; 1 Pierre 3:21c ; Hébreux 8:1 et Matthieu 26:64 ;
prisca a écrit :C’est comme si vous aviez un problème de mathématique à résoudre avec une constante.
La constante est X <…> Constante : D.IEU est Unique D.IEU.
1 ) En France, X est plutôt une variable mais passons…
2 ) Le fait qu’il n’y ait qu’un seul dieu : D.ieu, béni soit-Il, ne nous dit rien de CE qu’Il est.
Vous avez affirmé naguère que Prisca et sa pensée ne font qu’un.
Je me demande quand même si Prisca n’est pas plus grande que sa pensée.
Quand vous exprimez votre pensée, quand elle se matérialise, s’incarne dans vos messages, je pense qu'à la relecture vous ne vous voyez pas en chair et os.
Vous pouvez même ne plus être d’accord avec tel ou tel aspect (le ton, le style, les choix des arguments…)
... Vous pouvez même vous citer comme si vous me citiez moi.
Si Prisca peut entrer en relation avec sa pensée exprimée alors combien plus pour D.ieu, béni soit-Il !
prisca a écrit :D.IEU invisible est sur le Trône et Jésus à la droite du Trône vide Jésus se tient Lui qui est l’Image pour représenter D.IEU invisible.
Pourquoi pas ?
J’en conclus que vous confessez qu'il arrive que le « Fils <…> vit côte à côte au Ciel près de D.IEU »
prisca a écrit :C’est lorsque j’ai été perturbé lorsque j’entendais les prêtres à l’église dire que Jésus s’est offert à D.IEU afin que nous obtenions Miséricorde.
Vous avez raison c’est perturbant.
prisca a écrit :J’ai refusé d’accepter cette proposition.
Moi aussi.
prisca a écrit :… que Jésus s’exprime comme s’exprimerait un demi dieu afin que…
Comment s’exprime un demi-dieu selon vous ?
Hébreux 2 a écrit :14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même…
<…> 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple
Je lis donc que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été rendu semblable en toutes choses, donc Il est parfaitement humain et vivant, donc j’en conclus qu’Il a une âme.
Et je poursuis ma lecture :
Hébreux 10:10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. <…> 14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.
En quoi consiste cette offrande ?
À qui est-elle offerte ?
Il y a une piste en :
Ephésiens 5:2 et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.
Prisca a écrit :Le Cheminement étant une affaire personnelle, je vous laisse réfléchir à tout ce que nous nous sommes dit jusqu’à présent.
Je vous ai lassée… ce n'était pas mon intention.
Je vous remercie pour votre patience et je vous souhaite une excellente continuation.
Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous garde dans Sa tendresse.
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 27 janv.22, 09:25 Message :
pauline.px a écrit : 27 janv.22, 08:57
Je vous ai lassée… ce n'était pas mon intention.
Je vous remercie pour votre patience et je vous souhaite une excellente continuation.
Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous garde dans Sa tendresse.
Votre sœur pauline
Bonsoir Pauline,
Non vous ne m'avez pas lassée du tout, ce n'est pas de la lassitude, c'est comme si nous n'arrivions pas à trouver un terrain d'entente, et j'ai préféré faire le clair sur ce point pour répondre ensuite au reste de votre message afin que vous n'ayez pas ce sentiment négatif.
ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 06:46
C’est vrai que l’on peut voir un déséquilibre dans une situation de prospérité. Mais c’est un déséquilibre qui dépasse en positif l’équilibre, par exemple, entre revenus et dépenses.
Si la prospérité est issue d’une malversation le déséquilibre n’est pas "positif" pour tout le monde.
En fait, vous soulignez un point simple : Techniquement il y a toujours équilibre global. Mon positif est le négatif d’un autre.
ronronladouceur a écrit :Si tout est lié au principe de cause et d’effet, difficile de dire que je ne paie pas à mon tour pour une action précédente...
C’est aussi difficile de dire que je paie pour une action précédente.
Ce principe de cause à effet sait-il discerner les déséquilibres positifs des déséquilibres négatifs ? A-t-il une conscience morale ?
ronronladouceur a écrit :ce qui n’empêche pas que l’on fasse du mieux qu’on peut pour améliorer la situation...
Certes, mais peut-on lutter contre le retour à l’équilibre que la nature nous impose parfois ?
ronronladouceur a écrit :L’animatrice nous avait dit qu’il était normal à la suite d’un coup reçu que l’on soit déséquilibré - au plan émotionnel, par exemple - pendant un certain temps...
Tout à fait d’accord mais alors cette question d’équilibre est individuelle.
Au plan personnel nous sommes incontestablement le jeu, entre autres, de tension du type "action/réaction".
ronronladouceur a écrit :
Compte tenu de ce que l’on veut vivre... Je partirais de là...
Il me semble que l’on n’est pas loin du « manquer sa cible ».
ronronladouceur a écrit :La notion de péché ne me convient guère, même si j’en comprends le sens. Mais c’est toujours par rapport à un système normatif (lois, principes, commandements, peu importe)...
C’est une respectable dérive institutionnelle, à mon avis.
ronronladouceur a écrit :Et je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire...
Un système de normes paraît inévitable, en effet.
À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.
ronronladouceur a écrit :
Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu’il peut en dire ou en penser? Comme je l’écrivais, nous sommes mus...
"J’ai besoin d’argent, une occasion se présente et je vole".
À quel genre de motivation profonde faites-vous allusion ? Perso, j’ai l’impression que ma motivation est plutôt basique.
À mes yeux, quand on nuit volontairement à autrui c’est très souvent parce que nous y prévoyons un avantage à court ou moyen terme, même si parfois ce peut être une simple satisfaction égotique…
Les gens qui nuisent en toute connaissance de cause pour rien (même pas pour le plaisir) me paraissent rares.
ronronladouceur a écrit :Si l’amour divin est infini, il n’est pas compatible avec l’idée d’enfer...
Si l’amour divin infini est incompatible avec l’enfer, peut-il être compatible avec la vie terrestre telle que nous la connaissons ?
L’infini risque de poser la question de sa limite :
Si l’amour divin infini exclut l’enfer, pourquoi n’exclut-il pas la maladie grave ou les catastrophes naturelles ?
Pourquoi penser que l’amour divin infini serait compatible avec les accidents du travail ?
ronronladouceur a écrit :Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté ‘humain’. Je me demande même si l’amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu’il s’agit plus d’un état d’être que d’un sentiment...
Songez-vous à une impassibilité aimante ?
Perso, je ne peux imaginer un Créateur sans aucune émotion.
Tout au plus puis-je imaginer l'absence de conscience du Créateur.
ronronladouceur a écrit :Quand même la justice humaine punit quelqu’un, l’amour n’entre pas en ligne de compte...
Car la justice humaine n’est pas rendue par un dieu-amour.
Le dieu-amour peut-Il considérer autre chose que l’amour ? Peut-Il être attentif aux méchancetés ?
Et je ne parle pas de sanction.
De la part d’un dieu-amour on attend plutôt des récompenses.
ronronladouceur a écrit :Mais le sens, tel que je l’entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
Il y a les cinq sens pour les sensations, mais les sentiments relèvent d’une alchimie beaucoup plus complexe où la plupart des choses tournent autour de l’amour. (l’amour-propre, l’amour maternel, l’amour homo ou hétéro, l’amour fraternel, l’amour d’une situation, d’une sensation, l’amour refusé, l’absence d’amour… etc.)
ronronladouceur a écrit :Cela explique peut-être ce que je suis, mais n’en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
Pour le savoir, il me semble qu’un "pas de côté" est nécessaire.
Il faudrait pouvoir s’observer de l’extérieur, adopter comme point de vue celui de l’infini… c’est peut-être un enseignement des IME.
Dans cet esprit, imaginons le couloir lumineux et à la fin une voix qui demande doucement :
« Que penses-tu de "tout ça" ? »
ronronladouceur a écrit :D’où vient ce désir compulsif?
Je pense que l’Évolution a appris aux animaux supérieurs qu’il est précieux de se pencher sur les régularités et les relations de cause à effet.
Un souci peut surgir quand l’irrationnel prévaut, surtout quand il se pare de rationalité.
ronronladouceur a écrit :
Plus simple ou plus agréable de le penser?
Plus simple d’abord puisque le déterminisme est au mieux statistique si tant est qu’il puisse s’appliquer à des processus complexe. Pour justifier un déterminisme global, il faut des efforts considérables.
Plus agréable parce que le multivers ne rajoute aucune hypothèse, on n’a même pas besoin de s’interroger à son sujet sur le quand ou le comment ou le pourquoi...
ronronladouceur a écrit :
Vous pensez à quoi?
Cela dépend de ce que l’on appelle "notre histoire"…
Ou bien comme son nom l’indique c’est un récit même si nous n’en sommes pas conscients,
Ou bien c’est un fourre-tout qui rassemble tout ce qui a trait de près ou de loin à tout mon vécu et à celui de tous mes ancêtres, de tout mon entourage, de tout l’univers…
Dans cette dernière acception, qu’est-ce qui pourrait être hors de notre histoire ?
Si des éléments inconscients ou subliminaux interviennent est-ce que cela fait partie de mon histoire ?
Les phénomènes télépathiques ou paranormaux font-ils partie de mon histoire ?
Si l’Esprit Saint nous inspire, est que Son intervention fait partie de mon histoire ?
Enfin, et surtout, s'il est clair pour moi que notre Histoire apporte les matériaux, mais notre Histoire n'est pas une machine automatique.
Le constructeur organise ses travaux à sa guise. Est-ce le pur hasard qui œuvre ?
pauline.px a écrit : 28 janv.22, 02:20
Si la prospérité est issue d’une malversation le déséquilibre n’est pas "positif" pour tout le monde.
L'équilibre est alors factice...
Ce principe de cause à effet sait-il discerner les déséquilibres positifs des déséquilibres négatifs ? A-t-il une conscience morale ?
Dans ma compréhension, je dirais que c'est automatique...
Certes, mais peut-on lutter contre le retour à l’équilibre que la nature nous impose parfois ?
Probablement. Mais si le processus est automatique, rien ne servirait de lutter...
À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.
Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu'elle n'est pas disponible...
ronronladouceur a écrit :
Celui-là est-il parfaitement conscient de sa motivation profonde au-delà de ce qu’il peut en dire ou en penser? Comme je l’écrivais, nous sommes mus...
"J’ai besoin d’argent, une occasion se présente et je vole".
À quel genre de motivation profonde faites-vous allusion ? Perso, j’ai l’impression que ma motivation est plutôt basique.
Ce qui exclurait les autres possibilités, par exemple, emprunter... Mais pourquoi le vol plutôt que l'emprunt? Il me semble qu'il y a une motivation de voler plutôt qu'autre chose... Je croirais qu'il y a un déterminisme sous-jacent...
À mes yeux, quand on nuit volontairement à autrui c’est très souvent parce que nous y prévoyons un avantage à court ou moyen terme, même si parfois ce peut être une simple satisfaction égotique…
Il y a motivation, en effet...
ronronladouceur a écrit :
Si l’amour divin est infini, il n’est pas compatible avec l’idée d’enfer...
Si l’amour divin infini est incompatible avec l’enfer, peut-il être compatible avec la vie terrestre telle que nous la connaissons ?
Si oui, n'a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n'intervient-il pas?
Si l’amour divin infini exclut l’enfer, pourquoi n’exclut-il pas la maladie grave ou les catastrophes naturelles ?
Nous n'avons pas réglé la question des causes et des effets. Même si les causes ne sont pas détectées, on peut comprendre que la maladie n'arrive pas comme ça, par hasard...
Pourquoi penser que l’amour divin infini serait compatible avec les accidents du travail ?
Un accident du travail n'arrive pas sans cause...
ronronladouceur a écrit :
Le mot sentiment me gêne, peut-être trop connoté ‘humain’. Je me demande même si l’amour divin est de cet ordre... Sans trop réfléchir, je dirais qu’il s’agit plus d’un état d’être que d’un sentiment...
Songez-vous à une impassibilité aimante ?
Peut-être à l'image du soleil...
Perso, je ne peux imaginer un Créateur sans aucune émotion.
Tout au plus puis-je imaginer l'absence de conscience du Créateur.
Dieu amour devrait donc intervenir... Mais le monde ne donne pas raison à cette vison...
ronronladouceur a écrit :
Quand même la justice humaine punit quelqu’un, l’amour n’entre pas en ligne de compte...
Car la justice humaine n’est pas rendue par un dieu-amour.
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Le dieu-amour peut-Il considérer autre chose que l’amour ? Peut-Il être attentif aux méchancetés ?
Attentif? Mais dans quel sens? À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l'impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
De la part d’un dieu-amour on attend plutôt des récompenses.
Le ciel est assuré...
ronronladouceur a écrit :
Mais le sens, tel que je l’entends ici, dépasse la signification liée aux cinq sens...
Il y a les cinq sens pour les sensations, mais les sentiments relèvent d’une alchimie beaucoup plus complexe où la plupart des choses tournent autour de l’amour. (l’amour-propre, l’amour maternel, l’amour homo ou hétéro, l’amour fraternel, l’amour d’une situation, d’une sensation, l’amour refusé, l’absence d’amour… etc.)
Amour intéressé... Désintéressé...
Je parlais du sens de la vie...
ronronladouceur a écrit :
Cela explique peut-être ce que je suis, mais n’en dit pas plus sur ce que je suis au-delà de cela... Ou alors ne suis-je que cela?
Pour le savoir, il me semble qu’un "pas de côté" est nécessaire.
D'accord, mais le regard porte peut-être à 'imaginer' plutôt qu'autre chose... Chacun fait donc ce qu'il peut... Une aide est peut-être requise...
Il faudrait pouvoir s’observer de l’extérieur, adopter comme point de vue celui de l’infini… c’est peut-être un enseignement des IME.
À ma connaissance, l'EMI n'en parle pas en ce sens...
Mais j'aime bien ce 'point de vue de l'infini'...
Dans cet esprit, imaginons le couloir lumineux et à la fin une voix qui demande doucement :
« Que penses-tu de "tout ça" ? »
Je pense à ''As-tu aimé?''
ronronladouceur a écrit :
D’où vient ce désir compulsif?
Je pense que l’Évolution a appris aux animaux supérieurs qu’il est précieux de se pencher sur les régularités et les relations de cause à effet.
Les leçons sont longues à tirer...
Un souci peut surgir quand l’irrationnel prévaut, surtout quand il se pare de rationalité.
Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Plus simple d’abord puisque le déterminisme est au mieux statistique si tant est qu’il puisse s’appliquer à des processus complexe. Pour justifier un déterminisme global, il faut des efforts considérables.
Plus agréable parce que le multivers ne rajoute aucune hypothèse, on n’a même pas besoin de s’interroger à son sujet sur le quand ou le comment ou le pourquoi...
Grosso modo, on dirait que l'évolution suit un plan global. Et donc, tout se justifiant par les causes et les effets, les conjonctures, il n'y aurait pas de hasard...
Difficile de penser qu'il n'y aurait pas de volonté derrière tout ça... Sinon, dit autrement, c'est l'absurde qui prévaut...
Cela dépend de ce que l’on appelle "notre histoire"…
Ou bien comme son nom l’indique c’est un récit même si nous n’en sommes pas conscients,
Ou bien c’est un fourre-tout qui rassemble tout ce qui a trait de près ou de loin à tout mon vécu et à celui de tous mes ancêtres, de tout mon entourage, de tout l’univers…
Dans cette dernière acception, qu’est-ce qui pourrait être hors de notre histoire?
Comme dirait une de mes amies : ''C'est la faute au big-bang...''
Si des éléments inconscients ou subliminaux interviennent est-ce que cela fait partie de mon histoire ?
Les phénomènes télépathiques ou paranormaux font-ils partie de mon histoire ?
Si l’Esprit Saint nous inspire, est que Son intervention fait partie de mon histoire ?
Bien sûr...
Enfin, et surtout, s'il est clair pour moi que notre Histoire apporte les matériaux, mais notre Histoire n'est pas une machine automatique.
Le constructeur organise ses travaux à sa guise. Est-ce le pur hasard qui œuvre ?
Pour moi, le hasard n'existe pas... Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les explications qu'elles n'existent pas...
J'ose cependant penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais je n'en suis pas absolument certain...
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 22:13 Message :
prisca a écrit :Être fait de chair et de sang c’est être fils
pauline.px a écrit :Bonjour Prisca,
C’est difficile à défendre.
1 ) ma chatte Ziza est faite de chair et de sang… le Testament Premier lui attribue même une nephesh, c’est-à-dire une âme.
2 ) Pour être Fils, ce n’est pas seulement notre nature qui compte mais surtout notre lien de parenté. De quel lien de parenté parlez-vous ?
3 ) De ce point de vue, il est loisible de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un humain comme vous et moi et qui fut adopté par D.ieu, béni soit-Il, comme le révèle la voix céleste entendue au moment de l’immersion dans le Jourdain.
Mais cette hypothèse sert à écarter l’idée qu’Il puisse être un ange ou un être divin.
4 ) En définitive, le gros souci de votre thèse est que nous n’avons pas beaucoup d’indices pour nier la pleine humanité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Car il ne suffit pas de confesser qu’Il est divin pour nier qu’Il est humain. Pourquoi serait-ce incompatible ?
Au sujet de Marc 16:19 ; Actes 7:55 ; Romains 8:34 ; Ephésiens 1:20 ; Colossiens 3:1 ; 1 Pierre 3:21c ; Hébreux 8:1 et Matthieu 26:64 ;
Bonjour Pauline,
J'ai hésité de vous parler des animaux mais je me suis dit que je n'allais pas vous faire affront en vous disant qu'il y a le règne animal (pour les animaux) règne animal fait de chair et de sang mais qu'ils ne sont pas fils eux, et il y a le règne animal (pour les humains) qui sont fils eux.
Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc, Jésus y compris, puisque Jésus est de chair et de sang comme nous.
Il n'y a pas de "lien de parenté" vous le savez de surcroit puisque vous savez que nous sommes des créatures, et non pas que des fils et des filles au sens filial du terme pour dire "progénitures".
Créatures - créées - création - enfants car Notre Père Créateur nous a créés.
Comme D.IEU Le Père a créé Jésus.
Sur le plan humain Jésus est notre frère.
A la très grande différence que Jésus est mû par la Volonté de D.IEU et nous nous sommes mus par notre propre volonté.
La personnalité de Jésus est D.IEU car Jésus n'agit pas par Lui Même, Jésus n'est pas distinct de D.IEU, Jésus fait "Un" avec D.IEU.
D.IEU utilise "forme Jésus" pour sauver les humains et pour que le Salut des humains soit opérationnel, D.IEU a prêté un rôle à "forme Jésus", le rôle de paraitre tel un demi dieu afin que Rome paienne soit enthousiaste à laisser choir tous ces demis dieux de seconde zone, de pacotille qui ne peuvent pas rivaliser avec l'incommensurable pouvoir de Jésus demi dieu.
Eux bien entendu le croient, c'est le but, mais nous qui ne sommes pas des paiens, nous tenons ferme sur la toute évidente réalité que D.IEU est Unique et prêter un fils à D.IEU comme progéniture c'est du polythéisme.
Ronronladouceur a écrit : Dans ma compréhension, je dirais que c’est automatique...
Distinguer le positif du négatif serait donc automatique, votre univers est doté d’une omniscience absolue et d’une intelligence d’une rare finesse.
Dès lors, toute divinité ne peut que faire pâle figure face à votre automate aux performances indépassables.
Ronronladouceur a écrit :Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu’elle n’est pas disponible...
D’où provient l’indisponibilité de cette juste perspective ?
On nous la cacherait ?
Ronronladouceur a écrit :Ce qui exclurait les autres possibilités, par exemple, emprunter...
Vous passez de l’explication de « pourquoi tel acte ? » à l’explication de « pourquoi pas TOUS les autres ? », cela me paraît ambitieux.
Le nombre des autres possibilités décourage. Peut-on même faire le tour de tout ce que j’aurais pu faire ?
Pour expliquer mon larcin, il faudrait considérer l’Univers tout entier depuis son origine car l’arbre de tous les déterminismes qui ont conduit à mon acte n’a pas de limites. Par exemple, les tenants de la mémoire moléculaire < http://isabellekuhndechizelle.com/ > insisteront sur les conditions de ma naissance ou de ma conception…
Me voici donc asservie à l’Univers tout entier depuis son origine.
À mes yeux un déterminisme à ce point dilué dans l’infini conforte l’idée d’une certaine liberté.
Le sentiment de liberté vient aussi et surtout du caractère imprédictible.
Si l’on peut affirmer que telle cause produit tel effet alors on peut prévoir. La science expérimentale est par nature prédictive sinon elle n’est que spéculative.
Or, il s’avère que l’efficacité de la prédiction est fort modeste quand nous avons affaire à un groupe humain et à ses individualités.
Certes dans nos vies il y a beaucoup de routine, de répétition, de scripts suivis sans y prendre garde, d’attendus mais la surprise reste fréquente.
Au mieux, on peut admettre des formes de déterminisme statistique qui ne permettent généralement pas de choisir entre plusieurs explications possibles.
L’absence de prédictivité et la multiplicité des explications a posteriori participent au sentiment de liberté.
Enfin, un déterminisme dur signifierait que dès la première seconde d’existence de l’univers tout fut figé en un scénario unique, ce que la mécanique quantique n’autorise pas.
Ronronladouceur a écrit :Si oui, n’a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n’intervient-il pas ?
Pardonnez-moi si je me mets à la place de D.ieu, béni soit-Il :
Un des problèmes qu’une apprentie divinité comme Moi rencontre avec la souffrance est de déterminer le seuil au dessus duquel Je dois intervenir et en dessous duquel c’est une affaire humaine à régler par les humains.
Aujourd’hui, plus personne ne réclame Mon intervention pour un cor au pied puisque J’ai donné les compétences et les ressources pour arranger ça ou pour le supporter.
Mais quand l’horreur scandalise, est-ce à Moi d’arrêter le bras des bourreaux et/ou éliminer les agents pathogènes ?
Il eût plutôt fallu que Je prévisse ces désordres et que J’organisasse le Big Bang et la mécanique quantique pour garantir que l’Évolution n’alimente aucune anomalie susceptible de faire souffrir...
mais est-ce techniquement compatible avec Mon projet ?
Même D.ieu, béni soit-Il, est contraint par les exigences de Ses projets.
Je vous rappelle mon dada :
Il y a un millénaire on pouvait très raisonnablement se révolter contre ce faux-dieu-amour car à l’évidence D.ieu, béni soit-Il, nous avait laissées incompétentes, sans ressources et victimes désignées contre d’innombrables fléaux au point que la seule solution fût la prière ou la magie.
Mon sentiment est que cette impression est datée et qu’il est injuste d’incriminer D.ieu, béni soit-Il, pour avoir laissé prospérer des désordres qui ne cessent d’être un aiguillon afin que l’Humanité soit l’artisan de la perfection de la Création.
S'Il veut que la Création remporte une victoire spectaculaire sur le mal Il doit le laisser prospérer jusqu'à un certain point.
Ronronladouceur a écrit :Peut-être à l’image du soleil...
Une douce et énergisante passivité… avec un large sourire en contemplant Son automate qui assure une justice immanente, pure et dure, sans états d'âme.
Ronronladouceur a écrit : Dieu amour devrait donc intervenir...
Je peine à imaginer que l’indifférence soit un bon alibi.
Ronronladouceur a écrit :
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Après avoir élevé quatre enfants, j’ignore si la sanction est incompatible avec l’amour.
Ronronladouceur a écrit :À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l’impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
J’ai l’impression que beaucoup de choses changent, certaines en bien et d’autres en mal.
Cette dynamique, très perceptible dans l’Évolution et dans les diverses révolutions industrielles, est un facteur de ma conversion.
Un univers statique où la souffrance garde en permanence toute son influence ne peut avoir été créé par une intelligence normale, on peut même douter qu'un univers statique puisse avoir un début.
En revanche, un univers dynamique et évolutif est très compatible avec l’idée que son Créateur, béni soit-Il, aurait pour projet que l’Humanité, voire la Création tout entière, remporte une victoire éclatante sur le mal.
Ronronladouceur a écrit :Le ciel est assuré...
Pourquoi ?
Vous doit-Il le Ciel ?
Vous a-t-Il promis quelque chose ?
Ronronladouceur a écrit :Amour intéressé... Désintéressé...
Je parlais du sens de la vie...
Moi aussi.
Je ne crois pas que la réponse soit formalisable par l’intellect.
Le sens de la vie est expérimental : à un moment surgit un événement vous songez « OK, j’ai compris : Tout ça c’était pour cet événement que je vis maintenant. »
Ronronladouceur a écrit :le regard porte peut-être à ‘imaginer’ plutôt qu’autre chose... Chacun fait donc ce qu’il peut... Une aide est peut-être requise...
Il y a des tas de gens qui nous ont précédé sur ce Chemin, on peut s’en inspirer.
Ronronladouceur a écrit :
À ma connaissance, l’EMI n’en parle pas en ce sens...
Je suis loin d’être spécialiste mais je songeais à deux points :
1 ) Beaucoup d’IME s’accompagnent d’une OBE qui offre ce décentrement, mais s’il est modeste.
2 ) il y a souvent l’expérience d’une lumière dont la source semblent infiniment éloignée, comme si un observateur avait adopté ce point vue.
Ronronladouceur a écrit :
Je pense à ‘‘As-tu aimé?’’
C’est une grâce d’avoir aimé.
Si je réponds « Oui » alors je n’ai plus besoin du ciel puisque je l’ai déjà eu. Tout peut s’arrêter.
Ronronladouceur a écrit : Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Je ne vois pas bien pourquoi.
Ronronladouceur a écrit : Grosso modo, on dirait que l’évolution suit un plan global. Et donc, tout se justifiant par les causes et les effets, les conjonctures, il n’y aurait pas de hasard...
Différentes formes de hasards et diverses forces de régulation opèrent, se renforcent ou se contrarient, les forces de régulation ont assuré le relatif succès de l’Évolution.
Au delà de ces considérations, il peut y avoir un plan A, un plan B...
Ronronladouceur a écrit : Difficile de penser qu’il n’y aurait pas de volonté derrière tout ça... <…>
Comme dirait une de mes amies : ‘‘C’est la faute au big-bang...’’
C’est pourquoi je ne cesse de m’interroger sur les motivations de la volonté derrière le Big Bang.
Ronronladouceur a écrit : Pour moi, le hasard n’existe pas...
Les mathématiciens distinguent deux situations déterministes où la prédictivité est impossible :Les phénomènes aléatoires et le chaos.
Mais il y a aussi le hasard quantique.
Einstein a voulu démontrer que c’était un phénomène aléatoire qui cachait des déterminismes sous-jacents. Tout porte à croire que ce hasard quantique ne cache rien et qu'il soit ontologique.
Ronronladouceur a écrit : Ce n’est pas parce qu’on n’a pas les explications qu’elles n’existent pas...
On a souvent trop d’explications…
Une démarche scientifique peut déterminer des facteurs qui favorisent, induisent, concourent, participent à tel ou tel phénomène. Après, s'il s'agit de peser l'influence de chacun...
Ronronladouceur a écrit : J’ose cependant penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais je n’en suis pas absolument certain...
Comment être certaine ?
Il faudrait des expériences renouvelables.
Et comment reconnaître le pur hasard absolu, idéal ? Les expériences en mécanique quantique ne paraissent pas transposables au plan macroscopique.
Les décimales de PI se répartissent de façon aléatoire, mais évidemment le rapport de la circonférence d’un cercle avec le diamètre ne doit rien au hasard.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 31 janv.22, 11:52 Message :
pauline.px a écrit : 30 janv.22, 23:17
Distinguer le positif du négatif serait donc automatique, votre univers est doté d’une omniscience absolue et d’une intelligence d’une rare finesse.
Le principe du juste retour des choses enlèverait de la lourdeur à cette vision... Action-réaction, cause-effet-cause, etc.
Ronronladouceur a écrit :
Je lis entre les lignes que la juste perspective existe, mais qu’elle n’est pas disponible...
D’où provient l’indisponibilité de cette juste perspective ?
Je n'ai fait que le supposer suite à votre commentaire voulant que : «À mes yeux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ relativise tout système normatif en rappelant que même quand on se sent irréprochable on ne l’est probablement pas et inversement quand on paraît coupable on ne l’est peut-être pas tant que ça.»
Je tenterais cependant une piste : nous sommes altérés, recouverts, formés des altérations des autres... Tout au fond 'purs', mais notre vision est troublée... Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité (Madame Chizelle parle aussi de mémoires...)
Pour expliquer mon larcin, il faudrait considérer l’Univers tout entier depuis son origine car l’arbre de tous les déterminismes qui ont conduit à mon acte n’a pas de limites. Par exemple, les tenants de la mémoire moléculaire < http://isabellekuhndechizelle.com/ > insisteront sur les conditions de ma naissance ou de ma conception…
Me voici donc asservie à l’Univers tout entier depuis son origine.
Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l'impossibilité de la chose...
Le simple exemple d'un dé qu'on lance montre l'impossibilité de déterminer le résultat. Mais c'est parce qu'il est impossible de calculer tous les facteurs en jeu (position du dé au point de départ, mouvement qui suit, force d'envoi, d'impact, etc.) Mais si on avait ces données, l'on saurait prévoir à tous les coups...
À mes yeux un déterminisme à ce point dilué dans l’infini conforte l’idée d’une certaine liberté.
J'aime l'idée en même temps que je ne peux que me demander si je ne m'illusionne pas...
Cependant, par le passé, j'ai même posé que l'esprit était infini autant que l'est l'espace. Dedans comme dehors. Ce qui m'a fait intuitionner que 's'il n'y avait pas l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autres.'
Le sentiment de liberté vient aussi et surtout du caractère imprédictible.
Le sentiment de liberté viendrait peut-être du fait que l'on ne peut pas établir la genèse totale d'une réaction, par exemple...
Or, il s’avère que l’efficacité de la prédiction est fort modeste quand nous avons affaire à un groupe humain et à ses individualités.
Certes dans nos vies il y a beaucoup de routine, de répétition, de scripts suivis sans y prendre garde, d’attendus mais la surprise reste fréquente.
Dans l'ordre des possibles...
L’absence de prédictivité et la multiplicité des explications a posteriori participent au sentiment de liberté.
À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres, mais qu'il nous faut nous confronter à l'obstacle pour nous en rendre compte...
Enfin, un déterminisme dur signifierait que dès la première seconde d’existence de l’univers tout fut figé en un scénario unique, ce que la mécanique quantique n’autorise pas.
Difficile d'imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...
Je suis conscient que je puis défendre deux points de vue...
Ronronladouceur a écrit :
Si oui, n’a-t-on pas un problème avec la souffrance? Mais alors pourquoi dieu n’intervient-il pas ?
Pardonnez-moi si je me mets à la place de D.ieu, béni soit-Il :
Un des problèmes qu’une apprentie divinité comme Moi rencontre avec la souffrance est de déterminer le seuil au dessus duquel Je dois intervenir et en dessous duquel c’est une affaire humaine à régler par les humains.
Aujourd’hui, plus personne ne réclame Mon intervention pour un cor au pied puisque J’ai donné les compétences et les ressources pour arranger ça ou pour le supporter.
Mais quand l’horreur scandalise, est-ce à Moi d’arrêter le bras des bourreaux et/ou éliminer les agents pathogènes ?
N'êtes-vous pas omnipotente? Combien ne vous demandent-ils pas d'intervenir? Dieu laisse libre parce que dieu est libre... La balle est dans le camp des hommes...
Il eût plutôt fallu que Je prévisse ces désordres et que J’organisasse le Big Bang et la mécanique quantique pour garantir que l’Évolution n’alimente aucune anomalie susceptible de faire souffrir...
mais est-ce techniquement compatible avec Mon projet ?
Même D.ieu, béni soit-Il, est contraint par les exigences de Ses projets.
Et si c'était nous, dieu?
S'Il veut que la Création remporte une victoire spectaculaire sur le mal Il doit le laisser prospérer jusqu'à un certain point.
Nous subirions une apocalypse que qu'est-ce que ça changerait? Ça recommencerait?
Ronronladouceur a écrit : Peut-être à l’image du soleil...
Une douce et énergisante passivité… avec un large sourire en contemplant Son automate qui assure une justice immanente, pure et dure, sans états d'âme.
Je n'irais pas jusque-là, mais je dirais qu'il n'en tient qu'à l'homme...
Ronronladouceur a écrit : Dieu amour devrait donc intervenir...
Je peine à imaginer que l’indifférence soit un bon alibi.
Je ne prête pas de sentiment de ce genre au soleil...
Ronronladouceur a écrit :
À ce compte-là dieu ne punit pas...
Après avoir élevé quatre enfants, j’ignore si la sanction est incompatible avec l’amour.
L'amour divin à l'image de l'amour humain? Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Ronronladouceur a écrit :
À quoi ça servirait de toute façon vu que rien ne change, du moins est-ce l’impression que nous avons? Le monde est dans un tel état!
J’ai l’impression que beaucoup de choses changent, certaines en bien et d’autres en mal.
En surface, dans une ronde sans fin, mais pas vraiment en profondeur...
Cette dynamique, très perceptible dans l’Évolution et dans les diverses révolutions industrielles, est un facteur de ma conversion.
En même temps qu'évolue la sophistication des armes, les bruits de guerre qui ne cessent, et c'est sans compter les ambitions pas très catholiques de certains...
Un univers statique où la souffrance garde en permanence toute son influence ne peut avoir été créé par une intelligence normale, on peut même douter qu'un univers statique puisse avoir un début.
Pourquoi ce monde alors?
En revanche, un univers dynamique et évolutif est très compatible avec l’idée que son Créateur, béni soit-Il, aurait pour projet que l’Humanité, voire la Création tout entière, remporte une victoire éclatante sur le mal.
Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu'on le combatte? Je dois dire que je n'aime pas beaucoup l'idée...
Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d'entrée, la mort comme une porte, une transition...
Il y a des tas de gens qui nous ont précédé sur ce Chemin, on peut s’en inspirer.
Oui.
Je pense à ‘‘As-tu aimé?’’
C’est une grâce d’avoir aimé.
Une chance peut-être aussi, vu le milieu dans lequel je suis né, mon éducation, mes frères et mes sœurs, d'autres membres de la famille et de ma famille humaine élargie...
Si je réponds « Oui » alors je n’ai plus besoin du ciel puisque je l’ai déjà eu. Tout peut s’arrêter.
Peut-être y a-t-il d'autres cieux à explorer, à vivre, comme nous le suggèrent les EMI...
Ronronladouceur a écrit :
Pour elle-même, toute personne aurait raison compte tenu de son modèle de monde...
Je ne vois pas bien pourquoi.
Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
les forces de régulation ont assuré le relatif succès de l’Évolution.
On n'avait pas besoin de faire appel à un dieu pour ça... À moins que ces forces fassent partie de la nature même de dieu..
Au delà de ces considérations, il peut y avoir un plan A, un plan B...
Il n'y a qu'un But... Avec peut-être des étapes...
Ronronladouceur a écrit :
Difficile de penser qu’il n’y aurait pas de volonté derrière tout ça... <…>
Comme dirait une de mes amies : ‘‘C’est la faute au big-bang...’’
C’est pourquoi je ne cesse de m’interroger sur les motivations de la volonté derrière le Big Bang.
Nous serions dieu que qu'est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu'est-ce qui nous motiverait à exister?
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, le hasard n’existe pas...
Les mathématiciens distinguent deux situations déterministes où la prédictivité est impossible :Les phénomènes aléatoires et le chaos.
Il me semble que même l'ordre est inscrit au cœur du chaos, comme une promesse...
Et comment reconnaître le pur hasard absolu, idéal ?
Je ne crois pas au hasard absolu, idéal... Quant à ma pensée au sujet du Hasard, j'avais écrit un petit scénario:
''Lancement d'une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine, de rires cosmiques...''
Les expériences en mécanique quantique ne paraissent pas transposables au plan macroscopique.
Quelque chose m'échappe vu qu'il m'apparaît évident que le grand inclut le petit...
Les décimales de PI se répartissent de façon aléatoire, mais évidemment le rapport de la circonférence d’un cercle avec le diamètre ne doit rien au hasard.
Alors, même le hasard n'était pas laissé au hasard... C'est comme pour la toile d'araignée...
ronronladouceur a écrit : 31 janv.22, 11:52
Le principe du juste retour des choses enlèverait de la lourdeur à cette vision... Action-réaction, cause-effet-cause, etc.
Je reconnais que votre principe est plus optimiste que les fameuses lois de Murphy.
Je vois plutôt l’univers comme un système dynamique où l’équilibre n’est pas patent.
ronronladouceur a écrit :
nous sommes altérés, recouverts, formés des altérations des autres... Tout au fond ‘purs’, mais notre vision est troublée...
La juste perspective ne serait pas indisponible par nature, c’est nous qui serions aveuglés.
C’est raisonnable.
Pour la pureté, je ne sais pas trop quel sens a ce mot.
ronronladouceur a écrit :Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité
Voulez-vous dire que la juste perspective dépend de notre "formation" ?
ronronladouceur a écrit :Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l’impossibilité de la chose...
À mes yeux il y a trop d’incertitude quantique dans l’Histoire complète de l’Univers pour que ce calcul ait un sens.
ronronladouceur a écrit :Le simple exemple d’un dé <…> si on avait ces données, l’on saurait prévoir à tous les coups
Je ne crois pas en la pertinence de l’exemple du dé.
On ne peut pas postuler que seules les conditions locales et du lancer prévalent car personne n’en sait rien.
Et on se passe de cette hypothèse en faisant des calculs de probabilité. Par exemple, beaucoup de joueurs passionnés sont convaincus que leur esprit peut agir sur le résultat aléatoire.
ronronladouceur a écrit :Cependant, par le passé, j’ai même posé que l’esprit était infini autant que l’est l’espace.
L’astrophysique me fait douter que l’espace soit infini. Il n’est probablement qu’en train de grossir pour l’instant, mais il n’aura jamais qu’une taille finie.
En revanche, l’esprit a tout pour être vraiment sans limites. De là, à parler d’infini…
Le "sans limites" peut avoir une fin.
Je ne crois pas tellement à l’actualité d’un infini quelconque, sauf, justement, dans notre esprit.
ronronladouceur a écrit :Ce qui m’a fait intuitionner que ‘s’il n’y avait pas l’infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l’autres.’
J’inverserais volontiers la proposition…
ronronladouceur a écrit :Le sentiment de liberté viendrait peut-être du fait que l’on ne peut pas établir la genèse totale d’une réaction, par exemple...
C’est un gros souci : non seulement on ne peut pas prévoir mais en plus on ne peut pas expliquer le passé.
ronronladouceur a écrit :Dans l’ordre des possibles...
Je risque de vous lasser puisqu’après mes doutes sur "pur", sur "infini" je vous avoue que "possible" n’est pas un concept très clair à mes yeux.
Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.
ronronladouceur a écrit :À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres
Nous ne sommes pas libres de contrevenir aux lois de la nature, de sorte que notre éventuelle liberté n’a qu’un petit domaine de compétence mais suffisant pour que nous nous posions la question.
ronronladouceur a écrit :Difficile d’imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
ronronladouceur a écrit :Et si c’était nous, dieu?
1 ) En effet, des savants imaginent que le Big Bang est le produit d’une expérience opérée dans un autre univers…
2 ) Apparemment je n’existais pas aux débuts de l’univers, je peine à songer que j’ai participé à la Création, mais je peux participer à sa perfection.
3 ) Le projet est peut-être que nous devenions D.ieu, béni soit-il.
4 ) Il reste que les attributs du divin ne coïncident pas tellement avec nos qualités apparentes.
ronronladouceur a écrit :Nous subirions une apocalypse que qu’est-ce que ça changerait? Ça recommencerait?
1 ) On pourrait relancer la machine mais avec d’autres conditions initiales…
2 ) Peut-être qu’est menée une infinité d’expériences analogues à notre Univers. On ferait partie des univers avortés au bout de 16 ou 14 milliards d’années, ce serait un résultat comme un autre.
3 ) Si D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain libre, c’est probablement pour qu’il puisse aussi bien édifier un Paradis qu’un Enfer, aussi bien épanouir la Création que la détruire.
ronronladouceur a écrit :
Je ne prête pas de sentiment de ce genre au soleil...
Un dieu-amour serait donc indifférent sans même s’en apercevoir ?
ronronladouceur a écrit :L’amour divin à l’image de l’amour humain?
Dans mon idée, c’est l’inverse, l’amour humain est une image…
ronronladouceur a écrit :Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Elle n'est pas obligatoire.
Mais les occasions ne manquent pas et on ne sait pas tout.
ronronladouceur a écrit :En surface, dans une ronde sans fin, mais pas vraiment en profondeur...
Je ne vois rien ni de permanent ni de récurrent sauf à une toute petite échelle de temps. Cette fois, j’invoque la thermodynamique… l’entropie croit inévitablement.
ronronladouceur a écrit :En même temps qu’évolue la sophistication des armes, les bruits de guerre qui ne cessent, et c’est sans compter les ambitions pas très catholiques de certains...
N’est-ce pas fascinant cette Humanité qui est désormais capable de tout ?
Du meilleur au pire.
ronronladouceur a écrit :
Pourquoi ce monde alors?
1 ) Je ne vois rien de statique.
2 ) Je ne sais pas pourquoi un monde, j’imagine que s’il a été créé ce n’est pas par inadvertance.
ronronladouceur a écrit : Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu’on le combatte? Je dois dire que je n’aime pas beaucoup l’idée...
Le mal n’est pas créé en tant que tel, le mal gît dans l’imperfection. Le mal relève de la lacune.
Seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait, s’Il crée du parfait ce serait Lui-même. Pour l’instant cela n’apparaît pas.
De surcroît, D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de créer pour savoir. Pas besoin de créer le cube pour savoir qu’il roule moins bien que la sphère, pas besoin de créer le fer pour savoir qu’il rouille…
Pas besoin de créer pour savoir que l’imperfection gît dans toute création. Dès lors si l’Horloger passe à l’acte c’est dans l’idée que l’Horloge puisse participer au projet d’une Horloge aussi parfaite que possible.
ronronladouceur a écrit :Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d’entrée, la mort comme une porte, une transition...
La vie ne vous suffit pas ?
À part une perspective purement hédoniste avec des pots de miel et de verres de lait partout, la santé, la prospérité universelle, jouir sans entraves… que demander de vraiment mieux ?
ronronladouceur a écrit :Peut-être y a-t-il d’autres cieux à explorer, à vivre, comme nous le suggèrent les EMI...
Peut-être, bien sûr.
On aurait affaire à une agence de voyage ?
ronronladouceur a écrit :Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
Je ne sais pas quel sens vous donnez à "avoir tort" ?
S’il s’agit de me donner des convictions qui me rendent la vie plus douce et plus vertueuse j'ai raison.
ronronladouceur a écrit :On n’avait pas besoin de faire appel à un dieu pour ça...
1 ) D.ieu, béni soit-Il, reste toujours l’hypothèse inutile.
2 )Toutefois, l’orientation de la Création vers la complexité et une complexité telle que la Science rend désormais presque tout envisageable à l’Humanité pose la question : Est-ce que cela peut être fortuit ?
ronronladouceur a écrit :Nous serions dieu que qu’est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Cette question est brûlante d’actualité.
C’est peut-être pour ça que l’on ne remédie guère à l’ensemble des désordres climatiques.
ronronladouceur a écrit : ‘‘Lancement d’une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine, de rires cosmiques...’’
Le hasard absolu est le seul outil pour explorer toutes les possibilités, il porte en lui la réussite de tous les projets.
ronronladouceur a écrit :Quelque chose m’échappe vu qu’il m’apparaît évident que le grand inclut le petit...
Le grand est une simplification du petit. Vu du ciel l’océan est une belle surface légèrement ourlée…
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ESTHER1 Date : 02 févr.22, 00:23 Message : Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !
Auteur : ronronladouceur Date : 02 févr.22, 04:53 Message :
ESTHER1 a écrit : 02 févr.22, 00:23
Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !
ESTHER1 a écrit : 02 févr.22, 00:23Vous êtes TOUS trop compliqué : La VERITE est simple, nous sommes des DIEUX en devenir !
1 Pierre 3:15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,
Il me semble qu'il faut distinguer la simplicité de notre foi et la complexité des éléments que nous pouvons exposer lors d'une discussion fraternelle.
Votre phrase est grammaticalement simple « La vérité est simple, nous sommes des dieux en devenir ! » mais ne peut être comprise et surtout admise convenablement que par des convaincu·e·s.
Au risque de paraître vaniteuse, je dois vous avouer que pour moi c'est encore plus simple.
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 9 minutes 43 secondes après : Bonjour Prisca,
Je précise d’abord que pour moi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est parfaitement humain, il ne Lui manque rien (hormis le péché) pour être comme nous.
À mes yeux, cette nature humaine n’exclut nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit tout à fait le Logos divin.
Ceci étant dit, permettez-moi d’aborder notre débat peut-être différemment, en tâchant de vous expliquer comment je comprends vos propos.
Si vous y consentez, je vous demande votre indulgence pour mes difficultés de compréhension.
Et j’abuserai encore de votre patience en y allant tout doucement pour ne pas compliquer le suivi de nos débats…
Je suis un peu perdue avec votre notion de fils et filles.
prisca a écrit : 28 janv.22, 22:13
il y a le règne animal (pour les humains) qui sont fils eux.
<…>
Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc,
En vous lisant, j’ai l’impression que, pour vous, TOUTES les créatures humaines sont fils et filles de D.ieu, béni soit-Il.
Ai-je bien compris ?
Si oui, pourquoi affirmez-vous cela ?
Je note néanmoins que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a laissé un message plus complexe :
Jean 8: 40 « Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. 41 Vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. 45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. »
< perso je comprends de ce passage que tous les humains ne sont filles ou fis de D.ieu, béni soit-Il, du moins pas encore >
Prisca a écrit :Fils et filles, dans la chair sont les créatures humaines donc, Jésus y compris, puisque Jésus est de chair et de sang comme nous.
Nous avons vu que "âme" est une adaptation française du latin "anima", en hébreu c’est Néphesh et en grec Psuchê.
Pour le Testament Premier, tous les êtres du règne animal vivants SONT des âmes.
On peut penser que le Testament Premier considère que pour faire partie du règne animal il faut être de chair et de sang.
Et pour qu’un être du règne animal viveil faut qu’il SOIT une âme. S’il n’y a pas d’âme, alors pas de vie.
On peut songer que le Nouveau Testament apporte des conceptions nouvelles, mais il reste évangélique qu’un corps sans âme est mort.
Or, j’ai cru comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas d’âme.
Ai-je bien compris ?
Si oui, pourquoi affirmez-vous cela ?
Prisca a écrit :Il n’y a pas de "lien de parenté" vous le savez de surcroit puisque vous savez que nous sommes des créatures, et non pas que des filles et des fils au sens filial du terme pour dire "progénitures".
Là je crois comprendre que nous ne sommes pas des filles et des fils au sens filial du terme, que c’est une métaphore.
Je note la grande rareté de cette métaphore qui dirait en substance : « TOUS les humains sont des fils/filles de D.ieu, béni soit-Il. »
J'ai crus comprendre que pour vous Prisca si nous sommes filles et fils de D.ieu, béni soit-Il, c’est parce que nous sommes sœurs et frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mais c’est peut-être l’inverse.
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
< Personnellement je pense que nous sommes filles et fils par adoption quand nous souhaitons cette adoption, fut-ce implicitement >
Or, j’ai cru comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas réellement Fils de D.ieu, béni soit-Il. Et qu’Il ne porte ce titre que parce qu’Il est en apparence un humain de chair et de sang.
S’Il n’est pas réellement fils, si nous ne sommes pas réellement filles et fils alors comment peut-Il être notre frère ?
pauline.px a écrit : 02 févr.22, 00:04
Je vois plutôt l’univers comme un système dynamique où l’équilibre n’est pas patent.
L'un n'exclut pas l'autre... Pour prendre un exemple simple, l'équilibre d'un budget suppose une dynamique entre revenus et dépenses...
Pour la pureté, je ne sais pas trop quel sens a ce mot.
Je dirais la condition de l'âme non entachée, par exemple par le péché originel (auquel je ne crois pas, en passant)...
ronronladouceur a écrit :
Toute la question, en somme, de la formation de la personnalité
Voulez-vous dire que la juste perspective dépend de notre "formation" ?
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé... Je clarifierais en disant que nos conditionnements - pour utiliser un autre mot - faussent la perspective juste. En ce sens, un ménage est-il nécessaire...
ronronladouceur a écrit :
Ça semble, en effet, inimaginable... Mais la difficulté se situe peut-être au niveau du calcul et non de l’impossibilité de la chose...
À mes yeux il y a trop d’incertitude quantique dans l’Histoire complète de l’Univers pour que ce calcul ait un sens.
Une incertitude due à quoi? Et en quoi consiste la certitude, si tant est qu'elle existe?
On ne peut pas postuler que seules les conditions locales et du lancer prévalent car personne n’en sait rien.
Et on se passe de cette hypothèse en faisant des calculs de probabilité. Par exemple, beaucoup de joueurs passionnés sont convaincus que leur esprit peut agir sur le résultat aléatoire.
Donc on n'a pas tous les éléments pouvant permettre de faire le calcul... Ainsi l'incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.
Quant à l'influence de l'esprit, pourquoi pas, mais dans quelle mesure? Je pense ici aux prières, à la foi, à l'effet placebo...
ronronladouceur a écrit :
Cependant, par le passé, j’ai même posé que l’esprit était infini autant que l’est l’espace.
L’astrophysique me fait douter que l’espace soit infini. Il n’est probablement qu’en train de grossir pour l’instant, mais il n’aura jamais qu’une taille finie.
La théorie de l'univers qui grossit constamment et à un rythme toujours s'accélérant, me semble en contradiction avec l'entropie...
À propos de l'univers infini, j'avais noté un extrait comprenant une déclaration du physicien russe Andréï Linde: ''«Rien, dans ma théorie, n'indique de commencement ni de fin à l'univers.»'' Vertigineuse autant qu'indémontrable, la vision d'Andreï Linde fait de plus en plus d'adeptes...'' Science et Vie [no 1024 (2003), p. 117]
En revanche, l’esprit a tout pour être vraiment sans limites. De là, à parler d’infini… Le "sans limites" peut avoir une fin.
L'infini m'apparaît justement sans limites... Mais peut-être aurions-nous besoin de cette limite pour être informé de l'illimite...
Je ne crois pas tellement à l’actualité d’un infini quelconque, sauf, justement, dans notre esprit.
J'ai même formulé à un moment donné : «S'il y a l'infini, ce n'est pas l'espace, mais l'esprit.»
Je risque de vous lasser puisqu’après mes doutes sur "pur", sur "infini" je vous avoue que "possible" n’est pas un concept très clair à mes yeux.
Vous avez pourtant écrit (je souligne): ''Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister. Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l'infini. Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.''
ronronladouceur a écrit :
À ce point-ci, je croirais que nous sommes intégralement libres
Nous ne sommes pas libres de contrevenir aux lois de la nature, de sorte que notre éventuelle liberté n’a qu’un petit domaine de compétence mais suffisant pour que nous nous posions la question.
Ne s'agirait-il que d'avoir la foi, au sens où l'entend Jésus, pour pouvoir déplacer des montagnes? Croyez-vous aux miracles (l'eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)? Que faut-il pour que ce monde soit?
ronronladouceur a écrit :
Difficile d’imaginer que ça aurait pu être autrement compte tenu des conjonctures...
Pouvez-vous préciser votre pensée ?
Par exemple, il n'y a pas de hasard dans le fait que quelqu'un reçoive sur la tête un bardeau d'asphalte s'étant détaché d'un toit. La conjoncture suffit à expliquer le fait sans qu'on doive faire appel au hasard (une vue de l'esprit)...
2 ) Apparemment je n’existais pas aux débuts de l’univers, je peine à songer que j’ai participé à la Création, mais je peux participer à sa perfection.
Curieux peut-être à dire, mais j'ai eu cette intuition du non-né que je suis autant que l'est l'univers... D'ailleurs je fonde aussi l'infini sur cette base de non-début... La création pour moi, autant que le big-bang relèvent du mythe...
3 ) Le projet est peut-être que nous devenions D.ieu, béni soit-il.
Je suis lumière et je retourne à la lumière... Je deviens ce que je suis... Mais pourquoi me suis éloigné de ce que je suis? Pourquoi un projet dont je ne serais pas partie prenante?
4 ) Il reste que les attributs du divin ne coïncident pas tellement avec nos qualités apparentes.
De quels attributs en particulier parlez-vous? Si Christ vit en moi dans une certaine mesure, en quoi suis-je si différent de Christ fondamentalement?
Si D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain libre, c’est probablement pour qu’il puisse aussi bien édifier un Paradis qu’un Enfer, aussi bien épanouir la Création que la détruire.
Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
ronronladouceur a écrit :
Mais la sanction divine arriverait à quel moment?
Elle n'est pas obligatoire.
Pour moi, une telle chose est incompatible avec l'idée de Miséricorde (vraie)...
ronronladouceur a écrit :
Dieu créerait ou permettrait le mal pour qu’on le combatte? Je dois dire que je n’aime pas beaucoup l’idée...
Le mal n’est pas créé en tant que tel, le mal gît dans l’imperfection. Le mal relève de la lacune.
Il fallait que l'homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
Seul D.ieu, béni soit-Il, est parfait, s’Il crée du parfait ce serait Lui-même. Pour l’instant cela n’apparaît pas.
N'est-ce pas du parfait en nous que nous pouvons extrapoler la non-perfection, comme un ressenti en creux?
[Pas besoin de créer pour savoir que l’imperfection gît dans toute création. Dès lors si l’Horloger passe à l’acte c’est dans l’idée que l’Horloge puisse participer au projet d’une Horloge aussi parfaite que possible.
Et s'il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que la vie simplement menée suffit comme ticket d’entrée, la mort comme une porte, une transition...
La vie ne vous suffit pas ?
Peut-être pour ce qu'elle m'a à m'apprendre? Mais est-ce tout? Non, je ne crois pas...
À part une perspective purement hédoniste avec des pots de miel et de verres de lait partout, la santé, la prospérité universelle, jouir sans entraves… que demander de vraiment mieux ?
Ce serait déjà bien si c'était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s'il n'y a pas plus?
ronronladouceur a écrit :
Pour certains, tous devraient croire en leur dieu... Pour eux-mêmes, en quoi auraient-ils tort?
Je ne sais pas quel sens vous donnez à "avoir tort" ?
S’il s’agit de me donner des convictions qui me rendent la vie plus douce et plus vertueuse j'ai raison.
Ils auraient donc tort de penser qu'ils n'ont pas raison...
Toutefois, l’orientation de la Création vers la complexité et une complexité telle que la Science rend désormais presque tout envisageable à l’Humanité pose la question : Est-ce que cela peut être fortuit ?
Presque tout envisageable? Mais jusqu'à quelle limite?
ronronladouceur a écrit :
Nous serions dieu que qu’est-ce que nous voudrions en tant que collectif? Et qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Cette question est brûlante d’actualité.
C’est peut-être pour ça que l’on ne remédie guère à l’ensemble des désordres climatiques.
Je ne comprends pas...
Le hasard absolu est le seul outil pour explorer toutes les possibilités, il porte en lui la réussite de tous les projets.
Pourtant comme vous, je crois qu'il n'y a rien de fortuit...
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 21:54 Message :
pauline.px a écrit : 02 févr.22, 07:07 Bonjour Prisca,
Je précise d’abord que pour moi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est parfaitement humain, il ne Lui manque rien (hormis le péché) pour être comme nous.
Bonjour Pauline,
Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne.
La classification des êtres vivants selon Carl Linné
Naturaliste suédois du XVIIIème siècle, Carl Linné a mis au point la classification des êtres vivants au moyen d'une hiérarchie de catégories de plus en plus englobantes :
espèce, genre, famille, ordre, classe, embranchement et règne
Cette classification est encore en usage dans la science contemporaine. Dans le système de Linné, les êtres humains appartiennent à l'espèce Homo sapiens au sein du genre Homo. Celui-ci appartient, avec certains autres genres, à la famille des hominidés. Laquelle famille ainsi que plusieurs autres appartiennent à l'ordre des primates ; les primates à la classe des mammifères, celle-ci à l'embranchement des vertébrés, lequel est l'un des nombreux embranchements inclus dans le règne animal.
D'une manière plus précise :
L'homme appartient au règne animal.
C'est un vertébré, son corps a un axe rigide dorsal fait de vertèbres se succédant. Il a donc une certaine organisation de l'avant vers l'arrière et d'un côté par rapport à l'autre. L'un des plus anciens vertébrés serait vieux de 530 millions d'années.
L'homme fait partie de la classe des mammifères. Il porte des mamelles pour allaiter ses petits. Son corps est couvert de poils et son cerveau est plus volumineux que celui d'autres groupes de vertébrés. L'un des plus anciens mammifères serait vieux de 115 millions d'années.
L'homme fait partie de l'ordre des primates. Ses mamelles sont en position pectorale. Les os de son avant-bras ne sont pas soudés l'un à l'autre. Le pouce de sa main est opposable aux autres doigts. Il a des ongles à la place des griffes. La position de ses orbites permet une vision en relief. Il peut s'asseoir sans se reposer sur ses membres supérieurs, ce qui les libère d'activités locomotrices. Beaucoup de ces caractéristiques facilitent aussi les déplacements dans les arbres. Le primate a plutôt quatre incisives par mâchoire. Son cerveau est développé, surtout dans la région arrière. Les plus vieux primates sont âgés de près de 55 millions d'années.
L'homme fait partie de la superfamille des hominoïdés. Ce sont les primates sans queue, devenue le coccyx qui regroupe des vertèbres atrophiées. Les membres supérieurs sont longs par rapport aux membres inférieurs. Les plus vieux hominoïdés connus sont âgés de 25 millions d'années. Les hominoïdés actuels regroupent trois familles : les hylobatidés (gibbons et siamangs), les pongidés (orang-outans) et les hominidés. Jusqu'à présent, cette classification était surtout basée sur des caractéristiques de leur corps (le phénotype) et sur celles des squelettes (pour les fossiles). Mais on a aussi étudié les gènes (le génotype) des hominoïdés actuels. Cela permet d'établir des relations d'ancestralité (la phylogénie) différentes de celles établies i à partir des phénotypes.
L'homme est un membre de la famille des hominidés, qui comprend tous les hommes ainsi que les chimpanzés, les gorilles et leurs ancêtres respectifs. On note chez eux une nette diminution du système masticateur par rapport à celui protégeant le cerveau. Sur quarante-cinq gènes analysés chez les hominidés actuels, plus de la moitié indiquent une parenté plus grande, entre les chimpanzés et les hommes qu'entre les hommes et les gorilles ou les gorilles et les. chimpanzés. Le plus vieil hominidé n'est pas encore connu mais il y a des prétendants entre 9 et 5 millions d'années. Il n'est pas facile de l'identifier car des hominidés ont sûrement disparu sans laisser de descendance actuelle. C'est le cas de Gigantopithecus, le plus grand de tous les hominoïdés : une sorte de gorille géant.
L'homme fait partie de la sous-famille des homininés. Selon certains, elle regroupe deux infra-familles (ou tribus) : les paninés (les chimpanzés et leurs ancêtres) et les hominés (les hommes et leurs ancêtres). Nous ne connaissons pas le plus ancien homininé, mais, étant donné que l'homme est partout présent sur la terre et que les chimpanzés n'existent qu'en Afrique, ce fossile devrait se trouver sur ce continent.
Les hominés rassemblent tous les hommes actuels et les fossiles regroupés au sein de la lignée humaine. Sahelanthropus, Orrorin, Ardipithecus, Australopithecus, Paranthropus, Kenyanthropus, Praeanthropus, Homo, sont autant de noms de genres qui en font partie. Les hominés sont tous bipèdes. Ils ont un gros cerveau relativement à leur masse corporelle et une réduction marquée du système masticateur. Le dimorphisme sexuel est atténué. Le plus vieil hominé serait Sahelanthropus tchadensis, vieux de 6 à 7 millions d'années.
Soulignons d'emblée que cette classification n'est pas consensuelle. Ainsi, pour certains spécialistes, les hominidés correspondent à ce que nous appelons ici « homininés ». Pour d'autres, les homininés regroupent « nos » hominés alors que les Paninés comportent deux genres : Pan (les chimpanzés) et Gorilla (les gorilles). Illustrons ce problème avec Sahelanthropus. Selon ses découvreurs, c'est le plus vieil hominé. Cependant, quelques scientifiques proposent de le classer dans un genre appelé Sahelopithecus. Ils le considèrent donc comme un ancêtre possible des gorilles ou des chimpanzés. Selon notre classification, ce serait, dans ce cas, le plus vieil homininé ou le plus ancien hominidé. Quelle que soit sa position dans l'arbre généalogique des hominoïdés, Sahelanthropus/Sahelopithecus est intéressant car, entre 7 et 6 millions d'années, nous n'avions aucune idée de ce que pouvaient être les hominoïdés fossiles.
Les plus vieux membres du genre Homo ont été trouvés seulement en Afrique. Ils ont près de 2,4 millions d'années. Pour appartenir à ce genre, un fossile doit avoir une capacité crânienne de plus de 600 cm3 et une région faciale plutôt verticale positionnée en partie sous la région frontale. La réduction du système masticateur est marquée, avec des dents dont les proportions relatives sont voisines de celles observées chez des spécimens plus récents. Le mode de locomotion est proche du nôtre et ne traduit pas d'aptitude au déplacement dans les arbres. Plusieurs espèces ont été définies au sein du genre Homo : Homo habilis, Homo rudolphensis, Homo ergaster...
Tous les hommes actuels sont des Homo sapiens. Selon les règles de la classification (ou taxinomie) du règne animal vivant ou fossile, « sapiens » est le nom d'espèce. Le fait que nous appartenons tous à la même espèce signifie que nous sommes interféconds et que nous ne le sommes pas avec des individus appartenant à d'autres espèces proches de la nôtre. De nos jours, il existe une seule espèce humaine sur terre (Homo sapiens). Mais cela n'a pas toujours été le cas. Il est difficile de dire quand est apparu le premier Homo sapiens. En effet, il n'y a pas de consensus quant à l'origine d'Homo sapiens. Ainsi, des fossiles humains peuvent être rapportés ou non à cette espèce en fonction de modèles évolutifs que les scientifiques développent.
Nous sommes aussi tous membres d'une même sous-espèce : Homo sapiens sapiens. Selon nous, cela permet aussi de définir les hommes anatomiquement modernes. Bien sûr, les milliards d'hommes actuels montrent une grande variabilité biologique et certaines différences de notre physionomie semblent très importantes : la forme du corps, la couleur de la peau. Mais pour tous les hommes actuels, ce sont les mêmes gènes, localisés sur les mêmes chromosomes qui, dans toutes les populations, s'expriment pour les mêmes caractères. Ce sont des variations minimes au niveau des gènes ainsi que l'influence de l'envi-ronnement, la sélection sexuelle qui expliquent notre diversité biologique. Quel que soit le gène considéré, sa répartition est graduelle, sans limite géographique nette et encore moins en rapport avec les structures étatiques actuelles. La variabilité génétique que représente l'humanité est tellement vaste que les divergences génétiques qui existent entre différentes populations actuelles sont faibles, parfois plus faibles que la diversité observée au sein d'une même population. En conséquence, il n'est pas possible de définir au sein des populations humaines des « races » dont l'homogénéité biologique serait telle qu'elle permettrait de les isoler du reste de l'humanité.
Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.
Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. Paul aux Romains 1
C'est changer la Gloire de D.IEU éternel "en images de l'humain" et en tant que tel (humain) c'est dire que Jésus fait partie de ce règne "animal" comme oiseaux, quadrupèdes, reptiles.
Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 févr.22, 23:25 Message : Bonjour Pauline
J' aimerais bien être lu par des converties ! . . . . .
ESTHER1 a écrit : 02 févr.22, 23:25J' aimerais bien être lu par des converties ! .
Peut-être que les converti·e·s vous lisent mais ne trouvent rien à rajouter.
C’est difficile de polémiquer avec celles et ceux dont on partage les idées.
Bonjour Prisca,
Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…
prisca a écrit : 02 févr.22, 21:54Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne. La classification des êtres vivants selon Carl Linné
<…> Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.
C’est seulement offensant aux yeux de M. Carl Linné.
Cela lui a été d'ailleurs reproché longtemps par l’Église Catholique.
Pour la Bible, l’humain semble le seul être créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
C’est le seul être dont Y.HWH a dit : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. » < Genèse 3:22 >
Ci-dessous ne lisez-vous pas une différence entre l’humain et les brebis :
Psaume 8:4 Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds, 7 (8-8) Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs, 8 (8-9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
Prisca a écrit :Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.
Ce n’est offensant que si l’on nie la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je vous rappelle que le saint apôtre Paul n’hésite pas à Le faire rentrer dans la catégorie "minérale" :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Même si c’est allégorique, pourquoi n’est-ce pas offensant ?
Ne pensez-vous pas être offensante en le considérant simplement comme un être de chair et de sang sans âme ?
Bon…
À ce stade de vos explications, je crois comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est donc pas un humain.
Il ne serait qu’un être de chair et de sang sans âme. Quelque chose qui n'existe pas...
Par conséquent, je ne vois plus du tout ni pourquoi Il serait notre frère ni pourquoi Il serait appelé Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme, alors que pensez-vous alors de l’appellation « Fils de l’homme » ?
Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 10:35 Message :
pauline.px a écrit : 03 févr.22, 10:15Bonjour Prisca,
Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…
Bonsoir Pauline,
J'admire votre ambition, c'est vraiment très courageux. La tâche est ardue !
Bon courage
Auteur : Pollux Date : 03 févr.22, 11:41 Message :
pauline.px a écrit : 03 févr.22, 10:15
Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »
Il existe une autre façon de lire ce texte:
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
Dans ce cas Jésus ne fait pas une affirmation sur son identité mais suggère une réponse à ce que les gens pensent qu'il est.
À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?
Pollux a écrit : 03 févr.22, 11:41
Il existe une autre façon de lire ce texte: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ?
Dans ce cas Jésus ne fait pas une affirmation sur son identité mais suggère une réponse à ce que les gens pensent qu'il est.
Pourquoi pas...
Toutefois, apparemment personne ne L'a jamais appelé ainsi, pourquoi suggèrerait-IL une réponse aussi inattendue.
Et puis le grec ne dit pas "moi" : λεγων τινα λεγουσιν οι ανθρωποι ειναι τον υιον του ανθρωπου
Drôle de question car, s'il ne s'agit pas de Lui, mais seulement de l'énigmatique Fils de l'Homme, on ne sait pas de qui on parle.
Marc est plus concis, il s'agit bien de Lui : υμεις δε τινα με λεγετε ειναι αποκριθεις - Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Et la conversion tourne aussitôt autour du Fils de l'Homme...
Pollux a écrit :À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" ni toute autre à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?
Il pose rarement une question sur Lui-même.
Il est vrai que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dit jamais "Je suis le Fils de l'homme", pas plus qu'autre chose dans les synoptiques.
Pour parler de ce Fils de l'Homme Il privilégie la troisième personne mais de qui parle-t-Il dans :
Qui va être livré dans 2 jours ?
Matthieu 26:2 Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l’homme sera livré pour être crucifié.
<...> 24 Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né. <...> 45 Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l’heure est proche, et le Fils de l’homme est livré aux mains des pécheurs.
Qui vient de pardonner ?
Marc 2:8 Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu’ils pensaient au dedans d’eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos cœurs ? 9 Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ? 10 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11 Je te l’ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
Quel est cet ami des publicains qui est venu ?
Luc 7:34 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
pauline.px a écrit : 04 févr.22, 10:31
Pourquoi pas...
Toutefois, apparemment personne ne L'a jamais appelé ainsi, pourquoi suggèrerait-IL une réponse aussi inattendue.
On ne peut pas savoir s'il a déjà été appelé ainsi. La Bible ne dit pas tout.
a écrit :Drôle de question car, s'il ne s'agit pas de Lui, mais seulement de l'énigmatique Fils de l'Homme, on ne sait pas de qui on parle.
Marc est plus concis, il s'agit bien de Lui : υμεις δε τινα με λεγετε ειναι αποκριθεις - Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Et la conversion tourne aussitôt autour du Fils de l'Homme...
L'expression "fils de l'homme" à l'origine n'avait rien d'énigmatique et dans l'AT elle signifie "homme" tout simplement.
Dans la bouche de Jésus par contre ça devient synonyme de Messie et il l'utilise dans deux cas:
1 ► Pour parler de lui-même en tant que Messie (i.e. le Mashia'h ben Joseph, ou Messie souffrant).
2 ► Pour parler du Messie de la fin des temps (i.e. le Mashia'h ben David, ou Messie guerrier).
En utilisant la 3e personne pour parler du Fils de l'homme il laisse donc planer une incertitude quant à l'identité de ce futur Messie.
Pollux a écrit : 04 févr.22, 22:16
On ne peut pas savoir s'il a déjà été appelé ainsi. La Bible ne dit pas tout.
1 ) C'était le sens de mon "apparemment" ;
2 ) Vous avez raison, nous avons tout à fait le droit de rajouter tout ce qu'il nous plaît.
Mais cette considération ne nuit-elle pas à la portée de ce genre d'argument ?
Par exemple, ne pouvais-je pas vous opposer "La Bible ne dit pas tout" quand vous écriviez "À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?"
Pollux a écrit :L'expression "fils de l'homme" à l'origine n'avait rien d'énigmatique et dans l'AT elle signifie "homme" tout simplement.
C'est précisément mon propos avec Prisca.
La situation s'avère toutefois plus compliquée si l'on tient compte de Daniel 7 ou 10, où il est question d'un truc qui ressemble à un fils d'homme, ou si l'on considère certains apocryphes de l'Ancien Testament.
Pollux a écrit :Dans la bouche de Jésus par contre ça devient synonyme de Messie et il l'utilise dans deux cas: 1 ► Pour parler de lui-même en tant que Messie (i.e. le Mashia'h ben Joseph, ou Messie souffrant). 2 ► Pour parler du Messie de la fin des temps (i.e. le Mashia'h ben David, ou Messie guerrier).
Je ne vois pas bien les occurrences guerrières, je vois plutôt un Messie libérateur qui surgit après le désordre... mais pourquoi pas.
Perso, je distingue Celui qui coïncide avec celui qui parle et Celui qui reviendra lors de la Parousie.
Autrement dit je crois que le premier Fils de l'Homme est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le second, je n'ai pas d'idée.
ronronladouceur a écrit : 02 févr.22, 11:52
Je dirais la condition de l’âme non entachée, par exemple par le péché originel (auquel je ne crois pas, en passant)...
Ne croyant pas non plus au péché originel, je reste dubitative face à la pureté comme qualité initiale.
Mettons que l’embryon humain soit pur, mais il ne deviendra humain adulte qu’au prix d’innombrables influences extérieures tout à fait indispensables.
Le souillent-elles ?
Ou l’épanouissent-elles ?
Ronronladouceur a écrit : une incertitude due à quoi? Et en quoi consiste la certitude, si tant est qu’elle existe ?
À notre échelle, la Science expérimentale fournit des certitudes, à l’instar de notre vie quotidienne qui m’enseigne que si je lâche ma fourchette elle tombera, si bien que si elle ne tombe pas je serais encline à chercher une explication pour fonder une nouvelle certitude.
L’infiniment petit est gouverné notamment par le Principe d’Incertitude d’Heisenberg.
Au niveau des particules élémentaires aucun déterminisme n’existe et tout n’est que probabilité.
Comme je vous l’ai dit, Einstein et d’autres ont soutenu que comme pour le dé il y avait des éléments cachés < peut-être cachés pour toujours, peu importe > qui gouvernaient ces probabilités. Il a imaginé une expérience < dite EPR > pour prouver sa thèse, il a fallu très longtemps pour réaliser des expériences comparables et elles n’ont pas donné raison à Einstein.
Ronronladouceur a écrit :Ainsi l’incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.
Ce n’est qu’un vœu pieux. Personne ne peut le démontrer.
Ronronladouceur a écrit :La théorie de l’univers qui grossit constamment et à un rythme toujours s’accélérant, me semble en contradiction avec l’entropie...
L’essentiel est qu’il y ait dilution de l’information et/ou conversion de l’énergie en chaleur.
Pour l’instant, ni la thermodynamique ni l’expansion de l’univers ne sont raisonnablement contestées.
Ronronladouceur a écrit :«Rien, dans ma théorie, n’indique de commencement ni de fin à l’univers.»
C’est aussi la thèse de Stephen Hawking.
Pour eux, il est probable qu’aucune singularité n’existe lors du big bang car le temps et l’espace sont trop embryonnaires. Ici le principe d’incertitude joue à plein pour rendre indiscernable le lieu et le moment.
Mais aucun de ces savants ne conteste que l’univers a environ 14 milliards d’années de notre point de vue.
Ronronladouceur a écrit :L’infini m’apparaît justement sans limites...
Oui, mais le "sans limite" n’a aucune raison d’être infini.
L’infini est facile à imaginer tant que l’on ne cherche pas d’exemples concrets.
Car des infinis concrets… on n’en connaît pas.
Mais le "sans limite" est plus facile à conceptualiser.
Voici une parabole : Une famille a décidé de vivre un défi : marcher de pères en fils, de mères en filles indéfiniment. Ils ont fait 1 million de pas, puis deux millions, puis 3. Il n’y a pas de limites, les générations se suivent, 100 millions de pas… à n’en pas douter rien ne les arrêtera, mais auront-ils un jour un nombre infini de pas à leur compteur ?
Ronronladouceur a écrit :Vous avez pourtant écrit (je souligne): ‘‘Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister. Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l’infini. Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.’’
Oui. Je me suis peut-être laissé aller.
Ce n’est pas parce que je peine à donner un sens à "possible" que l’idée qu’il y ait des possibilités diverses n’a aucun sens. J’ai distingué deux cas : ou bien il n’y a qu’une possibilité ou bien il y en a plusieurs. Cette dichotomie n’est pas absurde et pour autant elle ne donne pas un sens à "possible".
Si je considère le passé, peut-on dire qu’il aurait pu être différent ? Pourquoi pas… d’après les historiens l’attentat de Sarajevo aurait vraiment pu échouer… mais que veut-on dire en disant que cet échec était "possible" ?
Quel sens donne-t-on à "possible".
Dans notre univers, il y a "ce qui sera", qu’en toute rigueur nous ne connaissons pas, ce futur nous échappe.
Peut-on dire qu’un futur très envisageable < En 2022 Elisabeth II fêtera ses 96 ans > est "possible", nous n’en savons rien sauf à donner un sens très faible à "possible".
Si le déterminisme est absolu alors n’est "possible" que ce qui sera.
Sinon… je ne sais pas.
Ronronladouceur a écrit :Ne s’agirait-il que d’avoir la foi, au sens où l’entend Jésus, pour pouvoir déplacer des montagnes ?
Il y a plus urgent.
Lors des tentations au désert, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ refuse le miracle pour son propre confort.
Ronronladouceur a écrit :Croyez-vous aux miracles (l’eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)?
Je crois fermement en un incroyable miracle : D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils pour nous prouver tout Son amour et nous inviter à y croire.
À l’aune de cet incroyable miracle, tous les autres deviennent crédibles sans pour autant avoir une réelle importance.
Ronronladouceur a écrit :il n’y a pas de hasard dans le fait que quelqu’un reçoive sur la tête un bardeau d’asphalte s’étant détaché d’un toit.
Quand un événement est rare, on peut préférer parler de coïncidence.
Quand la chaîne des déterminismes ne peut pas être remontée suffisamment pour expliquer que cette coïncidence était inévitable < Par ex : pendant la tempête la victime est restée immobile en tournant le dos au mur de la maison au toit fragile comme si elle attendait quelque chose > , notre goût pour expliquer l’inexplicable a le choix entre fatalité, destinée, justice immanente, démon, divinité, hasard…
"Hasard" est le mot neutre.
Ronronladouceur a écrit :j’ai eu cette intuition du non-né que je suis autant que l’est l’univers... D’ailleurs je fonde aussi l’infini sur cette base de non-début... La création pour moi, autant que le big-bang relèvent du mythe...
Votre intuition est fort respectable.
Mon respect pour la Science m’empêche d’y souscrire pour l’instant.
Ronronladouceur a écrit :Pourquoi un projet dont je ne serais pas partie prenante?
Si le projet est « La connaissance du Bien et du Mal », l’humanité est partie prenante, à sa façon.
Ronronladouceur a écrit :Si Christ vit en moi dans une certaine mesure, en quoi suis-je si différent de Christ fondamentalement?
Dans la pensée du saint apôtre Paul cette "inhabitation christique" n’est pas donnée à tout le monde.
Elle est ce à quoi nous sommes appelées, encore faut-il répondre à l’appel.
Ronronladouceur a écrit :Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
Comme d’habitude, je distinguerais la liberté divine de la nôtre qui n’en est qu’un pâle reflet.
Ronronladouceur a écrit :Pour moi, une telle chose est incompatible avec l’idée de Miséricorde (vraie)...
Ne croyez-vous pas en la vertu pédagogique de la contrariété ?
Ronronladouceur a écrit :Il fallait que l’homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
En doutez-vous par principe ?
Ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas du parfait en nous que nous pouvons extrapoler la non-perfection, comme un ressenti en creux?
C’est un des éléments des preuves de l’existence de D.ieu, béni soit-Il.
Mais comment définir la perfection ? un virus est-il moins ou plus parfait qu’une souris ?
Du point de vue de Sisyphe est-ce la mort ou l’immortalité qui est une imperfection ?
Comment prendre conscience de la perfection ?
Perso, je crois que c’est le fait de « manquer sa cible » qui induit l’idée du parfait et de l’imparfait.
Ronronladouceur a écrit :Et s’il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
La création ex nihilo n’est pas biblique.
Le compositeur ou le romancier crée surtout de lui-même.
Ronronladouceur a écrit :Peut-être pour ce qu’elle m’a à m’apprendre? Mais est-ce tout? Non, je ne crois pas...
10.000 vies valent mieux qu’une ?
Question de qualité ou de quantité ?
Ronronladouceur a écrit :Ce serait déjà bien si c’était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s’il n’y a pas plus?
Dès lors, la perspective de la perfection s’éloigne définitivement.
Je redoute la menace d’une quête infinie et donc d’une infinie frustration si l’on ne peut jamais s’asseoir et songer « Eh bien, là c’est parfait, je peux disparaître. Inutile de continuer. À quoi servirait que j’attende mieux ? »
Ronronladouceur a écrit :
Ils auraient donc tort de penser qu’ils n’ont pas raison...
Ils auraient tort de penser que les autres ont tort et ils auraient tort de penser qu’avoir raison est une fin en soi.
Ronronladouceur a écrit :Presque tout envisageable? Mais jusqu’à quelle limite?
Je vous l’ai écrit, on peut envisager de créer un autre univers et/ou à faire disparaître le nôtre.
Ronronladouceur a écrit :qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Manifestement nous ne sommes pas très motivées par la survie de l’humanité.
Asservies au principe de plaisir, on procrastine.
Ronronladouceur a écrit :Pourtant comme vous, je crois qu’il n’y a rien de fortuit...
Je ne suis pas si radicale.
De la mécanique quantique je tire l’idée que D.ieu, béni soit-Il, a offert le fortuit à la Création.
À mes yeux, il y a donc un mélange de fortuit ontologique et de volontés personnelles ou collectives.
pauline.px a écrit : 06 févr.22, 09:16
Ne croyant pas non plus au péché originel, je reste dubitative face à la pureté comme qualité initiale.
Réincarnation ou quoi?
Mettons que l’embryon humain soit pur, mais il ne deviendra humain adulte qu’au prix d’innombrables influences extérieures tout à fait indispensables.
Le souillent-elles ? Ou l’épanouissent-elles ?
Il faut bien, en effet, que le personnalité se forme, dans un sens comme dans l'autre, à moins que l'on suppose la réincarnation à laquelle s'ajoutent influences, conditionnements, etc.
L’infiniment petit est gouverné notamment par le Principe d’Incertitude d’Heisenberg.
Au niveau des particules élémentaires aucun déterminisme n’existe et tout n’est que probabilité.
Elles sont donc déterminées par la probabilité, à l'intérieur, je dirais d'une certaine fourchette, pas au-delà...
Ainsi l’incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.
Ce n’est qu’un vœu pieux. Personne ne peut le démontrer.
Vu la trop grande complexité des calculs (quasi impossibilité de calculer), la raison s'en remet à elle-même et à la logique... Comme je l'écrivais, Il y aurait donc des cas où l'évidence n'est pas à démontrer...
Pour l’instant, ni la thermodynamique ni l’expansion de l’univers ne sont raisonnablement contestées.
Jusqu'à un point zéro ou c'est la déflation qui prendrait le relais? Comment alors expliquer l'accélération continue? Quelque chose ne va pas dans cette hypothèse...
Mais aucun de ces savants ne conteste que l’univers a environ 14 milliards d’années de notre point de vue.
Ça fait partie de la théorie. Mais en tant que telle, échapperait-elle à la falsifiabilité?
Et en amont de ces 14 milliards d'années?
Car des infinis concrets… on n’en connaît pas.
L'absence de preuve n'est pas une preuve.
Voici une parabole : Une famille a décidé de vivre un défi : marcher de pères en fils, de mères en filles indéfiniment. Ils ont fait 1 million de pas, puis deux millions, puis 3. Il n’y a pas de limites, les générations se suivent, 100 millions de pas… à n’en pas douter rien ne les arrêtera, mais auront-ils un jour un nombre infini de pas à leur compteur ?
Il faudrait appliquer l'esprit de cette parabole à l'expansion de l'univers...
Si je considère le passé, peut-on dire qu’il aurait pu être différent ? Pourquoi pas… d’après les historiens l’attentat de Sarajevo aurait vraiment pu échouer… mais que veut-on dire en disant que cet échec était "possible" ?
C'est une pure spéculation vu ce qui s'est passé et qui s'explique par la conjoncture parfaite pour que cela arrive de 'cette' façon...
Dans notre univers, il y a "ce qui sera", qu’en toute rigueur nous ne connaissons pas, ce futur nous échappe.
Pourtant cela n'empêche pas plusieurs personnes ici même sur ce forum de croire à l'apocalypse annoncée pour notre temps. D'ailleurs dans le passé, on y croyait tout autant au moment où elle a été annoncée...
Si le déterminisme est absolu alors n’est "possible" que ce qui sera.
Ce qui est déterminant, ce sont les conjonctures...
Lors des tentations au désert, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ refuse le miracle pour son propre confort.
Comme je l'écrivais ailleurs, comment Jésus pouvait-il être tenté lors qu'il ne pouvait succomber? Pour moi, c'est une histoire inventée, une mauvaise compréhension voire une altération de l'événement...
Ronronladouceur a écrit :
Croyez-vous aux miracles (l’eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)?
Je crois fermement en un incroyable miracle : D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils pour nous prouver tout Son amour et nous inviter à y croire.
À l’aune de cet incroyable miracle, tous les autres deviennent crédibles sans pour autant avoir une réelle importance.
Quand je considère la réalité, je suis dans cette pensée : ''Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.''
notre goût pour expliquer l’inexplicable a le choix entre fatalité, destinée, justice immanente, démon, divinité, hasard…
Dans la pensée du saint apôtre Paul cette "inhabitation christique" n’est pas donnée à tout le monde.
Elle est ce à quoi nous sommes appelées, encore faut-il répondre à l’appel.
On a combien de temps?
Et qu'est-ce qui fait qu'on y répond ou non?
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
Comme d’habitude, je distinguerais la liberté divine de la nôtre qui n’en est qu’un pâle reflet.
Comme l'étincelle à l'image du soleil ou à la goutte d'eau par rapport à l'océan...
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, une telle chose est incompatible avec l’idée de Miséricorde (vraie)...
Ne croyez-vous pas en la vertu pédagogique de la contrariété ?
D'accord si vous voulez dire que ma compréhension tient à ce que la miséricorde divine est incompatible avec l'idée d'enfer...
Ronronladouceur a écrit :
Il fallait que l’homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
En doutez-vous par principe ?
Je crois que nous redevenons ce que nous sommes et que nous avons toujours été. Pour moi, c'est la seule façon de justifier quelque liberté...
Mais comment définir la perfection ? un virus est-il moins ou plus parfait qu’une souris ?
Comme nous le sommes nous-mêmes, vu qu'il ne peut en être autrement...
Du point de vue de Sisyphe est-ce la mort ou l’immortalité qui est une imperfection ?
Ou la vie?
Ronronladouceur a écrit :
Et s’il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
La création ex nihilo n’est pas biblique.
Je ne crois pas à la création ni au néant...
Ronronladouceur a écrit :
Ce serait déjà bien si c’était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s’il n’y a pas plus?
Dès lors, la perspective de la perfection s’éloigne définitivement.
Peut-être faudrait-il voir avec d'autres lunettes, quitte à les remplacer plus tard? Pourquoi pas plaisir de découvrir, la satisfaction du goût de l'aventure plutôt que la perfection?
Je redoute la menace d’une quête infinie et donc d’une infinie frustration si l’on ne peut jamais s’asseoir et songer « Eh bien, là c’est parfait, je peux disparaître. Inutile de continuer. À quoi servirait que j’attende mieux ? »
Le problème semble se situer dans la tête, pas dans la quête...
Ronronladouceur a écrit :
qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Manifestement nous ne sommes pas très motivées par la survie de l’humanité.
Asservies au principe de plaisir, on procrastine.
Vous vous soumettez au principe de déplaisir?
Combien de temps avons-nous?
Quelles causes nous lieraient à la procrastination?
De la mécanique quantique je tire l’idée que D.ieu, béni soit-Il, a offert le fortuit à la Création.
À mes yeux, il y a donc un mélange de fortuit ontologique et de volontés personnelles ou collectives.
À moins que je n'aie pas bien compris, la façon dont je vous reçois me donne à penser qu'il n'y aurait pas de fortuit dans les volontés personnelles ou collectives...
Sinon, eh bien, on en revient à la question de la formation de la personnalité, etc.
Auteur : prisca Date : 06 févr.22, 23:00 Message :
prisca a écrit :04:54Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne. La classification des êtres vivants selon Carl Linné
<…> Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…
C’est seulement offensant aux yeux de M. Carl Linné.
Cela lui a été d'ailleurs reproché longtemps par l’Église Catholique.
Pour la Bible, l’humain semble le seul être créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
C’est le seul être dont Y.HWH a dit : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. » < Genèse 3:22 >
Ci-dessous ne lisez-vous pas une différence entre l’humain et les brebis :
Psaume 8:4 Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds, 7 (8-8) Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs, 8 (8-9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
Prisca a écrit :Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.
Ce n’est offensant que si l’on nie la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je vous rappelle que le saint apôtre Paul n’hésite pas à Le faire rentrer dans la catégorie "minérale" :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Même si c’est allégorique, pourquoi n’est-ce pas offensant ?
Ne pensez-vous pas être offensante en le considérant simplement comme un être de chair et de sang sans âme ?
Bon…
À ce stade de vos explications, je crois comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est donc pas un humain.
Il ne serait qu’un être de chair et de sang sans âme. Quelque chose qui n'existe pas...
Par conséquent, je ne vois plus du tout ni pourquoi Il serait notre frère ni pourquoi Il serait appelé Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme, alors que pensez-vous alors de l’appellation « Fils de l’homme » ?
Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »
Très cordialement
Votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
Souvenez vous.
Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.
Vous m'avez répondu que les animaux sont faits de chair et de sang donc qu'il fallait que vous considériez que les animaux sont aussi fils de l'homme ?
Je vous ai répondu qu'il va de soi que les animaux ne sont pas des fils de D.IEU et que je n'avais pas cru utile de vous préciser cela.
Mais il n'en reste néanmoins que l'homme lui fait partie du règne animal je souligne après.
Je cite le long texte de .Carl Linné qui a bien exposé les tenants et les aboutissants.
M.Carl Linné ne s'offense pas puisque lui traite un sujet de la manière scientifique.
Et vous en concluez que l'humain semble le seul être créé à l'image de D.IEU ce à quoi je vous réponds : bien évidemment mais
néanmoins l'homme est créature de D.IEU et le PERE Créateur a donc donné vie à des humains appelés "fils" à condition que ces humains sortent
du stade animal.
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Sachant que Jésus est conduit par l'Esprit de D.IEU et même il était inutile de le préciser mais je le dis toutefois, Jésus qui vient du Ciel est "spirituel" et n'a rien à voir de près et de loin avec les humains qui eux passent du stade animal au stade spirituel que Jésus non pas qu'il l'ait atteint ce stade puisque dès lors Jésus a été créé en Alpha, Jésus est spirituel puisque c'est l'Esprit Saint qui occupe tout son être lequel n'est pas mû par une âme, mais par l'Esprit de D.IEU.
"Fils de l'homme" : c'est vivre sur terre, être dans "le séjour des morts". (les morts étant les humains qui un jour ou l'autre en sortiront, à leur mérite bien sûr) et pour Jésus c'est le fait de vivre ici avec un corps de chair comme les humains que nous sommes mais auquel règne Jésus n'appartient pas bien sûr, c'est offensant de le dire, et c'est ce que Paul a dit d'une manière prophétique, mais vous n'avez pas voulu en tenir compte de ces versets de Romain 1.
pauline.px a écrit : 06 févr.22, 09:16
2 ) Vous avez raison, nous avons tout à fait le droit de rajouter tout ce qu'il nous plaît.
Mais cette considération ne nuit-elle pas à la portée de ce genre d'argument ?
Par exemple, ne pouvais-je pas vous opposer "La Bible ne dit pas tout" quand vous écriviez "À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?"
Idem quand on fait dire à Jésus en le citant d'une façon particulière: "moi, le Fils de l'homme", c'est aussi une façon d'ajouter ce qui nous plaît.
Mais peu importe qu'il dise être le Fils de l'homme ou qu'il pose seulement la question, ça n'invalide pas ce que j'ai affirmé à propos de cette expression.
a écrit :C'est précisément mon propos avec Prisca.
La situation s'avère toutefois plus compliquée si l'on tient compte de Daniel 7 ou 10, où il est question d'un truc qui ressemble à un fils d'homme, ou si l'on considère certains apocryphes de l'Ancien Testament.
C'est vrai que Daniel semble aussi utiliser cette expression dans un sens messianique (je l'avais oublié) et c'est peut-être pour cette raison que certaines personnes identifiaient Jésus au fils de l'homme (si on interprète Matthieu 16:13 dans le sens que j'ai démontré).
a écrit :Je ne vois pas bien les occurrences guerrières, je vois plutôt un Messie libérateur qui surgit après le désordre... mais pourquoi pas.
J'ai peut-être mal choisi le qualificatif en parlant de guerrier. Ce que je voulais signifier c'est qu'il vaincra ses opposants et rétablira l'ordre non pas par la force et la brutalité mais par sa Parole (comparée à une épée à double tranchant dans Hébreux 4:12).
ronronladouceur a écrit : 06 févr.22, 11:41
Réincarnation ou quoi ?
Je suis encline à penser que depuis le début de l’humanité nous sommes toutes et tous des réincarnations d’Ève et Adam.
La version où je me réincarne successivement me semble inspirée par une importance exagérée accordée à moi.
ronronladouceur a écrit :Elles sont donc déterminées par la probabilité, à l’intérieur, je dirais d’une certaine fourchette, pas au-delà...
Il est clair que toute liberté est contrainte à un domaine d’action.
Par contre, le domaine de la pensée est sans doute beaucoup moins contraint. Même dans ce domaine virtuel, une liberté totale n’est qu’un vœu pieux.
ronronladouceur a écrit :Comme je l’écrivais, Il y aurait donc des cas où l’évidence n’est pas à démontrer...
L’évidence est que le soleil tourne autour de la terre. Il a fallu s’insurger contre cette évidence.
Il a été démontré que l’évidence einsteinienne sur le hasard quantique est fausse.
ronronladouceur a écrit :Comment alors expliquer l’accélération continue? Quelque chose ne va pas dans cette hypothèse...
Je ne prétends pas qu’il y a une explication consensuelle.
Je souligne que fort peu de scientifiques contestent l’expansion et qu’aucun ne conteste la thermodynamique.
ronronladouceur a écrit :
Ça fait partie de la théorie. Mais en tant que telle, échapperait-elle à la falsifiabilité ?
Vous avez raison, tout peut être faux.
Néanmoins si l’accélération est énigmatique, l’expansion est un fait expérimental.
Le principe « tout peut être faux » tout à fait légitime impose que la moindre évidence soit démontrée.
ronronladouceur a écrit : Et en amont de ces 14 milliards d’années?
Les hypothèses ne manquent pas, j’en ai évoquée une…
S’il y a sûrement un "amont" du point de vue la causalité il ne peut pas y avoir un "amont" du point de vue de la temporalité.
ronronladouceur a écrit : L’absence de preuve n’est pas une preuve.
C’est vrai.
Mais peut-on en déduire que n’importe quoi existe ?
Et puis, un exemple, même trivial, nous aurait servi à conceptualiser, car l'existence d'un infini n'est nullement évidente.
ronronladouceur a écrit : Il faudrait appliquer l’esprit de cette parabole à l’expansion de l’univers...
Je l’applique très volontiers et en déduis que l’univers est fini.
ronronladouceur a écrit :
Ce qui est déterminant, ce sont les conjonctures...
Voulez-vous dire que pour vous "possible" désigne "ce qui peut être envisagé comme conjecture" ?
C’est-à-dire : est possible ce qui est envisageable par vous ?
ronronladouceur a écrit :Comme je l’écrivais ailleurs, comment Jésus pouvait-il être tenté lors qu’il ne pouvait succomber? Pour moi, c’est une histoire inventée, une mauvaise compréhension voire une altération de l’événement...
Tout peut être faux.
Néanmoins, le récit affirme que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui a initié cette confrontation.
Cela ressemble à une présentation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au satan pour que ce dernier sache à Qui il a affaire.
Il importait de prévenir le satan et les réponses de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui ont donné les informations nécessaires.
ronronladouceur a écrit :Quand je considère la réalité, je suis dans cette pensée : ‘‘Au-delà du croire ou du non-croire, l’incroyable.’’
La formule est belle.
Il y a des incroyables pour les uns qui sont crédibles par d’autres.
ronronladouceur a écrit :
On a combien de temps ?
Le temps ne fait rien à l’affaire.
Il n’est sans doute pas nécessaire d’être conscient d’avoir répondu.
En promenade rêveuse en forêt, à quel moment est-on conscient d’avoir choisi un chemin singulier ?
ronronladouceur a écrit :Et qu’est-ce qui fait qu’on y répond ou non?
L’amour, sans doute.
ronronladouceur a écrit :la miséricorde divine est incompatible avec l’idée d’enfer...
J’ai trop peu d’information sur l’enfer pour conclure.
Côté incompatibilité, l’image que je me fais de la réincarnation est incompatible avec l’idée que je me fais de l’intelligence divine.
ronronladouceur a écrit :Je crois que nous redevenons ce que nous sommes et que nous avons toujours été. Pour moi, c’est la seule façon de justifier quelque liberté...
La liberté serait donc définie comme une laisse qui nous garde à portée de notre vraie nature.
ronronladouceur a écrit :
Comme nous le sommes nous-mêmes, vu qu’il ne peut en être autrement...
Qu’est-ce qui n’est pas parfait ?
Si « Un être parfait » est exactement synonyme de « un être », j’en déduis que la vie, l’enfer… tout est parfait.
Une fois encore, c’est un concept qui ne m’apporte rien.
ronronladouceur a écrit :
Ou la vie?
L’immortalité et la mort n’existent que parce que la vie existe.
Votre existence n’est-elle pas parfaite telle qu’elle est, même si elle s’interrompt un jour ?
Et si votre existence est parfaite alors combien plus la vie qui l’a animée.
ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas plaisir de découvrir, la satisfaction du goût de l’aventure plutôt que la perfection ?
Pourquoi pas ?
Mais aussi, pourquoi ?
Y a un petit côté "offre d'un tour-operator" qui m’embarrasse un peu.
ronronladouceur a écrit :Le problème semble se situer dans la tête, pas dans la quête...
Il est vrai que la quête en soi n’est pas problématique, ce qui est problématique c’est qu’elle soit perçue comme une solution.
ronronladouceur a écrit :Vous vous soumettez au principe de déplaisir?
Oui, je tâche.
Pour être plus précise, le "principe de plaisir" s'oppose généralement au "principe de réalité".
ronronladouceur a écrit :Combien de temps avons-nous?
Si nous le savions je comprendrais peut-être la procrastination.
ronronladouceur a écrit :À moins que je n’aie pas bien compris, la façon dont je vous reçois me donne à penser qu’il n’y aurait pas de fortuit dans les volontés personnelles ou collectives...
J’ignore où commence le fortuit et où il s’arrête.
Ma volonté est le fruit des interaction avec mon environnement et de l’activité de mes neurones, par conséquent elle peut très bien être soumise à l’incertitude quantique.
prisca a écrit : 06 févr.22, 23:00
Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.
Je suis ennuyée par votre logique sous-entendue par votre "car".
Je croyais comprendre : SI une réalité est faite de chair et de sang, ALORS elle est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
J’en avais déduit que tout ce qui est fait de chair et de sang est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
Et à présent vous me dites qu’il faut comprendre que vous excluez par principe tous les animaux.
Donc votre logique est la suivante : SI un NON-animal est fait de chair et de sang, ALORS il est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
Bien sûr je dois m'interroger : est-ce qu'un humain serait un non-animal ? Linné répond "non".
En conséquence de tout ça, personnellement, je doute que "être fait de chair et de sang" ait le moindre rapport avec "fils. de D.ieu", béni soit-Il.
Bon.
Quoi qu’il en soit,
je crois que vous confessez que SI notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se fait passer pour Fils du Père c’est simplement pour nous enseigner qu’Il est un humain comme nous.
prisca a écrit :
Jésus qui vient du Ciel est "spirituel" et n'a rien à voir de près et de loin avec les humains qui eux passent du stade animal au stade spirituel que Jésus non pas qu'il l'ait atteint ce stade puisque dès lors Jésus a été créé en Alpha
Si pour vous, « Jésus <…> n'a rien à voir de près et de loin avec les humains » j’en déduis qu’Il Se fait-Il passer pour humain en Se prétendant Fils du Père.
S’Il n’est pas humain mais qu’Il se fait passer pour un humain, peut-Il Se prétendre être la Vérité ?
prisca a écrit : "Fils de l'homme" : c'est vivre sur terre, être dans "le séjour des morts".
Je suppose qu’il faut exclure les animaux.
1 ) Se pose ici la question du "séjour des morts" qui n’existe pas dans la Bible.
Ce qui existe dans la Bible c’est un lieu sous terre où reposent les défunts.
2 ) Est-ce que, dans les versets ci-après, la formule "Fils de l’Homme" décrit un personnage qui vit sur terre, c’est à dire votre séjour des morts ?
Moi je lis que le Fils de l’homme était au ciel, qu’Il est descendu sur terre et qu’Il est remonté au ciel :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …
Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 04:33 Message :
prisca a écrit :Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.
Je suis ennuyée par votre logique sous-entendue par votre "car".
Je croyais comprendre : SI une réalité est faite de chair et de sang, ALORS elle est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
J’en avais déduit que tout ce qui est fait de chair et de sang est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
Et à présent vous me dites qu’il faut comprendre que vous excluez par principe tous les animaux.
Donc votre logique est la suivante : SI un NON-animal est fait de chair et de sang, ALORS il est "fils de D.ieu", béni soit-Il.
Bien sûr je dois m'interroger : est-ce qu'un humain serait un non-animal ? Linné répond "non".
En conséquence de tout ça, personnellement, je doute que "être fait de chair et de sang" ait le moindre rapport avec "fils. de D.ieu", béni soit-Il.
Bonjour Pauline,
La créature est faite de chair et de sang.
Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.
Et ne sont concernés que les humains puisqu'on ne peut pas dire des animaux qu'ils ont "un Père".
On peut dire des animaux qu'ils ont été créés car le terme "Père" ne s'applique qu'aux humains, cela va de soi.
Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU est fils comme nous nous sommes fils, sauf que nous, nous ne serons fils qu'à la condition d'en être dignes, pour l'instant nous sommes fils d'une autre manière, fils car humains, Notre Père Créateur nous ayant donné la vie.
Mais si nous nous agissons de notre propre chef car nous sommes mûs par notre conscience, notre âme, il n'en est pas de même pour Jésus que seul D.IEU dirige puisque Jésus est la Parole de D.IEU qui est venue dans la chair de Jésus.
Donc Jésus n'est pas humain mais Parole de D.IEU qui a pris forme dans la chair de Jésus, et Jésus est fils car quiconque est dans la chair est fils, sauf les animaux puisque les animaux ne sont pas des humains, même si au fond les humains eux appartiennent au règne animal puisque nous lisons le verset lequel dit :
"1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge."
Bon.
Quoi qu’il en soit,
je crois que vous confessez que SI notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se fait passer pour Fils du Père c’est simplement pour nous enseigner qu’Il est un humain comme nous.
Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair, à la différence de nous que Jésus est animé seulement par le Saint Esprit alors que nous nous sommes animés par notre âme.
a écrit :Si pour vous, « Jésus <…> n'a rien à voir de près et de loin avec les humains » j’en déduis qu’Il Se fait-Il passer pour humain en Se prétendant Fils du Père.
S’Il n’est pas humain mais qu’Il se fait passer pour un humain, peut-Il Se prétendre être la Vérité ?
Jésus est Fils du Père comme nous nous sommes fils du Père à la différence que Jésus est mû par le Saint Esprit, la personnalité de Jésus est D.IEU tandis que nous notre personnalité est ce que nous sommes à savoir notre agir en notre propre âme et conscience.
a écrit :Je suppose qu’il faut exclure les animaux.
L'humain est animal puisque fait de chair et de sang comme l'animal donc Jésus qui Lui est Divin n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition, notre condition étant celle d'être animaux comme quadrupèdes oiseaux reptiles.
C'est faire offense à Jésus que de L'assimiler à nous.
a écrit :1 ) Se pose ici la question du "séjour des morts" qui n’existe pas dans la Bible.
Ce qui existe dans la Bible c’est un lieu sous terre où reposent les défunts.
"Séjour des morts" est l'interprétation littérale de Shéol nous sommes d'accord et ce lieu n'est pas sous terre car il n'y a rien sous terre, à part les cercueils mais les cercueils ne sont pas à proprement parler des lieux où sont les morts puisque l'âme quitte le moribond, et c'est l'âme qui nous préoccupe mais pas le corps qui lui de toutes les manières part à la poussière.
Où se trouve l'âme par conséquent ?
Une fois sortie du moribond, l'âme elle continue à apprendre au fils des vies qui lui sont données par D.IEU dans les corps des fœtus des mamans.
a écrit :2 ) Est-ce que, dans les versets ci-après, la formule "Fils de l’Homme" décrit un personnage qui vit sur terre, c’est à dire votre séjour des morts ?
Fils de l'homme c'est l'homme qui vit de génération en génération comme Jésus qui est fils d'Adam le premier de la liste jusqu'au dernier de la liste.
Tous les humains sont "morts" puisqu'ils sont dans le séjour des morts, et ces fils de l'homme doivent viser le but de sortir de la mort pour aller à la Vie qui n'est pas sur terre puisque la terre tient lieu de siège de la mort.
a écrit :Moi je lis que le Fils de l’homme était au ciel, qu’Il est descendu sur terre et qu’Il est remonté au ciel :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >
Jésus à qui D.IEU prête une généalogie pour que le monde voit que Jésus descend des Juifs, afin que les gens identifient le peuple Juif comme étant le peuple de Jésus, Jésus qui descend du Ciel puisque Jésus est Divin, et profitons pour savoir que personne n'est monté au Ciel à part Jésus 40 jours après sa Résurrection, ce qui revient à dire que ni Marie, ni Joseph, ni quiconque parmi les apôtres, vraiment personne n'est monté au Ciel car tous doivent attendre le Jour du Jugement pour monter au Ciel parmi les saints que la Bible appelle "les vivants".
a écrit :
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …
Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Très cordialement Pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 08 févr.22, 04:47 Message : Bonjour Pauline, à tous et à toutes,
pauline.px a écrit : 08 févr.22, 01:45
Je suis encline à penser que depuis le début de l’humanité nous sommes toutes et tous des réincarnations d’Ève et Adam.
Je crois que nous émanons de dieu, à l'image de la goutte et l'océan. Pas de différence de nature, mais peut-être de degré (et même là...). C'est d'ailleurs sur cette identité que je fonde la liberté humaine... Pas de début au niveau de l'essence, essence éternellement libre...
Ainsi se reconnaître soi-même n'est que légitime et ne porte pas à en faire tout un plat. Comme le disait Nisargadatta : ''Nous sommes dieu... Et alors? ''
Par contre, le domaine de la pensée est sans doute beaucoup moins contraint. Même dans ce domaine virtuel, une liberté totale n’est qu’un vœu pieux.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Je peux pourtant penser ce que je veux... Tout blocage à ce niveau ne serait-il pas que le fruit de l'imagination?
ronronladouceur a écrit :
Il faudrait appliquer l’esprit de cette parabole à l’expansion de l’univers...
Je l’applique très volontiers et en déduis que l’univers est fini.
Je ne conteste pas l'expansion en tant que telle...
Voulez-vous dire que pour vous "possible" désigne "ce qui peut être envisagé comme conjecture" ?
C’est-à-dire : est possible ce qui est envisageable par vous ?
Dans l'avant événement, par exemple, nous sommes dans les hypothèses, les possibles, les conjectures, mais une fois l'événement arrivé, nous parlerons de conjonctures. Il ne pouvait donc en être autrement (cf. aussi perfection, ci-après).
Votre existence n’est-elle pas parfaite telle qu’elle est, même si elle s’interrompt un jour ?
Et si votre existence est parfaite alors combien plus la vie qui l’a animée.
Compte tenu des causes et des effets, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est...
Pour être plus précise, le "principe de plaisir" s'oppose généralement au "principe de réalité".
La vie est faite de hauts et de bas (à nuancer, bien sûr), et il est vrai qu'il faut faire contre mauvaise fortune bon cœur. Mais heureusement que la réalité n'est pas liée à cet unique concept... Est-ce si déplaisant de fréquenter ce forum?
ronronladouceur a écrit : Combien de temps avons-nous?
Si nous le savions je comprendrais peut-être la procrastination.
La pensée de l'éternité ou autre chose suffit à régler la question... Je pense à l'enfant prodigue...
Ma volonté est le fruit des interaction avec mon environnement et de l’activité de mes neurones, par conséquent elle peut très bien être soumise à l’incertitude quantique.
Cette hypothèse peut se comprendre par le fait que l'on n'a pas accès à toute l'information entourant, par exemple, une situation... Ou par la pensée que la liberté, liée à cette incertitude, est d'essence transcendantale...
prisca a écrit : 08 févr.22, 04:33La créature est faite de chair et de sang.
C’est vrai pour une partie des créatures.
prisca a écrit : Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.
Si vous voulez.
Mais cette métaphore ne me paraît pas biblique.
La Bible n’accorde certainement pas le titre de "fils de D.ieu", béni soit-Il, à TOUS les humains.
Je vous rappelle que mon propos n'est pas de contester votre doctrine par principe mais de contester le fait qu'elle ait un lien étroit avec la Bible.
prisca a écrit : Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU
Donc vous affirmez que notre Seigneur et Sauveur est une créature, je croyais qu’Il était le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.
Voulez-vous dire qu'il est à la fois le Verbe et une créature sans âme ?
prisca a écrit : Et ne sont concernés que les humains puisqu’on ne peut pas dire des animaux qu’ils ont "un Père".
<…> Donc Jésus n’est pas humain.
Autrement dit, vous appliquez à un non-humain un raisonnement réservé aux humains.
prisca a écrit : nous sommes fils d’une autre manière, fils car humains
À condition d’avoir reçu l’esprit d’adoption.
prisca a écrit : Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair
Ainsi Il Se fait passer pour un humain alors que pour vous Il ne l’est pas.
prisca a écrit : Jésus à qui D.IEU prête une généalogie
Vous voulez dire que Marie n’est pas la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
prisca a écrit : C’est faire offense à Jésus que de L’assimiler à nous.
Vous faites pire : pour vous Il n’est qu’une créature sans âme.
prisca a écrit : "Séjour des morts" est l’interprétation littérale de Shéol nous sommes d’accord
Votre interprétation n’a rien de littéral puisque pour vous "mort" désigne tout et n'importe quoi.
Littéralement le Shéôl comme l'Hadès est sous terre.
prisca a écrit :ce lieu n’est pas sous terre car il n’y a rien sous terre
De quel lieu parlent ces versets ? Où se trouve-t-il ?
Si un mort vit sur terre que signifie pour lui de descendre ? il descend où ?
Que signifie de remonter ? Il remonte où ?
Que signifient "la fosse", les "abîmes de la terre", les "profondeurs de la terre" ?
1 Samuel 2:6 Y.HWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au Shéôl et il en fait remonter.
Job 7:9b Celui qui descend au Shéôl ne remontera pas ;
Jonas 2:6b Les barres de la terre m’enfermaient pour toujours ; Mais tu m’as fait remonter vivant de la fosse, Y.HWH, mon Dieu !
Psaumes 28:1c Je ne sois semblable à ceux qui descendent dans la fosse.
Psaumes 30:3 (30-4) Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme du Shéol, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Psaumes 71:20b Mais tu nous redonneras la vie, Tu nous feras remonter des abîmes de la terre.
Psaumes 63:9 (63-10) Mais ceux qui cherchent à m’ôter la vie Iront dans les profondeurs de la terre ;
Psaumes 139:15 Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
Esaïe 14:15 Mais tu as été précipité dans le Shéôl, Dans les profondeurs de la fosse.
Ezékiel 32:18 Fils d’homme, Lamente-toi sur la multitude d’Egypte, et précipite-la, Elle et les filles des nations puissantes, Dans les profondeurs de la terre, Avec ceux qui descendent dans la fosse ! <…> 23 Ses sépulcres sont dans les profondeurs de la fosse, Et sa multitude est autour de son sépulcre ; Tous sont morts, sont tombés par l’épée ; Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants. 24 Là est Elam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre ; Tous sont morts, sont tombés par l’épée ; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
Romains 10:7 ou : Qui descendra dans l’abîme ? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.
Voici des être qui vont fléchir le genou ou bien tenter d'ouvrir un livre ou encore clament des louanges.
De qui parle-t-on "sous la terre" ?
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Apocalypse 5:3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
Apocalypse 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
prisca a écrit : l’âme quitte le moribond
<…>
Une fois sortie du moribond, l’âme elle continue à apprendre au fils des vies qui lui sont données par D.IEU dans les corps des fœtus des mamans.
Pourquoi pas ?
Mais où lisez-vous cela dans la Bible ?
Personnellement je lis dans la Bible que l'âme peut être livrée au Shéôl ou en être délivrée comment cela peut-il se faire ?
Psaumes 16:10 Car tu ne livreras pas mon âme au Shéôl, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
Psaumes 49:15 Mais Dieu sauvera mon âme du Shéôl, Car il me prendra sous sa protection. — Pause.
Psaumes 86:13 Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du Shéolprofond.
Psaumes 89:48 (89-49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme du Shéôl ? Pause.
Proverbes 23:14 En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du Shéôl.
La situation est plus claire puisque la Bible parle l'âme et de la fosse :
Job 33:22 Son âme s’approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. <…> Job 33:28 Dieu a délivré mon âme pour qu’elle n’entrât pas dans la fosse, Et ma vie s’épanouit à la lumière !
Esaïe 38:17 Voici, mes souffrances mêmes sont devenues mon salut ; Tu as pris plaisir à retirer mon âme de la fosse du néant, Car tu as jeté derrière toi tous mes péchés. 18 Ce n’est pas le Shéôl qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.
Ici l'âme est remontée du Shéôl et revit en s'éloignant au loin de ceux qui descendent dans la fosse...
Alors où était-elle loin de la fosse ?
Psaumes 30:3 Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme du Shéôl, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
prisca a écrit :
Fils de l’homme c’est l’homme qui vit de génération en génération comme Jésus qui est fils d’Adam le premier de la liste jusqu’au dernier de la liste.
Dans les versets ci-dessous, le Fils de l’Homme est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Il proclame qu’Il était, qu’Il est et qu’Il sera dans le Ciel.
Ce n’est nullement un humain générique :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …
Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 01:13 Message :
prisca a écrit :
Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,
Si vous voulez.
Mais cette métaphore ne me paraît pas biblique.
La Bible n’accorde certainement pas le titre de "fils de D.ieu", béni soit-Il, à TOUS les humains.
Je vous rappelle que mon propos n'est pas de contester votre doctrine par principe mais de contester le fait qu'elle ait un lien étroit avec la Bible.
Bonjour Pauline,
La créature « l’homme » est fils du Très Haut et la Bible en parle en ces termes « Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! »
Lorsque naturellement l’homme aura muri, car tel qu’il est créé, il est « encore vert » immature.
Comme l’on peut dire que la chenille est papillon alors que nous voyons une larve sous nos yeux et les gens diraient qu’ils ne voient pas un papillon, que c’est faux, alors que la chenille est déjà papillon, c’est une question de temps, de maturation, et de savoir, car les gens n'ignorent pas que la chenille est le papillon de demain, comme les gens n'ignorent pas que l'homme préhistorique n'est pas l'homme d'aujourd'hui.
On peut considérer donc que l’homme à peine créé est la chenille, l’homme arrivé au stade après murissement est le papillon et que la Résurrection, c'est son envol. sa sublimation.
prisca a écrit :
Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU
pauline.px a écrit :
Donc vous affirmez que notre Seigneur et Sauveur est une créature, je croyais qu’Il était le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.
Voulez-vous dire qu'il est à la fois le Verbe et une créature sans âme ?
Jésus est « Fils » selon l’ordre de Melchisédech « porteur de Paix » car Roi de Salem – Shalom.
Jésus étant l’Image de D.IEU invisible il va de soi que sa première apparition sur terre est auréolée de Gloire.
Fait de chair et de sang Jésus est Image de D.IEU invisible porteur de sa Parole, et comme nous lisons « le premier-né de toute la création. » Nous savons que Jésus est « le Premier à être venu dans la chair » dans toute la création, « la Création c’est celle de l’Univers et l’Univers commence depuis Alpha et depuis Alpha il y a eu «des terres » puisque la Bible nous parle de « terre Nouvelle » « Nouvelle » car une autre planète, puisque nous savons que la nôtre est détruite, détruite car nous le lisons « 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. »
Détruite car notre terre ne produit rien, et elle ne produit rien car « les Ouvriers de la Vigne » ont mal travaillé, les serments sont coupés et jetés au feu.
7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. Hébreux 6
Puisque Jésus « est créé » puisque le verset le dit, et que nous nous sommes « créés »
Genèse 5:2 Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés.
Jésus est Fils, nous sommes fils.
Par conséquent le syllabe « Fils » ne veut pas dire « engendré – procréé » Jésus n’est pas progéniture de D.IEU mais est « Fils » mais Unique en son genre.
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
« Unique » car personne parmi les fils sur terre n’a le statut de Jésus car Jésus est le seul à contenir l’Esprit Saint seulement tandis que les humains contiennent leur âme, leur conscience, leur propre pensée décisionnaire.
Seul décisionnaire est D.IEU - tout ce que Jésus fait c’est D.IEU à travers Jésus qui le fait.
Pas d’âme car Jésus n’est pas « humain » puisque Jésus est l’Image de D.IEU.
Être l’image de est différent de être à l’image de.
Être l’Image de c’est Avatar
Être à l’image de : c’est ressembler.
Les catholiques ont préféré mentir en disant : ressembler à D.IEU en parlant de Jésus donc ils ont créé « une divinité » distincte de D.IEU qui de surcroit à pouvoir de vie et de mort sur les humains puisque c’est Jésus qui jugera le monde au Jour du Jugement.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Si Jésus juge le monde, Jésus Image de D.IEU juge le monde, D.IEU invisible s’étant donné de la visibilité avec Jésus qui est l’apparence que
D.IEU veut donner de Lui-même pour nous faire face, un à un, afin que nous soyons jugés, en regardant droit dans les yeux D.IEU qui a le visage de JESUS.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 févr.22, 10:57 Message :
prisca a écrit : 11 févr.22, 01:13Être l’Image de c’est Avatar
Être à l’image de : c’est ressembler.
Les catholiques ont préféré mentir en disant : ressembler à D.IEU en parlant de Jésus donc ils ont créé « une divinité » distincte de D.IEU qui de surcroit à pouvoir de vie et de mort sur les humains puisque c’est Jésus qui jugera le monde au Jour du Jugement.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Si Jésus juge le monde, Jésus Image de D.IEU juge le monde, D.IEU invisible s’étant donné de la visibilité avec Jésus qui est l’apparence que D.IEU
C'est contradictoire...
Jésus image de dieu = dieu visibilisé en Jésus = avatar
Mais le Père 'juge' à travers l'avatar Jésus, alors que Jean dit que le Père ne juge pas!
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 20:45 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 févr.22, 10:57
C'est contradictoire...
Jésus image de dieu = dieu visibilisé en Jésus = avatar
Mais le Père 'juge' à travers l'avatar Jésus, alors que Jean dit que le Père ne juge pas!
Jésus juge les humains au Jour du Jugement, c'est l'Eternel qui nous jugera.
Si D.IEU dit que Jésus jugera les humains c'est afin que nous sachions que D.IEU et Jésus sont "Un".
Auteur : ronronladouceur Date : 12 févr.22, 05:16 Message :
prisca a écrit : 11 févr.22, 20:45
Si D.IEU dit que Jésus jugera les humains c'est afin que nous sachions que D.IEU et Jésus sont "Un".
C'est ce que je disais, vous êtes en contradiction avec Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils''
Ou alors dieu et Jésus ne font pas un.
Auteur : prisca Date : 12 févr.22, 05:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 févr.22, 05:16
C'est ce que je disais, vous êtes en contradiction avec Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils''
Ou alors dieu et Jésus ne font pas un.
"Fils" ne veut pas dire "progéniture de D.IEU"
"Fils" veut dire "Premier Né sur la terre".
Nous nous sommes nés ensuite, Jésus le Premier.
Et Jésus est l'Image de D.IEU ainsi c'est le Saint Esprit qui commande les actions de Jésus, les pensées de Jésus.
Car D.IEU crée son Image qui est Jésus avant de nous créer, nous, à l'image de Lui Même, l'Image de Lui Même étant Jésus.
Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 févr.22, 05:44 Message :
prisca a écrit : 12 févr.22, 05:27
Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.
C'est exactement la contradiction que je veux vous montrer : Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne [...]''
Ça vous en prend un temps!
Auteur : prisca Date : 12 févr.22, 05:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 févr.22, 05:44
C'est exactement la contradiction que je veux vous montrer : Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne [...]''
Ça vous en prend un temps!
Jésus est l'apparence que D.IEU se donne pour se montrer aux humains, donc lorsque D.IEU dit que Le Père ne juge personne mais que c'est JESUS qui juge, les humains doivent s'attendre à être jugés par JESUS qui est D.IEU se donnant de la visibilité.
POURQUOI ?
Pour dire aux humains que JESUS n'est pas DISTINCT de D.IEU.
Qu'on le prenne pour dit.
Les catholiques se seraient attendu que D.IEU juge si Jean 5 : 22 n'avait pas dit que "le Père ne juge personne..."
Non D.IEU ne juge personne, c'est lorsque D.IEU décide de prendre l'apparence de JESUS que les humains seront jugés par Jésus et non pas par l'Esprit Saint car D.IEU EST ESPRIT et est invisible.
Car les humains auraient pu être jugés par LA VOIX de D.IEU sans voir D.IEU mais non D.IEU fait porter Sa Voix, Son Verbe par JESUS qui obligera les humains à passer un par un face à Lui pour LE regarder dans les yeux lorsqu'ils entendront le verdict.
AINSI eux les catholiques lorsqu'ils ont créé une divinité à part D.IEU qui est Jésus puisqu'ils ont distingué Jésus de D.IEU ils ont commis un impair car en sachant que ce verset ( Jean 5 : 22) existe, ils ont quand même continué à dire que JESUS est distinct de D.IEU comme si JESUS était libre de décider seul, et que D.IEU décide seul = 2 dieux donc............... en laissant croire donc que JESUS nous jugera, donc comme le Jugement Divin appartient normalement à D.IEU ils ont laissé courir le bruit que JESUS est non seulement un dieu mais de surcroit bien plus supérieur que D.IEU Le Père puisque le Jugement c'est vraiment l'acte suprême de D.IEU, il n'y a pas d'acte équivalent d'une telle ampleur.
Ce n'est pas anodin de ne pas analyser ce verset dans tout son sens.
C'est toi qui devrait prendre du temps pour comprendre et ne pas prendre les choses par dessus la jambe !
ronronladouceur a écrit : 08 févr.22, 04:47Je crois que nous émanons de dieu, à l’image de la goutte et l’océan. Pas de différence de nature, mais peut-être de degré (et même là...). C’est d’ailleurs sur cette identité que je fonde la liberté humaine... Pas de début au niveau de l’essence, essence éternellement libre...
Dans vos propos je perçois une philosophie holistique où D.ieu, béni soit-Il, pourrait ressembler au grand Tout ou à toute autre réalité englobante.
Aussi vais-je vais poser une question idiote :
En quoi ce concept de D.ieu, béni soit-Il, plutôt évanescent est-il utile pour fonder notre modeste liberté humaine ?
Ce qui m’échappe un peu est que je croyais avoir compris que vous n’étiez pas tellement convaincu de notre liberté, qu’elle relevait plutôt du vœu pieux.
Si notre liberté n'est qu'illusion l'existence de Grand Horloger n'a guère d'importance.
ronronladouceur a écrit :Ainsi se reconnaître soi-même n’est que légitime et ne porte pas à en faire tout un plat. Comme le disait Nisargadatta : ‘‘Nous sommes dieu... Et alors? ‘‘
Vous avez raison, quand D.ieu, béni soit-Il, perd toute consistance, on pourrait se contenter de dire « Je suis ».
Et on peut en faire tout un plat notamment pour ce que cela témoigne d'une conscience et donc pour ce que cela comporte d’exigences.
Je citerais volontiers Camus : « Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon… »
ronronladouceur a écrit : Je peux pourtant penser ce que je veux...
Oui, vous pensez, êtes-vous réellement maître de vos pensées ? N’y a-t-il pas des pensées qui vous sont interdites ?
ou plus simplement impossibles car interdites par vos préjugés, votre culture ou votre connaissance.
ronronladouceur a écrit :Dans l’avant événement, par exemple, nous sommes dans les hypothèses, les possibles, les conjectures
Ce n’est donc qu’une catégorie de votre imagination.
Vous appelez "possible" ce qui est pour vous envisageable en fonction de vos connaissances, de votre intuition ou de votre intelligence.
Ce n’est pas une propriété du réel c’est un reflet de votre ignorance.
ronronladouceur a écrit :Est-ce si déplaisant de fréquenter ce forum?
Il est bien sûr que mes loisirs relèvent du principe de plaisir.
Il est fort possible que mes loisirs viennent au détriment du principe de réalité, je l’avoue.
Il y a clairement des loisirs, des plaisirs, des satisfactions dont nous devront faire le deuil au fur et à mesure de l’embrasement de notre planète.
ronronladouceur a écrit :La pensée de l’éternité ou autre chose suffit à régler la question...
J’ai l’impression que vous soulignez le lien entre éternité et irresponsabilité.
Et même le principe d'autorétribution immanente y contribue puisque l'on renvoie la sanction future à un être qui n'est pas tout à fait nous-même.
Toutefois il reste envisageable d'être condamnée à vivre éternellement dans des conditions de plus en plus difficiles juste pour avoir bêtement dépassé le point de non-retour… Espérons que le suicide permettra d'interrompre la torture.
ronronladouceur a écrit :Je pense à l’enfant prodigue...
Peut-il différer son retour éternellement ?
ronronladouceur a écrit :Ou par la pensée que la liberté, liée à cette incertitude, est d’essence transcendantale...
Je suis partisane de la thèse selon laquelle l’incertitude quantique relève de la transcendance.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 13 févr.22, 06:38 Message :
prisca a écrit :
Et ne sont concernés que les humains puisqu’on ne peut pas dire des animaux qu’ils ont "un Père".
<…> Donc Jésus n’est pas humain.
pauline.px a écrit :
Autrement dit, vous appliquez à un non-humain un raisonnement réservé aux humains.
Puisque Jésus est l’apparence que D.IEU revêt pour répandre Sa Parole, Jésus n’est pas humain effectivement.
prisca a écrit :
nous sommes fils d’une autre manière, fils car humains
pauline.px a écrit :
À condition d’avoir reçu l’esprit d’adoption.
Nous sommes « fils » car Notre Père est Notre Père depuis notre création, D.IEU est Notre Père Créateur, et nous sommes « fils » dignes du Père, à son image, dès lors nous serons parvenus à la phase de notre évolution intellectuelle spirituelle en adéquation avec la Volonté du Père.
prisca a écrit :
Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair
pauline.px a écrit :
Ainsi Il Se fait passer pour un humain alors que pour vous Il ne l’est pas.
Jésus ne se fait pas passer pour un humain puisque Jésus n’est pas humain.
Lorsque l’Eternel fait face à Moise pour lui parler l’Eternel est l’Eternel.
Lorsque Jésus fait face aux apôtres autour de la table le jour de la Cène, l’Eternel fait face aux apôtres pour leur parler et l’Eternel est l’Eternel.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Lorsque l’Eternel vient sous peu et posera ses pieds sur Sion, les humains ont des pieds, l’Eternel posera les siens, est ce que vous savez faire la différence ?
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 févr.22, 08:24 Message : Bonjour Pauline, à tous et à toutes...
pauline.px a écrit : 13 févr.22, 05:42
Dans vos propos je perçois une philosophie holistique où D.ieu, béni soit-Il, pourrait ressembler au grand Tout ou à toute autre réalité englobante.
Aussi vais-je vais poser une question idiote :
En quoi ce concept de D.ieu, béni soit-Il, plutôt évanescent est-il utile pour fonder notre modeste liberté humaine ?
Parce que n’étant pas né, il n’y a que dieu qui puisse être libre... Et comprenant que nous émanons de lui, nous le sommes au niveau de l'essence...
Ce qui m’échappe un peu est que je croyais avoir compris que vous n’étiez pas tellement convaincu de notre liberté, qu’elle relevait plutôt du vœu pieux.
Si notre liberté n'est qu'illusion l'existence de Grand Horloger n'a guère d'importance.
Je peux effectivement défendre les deux points de vue... Pour les réconcilier, peut-être faut-il en appeler à l’objectif (la cible) qui serait de reconquérir notre état d’être libre, notre essence...
... quand D.ieu, béni soit-Il, perd toute consistance, on pourrait se contenter de dire « Je suis ».
Est-ce le sens qu’entendait Jésus quand il dit «Avant qu’Abraham fût, je suis.»
ronronladouceur a écrit :
Je peux pourtant penser ce que je veux...
Oui, vous pensez, êtes-vous réellement maître de vos pensées ? N’y a-t-il pas des pensées qui vous sont interdites ?...
ou plus simplement impossibles car interdites par vos préjugés, votre culture ou votre connaissance.
Je ne pense pas, personnellement, avoir ce problème... À l’instant même où je suis conscient du défi, je peux penser n’importe quoi... Mais vous avez raison, on ne sait trop d’où viennent nos pensées, même si l’on sait qu’elles ont un lien avec notre histoire (de cause à effet, etc.)...
ronronladouceur a écrit :
Dans l’avant événement, par exemple, nous sommes dans les hypothèses, les possibles, les conjectures
Ce n’est pas une propriété du réel c’est un reflet de votre ignorance.
Ce n’est donc qu’une catégorie de votre imagination.
Oui, c’est ce que je pense.
J’ai l’impression que vous soulignez le lien entre éternité et irresponsabilité.
Et même le principe d'autorétribution immanente y contribue puisque l'on renvoie la sanction future à un être qui n'est pas tout à fait nous-même.
Je crois que nous sommes appelés à être ce que nous sommes, et ça devient notre boussole intérieure sans nécessairement que l'on en soit conscient... La cible, le sens...
Toutefois il reste envisageable d'être condamnée à vivre éternellement dans des conditions de plus en plus difficiles juste pour avoir bêtement dépassé le point de non-retour… Espérons que le suicide permettra d'interrompre la torture.
Il nous reste l’espoir... Mais pour combien de temps encore?
ronronladouceur a écrit :
Je pense à l’enfant prodigue...
Peut-il différer son retour éternellement ?
Le temps qu’il faudra...
Je suis partisane de la thèse selon laquelle l’incertitude quantique relève de la transcendance.
prisca a écrit : 11 févr.22, 01:13
La créature « l’homme » est fils du Très Haut et la Bible en parle en ces termes « Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! »
1 ) Ce ne sont donc pas tous les humains ;
2 ) Et c’est au futur.
Prisca a écrit :Lorsque naturellement l’homme aura muri, car tel qu’il est créé, il est « encore vert » immature. <…>
<…> l’homme arrivé au stade après murissement est le papillon et que la Résurrection, c’est son envol. sa sublimation.
Pourquoi pas ?
Prisca a écrit :
Jésus est « Fils » selon l’ordre de Melchisédech « porteur de Paix » car Roi de Salem – Shalom.
Je ne vois pas bien en quoi vous répondez à ma question.
Prisca a écrit :Fait de chair et de sang Jésus est Image de D.IEU invisible porteur de sa Parole, et comme nous lisons « le premier-né de toute la création. » Nous savons que Jésus est « le Premier à être venu dans la chair » dans toute la création, « la Création c’est celle de l’Univers…
<…>
Puisque Jésus « est créé » puisque le verset le dit, et que nous nous sommes « créés »
Mais en quoi tout ce que vous venez d’écrire justifie votre thèse selon laquelle notre Seigneur et Sauveur n’est pas un humain comme vous et moi.
Prisca a écrit :Jésus n’est pas progéniture de D.IEU mais est « Fils » mais Unique en son genre.
OK.
Ce serait en effet bizarre que cet engendrement soit une procréation.
Prisca a écrit :Seul décisionnaire est D.IEU - tout ce que Jésus fait c’est D.IEU à travers Jésus qui le fait.
Il n’empêche que le Fils a une volonté propre distincte de celle du Père.
Prisca a écrit :Pas d’âme car Jésus n’est pas « humain » puisque Jésus est l’Image de D.IEU.
Pour vous, le fait que Jésus soit l’image de D.ieu, béni soit-Il, ne semble s’opposer à ce qu’il soit aussi une créature.
S’il est à la fois image et créature, alors pourquoi l’image de D.ieu, béni soit-Il, serait incompatible avec le fait qu’Il soit humain ?
Prisca a écrit :Être l’Image de c’est Avatar
Mais c’est quoi "avatar" ?
S’agit-il d’un concept équivalent à celui de "avatara" de l’Hindouisme ?
À ma connaissance, il n’est pas question de douter de leur humanité.
Vous semblez inventer un concept juste pour le plaisir de dire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un humain mais un être bizarre, incomplet, voire infirme et surtout inconnu de la Bible.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Ajouté 45 minutes 33 secondes après :
Bonjour Prisca
prisca a écrit : 13 févr.22, 06:38 Puisque Jésus est l’apparence que D.IEU revêt pour répandre Sa Parole, Jésus n’est pas humain effectivement.
C’est vous qui l’affirmez sans preuves et sans répondre à mon objection.
Prisca a écrit :Nous sommes « fils » car Notre Père est Notre Père depuis notre création, D.IEU est Notre Père Créateur
La notion de Père-Créateur est belle mais est-elle biblique ?
Selon moi, la paternité divine est une paternité d’adoption.
Elle peut concerner le peuple élu ou le Serviteur Souffrant dans le Testament Premier.
Dans le Nouveau Testament, l'adoption concerne celles et ceux qui acceptent d’être sœurs et frères de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et de se laisser envahir par cet esprit d’adoption, jusqu'à ce que, peut-être, le Christ vive en eux et qu'eux ne vivent plus.
Prisca a écrit :nous serons parvenus à la phase de notre évolution intellectuelle spirituelle en adéquation avec la Volonté du Père.
Évolution spirituelle sans aucun doute mais intellectuelle je ne vois pas bien l’intérêt.
Prisca a écrit : Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair
Il est Fils unique du Père. Ça veut dire qu’il n’y a pas d’autres fils.
À l’époque du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les humain·e·s n’étaient pas encore filles/fils du père et les humains ont accès à cette filiation parce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Fils bien avant qu'elles/ils puissent le devenir.
Prisca a écrit :Jésus ne se fait pas passer pour un humain puisque Jésus n’est pas humain.
Quand Il se proclame "fils de l’homme", c’est quoi ?
Prisca a écrit :Lorsque Jésus fait face aux apôtres autour de la table le jour de la Cène, l’Eternel fait face aux apôtres pour leur parler et l’Eternel est l’Eternel.
Et cet Eternel s’adresse à Son Père ?
Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l’heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
Mais je reconnais que l'idée que les manifestations de Y.HWH soient aussi des manifestations du Logos, n'est pas absurde.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 13 févr.22, 22:34 Message :
prisca a écrit :
Jésus à qui D.IEU prête une généalogie
pauline.px a écrit :
Vous voulez dire que Marie n’est pas la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Bonjour Pauline,
Non Marie n’est pas la mère de Jésus puisque Jésus est le Premier né de la Création, bien avant donc avant que Marie porte l’enfant.
prisca a écrit :
C’est faire offense à Jésus que de L’assimiler à nous.
pauline.px a écrit :
Vous faites pire : pour vous Il n’est qu’une créature sans âme.
Vous faites pire : pour vous, vous assimilez Jésus à nous créatures animales tandis que Jésus est Divin.
prisca a écrit :
Séjour des morts" est l’interprétation littérale de Shéol nous sommes d’accord
pauline.px a écrit :
Votre interprétation n’a rien de littéral puisque pour vous "mort" désigne tout et n'importe quoi.
Littéralement le Shéôl comme l'Hadès est sous terre.
« morts » signifie des gens qui sont décédés + « morts » signifie des gens qui ont fait vivre le péché et ils sont morts spirituellement parlant.
Du fait que la réincarnation existe, lorsqu’un « mort » (spirituel) décède, il réintègre un nouveau corps pour faire mourir le péché dans la vie d’après, etc jusqu’à la fin du monde où là il sera jugé pour chacune des vies.
De ce fait ce ne sont que des morts qui évoluent dans le monde puisque « morts spirituels » et le royaume des morts est donc « sur la terre » et non pas au dessous de la terre car au dessous il n’y a rien à part des corps qui finissent en poussière.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Dès lors l’Esprit Saint habite en nous, nous sommes « vivants » de morts que nous étions.
Romains 6:13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
prisca a écrit :
ce lieu n’est pas sous terre car il n’y a rien sous terre
pauline.px a écrit :
De quel lieu parlent ces versets ? Où se trouve-t-il ?
Si un mort vit sur terre que signifie pour lui de descendre ? il descend où ?
Que signifie de remonter ? Il remonte où ?
Que signifient "la fosse", les "abîmes de la terre", les "profondeurs de la terre" ?
1 Samuel 2:6 Y.HWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au Shéôl et il en fait remonter.
D.IEU renvoie les âmes des pécheurs sur la terre pour se racheter en tant que Sacrificateurs et D.IEU les juge de nouveau après leur avoir accordé cette Grâce.
pauline.px a écrit :
Job 7:9b Celui qui descend au Shéôl ne remontera pas ;
1 Le sort de l'homme sur la terre est celui d'un soldat, Et ses jours sont ceux d'un mercenaire. 2 Comme l'esclave soupire après l'ombre, Comme l'ouvrier attend son salaire, 3 Ainsi j'ai pour partage des mois de douleur, J'ai pour mon lot des nuits de souffrance. 4 Je me couche, et je dis : Quand me lèverai-je? quand finira la nuit ? Et je suis rassasié d'agitations jusqu'au point du jour. 5 Mon corps se couvre de vers et d'une croûte terreuse, Ma peau se crevasse et se dissout. 6 Mes jours sont plus rapides que la navette du tisserand, Ils s'évanouissent : plus d'espérance !
7 Souviens-toi que ma vie est un souffle ! Mes yeux ne reverront pas le bonheur. 8 L'oeil qui me regarde ne me regardera plus; Ton oeil me cherchera, et je ne serai plus. 9 Comme la nuée se dissipe et s'en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas; 10 Il ne reviendra plus dans sa maison, Et le lieu qu'il habitait ne le connaîtra plus. 11 C'est pourquoi je ne retiendrai point ma bouche, Je parlerai dans l'angoisse de mon coeur, Je me plaindrai dans l'amertume de mon âme.
12 Suis-je une mer, ou un monstre marin, Pour que tu établisses des gardes autour de moi? 13 Quand je dis : Mon lit me soulagera, Ma couche calmera mes douleurs, 14 C'est alors que tu m'effraies par des songes, Que tu m'épouvantes Par des visions. 15 Ah! je voudrais être étranglé ! Je voudrais la mort plutôt que ces os ! 16 Je les méprise !... je ne vivrai pas toujours... Laisse-moi, car ma vie n'est qu'un souffle.
17 Qu'est-ce que l'homme, pour que tu en fasses tant de cas, Pour que tu daignes prendre garde à lui, 18 Pour que tu le visites tous les matins, Pour que tu l'éprouves à tous les instants ? 19 Quand cesseras-tu d'avoir le regard sur moi? Quand me laisseras-tu le temps d'avaler ma salive ? 20 Si j'ai péché, qu'ai-je pu te faire, gardien des hommes ? Pourquoi me mettre en butte à tes traits? Pourquoi me rendre à charge à moi-même? 21 Que ne pardonnes-tu mon péché, Et que n'oublies-tu mon iniquité ? Car je vais me coucher dans la poussière; Tu me chercheras, et je ne serai plus.
L'homme combat (il est comparé à un soldat).
Les jours de l'homme sont un combat pour "gagner" son salut (il est comparé à un mercenaire qui se fait payer ses actions)
L'esclave n'espère rien il est à la solde de l'esclavagiste tandis que l'ouvrier lui donne pour recevoir une rétribution.
Job a conscience qu'il a devant lui des mois entiers à souffrir pour "gagner" son salut.
Job a conscience que le temps lui file entre les doigts tellement il passe vite et qu'il a le sentiment de n'avoir rien accompli de probant.
Job a conscience que "sa vie" dure l'espace d'un moment, qu'il va décéder, que personne ne le verra plus jamais, que les gens le chercheront mais qu'il aura disparu lui bel et bien.
Comme une nuée qui se dissipe, "le moribond" plus jamais il n'existe.
Le moribond ne verra plus sa maison, et les gens de son village ne le verra plus.
C'est pour cela qu'il décide Job de toujours se lamenter de la fuite du temps et de son insatiable envie de toujours s'activer pour meubler le temps qui passe.
Est ce qu'il prend de la place comme une mer ? Ou est ce qu'il existe et prend de la place comme une baleine énorme pour que D.IEU soit toujours à le jauger pour voir le moindre de ses gestes ? de ses actions ? Pour les mettre sur la balance ? Pour garnir et dégarnir son bilan passif actif ? Pour qu'il ait la surprise Job de s'attendre à un résultat ? Un bénéfice ou une perte ? (je parle à la manière des comptables car je suis comptable).
Quand Job dit : ahh lorsque je suis dans mon lit, je souffle un peu, la nuit me portera ailleurs que dans ma quête continuelle de bien faire, du repos enfin...... mais.......... c'est là aussi que le SEIGNEUR vient dans mes rêves pour continuer à m'éprouver par des cauchemars terribles, des visions épouvantables,...........
Ah je voudrais que l'on me tue séance tenante........... je voudrais mourir plutôt que vivre dans la chair.... Je hais mes os........... je mourrais un jour .......... donne moi du repos, ma vie passe tellement vite je n'ai pas le temps de bien faire..........
Que représente à tes yeux l'homme SEIGNEUR ? Pourquoi tu es si près de lui à voir le moindre de ses gestes ? Je peux avoir le temps d'avaler ma salive ? Si j'ai péché dis moi mon péché afin que je l'évite à l'avenir, Gardien de l'homme que je suis SEIGNEUR. Pourquoi suis je comme l'animal de labour qui doit toujours suivre le sillon ? Pourquoi dois je être toujours un poids pour moi même ? J'espère en ton Pardon et que tu oublies mes péchés iniques. Car bientôt je mourrais, tu chercheras le Job ton fils, mais je n'existerais plus jamais.
Magnifique chapitre de Job qui est à la fois un si précieux enseignement et à la fois une réjouissance pour l'esprit car il porte à rire.
ronronladouceur a écrit : 13 févr.22, 08:24
Parce que n’étant pas né, il n’y a que dieu qui puisse être libre...
Je ne perçois pas très bien le lien entre liberté et non-naissance.
D.ieu, béni soit-Il, est-Il libre de ne pas être ou libre d’être autrement ?
En fait je peine à cerner la liberté de D.ieu, béni soit-Il.
Peut-Il réaliser la quadrature du cercle par exemple ?
Ou bien en inventant la géométrie, pouvait-Il décider qu’elle pourrait être réalisable ?
ronronladouceur a écrit :Et comprenant que nous émanons de lui, nous le sommes au niveau de l’essence...
Que voulez-vous dire ? l’émanation partagerait-elle la même essence que l’émanant ?
Je dois avouer que je ne suis pas très à l’aise avec les notions métaphysiques comme l’essence.
Il me semble néanmoins que l’essence divine est d’être incréée. Sommes-nous incréés ?
ronronladouceur a écrit :peut-être faut-il en appeler à l’objectif (la cible) qui serait de reconquérir notre état d’être libre, notre essence...
La théologie orthodoxe envisage que notre vocation serait de devenir participant à la nature divine (la nature n’étant pas l’essence). Il ne s’agit pas d’un retour à la case départ mais un but de parachèvement.
ronronladouceur a écrit : Est-ce le sens qu’entendait Jésus quand il dit «Avant qu’Abraham fût, je suis.»
Je peine à imaginer que le Père soit inconsistant pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
En général les exégètes voient dans « Je Suis » une référence à :
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
ronronladouceur a écrit :Je crois que nous sommes appelés à être ce que nous sommes, et ça devient notre boussole intérieure sans nécessairement que l’on en soit conscient... La cible, le sens...
La cible individuelle pourrait être de parfaire la création de notre personne « à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il ».
ronronladouceur a écrit :
Le temps qu’il faudra...
Voulez-vous dire que nous allons errer éternellement jusqu’à ce que nous prenions le chemin du retour ?
La dérive climatique de notre terre serait un aiguillon pour nous remettre sur le droit chemin.
ronronladouceur a écrit :
Vous m’en dites plus?
Le hasard est un concept humain qui souvent tente de décrire une situation où la sagacité humaine est impuissante à percer le déterminisme sous-jacent.
En tant que croyante, je ne peux écarter l’idée que les déterminismes s’enracinent dans la volonté divine.
Du fait de leur complexité, D.ieu, béni soit-Il, n’a aucun souci pour y intervenir à Sa guise…
Ainsi, s’Il a inventé l’incertitude quantique ce n’est pas uniquement pour nous confronter à d’innombrables paradoxes, c’est soit pour influencer l’exécution du scénario du haut de Sa transcendance, soit pour laisser faire toutes les combinaisons possibles.
Dans cette dernière hypothèse, est-ce que balayer toutes les combinaisons possibles a un rapport avec la liberté ? je ne crois pas, ce n'est qu'allonger la laisse... mais cela donne le sentiment de la liberté.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 15 févr.22, 07:47 Message : Bonjour Pauline, à toutes et à tous,
pauline.px a écrit : 14 févr.22, 09:05
Je ne perçois pas très bien le lien entre liberté et non-naissance.
D.ieu, béni soit-Il, est-Il libre de ne pas être ou libre d’être autrement ?
Cette liberté n’est pas liée au choix mais à un état d’être...
Et comprenant que nous émanons de lui, nous le sommes au niveau de l’essence...
Que voulez-vous dire ? l’émanation partagerait-elle la même essence que l’émanant ?
Je dirais que l’émané partage la même essence que l’émanant... Analogie de la goutte et l’océan...
l’essence divine est d’être incréée. Sommes-nous incréés ?
Et donc oui.
Peut-Il réaliser la quadrature du cercle par exemple ?
Ou bien en inventant la géométrie, pouvait-Il décider qu’elle pourrait être réalisable ?
Je crois que le problème de la quadrature du cercle est moins à résoudre qu’à comprendre, une analogie en quelque sorte...
J’ai fait un rêve il y a plusieurs années. Je voyais comme un cadre et les mots écrits à l’intérieur : AU-DELÀ DU MENTAL... Il y a donc le cadre, mais celui-ci ne contient pas tout... Il y a quelque chose au-delà, qui l’engloberait sans qu’il soit pertinent de parler de limites. Il est ainsi possible, pour ainsi dire, d'être informé de l’incirconscriptible...
Je pense à Einstein : "Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don."
La théologie orthodoxe envisage que notre vocation serait de devenir participant à la nature divine (la nature n’étant pas l’essence). Il ne s’agit pas d’un retour à la case départ mais un but de parachèvement.
L’expérience acquise, nous revenons à la maison (fils et filles prodigues)...
Voulez-vous dire que nous allons errer éternellement jusqu’à ce que nous prenions le chemin du retour ?
Je dirais moins "errer " que vivre l’aventure du retour...
En tant que croyante, je ne peux écarter l’idée que les déterminismes s’enracinent dans la volonté divine.
Ainsi, s’Il a inventé l’incertitude quantique ce n’est pas uniquement pour nous confronter à d’innombrables paradoxes, c’est soit pour influencer l’exécution du scénario du haut de Sa transcendance, soit pour laisser faire toutes les combinaisons possibles.
Le pouvoir de la foi déplaçant les montagnes... Pouvoir de faire de plus grandes choses encore que Jésus...
prisca a écrit : 13 févr.22, 22:34 Non Marie n’est pas la mère de Jésus
On nous aurait donc une fois encore menti.
Luc 1:41 Dès qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42 Elle s’écria d’une voix forte : Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43 Comment m’est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?
prisca a écrit : puisque Jésus est le Premier né de la Création,
Vous avez raison, en Colossiens 1 : 15-16, le saint apôtre Paul reprend à sa façon le thème du Logos par qui tout est advenu :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né < πρωτοτοκος > de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Et en utilisant le mot premier-né il souligne qu’il s’agit d’une naissance et affirme que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est né avant tous les siècles.
De qui est-Il né ?
Qui est Son père ?
Et pour un avatar, c’est quoi "naître" ?
Il reste que le Nouveau Testament s’accorde à parler également < conformément à la double nature de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ > d’une naissance en notre ère :
Matthieu 1:25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté < tiktô > un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Galates 4:4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi,
prisca a écrit : bien avant donc avant que Marie porte l’enfant.
Voulez-vous dire que Marie a porté son fœtus mais qu’elle n’est pas sa mère ?
Comment cela peut-il se faire ?
prisca a écrit :pour vous, vous assimilez Jésus à nous créatures animales tandis que Jésus est Divin.
Pour moi, votre "tandis que" est une grave erreur.
Je n’assimile pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à un animal.
Je confesse qu’Il est à la fois D.ieu, béni soit-Il ET à la fois humain.
Je crois comprendre que pour vous Il est à la fois D.ieu, béni soit-Il, ET à la fois une sorte de créature faite de chair et de sang mais dépourvue d’âme, c’est-à-dire moins qu’un animal.
prisca a écrit :Du fait que la réincarnation existe
La réincarnation serait-elle biblique ?
prisca a écrit : ce ne sont que des morts qui évoluent dans le monde
Vous et moi sommes donc des mortes spirituelles qui vivons notre châtiment sur terre.
prisca a écrit : le royaume des morts est donc « sur la terre » et non pas au dessous de la terre car au dessous il n’y a rien à part des corps qui finissent en poussière.
Le premier problème est que le Royaume des morts est une de vos inventions car la Bible n’y fait aucune allusion.
Le second problème est que la Bible ne parle que du Shéôl et de l’Hadès et les situe tous les deux sous terre, comme de très nombreux passages l’attestent.
prisca a écrit :
Romains 8:11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Dès lors l’Esprit Saint habite en nous, nous sommes « vivants » de morts que nous étions.
1 ) Vous semblez négliger le futur de "rendra".
2 ) Et surtout, le saint apôtre Paul nous parle de nos corps mortels auxquels D.ieu, béni soit-Il, rendra la vie. Il est donc exclusivement question de la résurrection des corps.
prisca a écrit :
ce ne sont que des morts qui évoluent dans le monde
<…>
D.IEU renvoie les âmes des pécheurs sur la terre pour se racheter en tant que Sacrificateurs et D.IEU les juge de nouveau après leur avoir accordé cette Grâce.
1 ) Sommes-nous, vous et moi, sacrificatrices ?
2 ) Où lisez-vous dans la Bible que les âmes se promènent d’un corps à un autre ?
3 ) Où lisez-vous dans la Bible ce renvoi des âmes des pécheurs et seulement des pécheurs ?
prisca a écrit :L’homme combat (il est comparé à un soldat).
Les jours de l’homme sont un combat …
Le combat, d’accord.
Ceci dit, le combat que décrit Job est très profane, il s’agit de surmonter les épreuves qui s’abattent sur les humains.
Tandis que pour le saint apôtre Paul le combat est physique et surtout spirituel :
Ephésiens 6:10 Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante. 11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
12 Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
13 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
14 Tenez donc ferme : ayez à vos reins la vérité pour ceinture ; revêtez la cuirasse de la justice ;
15 mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l’Evangile de paix ; 16 prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin ; 17 prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu.
prisca a écrit :il est comparé à un mercenaire qui se fait payer ses actions
L’humain serait un mercenaire, c’est-à-dire un être mû uniquement par l’appât du gain, pourquoi pas ?
C’est pourquoi le mercenaire < שׁכיר - μισθωτὸς > n’est guère honoré dans la Bible, il est par nature sans foi ni loi et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le donne en exemple négatif :
Jean 10:12 Mais le mercenaire, qui n’est pas le berger, et à qui n’appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse. 13 Le mercenaire s’enfuit, parce qu’il est mercenaire, et qu’il ne se met point en peine des brebis.
prisca a écrit :Les jours de l’homme sont un combat pour "gagner" son salut
Et même avec des guillemets, « pour "gagner" son salut » est fort contestable.
Les œuvres ne sont pas une condition du salut mais une conséquence du salut, c’est en ce sens que nous sommes déjà jugées.
Par exemple :
Éphésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 16 févr.22, 00:51 Message :
prisca a écrit : 13 févr.22, 22:34
Non Marie n’est pas la mère de Jésus puisque Jésus est le Premier né de la Création, bien avant donc avant que Marie porte l’enfant.
En résumé: Marie n'est pas la mère de Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu, Marie-Madeleine est la messagère de l'Apocalypse, le pape François est Satan, Jésus-avatar revient le 4 ou 5 septembre prochain, les pêcheurs lambda vont devenir des prêtres sur une nouvelle Terre durant 1000 ans, les pécheurs impardonnables vont se réincarner en hommes préhistoriques sur une autre nouvelle Terre, Prisca sera la seule à aller au Ciel ...
Qu'est-ce que tu vas encore inventer pour ton évangile personnel ? Que Dieu va bientôt faire de toi sa Fille unique ?
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 01:12 Message :
Pollux a écrit : 16 févr.22, 00:51
Marie n'est pas la mère de Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu, Marie-Madeleine est la messagère de l'Apocalypse, le pape François est Satan, Jésus-avatar revient le 4 ou 5 septembre prochain, les pêcheurs lambda vont devenir des prêtres sur une nouvelle Terre durant 1000 ans, les pécheurs impardonnables vont se réincarner en hommes préhistoriques sur une autre nouvelle Terre, Prisca sera la seule à aller au Ciel ...
Qu'est-ce que tu vas encore inventer pour ton Évangile personnel ? Que Dieu va bientôt faire de toi sa Fille unique ?
► Marie est, comme tout le peuple Juif, pion dans l'échiquier de D.IEU, mise dans la confidence puisque l'Evangile de Marc 4 dit aux Juifs qu'à eux tout le mystère est levé, ils connaissent le plan de D.IEU mais aux gens du dehors, tout se passera d'une manière énigmatique car il était prévu que le catholicisme soit l'antre de satan, donc Jésus s'est exprimé volontairement en paraboles afin que les gens ne les comprennent pas, et ainsi ne les comprenant pas, ils abandonneront la quête de se convertir et s'éloigneront de l'église. Marie sait qu'elle porte l'enfant, elle donne naissance à l'enfant, elle sait pourquoi, elle connait le dessein de D.IEU. Ephésiens 38 A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, 9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses, 10 afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, 12 en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance. Marie sait d'avance que Jésus est Image de D.IEU ayant dû faire son apparition par filiation par Joseph David pour le bien de l'humanité.
► pape François satan lui aussi est manipulé car D.IEU dans son plan, impose une chronologie des faits, prévus dès l'aube de l'humanité ou chacun a son rôle à jouer, satan y compris : Apocalypse 17:17 Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
► Jésus n'est pas Fils au sens filial du terme, Jésus est Fils comme nous nous sommes fils à la différence que Jésus est "unique en son genre" car personne n'est fils comme Jésus l'est du fait que JESUS est l'ESPRIT SAINT qui s'exprime directement par sa bouche, sans intermédiaire. Le prophète est un intermédiaire, l'ESPRIT SAINT parle au prophète qui répète ce qu'il entend de D.IEU tandis que JESUS non, l'ESPRIT SAINT parle directement.
► Marie Madeleine et bien elle est morte et enterrée depuis bien longtemps, les hommes les femmes ne vivent qu'une fois, après c'est le Jugement. Son esprit a passé les années jusqu'à se réincarner dans le foetus du ventre de ma maman, et voilà que je vous parle de ce que le Consolateur m'enseigne, entre autres de la survenance d'évènements apocalyptiques, donc un peu Marie Madeleine, un peu moi, un peu celle que mon esprit a eu au cours de ses incarnations, ont contribué à servir D.IEU.
► Du fait que la prophétie se réalise, effectivement en septembre prochain, il faut s'attendre d'un moment à l'autre à voir Jésus sur les Nuées.
► Tu vas effectivement revivre sur terre pour y être un prêtre, et tu auras mille ans accordés pour te racheter et avec l'instruction que je t'ai donnée tu as gagné un temps précieux, tu as été mieux préparé à être "un bon prêtre" honnête, sincère, respectueux de D.IEU car tu ne vaincras qu'à ces conditions là.
► La curie Romaine, archevêques évêques diacres prêtres, cardinaux, papes vont être les hommes préhistoriques de demain effectivement.
► Je ne serais pas la seule à aller au Ciel puisqu'il y a Paul vivant qui y ira et tous ceux comme nous.
► Je ne suis pas fille unique de D.IEU car il n'y a pas de fille ni de fils uniques, seul JESUS, mais je suis très heureuse d'avoir su qui je suis, il n'y a personne sur terre qui peut dire être aussi heureux que moi.
En tout cas, je note que tu as bien tout retenu, c'est bien.
Auteur : Pollux Date : 16 févr.22, 06:03 Message :
prisca a écrit : 16 févr.22, 01:12
► Tu vas effectivement revivre sur terre pour y être un prêtre, et tu auras mille ans accordés pour te racheter et avec l'instruction que je t'ai donnée tu as gagné un temps précieux, tu as été mieux préparé à être "un bon prêtre" honnête, sincère, respectueux de D.IEU car tu ne vaincras qu'à ces conditions là.
Aucun ange ne va se réincarner durant le Millenium.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 févr.22, 06:22 Message :
prisca a écrit : 16 févr.22, 01:12
Apocalypse 17:17 Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
On a l'évidence ici de celui qui tire les ficelles ou déplace les pions à sa guise... J'espère au moins qu'il s'amuse...
Jésus n'est pas Fils au sens filial du terme, Jésus est Fils comme nous nous sommes fils à la différence que Jésus est "unique en son genre" car personne n'est fils comme Jésus l'est du fait que JESUS est l'ESPRIT SAINT qui s'exprime directement par sa bouche, sans intermédiaire. Le prophète est un intermédiaire, l'ESPRIT SAINT parle au prophète qui répète ce qu'il entend de D.IEU tandis que JESUS non, l'ESPRIT SAINT parle directement.
Ce n'est pas tout à fait vrai puisque, encore aujourd'hui, l'Esprit Saint est agissant. D'ailleurs Jésus n'avait pas dit qu'il enverrait son Esprit Saint? Comprendre ainsi le charisme de prophétie...
Il y a donc plein de filles et de fils qui incarnent encore ce rôle, et donc sont tout aussi uniques et prophètes...
... les hommes les femmes ne vivent qu'une fois...]
Incompatible avec votre réincarnation...
Du fait que la prophétie se réalise, effectivement en septembre prochain, il faut s'attendre d'un moment à l'autre à voir Jésus sur les Nuées.
Et si ça ne se produit pas, quelle leçon en tirerez-vous à ce moment-là?
Tu vas effectivement revivre sur terre pour y être un prêtre, et tu auras mille ans
Une autre contradiction relativement à la réincarnation : ''les hommes les femmes ne vivent qu'une fois''...
La curie Romaine, archevêques évêques diacres prêtres, cardinaux, papes vont être les hommes préhistoriques de demain effectivement.
Symboliquement parlant, cela signifie simplement que, appelés au figuré ''dinosaures'' en tant que jugés archaïques, ceux-là perdront leur statut et auront fait leur temps...
Je ne suis pas fille unique de D.IEU car il n'y a pas de fille ni de fils uniques, seul JESUS,
Tous et toutes sommes fils et filles uniques, et composons une biographie collective, un arbre généalogique dont le tronc est le divin...
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 06:26 Message : Vu que, si j'ai bien suivi, le réincarné ne garde aucun souvenir de ses anciennes vies, je ne vois pas trop comment ça pourrait servir à Pollux de retenir quoi que ce soit pour après
Rien ne tient debout...
Jean dit qu'ils sont saints, qu'ils règnent avec Jésus, Prisca traduit que ce sont des pécheurs envoyés en pénitence sur terre pour être des curés, Jean dit que la seconde mort n'a pas de prise sur eux, Prisca traduit que s'ils ne font pas le job, les curés iront à la seconde mort....
En réalité, Prisca prend systématiquement le contrepied de ce que dit la Bible afin d'inventer (c'est elle même qui a employé ce mot) sa vérité.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 06:41 Message : Nous ne gardons aucun souvenir de nos vies passées, mais ce qui est acquis est acquis, car nous faisons partie intégrante de la nature qui va toujours s'accroissant, comme tout pousse grandit mais ne rapetisse jamais.
ronronladouceur a écrit : 15 févr.22, 07:47
Cette liberté n’est pas liée au choix mais à un état d’être...
Voulez-vous dire que la liberté et/ou l’amour de D.ieu, béni soit-Il, ne sont que des aspects de son impassibilité et de son aboulie ?
ronronladouceur a écrit :Je dirais que l’émané partage la même essence que l’émanant... Analogie de la goutte et l’océan...
C’est le genre d’analogie que je ne saisis pas.
La goutte et l’océan partagent la même substance mais c’est tout.
La brique et le bâtiment, le mot et le roman partagent ce en quoi ils sont "matériellement" faits mais c’est sans grande importance.
Pas facile, pour moi, que le tout et la partie soient de la même essence... Les fractales peut-être.
ppx a écrit :l’essence divine est d’être incréée. Sommes-nous incréés ?
ronronladouceur a écrit : Et donc oui.
Pourquoi pas ?
Disons que, jusqu'à présent, je n'ai pas bien perçu les indices qui suggèrent cela.
Comme vous l'aurez remarqué je suis en délicatesse vis à vis des trucs infinis.
ronronladouceur a écrit :Je crois que le problème de la quadrature du cercle est moins à résoudre qu’à comprendre, une analogie en quelque sorte...
Le problème a été compris puisqu’il a été démontré qu’il est impossible de construire un segment de la longueur d’une circonférence à la règle et au compas.
Toutefois il paraît que l’Académie des Sciences continue à recevoir de brillantes quadratures du cercle comme si la démonstration de l'impossibilité n’avait pas d’importance.
ronronladouceur a écrit :Je pense à Einstein : "Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don."
Le mental rationnel n’est pas un serviteur fidèle, il porte la menace de la dictature de l’universalisme.
ppx a écrit :Il ne s’agit pas d’un retour à la case départ mais un but de parachèvement.
ronronladouceur a écrit :
L’expérience acquise, nous revenons à la maison (fils et filles prodigues)...
Un petit tour et puis s'en vont...
Quelle expérience ?
Et pourquoi celle-là et pas une autre ?
Sincèrement cela me paraît un peu futile, vu la quantité de souffrance de la Création.
ronronladouceur a écrit :Je dirais moins "errer " que vivre l’aventure du retour...
Le retour serait-il une fatalité ?
ronronladouceur a écrit :Le pouvoir de la foi déplaçant les montagnes... Pouvoir de faire de plus grandes choses encore que Jésus...
D’autres miracles...
Dans quel but ?
Mais je suis preneuse... si quelqu'un peut sauver la planète avec un miracle, qu'il ou elle n'hésite pas.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 17 févr.22, 06:04 Message : Bonjour Pauline, à toutes et à tous,
pauline.px a écrit : 16 févr.22, 09:19
Voulez-vous dire que la liberté et/ou l’amour de D.ieu, béni soit-Il, ne sont que des aspects de son impassibilité et de son aboulie ?
[...]
Sincèrement cela me paraît un peu futile, vu la quantité de souffrance de la Création.
N’est-il pas évident que la balle est dans le camp des hommes? Ou alors à vous de nous expliquer ce que fait dieu?
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que l’émané partage la même essence que l’émanant... Analogie de la goutte et l’océan...
C’est le genre d’analogie que je ne saisis pas.
C’est analogue à l’ADN transmis... Si nous sommes créés par dieu, cela signifie que nous en portons la marque... Et si dieu est éternel, il y a quelque chose en nous qui l’est... Même essence... éternelle...
Le retour serait-il une fatalité ?
Si tel est le but, la cible, pourquoi revenir chez soi serait-il vu comme une fatalité?
L’expérience de la vie acquise ici-bas, nous revenons à la maison (fils et filles prodigues)...
En d'autres mots, chacun quitte le ciel, le bonheur du Paradis pour faire l’expérience de l’ici-bas... L’expérience est différente pour chacun... À ce propos, est assez parlante la pensée à l’effet qu’il faut que jeunesse se passe...
ronronladouceur a écrit :
Le pouvoir de la foi déplaçant les montagnes... Pouvoir de faire de plus grandes choses encore que Jésus...
D’autres miracles... Dans quel but ?
Soulager de la souffrance...?
Mais je suis preneuse... si quelqu'un peut sauver la planète avec un miracle, qu'il ou elle n'hésite pas.
Faut-il croire que dieu est pluriel et que l’étant tous, il nous faudrait au moins atteindre un certain consensus, un seuil critique pour que notre volonté soit faite?
Mais ne faudrait-il pas qu'une multitude change son fusil d'épaule pour viser un but plus à même de répondre à votre miracle(?)?
Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe et je me permets de vous dire que vous courez un grand danger car je viens de comprendre que ce ne seront pas seulement les prêtres qui iront dans la Géhenne mais les fidèles aussi.
De même Gorgonzola dont je sais de lui qu'il est Chrétien catholique.
Gorgonzola a écrit : Je te quote afin que tu reçoives une notification et que tu prêtes attention à ce message en prenant soin de lire le lien du sujet ci dessus
Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe et je me permets de vous dire que vous courez un grand danger car je viens de comprendre que ce ne seront pas seulement les prêtres qui iront dans la Géhenne mais les fidèles aussi.
prisca a écrit : 18 févr.22, 06:52
Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe et je me permets de vous dire que vous courez un grand danger car je viens de comprendre que ce ne seront pas seulement les prêtres qui iront dans la Géhenne mais les fidèles aussi.
Je préfère car je trouvais injuste que seuls les clercs soient condamnés.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ considère que mon amour est trop tiède et mes efforts sont trop superficiels, c'est évidemment profondément désolant, c'est un échec affreux, c'est un crève-cœur, mais je sais qu'Il choisira la meilleure solution pour moi.
Toutefois, vos enseignements sont tellement éloignés de ma compréhension de la Bible qu'il me faudrait des arguments rationnels et non pas l'agitation d'un chiffon rouge aussi effrayant soit-il.
Il y a une fable qui prétend qu'il y a trois sortes de croyants : les Lâches qui croient par peur du châtiment, les Mercenaires qui croient dans l'espoir d'une récompense, les Amants qui croient par amour de D.ieu, béni soit-Il.
Et surtout vous m'avez rassurée en m'informant que mon plongeon dans la Géhenne de feu ne durera qu'un instant et que ma future page blanche ne se souviendra de rien.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 18 févr.22, 08:12 Message :
prisca a écrit : 18 févr.22, 07:44
Quand il y a un danger il faut le dire.
Auteur : estra2 Date : 18 févr.22, 09:05 Message :
pauline.px a écrit : 18 févr.22, 07:45
Il y a une fable qui prétend qu'il y a trois sortes de croyants : les Lâches qui croient par peur du châtiment, les Mercenaires qui croient dans l'espoir d'une récompense, les Amants qui croient par amour de D.ieu, béni soit-Il.
Bonsoir Pauline,
Très joli !
J'ai souvent repris la comparaison de Jésus et de Paul, celle d'un père et son fils. Un fils adulte fait des choses pour faire plaisir à son père, pas par peur d'être déshérité ou par espoir d'hériter mais tout simplement pas amour pour son père.
A vrai dire, un fils aimant ne pense même pas à ce que son père pourrait lui laisser ou lui donner !
Or, beaucoup de croyants ne parlent QUE de l'héritage à gagner ou à perdre !
Certains n'ont que le mot "salut" aux lèvres à moins que ce soit "enfer" lorsqu'ils parlent aux autres.
Prisca à l'instar d'un Savonarole des temps modernes, éructe, condamne et, au final, cherche uniquement à convaincre par la peur !
C'est triste....cela me rappelle un dessin de Charlie Hebdo qui avait fait Dieu se tenant la tête et disant "quel malheur d'être adoré par des gens comme ça" (enfin, j'ai un peu modifié le texte )
Ce n'est plus l'évangile, la bonne nouvelle, c'est un message de peur or cela vient en totale contradiction avec ce très beau passage des Ecritures
1 Jean 4:16Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. 17Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. 18La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. 19Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.
Au plaisir, cordialement
Auteur : prisca Date : 18 févr.22, 09:34 Message :
Prisca à l'instar d'un Savonarole des temps modernes, éructe, condamne et, au final, cherche uniquement à convaincre par la peur !......
Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU, par la peur peut être entendront ils raison.
Ajouté 15 minutes 49 secondes après :
pauline.px a écrit : 18 févr.22, 07:45
Bonjour Prisca,
Je préfère car je trouvais injuste que seuls les clercs soient condamnés.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ considère que mon amour est trop tiède et mes efforts sont trop superficiels, c'est évidemment profondément désolant, c'est un échec affreux, c'est un crève-cœur, mais je sais qu'Il choisira la meilleure solution pour moi.
Toutefois, vos enseignements sont tellement éloignés de ma compréhension de la Bible qu'il me faudrait des arguments rationnels et non pas l'agitation d'un chiffon rouge aussi effrayant soit-il.
Il y a une fable qui prétend qu'il y a trois sortes de croyants : les Lâches qui croient par peur du châtiment, les Mercenaires qui croient dans l'espoir d'une récompense, les Amants qui croient par amour de D.ieu, béni soit-Il.
Et surtout vous m'avez rassurée en m'informant que mon plongeon dans la Géhenne de feu ne durera qu'un instant et que ma future page blanche ne se souviendra de rien.
Très cordialement
votre sœur pauline
S'il y a une clé, la clé, l'argument rationnel, une manière de savoir si vous auriez raison de prendre au sérieux mon intervention, c'est d'emprunter le même chemin que le mien.
Le chemin, le mien, est d'avoir mis de côté toute ma vie durant, intentionnellement ou involontairement : "la raison du Sacrifice de Jésus".
Je ne suis pas née catholique, j'ai été mise là, dans l'église, car baptisée, fréquentant une école catholique, catéchisée, dans l'obligation de suivre la messe tous les dimanches matins, plus catholique par tradition que par foi, mais heureusement que j'avais la foi, je dirais, grâce à mes parents certainement car je ralliais leur amour à leur appartenance au dogme, je faisais le lien avec leur foi en Christ avec leur si grande gentillesse, et comme j'ai eu cette grande chance d'avoir eu des parents formidables qui m'ont choyée, j'ai grandi harmonieusement, avec beaucoup de chance, ce qui m'a forgé un caractère doux... mais je serais incapable de dire si la foi me vint par mes parents, ou si je suis née avec, je pense être née avec car jamais je ne me suis posé une seule question sur elle... c'est l'évidence même, comme respirer que croire en D.IEU....
J'ai vécu ma vie, banalement, comme tout un chacun je dirais, mais jamais je ne me suis posé la question sur la raison du sacrifice de Jésus sauf ces dernières années, être catholique c'était comme appartenir "à la caste catholique" je ne connaissais rien à la Bible, ne l'avait jamais lue, et lorsque ces dernières années j'ai entrepris de le faire, là les grandes questions me sont venues et la plus importante d'entre elles "pourquoi Jésus a été sacrifié" "Quel lien de cause à effet entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon accordé" ?
J'écume internet, je cherche des réponses, je vais dans les forum, je lis, et je tombe des nues.
Comment pourraient ils aimer D.IEU ceux qui disent que D.IEU a eu besoin de martyriser Jésus pour se donner l'occasion de donner son Pardon ?
C'est presque simultanément que l'Esprit Saint m'a adoptée.
Après je comprends que vous puissiez dire que c'est votre parole contre la mienne, vous n'êtes pas dans ma chair pour savoir si je suis sincère alors fiez vous à ce que l'église catholique dit sur D.IEU et horrifiez vous comme je l'ai fait, car tout le monde doit être horrifié lorsqu'il entend une chose pareille.
Donc puisqu'il ne faut pas dire une chose pareille mais que tout le monde le dit, on peut dire que le monde a décidé d'être rebelle et c'est ce qui explique sa fin prochaine.
Auteur : Pollux Date : 18 févr.22, 09:43 Message :
prisca a écrit : 18 févr.22, 09:34
Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU, par la peur peut être entendront ils raison.
Peut-être que ton épouvantail n'est pas assez effrayant pour les convaincre ?
Avec celui-ci tu aurais peut-être plus de chance:
Auteur : Gorgonzola Date : 18 févr.22, 22:07 Message :
pauline.px a écrit : 18 févr.22, 07:45
Toutefois, vos enseignements sont tellement éloignés de ma compréhension de la Bible
Prisca n'enseigne rien.. elle délire.
Mais elle est un personnage très intéressant car grâce à elle on peut comprendre d'où vient l'islam.. puisque pour elle bible et coran se complètent.
L'islam vient d'une secte juive messianique qui reconnaissait Jésus comme le Messie mais lui refusait son origine divine, son statut de Fils unique sorti du Père (monogenes Theos - monogenous para Patros...).
Le coran est issu de cette trame, mélange entre talmud, ancien testament, culture et culte païen arabe préislamique, contenant une pincée de "miséricorde" venant du nouveau testament. Ce patchwork a donné l'islam et prisca en est une ambassadrice; elle est symboliquement à l'origine de la création de l'islam qui ne jure que par la punition, l'enfer, le jugement. Toutes les autres religions sont donc dans l'erreur, excepté cette secte juive messianique qui a donné naissance à l'islam.
Auteur : estra2 Date : 18 févr.22, 22:32 Message :
estra2 a écrit : 18 févr.22, 09:05
Or, beaucoup de croyants ne parlent QUE de l'héritage à gagner ou à perdre !
Certains n'ont que le mot "salut" aux lèvres à moins que ce soit "enfer" lorsqu'ils parlent aux autres.
Merci pour votre attention et vos encouragements.
Ce qui m'embarrasse c'est l'idée que le Salut serait un droit et que tout le débat consisterait à savoir qui y a droit.
Personnellement, je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, nous doive quoi que ce soit puisqu'Il nous a déjà tout donné. Il n'est pas non plus obligé de nous offrir le même Salut à toutes et à chacun puisqu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
Ce qui m'embarrasse aussi c'est l'idée que notre Salut correspondra à nos vœux sans que nos élucubrations ne soient remises en question.
À partir de là, et ce n'est qu'une opinion personnelle, on peut se plaire à échanger des certitudes et des anathèmes.
J'aime bien discuter des certitudes des autres car c'est un bon aiguillon pour approfondir mon intimité avec la Parole de D.ieu, béni soit-Il, mais je n'ai guère de certitudes à défendre.
J'aime notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père, le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, j'aspire simplement à baiser la main de cet Amant, et comme le vieillard Syméon je pourrais dire "Maintenant, Seigneur, Tu laisses Ta servante s’en aller en paix". Un baiser d'éternité me comblera.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 19 févr.22, 07:06 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 févr.22, 22:07
Prisca n'enseigne rien.. elle délire.
Mais elle est un personnage très intéressant car grâce à elle on peut comprendre d'où vient l'islam.. puisque pour elle bible et coran se complètent.
L'islam vient d'une secte juive messianique qui reconnaissait Jésus comme le Messie mais lui refusait son origine divine, son statut de Fils unique sorti du Père (monogenes Theos - monogenous para Patros...).
Le coran est issu de cette trame, mélange entre talmud, ancien testament, culture et culte païen arabe préislamique, contenant une pincée de "miséricorde" venant du nouveau testament. Ce patchwork a donné l'islam et prisca en est une ambassadrice; elle est symboliquement à l'origine de la création de l'islam qui ne jure que par la punition, l'enfer, le jugement. Toutes les autres religions sont donc dans l'erreur, excepté cette secte juive messianique qui a donné naissance à l'islam.
Ce n'est pas vrai.
Pour moi Jésus est Avatar de D.IEU, pour tout Juif Messianique Jésus est Fils Unique de D.IEU un second Dieu vrai Dieu né du vrai Dieu comme vous catholiques le dites.
ronronladouceur a écrit : 17 févr.22, 06:04
N’est-il pas évident que la balle est dans le camp des hommes ?
Oui.
Mais pourquoi la balle a-t-elle été mise dans le camp des hommes ?
Je répète ma lancinante question : quel projet justifie tout ça ?
ronronladouceur a écrit :Ou alors à vous de nous expliquer ce que fait dieu?
Il ressent, compatit et influence notre Histoire.
Et peut-être même qu'Il vient en chair et en os pour y intervenir.
ronronladouceur a écrit : Si nous sommes créés par dieu, cela signifie que nous en portons la marque... Et si dieu est éternel, il y a quelque chose en nous qui l’est... Même essence... éternelle...
Pourquoi pas ?
J'avoue que ce n'est pas évident pour moi.
Le potier crée des pots, le potier est intelligent, il parle et est mobile, ce que le potier imprime dans son pot n’est ni l’intelligence, ni la parole ni la mobilité.
Que nous portions une marque éternelle n’exclut pas l’éventualité que ce soient nos cadavres qui la porteront éternellement.
ronronladouceur a écrit :Si tel est le but, la cible, pourquoi revenir chez soi serait-il vu comme une fatalité?
Autrement dit : Le but est le retour à la case départ, et on ne peut pas louper le but
ronronladouceur a écrit :L’expérience de la vie acquise ici-bas, nous revenons à la maison (fils et filles prodigues)...
Ce périple m’inspire le sentiment d’une tautologie : « Le sens de la vie ? c’est de faire l’expérience de la vie. »
Là encore, pourquoi pas ?
ronronladouceur a écrit :En d’autres mots, chacun quitte le ciel, le bonheur du Paradis pour faire l’expérience de l’ici-bas...
L’expérience du bonheur avait dû nous lasser pour que l’on ait besoin de passer à autre chose…
ou bien
L’expérience du bonheur risque de nous lasser alors il nous faut commencer par autre chose…
ppx a écrit :< faire des miracles > Dans quel but ?
ronronladouceur a écrit :Soulager de la souffrance...?
Imaginons que l’on quitte le Paradis pour faire l’expérience d’un ici-bas aussi sympa que le paradis… à quoi servirait le retour ? ou le départ ?
Si bien que je crains que la souffrance fasse partie du programme du périple.
Dès lors le miracle serait presque contre-productif.
Cela expliquerait très bien pourquoi les miracles sont apparemment assez rares.
ronronladouceur a écrit :ne faudrait-il pas qu’une multitude change son fusil d’épaule pour viser un but plus à même de répondre à votre miracle(?)?
Ce serait une bonne solution.
Comment rassembler suffisamment de gens autour de ce projet de sauvegarde ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Tirésias Date : 20 févr.22, 15:02 Message :
prisca a écrit : 18 févr.22, 09:34
Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU...
Hmm... çà c'est du nouveau pour moi. C'est sorti d'où, çà?
Auteur : pourtour Date : 21 févr.22, 02:10 Message : Nous ne gardons aucun souvenir de nos vies antérieures? Ce n'est pas une régle générale: Certains étres humains se souviennent. Tel cet enfant hindou qui non seulement se rappelle, mais a conduit des gens sur sa derniere tombe!!! et parler avec une de ses tantes.
Auteur : prisca Date : 21 févr.22, 02:12 Message :
prisca a écrit :Puisque les Chrétiens n'ont pas l'amour pour D.IEU...
Tiresias a écrit : 20 févr.22, 15:02
Hmm... çà c'est du nouveau pour moi. C'est sorti d'où, çà?
J'essaie depuis des mois et des mois d'ouvrir les yeux des gens de ce forum mais leur aveuglement est si important que la densité de leurs ténèbres les empêchent de voir.
Tous les chrétiens disent que D.IEU a organisé un plan consistant à faire venir Jésus sur terre afin que Jésus paie le châtiment à la place des humains qui eux, étant incapables de se rendre parfaits, se sont vus amnistiés, puisqu'en substitution Jésus a payé à leur place, la punition qui est attribuée à tout transgresseur aux lois du fait que les péchés sont bien entendu des transgressions aux lois.
Afin que Justice soit faite, il a fallu un coupable et D.IEU a tout organisé pour que Jésus soit Lui le coupable désigné pour payer le prix afin de délivrer les humains des Lois de D.IEU.
Si les membres de ce forum ne voient pas l'offense qu'ils font à D.IEU c'est qu'il y a deux explications : 1/ ils ont honte de reconnaitre d'avoir été si sots et pour ne pas perdre la figure ils préfèrent maintenir l'offense pourvu qu'ils ne passent pas pour des sots en avouant leur grotesque façon de penser et 2/ ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils sont offensants, donc leur foi est inexistante car qui aime D.IEU ne va pas dire une chose pareille.
Auteur : pourtour Date : 21 févr.22, 02:13 Message : Nous ne gardons aucun souvenir de nos vies antérieures? Ce n'est pas une régle générale: Certains étres humains se souviennent. Tel cette enfant hindou qui non seulement se rappelle, mais a conduit des gens sur sa derniere tombe!!! et parler avec une de ses tantes.
prisca a écrit : 18 févr.22, 09:34S’il y a une clé <…> c’est d’emprunter le même chemin que le mien.
Difficile puisque nous n’avons sûrement pas eu la même enfance ou adolescence.
Par exemple, je suis née athée dans un monde athée.
prisca a écrit :"la raison du Sacrifice de Jésus".
1 ) Il y a peut-être DES raisons et non pas une seule.
2 ) Il faut s’entendre sur l’idée de sacrifice qui est très large.
prisca a écrit :je ne connaissais rien à la Bible, ne l’avait jamais lue
Athée je m’y suis intéressée pour pouvoir contester les arguments de mon aîné catho intégriste et ceux des Témoins de Jéhovah. Je voulais leur opposer la Bible et démontrer qu’ils sont tous englués dans la contradiction .
prisca a écrit :Quel lien de cause à effet entre la Crucifixion de Jésus et le Pardon accordé" ?
Comme j’ai été une épouvantable pécheresse longtemps, je ne me suis pas sentie digne d’aborder la question d’un pardon que je ne mérite pas.
prisca a écrit : D.IEU a eu besoin de martyriser Jésus pour se donner l’occasion de donner son Pardon ?
En effet, c’est étonnant.
Un sacrifice ne rapporte rien D.ieu, béni soit-Il. Un sacrifice ne fait que démontrer l’allégeance, la crainte et le repentir de celui qui offre le sacrifice.
Matthieu 9:13a Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices…
Incroyable phrase !
prisca a écrit :… pour savoir si je suis sincère
Je n’ai aucun doute sur votre sincérité, mais la sincérité n’a guère d’importance. Ce sont les arguments qui comptent.
prisca a écrit :… Puisqu’il ne faut pas dire une chose pareille mais que tout le monde le dit.
Comme vous le savez, je suis opposée à l’idée que « D.IEU a eu besoin de martyriser Jésus pour se donner l’occasion de donner son Pardon ».
D’abord D.ieu, béni soit-Il, n’a besoin de rien pour faire le Bien.
Puis même si je me perds un peu dans les prescriptions lévitiques, le sacrifice de l’agneau me paraît rarement associé à l’expiation.
C’est plutôt le bouc qui sert à expier.
Néanmoins je ne suis pas aveugle et sourde.
La première occurrence du mot "agneau" est relative à un sacrifice, un sacrifice mystérieux puisqu'il n'est nullement question de pardon ou d'action de grâce :
Genèse 22:7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : « Mon père ! » Et il répondit: « Me voici, mon fils ! » Isaac reprit : « Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste » ?8 Abraham répondit : « Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. » Et ils marchèrent tous deux ensemble.
Et le saint apôtre Paul renforce l’idée de sacrifice :
Ephésiens 5:2 et marchez dans la charité, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.
Avec un sommet tout au long de l’épître aux Hébreux.
Notamment :
Hébreux 10: 10 C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. 11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,
Épître qui identifie clairement la Passion au sacrifice du Jour des Expiation selon Lévitique 16 < qui, pourtant, ne parle pas d’agneau >
Hébreux 9:7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
Heureusement,
l’idée d’un sacrifice lévitique est contestée par :
Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se serait donc offert en sacrifice < ce terme est assez polysémique > non pas pour obtenir le pardon divin mais pour racheter.
"Racheter", se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, se compromette dans une relation commerciale pour racheter quoi que ce soit ?
La vie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en contrepartie de quoi ?
Auprès de qui ?
A-t-Il déjà payé des rançons ?
À qui ?
A-t-on d’autres exemples de rachat opéré par D.ieu ? béni soit-Il !
Ben oui.
Et c’est un rachat où le sacrifice d’un agneau joue un rôle salvateur…
Deutéronome 9:26 Je priai Y.HWH, et je dis: Seigneur Y.HWH, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que tu as racheté dans ta grandeur, que tu as fait sortir d’Egypte par ta main puissante.
Vous connaissez ma foi : Pessah n'est pas Kippour.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 21 févr.22, 12:57 Message :
pauline.px a écrit : 16 févr.22, 09:19
Mais pourquoi la balle a-t-elle été mise dans le camp des hommes ?
Si ce n’est pas dieu, alors la responsabilité en revient à l’homme, aux hommes en tant qu’unité créatrice. Ou alors tout n’est que faux...
Je répète ma lancinante question : quel projet justifie tout ça ?
Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)... J’avoue être moi-même perplexe, mais je n’ai pour le moment. rien d’autre à offrir...
- RR: Ou alors à vous de nous expliquer ce que fait dieu?
Il ressent, compatit et influence notre Histoire.
Et peut-être même qu'Il vient en chair et en os pour y intervenir.
Ce serait bien si l’on pouvait mesurer dans quelle mesure c’est nous qui l’avons appelé, qui l’avons créé (?)...
Le potier crée des pots, le potier est intelligent, il parle et est mobile, ce que le potier imprime dans son pot n’est ni l’intelligence, ni la parole ni la mobilité.
L’existence est au moins un dénominateur commun... À proprement parler, l’intelligence étant en l’homme et l’homme étant naturel, on peut dire que l’intelligence est dans la nature...
Mais que reste-t-il du potier dans le pot une fois l’œuvre terminée?
Que nous portions une marque éternelle n’exclut pas l’éventualité que ce soient nos cadavres qui la porteront éternellement.
Certes dans le sens de 'rien ne se perd'...
Ce périple m’inspire le sentiment d’une tautologie : « Le sens de la vie ? c’est de faire l’expérience de la vie. »
Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.
L’expérience du bonheur avait dû nous lasser pour que l’on ait besoin de passer à autre chose…
ou bien
L’expérience du bonheur risque de nous lasser alors il nous faut commencer par autre chose…
Connaissance du bonheur ou expérience consciente? Connaissance de soi ou expérience?
Si bien que je crains que la souffrance fasse partie du programme du périple.
À divers degrés, j’en ai bien peur...
Cela expliquerait très bien pourquoi les miracles sont apparemment assez rares.
Selon une certaine perspective, le miracle est permanent... Plusieurs scientifiques utilisent d’ailleurs un vocabulaire dérivé... Comme je l’écrivais ailleurs : au-delà de la foi ou de la non-foi, l’incroyable...
Ça demande tout un branle-bas juste pour le prouver... Je croirais qu’ils arrivent plus souvent qu’on ne le pense... Déjà à mon sens, le placebo est de cet ordre...
Comment rassembler suffisamment de gens autour de ce projet de sauvegarde ?
Pour le moment, ça semble fonctionner dans une certaine mesure, peut-être la souffrance est-elle un bon maître...
Auteur : prisca Date : 21 févr.22, 20:54 Message :
pauline.px a écrit : 21 févr.22, 09:40
Bonjour Prisca,
[...]
Néanmoins je ne suis pas aveugle et sourde.
La première occurrence du mot "agneau" est relative à un sacrifice, un sacrifice mystérieux puisqu'il n'est nullement question de pardon ou d'action de grâce :
Genèse 22:7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : « Mon père ! » Et il répondit: « Me voici, mon fils ! » Isaac reprit : « Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste » ?8 Abraham répondit : « Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. » Et ils marchèrent tous deux ensemble.
[...]
Bonjour Pauline,
Le sacrifice de l'agneau nous amène à nous dire que l'agneau c'est l'innocent.
Abel a offert l'innocence à D.IEU en ayant choisi de donner l'agneau.
C'est comme Jésus le dit qu'il faut que nous soyons comme des enfants.
Les enfants sont avides de savoir, ils n'objectent rien d'eux mêmes, ils sont à l'écoute.
Abel a offert son écoute.
Isaac se demande où est l'agneau que son père Abraham va offrir car il ne sait pas que c'est lui même l'agneau.
Abraham sait que l'agneau innocent c'est son fils, et ce père est volontaire pour donner son fils, l'agneau, l'innocence car Abraham donne sa propre innocence, il donne sa confiance, il est comme l'enfant qui va comprendre de quoi il retourne, il est prêt à immoler son fils, il offre son écoute à D.IEU, il va jusqu'à accomplir le geste que D.IEU retient au dernier moment, confiance aveugle car il sait Abraham qu'il y a une raison à tout ce que D.IEU entreprend, il ne se pose pas de question pour trouver des réponses lui, il est l'élève qui écoute le Maitre avec amour toujours prêt à faire tout ce que D.IEU lui dit, il est l'enfant qui écoute LE PERE.
ronronladouceur a écrit : 21 févr.22, 12:57
Si ce n’est pas dieu, alors la responsabilité en revient à l’homme, aux hommes en tant qu’unité créatrice. Ou alors tout n’est que faux...
Quelle soit l’unité créatrice le projet reste énigmatique.
Il est vrai que si l’unité créatrice est totalement ignorante, on peut imaginer qu’elle fait un essai juste pour voir, juste pour se donner l'impression d'exister.
Mais son ignorance ne la distingue guère d'un hasard ontologique.
ronronladouceur a écrit :Ce serait bien si l’on pouvait mesurer dans quelle mesure c’est nous qui l’avons appelé, qui l’avons créé (?)...
Le divin créateur peut tout à fait être un mythe totalement imaginaire.
Le divin peut être aussi une élaboration progressive comme pourrait l’être l’Inconscient Collectif.
À dire vrai, tout est possible…
ronronladouceur a écrit :Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)...
1 ) L’unité deviendrait créatrice parce qu’elle souffre d’un manque ? Pas très grandiose comme projet…
2 ) Quelle pourrait être la différence entre la connaissance et l’expérience ? De l’expérience qu’est-ce qui est vraiment inconnaissable ? Bien sûr, pour nous ce n’est pas pareil de vivre une aventure et d’en voir le film, mais n’est-ce pas parce que notre empathie et notre sagacité psychologique sont limitées ?
Si vous savez ce que tout le monde ressent, n'est-ce pas une connaissance ?
3 ) Je suis très réservée à l’idée d’une unité créatrice qui inventerait le pal, la guerre… le tétanos, le cancer des os… parce que ça Lui manque d’expérimenter tout ça.
Et par conséquent, je me demande jusqu’où son goût de l’horreur nous emmènera ?
Après les incroyables prouesses de l’horreur du XXème siècle, une seule question subsiste « Va-t-il essayer de faire encore pire pour décupler sa satisfaction d’expérimenter ? »
Ou bien va-t-il enfin se lasser du mal ?
Dès qu'il est blasé, disparaîtra-t-on ?
ronronladouceur a écrit : < du pot et du potier > L’existence est au moins un dénominateur commun...
Avec le romancier et son roman, l’existence du roman peut être immatérielle et fugitive.
ronronladouceur a écrit :À proprement parler, l’intelligence étant en l’homme et l’homme étant naturel, on peut dire que l’intelligence est dans la nature...
Est-ce que l’intelligence est DANS l’homme ?
Sans l’homme n’y aurait-il pas d’intelligence ?
L'homme témoigne que l'intelligence est possible et qu'il peut l'attribuer par anthropomorphisme à des tas de phénomènes naturels.
ronronladouceur a écrit :que reste-t-il du potier dans le pot une fois l’œuvre terminée?
Que reste-t-il de Léonard de Vinci dans la Joconde ?
Dans le pot, il reste l’expression du talent personnel du potier dans le grain, la forme, la finesse, la solidité, la beauté…
ronronladouceur a écrit :Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.
1 ) L’athée que je fus répond : c’est à moi de donner un sens à ma vie.
2 ) Une théorie anthropique remarquerait que nous sommes dans un univers régulier probablement parce que les autres univers ne sont pas compatibles avec une vie intelligente.
ronronladouceur a écrit :Connaissance du bonheur ou expérience consciente?
Je ne sais pas si on est souvent conscient de vivre une expérience de bonheur,
on est plutôt conscient des expériences heureuses.
ronronladouceur a écrit :Connaissance de soi ou expérience?
Mon expérience personnelle est que l’expérience ne débouche pas souvent sur une vérité sur soi-même.
Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?
ronronladouceur a écrit :Selon une certaine perspective, le miracle est permanent
Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 24 févr.22, 11:23 Message : Bonjour Pauline, à toutes et à tous,
pauline.px a écrit : 23 févr.22, 10:53
Il est vrai que si l’unité créatrice est totalement ignorante, on peut imaginer qu’elle fait un essai juste pour voir, juste pour se donner l'impression d'exister.
Mais son ignorance ne la distingue guère d'un hasard ontologique.
Je ne peux concevoir le hasard non plus que l’ignorance eu égard à ce monde... J’en suis tout de même arrivé à formuler : ''Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit.''
le divin créateur peut tout à fait être un mythe totalement imaginaire.
Le divin peut être aussi une élaboration progressive comme pourrait l’être l’Inconscient Collectif.
À dire vrai, tout est possible…
Il est vrai que chacun y va de sa foi ou de ses spéculations...
ronronladouceur a écrit :
Tout omniscient que nous soyons, il manquerait à notre connaissance l’expérience d’être, et de ce que nous sommes (le dieu de Walsch - de mémoire)...
1 ) L’unité deviendrait créatrice parce qu’elle souffre d’un manque ? Pas très grandiose comme projet…
Peut-être faudrait-il commencer par comprendre la nature de ce manque et en évaluer l’ampleur, l’importance.,,
.. Ainsi pourrions-nous comprendre la nécessité de ce monde en lien justement avec ce manque...
2 ) Quelle pourrait être la différence entre la connaissance et l’expérience ? De l’expérience qu’est-ce qui est vraiment inconnaissable ? Bien sûr, pour nous ce n’est pas pareil de vivre une aventure et d’en voir le film, mais n’est-ce pas parce que notre empathie et notre sagacité psychologique sont limitées ?
Si vous savez ce que tout le monde ressent, n'est-ce pas une connaissance ?
Toute la différence entre la connaissance de dieu (concept) et l’expérience qu’on en a... L’expérience ajoute un niveau de connaissance...
3 ) Je suis très réservée à l’idée d’une unité créatrice qui inventerait le pal, la guerre… le tétanos, le cancer des os… parce que ça Lui manque d’expérimenter tout ça.
N’est-ce pas plutôt le fait de l’homme? En somme, tout ce 'mal' est-il vraiment nécessaire?
D’ailleurs peu importe puisque la question n’est pas plus résolue par la foi...
L'homme témoigne que l'intelligence est possible et qu'il peut l'attribuer par anthropomorphisme à des tas de phénomènes naturels.
Ce qui montre un lien de nature...
ronronladouceur a écrit :
Au nom même de la raison, il serait tout de même logique que la vie ait un sens. Tout est tellement ordonné, incroyable... Sinon c’est l’absurde.
1 ) L’athée que je fus répond : c’est à moi de donner un sens à ma vie.
Mon sens est peut être de le chercher à nouveau...
2 ) Une théorie anthropique remarquerait que nous sommes dans un univers régulier probablement parce que les autres univers ne sont pas compatibles avec une vie intelligente.
Il me semble que c’est là restreindre le champ des possibles...
Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?
En ce sens, la quête serait-elle entre autres, celle du Regard?
Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.
J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...
ronronladouceur a écrit : 24 févr.22, 11:23
J’en suis tout de même arrivé à formuler : ‘‘Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit.’’
Je partage ce sentiment naïf : si je constate qu’un truc existe alors ou bien il existe depuis toujours ou bien il y avait un machin avant lui.
C’est naïf car cela se réfère au temps qui semble ne pas avoir toujours existé…
L’autre version est : si je constate qu’un truc existe ou bien il n’a pas de cause et son existence est absolue, ou bien il a une cause et cette cause existe indépendamment de lui.
C’est un sentiment un peu trop simple pour être vrai.
ronronladouceur a écrit : < le créateur souffrirait d’un manque > Peut-être faudrait-il commencer par comprendre la nature de ce manque et en évaluer l’ampleur, l’importance.
… Ainsi pourrions-nous comprendre la nécessité de ce monde en lien justement avec ce manque...
En l’état actuel de ma réflexion,
j’en déduirais que c’est le narcissisme qui est à l’origine de l’Univers.
ronronladouceur a écrit :Toute la différence entre la connaissance de dieu (concept) et l’expérience qu’on en a... L’expérience ajoute un niveau de connaissance...
Peut-être.
L’Omniscient ne le serait pas vraiment, il Lui manquerait des "niveaux de connaissance".
Il n’en reste pas moins que je peine à concevoir un être songeant « quel effet ça fait de se piquer le doigt en cousant ? » serait tellement obsédé par cette question qu’Il créerait l’Univers tout entier.
Si « L’expérimentation ne remplacera jamais la connaissance » est le seul mobile de la Création, alors, pour moi, un d.ieu-amour aurait été dissuadé par les prodiges d’horreurs dont le XXème siècle nous a rassasié < même s’il y a sûrement eu pire > .
D’où mon énorme souci est de savoir à quel moment ce d.ieu-expérimentateur va interrompre sa quête car on peut toujours faire pire : « Vous avec vu "Hutus vs Tutsis" eh bien vous n'avez rien vu ! »
ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas plutôt le fait de l’homme? En somme, tout ce ‘mal’ est-il vraiment nécessaire?
D’ailleurs peu importe puisque la question n’est pas plus résolue par la foi...
Ma foi est de dire que pour vaincre réellement le mal il faut qu'il ait un accès dans le réel.
auparavant ppx a écrit :Y a-t-il des vérités sur moi-même au delà de quelques banalités ?
ronronladouceur a écrit :En ce sens, la quête serait-elle entre autres, celle du Regard?
Nous expérimentons l’autre. Sans l’autre l’enfant ne peut devenir un adulte. Le regard tient une place centrale, la parole aussi.
Il y a donc probablement des vérités sur moi dont l’autre témoigne par le regard surtout car la parole est moins sincère.
auparavant ppx a écrit :Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.
Ronronladouceur a écrit :J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...
Est-ce que tout le monde prie pour l’humanité tout entière ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 27 févr.22, 03:47 Message : Bonjour Pauline, à toutes et à tous,
pauline.px a écrit : 26 févr.22, 02:41
Je partage ce sentiment naïf :
si je constate qu’un truc existe alors ou bien il existe depuis toujours ou bien il y avait un machin avant lui. C’est naïf car cela se réfère au temps qui semble ne pas avoir toujours existé…
L’autre version est : si je constate qu’un truc existe ou bien il n’a pas de cause et son existence est absolue, ou bien il a une cause et cette cause existe indépendamment de lui.
C’est un sentiment un peu trop simple pour être vrai.
Je croirais que la difficulté se situe au niveau du regard de la science quant au big bang. Une limite de la théorie et des outils... Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »
Il m'apparaît alors que l'œil de l'esprit, la logique peuvent suppléer à cette limite (est-elle réelle?) et investiguer l'idée de l'en amont...
Il est assez curieux que le présent se donne à voir comme ayant toujours existé 'tel qu’il se présente' malgré que l'on considère l'histoire. Et chaque jour, c’est pareil... De même pour ma conscience d’exister qui me donne cette impression que je suis sans âge et que j’ai toujours existé, comme si quelque chose en moi n’était jamais né... Bizarre cette idée que je ne serai plus...
J’ai déjà eu cette intuition que je suis sans âge, et un philosophe à qui je n'avais pas parlé de cette intuition, m’avait dit lors d’un très court échange «Toi, tu es sans âge».
En l’état actuel de ma réflexion,
j’en déduirais que c’est le narcissisme qui est à l’origine de l’Univers.
Peut-être sans rapport, mais j'ai plutôt un regard positif sur Narcisse... La beauté lui permet de se découvrir fleur, belle fleur, je dirais... ''Et dieu vit que cela était bon'', les yeux du cœur qui 'goûtent'...
Si « L’expérimentation ne remplacera jamais la connaissance » est le seul mobile de la Création, alors, pour moi, un d.ieu-amour aurait été dissuadé par les prodiges d’horreurs dont le XXème siècle nous a rassasié < même s’il y a sûrement eu pire > .
D’où mon énorme souci est de savoir à quel moment ce d.ieu-expérimentateur va interrompre sa quête car on peut toujours faire pire : « Vous avec vu "Hutus vs Tutsis" eh bien vous n'avez rien vu ! »
Alors, vu qu'il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme... Sauf qu'à défaut de pouvoir les changer, prions pour l'apocalypse, mais sans retour possible...
Nous expérimentons l’autre. Sans l’autre l’enfant ne peut devenir un adulte. Le regard tient une place centrale, la parole aussi.
Il y a donc probablement des vérités sur moi dont l’autre témoigne par le regard surtout car la parole est moins sincère.
Ainsi, comment être au fait de soi-même sans ce miroir?
Ronronladouceur a écrit :
J’étends cette prière-intention à l’ensemble de l’humanité...
Est-ce que tout le monde prie pour l’humanité tout entière ?
C'est vrai que je ne peux sonder l'ensemble des reins et des cœurs... Faut croire que l'ampleur de mon espérance m'aveuglait... Ce qui contraste, je dois bien l'avouer, avec ma pensée d'une apocalypse 'définitive' à la Don't look up (Déni cosmique)...
[coquille : d'une apocalypse 'définitive']
Auteur : estra2 Date : 27 févr.22, 04:03 Message :
pauline.px a écrit : 23 févr.22, 10:53Certains mystiques chrétiens suggèrent que sans les prières diffuses de toute l’humanité l’univers s’effondrerait.
Bonjour Pauline, bonjour à tous,
Euh, c'était déjà ce que disaient les prêtres de l'Egypte antique, sans leurs rituels quotidiens, le monde devait retourner au chaos....
Je me souviens aussi du Guy Gilbert, le "curé des loubards" qui disait qu'il priait chaque année pour la conversion de Saint Paul !
Il expliquait que Dieu avait vu par avance toutes les prières de demande pour cette conversion et qu'Il les avait exaucées par avance !
estra2 a écrit : 27 févr.22, 04:03Euh, c'était déjà ce que disaient les prêtres de l'Egypte antique, sans leurs rituels quotidiens, le monde devait retourner au chaos....
Je me souviens aussi du Guy Gilbert, le "curé des loubards" qui disait qu'il priait chaque année pour la conversion de Saint Paul !
Il expliquait que Dieu avait vu par avance toutes les prières de demande pour cette conversion et qu'Il les avait exaucées par avance !
Je ne connais que de réputation le Père Guy Gilbert mais je me réjouis qu'il y ait au moins une personne de son niveau qui partage une des mes idées folles.
En effet, je crois que Dieu, béni soit-Il, du haut de Son éternité, embrasse d'un même regard toutes les prières de tous les temps.
Ainsi, il n'est pas absurde de prier pour quelque chose qui nous a déjà été accordée comme la guérison d'un proche.
Prier pour un défunt va dans le même sens.
En définitive, prière et remerciement sont équivalents, selon moi.
Notamment parce que nous devons prier comme si cela nous avait été déjà accordé.
Par exemple, pour plus de clarté, la liturgie dominicale copte, me semble-t-il, prie deux fois le Notre Père, la première fois comme demande, la seconde fois comme remerciement.
Il y a donc des "prières et/ou remerciements" qui n'ont et ne seront jamais proférées et d'autres qui ont été ou seront adressées à D.ieu, béni soit-Il, avec plus ou moins de ferveur et de sincérité.
Le temps n'a pas d'importance.
Ce n'est qu'une conviction personnelle...
ronronladouceur a écrit : 27 févr.22, 03:47
Je croirais que la difficulté se situe au niveau du regard de la science quant au big bang. Une limite de la théorie et des outils... Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n’est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d’investigation. »
Ce qui ne simplifie pas les choses.
Toutefois, la « nature elle-même » existe-t-elle indépendamment de nous ?
Ronronladouceur a écrit :Il m’apparaît alors que l’œil de l’esprit, la logique peuvent suppléer à cette limite (est-elle réelle?) et investiguer l’idée de l’en amont...
Les scientifiques sont dotés du même œil de l’esprit que nous et certains n’hésitent pas à investiguer l’Amont.
Ronronladouceur a écrit :Il est assez curieux que le présent se donne à voir comme ayant toujours existé ‘tel qu’il se présente’ malgré que l’on considère l’histoire.
Je n’ai nullement ce sentiment.
Peut-être à l’image des Bouddhistes, je ne perçois qu’impermanence.
Ronronladouceur a écrit : Bizarre cette idée que je ne serai plus...
Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années.
L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?
Ronronladouceur a écrit :«Toi, tu es sans âge».
L’âge est une notion bizarre qui surévalue à la fois un événement et la mesure d'une durée.
Ronronladouceur a écrit :Peut-être sans rapport, mais j’ai plutôt un regard positif sur Narcisse... La beauté lui permet de se découvrir fleur, belle fleur, je dirais...
Quand les dieux transforment le cadavre de Narcisse en fleur, est-ce qu’il en est heureux ?
C’est fini il ne se verra plus jamais. Qui pourra-t-il chérir ?
Ronronladouceur a écrit : ‘‘Et dieu vit que cela était bon’’, les yeux du cœur qui ‘goûtent’...
Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.
Ronronladouceur a écrit :Alors, vu qu’il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme...
Nous sommes les seuls à bouleverser les choses au mépris des grands équilibres naturels donc nous sommes peut-être de trop ici-bas.
Ronronladouceur a écrit :Ainsi, comment être au fait de soi-même sans ce miroir?
L’épanouissement personnel demande-t-il un miroir ?
1 ) L’importance de l’autre n’est-elle pas d’anéantir l’illusoire fidélité des miroirs ? En relativisant toutes nos certitudes et en ouvrant nos yeux sur l'éphémère ?
2 ) Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?
Ronronladouceur a écrit :Ce qui contraste, je dois bien l’avouer, avec ma pensée d’un apocalypse ‘définitif’ à la Don’t look up (Déni cosmique)...
Il paraît que ce film est édifiant, en effet.
L’apocalypse a un côté brutal et rapide assez réconfortant, je crains plus des millénaires de sourde barbarie…
Heureusement Poutine et ses bombes H vont peut-être nous épargner une lente agonie.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 02 mars22, 10:32 Message : Bonjour Pauline, à toutes et à tous,
pauline.px a écrit : 27 févr.22, 23:11
Peut-être à l’image des Bouddhistes, je ne perçois qu’impermanence.
Voilà donc qui est permanent...
Ronronladouceur a écrit :
Bizarre cette idée que je ne serai plus...
Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années. L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?
Pourquoi pas, en effet, les animaux de compagnie? Sinon quoi! Tout ça pour ça??
Quand les dieux transforment le cadavre de Narcisse en fleur, est-ce qu’il en est heureux ?
C’est fini il ne se verra plus jamais. Qui pourra-t-il chérir ?
La fleur est-elle heureuse d’être fleur?
Mais, comme vous savez, je ne suis pas très porté à prêter des sentiments aux personnages de légendes, mythes...
Ronronladouceur a écrit :
‘‘Et dieu vit que cela était bon’’, les yeux du cœur qui ‘goûtent’...
Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.
Intéressant! Mais alors qu’est-ce à dire?
Ronronladouceur a écrit :
Alors, vu qu’il semble que nous soyons les seuls à pouvoir changer les choses ou à y mettre un terme...
Nous sommes les seuls à bouleverser les choses au mépris des grands équilibres naturels donc nous sommes peut-être de trop ici-bas.
Cela rejoint la théorie du Kill the winner... C’est la nature en somme qui se chargerait de rétablir l’équilibre...
L’épanouissement personnel demande-t-il un miroir ?
Je dirais que la construction de la personnalité ne peut se faire sans miroir... Voir à ce propos la Théorie du mème...
1 ) L’importance de l’autre n’est-elle pas d’anéantir l’illusoire fidélité des miroirs ? En relativisant toutes nos certitudes et en ouvrant nos yeux sur l'éphémère ?
Au-delà des évidences, mes certitudes sont plutôt rares (truisme?)...
2 ) Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?
ronronladouceur a écrit : 02 mars22, 10:32Voilà donc qui est permanent...
1 ) En toute rigueur les concepts ne s’appliquent pas eux-mêmes.
2 ) La permanence de l’impermanence ne dure que le temps de la Création qui n’a aucune raison de durer longtemps.
auparavant ppx a écrit :Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années. L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?
Ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas, en effet, les animaux de compagnie? Sinon quoi! Tout ça pour ça??
Que reprochez-vous à une durée limitée ?
Je subodore un sentiment d’insatisfaction… Quelle aventure pourrait vous satisfaire ?
Ronronladouceur a écrit :La fleur est-elle heureuse d’être fleur?
Qui le sait ?
Je la sens heureuse et comblée par l’intensité infinie de l’éphémère.
auparavant ppx a écrit :Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.
Ronronladouceur a écrit :Intéressant! Mais alors qu’est-ce à dire?
D.ieu, béni soit-Il, était le maître d'œuvre.
Il a nommé Adam gardien et protecteur du Paradis.
Peu après Il reconnaît un premier défaut :
Genèse 2:18 Y.HWH Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
Et pour réparer,
19 Y.HWH Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l’homme. 20a Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs…
Ça ne marche pas… Les créatures faites de terre ne conviennent pas.
20b mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui.
Nouvelle tentative de réparation…
et Y.HWH emmène la nouvelle créature vers Adam.
Le résultat est bientôt l’expulsion du jardin dont était chargé Adam.
"Très bon" avait conclu la première création de l’homme par Élohîm, mais la seconde création par Y.HWH est beaucoup moins huilée… rien ne semble vraiment marcher comme sur des roulettes.
Cela suggère que c'est voulu.
Ronronladouceur a écrit :Cela rejoint la théorie du Kill the winner... C’est la nature en somme qui se chargerait de rétablir l’équilibre...
Il y a des mécanismes naturels de régulation qui peuvent venir, lentement, à bout de fortes perturbations.
Mais un nouvel équilibre cosmique avec une terre débarrassée de la vie est désormais envisageable.
Ronronladouceur a écrit :Je dirais que la construction de la personnalité ne peut se faire sans miroir... Voir à ce propos la Théorie du mème...
1 ) Merci pour le lien.
Il est clair que la culture est collective et que des "molécules culturelles" s’élaborent et évoluent avec leur dynamique propre qui s'apparente à l'Évolution des espèces.
Cela dit, notre relation au mème me paraît très éloignée de celle que nous pouvons entretenir avec un miroir, quel qu’il soit. On est souvent davantage dans la consommation que dans l'attention.
Voire dans la soumission...
Aujourd’hui, la production industrielle de mèmes n’est pas nécessairement propice à la construction d’une personnalité singulière, le flux de mèmes risque d’encombrer et formater.
2 ) J’ignore s’il y a des gens sans personnalité. La construction peut-elle échouer ?
Ronronladouceur a écrit :Au-delà des évidences, mes certitudes sont plutôt rares (truisme?)...
Je partage ce sentiment.
Il y a des tas de certitudes plus ou moins implicites sans grand intérêt.
Dès que cela devient intéressant la certitude s’évapore, il ne reste bientôt que la conviction.
auparavant ppx a écrit : Entre notre ego et notre reflet dans le miroir, le lien n’est-il pas trop toxique ?
Ronronladouceur a écrit :Je ne vois pas trop...
Je crains d’abord que l’ego ne soit toxique.
Je crains ensuite que le reflet, à son insu, ne finisse par flatter ou flétrir l’ego car l'ego peine à la demi-mesure.
D’où l’impression que pour que ce soit profitable, ce ne peut pas être à l’ego que doit s’adresser le miroir.
Si nous partons de la lumière pour y retourner, l’ego n’est qu’un artéfact éphémère. Il est peut-être de trop.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mars22, 06:42 Message : Bonjour Pauline, à tous et à toutes,
pauline.px a écrit : 04 mars22, 10:19
1 ) En toute rigueur les concepts ne s’appliquent pas eux-mêmes.
2 ) La permanence de l’impermanence ne dure que le temps de la Création qui n’a aucune raison de durer longtemps.
L'impermanence est donc un concept relatif et s'applique également à lui-même.
Pourtant autour de nous, nous ne voyons pas grand-chose durer plus d’un milliard d’années. L’Humain jouirait-il d’un privilège ? Pourquoi nous ?
Pourquoi le considérer comme un privilège, en particulier si je dis que dieu est tout ce qui est?
Ronronladouceur a écrit :
Pourquoi pas, en effet, les animaux de compagnie? Sinon quoi! Tout ça pour ça??
Que reprochez-vous à une durée limitée ?
Je subodore un sentiment d’insatisfaction… Quelle aventure pourrait vous satisfaire ?
Non pas que j'aie peur, mais ma conscience, qui se donne à penser comme n'ayant ni début ni fin, donc sans-âge, ne peut se rendre à l'idée d'une fin...
Je vois bien que tout cela est le fait de mon mental, même que je peux penser sans souci l'infini, mais il me semble qu'il me manque quelque chose qui tiendrait de l'Évidence...
Ronronladouceur a écrit :
La fleur est-elle heureuse d’être fleur?
Qui le sait ?
Je la sens heureuse et comblée par l’intensité infinie de l’éphémère.
Je ne vois pas le temps en soi comme source de bonheur...
auparavant ppx a écrit :
Ce qui est troublant, c’est qu’Il a assez vite interrompu Ses commentaires positifs.
Je dirais qu'il est difficile de donner quelque valeur temporelle à un mythe, etc.
Et pour réparer,
...
"Très bon" avait conclu la première création de l’homme par Élohîm, mais la seconde création par Y.HWH est beaucoup moins huilée… rien ne semble vraiment marcher comme sur des roulettes.
Cela suggère que c'est voulu.
Au-delà du mythe, et même là, la question demeure : Pourquoi tout cela? Et dans cette même lancée, comment penser que nous n'ayons pas part à la décision?
Mais un nouvel équilibre cosmique avec une terre débarrassée de la vie est désormais envisageable.
Je croirais que ça repartirait de plus belle...
Cela dit, notre relation au mème me paraît très éloignée de celle que nous pouvons entretenir avec un miroir, quel qu’il soit. On est souvent davantage dans la consommation que dans l'attention.
Voire dans la soumission...
Tout dépend de la culture...
En lien avec le 'mème', je ne retiendrais pour le moment que ces quelques lignes : ''Un mème [...] est un élément culturel reconnaissable, reproduit et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus. L’Oxford English Dictionary définit le « meme » comme « un élément d'une culture (prise ici au sens de civilisation) pouvant être considéré comme transmis par des moyens non génétiques, en particulier par l'imitation» [réplicateur].'' LIEN
J'y vois aussi un lien avec le mot clone...
Aujourd’hui, la production industrielle de mèmes n’est pas nécessairement propice à la construction d’une personnalité singulière, le flux de mèmes risque d’encombrer et formater.
Certains tiendront à leur formatage vu qu'ils s'y identifient... Pour eux-mêmes, qui sont-ils au-delà?
2 ) J’ignore s’il y a des gens sans personnalité. La construction peut-elle échouer ?
Il faudrait à tout le moins définir l'objectif... Sans oublier que toute considération ne peut être que subjective (?), relative (?)...
Il y a des tas de certitudes plus ou moins implicites sans grand intérêt.
Dès que cela devient intéressant la certitude s’évapore, il ne reste bientôt que la conviction.
Cette conviction suffit-elle à assurer le bonheur? Et à ce propos, l'illusion du bonheur est-elle préférable à la lucidité de l'inaccompli?
Je crains d’abord que l’ego ne soit toxique.
Je crains ensuite que le reflet, à son insu, ne finisse par flatter ou flétrir l’ego car l'ego peine à la demi-mesure.
Le sachant, l'ego entre-t-il dans une phase de nettoyage (pour ainsi dire)?
D’où l’impression que pour que ce soit profitable, ce ne peut pas être à l’ego que doit s’adresser le miroir.
Nous faudrait-il alors projeter une image idéale? Ou plutôt penser la chose autrement?
Si nous partons de la lumière pour y retourner, l’ego n’est qu’un artéfact éphémère. Il est peut-être de trop.
Peut-être en effet pourrait-on l'envisager en tant que bâton du pèlerin. Une fois la vie menée à terme, à quoi pourrait-il encore servir?
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 05:42 Message :
Bonne question, si Dieu savait qu'Adam et Eve allaient faire le mauvais choix alors Il a voulu la chute, voulu que l'humanité vive ce qu'elle a vécu de souffrances etc. pendant des millénaires, voulu la mort de Jésus.
Haha!
Dieu n’a PAS créé de robots mais des créatures qui pensent et peuvent faire leur propre choix
Il a passé quoi, 50ans avec Adam à lui parler à lui montrer ce qu’il lui a donner, des conseils, pour qu’ils ai une belle amitié entre eux.
Adam devais savoir que Dieu est bon avec lui et lui offre de belle chose.
Ensuite il lui donne une femme, la plus belle sur terre
Il devais se sentir comblé et en confiance avec lui.
Dieu lui explique, bon, je t’ai donner tout cela, est ce que tu est capable de m’écouter, m’obéir?
Ne mange PAS de cet arbre, car si tu en mange tu connaîtra la mort.
C’est PAS lui qui en a pris la décision de désobéir, c’est sa femme.
Lui sans dessin il a ecouter et suivi sa femme il avais plus d’amour pour elle que pour son créateur …
Rien n’était décider,
Le contraire même
Il aurais bien voulu qu’il lui obéisse et ne connaisse jamais ce malheur et pétrin dans lequel il c’est mis et a fait subir à ses enfants
Auteur : Pollux Date : 14 févr.25, 07:08 Message :
Haha!
Dieu n’a PAS créé de robots mais des créatures qui pensent et peuvent faire leur propre choix
Il a passé quoi, 50ans avec Adam à lui parler à lui montrer ce qu’il lui a donner, des conseils, pour qu’ils ai une belle amitié entre eux.
Adam devais savoir que Dieu est bon avec lui et lui offre de belle chose.
Ensuite il lui donne une femme, la plus belle sur terre
Il devais se sentir comblé et en confiance avec lui.
Dieu lui explique, bon, je t’ai donner tout cela, est ce que tu est capable de m’écouter, m’obéir?
Ne mange PAS de cet arbre, car si tu en mange tu connaîtra la mort.
C’est PAS lui qui en a pris la décision de désobéir, c’est sa femme.
Lui sans dessin il a ecouter et suivi sa femme il avais plus d’amour pour elle que pour son créateur …
Rien n’était décider,
Le contraire même
Il aurais bien voulu qu’il lui obéisse et ne connaisse jamais ce malheur et pétrin dans lequel il c’est mis et a fait subir à ses enfants
Donc Dieu n'est pas omniscient (il ne connait pas l'avenir) et il a parlé avec Adam et l'a instruit durant 50 ans pour finalement le punir parce qu'il était jaloux de l'amour qu'il portait à sa femme qui était la plus belle sur terre ...
Ça vient d'où cette histoire ? De ton imagination ou de celle de la Watchtower ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 févr.25, 10:00 Message :
Pollux a écrit : 14 févr.25, 07:08
Donc Dieu n'est pas omniscient (il ne connait pas l'avenir)
Être omniscient, c'est une faculté. Donc celui qui en est doté est libre de s'en servir... ou non. Ce n'est pas parce que Dieu est omniscient qu'il se sert en permanence de cette faculté. Ce n'est pas toujours le cas et l'exemple d'Adam et Eve en est un premier.
Auteur : prisca Date : 14 févr.25, 10:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 févr.25, 10:00
Être omniscient, c'est une faculté. Donc celui qui en est doté est libre de s'en servir... ou non. Ce n'est pas parce que Dieu est omniscient qu'il se sert en permanence de cette faculté. Ce n'est pas toujours le cas et l'exemple d'Adam et Eve en est un premier.
Donc d'après ton raisonnement D.IEU a trouvé productif d'avoir promu au rang d'ange, un ange qui va s'avérer être satan ?
Auteur : Pollux Date : 14 févr.25, 10:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 févr.25, 10:00
Être omniscient, c'est une faculté. Donc celui qui en est doté est libre de s'en servir... ou non. Ce n'est pas parce que Dieu est omniscient qu'il se sert en permanence de cette faculté.
C'est écrit dans la Bible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 févr.25, 21:51 Message :
Pollux a écrit : 14 févr.25, 10:48
C'est écrit dans la Bible ?
C'est écrit dans la Bible qu'il est omniscient ? Non, alors d'où vous le sortez ? Surtout si c'est pour même pas comprendre le concept.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 00:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 févr.25, 21:51
C'est écrit dans la Bible qu'il est omniscient ? Non, alors d'où vous le sortez ?
L'omniscience de Dieu est largement admise chez les Chrétiens et plusieurs passages de la Bible la soulignent.
Par exemple:
Psaume 139
2 Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;
3 Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.
4 Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Eternel! tu la connais entièrement.
Ésaïe 46
10 J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
Matthieu 10
30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
1 Jean 3
20 car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
7. Hébreux 4
13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.25, 00:19 Message :
Pollux a écrit : 15 févr.25, 00:13plusieurs passages de la Bible la soulignent.
Désolé, mais ces versets ne permettent pas de déterminer que Dieu est omniscient. Moi aussi je suis capable de prédire des choses dès leur commencement, ça veut dire que je suis omniscient ? Si je regarde par la fenêtre de chez vous, je sais quand vous vous levez et quand vous vous asseyez, ça fait de moi quelqu'un d'omniscient ? Enfin il n'y a aucun rapport entre être omniscient et être capable de compter les cheveux d'une tête. J'en conclue donc que vous ne savez pas ce qu'est l'omniscience.
Si ça peut vous rassurer, je ne conteste pas l'omniscience de Dieu, mais je voulais simplement faire remarquer l'absurdité de votre réponse à mon commentaire. Si vous voulez, je peux chercher dans le dictionnaire aussi. Histoire de vous montrer qu'être omniscient c'est pas un état, mais une capacité. Et comme pour n'importe quelle capacité, on décide soit de s'en servir, soit de ne pas l'utiliser. Des exemples dans la Bible démontrant que Dieu ne se sert pas toujours de cette capacité, il y en a plein. Adam et Eve est le premier exemple. L'antique Israël en est un autre. Les habitants de Ninive en sont un troisième et la liste est grande, mais la Création est en elle même la plus belle preuve que Dieu n'use pas toujours d'omniscience parce que si tel était le cas, vu le monde dans lequel on vit, il n'aurait rien créé.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 01:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 févr.25, 00:19
Désolé, mais ces versets ne permettent pas de déterminer que Dieu est omniscient. Moi aussi je suis capable de prédire des choses dès leur commencement, ça veut dire que je suis omniscient ? Si je regarde par la fenêtre de chez vous, je sais quand vous vous levez et quand vous vous asseyez, ça fait de moi quelqu'un d'omniscient ? Enfin il n'y a aucun rapport entre être omniscient et être capable de compter les cheveux d'une tête. J'en conclue donc que vous ne savez pas ce qu'est l'omniscience.
1. Définition de l'omniscience :
L'omniscience signifie que Dieu a une connaissance parfaite et exhaustive de toutes choses, passées, présentes et futures. Il n'y a rien qui échappe à Sa connaissance. Cela inclut non seulement les événements et les faits, mais aussi les pensées, les intentions et les motivations des cœurs humains.
C'est l'ensemble des versets que j'ai donné qui le prouvent et non pas un verset pris isolément.
a écrit :Si ça peut vous rassurer, je ne conteste pas l'omniscience de Dieu, mais je voulais simplement faire remarquer l'absurdité de votre réponse à mon commentaire. Si vous voulez, je peux chercher dans le dictionnaire aussi. Histoire de vous montrer qu'être omniscient c'est pas un état, mais une capacité. Et comme pour n'importe quelle capacité, on décide soit de s'en servir, soit de ne pas l'utiliser. Des exemples dans la Bible démontrant que Dieu ne se sert pas toujours de cette capacité, il y en a plein. Adam et Eve est le premier exemple. L'antique Israël en est un autre. Les habitants de Ninive en sont un troisième et la liste est grande, mais la Création est en elle même la plus belle preuve que Dieu n'use pas toujours d'omniscience parce que si tel était le cas, vu le monde dans lequel on vit, il n'aurait rien créé.
C'est ta compréhension de la Bible qui te laisse croire ça. Pour moi, si Dieu s'est donné le rôle de quelqu'un qui n'est pas toujours omniscient c'est uniquement pour respecter le libre arbitre des humains. Dans la réalité il était au courant de tout.
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
J'ajouterai aussi que le savoir n'est pas une faculté puisqu'on ne peut pas se rendre ignorant de ce qu'on sait déjà.
Auteur : dragon blanc Date : 15 févr.25, 01:41 Message : Bonjour à tous
Bcp de verset parle de la connexion direct esprit-esprit. Ce qui veut dire que avant même de penser une chose, elle vient du for intérieur et dans les fors intérieurs des deux êtres, les deux savent qu'immédiatement avant la pensée, vient le ressenti qui lui, se fait ressentir de par les deux êtres. On sait que notre ressenti est immédiatement ressenti par l'autre et vice versa.
C'est aussi appelé ne faire qu'un avec l'autre. Une sorte de connexion direct plus grande que la télépathie. On ne peut mentir.
L'émotion même est vue etc...
Pour ce qui se passe dans ce monde versus l'omniscience, Vous n'êtes surement pas encore prêt à recevoir les raisons.
Le cerveau est fait afin de rejeter le concept.
Mais si je reviens à la rédemption... Elle ne peut, qu'a partir de la prise de conscience des tout les fait sus mentionnés, se réaliser dans l'acceptation de nos défauts et d'en vouloir le changement au plus profond de nous.
On se joue plusieurs scénarios qui se sont installés en nous. Nous nous sommes piégés nous même en les installant dans toutes les conditions en pensant nous protéger ou pire nous infliger de ce qui nous entoure. Réaction = souvent programmation !! Bref... On a tous ces programmations qu'on se dit instinctives. Voilà un secret qui a été caché et qui nous semble si peu important mais si grand !
Bien à vous, dragon blanc
Auteur : medico Date : 15 févr.25, 02:50 Message : Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 févr.25, 02:59 Message :
medico a écrit : 15 févr.25, 02:50
Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Exactement, sinon ça veut dire qu'il ne serait pas omniscient selon eux. Le plus drôle, c'est que les mêmes diront qu'il arrive que Dieu n'use pas de cette faculté mais bizarrement, pas dans le cas de Satan, Adam et Eve. Là, bizarrement, pour eux Dieu savait très bien que Satan allait se rebeller, qu'Adam et Eve allaient se rebeller également et qu'il les a créé spécialement dans ce but parce que si il ne le savait pas alors c'est là la preuve qu'il ne serait pas omniscient. Du délire
Auteur : Pat1633 Date : 15 févr.25, 03:15 Message : Entre la création des anges
Et le péché d’un de ces anges
Il y a eu des milliards d’années qui c’est écoulé, tout les anges était heureux de voir le projet de Dieu et ils ont tous travailler à ce grand projet.
Il semble que c’est quand il a vue que les humains était plus faible qu’eux (les anges) que un d’entre eux a commencé à laisser ses pensées à de mauvais sentiments, à vouloir les influencer à sa sauce, à ne plus être l’intermédiaire entre Dieu et les humains, mais à les influencer selon ses propre pensées …
Un de ces anges là a pourtant toujours bien agis et heureux avec les autres pendant ces milliards d’années …
Auteur : medico Date : 15 févr.25, 03:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 févr.25, 02:59
Exactement, sinon ça veut dire qu'il ne serait pas omniscient selon eux. Le plus drôle, c'est que les mêmes diront qu'il arrive que Dieu n'use pas de cette faculté mais bizarrement, pas dans le cas de Satan, Adam et Eve. Là, bizarrement, pour eux Dieu savait très bien que Satan allait se rebeller, qu'Adam et Eve allaient se rebeller également et qu'il les a créé spécialement dans ce but parce que si il ne le savait pas alors c'est là la preuve qu'il ne serait pas omniscient. Du délire
Que veux tu il y des gens qui ne sont pas à une contradiction prés.
Auteur : Pollux Date : 15 févr.25, 05:47 Message :
medico a écrit : 15 févr.25, 02:50
Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Tu fais dire aux autres des choses qu'ils n'ont jamais dites.
Le fait que Dieu soit omniscient n'implique aucunement que les événements soient programmés à l'avance.
Explications de l'IA:
1 Omniscience et connaissance des choix :
Dieu, étant omniscient, connaît tout ce qui va se passer, y compris les choix que nous allons faire. Cela ne signifie pas nécessairement qu'Il a programmé nos vies à l'avance de manière déterministe. Au lieu de cela, certaines traditions chrétiennes soutiennent que Dieu connaît déjà nos décisions sans les imposer.
2. Libre arbitre :
De nombreux chrétiens croient en la notion de libre arbitre, ce qui signifie que les gens ont la capacité de faire des choix authentiques. Cette perspective propose que, même si Dieu connaît les choix que nous ferons, cela ne limite pas notre capacité à choisir librement. Ainsi, nos décisions sont réelles et significatives.
3. Souveraineté de Dieu :
La souveraineté de Dieu est souvent comprise comme Sa capacité à exercer un contrôle total sur l'univers. Cependant, cela ne signifie pas qu'Il manipule chaque détail de nos vies. Au lieu de cela, Dieu peut travailler à travers nos choix, même s'ils sont libres, pour accomplir son plan divin. Cela permet une certaine tension entre la souveraineté divine et la responsabilité humaine.
Auteur : medico Date : 17 févr.25, 02:42 Message : c'est ce qu'ils pensent en tout cas aux vues de leurs réponses.
Auteur : pauline.px Date : 18 févr.25, 03:23 Message : Bonjour à toutes et à tous,
medico a écrit : 15 févr.25, 02:50
Donc si j'en crois les spécialistes de la bible qui participe a cette discussion , Dieu aurait programme le pêché d'Adam et d'Eve?
Souvent l'omniscience paraît être un concept assez difficile à rendre compatible avec la liberté.
De mon point de vue, que l'avenir soit connu par quelqu'un ou pas, qu'il soit écrit quelque part ou pas... ne change pas grand-chose dans ma vie, ni à mon sentiment de liberté ni à ma pseudo-liberté, je crois faire ce que je veux.
A posteriori (toujours), je peux m'amuser à penser que tel incident était écrit mais tant que je ne suis pas capable de lire le Livre du Destin avant les événements ce n'est qu'un jeu de l'esprit.
Dire "C'était écrit" ne fait rien d'autre que d'adopter le point de vue opposé à "C'est le hasard".
Que D.ieu, béni soit-Il, existe ou pas, qu'Il soit omniscient ou pas ne change rien à mes prises de décisions.
Bien sûr, je peux me dire que D.ieu, béni soit-Il, le savait et qu'Il n'a rien fait pour que ça se passe autrement mais cette pensée relève du paradoxe logique.
Il y a une nouvelle d'Edgar Alan Poe (je crois) qui présente un mentaliste qui gagne toujours à Chi-fu-mi parce qu'il devine toujours le choix de son adversaire à son attitude, sa posture, ses regards, son odeur...
Il peut même s'amuser à le laisser gagner parfois en toute connaissance de cause...
Ce mentaliste pèse-t-il sur mes choix ? non.
Le fait qu'il sache tout de moi diminue-t-il mon sentiment de liberté ? contraint-il ma pseudo-liberté ?
À présent imaginons-le dans le Jardin d'Éden.
Il est las des jeux du Chi-fu-mi et autres mourre... Il plante un arbre et pose un interdit à tous les Adam...
Que va faire tel ou tel Adam ? Le mentaliste le sait, évidemment, rien qu'à les voir se promener comme si de rien n'était...
Il y a des Adams qui transgressent et d'autres non... sans surprise, il le savait déjà au premier regard.
Parfois les Adams défilent sans qu'aucun ne transgresse...
mais au bout du compte il y en a toujours un qui mange le fruit défendu.
Ici, D.ieu, béni soit-Il, n'a pas besoin de programmer, Il Lui suffit de choisir un arbre et de poser un interdit, un jour ou l'autre un Adam mangera le fruit.
Et nous, nous héritons d'un de ces Adams qui ont transgressé, c'est tout.
Comme le mentaliste s'ennuie encore, il se fait anthropologue.
Dans cette perspective, il s'interroge pour savoir si le contexte oriente le choix de l'Adam : La forme de l'arbre, les propos échangés, la menace, la présence ou non d'une Ève, la couleur du fruit...
Il réalise bientôt qu'il peut inspirer à l'Adam n'importe quel choix en réglant les paramètres de l'expérience.
Le jeu n'a plus d'intérêt pour lui, il déclenche l'apocalypse et passe à autre chose.
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, a réglé les paramètres pour ne faire qu'un seul essai avec un Adam qui se croirait libre mais qui serait en réalité influencé ?
Je l'ignore, mais au fond, est-ce que ça change quelque chose pour moi qu'Adam ait été ou non influencé ?
La théorie des Multivers ouvre une voie plus amusante : de façon exhaustive tous les choix peuvent être choisis et D.ieu, béni soit-Il, les connaît tous.
Il observe en souriant notre déplacement sur une immense arborescence dont Il connaît tous les itinéraires possibles.
Son omniscience s'étend à tous les possibles au lieu d'être restreinte à ce qui fut, est et sera réalisé dans tel ou tel univers.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : medico Date : 26 févr.25, 02:45 Message : satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).
Son origine. Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12). Les traits de caractère et les actions attribués tout au long des Écritures à Satan ne peuvent l’être qu’à une personne, et non à un principe abstrait du mal. Il est clair que les Juifs, ainsi que Jésus et ses disciples, savaient que Satan existait en tant que personne.
Auteur : prisca Date : 26 févr.25, 23:02 Message :
medico a écrit : 15 févr.25, 02:50
satan
Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).
Il faut être pragmatique surtout.
Comme tu l'as dit "satan" c'est l'opposant.
"satan" c'est la bête, la bête à cornes, la bête à 10 cornes
Daniel 7 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 + 1 - 3 = 8 rois
Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
"satan" c'est l'opposant dans la religion
Un roi d'une nation lambda ne s'oppose pas à D.IEU car il peut être un mauvais roi mais des mauvais rois seront jugés sur leur mauvaiseté c'est tout.
Un roi dans la religion lui dit une chose concernant la religion qui est à l'inverse de ce qu'il aurait dû dire, il donne de très mauvaises informations, il perd les âmes des gens en leur apprenant des faussetés.
Les seuls rois dans la religion ce sont les papes catholiques romains.
Il se trouve que dans la religion catholico romaine on compte 8 régnants papes puisque les papes ont autorité comme régnants depuis 1929 accords de Latran.
Avant les papes étaient soumis au régime Italien, depuis 1929 les papes sont souverains de leur tout petit pays le Vatican.
Et il se trouve que pape François est le 8ème roi du royaume indépendant du Vatican depuis 1929.
Auteur : Pollux Date : 27 févr.25, 00:57 Message :
medico a écrit : 26 févr.25, 02:45Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8).
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être (Bonjour La Palice ) semble être une exclusivité de la TMN.
La traduction de Louis Segond laisse plutôt croire qu'il l'a toujours été:
Jean 8;44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui.
Auteur : medico Date : 01 mars25, 22:55 Message : Bible des Peuples.
. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
C'est quoi un homicide?
Auteur : Pollux Date : 02 mars25, 01:49 Message :
medico a écrit : 01 mars25, 22:55
Bible des Peuples.
. 44 Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement.
C'est quoi un homicide?
La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.
Auteur : Pat1633 Date : 02 mars25, 02:07 Message :
Pollux a écrit : 02 mars25, 01:49
La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.
NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains
En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07
NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains
Bonjour Pat!
C'est où ça dans la Bible, le Diable qui serait le frère de Jésus (paix sur lui)?
Où peut-on lire qu'il ont collaboré à la construction de l'univers?
À ce propos, le bon Dieu, il a construit quoi, dans ce cas, Lui?
Où est-ce que le texte indique qu'il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir après avoir vu le premier homme?
Paix
Auteur : Pollux Date : 02 mars25, 02:42 Message :
Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07
NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers ...
C'est écrit dans la Bible que le diable est le frère de Jésus et qu'il a collaboré à la construction de l'Univers ? Serait-ce un archange lui aussi ?
a écrit :En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
Désolé mais je préfère me fier à la traduction de Louis Segond:
Jean 8;44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 02 mars25, 05:54 Message : Pour ce qui est de l'omniscience, posséder cette capacité et choisir de ne pas s'en servir, cela reviendrait à préférer un état en deçà de la perfection: l'ignorance...
État qui implique des choses graves pour la Création:
—Qui entend et répond alors aux millions de prières et d'attentes qu'ont les hommes en tout temps et en tout lieu?
—Qui constate l'injustice, les crimes, les péchés, pour que tout soit jugé en parfaite équité le Jour du jugement?
—Comment peut-on guider l'homme à l'instant présent, lui inspirer le bien et le protéger, lorsqu'on a choisi de mettre son omniscience de côté?
Dans le Saint Coran, cette capacité, tout comme la vie et l'existence parfaites, est omni-active... Le Créateur voit tout et entend tout tout le temps, et rien n'échappe à sa volonté!
Quant à Adam, le Créateur n'a pas été pris au dépourvu, pureté à Lui, et a découvert que la créature qu'il avait faite pouvait pécher...
Donner à celle-ci le libre arbitre, c'est la lui donner la possibilité de se tromper et s'égarer parfois!
Il sait les intentions et le devenir de toute chose, d'où le fait qu'Il a mis en garde Adam contre le Diable, pour qu'il fasse son choix en toute connaissance de cause: "Alors Nous dîmes: "Ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux."(Sourate 20)
Ayant été créé pour être éprouvé et jugé selon ses choix et efforts, Adam allait tôt ou tard se retrouver ici-bas, pour apprendre...
Auteur : pauline.px Date : 02 mars25, 05:56 Message : Bonjour à toutes et tous,
Pat1633 a écrit : 02 mars25, 02:07
NON, Le diable est un ange comme les autre il a été créé parfait tout comme son frère Mickael Jesus, ils ont collaboré à la construction de l’univers, c’est quand il a vue le premier homme que il a commencé à nourrir en lui un mauvais désir et ensuite il est devenu menteur en voulant l’attention des humains
En Jean 8:44, Jésus explique que Satan « n’a pas tenu bon dans la vérité ». Cela montre bien qu’à un moment Satan était honnête et droit
Dans son évangile, le saint apôtre et évangéliste Jean ne parle guère du satan, et ici il nous parle du diable et du serpent-menteur.
Sont-ils un seul et même être ? Pourquoi pas ?
J'aime bien la traduction "homicide" car beaucoup de traductions de ἀνθρωποκτόνος restent un peu plus floues,
alors que son projet est la mort des humains !
ἀπ’ ἀρχῆς se traduit naturellement par "dès le commencement", ce n'est pas le "ἐν ἀρχῇ" "au commencement" de Jean 1.
Le « n’a pas tenu bon dans la vérité » est plutôt capillotracté,
« il ne s'est pas tenu dans la vérité » suffit à rendre le parfait du verbe banal ἵστημι "se tenir, être debout".
On peut largement spéculer sur cet être maléfique... puisque la Bible n'en parle pas beaucoup.
En 1-chroniques 21,1, l'écart avec la version primitive de 2-Samuel est patent,
de surcroît la LXX suit scrupuleusement le TM en ne mettant pas d'article : Καὶ ἔστη διάβολος ἐν τῷ Ισραηλ καὶ ἐπέσεισεν τὸν Δαυιδ τοῦ ἀριθμῆσαι τὸν Ισραηλ.
ce qui se traduit naturellement par UN diable et non pas LE diable.
L'idée que שָׂטָןavec ou sans article, c'est selon les goûts, désigne un personnage ne relève que du choix du traducteur.
Par contre, pour Zacharie 3 et Job, le TM met l'article הַשָּׂטָן et est évidemment suivi par la LXX qui traduit par ὁ διάβολος.
Cela ne veut pas dire que la LXX n'emploie que διάβολος, elle emploie exceptionnellement σαταν pour traduire שָׂטָן là où nos traductions gardent l'idée de nom commun : 1 Rois 11:14 (et 11:23, 11:25) Καὶ ἤγειρεν κύριος σαταν τῷ Σαλωμων...
C'est assez complexe...
Tout ce que je retiens est que le TM suggère une relation personnelle entre Y.HWH et Satan.
Un peu tendue mais polie.
En quoi consiste-t-elle ?
Un dernier mot sur Lucifer... traduction latine du grec φωσφόρος qui est plutôt un titre attribué à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
De tout ça, que conclure ?
La littérature apocryphe nous parle souvent d'anges déchus, d'anges rebelles... et même des leaders des anges rebelles...
mais pas vraiment pour préciser qui est ce fameux Satan.
Voici donc le Grand Carême qui s'ouvre, ce dimanche, devant nous.
Il s'agit pour moi de me recentrer, autant que possible, sur l'Unique Nécessaire, peut-être même me satisfaire juste de l'Indispensable.
Je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.
Que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le Bon Pasteur, vous comble de Sa tendresse.
votre sœur
pauline
Auteur : medico Date : 03 mars25, 03:12 Message :
Pollux a écrit : 02 mars25, 01:49
La formulation "Depuis le commencement" laisse croire que le diable est homicide/meurtrier depuis qu'il existe.
Et c'est quoi un homicide ?
Auteur : Pollux Date : 03 mars25, 06:50 Message :
medico a écrit : 03 mars25, 03:12
Et c'est quoi un homicide ?
pas sur qu'il aimerait le nom la croix... surtout rendu rouge... 
sauffffffffffff que voilà que les évêques eux croient comme satan croie, ils croient que JESUS est un DIEU alors que JESUS n'est pas un DIEU mais est l'IMAGE DE DIEU pour piéger satan et pour donner épreuve aux évêques qui malheureusement ont lamentablement échoué, raison pour laquelle le feu se prépare pour eux, dans un futur proche, puisque leur chef à la tête, celui qui remplace Constantin, François va être débusqué par Jésus qui vient sous peu, et ainsi victoire est acquise sur le mal qui sombre dans les flammes de l'enfer éterneeeeeeeeeeeeel......
) semble être une exclusivité de la TMN.