Auteur : prisca Date : 08 déc.21, 00:04 Message : Vraiment je vous conseille de ne pas voir le Coran comme un livre à bannir de vos lectures car vous auriez des à priori et en faisant cela, "avoir des à priori" vous rejetteriez la Parole de D.IEU ce qui bien sûr est très mal vu car vous vous comporteriez comme des racistes envers les gens qui sont ciblés par cette Parole spécifique de D.IEU à leur égard.
Si vous vous dites Chrétiens au moins aimez votre prochain de toutes les races.
Et en aimant votre prochain de toutes les races vous prendrez soin à avoir une curiosité aiguisée pour savoir ce que D.IEU leur dit et qui vous est très utile voire indispensable à vous aussi.
Car autant D.IEU utilise les Juifs afin qu'ils servent d'exemples à suivre et à ne pas suivre, selon le cas, afin que vous paiens vous puissiez les mimer ou alors ne pas reproduire leurs mêmes erreurs, les Musulmans c'est pareil, et surtout dans le Coran, c'est vous qui êtes visés pour avoir, après qu'en l'an 313 le culte Chrétien soit libéré, le Christianisme prend son essor, lequel est mal vu car quelques siècles plus tard Luther provoque la division qui donnera le protestantisme, et vous, campés sur votre propre proposition de doctrine, vous avez encore subdivisé le Christianisme qui, quelques temps plus tôt a été subdivisé par le mouvement "église des saints des derniers jours" communément appelés "mormon".
4 subdivisions donc.
Subdivisions car les premiers, les catholiques ont laissé un gout amer dans la bouche des gens qui ont été pris de doute à les entendre et soucieux de vouloir sauver leurs âmes, les gens, tant bien que mal, ont essayé de se servir par eux mêmes en créant ces subdivisions.
Si d'entrée de jeu le Catholicisme avait été honnête, sincère, respectueux, il n'y aurait qu'une religion Chrétienne car tous les gens auraient reconnu chez eux la vraie Parole de D.IEU.
Par conséquent si le Coran apparait c'est pour les dénoncer eux, les Catholiques d'avoir joué de mécréance, à savoir "mauvaise foi" car mécréance cela veut dire "hypocrisie".
Par conséquent ne faites pas la fine bouche et lisez le Coran vous apprendrez beaucoup et ce n'est pas parce que vous lisez le Coran que vous seriez "des Musulmans"
Il y a donc des informations dans le Coran pour vous donner des renseignements précieux sur des versets de la Bible.
Par exemple le verset ci dessous en citation.
Coran a écrit :« Au moment de leur mort, Dieu retire l’âme des hommes. Et Il retire de même celles [des gens] qui ne meurent pas, au cours de leur sommeil. Puis Il retient celles des gens dont Il a décrété la mort, tandis qu’Il renvoie les autres jusqu’à un terme fixé. » (Coran 39:42)
Dans la Bible ce verset s'apparente à ce verset :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Verset que je viens de comprendre.
Il y a des gens à la fin du monde qui mourront et D.IEU prend leur âme et comme le dit le Coran aussi, il y a des gens qui ne meurent pas mais D.IEU prend leur âme aussi.
Ce qui me fait soudainement penser aux EMI car comme j'en ai connu plusieurs, cela se passe de cette façon, nous dormons et soudainement notre "moi" sort de notre corps, "le moi" c'est l'âme.
Par conséquent il y a des gens à la fin du monde qui ne mourront pas et il y a Paul déjà qui est qualifié de "vivant" c'est pour cela qu'il est qualifié de vivant parce qu'il va ressusciter sans mourir avant.
Posez vous la question pour vous dire : "qui est comme Paul et qui ne mourra pas pour ressusciter donc" ?
Déjà vous avez l'information que Paul est Juif.
Est ce que donc les Juifs ne mourront pas pour ressusciter ensuite ?
Auteur : pourtour Date : 08 déc.21, 00:31 Message : PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 02:26 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:04
Ce qui me fait soudainement penser aux EMI car comme j'en ai connu plusieurs, cela se passe de cette façon, nous dormons et soudainement notre "moi" sort de notre corps, "le moi" c'est l'âme.
Tu confonds les EMI avec les projections astrales. Une EMI c'est quand on passe tout près de la mort.
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
pourtour a écrit : 08 déc.21, 00:31
PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...
L'âme peut mourir. C'est l'esprit qui est immortel.
Ézéchiel 18: 20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
Auteur : pourtour Date : 08 déc.21, 03:06 Message : Mais non l'ame ne peut mourir!! DIEU s'est divisé en des myriades de parties de LUI MÉME. Autrement dit: Nous sommes DIEU( tout ce qui vit , il n'y a que dieu sous des myriades de formes)) IL dit d'ailleurs: ''IL n'y a que moi'' et donc nous sommes DIEU.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.21, 11:36 Message :
a écrit :L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra
Et le juste vivra dit Ezéchiel. Sauf que le juste meurt aussi tôt ou tard.
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 11:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 11:36
Et le juste vivra dit Ezéchiel. Sauf que le juste meurt aussi tôt ou tard.
Le juste va hériter d'une âme immortelle mais seulement dans sa vie future.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.21, 23:03 Message :
Pollux a écrit : 08 déc.21, 11:53
Le juste va hériter d'une âme immortelle mais seulement dans sa vie future.
Ce n’est pas ce que dit Ezéchiel.
Auteur : Pollux Date : 08 déc.21, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 23:03
Ce n’est pas ce que dit Ezéchiel.
Il ne dit pas le contraire non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.21, 00:03 Message :
Pollux a écrit : 08 déc.21, 23:27
Il ne dit pas le contraire non plus.
On peut donc inventer n'importe quoi qui ne soit pas contredit.
Auteur : Estrabolio Date : 09 déc.21, 00:12 Message :
prisca a écrit : 08 déc.21, 00:04
Vraiment je vous conseille de ne pas voir le Coran comme un livre à bannir de vos lectures car vous auriez des à priori et en faisant cela, "avoir des à priori" vous rejetteriez la Parole de D.IEU ce qui bien sûr est très mal vu car vous vous comporteriez comme des racistes envers les gens qui sont ciblés par cette Parole spécifique de D.IEU à leur égard.
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Par exemple, le Coran mentionne un fait totalement inacceptable pour un juif ou un chrétien, le fait que Dieu demande à tous les anges d'adorer Adam, de se prosterner devant lui !
Autre point qui rend impossible pour un chrétien l'acceptation du Coran comme véridique, le fait qu'il nie la mort sacrificielle de Jésus.
J'ai pris juste deux points mais il y en a de nombreux qui font que les juifs et les chrétiens ne peuvent pas considérer le Coran comme équivalent à leurs livres sacrés.
Auteur : Pollux Date : 10 déc.21, 00:50 Message :
Estrabolio a écrit : 09 déc.21, 00:12
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Les messages de prisca sont de plus en plus contradictoires.
Aujourd'hui c'est le Coran qui s'ajoute à ses prêches et demain ce sera quoi ? Le Livre de vie de l'Agneau ? La Cosmogonie d'Urantia ?
Auteur : prisca Date : 10 déc.21, 05:43 Message :
Estrabolio a écrit : 09 déc.21, 00:12
Bonjour à tous,
Donc, selon Prisca, un chrétien ou un juif qui ne considère pas le Coran comme Parole de Dieu est raciste !
Non, un juif ou un chrétien ne considère pas le Coran comme la Parole de Dieu à cause de son contenu et en aucun cas à cause de ceux qui ont le Coran !
Je te rappelle que nos "petites cervelles" n'ont pas la capacité intellectuelle de comprendre certains contenus de la Bible et du Coran parce qu'il faut être ami avec D.IEU pour les comprendre afin que D.IEU les explique ces contenus.
Donc en premier lieu :
► Etre ami avec D.IEU déjà en n'étant pas incroyant athée car afficher son refus d'amitié avec D.IEU avec une telle audace c'est faire 4 pas en arrière chaque jour au lieu de progresser dans l'amitié avec D.IEU.
Moi je le comprends le contenu du Coran alors tu vois l'exception ne fait pas la règle.
a écrit :Par exemple, le Coran mentionne un fait totalement inacceptable pour un juif ou un chrétien, le fait que Dieu demande à tous les anges d'adorer Adam, de se prosterner devant lui !
Autre point qui rend impossible pour un chrétien l'acceptation du Coran comme véridique, le fait qu'il nie la mort sacrificielle de Jésus.
J'ai pris juste deux points mais il y en a de nombreux qui font que les juifs et les chrétiens ne peuvent pas considérer le Coran comme équivalent à leurs livres sacrés.
Je ne vais pas passer du temps à t'expliquer puisque tu n'écoutes pas.
Donc je ne t'explique pas inutilement.
Tu as encore du chemin à faire, tu n'es même pas croyant encore.
Le jour où tu mettras "Chrétien" dans ton profil là peut être que j'envisagerais de t'expliquer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.21, 22:50 Message : Vous remarquerez que les amis de dieu annoncent des fins du monde qui n'arrivent pas.
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 00:18 Message : Nous ne mourrons pas tous, car nous, Paul et ceux comme moi, nous avons vaincu la mort terrestre car D.IEU a rendu nos corps invincibles, la mort n'a plus de pouvoir sur nous, nous Paul, Pierre, Jacques, Jean, Marie....
Nous ne mourrons pas tous, nous, car nous sommes vivants pour D.IEU car D.IEU est Seigneur des vivants à qui IL donne la vie.
C'est comme s'il y avait 2 catégories d'humains : "les vivants en Christ" que D.IEU rend invulnérables au Jour des Tribulations, et "les morts en Christ" ceux qui sont donc morts aux yeux de D.IEU car pécheurs et qui eux meurent dans les Tribulations.
Une fois que tous les pécheurs auront ressuscité après leur décès, ils sont emmenés dans le Ciel avec les vivants qui ferment la marche.
Auteur : estra2 Date : 04 mai22, 00:44 Message : Bonjour à tous,
"Nous ne mourrons pas tous" ne veut absolument pas dire "aucun d'entre nous ne mourra" !
Si je dis "nous français ne mourrons pas tous avant que tel évènement se produise" cela veut dire que je pense que des français existeront encore lorsque tel évènement se produira.
Paul dit ici qu'il y aura des chrétiens vivants lors du retour de Jésus tout simplement.
Comme il ne sait pas le jour et l'heure, il espère faire partie de ceux qui seront encore là et dit donc plus loin "nous les vivants".
A noter que dans ce passage, il est question uniquement de fidèles chrétiens, pas du monde en général !
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 08:01 Message : Les vivants sont emmenés dans le Ciel après que les morts aient ressuscité et soient prêts pour être donc emmenés dans le Ciel les premiers alors que les vivants les suivront.
Auteur : estra2 Date : 04 mai22, 08:54 Message : 1 Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."
C'est écrit noir sur blanc, tout se passe en un instant, en un clin d'oeil !
D'autre part, nous lisons
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Ressuscités et vivants vont ENSEMBLE à la rencontre du Seigneur, là encore, c'est au même moment et aucun n'a été à la rencontre de Jésus avant.
Voila ce que dit la Bible !
Auteur : prisca Date : 04 mai22, 09:19 Message :
estra2 a écrit : 04 mai22, 08:54
1 Corinthiens 15:51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés."
C'est écrit noir sur blanc, tout se passe en un instant, en un clin d'oeil !
D'autre part, nous lisons
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Ressuscités et vivants vont ENSEMBLE à la rencontre du Seigneur, là encore, c'est au même moment et aucun n'a été à la rencontre de Jésus avant.
Voila ce que dit la Bible !
Oui c'est bien ce que j'ai dit.
Auteur : agecanonix Date : 06 mai22, 05:15 Message : Aller, je me lance.
Etablissons d'abord la réalité du texte. Je veux dire, allons voir le texte d'origine en grec.
Voici, en effet 1063, ce 5124 que nous vous 5213 déclarons 3004 5719 d'après 1722 la parole 3056 du Seigneur 2962: 3754 nous 2249 les vivants 2198 5723 3588, restés 4035 5742 pour 1519 l'avènement 3952 du Seigneur 2962, nous ne devancerons 5348 5661 pas 3364 ceux qui 3588 sont morts 2837 5685. 16 Car 3754 le Seigneur 2962 lui-même 846, à 1722 un signal donné 2752, à 1722 la voix 5456 d'un archange 743, et 2532 au 1722 son de la trompette 4536 de Dieu 2316, descendra 2597 5695 du 575 ciel 3772, et 2532 les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412. 17 Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742, nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507, à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962
Les nombres sont les codes strong qui identifient les mots grecs chez tous les spécialistes.
En retirant ces nombres, cela nous donne:
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Vous remarquerez que j'ai retiré aussi les points et les virgules qui ne se trouvaient pas sur le texte original.
Intéressons nous au mot n°4862 qui est traduit ici par "avec"
Nous y apprenons qu'il peut se traduire par "avec" comme dans la version ci-dessus, mais aussi par "parmi", par "de même", et par "près".
Voici donc ce que cela donnerait:
Parmi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés parmi eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur . près : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur .
Vous allez me dire que c'est la même chose. Pas tout à fait. Il y a une nuance un peu subtile pour certains ici.
Quand vous dites je suis enlevé avec quelqu'un, vous pouvez comprendre que vous faites le voyage avec lui.
Quand vous dites je suis enlevé près de quelqu'un, là vous êtes possiblement le seul à bouger. Vous pouvez vous déplacer vers lui.
Comment ce texte peut-il donc se comprendre aussi : que vous êtes enlevés pour aller près des ressuscités et que le voyage se fait sur des nuées. Ainsi, les nuées ne sont pas la destination mais le moyen de parvenir près des ressuscités déjà auprès de Jésus.
Avant de vous étrangler dans une fausse indignation, vérifiez.
Qu'est ce cela veut dire : qu'il faut être prudent quand on affirme une traduction. Ici, je n'affirme rien puisque pour moi, même en utilisant le mot "avec" je trouve le même sens qu'avec la traduction "près".
Une autre idée: le texte ci-dessus est assez travaillé par le traducteur, voici le texte brut, mot à mot du verset qui nous occupe :
Puis nous les vivants restant ensemble avec les sera enlevé en les nuages pour la réunion du Seigneur.
Avec un tel texte, qu'est ce qui vous prouve que le mot "ensemble" n'est pas à relier à l'expression "nous les vivants", et non pas au mot "les" qui fait référence à ceux qui sont déjà ressuscités à ce moment là.
Cela donnerait (nous les vivants restés ensemble), (nous serons enlevés près d'eux sur des nuées.)
Vous voyez, tout est possible . Remarquez que je n'indique pas quelle version je préfère. C'est mon secret à moi.
Mais je vous laisse de la matière pour vous indigner. merci qui ??
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 21:15 Message : Ce qui m'interpelle c'est le "premièrement" "les morts en Christ ressusciteront premièrement".
Car "les vivants" ne meurent pas, mais ils sont emmenés dans le Ciel une fois que les morts eux auront ressuscité ?!?!?!
Il n'est pas écrit que "les vivants" ce sont eux qui ressuscitent en second mais l'idée est suggérée.
Or "nous ne mourrons pas tous" dit le verset donc les vivants sont des gens et nous savons qui sont ces gens, ce sont "Paul et ceux comme Paul".
Qui est Paul ?
Paul est Juif de la tribu de Benjamin. Mais être comme Paul c'est trop vaste, car est ce que c'est être Chrétien comme Paul ? C'est être Juif comme Paul ? Avoir connu la renaissance au bout de 3 jours dans le ventre du poisson comme Jonas comme Paul ? Je dis 3 jours dans le ventre du poisson même si aucun texte ne fait de parallèle entre Paul et Jonas mais 3 jours dans "le noir" cela nous parle, j'imagine qu'il fait noir dans le ventre d'un poisson, alors je dirais pour Jonas qu'il a reçu la clairvoyance comme Paul au bout de 3 jours... Est ce qu'il faut recevoir la clairvoyance pour être considéré comme "vivant" ? Est ce qu'il ne faut pas tout simplement "être vivant pour D.IEU en Christ".. car plus près du "vivant" il y a "vivant pour D.IEU en Christ"...
Il faut être considéré comme vivant pour D.IEU pour faire partie des "vivants comme Paul".
D.IEU est D.IEU des vivants, pas des morts.
Est ce que D.IEU laisse les morts de côté et s'occupent des vivants ? (vivants à ses yeux puisque vivants pour Lui D.IEU)
Comme l'expression consacrée : "tu as de la valeur à mes yeux, tu existes à mes yeux, je te vois, tu as le privilège que je t'adresse la parole" dirait quelqu'un qui aime quelqu'un tandis que d'autres n'existent pas à ses yeux, ils sont "morts" à ses yeux, ils sont outrageants, mal polis, rebelles, dissipés, injurieux mais surtout menteurs... non à mes yeux ils ne sont pas des enfants dignes de ce nom il faut d'abord qu'ils se rangent, qu'ils s'éduquent, qu'ils lisent MA BIBLE dirait D.IEU et qu'ils comprennent que tels qu'ils sont, je les renie... et une fois fils prodigues là ils seront vivants à mes yeux.
Les "vivants" existent et ils ont vaincu la mort terrestre ? Ou alors ils sont "vivants aux yeux de D.IEU car des gens dignes, respectables" mais ils décèderont comme tout le monde décède sur terre, c'est la loi, la règle, l'humain meurt, c'est ainsi, et ils ressusciteront une fois morts, mais eux en second, d'abord "les morts aux yeux de D.IEU" ressuscitent.
"Nous ne mourrons pas tous" : cela signifie que tous ne seront pas "des morts aux yeux de D.IEU" il y a parmi les gens de notre humanité des "justes comme Paul" et ces gens là, une fois décédés ils ressusciteront mais pas les premiers, les seconds.
Imaginez les Tribulations, les gens meurent des fléaux, et à un moment donné c'est le relèvement des morts, la Résurrection, mais seulement "les morts aux yeux de D.IEU" se relèvent, les pécheurs donc se relèvent et une fois qu'ils se sont tous relevés du premier au dernier, c'est au tour "des vivants aux yeux de D.IEU" les gens comme Paul, les justes, les saints donc, et une fois que tous ont ressuscité, là tous sont emmenés dans le Ciel ensemble.
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 21:31 Message : Bonjour à tous,
Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
Donc, le texte est d'une simplicité biblique, puisque tous vont ensemble à la rencontre de Christ, il faut que ceux qui sont dans la tombe ressuscitent pour revenir avec ceux qui vivent à ce moment là et qu'ensemble ils partent.
Quel est le but de Paul ? De rassurer les chrétiens sur le sort de leurs compagnons, comme Etienne, qui sont morts avant le retour du seigneur.
Il les rassure donc en leur parlant de la résurrection mais aussi en expliquant que ces martyrs reviendront à la vie pour ne pas manquer ce moment de la rencontre avec Jésus.
C'est exactement comme quelqu'un qui s'inquièterait de l'absence d'un de ses frères lors de l'attente de l'arrivée d'un personnage important et que quelqu'un le rassure en lui disant "ne t'inquiète pas, il reviendra à temps et sera avec nous avant l'arrivée du cortège."
Encore une fois, il faut lire les textes pour ce qu'ils disent, se remettre dans le contexte de l'époque, ce que vivaient ces personnes, les doutes qu'avaient certains etc.
Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
...
Non Paul parle de "vivants" et de "morts" sans spécifier.
Auteur : Pollux Date : 06 mai22, 22:53 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 21:15
Ce qui m'interpelle c'est le "premièrement" "les morts en Christ ressusciteront premièrement".
Les premiers qui ressuscitent sont ceux qui appartiennent à Christ:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc "Morts en Christ" = "Ceux qui appartiennent à Christ"
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 23:14 Message :
Pollux a écrit : 06 mai22, 22:53
Les premiers qui ressuscitent sont ceux qui appartiennent à Christ:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc "Morts en Christ" = "Ceux qui appartiennent à Christ"
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Tous les hommes en suivant les préceptes d'Adam, à savoir en faisant vivre le mensonge, ils meurent spirituellement, mais tous les hommes qui grâce au Christ qui a vaincu celui qui fait obstruction à la Parole de D.IEU, satan, ainsi la Bible passe de mains en mains, en apprenant les Lois et en les suivant, ils auront fait mourir le péché et ainsi tous revivront en Christ eux qui étaient morts spirituellement encore une fois, mais chacun son tour, CHRIST a ressuscité le premier, et ceux qui sont "vivants aux yeux de D.IEU en Christ" ressusciteront pour la Vie lors de son avènement, tandis que "les morts en Christ" ressusciteront mais pour le Jugement, pas pour la Vie eux.
Auteur : Pollux Date : 06 mai22, 23:22 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 23:14
Tous les hommes en suivant les préceptes d'Adam, à savoir en faisant vivre le mensonge, ils meurent spirituellement, mais tous les hommes qui grâce au Christ qui a vaincu celui qui fait obstruction à la Parole de D.IEU, satan, ainsi la Bible passe de mains en mains, en apprenant les Lois et en les suivant, ils auront fait mourir le péché et ainsi tous revivront en Christ eux qui étaient morts spirituellement encore une fois, mais chacun son tour, CHRIST a ressuscité le premier, et ceux qui sont "vivants aux yeux de D.IEU en Christ" ressusciteront pour la Vie lors de son avènement, tandis que "les morts en Christ" ressusciteront mais pour le Jugement, pas pour la Vie eux.
Pollux a écrit : 06 mai22, 22:53
Mais je ne doute pas un instant que la Marie Madeleine va encore contredire la Bible pour se donner raison.
Prédiction réalisée.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 00:00 Message : CHRIST ressuscite en premier, ensuite ceux qui appartiennent à CHRIST et les "morts en Christ" appartiennent à CHRIST (aussi) car ils ont reçu la GRACE du Salut.
Tu oublies Pollux que c'est par la Grâce que les pécheurs sont sauvés, et la Grâce c'est par la foi que les pécheurs l'obtiennent, la foi étant un don de D.IEU elle ne vient pas des humains ?
Autant ceux qui appartiennent à CHRIST sont "les vivants" puisqu'il n'y a pas mieux que "les saints" pour appartenir à CHRIST que les "morts en Christ" (les pécheurs) aussi puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.
Auteur : Pollux Date : 07 mai22, 00:06 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 00:00
CHRIST ressuscite en premier, ensuite ceux qui appartiennent à CHRIST et les "morts en Christ" appartiennent à CHRIST (aussi) car ils ont reçu la GRACE du Salut.
Tu oublies Pollux que c'est par la Grâce que les pécheurs sont sauvés, et la Grâce c'est par la foi que les pécheurs l'obtiennent, la foi étant un don de D.IEU elle ne vient pas des humains ?
Autant ceux qui appartiennent à CHRIST sont "les vivants" puisqu'il n'y a pas mieux que "les saints" pour appartenir à CHRIST que les "morts en Christ" (les pécheurs) aussi puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.
Donc comme tu évites les questions dérangeantes, j'en profite pour te dire que "nous ne mourrons pas tous" c à d que tous nous ne mourrons pas spirituellement parlant car "les vivants" eux sont "vivants aux yeux de D.IEU" tandis que les "morts sont morts aux yeux de D.IEU" MAIS il n'en reste pas moins vrai que "les morts spirituellement parlant" qui ressuscitent les premiers, passeront au Tribunal du Christ qui leur dira qu'effectivement vu leurs manquements sur terre hors de question qu'ils soient accueillis au Paradis, au Paradis il n'y a que de saintes personnes, MAIS cependant ce n'est pas pour autant qu'ils meurent de la seconde mort, à savoir qu'ils revivent sur terre à partir du Néolithique car c'est par GRACE qu'ils obtiennent le Salut, la Grâce que D.IEU leur donne, ils sont "graciés" en quelque sorte, c'est une amnistie avec des restrictions toutefois, ils revivront donc non pas à dater du Néolithique mais à dater de l'époque où encore une fois Jésus aura tout accompli et eux seront au relai, en tant que Sacrificateurs, la Grâce qu'ils recevront sera agissante par la Foi qu'ils auront, la Foi qui est un Don de D.IEU qui ne vient pas de leur for intérieur, la Foi qui les poussera au Sacerdoce, car JESUS a donné à l'humanité où ils vécurent avant leur Jugement Dernier, la rédemption, le rachat des péchés, et ce rachat des péchés se matérialise par un retour sur une terre pour y être des prêtres.
Ils seront cette fois ci en prêtres rendus justes (non pécheurs) par la Foi car lorsque D.IEU parlera à ces gens là en esprit, eux soucieux d'être honorables envers D.IEU qui leur parle, car c'est un immense honneur, ils reçoivent cet immense privilège, ils se garderont du péché, c'est la moindre des choses lorsque D.IEU vous parle et ainsi ils prendront à coeur de ne pas pécher une seule fois, ils se tiendront loin du péché, ils pourront se conformer à l'agir qui consiste à se rendre "vivants pour D.IEU en CHRIST" car ils feront mourir le péché dans leur vie.
Romains 3:24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Romains 6:14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.
Tu serais peut être choqué Pollux de voir que les Sacrificateurs Chrétiens actuels pèchent honteusement ?
Oui c'est bien pour cela que le feu leur est réservé car alors que D.IEU leur a donné son Amour eux ils ont refusé la Grâce car en faisant la sourde oreille à toute l'attention que D.IEU leur donne pour les sauver, eux ils pèchent, ils mentent, ils forniquent, ils sont homosexuels, et pire encore ils touchent à des enfants.
Etonnés qu'ils meurent dans le feu ?
D.IEU leur donne tout son Amour et eux mentent comme des arracheurs de dents ? Pèchent dans leur corps ? Sont impudiques, corrompus et pervers ?
C'est le blasphème contre l'Esprit IMPARDONNABLE.
Impossible à pardonner ce péché là, le péché contre l'ESPRIT SAINT qui vous parle, qui vous pousse dans l'église, vous donne autorité sur l'église afin que les fidèles connaissent JESUS et eux salissent le Nom de Jésus, montrent le visage de pervers etc.... des gens repoussants en somme.... pire... il n'y a pas de mots pour les qualifier, seulement des images : basilic, dragon, la bête, le bouc, des cornes, ....... D.IEU les vomit.
Auteur : agecanonix Date : 07 mai22, 10:59 Message :
Estra a écrit :Il faut toujours tenir compte du contexte, dans ce texte, Paul ne parle pas de mort spirituelle mais de mort physique.
Donc, le texte est d'une simplicité biblique, puisque tous vont ensemble à la rencontre de Christ, il faut que ceux qui sont dans la tombe ressuscitent pour revenir avec ceux qui vivent à ce moment là et qu'ensemble ils partent.
Tout dépend de l'endroit que l'on imagine être celui du rassemblement des ressuscités et de ceux qui les rejoindront.
Si vous pensez que le rassemblement se faire dans les nuées et qu'ensuite le voyage commence vers une destination céleste, ce n'est pas la même chose que de penser que le rassemblement aura lieu directement au ciel.
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ce texte peut très bien se comprendre ainsi:
Premièrement Christ ressuscitent les chrétiens morts qui se retrouvent immédiatement au ciel, puis, et seulement ensuite, ceux qui sont restés, expression qui montre bien que les morts sont déjà partis, sont tous ensemble enlevés dans les nuées pour rejoindre les morts au ciel..
Pas de RDV sur des nuages avant le grand départ.. la rencontre de tous se fait au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai22, 16:26 Message :
Agecanonix a écrit :Ce texte peut très bien se comprendre ainsi
Sauf à prendre les gens pour des cons et insulter leur intelligence, non, la phrase ne peut pas être comprise autrement.
Si la rencontre se fait DANS LES AIRS, alors c'est que forcément, elle se fait entre la terre et le ciel. C'est donc que les ressuscités et les vivants sont enlevés ensemble de la terre pour rejoindre le ciel. Si elle se faisait directement au ciel, parler de rencontre dans les airs et de nuage n'aurait eu aucun sens.
Je rappelle que Jésus aussi à été enlevé de la terre pour rejoindre le ciel dans un nuage. C'est donc que c'est possible, et qu'il n'y a aucune raison pour que ce verset veuille dire autre chose que ce qu'il dit et qui s'est deja produit pour Jésus, c'est à dire un enlèvement de la terre pour rejoindre le ciel.
Mais les TJ sont capables de croire qu'une génération est élastique. Ça prouve que le CC peut leur faire croire n'importe quoi, même si c'est grotesque, absurde, et que ça défie le bon sens.
Bref ! Agecanonix nous prend pour des idiots, incapables de comprendre une phrase simple. Sa mauvaise foi est evidente. Comme quoi, quand on est fanatique, on est capable de renier sa propre intelligence, et raconter n'importe quoi.
Auteur : agecanonix Date : 07 mai22, 20:21 Message : Je vous pose une petite réflexion.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez et vous lui dites : je pars avec toi.
Comment allez vous comprendre l'ordre des événements ? Etes vous parti dans le même avion ? Et pourtant, vous êtes parti avec lui.
L'expression " avec lui" traduit donc l'intention finale, le but du voyage. C'est comme cela que je lis 1 Thess 4.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 21:28 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 00:21Tu n'es pas Chrétien, donc à quoi sert que nous parlions ensemble ?
Bonjour à tous,
Prisca fait comme si elle était, elle chrétienne alors qu'elle nie le fait que Jésus soit le Fils de Dieu, qu'elle nie qu'il soit le Christ, qu'elle nie sa mort et sa résurrection et qu'elle reconnaît le Coran comme révélation divine.
C'est son droit, sa liberté de conscience mais elle n'a aucune légitimité à juger de la foi des autres.
prisca a écrit : 06 mai22, 21:55Non Paul parle de "vivants" et de "morts" sans spécifier.
Il suffit de regarder le contexte pour savoir que Paul parle bien de mort physique et uniquement de la mort physique.
Tout est posé dès les premiers versets : 3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; 4qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
Donc Paul parle bien ici de la mort physique et de la résurrection et tout le chapitre est consacré à ce sujet. Donc, lorsque Paul dit "nous ne mourrons pas tous", il parle de la mort physique mais arrêtons-nous sur un autre verset 20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Ce verset est particulièrement intéressant parce que Paul dit que Jésus est "les prémices de ceux qui sont morts", les prémices c'était par exemple, pour les prémices du blé, la première gerbe récoltée, les prémices sont toujours de la même nature que le reste de la récolte, les prémices du blé, c'est du blé, les prémices de l'orge c'est de l'orge etc.
Donc, si on reprend la déclaration de Paul, il ne peut en aucun cas s'agir de mort spirituelle puisqu'on parle de Christ ! Il s'agit donc bien de morts physiques qui ont l'espoir de la résurrection puisque Jésus a été ressuscité.
Jésus est le premier ressuscité ce qui ouvre la voie à l'espoir de la résurrection pour les humains qui sont décédés.
Autre preuve criante, Paul dit au verset 32 ..."Mangeons et buvons, car demain nous mourrons." où il est évident qu'il parle ici de la mort physique et en aucun cas de la mort spirituelle.
Tout ce chapitre est là pour conforter les chrétiens dans l'espoir de la résurrection, de la victoire de Jésus sur la mort.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 21:41 Message :
prisca à Pollux a écrit :Tu n'es pas Chrétien, donc à quoi sert que nous parlions ensemble ?
Prisca fait comme si elle était, elle chrétienne alors qu'elle nie le fait que Jésus soit le Fils de Dieu, qu'elle nie qu'il soit le Christ, qu'elle nie sa mort et sa résurrection et qu'elle reconnaît le Coran comme révélation divine.
C'est son droit, sa liberté de conscience mais elle n'a aucune légitimité à juger de la foi des autres.
Je suis Chrétienne.
Je ne nie pas que Jésus est fils de D.IEU, je nie que Jésus est fils de D.IEU comme vous vous l'entendez nuance.
Pour moi Jésus est le premier créé pour vivre sur la première planète que D.IEU crée, et à l'intérieur de Jésus l'Esprit Saint est aux Commandes.
Pour vous Jésus est fils de D.IEU comme on pourrait dire "progéniture de D.IEU" engendré comme vous dites et à l'intérieur de Jésus, il y a une âme qui lui appartient, un esprit qui lui est propre, distinct de D.IEU un autre Dieu à part entière pour vous.
Ne fais pas celui qui ne comprend pas, tu sais très bien ce que je veux dire.
Jésus est Christ je ne renie pas, Christ veut dire "oint" car Jésus est revêtu de l'onction ou huile de sainteté.
Je nie la mort de Jésus car en étant la Parole de D.IEU qui a pris chair et l'Esprit Saint exprime sa Volonté à travers la bouche de Jésus, bien entendu que Jésus n'est pas humain, et la mort n'atteint pas Jésus bien entendu.
Bien entendu si Jésus ne peut pas mourir Jésus ne ressuscite pas.
Mais comme je sais qu'il faut que les paiens sachent qu'eux humains meurent et qu'ils ont vaincu la mort par leur résurrection, je considère que D.IEU déjà invente une situation pour mettre en scène Jésus qui nait d'une humaine parce qu'eux les paiens, des gens ignorants car jamais personne ne le leur a appris encore que D.IEU est Unique Dieu, doivent avoir des étoiles plein les yeux pour abandonner leurs pratiques ténébreuses pleines d'obscurantisme sinon jamais notre humanité n'aurait pu se délier des pratiques idolatres, et ainsi ils voient Jésus comme un Dieu né d'une humaine et de D.IEU des Juifs et sont enthousiastes, ils créent eux mêmes le catholicisme.
Parce qu'il n'y a pas d'autre raison à la Crucifixion de Jésus, et si toi tu en trouves une autre, je t'écoute, mais pour l'heure jamais tu ne m'as pas dit un seul mot pour t'expliquer.
C'est facile de dire non aux autres sans jamais mouiller le maillot et s'engager dans une argumentation estra2.
Bien sur que le Coran est révélation divine puisqu'il est venu dire aux Chrétiens que ce sont des hypocrites.
J'ai toute légitimité de juger de la foi des autres car je suis à l'image des disciples de Jésus une croyante sincère et honnête.
1 Corinthiens 1:18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Faire de la théologie au sujet de la Croix (la Crucifixion) c'est courir un grand danger car dire que c'est folie pour ceux qui, à cause de la Croix, s'aventurent dans des explications hasardeuses, c'est aller tout droit vers leur exclusion, mais pour nous, qui sommes sauvés, Paul et ceux comme lui, "vivants aux yeux de D.IEU" pas morts comme ceux qui périssent spirituellement en disant d'ignominieuses explications tellement blasphématoires sur D.IEU, pour nous c'est une puissance de D.IEU car la Croix (la Crucifixion) est venue à bout de l'obscurantisme paien.
En deux mots :
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
Tu vois bien qu'il y a un monde entre toi et moi, les chrétiens et ma foi Chrétienne avec un grand "C".
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
Absolument pas et aucun chrétien en ce monde, à part dans votre esprit haineux, ne considère que la crucifixion a vaincu Dieu et encore moins moi puisque je ne suis plus croyant !
D'autre part, même lorsque j'étais croyant, je ne croyais pas en l'âme et je ne croyais pas en un engendrement !
Je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais vous vous fichez de ce que pensent les autres, vous ramenez toujours tout à votre saint catholicisme comme s'il n'existait que cette religion au monde !
On ne peut pas se dire "chrétien" si on rejette la mort et donc la résurrection de Jésus
D'autre par, si Jésus, comme vous le dites à longueur de post est l'avatar de Dieu, alors il ne peut pas être le Christ, l'oint de Dieu. Christ, oint veut dire "choisi" on ne peut pas se choisir soi même !
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 mai22, 23:24 Message : Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 23:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 mai22, 23:24
Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
C'est une facette et je suis d'accord.
Saint Glinglin toi qui est perspicace, tu en trouves d'autres ?
Plus bas je réponds à estra2 et j'en donne une autre.
Encore qu'il faille mettre des réserves dans ce que tu dis.
D.IEU a inventé "la mort" et si l'on dit que Jésus est mort et a ressuscité, donc a vaincu la mort, JESUS a par conséquent contrecarré les plans de D.IEU en ayant défié la mort par lui même OR ce n'est pas ce que D.IEU a voulu démontrer, car ce que D.IEU a voulu démontrer c'est pour les hommes, par pour JESUS qui LUI ne peut pas mourir puisqu'IL est la Parole de D.IEU en puissance dans la chair c à d que l'Esprit Saint parle à travers la bouche de Jésus.... Mais les catholiques eux disent que D.IEU instaure la mort et que JESUS a vaincu ce que D.IEU instaure en étant défié D.IEU et en montrant le contraire : IL EST RESSUSCITE clament ils en choeur, il est vraiment ressuscité Alleluia, JESUS a vaincu ! Alors qu'il n'y a aucune raison d'en faire un pataquès, c'est tout à fait normal que Jésus soit là après la Crucifixion puisqu'IL est D.IEU en puissance, son bras armé, sa victoire sur le paganisme.
Jamais je ne me félicite de la résurrection de JESUS puisqu'il est normal que JESUS revienne puisque JESUS n'est jamais parti nulle part du fait que JESUS est instrument entre les mains de D.IEU pour APPRENTISSAGE aux hommes, les sauver de leur obscurantisme.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 23:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 mai22, 23:24Le Christ a vaincu la mort dont Jéhovah est l'auteur.
Il a donc vaincu Jéhovah.
Très beau sophisme Saint Glinglin
A ce détail près que Actes 2:32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Actes 2:24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Galates 1:1Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
Auteur : prisca Date : 07 mai22, 23:40 Message :
estra2 a écrit : 07 mai22, 23:37
Très beau sophisme Saint Glinglin
A ce détail près que Actes 2:32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins.
Actes 2:24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Galates 1:1Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
Pour les paiens ignorants, mais pour les sachants que nous sommes, nous savons que JESUS est Parole de D.IEU qui est incarnée dans Jésus et donc que Jésus n'est pas humain mais tel un Archange, mais au dessus d'un Archange cependant, car Jésus est la perfection incarnée puisque D.IEU se déplace parmi les hommes en utilisant l'Avatar Jésus.
Auteur : estra2 Date : 07 mai22, 23:54 Message :
prisca a écrit : 07 mai22, 23:40Pour les paiens ignorants
Eh oui, tout le monde est témoin, Prisca traite de païens ignorants Luc, Paul, Pierre car vous remarquerez que je n'ai fait que citer la Bible !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 01:44 Message :
agecanonix a écrit : 07 mai22, 20:21
Je vous pose une petite réflexion.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez et vous lui dites : je pars avec toi.
Comment allez vous comprendre l'ordre des événements ? Etes vous parti dans le même avion ? Et pourtant, vous êtes parti avec lui.
L'expression " avec lui" traduit donc l'intention finale, le but du voyage. C'est comme cela que je lis 1 Thess 4.
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
Dans le verset, il est question de gens qui partent ensemble. Si des gens partent ensemble, c'est qu'ils ne partent pas à 6 mois d'intervalle. C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Quand les parents d'Agecanonix lui disait : « appelle ton cousin, et allez y ensemble », en fait, Agecanonix partait en premier, et son cousin le rejoignait 4 jours plus tard.
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
Ajouté 20 minutes 37 secondes après :
Agecanonix a écrit :Tout dépend de l'endroit que l'on imagine être celui du rassemblement des ressuscités et de ceux qui les rejoindront.
Pour les gens qui savent lire et qui ont un minimum d'honnêteté intellectuelle, ce verset ne parle pas d'une rencontre entre les ressuscités et ceux qui les rejoindront, mais d'une rencontre des ressuscités et des vivants avec le Seigneur Jésus.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Par ailleurs, Paul est clair ! Le rencontre avec le Seigneur ne se fait pas au ciel, mais dans les airs.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Si la rencontre se fait dans les airs, c'est qu'ils partent tous ensemble de la terre pour monter au ciel. Si la rencontre se faisait directement au ciel, alors parler de rencontre dans les airs serait un mensonge, tout simplement.
Bref ! On assiste à un grossière tentative de manipulation d'Agecanonix, pour détourner totalement le sens de ces versets, afin de les faire coller aux doctrines jéhovistes. Quelqu'un honnête se dirait au contraire que c'est la doctrine qui ne colle pas avec la Bible, mais un TJ préfère forcer la Bible à correspondre à sa doctrine, quitte à abandonner tout honneur et tout bon sens, préférant le mensonge à la vérité.
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 03:34 Message :
prisca a écrit :Pour les paiens ignorants
estra2 a écrit : 07 mai22, 23:54
Eh oui, tout le monde est témoin, Prisca traite de païens ignorants Luc, Paul, Pierre car vous remarquerez que je n'ai fait que citer la Bible !
Mais Luc, Paul, Pierre ne sont pas des paiens, et encore moins ignorants puisqu'ils sont Juifs. Sauf Luc mais il ne compte pas, D.IEU l'a choisi.
Les paiens ignorants ce sont, par élimination, tous ceux qui ne sont pas Juifs.
Ajouté 12 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit :En deux mots :
► Pour toi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU
► Pour moi, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu satan.
estra2 a écrit : 07 mai22, 22:56
Absolument pas et aucun chrétien en ce monde, à part dans votre esprit haineux, ne considère que la crucifixion a vaincu Dieu et encore moins moi puisque je ne suis plus croyant !
Faux.
Tous les chrétiens disent que Jésus s'est offert et D.IEU pardonne, ce qui signifie qu'il a fallu que Jésus s'offre à la mort sur la Croix pour que D.IEU en arrive à pardonner.
Sans la Crucifixion D.IEU n'aurait pas pardonné par conséquent Jésus a vaincu le coeur de D.IEU en poussant D.IEU à pardonner en le prenant Lui Jésus comme victime expiatoire.
Donc pour vous, la Croix (la Crucifixion de Jésus) a vaincu D.IEU.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai22, 01:44
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
Dans le verset, il est question de gens qui partent ensemble. Si des gens partent ensemble, c'est qu'ils ne partent pas à 6 mois d'intervalle. C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Quand les parents d'Agecanonix lui disait : « appelle ton cousin, et allez y ensemble », en fait, Agecanonix partait en premier, et son cousin le rejoignait 4 jours plus tard.
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
Alors je précise pour toi.
Imaginez que votre frère vous dise un jour: je vais m'installer au Canada.. Et il y va.
6 mois plus tard vous lui téléphonez, toute votre famille restée en France et vous, et vous lui dites : nous partons ensemble avec toi.
Qui est ensemble ? ceux qui sont restés évidemment.
Vers qui vont-ils ? Vers celui qui est déjà arrivé.
Où le rencontrent ils ? Au Canada, pas dans l'avion. (nuées)
Vous voyez, tout n'est pas aussi simple que cela et surtout ça n'oblige pas MLP à se montrer grossier.
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 06:43 Message : Signal donné : son de la Trompette
► Apparition de Jésus.
► Résurrection des morts en Christ.
► enlevés avec les morts en Christ dans le ciel les vivants.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 07:18 Message :
Agecanonix a écrit :Qui est ensemble ? ceux qui sont restés évidemment
La question n'est pas de savoir qui est ensemble, mais qui part ensemble. Il y a une action, qui est celle de partir. Et dans le verset, l'action d'être enlevés ensemble.
Si on part ensemble, alors ce n'est pas l'un aujourd'hui, et l'autre dans 6 mois.
Par ailleurs, ce n'est pas un groupe qui va rejoindre un autre, mais les vivants et les ressuscités qui vont rejoindre Jésus dans les airs.
Arrête de nous prendre pour des idiots Agecanonix. Tu peux te mentir à toi meme, mais n'insulte pas notre intelligence.
Si la rencontre avec Jésus se fait dans les airs, alors c'est qu'ils partent de la terre pour aller au ciel.
Tu tentes désespérément de nous faire avaler un explication dont tu sais très bien qu'elle est ridicule. Tu es trop intelligent pour ne pas le savoir.
Qui va à la rencontre de qui ?
Le verset est clair : ce sont les ressuscités et les vivants qui vont à la rencontre de Jésus. Ce ne sont pas des vivants qui vont à la rencontre de ressuscités qui sont au ciel. C'est complètement grotesque. Quand on prétend avoir 132 de QI, on ne fait pas une telle erreur. C'est donc de la pure manipulation et du mensonge.
Auteur : Mormon Date : 08 mai22, 07:43 Message :
agecanonix a écrit : 07 mai22, 10:59
Premièrement Christ ressuscitent les chrétiens morts qui se retrouvent immédiatement au ciel, puis, et seulement ensuite, ceux qui sont restés, expression qui montre bien que les morts sont déjà partis, sont tous ensemble enlevés dans les nuées pour rejoindre les morts au ciel..
Pas de RDV sur des nuages avant le grand départ.. la rencontre de tous se fait au ciel.
Non, les chrétiens morts qui ressusciteront (physiquement) à ce moment là, ne se retrouveront pas immédiatement au ciel, ils iront à la rencontre de Jésus avec les vivants dans les airs... Ils n'y a pas de morts au ciel, Dieu est le Dieu des vivants...
L'Eglise (l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) enlevée dans les airs reviendra ensuite après la destruction pour établir le millénium avec son Roi.
Auteur : estra2 Date : 08 mai22, 07:59 Message : Quand on va ensemble à la rencontre de quelqu'un
1) cela veut dire qu'on n'était pas avec lui avant
2) cela veut dire que tout le monde y va en même temps.
l'expression "ceux qui sont restés" s'appliquant à ceux qui sont encore vivants à ce moment là par opposition à ceux qui ne sont pas restés jusqu'à l'arrivée de Jésus et qui doivent d'abord être ressuscités.
Tout dans le discours de Paul est fait pour rassurer les chrétiens sur le fait que les morts seront là, au coté des vivants pour ce grand moment.
Fait intéressant Paul parle de retrouver Jésus dans les airs et il emploie le mot "ἀέρα" (aera) qu'il n'utilise jamais pour parler des cieux spirituels mais uniquement dans des expressions liées à l'air qu'on respire !
Le grec ancien différencie d'ailleurs l'air que respirent les humains "aera" et l'air spirituel, l'air des dieux "ether"
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 09:14 Message : Reposons le texte, phrase après phrase.
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur nous les vivants restés pour l'avènement du Seigneur nous ne devancerons pas ceux qui sont morts car le Seigneur lui-même à un signal donné à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel et les morts en Christ ressusciteront premièrement
Pour rassurer les chrétiens qui se souciaient de leurs frères morts, Paul leur dit une seule chose : ils ressusciteront premièrement.
Cette phrase signifie donc que Jésus s'occupe d'eux d'abord. Aucune allusion aux nuées concernant ces ressuscités.
Il n'y a donc que 2 solutions possibles, soit ils ressuscitent sur la terre, soit ils ressuscitent au ciel, mais en aucune cas ils ne ressuscitent dans les nuées.
ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Le texte nous dit maintenant qu'ensuite, et donc après la résurrection des morts, il reste le cas de ceux qui n'ont pas à être ressuscités car ils sont restés vivants jusqu'à ce moment là.
Paul les appelle " ceux qui sont restés" et il indique qu'ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur.
Le mot "ensemble" est utilisé dans l'expression " nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées "
Nous pouvons comprendre ce texte de 3 façons possibles.
1) Soit le mot "ensemble" concerne tout le monde et donc les ressuscités + ceux qui sont restés.
2) Soit le mot "ensemble" ne concerne que ceux qui sont restés qui seraient tous ensemble enlevés sur des nuées.
3) Soit le mot ensemble désigne le but final, que tout le monde se retrouve ensemble au côté de Jésus
Les 3 interprétations sont possibles et il est donc inutile d'insulter qui que ce soit, il faut seulement le reconnaître.
Mais alors que vient faire l'expression "avec eux" dans cette phrase puisqu'elle désigne probablement les ressuscités. Est ce la preuve que le voyage se fait avec eux, sur les mêmes nuées ?
Pas forcément si l'on tient compte d'une subtilité du mot grec rendu par "avec". Il se traduit aussi par "parmi" ou par "près".
La phrase peut donc se traduire ainsi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Vous conviendrez que cela change le sens du texte, car être "enlevés près d'eux", ce n'est pas forcément un voyage commun mais un voyage des uns vers les autres. Et dans ce cas là, la nuée n'est pas le lieu du rassemblement, mais le moyen du voyage des uns vers les autres , lesquels n'ont pas besoin dans ce cas d'être eux aussi dans les nuées qui ne seraient qu'un moyen de transport symbolique.
Nous avons une phrase ambigue, pouvant se comprendre différemment, et l'humilité impose que nous le respections. La vérité se fera avec d'autres textes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 mai22, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mai22, 01:44
Ou l'art de prendre les gens pour des cons.
(...)
C'est évident, même pour un enfant de 6 ans.
(...)
Mauvaise foi et foutage de gueule, voilà ce qui caractérise les TJ, qui encore une fois, font comme si on était idiots et qu'on ne voyait pas la grossière manipulation.
(...)
Pour les gens qui savent lire et qui ont un minimum d'honnêteté intellectuelle (...)
Pardon ?
Dans un texte aussi simple que celui-là :
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - verset 44
Vous arrivez à vous convaincre que ce qui est relevé, c'est un corps physico-spirituel, un corps matériellement sans matière et tentez de prendre les gens pour des cruches avec pareille absurdité. Même avec la définition du mot spirituel sous le pif, vous vous êtes payé le culot de la réécrire pour la faire correspondre à vos fantasmes.
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc, même un enfant 6 ans et n'importe qui sachant lire, mais non, faut que vous alliez vous moquer du monde en prenant l'humanité toute entière pour une idiote.
On continue ?
Un autre texte tout aussi simple :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. - verset 36
Et là, roulement de tambour, monsieur " je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même" nous sort que seul le corps meurt quand la définition même du dictionnaire dit : " Cessation COMPLETE de TOUTE activité. ". Si ça c'est pas non plus prendre des gens pour des truffes et faire preuve de mauvaise foi en réécrivant une nouvelle fois une définition parce qu'en l'état elle empêche monsieur de dormir. Et de passer de la résurrection à la réincarnation dans l'intervalle (passage que monsieur refusera tellement d'admettre qu'il réécrira les définitions de ces mots entre deux floppées d'insultes parce qu'insulter et ridiculiser, c'est la seule chose qu'il arrive à faire bien). Alors bien sûr, avec le nez mouché, vous allez nous pondre votre histoire de génération élastique pour tenter de vous refaire. Oui vous savez ? Cette énième définition que vous trafiquez encore en y ajoutant une notion qui n'existe pas dans la définition : la durée.
Puisque vous n'êtes même pas fichu de nous expliquer deux pauvres phrases d'une simplicité infantile sans " prendre les gens pour des cons ", " [faire preuve de m]auvaise foi " ou " [vous foutre] de la gueule du monde " ni même réinventer le dictionnaire, n'imaginez même pas être suffisamment équipé pour expliquer les versets 51 et 52 qui se trouvent être la conclusion de tout ce qui précède. Ne serait-ce qu'avec honnêteté.
Et encore, je suis gentil, je dis expliquer. Faudrait déjà que vous les compreniez parce que la tournure de ces phrases-là est plus complexe que les deux sujets-verbes-compléments précédent que vous n'arrivez pas à comprendre.
Oh ! Une petite dernière pour la route. Selon vous, lorsque les Corinthiens demandent à Paul « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » (verset 35) et bien Paul va faire une ellipse et répondre des années plus tard... aux Thessaloniciens et non pas du verset 36 au verset 54. Franchement, j'ai comme l'impression que votre poutre est tellement énorme que même l'œil valide qui vous reste ne voit plus rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai22, 13:01 Message :
Agecanonix a écrit :Pour rassurer les chrétiens qui se souciaient de leurs frères morts, Paul leur dit une seule chose : ils ressusciteront premièrement.
Cette phrase signifie donc que Jésus s'occupe d'eux d'abord.
Il n'est pas question de s'occuper d'eux d'abord, mais de les ressusciter d'abord. Mais les ressusciter avant quoi ? Avant leur enlèvement pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs.
Agecanonix a écrit :Aucune allusion aux nuées concernant ces ressuscités.
MENSONGE ! Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, les nuées concerne tout le monde.
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc que 2 solutions possibles, soit ils ressuscitent sur la terre, soit ils ressuscitent au ciel, mais en aucune cas ils ne ressuscitent dans les nuées.
Puisqu'ils sont enlevés pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, forcément, ils ressuscitent sur terre. Simple logique !
Agecanonix a écrit :Paul les appelle " ceux qui sont restés" et il indique qu'ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre du Seigneur.
Oui, mais ils seront enlevés ensemble avec ceux qui ont ressuscités (eux).
Agecanonix a écrit :Nous pouvons comprendre ce texte de 3 façons possibles.
1) Soit le mot "ensemble" concerne tout le monde et donc les ressuscités + ceux qui sont restés.
2) Soit le mot "ensemble" ne concerne que ceux qui sont restés qui seraient tous ensemble enlevés sur des nuées.
3) Soit le mot ensemble désigne le but final, que tout le monde se retrouve ensemble au côté de Jésus
Euh non ! Il n'y a qu'une seule et unique façon de comprendre le texte. Le mot "ensemble" concerne les vivants et les ressuscités qui sont enlevés tous ensemble.
Agecanonix a écrit :Les 3 interprétations sont possibles et il est donc inutile d'insulter qui que ce soit, il faut seulement le reconnaître.
Absolument pas ! A moins d'être illettré, et de ne pas savoir lire, il n'y a pas trois interprétations possibles.
Je n'ai insulté personne ! J'ai juste dénoncé la malhonnêteté intellectuelle.
Agecanonix a écrit :Mais alors que vient faire l'expression "avec eux" dans cette phrase puisqu'elle désigne probablement les ressuscités. Est ce la preuve que le voyage se fait avec eux, sur les mêmes nuées ?
Evidemment !
Agecanonix a écrit :Pas forcément si l'on tient compte d'une subtilité du mot grec rendu par "avec". Il se traduit aussi par "parmi" ou par "près".
Tout le monde sait qu'une traduction se fait à partir du contexte. Agecanonix se moque totalement du contexte. Aucune traduction ne traduit comme Agecanonix le fait, pas même la TMN.
La question, c'est plutôt : qu'est ce que Paul a voulu dire, et qu'est ce que les premiers chrétiens ont compris. Et non ! Quelle est la subtilité du grec qui ferait que l'on pourrait trouver un autre sens à ce qui est évident. Le contexte indique clairement que les uns sont enlevés avec les autres.
Agecanonix a écrit :La phrase peut donc se traduire ainsi : ensuite nous les vivants qui serons restés nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Agecanonix, grand traducteur devant l'Eternel, plus fort que le CC qui n'a pas osé détourner ce verset, et pourtant, c'est la spécialité du CC.
Agecanonix insulte clairement notre intelligence, et se ment à lui même.
Il apparait dans 119 versets, et il n'y a qu'une seule et unique fois ou il est traduit par « près ».
(Actes 4 : 14) Mais comme ils voyaient là près (sun) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
L'homme était donc près d'eux, et clairement avec eux. C'est dans ce contexte que "sun" est traduit pas "près". Il ne s'agit pas d'un déplacement vers un autre point.
Pour évoquer la proximité, on utilise « para » ou « pros » en grec.
Agecanonix a écrit :Vous conviendrez que cela change le sens du texte, car être "enlevés près d'eux", ce n'est pas forcément un voyage commun mais un voyage des uns vers les autres. Et dans ce cas là, la nuée n'est pas le lieu du rassemblement, mais le moyen du voyage des uns vers les autres , lesquels n'ont pas besoin dans ce cas d'être eux aussi dans les nuées qui ne seraient qu'un moyen de transport symbolique.
Sauf que tous vont à la rencontre du Seigneur. Ce ne sont pas les vivants qui vont à la rencontre des ressuscités.
Agecanonix a écrit :Nous avons une phrase ambigue, pouvant se comprendre différemment, et l'humilité impose que nous le respections. La vérité se fera avec d'autres textes.
La phrase n'est pas ambigüe, mais très claire, à moins d'être inféodé à la WT et de vouloir absolument trouver un sens différent.
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pardon ?
Dans un texte aussi simple que celui-là :
Et dans un texte aussi simple que celui là :
(Matthieu 24:34) Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.
Tu arrives à nous dire que Jésus parlait d'une génération élastique ! Enfin, Gérard !!!
Faut-il aussi que je parle des oints TJ qui ressuscitent tout en restant morts bien installés dans leur cercueil ?
C'était bien essayé Gérard, mais tu as perdu ton temps.
Ajouté 1 heure 14 minutes 1 seconde après :
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans un texte aussi simple que celui-là :
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel - verset 44
Vous arrivez à vous convaincre que ce qui est relevé, c'est un corps physico-spirituel, un corps matériellement sans matière et tentez de prendre les gens pour des cruches avec pareille absurdité.
Euh, non Gérard ! Apparemment, tu n'as pas bien compris. Un corps matériellement sans matière ? Et pourquoi pas une génération élastique pendant qu'on y est ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Un autre texte tout aussi simple :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. - verset 36
Et là, roulement de tambour, monsieur " je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même" nous sort que seul le corps meurt quand la définition même du dictionnaire dit : " Cessation COMPLETE de TOUTE activité. ".
Définition de génération :
- Chaque degré de filiation; laps de temps qui sépare ces degrés de filiation (environ trente ans).
- Ensemble de ceux qui vivent à une même époque et qui ont sensiblement le même âge.
Et donc, apparemment, on peut se passer de la définition du dictionnaire. Tu n'es pas d'accord ?
Par ailleurs, si l'esprit continue de vivre, il y a bien cessation de toute activité corporelle. N'est ce pas ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Oh ! Une petite dernière pour la route. Selon vous, lorsque les Corinthiens demandent à Paul « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » (verset 35) et bien Paul va faire une ellipse et répondre des années plus tard... aux Thessaloniciens et non pas du verset 36 au verset 54.
Euh, non, là non plus, tu n'as rien compris.
Une petite définition pour la route. Hein !
ELLIPSE
B.− P. ext. [Dans un discours, un raisonnement] Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Et oui ! Pour les premiers chrétiens, la résurrection se fait sur terre avant la montée au ciel, et donc, Paul ne prend pas la peine de le préciser en 1 Corinthiens 15. Mais en 1 Thessaloniciens 4:15-17, il le précise. Tout comme Jean dans l'Apocalypse.
Tu vois Gérard ! C'est inutile de m'attaquer là dessus, parce que comme d'habitude, tu vas te planter.
Auteur : agecanonix Date : 08 mai22, 21:20 Message : La résurrection des élus, je dis bien des élus, se fait elle sur la terre d'abord ?
Car nous ne parlons pas de la résurrection des morts non élus.
En effet, 1 Thess 4 fait référence à ceux qui sont morts dans le Christ et donc à des chrétiens confirmés et élus.
Par contre Jésus a parlé de la résurrection des justes et des injustes, deux catégories qui ne sont pas des élus. Pourquoi en être certains ?
Tout simplement parce Rév 20 dissocie les élus (ceux qui vont régner avec Jésus) des autres ressuscités, justes et injustes, quand il explique qu'il y aura 2 résurrections.
Si donc nous admettons que 1 Thess 4 est la première résurrection, celle de ceux dont Paul dit qu'ils meurent en union avec Jésus, alors une autre résurrection attend ceux qui n'avaient pas ce lien privilégié avec Jésus, cette union.
Pourquoi ne pas penser que ces justes et ces injustes sont aussi concernés par la résurrection de 1 Thess 4 ?
Parce que la Révélation 20 les placent dans une seconde résurrection. Comment ?
Tout simplement parce que la seconde résurrection de Rév 20 débouche sur un jugement de tous les ressuscités, et qu'au final, certains seront sauvés avec la vie éternelle et les autres seront définitivement condamnés à la mort.
Quand donc quelqu'un est jugé, par Dieu ou par Jésus, et qu'au final son nom est écrit dans le livre de vie, qu'est ce que cela signifie à votre avis. Tout simplement que Dieu les a déclaré justes et donc admissibles à la vie éternelle.
Par contre, si vous lisez bien les caractéristique de la 1ère résurrection, en Rév 20, vous retrouvez celle de 1 Thess où il n'est absolument pas questiion du moindre jugement de ces morts. Ils ressuscitent : point..
Voilà donc qui limite aux seuls élus la résurrection de 1 Thess 4.
Les nuées sont elles un élément indispensables à la résurrection. Absolument pas, car remarquez bien que l'autre texte que vous citez, 1 Cor 15, zappe complètement les nuées.
Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Où voyez vous qu'il est question des nuées comme un élément technique indispensable à la résurrection des élus ?
Si Paul n'en parle pas ici, c'est que la mention de ces nuées n'est absolument pas indispensable à la réalisation de ce que Paul vient d'écrire.
Et pourquoi parce que la nuée n'est qu'un élément symbolique, une image qui doit rappeler la façon dont Jésus est remonté au ciel. Mais pour autant, la nuée est un élément matériel, une façon tout à fait naturelle de faire se condenser l'eau pour produire de la pluie.
En 1 Cor 15, Paul a passé beaucoup de temps pour nous amener à un constat, la résurrection ne produira pas un corps physique, et on comprend facilement qu'il n'ai pas voulu introduire la notion de nuée qui aurait rendu ambigüe sa démonstration.
Ce que Paul dit en 1 Cor 15 tient en 3 idées simples.
1)pour ressusciter, il faut que vous mourriez.
2) il existe des corps physiques mais aussi des corps spirituels.
3) votre nouveau corps sera spirituel.
On comprend donc sa conclusion : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu
C'est pourtant clair, non ? Pas de corps physique au ciel.
Vous allez me dire que les nuées crée le transfert entre corps de chair et corps spirituel ce qui fait que la résurrection est d'abord physique.
Sauf que Paul a écrit : Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel.
Vous allez me dire : ben oui ! et je vous répond : ben non ! car, suivez la logique, ce que Paul décrit ici, c'est la résurrection et non pas le passage sur des nuées qu'il a complètement zapées. Paul nous dit clairement que la résurrection produit immédiatement un corps spirituel sur lequel il ajoute qu'il ne sera ni de chair, ni de sang.
Si ce corps est spirituel, immatériel, non physique, non périssable, que viennent faire les nuées qui sont matérielles. Les morts n'ont pas à faire une étape sur des nuées pour changer de corps: Paul dit qu'ils sont relevés (ressuscités) immédiatement corps spirituels.
1 thess 4, lorsqu'il dit que ceux qui sont restés seront emportés tous ensemble vers le Seigneur, ne dit pas tout puisqu'en 1 Cor 15 il a ajouté une étape indispensable en disant ; "nous serons changés", et en disant pourquoi : notre corps de chair et de sang ne peut pas rejoindre Jésus en l'état.
Seulement en cor 15 Paul ne dit pas qu'ils seront changés sur les nuées, d'ailleurs Jésus ne s'est pas changé sur les nuées quand il est remonté vers son père. Il est arrivé au ciel comme il est parti. Il est donc arrivé au ciel avec le corps qu'il a reçu à sa résurrection, et ce corps, dit Paul en 1 Cor 15:45 s'appelle "un esprit", et si Paul a su nous expliquer quelque chose dans ce chapitre, c'est bien qu'un esprit n'est pas matériel.
Bien, espérons que vous saurez maîtriser votre vocabulaire, MLP. Vous savez, vous êtes athée, vous le dites assez souvent, je devrais donc échapper à vos insultes puisqu'en fait, que je crois A ou B, qu'est ce que cela change pour vous ?
Auteur : prisca Date : 08 mai22, 22:05 Message : Il y a plusieurs lézards dans ton argumentaire agecanonix, je dirais que tout ton argumentaire est truffé de lézards plutôt mais parmi tous, le HIC c'est "Paul vivant" (donc en vie) ressuscitera.
Comment Paul peut il être vivant lui qui est mort il y a bien longtemps déjà ?
Auteur : estra2 Date : 08 mai22, 23:23 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 22:05Comment Paul peut il être vivant lui qui est mort il y a bien longtemps déjà ?
Bonjour à tous,
Prisca a décidé que Paul était toujours vivant simplement parce que Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront vivants lors du retour de Jésus.
Or, il suffit de lire le NT pour comprendre que Paul, comme les autres, pensait que la fin était imminente, donc il pensait logiquement qu'une partie de ses auditeurs et même lui, seraient vivants à ce moment là.
Est ce une erreur de Paul ? Une écriture non inspirée ? Eh bien il suffit de se souvenir de Actes 1:7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
Paul n'était pas plus que Jésus donc il ne pouvait pas savoir si ce jour était pour le lendemain, pour dans 6 mois, 10 ans etc.
Paul emploie donc le "nous", non comme une affirmation de sa présence vivant à ce moment là mais d'un "nous" les vivants par contraste avec ceux, comme Etienne, qui sont déjà morts lorsqu'il parle.
Prisca a décidé que Paul était toujours vivant simplement parce que Paul dit "nous" pour parler de ceux qui seront vivants lors du retour de Jésus.
Or, il suffit de lire le NT pour comprendre que Paul, comme les autres, pensait que la fin était imminente, donc il pensait logiquement qu'une partie de ses auditeurs et même lui, seraient vivants à ce moment là.
Est ce une erreur de Paul ? Une écriture non inspirée ? Eh bien il suffit de se souvenir de Actes 1:7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
Paul n'était pas plus que Jésus donc il ne pouvait pas savoir si ce jour était pour le lendemain, pour dans 6 mois, 10 ans etc.
Paul emploie donc le "nous", non comme une affirmation de sa présence vivant à ce moment là mais d'un "nous" les vivants par contraste avec ceux, comme Etienne, qui sont déjà morts lorsqu'il parle.
Paul ne pense rien de lui même puisque Paul a pour rôle de transmettre des informations venant de l'Esprit Saint qui lui a donné la clairvoyance au bout de 3 jours d'aveuglement sur la route de Damas.
Il est exclu donc de dire qu'il y a des informations erronées émanant de Paul sinon à quoi vous pourriez vous fier pour vous guérir du péché si les enseignements pour vous sont douteux ?
De plus dire que Paul n'est pas plus que Jésus c'est bien mal connaitre Jésus qui est la Parole de D.IEU incarnée ce qui veut dire que lorsque Jésus dit "nul ne sait l'heure, le jour de la fin du monde, seul le Père qui est dans les Cieux" c'est D.IEU lui même qui dit que personne ne connait le Jour sauf Lui Même.
Quant à Paul du fait qu'il faut que nous nous élevions spirituellement grâce à son apprentissage, c'est à nous de chercher à comprendre et non pas de faire comme tu le fais estra2 faire coller tes désirs d'interprétation afin de te donner raison.
"Paul vivant et ceux comme lui vivants" cela signifie que bien que Paul soit décédé il y a longtemps de cela, et comme il n'y a que Jésus qui soit monté au Ciel personne d'autre 13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. Jean 3 de ce fait personne d'autre que Jésus c'est personne d'autre et Paul, Pierre, Jacques, Jean, Marie, Marie Madeleine, Esaïe, Moise, Abraham, Isaac, Ismaël, Ezéchiel, Samuel, Daniel, Juda, Thomas etc.... tous ceux que nous connaissons de la Bible donc, et bien ils sont sur terre bien évidemment, et comment cela ? D'incarnations en incarnations car le corps est un vêtement qui se change.
Mais pour l'affaire qui nous concerne, je reviens vers agecanonix pour lui demander que puisqu'il dit que les vivants ne sont pas emmenés aussitôt dans le Ciel mais à une date ultérieure, comment eux vivants et Paul en fait partie seront ils emmenés dans le ciel ? Toujours vivants ? Ou alors morts et ressuscités ? Dans ce cas là ces vivants qui doivent passer par la mort pour ressusciter pour être emmenés aussi dans le Ciel, ils sont des morts dans un futur pour lui agecanonix ?!?!, et quelle différence fait il agecanonix avec les morts qui ont ressuscité les premiers ? Pour agecanonix il y a 2 vagues de départ ? Des morts qui partent en premier, et des morts qui partent en second ? Qu'ont ils de différent ces "morts" ? Les premiers sont "morts en Christ" donc pour lui ce sont des chrétiens fidèles comme il le dit lui même, et les "vivants" qui vont mourir après pour ressusciter après et on sait qu'il y a Paul dans le lot, Paul n'est pas un chrétien fidèle peut être ? Ah bon ? Il n'y a pas plus fidèle chrétien que Paul pourtant, mais alors il y a du méli mélo dans la tête d'agecanonix ? Pourquoi donc agecanonix dit que Paul n'est pas un chrétien fidèle ? J'attends sa réponse mais comme à l'accoutumée il va éviter les questions dérangeantes à faire celui qui met en ignoré, donc quel reproche faire à quelqu'un qui dédaigne des gens ? Aucun ?!?! Entre le dédain et entre le faux fuyant, agecanonix dans les deux cas de figure se fait mal voir.
Ou alors il considère agecanonix que "les vivants" qui sont restés sont des chrétiens fidèles aussi ? Mais alors pourquoi y a t il deux vagues de chrétiens fidèles ? C'est au petit bonheur la chance ?
La place de Paul agecanonix n'est elle pas de partir LE PREMIER pour le Ciel là où est la place des saints agecanonix ?
TES ELUS c à d les chefs membres du mouvement TJ sont supérieurs à Paul ?
Pendant combien de temps encore tu vas nous promener ?
On sait à quel point estra2 est dans la défiance envers les TJ mais il veut donner raison à agecanonix, donc c'est dire à quel point estra2 me hait, en voulant donner raison aux JT (Jéhovah témoins).
MAIS plus on me hait et plus l'exorcisme est en action, les démons se débattent, ils ne veulent pas quitter leur hôte.
#agecanonix
#age#ca#nonix
#agecanonix#promeneur.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 00:35 Message : En réalité, comme toujours, Prisca va au delà de ce qui est écrit.
Revenons donc au texte, Paul dit-il explicitement qu'il sera vivant lors du retour de Jésus ? Non, voici ce qu'il dit :
1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Paul emploie "nous" et ajoute "qui serons restés", il parle donc d'un groupe de personnes et ajoute une condition, être restés, être encore là.
Contrairement à ce que prétend Prisca, Paul ne peut pas savoir la date donc il ne peut pas non plus savoir s'il fera ou non parti de ceux qui seront restés, le "nous" est donc un "nous" indéfini et non l'affirmation qu'il en fera partie.
Imaginez un instant un maire qui dit lors de ses voeux "cette année nous allons faire ceci et, d'ici la fin de mon mandat nous aurons totalement réalisé cela". Est ce que le maire a une certitude sur le fait qu'il fera toujours partie du "nous" à la fin du mandat ?
Il peut avoir un infarctus dans la journée, se faire foudroyer au prochain orage etc. mais, comme il parle de quelque chose qui concerne la commune il dit "nous".
De la même manière, s'il dit "nous nous retrouverons tous dans 3 mois pour ceci ou cela" cela ne veut pas dire que tous ceux qui l'écoutent seront là ! C'est encore un "nous" indéfini, global car il ne peut pas savoir qui sera là ou pas.
De la même façon, Paul qui ignore la date, emploie un "nous" indéfini en ajoutant cependant la limite "qui serons restés".
prisca a écrit : 08 mai22, 03:34Mais Luc, Paul, Pierre ne sont pas des paiens, et encore moins ignorants
Puisque Luc, Paul, Pierre, Jean affirment que Jésus est mort et a été ressuscité soit ils appartiennent, à l'aune du jugement priscaïen, aux "païens ignorants" qui croient cela, soit ils sont des menteurs !
C'est soit l'un, soit l'autre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 00:37 Message :
Agecanonix a écrit :Les nuées sont elles un élément indispensables à la résurrection. Absolument pas, car remarquez bien que l'autre texte que vous citez, 1 Cor 15, zappe complètement les nuées.
Agecanonix n'a manifestement pas compris le rôle des nuées dans la Bible. Les nuées sont un « véhicule aérien » pour un esprit, que ce soit YHWH, un ange, Jésus, ou les ressuscités.
Dans l'AT par exemple :
(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
(Nombres 11:25) L'Eternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse;
(Apocalypse 10:1) Je vis un autre ange puissant, qui descendait du ciel, enveloppé d'une nuée;
Dans le NT, on a YHWH qui parle d'un nuage, Jésus qui part dans un nuage, et Jésus qui revient sur un nuage.
(Luc 9:34-35) Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée. 35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le !
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11 et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Vous avez évidemment remarqué que Jésus revient de la même façon qu'il est parti, sur une nuée.
Maintenant qu'il est établi clairement et indiscutablement que la nuée est un véhicule qui permet à un esprit de se déplacer entre le ciel et la terre, dans un sens ou dans l'autre, alors on comprend pourquoi Paul l'évoque comme un moyen pour les vivants et les ressuscités, d'aller à la rencontre du Seigneur Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17). Pas au ciel ! Mais dans les airs, preuve supplémentaire que la résurrection a bien lieu sur terre.
Rappelons que Jean aussi évoque ce moyen de rejoindre le ciel :
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Il est donc indiscutable que la résurrection a lieu sur terre, suivie ensuite d'une montée au ciel dans une nuée, et non directement au ciel, comme l'enseigne la WT.
Certes, Paul n'évoque pas cette nuée en 1 corinthiens 15, mais il s'en tient à la résurrection. Il n'évoque pas la montée au ciel. De fait, à aucun moment il n'affirme que la résurrection se fait directement au ciel comme les TJ. En revanche, on a Jean et Paul qui affirment tous les deux explicitement que cette résurrection se fait sur terre, et qu'elle est suivie d'une montée au ciel dans une nuée, à l'image de Jésus.
Qui croire ? Les apôtres inspirés, ou le CC non inspiré et qui commet des erreurs doctrinales ?
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 00:41 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 23:56c'est dire à quel point estra2 me hait
Pauvre Prisca, il suffit qu'on la contredise pour qu'elle parle de haine.
Mais je ne lui souhaite aucun mal pas plus qu'à qui que ce soit sur ce forum !
C'est quand même curieux de penser qu'on puisse haïr quelqu'un simplement parce qu'il pense différemment de nous !
Je plains sincèrement des personnes qui vivent dans une telle paranoïa !
Pour ma part, je ne hais personne, je ne souhaite de mal à personne et je ne pense pas que qui que ce soit me haïsse ou me veuille du mal !
Auteur : prisca Date : 09 mai22, 01:47 Message :
estra2 a écrit : 09 mai22, 00:35
En réalité, comme toujours, Prisca va au delà de ce qui est écrit.
Revenons donc au texte, Paul dit-il explicitement qu'il sera vivant lors du retour de Jésus ? Non, voici ce qu'il dit : 1 Thessaloniciens 4:16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Paul emploie "nous" et ajoute "qui serons restés", il parle donc d'un groupe de personnes et ajoute une condition, être restés, être encore là.
....
C'est un enseignement.
Le Saint Esprit nous dit :
► Eux, Paul, et ceux comme Paul qui seront restés sur terre, car où peuvent ils rester ? Restés sur terre donc, ils seront enlevés sur les nuées avec les "morts en Christ" à la rencontre de Jésus qui se tient dans les airs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 01:57 Message :
Agecanonix a écrit :Paul nous dit clairement que la résurrection produit immédiatement un corps spirituel sur lequel il ajoute qu'il ne sera ni de chair, ni de sang.
Agecanonix a écrit :Paul dit qu'ils sont relevés (ressuscités) immédiatement corps spirituels.
Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est immédiat.
Si je déclare que la chenille est devenue papillon, ça ne veut absolument pas dire que la transformation est immédiate. C'est ce que l'on appelle, une ellipse. Je saute une étape qui est évidente, mais personne ne pense que c'est immédiat.
ELLIPSE
B.− P. ext. [Dans un discours, un raisonnement] Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Paul peut donc omettre la partie de la résurrection physique, qui n'est qu'une étape intermédiaire, pour ne parler que du corps spirituel qui est la finalité. De même, je n'ai pas besoin de dire que la chenille devient chrysalide, car c'est une étape intermédiaire, et que la finalité, c'est bien le papillon.
C'est donc bien Agecanonix qui ajoute l'immédiateté, là où Paul n'en parle absolument pas.
On a donc concrètement 3 récits (Actes 1:9 ; 1 Thess. 4:17 ; Apoc. 11:12), où la résurrection se fait sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée, nuée dont il n'est plus à démontrer qu'elle fait office de véhicule pour se déplacer dans les airs.
Voilà pourquoi Paul parle d'une nuée pour aller rejoindre Jésus dans les airs (1 Thess. 4:17). Encore une fois, ce ne sont pas les vivants qui vont rejoindre les ressuscités, au ciel, mais les ressuscités et les vivants qui vont rejoindre Jésus dans les airs.
Ainsi donc, Agecanonix cherche absolument à changer le sens de ce simple verset, très facile à comprendre, pour ceux qui ne cherchent pas absolument à soutenir les fausses doctrines de la WT.
Gageons que toute personne honnête verra la supercherie, et se contentera de lire le verset pour ce qu'il dit, au lieu d'en massacrer le sens.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 02:02 Message : Qu'est ce que l'enseignement de ce passage ?
Le dernier verset l'explique "18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles." donc, encore une fois, ce passage est là pour rassurer les chrétiens sur le sort de leurs frères qui sont déjà morts.
Tout le discours que tient Paul sur la résurrection montre clairement qu'aucun d'entre eux ne croyaient à la réincarnation, pas plus Paul que les autres !
Donc Prisca essaye de faire correspondre sa croyance en un dogme profondément païen et totalement étranger au judaïsme et au christianisme avec la Bible.
Maintenant, à chacun de se faire son opinion, je pense que tout a été dit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 02:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai22, 01:57
Paul peut donc omettre la partie de la résurrection physique, qui n'est qu'une étape intermédiaire, pour ne parler que du corps spirituel qui est la finalité. De même, je n'ai pas besoin de dire que la chenille devient chrysalide, car c'est une étape intermédiaire, et que la finalité, c'est bien le papillon.
C'est absurde : le corps physique voue à la mort ; il n'est donc pas fait pour être ressuscité.
Rm 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort ?
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Auteur : Pollux Date : 09 mai22, 02:44 Message :
prisca a écrit : 08 mai22, 23:56
Paul ne pense rien de lui même puisque Paul a pour rôle de transmettre des informations venant de l'Esprit Saint qui lui a donné la clairvoyance au bout de 3 jours d'aveuglement sur la route de Damas.
Paul était inspiré par l'Esprit Saint mais n'était pas prophète et par conséquent ses prophéties ne sont pas fiables.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mai22, 02:46 Message : OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 02:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est absurde : le corps physique voue à la mort ; il n'est donc pas fait pour être ressuscité.
La question n'est pas de savoir si il est fait pour ressusciter, mais si il va ressusciter. Et la réponse est oui, car c'est le principe même d'une résurrection. Donne moi un seul exemple biblique de résurrection où le corps ne revient pas à la vie !
Auteur : papy Date : 09 mai22, 03:01 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Toi tu files du mauvais coton ...c'est pas mieux !
Auteur : Pollux Date : 09 mai22, 03:18 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Soie poly-Esther S.T.P.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 04:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai22, 02:46
OUI vous êtes TOUS misérables " et vous n' avez jamais "élevé " des vers à soie !
Mais j'ai levé mon verre à moi.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 04:24 Message :
MLP a écrit :Agecanonix n'a manifestement pas compris le rôle des nuées dans la Bible. Les nuées sont un « véhicule aérien » pour un esprit, que ce soit YHWH, un ange, Jésus, ou les ressuscités.
Vous êtes impayable, MLP. Un véhicule aérien !!! Et nous voilà en pleine science fiction.
La nuée est un symbole, tout au plus. On appelle cela une métaphore comme on dit "le bras de Dieu", les "yeux de Dieu", "le trône de Dieu", "le lac de feu", "la géhenne", "l'épouse du Christ", "la Jerusalem céleste", "le dragon", "la bête sauvage", "la marque sur le front", etc...
Je rassure nos lecteurs, être croyant c'est autre chose que prendre tout ça littéralement . Dieu merci .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 05:09 Message :
Agecanonix a écrit :La nuée est un symbole, tout au plus.
C'est vrai qu'il est de coutume de voir un symbole.
(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Donc, explique nous Agecanonix ! Comment le symbole de colonne de nuée fait pour les guider ?
Agecanonix a écrit :On appelle cela une métaphore comme on dit "le bras de Dieu", les "yeux de Dieu", "le trône de Dieu", "le lac de feu", "la géhenne", "l'épouse du Christ", "la Jerusalem céleste", "le dragon", "la bête sauvage", "la marque sur le front", etc...
Et justement, c'est là où tu devrais faire la différence, entre des métaphores, qui ne seront jamais visibles, et les nuées qui elles sont totalement visibles.
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Comment une nuée symbolique, donc invisible, a pu dérober Jésus de leur vue ? Explique nous ça gros malin !
J'en ai plein comme ça des versets, où la nuée soit disant symbolique est bien visible.
(Exode 33:10) Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente.
Le peuple voyait donc un colonne de nuée symbolique ?
(Exode 20:21) Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
Et là, Moïse s'approchait d'un symbole invisible où était Dieu ?
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
Et là, YHWH descend dans un symbole ?
Allons Agecanonix !!! A qui vas tu faire croire que la nuée que voyaient les hébreux n'était pas réelle.
Tu n'as aucun argument sérieux ! Avoue le !
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 05:35 Message : Alors, pour être clair.
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée, c'est votre droit mais en vous lisant, je ne peux m'empêcher de produire un petit sourire de moquerie, vous m'en excuserez..
Donc, je le redis, toutes ces histoires de nuées sont des images d'un réalité immensément différente.
Je rassure donc encore nos lecteurs, un croyant ne croit pas toutes les bêtises avancées par MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai22, 06:12 Message :
Agecanonix a écrit :Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée,
Donc, les hébreux étaient menteurs et stupides ? Les hébreux se sont contentés de raconter ce qu'ils voyaient.
Pourquoi cette histoire de nuée revient, encore et encore, dans l'AT comme dans le NT, si c'est un mensonge ? Ce ne sont pas des récits symboliques, loin de là !
On peut être croyant, sans nier des évidences. Agecanonix a une idée de dieu qui vivrait dans un autre dimension parallèle. Mais c'est son idée personnelle, qui n'a strictement rien à voir avec la Bible. Dans la Bible, Dieu se déplace, et descend dans une nuée. Agecanonix pense que les hébreux ont menti, c'est son problème ! De toute façon, ce qui est écrit dans la Bible n'a aucune importance pour lui.
(Exode 19:20) Ainsi l'Eternel descendit sur la montagne de Sinaï, sur le sommet de la montagne; l'Eternel appela Moïse sur le sommet de la montagne. Et Moïse monta.
Et oui, dans la Bible (et non dans l'imagination fertile d'Agecanonix), YHWH descend sur la montagne, et Moïse monte le rejoindre. Agecanonix peut toujours le nier, mais YHWH est bien un dieu qui se déplace dans une nuée.
Ajouté 12 minutes 24 secondes après :
Voici des versets qui démontrent on ne peut plus clairement, que YHWH se déplaçait, et venait à l'entrée de la tente, pour parler face à face avec Moïse, devant tout le peuple qui en était témoin ?
(Exode 33:7-11) 7 Moïse prit la tente et la dressa hors du camp, à quelque distance; il l'appela tente d'assignation; et tous ceux qui consultaient l'Eternel allaient vers la tente d'assignation, qui était hors du camp. 8 Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Pour parler face à face avec quelqu'un, il faut être présent, et bien visible !
On a donc Agecanonix qui veut faire croire que le nuage est symbolique, un nuage bien visible pourtant, mais qui est bien incapable de nous dire pourquoi les hébreux parlent sans cesse de ce nuage dans lequel YHWH était et duquel il parlait. Et oui ! Il ne suffit pas de nier des évidences, sans expliquer ce qu'était ce nuage.
C'est amusant de voir un croyant ne pas croire ce qui est écrit dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 09 mai22, 06:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 mai22, 05:35
Alors, pour être clair.
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Alors, que vous croyez, MLP , que le créateur des milliards d'étoiles, des millions de soleils, puisse descendre sur la terre dans une nuée, c'est votre droit mais en vous lisant, je ne peux m'empêcher de produire un petit sourire de moquerie, vous m'en excuserez..
Donc, je le redis, toutes ces histoires de nuées sont des images d'un réalité immensément différente.
Je rassure donc encore nos lecteurs, un croyant ne croit pas toutes les bêtises avancées par MLP.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Auteur : Mormon Date : 09 mai22, 06:40 Message :
agecanonix a écrit : 09 mai22, 05:35
Dieu a créé l'univers, il est , comme le dira Moise, impossible de le voir et de survivre. Salomon, en dédicaçant le temple affirmera que tous les cieux ne peuvent contenir Jéhovah.
Gros malin présomptueux, tu viens de démontrer que l'on peut voir Dieu... et ne pas en survivre dans certains cas ; car, dans d'autres cas, Moïse a vu Dieu, et d'autres que lui, sans en mourir.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai22, 06:48 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 06:40
Gros malin présomptueux
Que voilà une attitude peu chrétienne !
je préfère ne pas te répondre par respect pour tes coreligionnaires qui eux, savent ce qu'être chrétien veut dire..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 07:20 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 06:40
car, dans d'autres cas, Moïse a vu Dieu, et d'autres que lui, sans en mourir.
Dieu ne lui a montré que son cul :
Ex 33.23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 08:57 Message :
prisca a écrit : 09 mai22, 06:12
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Pour un Témoin de Jéhovah, Jésus ne vient pas, il est présent depuis 1914, les nuées représentent son invisibilité et personne, à part les saints, ne pourront le voir.
Il suffit de prendre le verset et de lire exactement le contraire de ce qu'il dit et on a la vision des TJ ! Simple, non ?
Précision, lorsqu'Agécanonix dit "aucun croyant" il veut dire évidemment "aucun TJ" puisqu'à ma connaissance, tous les chrétiens que Jésus reviendra de manière visible de tous !
Auteur : Mormon Date : 09 mai22, 20:07 Message :
estra2 a écrit : 09 mai22, 08:57
personne, à part les saints, ne pourront le voir.
Et, ils verront quoi ?
Auteur : estra2 Date : 09 mai22, 23:02 Message :
Mormon a écrit : 09 mai22, 20:07Et, ils verront quoi ?
Bonjour Mormon,
Bonne question
Si on parle d'esprits invisibles qui perçoivent d'autres esprits invisibles, le terme voir n'est pas vraiment adéquat
Je n'ai jamais creusé la question lorsque j'étais TJ mais je ne doute pas que les TJ de ce forum qui sont d'une intelligence et d'une culture hors du commun, ont la réponse à ta question
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 00:16 Message : Après avoir déclaré que la nuée dans laquelle YHWH se déplace et descend était un symbole, on attend toujours qu'Agecanonix nous explique ce que cette nuée est sensé symboliser. Va t-il prétendre que la nuée symbolique l'invisibilité ? Dans ce cas, comment les hébreux pouvaient ils voir une nuée invisible, et Moïse, rentrer dedans ?
Agecanonix s'est moqué, mais malheureusement pour lui, il est coincé, et est incapable d'expliquer ce qu'est cette nuée. De la même façon, il n'explique jamais pourquoi Paul parle d'une rencontre dans les airs avec le Seigneur Jésus.
Bref ! Ca fait des années qu'Agecanonix butte sur ce verset. Au départ, il a ajouté un point virgule dans le texte. Maintenant, il a trouvé une signification au grec "sun", et espère pouvoir changer le sens du verset, sans tenir aucun compte du contexte.
Bref ! Vous l'aurez compris ! Agecanonix se moquent de nous, et se ment à lui même !
Je peux assurer qu'aucun TJ n'a jamais pu fournir une explication cohérente à ce verset, sans tenter d'en changer le sens. Je coince tous les TJ avec, et Agecanonix avec ses 132 de QI n'y échappe pas !
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 00:21 Message : Il faut que nous pardonnions agecanonix de nous promener car agecanonix est sous l'emprise de l'égo car plus il a le sentiment d'ajouter de l'eau au moulin témoins de Jéhovah et plus il veut que les gens le félicitent d'être si près de leurs préoccupations religieuses, et plus il se sent vivre car ce sentiment de vivre dans la religion est un sentiment d'immense bonheur, c'est celui de se sentir utile, de sauver les âmes et s'il renonce au mouvement TJ que lui reste t il ? Plus rien, plus personne qui ne le gratifie, qui ne le félicite, qui ne l'invite à diner, qui ne l'encourage à continuer donc même au prix du mensonge pourvu que dans les coeurs des gens ils soient toujours fidèle à lui même : le témoin de Jéhovah qui ne lâchera jamais jamais jamais jamais.... qui vous fait un salto arrière, une pirouette par ci, par là, une virgule, un point virgule et toujours notre TJ retombera sur ses pattes, et ainsi son groupe dira : quel homme vaillant, intelligent, il a toujours le dernier mot, quel exploit, quelles répliques, il est vraiment un des nôtres, il a bu son verre comme les autres, le verre de notre amitié renouvelée, le verre de notre éternelle soudure incorruptible ! Nous plierons comme le roseau mais jamais nous ne lâcherons le morceau, jamais, jamais....
je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Mais bon, ce serait trop dur de te le faire comprendre.
je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Mais bon, ce serait trop dur de te le faire comprendre.
Oui exactement comme dire que "morts en Christ" ne veut pas dire des gens "qui décèdent" mais qui veut dire "des gens qui sont morts aux yeux de D.IEU car pécheurs".
Mais le problème avec toi et avec d'autres c'est que vous voulez absolument vous donner raison même si vous avez tort.
Pourquoi j'aurais raison et vous tort ?
Parce que le fait qu'il existe plusieurs chemins directionnels pour comprendre "certains mots" chacun doit comprendre que faire rentrer au forceps sa volonté de dire les choses c'est contre productif déjà, et c'est énoncer du faux du fait qu'il existe plusieurs directions pour chaque verset, c'est comme en mathématiques, la VERITE ABSOLUE demande une équation réduite à sa plus simple expression et pour cela il faut tenir bout à bout toute l'hypothèse de calcul sans une seule lacune, or chez vous des lacunes se comptent à la pelle.
CE qui vaut pour moi aussi car j'ai conscience que je fais du forceps mais la différence avec vous est que je passe du temps en votre compagnie en attendant la fin du monde que je sais prochaine, et comme je sais qu'il vaut mieux que j'occupe mon temps d'une manière productive, c'est mieux que le passer sans aucune récolte, m'est égal que vous disiez de moi que je suis comme vous, à prendre une direction en disant qu'elle est vraie et que ce qui vaut pour vous vaut pour moi.
Je ne suis pas dans le même état esprit que toi agecanonix car moi j'ai compris, mais pas seulement une bribe ou deux, mais toute la trame analytique sauf qu'il y a encore beaucoup à apprendre une vie n'y suffirait pas, mais au moins pour l'essentiel, à savoir la FONDATION : la Crucifixion de Jésus, quant à toi, tu en es encore aux balbutiements car tu dis toujours qu'il y a une substitution pénale, autant dire tu nages en pleine injustice à la fondation de ta doctrine, et si tu renonces à cette fondation, tout le bâtiment s'écroule, la tour de Babel n'a plus de stabilité, déjà qu'elle est faite de bric et de broc et qu'elle menace de tomber.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 03:33 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront. Il y en a plusieurs en fait car, et je vais probablement t'apprendre quelque chose, il existe des versets bibliques qui, selon le sens légitime que tu donnes à certains mots, peuvent être traduits différemment.
Et évidemment, grâce à tes nombreux diplômes de traducteur en langue ancienne et ton QI de 132, tu sais que ça peut être traduit différemment.
Je te rappelle qu'aucune bible ne traduit 1 Thessaloniciens 4:17 comme tu le fais. Tu penses donc que les lecteurs auront plus confiance en toi, qu'en toutes les Bibles réunis ? Ton ego est tellement démesuré mon pauvre Agecanonix, que tu crois vraiment pouvoir convaincre les lecteurs que tous les traducteurs de la Bible depuis deux millénaires se trompent, mais que toi, Agecanonix, tu as raison...
Quant à la nuée symbolique, on attend toujours la signification du symbole.
Agecanonix a écrit :je connais tes techniques, à force de te pratiquer.
Comme tout le monde ici connait la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve dès qu'il s'agit de défendre les doctrines jéhovistes.
Agecanonix a écrit :J'ai donné une explication, nos lecteurs jugeront.
Oh, ça oui ! Mais aucune personne en dehors d'un TJ ne donnera crédit à ton explication. C'est quand même incroyable que quelqu'un puisse penser qu'Agecanonix est plus fort que tous les traducteurs réunis au cours de 2 millénaires, et qui ont produit des milliers de traductions dans toutes les langues ou presque, et qu'aucun n'a eu l'idée de traduire comme tu le fais. Pas même les pontes de la WT. C'est dire le crédit que l'on peut accorder à ton explication alambiquées et à ta traduction falsifiée.
L'avantage avec toi Agecanonix, c'est qu'on peut montrer au monde entier qui sont réellement les TJ quand il s'agit d'étudier la Bible. Ils ne peuvent s'empêcher de manipuler et trafiquer les textes. Ce n'est vraiment pas à votre honneur.
A mon avis, il n'y a que Prisca qui soit capable de te dépasser. Elle lit un truc, et comprend autre chose, tout comme toi.
Auteur : estra2 Date : 10 mai22, 03:59 Message :
prisca a écrit : 10 mai22, 02:51Pourquoi j'aurais raison et vous tort ?
Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....
L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....
Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.
Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 08:33 Message :
estra2 a écrit : 10 mai22, 03:59
Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....
L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....
Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.
Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....
Essayer de discuter avec toi et avec d'autres c'est ce que je fais mais à part des reproches, tu n'as aucun argumentaire.
Ce n'est pas faute d'essayer.
Ajouté 53 minutes 25 secondes après :
estra2 a écrit :
Ma chère Prisca, pensez ce que vous voulez de moi, cela m'indiffère totalement !
Vous méprisez de toute façon tout et tout le monde sur ce forum, seules comptent votre opinion et votre petite personne !
C'est curieux tout de même que personne ne voit en moi une main secoureuse.
Je n'ai rien à y gagner personnellement je ne vante aucun mérite d'aucun mouvement puisque je n'appartiens à aucun.
Je suis mue d'une très grande Foi (avec un grand F) et vraiment c'est pour que vous vous écartiez des voies dangereuses dans lesquelles vous foncez tête baissée.
Tout est joué d'avance, c'est écrit, le monde s'arrête, et moi en m'évertuant à vous donner de mon aide vraiment quel est le but que je me fixe ? C'est de suivre avec vous le cours des évènements lesquels vont se préciser au fur et à mesure que le temps passe, et ce n'est pas une utopie, c'est vrai, et qu'est ce que cela change si nous sommes ensemble à parler du cours des évènements ? Cela ne change rien à rien la seule chose qui est profitable c'est s'enrichir spirituellement, et je vous défie de me dire s'il y a seulement 6 ans en arrière est ce que vous en saviez plus qu'aujourd'hui ? Non vous avez appris, comme moi j'apprends, et en fait je vous dirais que je me considère comme un prêtre mais femme, n'allez pas me chercher les versets dont Paul parle au sujet des femmes, peu importe, rien n'est figé, des femmes peuvent tout aussi bien être amie avec D.IEU que les hommes, et ce que l'Esprit Saint me donne je vous le donne.... C'est de cette manière que les prêtres du catholicisme auraient dû procéder, exactement comme moi, avec sincérité, honnêteté, encore que je pense que le Saint Esprit ne leur parle pas avec autant de clarté que pour moi, juste le Saint Esprit leur suggère des réponses, des explications.... mais au lieu de répéter ce que l'Esprit Saint leur dit, ils gardent captive la vérité, et tu sais pourquoi ? Parce qu'ils ont beaucoup de réticences à la dire la vérité du fait que leur fondateur c'est satan et ce qui l'emporte chez eux c'est la mégalomanie, ils ne veulent aucune ombre à leur tableau, ils veulent être considérés comme les élus de notre planète et des élus n'ont pas comme fondateur satan.... sauf que D.IEU volontairement a mis un coeur de satan à leur fondateur Constantin, et là je les trouve assez sots au bout du compte, car les grands perdants à la fin...ce sont eux puisque tôt ou tard la Vérité triomphera.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai22, 09:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai22, 01:57
Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est immédiat.
Quand je vous dis qu'il est infoutu de comprendre une phrase simple composée littéralement d'un sujet, d'un verbe et d'un complément d'objet direct.
Alors si on veut pousser le jusqu'au-boutiste maladif à son apogée alors allons-y et disons " Et non ! C'est un mensonge ! A aucun moment Paul ne prétend que c'est pas immédiat " Un partout balle au centre.
Cette histoire d'ellipse n'a ni queue ni tête. Enfin non, elle est impossible à démontrer et n'est utile que pour enfoncer à coup de barre à mine une doctrine qui n'existe pas dans la bouche de Paul. Les Corinthiens s'interrogent sur la résurrection des morts ; les Thessaloniciens sur l'enlèvement des vivants. Donc se servir de la lettre aux Thessaloniciens pour prouver une pseudo-ellipse dans celle aux Corinthiens, c'est comme utiliser la recette des gaufres pour expliquer celle des croissants. Ils ont certes la viennoiserie en commun, mais ce sont deux choses différentes quand même.
Sauf pour MLP.
Je suis sûr qu'il a, un jour, noté cette différence, mais comme pour lui, plutôt devenir fin fou que de reconnaître que les TJ puissent avoir raison sur UNE chose, UNE seule...
Que le lecteur se pose la question suivante : Si vous me demandez avec quel type exact de bus vous allez voyager, vous trouveriez normal que je vous réponde avec un modèle à quatre roue et que j'en fasse tout un roman (une vingtaine de versets quand même où Paul, selon MLP, ferait tout sauf répondre) ? Qu'est-ce qu'on mange et moi de répondre : de la nourriture et de vous servir un laïus autour de l'origine de ce mot ? Cela répondrait à vos questions ?
Et bien pour vous non, évidemment, mais pour MLP oui. Voilà qui soulève pas mal de question sur la santé mentale du bonhomme, n'ayons pas peur des mots. Quelqu'un a dit mauvaise foi ? Franchement, à ce stade, c'est de la démence pure oui. Si c'est pas déjà fait, bientôt il va vous raconter comment le mot " spirituel ", dans le dictionnaire, désigne ce qui est de la matière sans matière. Dire qu'on en enferme en hôpital psy pour moins que ça. Tout ça pour refuser d'admettre que même si Paul ne le dit pas explicitement, le processus qu'il décrit aux Corinthiens implique que pour les morts, c'est immédiat.
On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.
Alors je t'explique. Les anges ne voyagent pas tous nus sur des nuages. Et oui, c'est comme le père Noel, il faudra que tu saches un jour qu'il n'existe pas et donc qu'il ne l'apportera jamais un cerveau.
Mais, soit dit en passant, je t'aime bien MLP, tu es utile ici, mais je ne te dirais pas pourquoi, trop compliqué.
Je t'embrasse mon gros râleur !!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 13:26 Message :
Agecanonix a écrit :On voit en toi comme dans un livre ouvert.. Quand tu t'énerves, c'est quand on a marqué un point.. Et là, me concernant, tu viens de péter un câble.
Mon pauvre Agecanonix ! Tes 132 de QI n'ont pas l'air très utile. Tu as un énorme ego, mais tu es carrément nul en psycho.
Tu penses vraiment que tu as le pouvoir de m'énerver ? Au contraire Agecanonix ! Tu me fais passer de délicieux moments. Tu es tellement contradictoire ! C'est un vrai délice de montrer toutes tes faiblesses, et toutes tes contradictions. Et il y en a ! Et pas qu'un peu !
Cela dit, tu n'as toujours pas répondu : que symbolise la nuée dans laquelle YHWH descend, et dans laquelle il se déplace ? Tu es incapable de répondre. Tu es cuit !
_____________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Cette histoire d'ellipse n'a ni queue ni tête.
Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?
Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :
ELLIPSE Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Ce qui va de soi pour toute personne qui ne suit pas aveuglément le CC de la WT qui commet des erreurs doctrinales, c'est que quelqu'un qui ressuscite ne reste pas mort, couché dans son cercueil ou dans sa tombe. Paul n'a donc pas besoin de préciser ce point évident. Il parle donc directement du corps final de la résurrection. Paul ne parle pas non plus en 1 Corinthiens 15 de la montée au ciel. De fait, il ne prétend pas, comme les TJ, que la résurrection se fait directement au ciel dans un corps spirituel.
Ce sont donc les TJ qui inventent cette résurrection directe au ciel, résurrection invisible, avec le corps qui restent dans la tombe. Autrement dit, une résurrection totalement indémontrable. Autant appeler ça, une supercherie !
Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Ces versets dont très gênants pour les TJ. On a vu Agecanonix devenir traducteur en langue ancienne, et qui, faisant fi de 2000 ans de traduction par des experts, décide que la traduction est fausse. Aucun personne saine d'esprit ne saurait accorder le moindre crédit à cette « traduction » qui est en fait une honteuse manipulation.
Quant au second verset, celui d'Apocalypse, ils invoqueront qu'il s'agit d'un livre symbolique. C'est à mourir de rire !
Ce sont donc Jean et Paul qui en évoquant une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement au ciel sur une nuée, se trompent. Et le Collège Central qui a raison, tout comme il avait raison pour les patriarches qui sont revenus sur terre en 1925, tout comme la fin a eu lieu en 1975, tout comme la fin est venue avant que la génération de 1914 ne passe.
Bref ! Si on a plus confiance en la bible qu'en les élucubrations fantaisistes des TJ, on se contentera de ce qui est écrit, au lieu d'inventer n'importe quoi.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tout ça pour refuser d'admettre que même si Paul ne le dit pas explicitement, le processus qu'il décrit aux Corinthiens implique que pour les morts, c'est immédiat.
Et bien non !!! C'est comme dire que « même si Jésus ne le dit pas explicitement, la génération dont il parle est élastique ». Ou bien, « même si la Bible ne le dit pas explicitement, la fin viendra en 1975 ». C'est un moyen assuré de se tromper, quand on veut faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.
Car, encore une fois, Paul n'évoque pas dans ces versets la montée au ciel. Mais il l'évoque en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean l'évoque en Apocalypse 11:11. Quand on voit l'énergie déployée par Agecnaonix (expert en langue ancienne et traducteur reconnu par la communauté internationale) pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17, on comprend à quel point ce verset est gênant. Mais on ne peut pas l'écarter d'un revers de main. D'autant que pour Jésus, il y a bien eu résurrection (son corps n'était plus dans la tombe), et montée au ciel dans une nuée. Donc, pour les premiers chrétiens, c'était une réalité. Quand Jean et Paul leur écrit que c'est ainsi que ça va se passer, ils y croient.
2000 ans plus tard, des TJ non inspirés, et commettant des erreurs doctrinales, décident que ça se passera autrement, et que Jean et Paul ont écrit ça juste pour induire des chrétiens en erreur, et qu'il faut comprendre que c'est symbolique. Paul et Jean se seraient donc dit tous les deux : « nous allons décrire une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement sur une nuée, comme pour notre Seigneur Jésus, tout en sachant que la résurrection se fera directement au ciel et que le corps restera dans la tombe. » Est ce bien sérieux ? Pourquoi ne pas simplement les croire ?
Bref ! Il faut avouer qu'avec les TJ, on peut bien rigoler. Leur ego est démesuré, et ils pensent connaître mieux la bible que ceux qui l'ont écrite. Ils pensent mieux être informés que les apôtres inspirés, et mieux informés que Jésus lui même. En fait, ils préfèrent faire confiance à un groupe d'hommes avides de pouvoir, plutôt que lire la Bible accepter ce qu'elle dit, en tant que chrétiens. Mais quand on choisit d'être disciple du Collège Central, plutôt que disciple du Christ, c'est ce qui arrive.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 mai22, 13:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Mon pauvre Gérard ! Que peut bien valoir ton jugement ? Tu penses qu'une génération élastique, ça ça a une tête et une queue ? Des morts qui ressuscitent tout en restant morts, ça a une tête et une queue ?
Et sinon ? A part empoisonner le puit pour espérer mieux me discréditer ?
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce n'est vraiment pas de ma faute si tu es incapable de comprendre le concept de l'ellipse. Je remets la définition :
ELLIPSE Omission d'un ou plusieurs énoncés qui paraissent aller de soi et donc inutiles.
Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!
Pas enlevé, mais relevé je vous signale. Faut pas inventer, croire plus en la Bible que dans les TJ et se contenter de ce qui est écrit ? Mais lire ce qui est écrit, c'est précisément ce que vous n'êtes même pas fichu de faire avec ce verset d'une simplicité incroyable !
Je vous demanderais bien de prouver efficacement votre histoire d'ellipse mais jusqu'ici, vous ne faites rien d'autre que d'empoisonner le puit et chercher à faire de moi ou un autre des hommes de paille. Vous n'avez rien en vrai sinon toute votre rhétorique serait différente.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce qui va de soi pour toute personne qui ne [HOMME DE PAILLE]
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce sont donc les TJ qui inventent [HOMME DE PAILLE]
Je vais juste vous dire une chose. Ou vous vous calmez, ou je vous censure ou mieux encore, je vous blackliste ad vitam parce que ça fait des années qu'on subit vos insultes, dernièrement même des injures, et que vous allez beaucoup trop loin depuis beaucoup trop longtemps. Pote ou non d'Eliaqim, vous n'allez pas me "bousculer" longtemps. Ni moi ni qui que ce soit. Réfléchissez à la manière où vous allez me répondre. A moi comme à d'autres tel qu'Agecanonix que vous n'arrêtez pas de rabrouer depuis des semaines.
Tenez votre haine en bride.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26Ce que Paul et Jean précisent en revanche, c'est que la résurrection a bien lieu sur terre, et qu'elle est suivie d'un enlèvement au ciel dans une nuée.
Vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Hey ! Vous le faites exprès ou quoi ? Comme je le dis, vous confondez la résurrection des morts avec l'enlèvement des vivants. Dans ce verset il parle des vivants et de leur enlèvement au ciel. C'est écrit NOIR SUR BLANC comme vous aimez tant le rabâcher. En 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection des morts puisque c'est sur ça que repose l'interrogation des Corinthiens alors qu'en 1 Thessaloniciens 4, il parle des vivants. Preuve s'il en est que cette soi-disant ellipse que vous évoquez n'existe que dans votre tête.
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai22, 13:26[EMPOISSEMENT DU PUIT, HOMME DE PAILLE, ARGUMENTUM AD ODIUM, ARGUMENTUM AD NAUSEAM]
Plus des 3/4 de votre message consiste à démolir. Autant dire que vous n'avez rien. Je vous laisse les derniers mots, choisissez-les bien, c'est un avertissement pas un conseil. Je le fais pour votre tranquillité d'esprit et puis pour que vous puissiez jubiler à l'idée que votre argumentum ad nauseam a atteint son but. Des sophismes, c'est tout ce que vous avez comme corde à votre arc. Et il n'aura pas fallu longtemps pour vous voir les débiter. Un seul message.
Pitoyable.
Auteur : homere Date : 10 mai22, 20:35 Message :
a écrit :Vous êtes bien gentil, mais vous ne démontrez absolument pas que c'est là ce que fait Paul. Pour les Corinthiens, ce n'était pas évident par exemple. Au point qu'ils lui demandent avec quel corps les morts ressuscitent. De leur dire très simplement à l'aide d'un sujet-verbe-cod que c'est avec un corps spirituel. Seulement vous, pour des raisons que nous connaissons tous, vous avez décidé que c'était faux, que Paul aurait omis des informations, qu'en vrai c'est avec un corps physique qu'ils sont relevés alors que Paul dit textuellement : RELEVE CORPS SPIRITUEL !!!!
Gérard C. Endrifel,
J'ose apporter ma contribution à cette discussion et j'espère ne pas être l'objet de menaces ou d'agressivité de votre part.
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité. Lorsque le périssable aura revêtu l'impérissable, et que le mortel aura revêtu l'immortalité, alors se sera accomplie la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire" (15,51-54).
Il est question surtout d'une TRANSFORMATION des corps des vivants, ("nous tous, nous serons changés"), pour ce chapitre 15, Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
Auteur : agecanonix Date : 10 mai22, 21:39 Message : Pourquoi les traductions modernes et anciennes traduisent elles ainsi :
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Parce qu'elles ont raison ! Evidemment !
Seulement tout est dans la façon de le lire, et à quoi nous pensons en le lisant.
Il existe des automatismes dans nos façons de lire et de comprendre un texte. Dès lors où, dans une lecture, nous avons compris le texte d'une certaine façon, en le relisant nous aurons toutes les chances de le comprendre de la même façon parce que nous avons enclenché notre mémoire, où la suite de synapses qui l'active.
Un exemple: un catho lira toujours la phrase suivante de la même façon : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. il mettra toujours la virgule avant le mot "aujourd'hui".
Un témoin de Jéhovah, sans même y réfléchir, mettra la virgule après le mot "aujourd'hui".
C'est comme ça, un automatisme, et il faudra une effort de réflexion pour un catho, par exemple, s'il veut comprendre ou même admettre la façon de lire d'un TJ.
Ainsi le même texte crée deux lectures différentes sans qu'il ait besoin d'y réfléchir. Ce qui y contribue, ce sont nos autres croyances.
Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.
C'est subtile et je sais que beaucoup ne comprendront pas ce que j'explique. D'autre n'essaieront même pas.
Pour vous, la phrase Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages concerne les vivants et les ressuscités en même temps. Et je peux le comprendre.
Pour vous, entre les nuages et le ciel, la destination finale, un seul train. Tout le monde part ensemble.
Pour nous la phrase ne concerne que les vivants même si elle fait allusion aux ressuscités.
Quand je la lis, je pense ceci : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.
Notre lecture est alimentée par plusieurs choses : ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection, et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ. C'est cette anomalie, dans votre lecture, qui nous permet notre lecture.
Car ce n'est pas anodin. Réfléchissez (MLP tu es dispensé) . Paul répond à une question : que deviendront nos morts ? Et Paul y répond complètement jusqu'au verset 16. Vous retirez les versets suivants et vous avez quand même la réponse complète à la question. Faites l'expérience.
Ensuite, au verset 16, Paul sort de la question en parlant des vivants. Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?
C'est donc avec tout cela en tête, sans même avoir à le formaliser, que nous lisons le plus sincèrement possible ce texte ainsi:
Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.
De votre côté vous lisez ce texte ainsi : nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités nous attendront sur terre aussi pour partir avec nous ),nous serons enlevés ensemble avec eux (et donc dans un seul voyage sur des nuées) pour rejoindre Jésus au ciel.
Dans votre esprit, et je le respecte, vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel. Il faut bien qu'ils montent ensuite au ciel et vous pensez que le texte dit qu'ils feront le voyages avec les vivants. C'est votre droit.
Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.
Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"? C'est donc que dans ce mot "grec" il y a une notion de rapprochement de quelqu'un vers quelqu'un d'autre dans une action liée à un voyage.
Je ne prétends pas qu'il faille traduire comme je le pense, d'une part parce que je ne le demande pas, et d'autre part parce que c'est inutile.
Maintenant que je sais la subtilité du mot hébreu traduit par "avec", en le lisant, je l'ai intégrée ce qui fait que je l'applique automatiquement, rendant ce texte compatible avec mes autres croyances.
Je conçois que MLP soit largué car il a un raisonnement binaire : si TJ = mal, si pas TJ = toujours raison.
Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.
Auteur : prisca Date : 10 mai22, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 10 mai22, 21:39
...... Ensuite nous les vivants restés nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs ...
La position de la virgule ne change rien au sens de la phrase.
Nous comprenons que "vivants" et "morts" seront emportés dans les nuées car Jésus les y attend.
tandis que toi tu veux comprendre :
agecanonix a écrit : ensuite (et donc après que les ressuscités auront reçu un corps spirituel et donc immatériel comme le dit Paul en 1 Cor 15) , nous les vivants qui seront restés sur terre (alors que les ressuscités seront donc déjà au ciel) nous serons (finalement) ensemble (donc nous les vivants) avec eux , (comment ?) en montant au ciel comme Jésus l'a illustré quand les nuages l'ont dérobé aux yeux de ses disciples.
Ton point de vue tel que je l'ai compris ci dessous : ► les morts en Christ ressuscitent.
► ensuite ce n'est pas ensuite après que les morts en Christ aient ressuscité, mais c'est ensuite "une fois que les morts en Christ aient ressuscité, une fois qu'ils sont monté sur les nuées là où Jésus les attend, une fois qu'ils ont atteint le Ciel pour dire le Paradis donc --- nous les vivants nous irons pour dire quelques temps après, et comment ? en montant au ciel où Jésus les attend, encore une fois, c'est à dire que Jésus a emmené au Paradis "les morts en Christ" Jésus est revenu dans les Nuées pour y attendre "les vivants" pour les emmener au Ciel aussi...
A quoi ça sert ?
A faire déplacer Jésus deux fois ?
Ca te plait de faire déplacer Jésus deux fois ?
Cela change quoi pour toi ? c'est mieux pour toi si ce n'est pas ensemble ensemble, mais ensemble après dans le Ciel ? Le résultat ? Tout le monde est au Ciel !
Et comme Jésus ne se déplace pas deux fois, "vivants et morts" sont emmenés ensemble.
Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..
au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai22, 23:42 Message :
Agecanonix a écrit :Le texte de 1 Thess 4, en vérité, et vous le savez, ne crée absolument aucun soucis à 99,99% des TJ car lorsqu'ils le lisent, le sens qu'ils donnent à la construction de la phrase ne les dérange pas.
Bien sûr que oui ! J'ai fait cette expérience tellement de fois que je peux affirmer l'exact contraire. Le problème Agecanonix, encore une fois, c'est que Jean en Apocalypse 11:11, parle exactement de la même chose, et cette fois, c'est sans équivoque.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Tu aura du mal à faire croire ici, qu'il ne s'agit pas d'une résurrection et d'une résurrection des élus. Mais le verset précise : « ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».
Donc, même si on voulait faire croire que la résurrection de ces élus se fait directement au ciel, en tant qu'esprit, Jean dit exactement le contraire. La résurrection se fait sur terre, avec un corps bien visible, puisque ceux qui les voyaient étaient dans la crainte.
Donc, même si on trafique le verset pour faire croire que Paul en 1 Thessaloniciens parle de l'enlèvement que pour les vivants, ce verset prouve que Paul avait la même vision, c'est à dire, une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel, ce qu'il précise ici !
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Et quand on sait que Jésus a ressuscité sur terre, et qu'il est ensuite monté au ciel dans une nuée, alors il n'y a plus aucun doute sur la résurrection des élus. Car, objectivement, aucun verset ne prétend que la résurrection se fait directement au ciel. En revanche, dans 3 cas, la résurrection est décrite sur terre, avec une montée au ciel.
De fait, toutes les gesticulations pour déformer le sens de 1 Thessaloniciens 4:17 sont vaines, à partir du moment où il est démontré clairement que Jean, qui écrit longtemps après Paul (dans les années 90), croit aussi que la résurrection se fait sur terre. Quand deux textes viennent se confirmer l'un l'autre, je ne comprends pas qu'on se donne du mal pour en trafiquer un, et ignorer l'autre.
Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel,
Mais quel verset dit que les morts ressuscitent directement au ciel ? Il n'en existe aucun ! Depuis le temps que je le demande aux TJ, ils ne l'ont jamais donné. En revanche, on a 2 versets qui décrivent une résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel. Et à cela, s'ajoute l'exemple de Jésus. Les TJ choisissent donc que ce qui n'est pas écrit est vrai, mais que ce qui est clairement écrit est faux.
Agecanonix a écrit :vous pensez que les morts ressuscitent sur la terre pour avoir d'abord un corps matériel.
C'est Jean qui le dit ! Ou on croit Jean, ou on pense que Jean a menti. Pour moi, quelqu'un qui se tient sur ses pieds sur la terre ferme, et que l'on peut voir, n'est pas un esprit.
« ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient ».
Ca va être compliqué de faire croire à n'importe quel lecteur, que Jean parle ici d'élus qui ont ressuscité directement au ciel en tant qu'esprit.
Agecanonix a écrit :ce que dit Paul sur le corps spirituel reçu immédiatement à la résurrection
Sauf que le lecteur peut lui même constater que Paul ne parle pas d'immédiateté. Si je dis que la chenille est devenu un papillon, personne ne croira que cette transformation est immédiate. Pour les chrétiens dont certains ont assisté à la résurrection de Jésus, quand un mort ressuscite, son corps sort de sa tombe et revient à la vie. Donc, à aucun moment ils ne peuvent penser que Paul parle de recevoir une corps spirituel immédiatement à la résurrection, sans passer par le corps matériel relevé quel que soit sa nature. D'ailleurs, c'est explicitement écrit :
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Et oui ! L'esprit de Dieu rendra la vie à un corps mortel, et non à un esprit mortel. Rappelons à toute fin utile, que ce qui meurt, c'est bien le corps mortel, et que donc, ce qui revient à la vie, c'est aussi le corps mortel.
Rappelez vous des écrits de Jean :
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds;
Et comparez avec :
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
C'est on ne peut plus clair ! L'esprit de Dieu entre dans le corps mortel, pour le ramener à la vie. A aucun moment il n'est question de rendre la vie à un esprit.
Agecanonix a écrit :et le fait que Paul n'indique pas une résurrection sur la terre pour les chrétiens morts en Christ.
Si justement ! Il le fait en 1 Thessaloniciens 4:17, et Jean le fait en Apocalypse 11:11. Mais dans le premier cas, tu changes le sens naturel de la phrase, et dans l'autre, tu préfères ignorer les versets, prétendant que « c'est symbolique ».
Agecanonix a écrit :Seulement, concernant les morts, il n'a pas dit qu'ils ressusciteraient sur terre et si c'était le cas, s'ils devaient faire étape sur la terre avec les vivants, ce serait anormal de ne rien dire. Vous trouvez peut-être que c'est un détail ?
C'est anormal pour toi, qui pense que c'est l'esprit qui ressuscite, plutôt que le corps mortel. Mais pour les premiers chrétiens qui ont assisté à la résurrection de Jésus, c'est bien le corps mortel qui ressuscite, ce que Paul confirme en Romains 8:11. Ta lecture est donc biaisée par le fait que tu crois à la résurrection de l'esprit, et non à la résurrection du corps mortel, comme les premiers chrétiens. Mais nous avons la confirmation en Romains 8:11 que Paul y croyait, et Jean aussi en Apocalypse 11:11.
Agecanonix a écrit :Les morts, eux sont ressuscités en premier au ciel, puis nous les vivants, on ira les rejoindre au ciel où ils seront déjà pour être avec eux, finalement près de Jésus.
Sauf que le texte ne parle pas d'aller rejoindre les ressuscités au ciel, mais d'aller rejoindre Jésus dans les airs. Tu inventes donc un texte qui n'a strictement rien à voir avec ce que Paul écrit. Rappel :
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
A aucun moment, Paul ne parle de rencontre des vivants avec les ressuscités au ciel. Donc, comprendre le texte comme tu le fais n'a aucun sens. Ca prouve une fois de plus, que tu ne peux pas prendre le texte pour ce qu'il dit, mais que tu inventes un autre texte, tout en te persuadant que c'est ce qu'il veut dire. Je ne pense pas qu'un lecteur puisse se laisser avoir par cette grossière manipulation du texte.
Agecanonix a écrit :Mais c'est le notre de penser autrement sans déclencher des torrents de haine comme MLP sait le faire.
Agecanonix, voyons ! Il n'y a aucune haine. Chacun peut constater que je discute toujours dans la joie et la bonne humeur. Il y a de la moquerie, ça c'est vrai, mais je ne vois pas à quoi servirait d'avoir de la haine contre vous, puisque vous ne m'avez rien fait. Et même si vous m'aviez fait quelque chose, vous haïr ne m'aurait rien apporté de positif. C'est mal me connaître que de croire que je peux haïr quelqu'un.
Agecanonix a écrit :Concernant ma façon de traduire, je ne fais que vous montrer les subtilités du texte et du mot "avec" qui peut se traduire par "près"?
Une subtilité que seul toi est capable de voir, et aucun traducteur depuis 2000 ans ?
Agecanonix a écrit :Et c'est vrai que ça devient un peu lourd que t'être toujours l'objet d'insultes.
Je suis désolé si tu te sens insulté. Ce n'est pas le but ! J'avoue, je me moque, et donc, forcément, je force le trait. Mais ce n'est pas dans le but de t'insulter, loin de là. J'ai essayé de faire un effort et de faire preuve de retenu dans ce texte.
Cela dit, ça m'a permis de me concentrer sur les arguments, et comme tu le vois, mon argumentation est imparable.
Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas. Quand à faire déplacer Jésus 2 fois, c'est un argument gentillet et un peu naïf..
au moins, toi, en tout cas ici, tu ne m'insultes pas. C'est déjà bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 00:25 Message :
Agecanonix a écrit :Dns le monde spirituel, non matériel, le temps et les distances n'existent pas.
Et qu'est ce que tu en sais ? Tu y es déjà allé ? Parce que rien de tel n'est écrit dans la bible. C'est juste ta conception personnel du monde spirituel. Autrement dit, ce n'est pas un argument, puisque tu ne peux rien prouver. Je peux même affirmer le contraire !
Auteur : agecanonix Date : 11 mai22, 01:37 Message :
MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Magnifique illustration de ce que j'expliquais dans mon avant dernier message.
En surlignant une partie du texte en gras et en rouge, MLP nous révèle sa façon de lire le texte. Pour lui, l'importance se situe au niveau du moyen de transport supposé.
Si je devais surligner je le ferais ainsi : (1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ma lecture se focalise sur les intéressés par cette explication. Paul parle de ceux qui sont restés et qui seront tous ensemble enlevés, (pour être avec les morts) sur des nuées. Ce ne sont pas forcément les morts qui sont sur des nuées, mais ceux qui sont restés. Et si ceux qui sont restés sont enlevés sur des nuées, c'est pour rejoindre Jésus et les ressuscités.
C'est comme ça MLP, tu n'y changera rien, toi et moi ne lisons pas le texte avec les mêmes repères ce qui nous donne une lecture différente.
Tu es persuadé d'avoir raison, et moi de même.
Et donc pour éviter ce qui se passe d'habitude, je vais vous laisser entre vous.
Ne t'en fais pas pour mes frères, I thess 4 ne nous cause aucun problème malgré l'existence du grand MLP..
bizz quand même, mon grand !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 03:58 Message :
Agecanonix a écrit :En surlignant une partie du texte en gras et en rouge, MLP nous révèle sa façon de lire le texte. Pour lui, l'importance se situe au niveau du moyen de transport supposé.
Mais quel est l'important pour les chrétiens de l'époque ? Aller rencontrer les autres chrétiens prétendument au ciel, ou aller rencontrer Jésus ? Voyons comment Paul termine :
(1 Thessaloniciens 4:17) [...] et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Est ce que Paul a écrit : « et ainsi, nous seront toujours avec nos frères » ? Pas du tout ! Donc, la rencontre dont il parle, elle est avec Jésus, et non avec leurs frères. A aucun moment il n'est question d'une rencontre avec les autres chrétiens dans les airs.
Agecanonix a écrit :C'est comme ça MLP, tu n'y changera rien, toi et moi ne lisons pas le texte avec les mêmes repères ce qui nous donne une lecture différente.
Sauf que moi j'ai des arguments sérieux, contrairement à toi ! Car Jean en Apocalypse évoque bien la résurrection sur terre des élus, suivie de leur montée au ciel sur une nuée.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Ce texte ne fait que valider ce que Paul dit en 1 Thessaloniciens 4:17. Que tu veuilles l'ignorer, c'est ton affaire. Mais celui qui s'intéresse à la vérité a le droit de savoir que ce verset existe, et que les premiers chrétiens eux, croyaient à cette résurrection terrestre suivie d'un enlèvement au ciel.
Par ailleurs, comme je l'ai parfaitement démontré, Paul croyait lui aussi à cette résurrection terrestre, non seulement en 1 Thessaloniciens 4:17, mais aussi lorsqu'il évoque la résurrection du corps mortel.
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Paul ne parle pas de rendre la vie à un esprit, mais bien au corps mortel. Et on a vu que Jean en Apocalypse 11:11 valide ce point également.
Donc, que tu le veuilles ou non, que tu l'acceptes ou non, la Bible me donne entièrement raison. Parce que concrètement, tu n'as aucun verset qui prétend que la résurrection se fait directement au ciel, alors que Paul et Jean affirment que la résurrection se fait sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel. Même si tu veux faire un lecture différente de 1 Thessaloniciens 4:17, tu as Jean qui infirme ce que tu veux croire.
On sait tous que tu es TJ, et que donc, tu n'as pas d'autre choix que de soutenir les doctrines de la WT sous peine d'expulsion, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont raison. La preuve, ils admettent qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Donc, personne ne s'attend à ce que tu sois objectif. Tout le monde s'attend au contraire, à ce que tu persistes dans l'erreur, malgré les preuves évidentes.
Agecanonix a écrit :Tu es persuadé d'avoir raison, et moi de même.
Si tu as raison, alors Paul et Jean ont tort. C'est aussi simple que ça !
► Tu affirmes que la résurrection se fait directement au ciel. Aucun verset ne vient confirmer cette affirmation.
► Tu affirmes que Dieu ressuscite l'esprit. Paul dit que Dieu ressuscite le corps mortel (Romains 8:11). Et Jean le confirme (Apocalypse 11:11).
► Tu affirmes que les vivants vont rencontrer les ressuscités au ciel. Paul affirme que les vivants et les morts vont ensemble à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Donc, ce n'est pas une bataille contre moi, mais contre les apôtres. C'est à eux que tu donnes tort, préférant donner raison aux pontes de la WT.
Agecanonix a écrit :Ne t'en fais pas pour mes frères, I thess 4 ne nous cause aucun problème malgré l'existence du grand MLP.
Bien sûr que ça pose problème. Agecanonix, quand tu es incapable de répondre, ça signifie que l'autre a raison. Tu as affirmé que la nuée dans laquelle YHWH descend et se déplace est un symbole. Mais on attend toujours l'explication de ce symbole. Pas un mot sur Apocalypse 11:11, et pas un mot sur Romains 8:11. Pourquoi ? Parce que tu sais très bien que ces versets te contredisent, et il vaut donc mieux les ignorer. 2 versets évoquent clairement la résurrection sur terre, suivie d'un enlèvement au ciel sur les nuées. Logiquement, tu devrais t'appuyer là dessus, mais non ! Tu fais tout le contraire ! Parce que suivre les gourous de Warwick, c'est bien plus important pour toi que la vérité.
Mais tes frères et sœurs ont le droit de savoir. Après, ils font leur choix, mais ils ne pouvaient pas dire qu'ils ne savaient pas. C'est avant tout une question d'honnêteté intellectuelle, et de conscience personnelle. Si certains TJ quittent la WT, c'est bien parce qu'ils finissent par s'apercevoir des erreurs et fausses doctrines.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 05:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 03:58
Mais quel est l'important pour les chrétiens de l'époque ? Aller rencontrer les autres chrétiens prétendument au ciel, ou aller rencontrer Jésus ? Voyons comment Paul termine :
(1 Thessaloniciens 4:17) [...] et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Est ce que Paul a écrit : « et ainsi, nous seront toujours avec nos frères » ? Pas du tout ! Donc, la rencontre dont il parle, elle est avec Jésus, et non avec leurs frères. A aucun moment il n'est question d'une rencontre avec les autres chrétiens dans les airs.
Et toi MLP, tu peux t'appliquer à toi-même 1Th 4:17 ?nous serons toujours avec le Seigneur
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 06:03 Message :Les injustes ressuscitent (voir le verset ci dessous).
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Donc les premiers qui ressuscitent ce sont les injustes car par élimination puisque parmi les second il y a Paul et comme Paul est saint, ce sont les saints qui ressuscitent en second.
1ère résurrection : les injustes
seconde résurrection : les justes
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 06:46 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 06:03Les injustes ressuscitent (voir le verset ci dessous).
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Donc les premiers qui ressuscitent ce sont les injustes car par élimination puisque parmi les second il y a Paul et comme Paul est saint, ce sont les saints qui ressuscitent en second.
1ère résurrection : les injustes
seconde résurrection : les justes
C'est un peu une perte de temps, mais à votre avis, qui Dieu va ressusciter en premier ? Le texte ne dit pas que il y aura une résurrection des injustes et des justes, n'est-ce pas ?
Donc on peut en déduire au vu de toute la Bible que la priorité va aller vers les justes, ensuite les injustes. C'est dans l'ordre naturel des choses. Cela va tellement de soi. Mais pourquoi vous vous entêtez à prendre les texte à contresens ?
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 06:56 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 06:46
C'est un peu une perte de temps, mais à votre avis, qui Dieu va ressusciter en premier ?
En premier D.IEU ressuscite les injustes car Paul dit "ensuite nous les vivants...." donc comme Paul est juste, ce sont les justes qui ressuscitent en second.
RT2 a écrit : Le texte ne dit pas que il y aura une résurrection des injustes et des justes, n'est-ce pas ?
Jean le dit.
RT2 a écrit :Donc on peut en déduire au vu de toute la Bible que la priorité va aller vers les justes, ensuite les injustes. C'est dans l'ordre naturel des choses. Cela va tellement de soi. Mais pourquoi vous vous entêtez à prendre les texte à contresens ?
D'abord les pécheurs car les justes savent qu'ils sont justes donc ils ont la patience d'attendre leur tour, tandis que les pécheurs ne savent rien, ni qu'ils soient pécheurs ou non pécheurs car seul le Jugement de D.IEU le leur dira, tandis que les justes entendent le Saint Esprit le Consolateur leur parler et ils agissent un peu comme "des grands" qui attendent que "les petits soient tous rassemblés" pour qu'eux les justes ferment la marche.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 07:04 Message : Pour faire simple prisca, tu commences par établir des injustes dans l'administration ou des justes ?
Tu vas évidemment commencer par établir les justes, les injustes ne peuvent pas avoir droit à la régence...ils seront dirigés par les justes. C'est juste une question de bon sens. Donc en premier lieu la résurrection qui précède les autres est celle des saints oints, ensuite vient celle des justes, car il faut aussi établir un ordre des choses, et après les injustes. Même si le temps entre la résurrection des justes et celle qui s'écoulera pour les injustes dignes d'être ressuscités n'est pas précisé.
Comment fais-tu pour à ce point tordre ce qui est écrit et ne pas voir même qui relève du simple bon sens ?
Il y a un ordre établi des choses. Toi tu n'en tiens pas compte, pourquoi ?
Auteur : Pollux Date : 11 mai22, 07:20 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 06:03Les injustes ressuscitent (voir le verset ci dessous).
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Donc les premiers qui ressuscitent ce sont les injustes ...
Auteur : Mormon Date : 11 mai22, 07:21 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 07:04
Donc en premier lieu la résurrection qui précède les autres est celle des saints oints, ensuite vient celle des justes, car il faut aussi établir un ordre des choses, et après les injustes.
La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Les justes ressuscités (physiquement et définitivement) de ces deux groupes iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21). Et l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, les rejoindront avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).
Après le millénium et le jugement dernier, sur la terre céleste qui suivra ou "la mort ne sera plus" (voir Apoc.21), tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en tant que cohéritiers avec Christ, de la plénitude du Père, en sa présence, sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.3ème ciel de Paul.
Seront également concernés par la Première Résurrection, mais en second temps, tous les gens honorables de la terre spirituellement peu vaillants de toutes religions. Gens respectables qui n'auraient toutefois pas accepté pleinement l'Evangile si celui-ci leur avait été enseigné pendant leur vivant. Ces personnes attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique et définitive, mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements et alliances pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans comme les injustes pour ressusciter physiquement et définitivement (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes un héritage éternel plus limité (voir Jean 14:2). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. 2ème ciel de Paul.
La Seconde Résurrection concernera les plus injustes (voirApoc.21:8) qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps. Leur seront ajoutées les âmes de tous les injustes qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Ces dernières âmes resteront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort": laquelle consiste en un état de vive culpabilité le temps qu'ils faut pour se repentir le mieux possible sans le corps.
Eux aussi seront ressuscités physiquement définitivement après les mille ans, ou le temps qu'il faudra pour se "mettre en ordre". Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de ce qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).
Feront aussi partie de la seconde résurrection les injustes qui ont renié le Saint-Esprit jusqu'à atteindre un point de non retour dans le déni de la vérité et de la haine contre Dieu et contre son Oint. Ils préféreront être à jamais rejetés dans un royaume sans gloire avec Satan et les esprits qui le suivirent, qui rejetèrent le plan du salut avant la création physique de toutes choses. Leur résurrection sera également physique et définitive.
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 07:21 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 07:04
Pour faire simple prisca, tu commences par établir des injustes dans l'administration ou des justes ?
Tu vas évidemment commencer par établir les justes, les injustes ne peuvent pas avoir droit à la régence...ils seront dirigés par les justes. C'est juste une question de bon sens. Donc en premier lieu la résurrection qui précède les autres est celle des saints oints, ensuite vient celle des justes, car il faut aussi établir un ordre des choses, et après les injustes. Même si le temps entre la résurrection des justes et celle qui s'écoulera pour les injustes dignes d'être ressuscités n'est pas précisé.
Comment fais-tu pour à ce point tordre ce qui est écrit et ne pas voir même qui relève du simple bon sens ?
Il y a un ordre établi des choses. Toi tu n'en tiens pas compte, pourquoi ?
D'abord les pécheurs.
Tu oublies que Jésus est venu pour sauver le monde et dans le monde "les pécheurs".
Jésus n'est pas venu pour les justes mais pour sauver les injustes.
--- JESUS SAUVEUR-----
Donc Jésus sauve d'abord les injustes quant aux justes, du fait qu'ils soient justes ils sont sauvés aussi mais d'autre chose du fait qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvés puisqu'ils sont justes.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 07:41 Message : Désolé mais là tu mélanges tout.
En premier lieu il y a une résurrection des justes qui doit arriver d'abord, ce qui exclut d'emblée qu'aucun injuste ne peut avoir part à cette résurrection.
Ensuite tu as une autre résurrection des justes, elle est mentionnée avec celle des injustes. Maintenant si tu analyses cela comme le moyen de produire un royaume dirigé par des justes, tu ne ressusciteras pas des injustes d'abord. Pourquoi ? Parce que si tel était l'organisation que voulait Dieu, les injustes seraient en premier lieu soit au pouvoir soit dans une administration. Du coup les justes devraient rendre compte aux injustes.
Que dire du roi David, fils de Jessé, qui a part à la résurrection des justes mais non celle des oints ? Qu'il devrait suivre la direction des injustes ressuscités ? Je te laisse réfléchir à l'idée.
ps : sur le sujet, effectivement tout le monde ne verra pas la mort
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 08:22 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 07:41
Désolé mais là tu mélanges tout.
En premier lieu il y a une résurrection des justes qui doit arriver d'abord, ...
Non car "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, ensuite Paul et ceux comme Paul....
Sachant que Paul est saint et qu'il fait partie de la seconde résurrection, les premiers ne sont donc pas saints et ce sont eux les injustes.
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
RT2 a écrit : 11 mai22, 07:41
Maintenant si tu analyses cela comme le moyen de produire un royaume dirigé par des justes, tu ne ressusciteras pas des injustes d'abord. Pourquoi ? Parce que si tel était l'organisation que voulait Dieu, les injustes seraient en premier lieu soit au pouvoir soit dans une administration. Du coup les justes devraient rendre compte aux injustes.
Ils sont emmenés dans le Ciel (justes et injustes)
Tu parles d'une manière qui laisse croire que toi tu crois qu'ils restent sur terre et que sur terre il faut que les justes s'organisent pour que les injustes les écoutent alors que sur terre il n'y a plus personnes puisque "justes et injustes" sont emmenés dans les nuées à la rencontre de Jésus, Jésus qui les emmènera au Tribunal, Son Tribunal qui est au Ciel.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 08:28 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 08:22
Non car "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, ensuite Paul et ceux comme Paul....
Sachant que Paul est saint et qu'il fait partie de la seconde résurrection, les premiers ne sont donc pas saints et ce sont eux les injustes.
Jésus n'est donc pas compté parmi ceux qui ressuscitent en premier pour la vie éternelle ? Il va de soit qu'une personne injuste ressuscitée doit faire ses preuves quant à cela.
Et il va de soit que le premier parmi les saints est Jésus Christ. Non ?
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 08:33 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 08:28
Jésus n'est donc pas compté parmi ceux qui ressuscitent en premier pour la vie éternelle ? Il va de soit qu'une personne injuste ressuscitée doit faire ses preuves quant à cela.
Et il va de soit que le premier parmi les saints est Jésus Christ. Non ?
Jésus est D.IEU qui a posé ses pieds sur terre en ayant revêtu l'Image Jésus, donc Jésus n'est pas concerné par toutes nos préoccupations humaines de morts et résurrections
Jésus qui reviendra poser ses pieds dans notre futur proche : ".3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, "
Si D.IEU a des pieds et que JESUS revient, les pieds de D.IEU sont ceux de JESUS.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 08:40 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 08:22
Non car "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, ensuite Paul et ceux comme Paul....
Sachant que Paul est saint et qu'il fait partie de la seconde résurrection, les premiers ne sont donc pas saints et ce sont eux les injustes.
Jésus n'est donc pas compté parmi ceux qui ressuscitent en premier pour la vie éternelle ? Il va de soit qu'une personne injuste ressuscitée doit faire ses preuves quant à cela.
Et il va de soit que le premier parmi les saints est Jésus Christ. Non ?
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
prisca a écrit : 11 mai22, 08:33
... Jésus n'est pas concerné par toutes nos préoccupations humaines de morts et résurrections
Tu te trompes beaucoup, il se sent très concerné et pour cause, il a fait don de sa personne à ce sujet : le péché.
prisca, le sujet est de savoir si tout le monde verra la mort. C'est le titre du sujet. Aussi je te dis que non, tout le monde ne mourra pas, il y aura des survivants.
Et ces survivants se retrouveront sous la direction du royaume de Dieu. Je te laisse réfléchir
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 08:48 Message :
prisca a écrit :
... Jésus n'est pas concerné par toutes nos préoccupations humaines de morts et résurrections
Tu te trompes beaucoup, il se sent très concerné et pour cause, il a fait don de sa personne à ce sujet : le péché.
prisca, le sujet est de savoir si tout le monde verra la mort. C'est le titre du sujet. Aussi je te dis que non, tout le monde ne mourra pas, il y aura des survivants.
Et ces survivants se retrouveront sous la direction du royaume de Dieu. Je te laisse réfléchir
D.IEU a voulu effectivement que Jésus soit sur la Croix pour que les gens croient qu'il meurt sur la Croix, afin de faire mourir le péché.
Les gens doivent le croire car ils doivent s'attacher d'affection pour Jésus qui a consenti à vouloir mourir pour que son Père D.IEU ne soit pas en colère et ne demande pas réparation pour les péchés en ayant accepté que son fils soit reconnu coupable à leurs places, et les gens doivent croire cela qui en soit n'est pas vrai, c'est un scénario en quelque sorte parce que les Romains eux avaient l'habitude que les demi dieux étaient à la fois faibles et forts et que leurs pères les dieux étaient souvent en colère, colère qui devait être apaisée.
C'est donc une mise en scène pour que le paganisme meurt et c'est chose faite lorsque Constantin qui a fait l'objet d'une très grande attention de Jésus puisque Jésus lui a montré un signe de victoire sur ses ennemis que le paganisme meurt au profit du Christianisme qui a fait son apparition avec faste dès l'an 325 date à laquelle Constantin a organisé le concile à Nicée et ainsi l'organisation pharaonique catholique prend son essor à cette date là, son commencement.
Pour le sujet j'ai changé d'avis, j'ai cru à tort que "les saints" ne décédaient pas mais lorsque je lis "première résurrection des heureux et saints" s'il y a une première résurrection, il y en a automatiquement au moins une seconde, et s'il y a une seconde résurrection, il y a des morts qui se relèvent, donc Paul et ceux comme lui devront aussi mourir pour ressusciter, l'un ne va pas sans l'autre.
"Nous ne mourrons pas tous" il faut donc le comprendre d'une autre manière, à savoir "nous ne serons pas tous des morts spirituels, des pécheurs en somme" MAIS tous nous serons changés. (tous nous ressusciterons)
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 08:55 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 08:48
Pour le sujet j'ai changé d'avis, j'ai cru à tort que "les saints" ne décédaient pas mais lorsque je lis "première résurrection des heureux et saints" s'il y a une première résurrection, il y en a automatiquement au moins une seconde, et s'il y a une seconde résurrection, il y a des morts qui se relèvent, donc Paul et ceux comme lui devront aussi mourir pour ressusciter, l'un ne va pas sans l'autre.
Tu es vraiment dans la confusion. Essaye plutôt d'imaginer un royaume dont la haute terre (le Ciel) donne la direction de la basse terre (notre planète) et pose toi juste la question de savoir si on va commencer par établir des injustes pour la direction ou des justes, puisque naturellement tu comprends qu'il faudra administrer et organiser tout cela ?
Tu vois, l'exemple du roi David, montre que Dieu va commencer par ressusciter les justes pour organiser son royaume, et il ajoutera par la résurrection forcément sur terre des injustes puisque par définition il ne peut y avoir des injustes qui sont au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 08:56 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 05:58
Et toi MLP, tu peux t'appliquer à toi-même 1Th 4:17 ?nous serons toujours avec le Seigneur
Et toi RT2 ? Vu que tu espères vivre sur terre, tu ne seras jamais avec le Seigneur. N'est ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 09:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 08:56
Et toi RT2 ? Vu que tu espères vivre sur terre, tu ne seras jamais avec le Seigneur. N'est ce pas ?
Pourquoi tu éludes ma question à ton sujet ? Mauvaise conscience ? Mais revenons au sujet : tous ne mourrons pas donc il y aura des gens qui ne passeront pas par la mort, c'est bien ce que signifie le titre du fil n'est-ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 09:25 Message :
RT2 a écrit :Mais revenons au sujet : tous ne mourrons pas donc il y aura des gens qui ne passeront pas par la mort
En tout cas, tous ceux qui ont dit ça avant ont fini par mourir, et ceux qui le disent maintenant, finiront eux aussi par mourir. Donc, tu peux y croire, comme certains croient au Père Noël, ça ne changera pas la réalité.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 09:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 08:56
Et toi RT2 ? Vu que tu espères vivre sur terre, tu ne seras jamais avec le Seigneur. N'est ce pas ?
Et au cas où cela t'aurais échappé, on parle de cercueils, de crématorium, voir parfois de charniers ou de crématorium mobiles..
Donc on parle toujours d'une mort physique, d'une personne qui n'est plus là à tes côtés. Du coup, le titre implique une chose : que certaines personnes n'iront pas dans la fosse de la décomposition.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 09:32 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 09:26
Et au cas où cela t'aurais échappé, on parle de cercueils, de crématorium, voir parfois de charniers ou de crématorium mobiles..
Donc on parle toujours d'une mort physique, d'une personne qui n'est plus là à tes côtés. Du coup, le titre implique une chose : que certaines personnes n'iront pas dans la fosse de la décomposition.
Mais oui, ceux qui finissent dans la mer ne vont pas dans la tombe. Mais bon ! Tout le monde finit par mourir quand même. L'endroit où le corps se retrouve n'a pas grande importance.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 09:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 09:32
Mais oui, ceux qui finissent dans la mer ne vont pas dans la tombe. Mais bon ! Tout le monde finit par mourir quand même. L'endroit où le corps se retrouve n'a pas grande importance.
Mais quand tu ne meurt pas ? Donc au final tu dis que l'important n'est pas où tu te retrouves non ? Parce que là tu ne parles que des gens qui sont morts à un endroit ou un autre. Ce n'est donc pas le sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 09:46 Message :
RT2 a écrit :Mais quand tu ne meurt pas ?
Tu connais des gens qui ne meurent pas toi ?
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 10:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 09:46 Tu connais des gens qui ne meurent pas toi ?
Merci MLP de confirmer que quand une personne meurt elle meurt. C'est pourquoi il existe nombre de rituels à ce sujet. Donc tu confirmes que d'après le titre du sujet, tout le monde ne sera pas fauché par la mort (Rev chap 7 par exemple)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 10:31 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 10:01
Merci MLP de confirmer que quand une personne meurt elle meurt. C'est pourquoi il existe nombre de rituels à ce sujet. Donc tu confirmes que d'après le titre du sujet, tout le monde ne sera pas fauché par la mort (Rev chap 7 par exemple)
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Si tu es capable de me citer avec certitude une seule personne qui ne va pas mourir, vas y !!! Rutherford avant toi a essayé, et ses millions de gens qui ne devaient pas mourir sont tous morts.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 10:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 10:31
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Si tu es capable de me citer avec certitude une seule personne qui ne va pas mourir, vas y !!! Rutherford avant toi a essayé, et ses millions de gens qui ne devaient pas mourir sont tous morts.
hum, rappelle moi le titre du fil Nous ne mourrons pas tous, donc il y aura des gens qui ne mourront pas. Mais pourquoi ils ne mourront pas vu que tu sembles être d'accord pour dire que les rites associés disent que la personne est morte ?
Donc qui ne passera pas par la résurrection, car c'est bien ce que signifie le titre de ce fil non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 11:22 Message : RT2, c'est prisca qui a initié de fil, et tu sais prisca...
Pour le reste, je te rappelle que rien de ce qui était annoncé dans l'apocalypse ne s'est produit. Donc, tu peux toujours croire que certaines personnes ne mourront pas, comme Rutherford, mais Rutherford s'est lamentablement planté. Et ce sera la même chose pour toi !
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 11:26 Message : Je peux comprendre, depuis que l'homme est homme comme il est dit souvent, la mort fait partie du cercle de la vie. Tu n'y vois pas une contradiction flagrante ?
En quoi la mort peut faire partie de la vie ? Et donc de son cercle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai22, 13:36 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 11:26
Je peux comprendre, depuis que l'homme est homme comme il est dit souvent, la mort fait partie du cercle de la vie. Tu n'y vois pas une contradiction flagrante ?
En quoi la mort peut faire partie de la vie ? Et donc de son cercle ?
Tu devrais regarder le roi lion ! Ca pourrait être instructif !
Sinon, personnellement, je ne vois pas le problème. Je ne m'accroche pas désespérément à une vie terrestre, comme si c'est la seule chose que je possédais. La vie, il faut simplement la prendre pour ce qu'elle est, la vivre, l'aimer, et puis, s'en dessaisir.
Personnellement, je n'ai rien perdu sur terre, qui m'obligerait ou m'inciterait à vouloir y rester indéfiniment et éternellement.
RT2 a écrit : 11 mai22, 11:26
En quoi la mort peut faire partie de la vie ? Et donc de son cercle ?
Bah pourtant c'est simple ... selon les théorie foutraque de nos fondamentalistes religieux de tout poil
les animaux meurent mais ""l'homme"" serait immortel en Eden ...
Autrement dit dès l'Eden la mort faisait partie de la Vie ... et c'est Dieu lui même qui l'aurait décidé
Maintenant je soupçonne que la reflexion ne porte que sur l'homme ( j'avoue n'avoir pas tout lu m'attendant à une nieme version de
truc déjà maintes fois abordées ici ou ailleurs )
Il n'y a aucune raison biologique pour que l'homme soit différent du reste du règne animal autrement dit aucune raison pour que la mort
ne soit pas une partie de la vie ...
Par ailleurs , la vie est principalement l'expression de la transmission d'un patrimoine génétique or pour que celui ci s'exprime il faut
la mort des géniteurs
Enfin , la mort comme déjà abordé ailleurs est une condition sine qua non pour que la vie elle même s'exprime puisque c'est par l’apoptose
ou mort cellulaire que les œufs fécondés deviennent embryons puis nouveau né ... que le cerveau ensuite se forme
que les organes grandissent , qu'une brûlure guéris qu'une coupure se soude
Cordialement
Auteur : prisca Date : 11 mai22, 23:28 Message :
prisca a écrit :Pour le sujet j'ai changé d'avis, j'ai cru à tort que "les saints" ne décédaient pas mais lorsque je lis "première résurrection des heureux et saints" s'il y a une première résurrection, il y en a automatiquement au moins une seconde, et s'il y a une seconde résurrection, il y a des morts qui se relèvent, donc Paul et ceux comme lui devront aussi mourir pour ressusciter, l'un ne va pas sans l'autre.
RT2 a écrit : 11 mai22, 08:55
Tu es vraiment dans la confusion. Essaye plutôt d'imaginer un royaume dont la haute terre (le Ciel) donne la direction de la basse terre (notre planète) et pose toi juste la question de savoir si on va commencer par établir des injustes pour la direction ou des justes, puisque naturellement tu comprends qu'il faudra administrer et organiser tout cela ?
Tu vois, l'exemple du roi David, montre que Dieu va commencer par ressusciter les justes pour organiser son royaume, et il ajoutera par la résurrection forcément sur terre des injustes puisque par définition il ne peut y avoir des injustes qui sont au Ciel.
Tu sais RT2 le Cheminement c'est faire un pas en avant, deux arrières, trois en avant.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changement pas d'avis.
A la lumière de certaines informations il faut se remettre en question.
Je fais marcher ma cervelle car puisqu'il y a une première résurrection automatiquement cela veut dire qu'il y en a une seconde.
Et s'il y a une seconde résurrection, elle concerne "d'autres gens".
Comme je sais pertinemment qu'il y a 2 sortes de gens "justes" + "injustes" = 2 sortes de gens, il y a obligatoirement résurrection "des justes" et résurrection "des injustes".
Comme je sais que PAUL EST SAINT et que Paul ressuscite en second puisque je sais que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers = je sais réfléchir et dire que les seconds à ressusciter ce sont "les justes".
Par voie de fait, les premiers sont "les injustes" CQFD et donc par conséquent "morts en Christ" veut dire "morts aux yeux de D.IEU en Christ en qui ils n'ont pas cru".
DE CE FAIT tout le monde décèdera.
Car pour ressusciter, les gens doivent mourir avant.
et NOUS NE MOURRONS PAS TOUS signifie "il n'y aura pas que des injustes sur terre".
AU Paradis SEUL D.IEU est MAITRE pas besoin de gens qui soient supérieurs à d'autres gens, "des organisateurs" comme tu les appelles, car nous sommes tous égaux SAUF ceux qui insistent à faire vivre le mensonge sur terre, qui, alors que la Vérité leur parvienne insistent pour toujours avoir leurs gosiers ouverts pour dire des contre vérités, oui au CIEL ils iront, mais ils y seront considérés comme "les plus petits" à savoir des parias, et là je peux te dire qu'être paria pour l'éternité c'est très long.
Ajouté 11 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai22, 11:22
RT2, c'est prisca qui a initié de fil, et tu sais prisca...
...
Si tu étais chrétien j'aurais pu te dire de ne pas juger ton prochain, mais comme tu es athée et fier de l'être, je peux te dire qu'en prêtre lorsque tu reviendras revivre car tu recevras la Grâce du Salut manifestée par la Foi gratuite que D.IEU te donnera, tu seras toujours ce monstre mais la puissance tu la laisseras au vestiaire car tu en ramèneras pas large, les trous de souries feront l'affaire.
Auteur : RT2 Date : 11 mai22, 23:51 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 23:28
Tu sais RT2 le Cheminement c'est faire un pas en avant, deux arrières, trois en avant.
Pas forcément, ça dépend mais si tu entends par là que nous sommes tous imparfaits, que parfois on trébuche mais qu'on peut se relever et progresser au final, je suis d'accord mais sur le plan dont tu parles c'est uniquement avec la puissance qui dépasse la normale.
Sinon sur le sujet : effectivement tous le monde ne passera pas par la mort physique
Auteur : prisca Date : 12 mai22, 00:08 Message :
RT2 a écrit : 11 mai22, 23:51
Pas forcément, ça dépend mais si tu entends par là que nous sommes tous imparfaits, que parfois on trébuche mais qu'on peut se relever et progresser au final, je suis d'accord mais sur le plan dont tu parles c'est uniquement avec la puissance qui dépasse la normale.
Sinon sur le sujet : effectivement tous le monde ne passera pas par la mort physique
Non.
Je veux dire par là que pour comprendre la Bible si nous n'avons pas en mains tous les éléments qui concourent à une bonne analyse aboutissant à un résultat probant, à savoir si nous n'avons pas mis sur la table tous les versets pour nous permettre d'affirmer certaines choses, nous comprenons à la lumière de certains versets et pas d'autres qui eux peuvent remettre en question toute l'analyse préalable que nous avions faite dans un premier temps.
En ce qui concerne les gens qui trébuchent c'est toute autre chose, il s'agit du péché et tout le monde peut trébucher effectivement sauf qu'il y a une vérité qui ne doit échapper à personne et c'est lorsque quelqu'un a reçu la Foi (avec un grand F) pas la foi du charbonnier, dès lors il l'a reçue, et D.IEU la lui a donnée, le sentiment qui le lie à D.IEU est grand car cet homme a le sentiment de la présence de D.IEU dans sa vie donc il va redoubler de précautions pour ne pas pécher, et plus il va redoubler de précautions pour ne pas pécher et moins il pèchera donc, et moins il pèchera et plus D.IEU se manifestera plus proche dans sa vie, et plus cet homme va changer encore et encore car plus encore il voudra faire de son mieux pour être digne de la présence de D.IEU et plus il sera attentif à ses actions paroles pensées omissions volontaires, et plus D.IEU encore et encore sera présent dans son être, ainsi cet homme arrive à faire volonté de se rendre parfait, et D.IEU lui fera savoir qu'il s'approche du sommet en manifestant sa Présence plus visible encore et encore.
Sinon sur le sujet : tout le monde passera par la mort physique, j'ai cru à tort le contraire, je reviens sur ce que j'ai dit en prologue de ce sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 00:20 Message :
RT2 a écrit : effectivement tous le monde ne passera pas par la mort physique
Une affirmation rutherfordienne. Mais on connait déjà la suite.
Auteur : prisca Date : 12 mai22, 00:34 Message : En fait vous vous êtes fait de fausses idées.
En Eden l'homme décédait mais c'est spirituellement qu'il ne mourrait pas.
Mais comme vous avez cru à tort que l'homme ne décédait pas en Eden vous avez cru que vous alliez revenir comme l'homme était en Eden, et vous avez cru à tort qu'à l'Avènement de Jésus c'était l'Eden retrouvé avec de l'immortalité.
C'est donc à la base que ça ne va pas chez vous TJ car à la base l'homme meurt depuis toujours, mais il mourrait spirituellement, et de ce fait, en mourant spirituellement, il ne pouvait pas être prêt pour aller "à la Vie" car aller "à la Vie" cela veut dire aller à la Vie Eternelle et aller à la Vie Eternelle c'est aller au Paradis, aller au Paradis qui n'est pas sur terre mais qui est une autre planète Paradis.
Il ne faut pas confondre l'Eden qui est sur terre lorsque l'homme ne mourrait pas spirituellement et le Paradis qui est un autre Lieu, une planète où les gens vivent immortels.
En fait oui vous ne mourrez plus sauf qu'il faut changer de planète car nous serons tous emmenés dans les Nuées à la rencontre de Jésus qui nous emmènera sur "terre Paradis" comme de la téléportation car en matière de science inutile de dire que D.IEU est Créateur donc imaginez bien qu'il y a des sciences qui nous sont inconnues.
Auteur : RT2 Date : 12 mai22, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 00:20 Une affirmation rutherfordienne. Mais on connait déjà la suite.
Alors si je suis bien ta pensée Rutherford existait au temps de Jésus ? Voir même avant, donc il serait une réincarnation d'un prophète de grande renommée ?
Vu qu'il est écrit que tout le monde ne passera pas par la mort physique au premier siècle, comment peux-tu imaginer que Rutherford en serait le père de cette doctrine ?
L'évidence est que cela était déjà compris au premier siècle surtout avec la révélation de Jean (la Révélation). Ce qui soit dit en passant déclare innocent Rutherford sur ce sujet En effet il ne l'a pas inventé. Donc du coup tu dis qu'il s'est trompé sur la compréhension mais tu ne peux pas dire qu'il a inventé cette doctrine
Auteur : Mormon Date : 12 mai22, 00:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 00:20 Une affirmation rutherfordienne. Mais on connait déjà la suite.
1 Corinthiens 15 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 02:03 Message :
RT2 a écrit :L'évidence est que cela était déjà compris au premier siècle surtout avec la révélation de Jean (la Révélation). Ce qui soit dit en passant déclare innocent Rutherford sur ce sujet En effet il ne l'a pas inventé.
Je ne me souviens pas avoir écrit que Rutherford avait inventé le concept.
Et Jean, dans l'Apocalypse, ne parle pas de gens qui ne mourraient jamais. Encore une invention de la WT !
Auteur : Mormon Date : 12 mai22, 02:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 02:03
Et Jean, dans l'Apocalypse, ne parle pas de gens qui ne mourraient jamais. Encore une invention de la WT !
1 Corinthiens 15 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Auteur : RT2 Date : 12 mai22, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 02:03
Je ne me souviens pas avoir écrit que Rutherford avait inventé le concept.
Et Jean, dans l'Apocalypse, ne parle pas de gens qui ne mourraient jamais. Encore une invention de la WT !
Ah mais tu fais erreur, il n'est pas dit que la grande foule serait une grande foule de ressuscités mais de survivants...tu connais au moins le sens du mot survivre d'où découle le terme de survivant ? Où si tu préfères
(Révélation 7:13, 14) [...] Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Le texte parle de lui-même si tu réfléchis
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 03:07 Message :
RT2 a écrit :Ah mais tu fais erreur, il n'est pas dit que la grande foule serait une grande foule de ressuscités mais de survivants...tu connais au moins le sens du mot survivre d'où découle le terme de survivant ? Où si tu préfères
Contrairement à toi RT2, je sais lire. Il est écrit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils ont survécu à la grande tribulation.
« VENIR DE » et « SURVIVRE », ce n'est pas la même chose, et c'est quand même triste que tu sois incapable de faire la différence.
RT2 a écrit :Le texte parle de lui-même si tu réfléchis
En tout cas, le texte ne parle de SURVIVRE à la grande tribulation. Ca c'est sûr et certain !
Auteur : RT2 Date : 12 mai22, 04:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 03:07
Contrairement à toi RT2, je sais lire. Il est écrit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils ont survécu à la grande tribulation.
« VENIR DE » et « SURVIVRE », ce n'est pas la même chose, et c'est quand même triste que tu sois incapable de faire la différence.
En tout cas, le texte ne parle de SURVIVRE à la grande tribulation. Ca c'est sûr et certain !
Justement ! Difficile de dire que ces conserves ont survécu du Havre !
Tu comprends mieux que « VENIR DE » ne signifie pas « SURVIVRE » ?
Si je dis : « ces cadavres viennent du front », est ce que pour toi, ça signifie que ce sont des cadavres qui ont survécu ?
Auteur : prisca Date : 12 mai22, 04:55 Message : Je viens du forum
J'ai survécu au forum
Auteur : Pollux Date : 12 mai22, 09:22 Message :
prisca a écrit : 11 mai22, 23:28
Comme je sais que PAUL EST SAINT et que Paul ressuscite en second puisque je sais que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers = je sais réfléchir et dire que les seconds à ressusciter ce sont "les justes".
Déduction loufoque puisqu'on sait que les morts en Christ font partie des justes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 mai22, 12:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 04:27
Justement ! Difficile de dire que ces conserves ont survécu du Havre !
Tu comprends mieux que « VENIR DE » ne signifie pas « SURVIVRE » ?
Si je dis : « ces cadavres viennent du front », est ce que pour toi, ça signifie que ce sont des cadavres qui ont survécu ?
En même temps, difficile de ne pas dire d'une personne qu'elle a survécu à un tremblement de terre lorsqu'on dit d'elle qu'elle vient de l'épicentre de ce dernier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai22, 14:55 Message : Donc, tous ceux qui viennent d'Ukraine ont survécu à l'Ukraine ?
A quoi servent les dictionnaires. On se le demande !
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 00:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai22, 14:55
Donc, tous ceux qui viennent d'Ukraine ont survécu à l'Ukraine ?
A quoi servent les dictionnaires. On se le demande !
Par exemple dire "je vais à New York" cela signifie que je n'y suis pas encore mais j'y vais donc j'y serais. Si ensuite tu dis "je viens de New York" cela indique au minima du lieu dont tu est parti ou sorti. NY fut une ville avec beaucoup de violences avant la tolérance zéro qui a fait baisser sa criminalité. Donc si tu vivais durant ce temps de violences, dire que "tu viens de NY" implique aussi que tu vivais la violence de cette ville avant de l'avoir quitté.
Pareillement, la grande tribulation traduit un moment dans l'histoire humaine qui doit encore arriver, mais donc certains auront pu en sortir ? Puisque la grande tribulation est un moment donc ayant un début et une fin, c'est donc que ceux qui viennent de celle-ci on survécu à la grande tribulation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 01:22 Message :
RT2 a écrit :Puisque la grande tribulation est un moment donc ayant un début et une fin, c'est donc que ceux qui viennent de celle-ci on survécu à la grande tribulation.
Mais si tu es mort pendant la grande tribulation, et que tu as ressuscité, et que tu te retrouves au ciel, devant le trône qui est dans le ciel, alors tu viens quand même de la grande tribulation, sans avoir survécu.
C'est ce qui est décrit en Apocalypse 7. Il n'est pas question d'une grande foule sur terre, mais d'une grande foule au ciel.
la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.
Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".
la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.
Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".
C'est au Ciel RT2 donc ces gens sont morts dans les tribulations, ont ressuscité, ont été emmenés dans les nuées et Jésus les a amenés dans son Royaume.
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 01:46 Message :
prisca a écrit : 13 mai22, 01:35
Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.Dieu essuiera toute larme de leurs yeux., et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
[/color]
Donc des êtres humains car il n'ont pas encore la vie éternelle, qui seront consolés sur terre. Ils ont survécu à la grande tribulation et l'ancien dit qu'ils sont encore sur terre Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. après la grande tribulation
C'est aussi durant ce temps qu'ils sont dirigés sur terre pour la vie éternelle. En effet, au Ciel il n'y a pas d'humains mais que des êtres qui ont la vie éternelle en eux. Donc inutile de les guider pour pouvoir boire à l'eau de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 01:49 Message :
la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.
Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".
RT2, si je dis, « je viens de la guerre », est ce que ça veut dire qu'elle est forcément fini ? Non ! Elle peut continuer, mais moi je n'y suis plus. Il n'empêche que j'en viens quand même.
Donc, dire que l'on vient de la grande tribulation ne veut pas forcément dire que l'on ne passe pas par la case "mort". Si tu es mort pendant la grande tribulation, et que tu ressuscites, le dernier événement que tu as vécu, c'est la grande tribulation. Donc, forcément, à ta résurrection, tu en viens. Simple logique !
Ici, on ne parle pas de gens sur terre qui ont survécu, mais de saints qui sont déjà au ciel, et qui manifestement ont connu la grande tribulation et ont peut-être péri durant cette période.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 01:52 Message :
prisca a écrit : 13 mai22, 01:35
C'est au Ciel RT2 donc ces gens sont morts dans les tribulations, ont ressuscité, ont été emmenés dans les nuées et Jésus les a amenés dans son Royaume.
... Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Jésus est décrit dans sa position royale, mais il est bien précisé qu'il agit aussi en tant qu'agneau de Dieu. Or l'Agneau de Dieu ne concerne que les êtres humains, donc des gens qui vivent sur terre. Puisque il est parlé de trône, c'est donc que dans la prière modèle, c'est accompli "que ton royaume vienne" sur terre.
Je t'invite à relire, la grande tribulation est forcément finie. Puisque elle fait place à l'agneau de Dieu qui est sur le trône pour guider, et cette partie s'adresse à des humains sur terre, pas au Ciel.
Ceux qui viennent de la grande tribulation, qui sont donc morts, ressuscités, partis sur les nuées car Jésus les y attire pour les amener dans son Royaume ils se retrouvent sur "terre Paradis" où toutes les larmes de leurs yeux seront essuyés, ce qui veut dire que toute la souffrance qu'ils ont vécue est derrière eux, sur "terre Paradis" c'est le bonheur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 01:55 Message :
RT2 a écrit :l'ancien dit qu'ils sont encore sur terre
Encore une mensonge !
RT2 a écrit :au Ciel il n'y a pas d'humains mais que des êtres qui ont la vie éternelle en eux. Donc inutile de les guider pour pouvoir boire à l'eau de la vie.
Mais Jésus promet de leur donner à boire de cette eau. Alors à quel moment il la leur donne ? Et pourquoi promet il de la leur donner si selon toi, ils n'en ont pas besoin ? Et comment des humains sur terre vont faire pour boire une eau de la vie qui se trouve au ciel ? Par téléportation ?
Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
RT2 a écrit :Jésus est décrit dans sa position royale, mais il est bien précisé qu'il agit aussi en tant qu'agneau de Dieu. Or l'Agneau de Dieu ne concerne que les êtres humains, donc des gens qui vivent sur terre.
"Agneau" est un titre ! Si tu ne l'as pas compris, c'est grave !
RT2 a écrit : Puisque elle fait place à l'agneau de Dieu qui est sur le trône pour guider, et cette partie s'adresse à des humains sur terre, pas au Ciel.
Pourquoi ? Au ciel, ce ne sont plus des humains ? Ce sont quoi ? De chevaux ou des éléphants ?
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 02:01 Message : Qu'est ce que l'on sait au sujet de ceux qui viennent de la grande tribulation ? Que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Donc des êtres humains sur terre.
Qu'est ce que l'on sait après cette grande tribulation ? Que le royaume de Dieu est instauré sur terre, que Jésus Christ en est le roi (rev chap 7) mais il est quand même présenté dans une fonction : celle de l'agneau.
Or la valeur de l'agneau n'est pas pour des gens qui sont au Ciel car la raison d'être de l'agneau est de permettre d'ôter le péché du monde, donc d'abolir la conséquence de l'action d'Adam (rm 5:12). Ce qui veut dire que le texte ici nous décrit des humains qui vivent sur terre, qui sont encore dans le péché (d'où la nécessité de l'agneau) mais qui reconnaissent Jésus Christ comme le Roi établi par le vrai Dieu et qui va les guider pour qu'au final ils soient apte à la vie éternelle.
Là vous nous inventez une sorte d'étape surréaliste où des humains encore pécheurs ressusciteront au Ciel et devront au Ciel passer par une étape de validation. ça n'existe pas dans la Bible ça.
Voir Paul 1Co chap 15 "image céleste" et "image terrestre". On est soit l'un soit l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 02:20 Message :
RT2 a écrit :Qu'est ce que l'on sait au sujet de ceux qui viennent de la grande tribulation ? Que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Donc des êtres humains sur terre.
Pourquoi ? Il n'essayera pas les larmes de ceux qui sont au ciel ? Eux vont continuer de pleurer ?
RT2 a écrit :Qu'est ce que l'on sait après cette grande tribulation ? Que le royaume de Dieu est instauré sur terre, que Jésus Christ en est le roi (rev chap 7) mais il est quand même présenté dans une fonction : celle de l'agneau.
A aucun moment il n'est parlé de sa fonction d'Agneau. C'est juste un titre représentant ce qu'il a été.
Jésus s'est déjà sacrifié. Il n'a plus besoin d'être sacrifié.
RT2 a écrit :Or la valeur de l'agneau n'est pas pour des gens qui sont au Ciel car la raison d'être de l'agneau est de permettre d'ôter le péché du monde, donc d'abolir la conséquence de l'action d'Adam (rm 5:12). Ce qui veut dire que le texte ici nous décrit des humains qui vivent sur terre, qui sont encore dans le péché (d'où la nécessité de l'agneau) mais qui reconnaissent Jésus Christ comme le Roi établi par le vrai Dieu et qui va les guider pour qu'au final ils soient apte à la vie éternelle.
C'est ridicule ! Jésus s'est donné une fois pour toute en sacrifice pour les péchés de tous. Et toi, tu dis que ça n'a eu aucun effet, et qu'il doit encore se sacrifier pour les péchés des humains.
RT2 a écrit :Là vous nous inventez une sorte d'étape surréaliste où des humains encore pécheurs ressusciteront au Ciel et devront au Ciel passer par une étape de validation. ça n'existe pas dans la Bible ça.
Je n'invente aucune étape. Jean décrit simplement une grande foule à qui Jésus doit donner de l'eau de la vie, telle qu'il l'a promis.
(Jean 4:13) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Je te pose donc la question : à quel moment Jésus tient il cette promesse ?
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 02:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 02:20
A aucun moment il n'est parlé de sa fonction d'Agneau.
ben si gros bêta puisque le roi Jésus Christ est présenté justement dans sa fonction d'agneau qui siège sur le trône. En plus c'est prisca qui a cité le verset
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 02:52 Message :
RT2 a écrit : 13 mai22, 02:21
ben si gros bêta puisque le roi Jésus Christ est présenté justement dans sa fonction d'agneau qui siège sur le trône. En plus c'est prisca qui a cité le verset
On sait qu'il est roi. Mais où est-il parlé d'une fonction d'agneau ? L'agneau, c'est un animal qu'on sacrifie. Il ne fait rien d'autre, à part être une monnaie d'échange.
Est ce que les agneaux sacrifiés par les hébreux étaient mis sur un trône ?
Encore une fois, tu ne réponds pas à mes questions. Ça prouve que tes arguments ne tiennent pas la route.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 03:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 02:52
On sait qu'il est roi. Mais où est-il parlé d'une fonction d'agneau ? L'agneau, c'est un animal qu'on sacrifie. Il ne fait rien d'autre, à part être une monnaie d'échange.
Qui dit monnaie d'échange dit rançon. Pourquoi la rançon serait-elle encore nécessaire si les gens issus de la grande tribulation étaient au Ciel ?
D'ailleurs la rançon ne concerne que des êtres humains et un être humain vit sur terre (à part l'ISS et encore )
(Jean 1:29) Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Et si tu mets cela en parallèle avec 1Jean 5:19
(1 Jean 5:19) (1 Jean 5:19) Nous savons que ... le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Cela veut dire que celui qui exerce ce pouvoir sera ôté d'abord pour que la fonction de l'Agneau puisse ôter le péché du monde. Il te suffit alors de prendre Romains 5:12 et entrevoir ainsi comment le péché sera ôté du monde.
Donc on a une grande foule qui a besoin de Jésus Christ comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau de Dieu
Ce qui exclut pour la grande foule d'être au Ciel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 03:52 Message :
RT2 a écrit :Qui dit monnaie d'échange dit rançon. Pourquoi la rançon serait-elle encore nécessaire si les gens issus de la grande tribulation étaient au Ciel ?
Mais où as tu lu que la rançon était encore nécessaire ? Jésus s'est donné en rançon une fois pour toute. Comprends tu ce que cela veut dire ? Un agneau, peut-il mourir plusieurs fois ?
RT2 a écrit :D'ailleurs la rançon ne concerne que des êtres humains et un être humain vit sur terre
Et il s'est déjà donné en rançon pour eux. Ca fait 2000 ans.
RT2 a écrit :pour que la fonction de l'Agneau puisse ôter le péché du monde
Il est parlé de l'agneau qui ôte le péché du monde, et non de la fonction de l'agneau qui ôte le péché du monde.
RT2 a écrit :Donc on a une grande foule qui a besoin de Jésus Christ comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau de Dieu
C'est toi qui inventes que la grande foule a besoin de Jésus comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau. Aucun verset ne dit une telle chose.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 03:52
Mais où as tu lu que la rançon était encore nécessaire ? Jésus s'est donné en rançon une fois pour toute. Comprends tu ce que cela veut dire ? Un agneau, peut-il mourir plusieurs fois ?
Et donc ?
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 03:52
Et il s'est déjà donné en rançon pour eux. Ca fait 2000 ans.
(Hébreux 9:13, 14) 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et si la cendre de génisse dont on asperge ceux qui sont souillés sanctifient pour la purification de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
ça me semble toujours d'actualité non ?
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 03:52 Il est parlé de l'agneau qui ôte le péché du monde, et non de la fonction de l'agneau qui ôte le péché du monde.
Donc l'agneau qui ôte le péché du monde n'est pas rempli par une personne ? Donc cette personne reçoit comme fonction le pouvoir d'ôter le péché du monde, n'est-ce pas ?
Du coup être l'Agneau de Dieu traduit bien être dans une fonction ou position pour un but.
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 03:52
C'est toi qui inventes que la grande foule a besoin de Jésus comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau. Aucun verset ne dit une telle chose.
(Révélation 7:17) 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
C'est écrit noir sur blanc, svp admet que tu as commis une erreur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 04:16 Message :
RT2 a écrit :ça me semble toujours d'actualité non ?
Qu'est ce qui est d'actualité ? Tu as vu Jésus se sacrifier depuis la dernière fois ?
RT2 a écrit :Donc l'agneau qui ôte le péché du monde n'est pas rempli par une personne ? Donc cette personne reçoit comme fonction le pouvoir d'ôter le péché du monde, n'est-ce pas ?
L'agneau est une rançon RT2, et non une fonction. Jésus s'est offert comme rançon, une seule fois, et grâce à cette rançon, le péché sera ôté du monde.
RT2 a écrit :Du coup être l'Agneau de Dieu traduit bien être dans une fonction ou position pour un but.
Non ! Ce n'est pas une fonction, mais une monnaie d'échange, une rançon. La seule fonction d'une rançon, c'est de payer quelque chose. Ce que Jésus a déjà fait, et qu'il n'a donc plus à faire.
RT2 a écrit :C'est écrit noir sur blanc, svp admet que tu as commis une erreur
C'est écrit noir sur blanc qu'ils ont besoin de Jésus comme rançon ? Mais tu plaisantes RT2 !
C'est écrit noir sur blanc que Jésus les guide vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel, puisqu'elle sort du trône. C'est que donc ça concerne des gens qui sont au ciel. Logique !
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 04:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
L'agneau est une rançon RT2, et non une fonction. Jésus s'est offert comme rançon, une seule fois, et grâce à cette rançon, le péché sera ôté du monde. |
C'est aussi une fonction MLP, parce qu'il a une utilité et un rôle à jouer donc tant que son rôle n'est pleinement pas accompli, le rôle de l'Agneau de Dieu reste et demeure tout comme la rançon.
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
Non ! Ce n'est pas une fonction, mais une monnaie d'échange, une rançon. La seule fonction d'une rançon, c'est de payer quelque chose. Ce que Jésus a déjà fait, et qu'il n'a donc plus à faire.
Effectivement il l'a fait mais peux-tu affirmer qu'au moment où il l'a fait sa fonction d'agneau de Dieu prendrait immédiatement fin ? Ce n'est pas possible pour une raison très simple : les oints du premier siècle bénéficiaient de la rançon. Pourtant il n'est pas écrit que la rançon disparaîtrait avec eux.
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
C'est écrit noir sur blanc qu'ils ont besoin de Jésus comme rançon ? Mais tu plaisantes RT2
C'est écrit noir sur blanc, parce que tu ne peux pas dissocier le rôle de l'Agneau de Dieu avec la rançon. Donc si la parole révélée par Dieu montre Jésus Christ comme roi
en tant qu'agneau, c'est que la rançon et le rôle de l'agneau s'applique bien à la grande foule issue de la grande tribulation. Et elle s'appliquera durant les mille ans
D'ailleurs MLP, comment les injustes qui auront part à la résurrection donc ressuscités comme injustes si l'agneau de Dieu et la rançon ne peuvent pas opérer;pourraient ensuite être trouvés justes ?
Qui les déclarera alors justes ? Sans cette base, c'est impossible et il serait même impossible que Dieu puisse trouver relativement des gens "justes".
Ajouté 6 minutes 25 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
L'agneau est une rançon RT2, et non une fonction. Jésus s'est offert comme rançon, une seule fois, et grâce à cette rançon, le péché sera ôté du monde. |
C'est aussi une fonction MLP, parce qu'il a une utilité et un rôle à jouer donc tant que son rôle n'est pleinement pas accompli, le rôle de l'Agneau de Dieu reste et demeure tout comme la rançon.
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
Non ! Ce n'est pas une fonction, mais une monnaie d'échange, une rançon. La seule fonction d'une rançon, c'est de payer quelque chose. Ce que Jésus a déjà fait, et qu'il n'a donc plus à faire.
Effectivement il l'a fait mais peux-tu affirmer qu'au moment où il l'a fait sa fonction d'agneau de Dieu prendrait immédiatement fin ? Ce n'est pas possible pour une raison très simple : les oints du premier siècle bénéficiaient de la rançon. Pourtant il n'est pas écrit que la rançon disparaîtrait avec eux.
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 04:16
C'est écrit noir sur blanc qu'ils ont besoin de Jésus comme rançon ? Mais tu plaisantes RT2
C'est écrit noir sur blanc, parce que tu ne peux pas dissocier le rôle de l'Agneau de Dieu avec la rançon. Donc si la parole révélée par Dieu montre Jésus Christ comme roi
en tant qu'agneau, c'est que la rançon et le rôle de l'agneau s'applique bien à la grande foule issue de la grande tribulation. Et elle s'appliquera durant les mille ans
D'ailleurs MLP, comment les injustes qui auront part à la résurrection donc ressuscité comme injustes si l'agneau de Dieu et la rançon ne peuvent pas opérer ?
Qui les déclarera alors justes ? Sans cette base, c'est impossible et il serait même impossible que Dieu puisse trouver relativement des gens "justes". Hum tu ne crois pas que si Dieu ressuscite des gens trouvés injustes, qu'ils seront encore injustes mais que le but c'est qu'ils soient tous trouvés justes pour la vie éternelle ? Sinon quel but aurait cette résurrection qui ne peut être que terrestre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 05:37 Message :
RT2 a écrit :C'est aussi une fonction MLP, parce qu'il a une utilité et un rôle à jouer donc tant que son rôle n'est pleinement pas accompli, le rôle de l'Agneau de Dieu reste et demeure tout comme la rançon.
Il a un rôle à jouer en tant que roi, en effet. Mais en tant qu'Agneau, son sacrifice a déjà eu lieu. C'est toi qui inventes qu'il a encore besoin de se sacrifier, puisque tu prétends qu'il n'a pas accompli son rôle d'Agneau qui était de se donner comme rançon. Où il s'est donné comme rançon, ou il ne s'est pas donné comme rançon.
RT2 a écrit :Effectivement il l'a fait mais peux-tu affirmer qu'au moment où il l'a fait sa fonction d'agneau de Dieu prendrait immédiatement fin ?
Combien de fois doit-il mourir pour toi RT2 ? Parce que pour quelqu'un de logique, une fois qu'il est mort, la rançon a été donnée, et c'est fini. Il n'a plus rien d'autre à donner. Son rôle était de donner la rançon, et il l'a fait.
RT2 a écrit :Ce n'est pas possible pour une raison très simple : les oints du premier siècle bénéficiaient de la rançon. Pourtant il n'est pas écrit que la rançon disparaîtrait avec eux.
Imagine RT2 que tu doives payer pour libérer des prisonniers. On te demande 50 millions. Tu amènes ces 50 millions, et tu les donnes. Ensuite, on commence à libérer les prisonniers au fur et à mesure. Donc, les premiers qui sont libérés ont bénéficié de la rançon, et les autres vont en bénéficier après, au fur et à mesure de leur libération.
Ce n'est donc pas une histoire de disparition de la rançon. Une fois qu'elle a été donnée, elle produit ses effets, et il n'y a plus rien à faire à part attendre que tous soient libérés. Les hommes ont été tous condamnés à cause d'Adam, et tous sont rachetés grâce à Jésus. C'est tout ! Ca s'arrête là ! Jésus n'a pas à se sacrifier à nouveau.
RT2 a écrit :C'est écrit noir sur blanc, parce que tu ne peux pas dissocier le rôle de l'Agneau de Dieu avec la rançon. Donc si la parole révélée par Dieu montre Jésus Christ comme roi en tant qu'agneau, c'est que la rançon et le rôle de l'agneau s'applique bien à la grande foule issue de la grande tribulation. Et elle s'appliquera durant les mille ans
Mais tu n'as rien compris RT2 ! Combien de fois doit-on donner une rançon pour libérer quelqu'un ?
Jésus s'est déjà donné comme rançon pour l'humanité, grande foule comprise donc. Et toi, tu prétends qu'il doit encore se donner en rançon pour la grande foule ? Tu ne vois pas à quel point c'est ridicule ? Ca veut dire qu'il a déjà payé la rançon, et qu'il va devoir encore se sacrifier. Il va faire comment ? Remonter sur une croix et se laisser tuer à nouveau ?
Ajouté 6 minutes 19 secondes après :
RT2 a écrit :D'ailleurs MLP, comment les injustes qui auront part à la résurrection donc ressuscité comme injustes si l'agneau de Dieu et la rançon ne peuvent pas opérer ?
Te rends tu compte que ce que tu dis n'a pas de sens ? La rançon a déjà produit ses effets, puisque tous les hommes ont été racheté par son sacrifice.
RT2 a écrit :Qui les déclarera alors justes ? Sans cette base, c'est impossible et il serait même impossible que Dieu puisse trouver relativement des gens "justes". Hum tu ne crois pas que si Dieu ressuscite des gens trouvés injustes, qu'ils seront encore injustes mais que le but c'est qu'ils soient tous trouvés justes pour la vie éternelle ? Sinon quel but aurait cette résurrection qui ne peut être que terrestre ?
Tu n'as rien compris ! La rançon ne rend personne juste RT2 ! La résurrection n'a pas pour but de rendre les gens justes non plus. C'est absurde !
La rançon permet que tu ne sois pas condamné à cause du péché d'Adam. Et Jésus a payé la rançon pour ça. Si donc, tu es condamné, c'est à cause de tes propres actions, d'où le jugement selon les actions.
Ajouté 12 minutes 2 secondes après :
Petit rappel : ce qui rend juste, c'est la foi. Ce n'est ni la rançon, ni la résurrection.
(Romains 3:28) Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 mai22, 06:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 05:37
(Romains 3:28) Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...
C'est un problème avec ces textes : les contradictions : les œuvres pas les œuvres, la foi pas la foi, l'une avec/ou sans l'autre, les païens justifiés par le coeur...
Et au bout du compte, un Jésus qui demande au Père de pardonner à ceux-là qui ne savent pas ce qu'ils font... Mais qui 'font', tout comme Paul qui fait ce qu'il ne veut pas et ne fait pas ce qu'il veut... Pour lui, si on s'en tient aux œuvres, il n'a pas grand-chance de s'en tirer...
Bla-bla de visions qui n'ont pas su s'accorder, vu évidemment les divergences de vue...
Pas au programme de l'Esprit Saint de toute évidence...
La rançon permet que tu ne sois pas condamné à cause du péché d'Adam. Et Jésus a payé la rançon pour ça. Si donc, tu es condamné, c'est à cause de tes propres actions, d'où le jugement selon les actions.
Qu'est ce que tu veux dire ?
Jésus a payé à D.IEU le prix (la rançon) pour que l'homme ne soit pas condamné à mort à cause du péché qu'Adam a fait ?
Cela n'a pas de sens.
Doublement cela n'a pas de sens car tu rajoutes qu'il faut ne pas pécher si tu veux être reçu favorablement au Ciel.
Déjà cela n'a pas de sens en soi, mais de plus tu dis un contresens au sens que toi tu veux donner à la rançon.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 12:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 05:37
Il a un rôle à jouer en tant que roi, en effet. Mais en tant qu'Agneau, son sacrifice a déjà eu lieu. C'est toi qui inventes qu'il a encore besoin de se sacrifier, puisque tu prétends qu'il n'a pas accompli son rôle d'Agneau qui était de se donner comme rançon. Où il s'est donné comme rançon, ou il ne s'est pas donné comme rançon.
Je suis curieux de savoir quand le rôle de l'Agneau a pris fin chez vous ?
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 05:37
Combien de fois doit-il mourir pour toi RT2 ? Parce que pour quelqu'un de logique, une fois qu'il est mort, la rançon a été donnée, et c'est fini. Il n'a plus rien d'autre à donner. Son rôle était de donner la rançon, et il l'a fait.
Sauf qu'une rançon est un moyen d'échange, vous l'avez vous -même reconnu alors si en plus il est ajouté :
(Hébreux 9:14) [...] combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?
Cela peut signifier au minima que cette rançon reste toujours valable aux yeux de Dieu. Elle fut prophétisée, c'était aussi l'espérance du patriarche Job, elle fut pour la délivrance de la malédiction que la Loi de Moise révélait, celle venue du premier Adam
(Galates 3:13, 14) Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Donc l'idée de fond est que Jésus s'est donné en rançon mais pas que pour les gens de son époque mais pour bien plus, c'est aussi le rôle de l'Agneau de Dieu.
Rôle que vous niez. Ou encore comme on lit sur ce forum, que Jésus n'est pas le Fils de David promis.
A demi mots vous livrez une bataille sur la reconnaissance que Jésus est le Messie promis. Par demi mots je veux dire que l'on voit très bien derrière qui a intérêt à ne pas reconnaître Jésus Christ comme étant Le Messie.
Ajouté 49 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 05:37 La rançon permet que tu ne sois pas condamné à cause du péché d'Adam. Et Jésus a payé la rançon pour ça. Si donc, tu es condamné, c'est à cause de tes propres actions, d'où le jugement selon les actions.
Ajouté 12 minutes 2 secondes après :
Petit rappel : ce qui rend juste, c'est la foi. Ce n'est ni la rançon, ni la résurrection.
(Romains 3:28) Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
Paul parle ici de la foi qui amène à des oeuvres en accord avec l'action de l'esprit saint, donc aussi de produire le fruit de l'esprit. A l'époque et avant les juifs détournaient soit la Loi soit rédigeaient des textes se substituant à la Loi. Quand Paul oppose la foi à la loi, il met simplement en lumière ce à quoi la loi devait amener un peuple avant tout : à la foi vivante.
Mais tu ne comprends pas, rien de cela ne serait rendu possible si Dieu n'avait pas prévu la rançon. La Loi de Moïse n'est pas rétroactive c'est même écrit en Rom 5:14 sauf erreur, par contre quand tu lis que Job a cette espérance dans cette rançon, pas seulement pour lui, là tu comprends que même ceux qui sont morts avant que la rançon ne soit constituée pourront en bénéficier. La rançon est donc rétroactive, mais son action ne s'arrête pas au premier siècle. Car sans la rançon pas d'espérance et sans cette espérance pas de salut, et dès lors il faudrait être insensé pour suivre une voie sans issue n'est-ce pas ?
Or MLP, ce qu'enseigne la Bible c'est qu'il y a une espérance certaine, donc un salut certain et que même des gens morts à ce jour, tant justes que injustes, pourront devant Dieu en bénéficier d'où la résurrection aussi terrestre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 13:15 Message :
RT2 a écrit :Je suis curieux de savoir quand le rôle de l'Agneau a pris fin chez vous ?
Quand l'agneau est mort, son rôle est terminé. La rançon a été payée. C'est fini !
La rançon, c'est pour effacer le péché d'Adam, la condamnation de tous les humains. Ça a déjà été payé par Jésus.
Plus personne n'est condamné à cause du péché d'Adam. Désormais, chacun doit rendre des comptes pour lui même, et chacun sera jugé selon ses actions.
C'est à cela que sert la rançon. Je ne vois pas comment on peut prétendre être chrétien sans comprendre le principe de la rançon. C'est la base pourtant !
Ajouté 10 minutes 27 secondes après :
RT2 a écrit :Or MLP, ce qu'enseigne la Bible c'est qu'il y a une espérance certaine, donc un salut certain et que même des gens morts à ce jour, tant justes que injustes, pourront devant Dieu en bénéficier d'où la résurrection aussi terrestre
Tu n'as toujours pas compris ? Tout le monde a déjà bénéficié de la rançon. Plus personne n'est condamné à cause du péché d'Adam. Si tu es condamné, c'est à cause de tes propres péchés. C'est à cela que sert le jugement selon les actions.
Pas besoin de résurrection terrestre qui de toute façon ne servirait à rien.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 13:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 13:04
Quand l'agneau est mort, son rôle est terminé. La rançon a été payée. C'est fini !
La rançon, c'est pour effacer le péché d'Adam, la condamnation de tous les humains. Ça a déjà été payé par Jésus.
Plus personne n'est condamné à cause du péché d'Adam. Désormais, chacun doit rendre des comptes pour lui même, et chacun sera jugé selon ses actions.
C'est à cela que sert la rançon. Je ne vois pas comment on peut prétendre être chrétien sans comprendre le principe de la rançon. C'est la base pourtant !
Déjà tu n'es pas chrétien ni même croyant ni même intelligent dans les choses qui concernent la Bible, excuse moi de te le rappeler. Ensuite je te demanderai de mieux connaître le dossier "la rançon" ça t'évitera une longue humiliation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai22, 14:09 Message :
RT2 a écrit : 13 mai22, 13:15
Déjà tu n'es pas chrétien ni même croyant ni même intelligent dans les choses qui concernent la Bible, excuse moi de te le rappeler. Ensuite je te demanderai de mieux connaître le dossier "la rançon" ça t'évitera une longue humiliation.
Un non chrétien qui connaît mieux le christianisme que toi, à mon avis, il n'y a pas de quoi te vanter.
RT2, franchement, je n'ai pas à m'inquiéter puisque tu ne peux jamais répondre aux questions que l'on te pose. Ça prouve que tu ne maîtrises pas le sujet en dehors des fausses croyances jéhovistes.
La rançon c'est pour quoi ? Pour payer le péché adamique. Le péché d'Adam condamnait toute l'humanité. Donc, la rançon efface cette condamnation. C'est tout ! C'est fini ! Ça s'arrête là.
Pas besoin de résurrection sur terre (d'ailleurs, la Bible n'en parle jamais). Grâce à Jésus, chacun sera jugé selon ses actions, au lieu d'être condamné collectivement.
Rien de compliqué ! La base du christianisme. Que tu rejettes, préférant inventer de toute pièce une fable.
Auteur : RT2 Date : 13 mai22, 14:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 14:09 Un non chrétien qui connaît mieux le christianisme que toi, à mon avis, il n'y a pas de quoi te vanter.
J'ai adopté l'idée que je ne pouvais pas être reconnu comme chrétien puisque ma propre définition de chrétien implique que je devrais être TJ en bonne et dû forme. Toutefois je suis considéré par ce monde comme chrétien, contrairement à toi. Du coup tu nous l'a fait à l'envers, et tu ne devrais pas trop t'en vanter je pense.
Cela étant dit je te cite La rançon c'est pour quoi ? Pour payer le péché adamique. Le péché d'Adam condamnait toute l'humanité. Donc, la rançon efface cette condamnation. C'est tout ! C'est fini ! Ça s'arrête là.
Or si cette condamnation est abolie, pourquoi dans la Bible il est parlé de la géhènne ? Tu vois que tu parles sans comprendre. La rançon fut énoncée en Gen 3:15, Job la mentionna comme quelque chose que nulle richesse accumulée ne pourrait délivrer de la fosse (la Tombe), il en dira même au regard de son âge que par ce moyen il retrouverait la jeunesse de ses 20 ans et pour toujours. La rançon est fondamentalement le moyen légal que Dieu a prévu pour ceux qui ont espéré, ceux qui l'ont vu et même ceux qui n'en avaient pas connaissance, pour être déclarés justes même ceux qui seraient trouvés injustes (par ignorance par ex) pour la vie éternelle.
Pour que la rançon, du moins son action soit totalement réalisée, il faudra comme Jean le Baptiste l'a dit 'que le péché soit ôté du monde des humains". Donc en attendant cela parce que on le voit tous, le péché continue de dominer ce monde, c'est aussi pourquoi il est dit que le monde entier gît au pouvoir du méchant. -1Jean 5:19.
Mais revenons au premier sujet, la grande foule se trouve guidée par une personne qui est roi et qui en plus est présentée comme étant dans la fonction de l'agneau..donc cette grande foule est encore sous le joug du péché adamique, mais elle sera guidé vers justement ce qui va la délivrer de cela.
Cela rend donc impossible qu'après la grande tribulation que la grande foule se trouve au Ciel, ni même après.
Auteur : prisca Date : 13 mai22, 20:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 13:15
Quand l'agneau est mort, son rôle est terminé. La rançon a été payée. C'est fini !
La rançon, c'est pour effacer le péché d'Adam, la condamnation de tous les humains. Ça a déjà été payé par Jésus.
Plus personne n'est condamné à cause du péché d'Adam. Désormais, chacun doit rendre des comptes pour lui même, et chacun sera jugé selon ses actions.
C'est à cela que sert la rançon. Je ne vois pas comment on peut prétendre être chrétien sans comprendre le principe de la rançon. C'est la base pourtant !
Ajouté 10 minutes 27 secondes après :
Tu n'as toujours pas compris ? Tout le monde a déjà bénéficié de la rançon. Plus personne n'est condamné à cause du péché d'Adam. Si tu es condamné, c'est à cause de tes propres péchés. C'est à cela que sert le jugement selon les actions.
Pas besoin de résurrection terrestre qui de toute façon ne servirait à rien.
C'est sans queue ni tête tes phrases.
Prends ton courage à deux mains et explique toi au moins avec du sens ou alors tu es comme un robot qui répète ce qu'il entend même si c'est du charabia.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 00:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mai22, 14:09
La rançon c'est pour quoi ? Pour payer le péché adamique. Le péché d'Adam condamnait toute l'humanité. Donc, la rançon efface cette condamnation. C'est tout ! C'est fini ! Ça s'arrête là.
(Matthieu 20:28) Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. »
(Romains 5:18, 19) Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes.
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ; voilà ce qui sera attesté en temps voulu.
MLP croit que c'est automatique, même pas besoin de foi pour lui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 00:33 Message :
RT2 a écrit :Or si cette condamnation est abolie, pourquoi dans la Bible il est parlé de la géhènne ?
Parce que chacun sera jugé selon ses actions RT2 ! en quoi est ce difficile à comprendre ? C'est pourtant écrit noir sur blanc :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
RT2 a écrit :Pour que la rançon, du moins son action soit totalement réalisée, il faudra comme Jean le Baptiste l'a dit 'que le péché soit ôté du monde des humains". Donc en attendant cela parce que on le voit tous, le péché continue de dominer ce monde, c'est aussi pourquoi il est dit que le monde entier gît au pouvoir du méchant.
Tu n'as rien compris RT2 ! Tu crois que le péché ôté du monde, c'est un monde nouveau où le péché n'existe pas.
Ce ne sont pas LES péchés qui doivent être ôtés du monde, mais LE péché. Autrement dit, le péché d'Adam, celui qui condamnait les humains. Pour ce péché là, Jésus s'est donné comme rançon. La rançon ne concerne pas les péchés individuels. Pour ces péchés individuels, chacun rendra des comptes pour lui même.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
RT2 a écrit :Mais revenons au premier sujet, la grande foule se trouve guidée par une personne qui est roi et qui en plus est présentée comme étant dans la fonction de l'agneau..donc cette grande foule est encore sous le joug du péché adamique, mais elle sera guidé vers justement ce qui va la délivrer de cela.
Donc, le fait d'être guidé par Jésus signifie pour toi, être sous le joug du péché adamique. Jésus ne peut donc guider personne d'autre, y compris ses propres frères ?
Encore une fois RT2, tu vas resté coincer sur la même question : comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Cette seule question à laquelle tu as toujours été incapable de répondre, prouve que cette doctrine est fausse et illogique.
RT2 a écrit :Cela rend donc impossible qu'après la grande tribulation que la grande foule se trouve au Ciel, ni même après.
Et donc, par quel moyen Jésus va les guider vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
Qu'est ce qui est plus logique ? Que des gens au ciel soient guidés vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel, ou que des gens sur terre soient guidés vers des sources d'eau de la vie qu'ils ne peuvent pas atteindre puisqu'ils ne quittent pas la terre ?
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 00:38 Message : Texte du jour : Texte pour le samedi 14 mai 2022
Celui qui est mort a été acquitté de son péché (Rom. 6:7).
Jéhovah a promis que, pendant le règne du Christ, plus personne ne dirait : « Je suis malade » (Is. 33:24). Les ressuscités seront donc recréés avec des corps en bonne santé. Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître. Il semble que tous les humains avanceront progressivement vers la perfection durant les 1 000 ans. Ce n’est qu’à la fin de ces 1 000 ans que Jésus remettra le Royaume à son Père. Le Royaume aura alors achevé sa mission, qui consiste entre autres à amener les humains à la perfection (1 Cor. 15:24-28 ; Rév. 20:1-3). Imagine-toi en train d’accueillir tes proches. Que ressentiras-tu ? Vas-tu rire ou bien pleurer de joie ? Vas-tu chanter des louanges à Jéhovah ? Une chose est sûre, tu éprouveras un amour intense pour Jéhovah et Jésus qui, parce qu’ils t’aiment, t’ont fait ce cadeau merveilleux qu’est la résurrection. w20.08 16-17 § 9-10.
Une chose est sûre aussi :
(Hébreux 11:6) sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 00:42 Message :
RT2 a écrit :MLP croit que c'est automatique, même pas besoin de foi pour lui
Exactement ! Pas besoin de foi pour bénéficier de la rançon.
(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Pas une partie revivra en Christ, mais tous !
La rançon efface la condamnation collective à cause d'Adam. Donc, tous ont la possibilité de revivre, par la résurrection. Puisqu'il n'y a plus la condamnation d'Adam, alors chacun sera jugé individuellement selon ses actions.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
a écrit :Les ressuscités seront donc recréés avec des corps en bonne santé. Mais ils ne seront pas parfaits tout de suite, sinon leurs proches auraient du mal à les reconnaître. Il semble que tous les humains avanceront progressivement vers la perfection durant les 1 000 ans. Ce n’est qu’à la fin de ces 1 000 ans que Jésus remettra le Royaume à son Père. Le Royaume aura alors achevé sa mission, qui consiste entre autres à amener les humains à la perfection
C'est un beau roman, c'est une belle histoire ! Bref ! Le CC invente, tout simplement, car rien de tout ça n'est dans la bible. « Il semble que... ». Ca veut tout dire des bases scripturaires de ces affirmations !
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 00:42
Exactement ! Pas besoin de foi pour bénéficier de la rançon.
ben si, elle est là mais pour en tirer profit il faut bien la foi
sinon
(Psaume 49:5-15) Pourquoi craindrais-je au temps du malheur, quand je suis cerné par la méchanceté de ceux qui tentent de me renverser ? 6 Ceux qui se fient à leur fortune et qui se vantent de leurs grandes richesses, 7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), 9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse. 10 Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres. 11 Ce qu’ils désirent au fond d’eux, c’est que leurs maisons durent toujours, leurs tentes, de génération en génération. Ils ont donné leurs noms à leurs propriétés. 12 Mais l’homme, même s’il est honoré, ne restera pas en vie ; il ne vaut pas mieux que les bêtes qui périssent. 13 Telle est la fin des stupides et de ceux qui les suivent, qui prennent plaisir à leurs paroles creuses. (Sèla.) 14 Ils sont condamnés, comme des brebis, à la Tombe. La mort les fera paître ; au matin, les humains droits les domineront. Toute trace d’eux s’effacera ; au lieu d’un palais, c’est la Tombe qui sera leur maison. 15 Mais Dieu me rachètera du pouvoir de la Tombe, car il me saisira
Car les justes profitent et profiteront de la rançon, mais pour ceux qui marchent dans la voie de la Géhènne, il en est autrement :
(Révélation 21:5-8) Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Evidemment il vaut mieux se détourner de cette voie.
C'est au point même que la résurrection des injustes ne concerne pas ceux qui sont trouvés condamnés de la sorte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 01:35 Message :
a écrit :ben si, elle est là mais pour en tirer profit il faut bien la foi
Mais ce n'est pas le problème ! Pour ce qui est de la rançon, elle a été payée une fois pour toute afin que tous en bénéficient. Grâce à cette rançon, on n'est plus collectivement condamné. En revanche, chacun sera jugé selon ses actions, donc, ce qu'il a accomplie dans sa vie étant sur terre.
Pas besoin d'inventer une résurrection pour vivre sur terre pendant 1000 ans.
J'attends encore la réponse à ma question :
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Auteur : Pollux Date : 14 mai22, 01:42 Message :
RT2 a écrit : 14 mai22, 00:38
Jéhovah a promis que, pendant le règne du Christ, plus personne ne dirait : « Je suis malade »
Il va falloir avertir Serge Lama et Lara Fabian.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 01:35
Mais ce n'est pas le problème ! Pour ce qui est de la rançon, elle a été payée une fois pour toute afin que tous en bénéficient. Grâce à cette rançon, on n'est plus collectivement condamné. En revanche, chacun sera jugé selon ses actions, donc, ce qu'il a accomplie dans sa vie étant sur terre.
Pas besoin d'inventer une résurrection pour vivre sur terre pendant 1000 ans.
J'attends encore la réponse à ma question :
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
il n'existe pas d'humains au Ciel..ce n'est pas parce que vous mettez en boucle vos mensonges que cela en fera une vérité :
(Matthieu 22:23) les sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection
(Matthieu 22:31, 32) 31 À propos de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce que Dieu a dit à votre intention : 32 “Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob” ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »
Bref, la rançon si elle est destinée pour tous, ne profitera pas à tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 03:59 Message :
RT2 a écrit :il n'existe pas d'humains au Ciel..ce n'est pas parce que vous mettez en boucle vos mensonges que cela en fera une vérité
Il n'existe pas de grande foule sur terre. Ce n'est pas parce que tu répètes en boucle ce mensonge que cela en fera une vérité.
Mais la preuve que j'ai raison, c'est que tu n'es pas capable de répondre à une simple question.
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 03:59
Il n'existe pas de grande foule sur terre. Ce n'est pas parce que tu répètes en boucle ce mensonge que cela en fera une vérité.
Mais la preuve que j'ai raison, c'est que tu n'es pas capable de répondre à une simple question.
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Répondre à quoi MLP ? Le texte ne dit même pas ce que tu interprètes et en plus tu es plutôt dans la voie de la seconde mort, et sans aucun respect pour Dieu. Tu imagines bien que vu ton obstination ici je ne vais pas m'attarder et si les réponses ne te satisfont pas parce que ton seul but n'est pas de questionner mais de faire semblant pour amener les gens dans ton propre égarement, et bien, tant pis. Je n'ai rien à te prouver là dessus. A un moment donné il va falloir que tu comprennes que tu ne comprends rien aux textes.
J'ai lu des athées faisant preuves de plus de respect que toi.
Auteur : estra2 Date : 14 mai22, 04:35 Message :
Pollux a écrit : 14 mai22, 01:42
Il va falloir avertir Serge Lama et Lara Fabian.
excellent et n'oublions pas Dalida !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 04:59 Message :
RT2 a écrit :Répondre à quoi MLP ? Le texte ne dit même pas ce que tu interprètes
C'est toi qui affirmes que Jésus conduit des gens sur terre vers des sources d'eau de la vie. Je te demande comment puisque cette eau est dans le ciel, et tu te défiles. Evidemment ! Tu n'as pas le choix, puisque ce que tu dis n'a aucun sens.
RT2 a écrit :A un moment donné il va falloir que tu comprennes que tu ne comprends rien aux textes.
Et toi, tu comprends tout, puisque c'est le CC de la WT qui décide ce que tu dois comprendre. Et tout le monde sait que le CC ne se trompe jamais.
Encore une fois RT2, tu as échoué.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 04:59 C'est toi qui affirmes que Jésus conduit des gens sur terre vers des sources d'eau de la vie. Je te demande comment puisque cette eau est dans le ciel, et tu te défiles. Evidemment ! Tu n'as pas le choix, puisque ce que tu dis n'a aucun sens.
Et toi, tu comprends tout, puisque c'est le CC de la WT qui décide ce que tu dois comprendre. Et tout le monde sait que le CC ne se trompe jamais.
Encore une fois RT2, tu as échoué.
(1 Corinthiens 15:48, 49) Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Comme je le disais MLP, on est soit l'un soit l'autre, mais celui qui est à l'image du céleste n'a pas besoin du roi Jésus Christ comme agneau et d'être guidé vers la vie éternelle.
(Hébreux 2:16) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham
image céleste= ange
Auteur : Pollux Date : 14 mai22, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 14 mai22, 01:47
il n'existe pas d'humains au Ciel..
Tout le monde va au Ciel après sa mort jusqu'à ce que le Jugement soit appliqué et détermine si on peut rester ou pas.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 06:47 Message :
Pollux a écrit : 14 mai22, 06:36
Tout le monde va au Ciel après sa mort jusqu'à ce que le Jugement soit appliqué et détermine si on peut rester ou pas.
Pollux tu es bien gentil mais il n'existe pas d'humains au Ciel.. Tous ceux qui se retrouvent au Ciel, deviennent des êtres de nature divine.
Que dit Paul ? Que ce ne sont pas à eux que Dieu via Jésus Christ donc la rançon vient en aide. Il va de soit que Dieu ne va pas ressusciter des humains imparfaits avec une nature divine imparfaite donc impur, car cela ferait d'eux des esprits impurs
(Luc 4:35-37) [...] Mais Jésus lui dit sévèrement : « Tais-toi et sors de lui. » Alors le démon jeta l’homme par terre, au milieu d’eux, puis il sortit de lui sans lui faire de mal. 36 Tous furent très étonnés et se dirent l’un à l’autre : « Quel genre de parole est-ce là ? Quelle autorité et quelle puissance ! Il donne des ordres aux esprits impurs, et ils sortent ! » 37 Et on parlait toujours plus de lui dans toute la région.
Donc ici un esprit impur est un démon; Dieu ne va pas créer des démons n'est-ce pas ?
Auteur : Pollux Date : 14 mai22, 06:55 Message :
RT2 a écrit : 14 mai22, 06:47
Pollux tu es bien gentil mais il n'existe pas d'humains au Ciel.. Tous ceux qui se retrouvent au Ciel, deviennent des êtres de nature divine.
Que dit Paul ? Que ce ne sont pas à eux que Dieu via Jésus Christ donc la rançon vient en aide. Il va de soit que Dieu ne va pas ressusciter des humains imparfaits avec une nature divine imparfaite donc impur, car cela ferait d'eux des esprits impurs
(Luc 4:35-37) [...] Mais Jésus lui dit sévèrement : « Tais-toi et sors de lui. » Alors le démon jeta l’homme par terre, au milieu d’eux, puis il sortit de lui sans lui faire de mal. 36 Tous furent très étonnés et se dirent l’un à l’autre : « Quel genre de parole est-ce là ? Quelle autorité et quelle puissance ! Il donne des ordres aux esprits impurs, et ils sortent ! » 37 Et on parlait toujours plus de lui dans toute la région.
Donc ici un esprit impur est un démon; Dieu ne va pas créer des démons n'est-ce pas ?
Je n'ai pas parlé de résurrection mais des âmes qui vont toutes au Ciel après la mort.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 06:58 Message :
RT2 a écrit : 14 mai22, 06:47
Pollux tu es bien gentil mais il n'existe pas d'humains au Ciel.. Tous ceux qui se retrouvent au Ciel, deviennent des êtres de nature divine.
Que dit Paul ? Que ce ne sont pas à eux que Dieu via Jésus Christ donc la rançon vient en aide. Il va de soit que Dieu ne va pas ressusciter des humains imparfaits avec une nature divine imparfaite donc impur, car cela ferait d'eux des esprits impurs
(Luc 4:35-37) [...] Mais Jésus lui dit sévèrement : « Tais-toi et sors de lui. » Alors le démon jeta l’homme par terre, au milieu d’eux, puis il sortit de lui sans lui faire de mal. 36 Tous furent très étonnés et se dirent l’un à l’autre : « Quel genre de parole est-ce là ? Quelle autorité et quelle puissance ! Il donne des ordres aux esprits impurs, et ils sortent ! » 37 Et on parlait toujours plus de lui dans toute la région.
Donc ici un esprit impur est un démon; Dieu ne va pas créer des démons n'est-ce pas ?
Et allons un peu plus loin :
(Matthieu 9:27-34) Alors que Jésus partait de là, deux aveugles le suivirent, en criant : « Aie pitié de nous, Fils de David ! » 28 Après que Jésus fut entré dans la maison, les aveugles s’approchèrent de lui, et il leur demanda : « Croyez-vous que je peux faire cela ? » Ils lui répondirent : « Oui, Seigneur. » 29 Alors il leur toucha les yeux, en disant : « Qu’il vous soit fait selon votre foi. » 30 Et leurs yeux s’ouvrirent. Puis Jésus leur dit fermement : « Surtout, que personne ne l’apprenne. » 31 Mais après être sortis, ils parlèrent de lui dans toute la région. 32 Au moment où ils s’en allaient, voyez, on lui amena un homme muet possédé par un démon. 33 Après que le démon fut expulsé, le muet parla. Alors la foule fut stupéfaite ; les gens disaient : « On n’a jamais rien vu de pareil en Israël. » 34 Mais les pharisiens affirmaient : « C’est par le moyen du chef des démons qu’il expulse les démons. »
Et voyez la méchanceté qui existait au sein d'Israël à l'époque, non partagée par tous :
(Marc 3:22) Les scribes qui étaient venus de Jérusalem affirmaient : « Il est possédé par Béelzéboub, et c’est par le moyen du chef des démons qu’il expulse les démons.
C'était à ce point : ils n'hésitaient pas à accuser Jésus d'être possédé par le Diable et Satan, le chef des démons.
Sur quoi Jésus a réagit avec patience, bienveillance et fermeté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 07:42 Message :
RT2 a écrit :Comme je le disais MLP, on est soit l'un soit l'autre, mais celui qui est à l'image du céleste n'a pas besoin du roi Jésus Christ comme agneau et d'être guidé vers la vie éternelle.
Mais RT2, tu n'as toujours rien compris ! Jésus s'est déjà donné en sacrifice. Il n'y a plus d'histoire d'agneau, et plus besoin d'autres sacrifices.
Tu dis que celui qui est à l'image du céleste n'a pas besoin d'être guidé vers la vie éternelle. Pourtant, Jésus se présente comme le berger qui conduit ses brebis à la vie éternelle, et qui leur donne à boire l'eau de la vie.
(Jean 10:3, 4) Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
(Jean 4:13) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Si Jésus va au ciel, ses brebis qui le suivent vont au ciel aussi. Logique ! Un berger ne reste pas loin de ses brebis. Il est donc normal que Jésus guide ses brebis vers les sources d'eau de la vie au ciel.
Que tu estimes qu'ils n'en ont pas besoin, ça te regarde. Mais tu ne peux pas le démontrer bibliquement.
RT2 a écrit :image céleste= ange
Petit rappel de ce que Jésus a dit :
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Tu vois RT2 ! Jésus n'a pas dit qu'ils deviendraient des anges, mais qu'ils seront comme des anges. Apparemment, tu ne sais pas faire la différence.
Tu penses que Dieu n'a pas l'image du céleste ? Tu crois donc que Dieu est un ange ?
Encore une fois RT2, tu t'es planté. Et tu ne réponds toujours pas à la question fondamentale :
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Le seul fait de ne pas pouvoir répondre à cette question simple prouve ton erreur aux yeux de tous. Et oui ! C'est dur d'être toujours le perdant !
Ajouté 4 minutes 59 secondes après :
RT2 a écrit :il n'existe pas d'humains au Ciel..
Donc, Jésus est sur terre ? Parce que Paul dit qu'il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
Jésus a donc arrêté d'être le médiateur une fois qu'il est monté au ciel, parce qu'il n'était plus un homme ? Explique nous ça !
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 08:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 07:42
Donc, Jésus est sur terre ? Parce que Paul dit qu'il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.
Jésus a donc arrêté d'être le médiateur une fois qu'il est monté au ciel, parce qu'il n'était plus un homme ? Explique nous ça !
Qui était Jésus au Ciel avant de paraître dans la chair ? Et bien cher monsieur il est compté comme médiateur à partir du moment où il est devenu homme (ce fut aussi son ministère). Ce qui implique que ce n'est pas dans sa position d'archange qu'il intervient mais dans celle de l'agneau. C'est elle qui permet la réconciliation entre Dieu et les hommes.
Donc vous voyez bien que c'est la valeur de sa vie humaine sur terre qui fait qu'il peut malgré tout au Ciel sans être encore un homme, être désormais médiateur entre Dieu et les hommes.
D'ailleurs lisez donc un peu Philippiens chap 2, mais bon c'est une perte de temps avec vous
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 07:42
(Jean 4:13) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. [/color]
Vous fantasmez beaucoup sur un texte qui ne dit aucunement qu'il faut être au Ciel pour bénéficier des bienfaits voulus par Dieu. De toute façon, la grande foule est sur terre après la grande tribulation. C'est ce que dit Rev chap 7
Après je vous laisse en boucle
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai22, 08:36 Message : RT2, tu peux affirmer ce que tu veux, tu buttes toujours sur le même problème.
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Si ton affirmation était vraie, tu pourrais répondre à cette simple question. Mais tu ne peux pas, parce ton affirmation est absurde.
Auteur : RT2 Date : 14 mai22, 08:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mai22, 08:36
RT2, tu peux affirmer ce que tu veux, tu buttes toujours sur le même problème.
Comment Jésus fait pour guider des humains sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel sans que ces humains quittent la terre ?
Si ton affirmation était vraie, tu pourrais répondre à cette simple question. Mais tu ne peux pas, parce ton affirmation est absurde.
déjà répondu
(Révélation 7:14-17) et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Et puis si vous voulez tant que ça faire un parallèle littéralisme, une ville comme les nations se trouvent sur terre
(Révélation 22:1, 2) Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Les nations sont au Ciel ? Un fleuve ça se trouve où sinon sur terre, une ville elle se trouve où en fait ?
Donc la grande foule issue de la grande tribulation a toujours besoin de Jésus Christ en tant que l'Agneau de Dieu. Donc elle est encore dans cette situation ce qui exclut d'emblée qu'elle soit au Ciel.
Comme je vous l'ai déjà dit : ceux qui sont une image terrestre de Dieu ne peuvent que seuls être concernés par l'Agneau dans son rôle. Ceux qui sont au Ciel sont une image de celui qui est céleste, cela ne les concerne pas.
En effet, non seulement cela ne peut pas concerner les anges fidèles mais les anges qui ont désobéi n'ont pas le droit à cela. J'ai déjà cité le passage, de fait il ressort que seuls des êtres humains donc qui vivent ou ressuscitent sur terre sont concernés par le rôle de l'Agneau qui est présenté comme régnant - voir la prière modèle qui dit que le royaume de Dieu et de son Christ est désormais le seul qui règne sur le monde entier.
Comme je le redis des êtres humains au Ciel ça n'existe pas, sauf dans vôtre tête.
Auteur : Pollux Date : 14 mai22, 11:51 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 23:14
Tous les hommes en suivant les préceptes d'Adam, à savoir en faisant vivre le mensonge, ils meurent spirituellement, mais tous les hommes qui grâce au Christ qui a vaincu celui qui fait obstruction à la Parole de D.IEU, satan, ainsi la Bible passe de mains en mains, en apprenant les Lois et en les suivant, ils auront fait mourir le péché et ainsi tous revivront en Christ eux qui étaient morts spirituellement encore une fois, mais chacun son tour, CHRIST a ressuscité le premier, et ceux qui sont "vivants aux yeux de D.IEU en Christ" ressusciteront pour la Vie lors de son avènement, tandis que "les morts en Christ" ressusciteront mais pour le Jugement, pas pour la Vie eux.
Galates 5: 4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.
Auteur : philippe83 Date : 14 mai22, 21:15 Message : Salut RT2
Et si c'est au ciel comment expliquer 'une guérison' des nations? Y aurait-il des maux à guérir en présence de Dieu?
Auteur : estra2 Date : 14 mai22, 21:25 Message : Bonjour à tous,
Rappel de la Loi de Dieu
Exode 21:24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
Lévitique 24:20fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.
Deutéronome 19:21Tu ne jetteras aucun regard de pitié: oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
C'est clair, net, précis, pas de tergiversation, on rend la pareille sans même un regard de pitié !
Que dit Jésus ?
Matthieu 5:38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre
Non seulement il contredit la Loi de Dieu, mais, en prime, il dit "Vous avez appris qu'il a été dit" il ne parle même pas de cela comme étant la Loi de Dieu !
Mais il y a mieux,
Deutéronome 24:1Lorsqu'un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne pas trouver grâce à ses yeux, parce qu'il a découvert en elle quelque chose de honteux, il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison. 2Elle sortira de chez lui, s'en ira, et pourra devenir la femme d'un autre homme.
Et qu'en dit Jésus ?
Marc 10:5Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte.
Jésus présente la Loi comme une initiative de Moïse et pas une loi de Dieu !
On pourrait encore prendre un autre exemple, Jésus dit
Matthieu 5:43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,…
Et là Jésus s'en prend directement à David !
Psaume 139:20Ils parlent de toi d'une manière criminelle, Ils prennent ton nom pour mentir, eux, tes ennemis! 21Eternel, n'aurais-je pas de la haine pour ceux qui te haïssent, Du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi? 22Je les hais d'une parfaite haine; Ils sont pour moi des ennemis
Bref, il est impossible de respecter à la fois Jésus et à la fois la Loi Mosaïque. La Loi Mosaïque a été donnée pour un peuple et pour une époque, la loi de Jésus se veut universelle.
Auteur : prisca Date : 14 mai22, 22:28 Message : Déjà porter la critique envers les Lois c'est dire à la face de D.IEU un blasphème.
Rappelons que Jésus est D.IEU lui même ayant pris une apparence, l'apparence du Sauveur, donc D.IEU ne change pas d'avis car ce que D.IEU fait et dit il faut le prendre pour dit.
Nous avons été appris que D.IEU était favorable à répondre aux coups par les coups, à nous défendre sur le champ, à ne pas nous laisser faire.
C'est de cette manière que D.IEU veut que nous nous comportions, réagir à l'adversité sur le champ.
Par Jésus D.IEU veut que nous ne réagissions plus à l'adversité parce qu'il faut concilier les deux.
Ce que nous savons est que D.IEU est favorable à "ne pas tendre l'autre joue" et nous savons aussi que D.IEU est favorable à travers Jésus à "tendre l'autre joue" donc cela signifie qu'il faut faire la balance.
Toute notre vie durant nous sommes face à l'adversité des uns et des autres, c'est notre monde qui veut cela.
Doit on se laisser victime de ceux qui profitent de nous en nous dépouillant, nous insultant, nous mentant, nous volant, et leur dire "je suis Chrétienne vous pouvez à loisir tout me faire jamais je ne m'y oppose" ?
Moi dans mon âme et conscience, comme les Commandements de D.IEU ne sont pas là juste "pour décoration" comme pour vous, c'est le dilemme de l'agir car si je suis consciente qu'une personne me vole, me trahit, me trompe, m'usurpe, me calomnie, je dois fermer les yeux ou je dois répondre tac au tac ?
J'ai appris à travers l'enseignement que D.IEU me donne à travers Jésus qu'il faut que je ne sois pas virulente comme la Loi de l'Ancien Testament est virulente.
Il faut que j'agisse en toute intelligence et non pas comme au far West ou un regard de travers c'était la mort assuré pour répondre à une offense.
Jésus nous apprend "l'intelligence" celle du coeur, des émotions, et de l'agir.
Tous les jours vous pratiquez comme moi ceci, car quelquefois vous voulez riposter et quelquefois vous voulez ne rien dire car vous attendez le moment pour riposter afin de toucher au vif.
Vous êtes dents pour dents.
Mais jamais vous ne voulez voir l'amour dans une fraternité.
Moi si je suis une ardente rivale du catholicisme c'est normal, je suis dans le camp de D.IEU donc je prends parti pour mon camp contre satan.
Et vous le savez qu'ils disent du mensonge, ça crève les yeux mais pour vous ce qui importe s'arrête aux murs de ce forum, car la foi du charbonnier même pas vous l'avez.
Je discute avec des athées donc c'est doublement difficile, si je discutais avec des croyants c'était différent, sauf que oui je discute avec certains croyants mais ils sont catholiques et comme des diables ils défendent leur camp malgré qu'ils soient témoins de tant d'infamie dans leur camp ou plutôt ils ne veulent pas voir les infamies dans leur camp trop préoccupés à défendre un camp par tradition plutôt que par foi en D.IEU.
Bref, il est impossible de respecter à la fois Jésus et à la fois la Loi Mosaïque. La Loi Mosaïque a été donnée pour un peuple et pour une époque, la loi de Jésus se veut universelle.
Je comprend mieux pourquoi les TdJ étudient plus la loi mosaïque que celle donnée par Jésus.
Le CC fait fonction de " Moise" en imposant des loi au fidèles TdJ qui pensent servir Dieu.
Auteur : prisca Date : 14 mai22, 22:42 Message :
papy a écrit : 14 mai22, 22:38
Je comprend mieux pourquoi les TdJ étudient plus la loi mosaïque que celle donnée par Jésus.
Le CC fait fonction de " Moise" en imposant des loi au fidèles TdJ qui pensent servir Dieu.
Mais qu'est ce qu'on en a à faire de la manière dont les TJ se comportent, il faut un jour ou l'autre se regarder soi même.
Auteur : papy Date : 15 mai22, 00:56 Message :
prisca a écrit : 14 mai22, 22:42
Mais qu'est ce qu'on en a à faire de la manière dont les TJ se comportent, il faut un jour ou l'autre se regarder soi même.
Nous sommes dans la section " WT " qui concerne spécialement le comportement de leurs dirigeants ......le sacré CC.
Si tu veux discuter d'autres choses absentes du forum, ouvre une nouvelle rubrique .
Déjà porter la critique envers les Lois c'est dire à la face de D.IEU un blasphème.
Rappelons que Jésus est D.IEU lui même ayant pris une apparence, l'apparence du Sauveur, donc D.IEU ne change pas d'avis car ce que D.IEU fait et dit il faut le prendre pour dit.
Nous avons été appris que D.IEU était favorable à répondre aux coups par les coups, à nous défendre sur le champ, à ne pas nous laisser faire.
C'est de cette manière que D.IEU veut que nous nous comportions, réagir à l'adversité sur le champ.
Par Jésus D.IEU veut que nous ne réagissions plus à l'adversité parce qu'il faut concilier les deux.
Ce que nous savons est que D.IEU est favorable à "ne pas tendre l'autre joue" et nous savons aussi que D.IEU est favorable à travers Jésus à "tendre l'autre joue" donc cela signifie qu'il faut faire la balance.
Toute notre vie durant nous sommes face à l'adversité des uns et des autres, c'est notre monde qui veut cela.
Doit on se laisser victime de ceux qui profitent de nous en nous dépouillant, nous insultant, nous mentant, nous volant, et leur dire "je suis Chrétienne vous pouvez à loisir tout me faire jamais je ne m'y oppose" ?
Moi dans mon âme et conscience, comme les Commandements de D.IEU ne sont pas là juste "pour décoration" comme pour vous, c'est le dilemme de l'agir car si je suis consciente qu'une personne me vole, me trahit, me trompe, m'usurpe, me calomnie, je dois fermer les yeux ou je dois répondre tac au tac ?
J'ai appris à travers l'enseignement que D.IEU me donne à travers Jésus qu'il faut que je ne sois pas virulente comme la Loi de l'Ancien Testament est virulente.
Il faut que j'agisse en toute intelligence et non pas comme au far West ou un regard de travers c'était la mort assuré pour répondre à une offense.
Jésus nous apprend "l'intelligence" celle du coeur, des émotions, et de l'agir.
Tous les jours vous pratiquez comme moi ceci, car quelquefois vous voulez riposter et quelquefois vous voulez ne rien dire car vous attendez le moment pour riposter afin de toucher au vif.
Vous êtes dents pour dents.
Mais jamais vous ne voulez voir l'amour dans une fraternité.
Moi si je suis une ardente rivale du catholicisme c'est normal, je suis dans le camp de D.IEU donc je prends parti pour mon camp contre satan.
Et vous le savez qu'ils disent du mensonge, ça crève les yeux mais pour vous ce qui importe s'arrête aux murs de ce forum, car la foi du charbonnier même pas vous l'avez.
Je discute avec des athées donc c'est doublement difficile, si je discutais avec des croyants c'était différent, sauf que oui je discute avec certains croyants mais ils sont catholiques et comme des diables ils défendent leur camp malgré qu'ils soient témoins de tant d'infamie dans leur camp ou plutôt ils ne veulent pas voir les infamies dans leur camp trop préoccupés à défendre un camp par tradition plutôt que par foi en D.IEU.
Mais qu'est ce qu'on en a à faire de tes sermons ? On n'est pas tes disciples.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai22, 02:11 Message :
RT2 a écrit :Donc la grande foule issue de la grande tribulation a toujours besoin de Jésus Christ en tant que l'Agneau de Dieu.
Et c'est reparti ! Peut-être faut-il t'expliquer ce qu'est un agneau. Un agneau, c'est un animal, et c'est l'un de ceux que les hébreux sacrifiaient à leur dieu, pour obtenir le pardon de leur péché. L'agneau, on ne lui demandait pas son avis. On le prenait, on le sanctifiait, on l'égorgeait, et on le présentait sur l'autel. C'est tout ! Jamais la fonction de l'agneau sacrifié n'a été de conduire le peuple vers des sources d'eau de la vie.
Mais là, tu viens inventer une fonction à l'agneau, et ce n'est pas du tout crédible. Déjà, parce que Jésus est clairement dans le rôle de berger qui conduit ses brebis à la vie éternelle. Si il est l'agneau, alors il fait partie du troupeau. Il ne peut donc pas être agneau du troupeau et berger de ce même troupeau. Ca n'a pas de sens !
Ensuite, cette grande foule est décrite au ciel, devant le trône de Dieu qui est dans le ciel, et dans le temple de Dieu qui est dans le ciel. Et donc, que Jésus conduise des gens qui sont déjà dans le ciel, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, c'est tout à fait normal.
RT2 a écrit :Les nations sont au Ciel ? Un fleuve ça se trouve où sinon sur terre, une ville elle se trouve où en fait ?
Et un trône, ça se trouve où RT2, sinon sur terre ? A moins que... Non ! Pas possible ! Il y a aussi un trône dans le ciel ?
(Révélation 4:2) [...] un trône était à sa place dans le ciel,
Si il peut y avoir un trône dans le ciel, pourquoi pas un fleuve, et une ville. D'ailleurs, ne parle t-on pas d'une ville céleste ?
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
RT2 a écrit :Les nations sont au Ciel ?
Pas besoin qu'elles soient au ciel. Dans ce cas, personne ne conduit les nations vers les arbres. Donc, on peut très bien leur apporter ces feuilles. Tandis que Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie, or, la source, c'est le trône de Dieu et de l'Agneau.
(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Il faut donc pour cela rentrer dans la ville sainte, où se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau (Apoc. 22:3). Or, qui peut rentrer dans la ville ?
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Et qui sont ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'Agneau ? Les 144000 ! Si Jésus conduit des gens dans la ville, alors c'est que ce sont les 144000, et personne d'autre.
RT2 a écrit :ceux qui sont une image terrestre de Dieu ne peuvent que seuls être concernés par l'Agneau dans son rôle.
Un rôle que tu as toi même inventé de toute pièce, et dont la Bible ne parle jamais.
RT2 a écrit :Comme je le redis des êtres humains au Ciel ça n'existe pas
Et donc, les ressuscités, ils deviennent quoi, des chevaux ? Des éléphants ? Pas des anges en tout cas, puisque Jésus dit qu'ils seront « comme des anges » (Mat 22:30). Donc, ce ne seront pas des anges ! De fait, le verset que tu as cité ne s'applique pas à eux, à moins de nous affirmer là, que les 144000 deviendront des anges, et faire mentir Jésus.
Tu vois, tu finis toujours par rester coincé quelque part, comme tous les TJ d'ailleurs, car ce raisonnement est faux.
Auteur : prisca Date : 15 mai22, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 02:11
Et c'est reparti ! Peut-être faut-il t'expliquer ce qu'est un agneau. Un agneau, c'est un animal, et c'est l'un de ceux que les hébreux sacrifiaient à Dieu pour obtenir le pardon de leur péché. L'agneau, on ne lui demandait pas son avis. On le prenait, on le sanctifiait, on l'égorgeait, et on le présentait sur l'autel. C'est tout ! Jamais la fonction de l'agneau sacrifié n'a été de conduire le peuple vers des sources d'eau de la vie.
....
Tu as tort.
L'agneau a été sacrifié non pas pour offrande mais pour que le sang de l'agneau soit mis sur les frontons des maisons où les Juifs habitaient en Egypte afin que l'ange de la mort ne tue pas leurs premiers nés.
Ensuite pour remercier le Seigneur, les Juifs tuaient l'animal en commémoration.
L'agneau sacrifié a conduit le peuple Juif à des sources de vie puisque le sacrifice de l'agneau a contribué à leur guérison spirituelle.
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 02:11
. Il ne peut donc pas être agneau du troupeau et berger de ce même troupeau. Ca n'a pas de sens !
Tu as tort car Jésus est Agneau Sacrifié et à la fois Grand Sacrificateur selon l'ordre de Melchisédech donc Jésus est Berger qui conduit le troupeau en tant que Grand Prêtre.
Ensuite, cette grande foule est décrite au ciel, devant le trône de Dieu qui est dans le ciel, et dans le temple de Dieu qui est dans le ciel. Et donc, que Jésus conduise des gens qui sont déjà dans le ciel, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, c'est tout à fait normal.
....
RT2 a raison, au Ciel il n'y a pas besoin de "source de Vie" l'Agneau n'emmène personne au Ciel vers la source, cela se passe sur terre.
Au Ciel ils sont devant le trône de D.IEU et l'Agneau Sacrifié va emmener "ces injustes" vers la Source de Vie CAR ces injustes vont revivre sur une terre de la mort (donc une terre comme la nôtre) pour y être des PRETRES (Sacrificateurs) et Jésus les guidera vers la Source de Vie, Jésus est leur Berger, le Grand Sacrificateur et ces gens qui ont été appelés à la FOI car la Foi est un Don de D.IEU - elle ne vient pas d'eux, ils sont appelés, ils ressentent une force irrésistible qui les pousse au Sacerdoce, et là ils vont devoir avoir une conduite acceptable pour qu'à cet autre Jugement Dernier cette fois ci ils soient reçus à la Vie au Ciel.
Auteur : Pat1633 Date : 15 mai22, 05:39 Message : Bien entendu on ne mourra pas tous
On est à la fin de ce système …
Il y auras des survivant à la fin de ce monde
Donc on ne mourras pas tous …
Auteur : Pollux Date : 15 mai22, 07:24 Message :
MonstreLePuissant à RT2 a écrit : 15 mai22, 02:11
Mais là, tu viens inventer une fonction à l'agneau, et ce n'est pas du tout crédible. Déjà, parce que Jésus est clairement dans le rôle de berger qui conduit ses brebis à la vie éternelle. Si il est l'agneau, alors il fait partie du troupeau. Il ne peut donc pas être agneau du troupeau et berger de ce même troupeau. Ca n'a pas de sens !
Bien vu !
MonstreLePuissant a écrit : 15 mai22, 02:11
Et donc, les ressuscités, ils deviennent quoi, des chevaux ? Des éléphants ? Pas des anges en tout cas, puisque Jésus dit qu'ils seront « comme des anges » (Mat 22:30). Donc, ce ne seront pas des anges !
Des anges en formation peut-être ?
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Une fois les 1000 ans passés il faut bien qu'ils passent à autre chose ...
prisca a écrit : 15 mai22, 04:09
Au Ciel ils sont devant le trône de D.IEU et l'Agneau Sacrifié va emmener "ces injustes" vers la Source de Vie CAR ces injustes vont revivre sur une terre de la mort ...
Encore une affirmation illogique et contradictoire.
a écrit :ils sont appelés, ils ressentent une force irrésistible qui les pousse au Sacerdoce, et là ils vont devoir avoir une conduite acceptable pour qu'à cet autre Jugement Dernier cette fois ci ils soient reçus à la Vie au Ciel.
Si le Jugement est dernier c'est parce qu'il n'y en aura pas de deuxième.
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 07:54 Message :
Pollux a écrit : 15 mai22, 07:24Si le Jugement est dernier c'est parce qu'il n'y en aura pas de deuxième.
excellent !
Là le jugement dernier est.... le premier
C'est comme dans le film "un jour sans fin", tu revis ton jugement dernier jusqu'à ce que tu aies fait ce qu'il fallait pour que ça se termine bien !
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !
estra2 a écrit : 15 mai22, 07:54 excellent !
Là le jugement dernier est.... le premier
C'est comme dans le film "un jour sans fin", tu revis ton jugement dernier jusqu'à ce que tu aies fait ce qu'il fallait pour que ça se termine bien !
Il y a une nouvelle terre et s'il y a une nouvelle terre il y a un nouveau Jugement.
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 08:13 Message : J'ai oublié de préciser pour l'ami Pollux, comme dans le film "le jour de la marmotte"
Auteur : prisca Date : 15 mai22, 23:19 Message : Nous ne mourrons pas tous = nous ne serons pas tous des morts en Christ.
Il y a parmi les humains des saints.
Et Paul est saint.
Il faut donc être comme Paul pour savoir si on est saint ou pas soi même.
Il n'y a que les saints qui auront droit à la Vie Eternelle, les autres non.
Mais comme vous êtes athées, pour vous c'est égal non ?
Auteur : Pollux Date : 16 mai22, 07:57 Message :
prisca a écrit : 15 mai22, 23:19
Il n'y a que les saints qui auront droit à la Vie Eternelle, les autres non.
Mais comme vous êtes athées, pour vous c'est égal non ?
Ça m'est égal parce qu'il suffit de prononcer la formule magique pour conjurer la malédiction de prisca:
Am, stram, gram,
Pic et pic et colégram,
Bour et bour et ratatam,
Am, stram, gram.
Auteur : estra2 Date : 17 mai22, 04:07 Message : Ce qui est amusant c'est de voir à quel point certains croyants pensent que tout le monde veut la vie éternelle !
Personnellement, je n'ai JAMAIS eu envie de vivre éternellement même lorsque j'étais croyant.
D'ailleurs, dans la Bible, il y a une expression très parlante
Genèse 25:8Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
Job 42:16Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. 17Et Job mourut âgé et rassasié de jours.
Il n'est pas question ici de vie éternelle, mais d'une vie bien remplie qui se finit naturellement, comme un bon repas, une boite de chocolats.....
Pour ma part, je n'en espère pas plus et j'estime que c'est bien suffisant.
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 04:14 Message :
estra2 a écrit : 17 mai22, 04:07
Ce qui est amusant c'est de voir à quel point certains croyants pensent que tout le monde veut la vie éternelle !
Personnellement, je n'ai JAMAIS eu envie de vivre éternellement même lorsque j'étais croyant.
D'ailleurs, dans la Bible, il y a une expression très parlante
Genèse 25:8Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
Job 42:16Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. 17Et Job mourut âgé et rassasié de jours.
Il n'est pas question ici de vie éternelle, mais d'une vie bien remplie qui se finit naturellement, comme un bon repas, une boite de chocolats.....
Pour ma part, je n'en espère pas plus et j'estime que c'est bien suffisant.
La Vie Eternelle n'est pas optionnelle.
Que tu le veuilles ou pas tu iras au Paradis, oui, je te le dis !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 04:40 Message :
prisca a écrit : 17 mai22, 04:14
La Vie Eternelle n'est pas optionnelle.
Que tu le veuilles ou pas tu iras au Paradis, oui, je te le dis !
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 04:56 Message :
Auteur : estra2 Date : 17 mai22, 05:48 Message :
Pollux a écrit : 16 mai22, 07:57
Ça m'est égal parce qu'il suffit de prononcer la formule magique pour conjurer la malédiction de prisca
D'autant plus que ce pape possède de grands pouvoirs:
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 06:06 Message : C'est pas faux lorsqu'estra2 a parlé d'abysse tout à l'heure.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 06:24 Message :
estra2 a écrit :Personnellement, je n'ai JAMAIS eu envie de vivre éternellement
estra2 a écrit :Genèse 25:8Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours,
La vie éternelle n'a rien à voir avec la vie ordinaire.
Auteur : RT2 Date : 17 mai22, 07:33 Message :
philippe83 a écrit : 14 mai22, 21:15
Salut RT2
Et si c'est au ciel comment expliquer 'une guérison' des nations? Y aurait-il des maux à guérir en présence de Dieu?
Bonne question, mais as-tu remarqué que le mot nation n'apparaît qu'après la division des langues et ensuite qu'il renvoie à un territoire délimité ?
Il y aurait donc des nations au Ciel ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 07:45 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 06:24
La vie éternelle n'a rien à voir avec la vie ordinaire.
Ah, parce que tu as déjà essayé la vie éternelle ?
Ajouté 26 secondes après :
RT2 a écrit : 17 mai22, 07:33
Bonne question, mais as-tu remarqué que le mot nation n'apparaît qu'après la division des langues et ensuite qu'il renvoie à un territoire délimité ?
Il y aurait donc des nations au Ciel ?
Au moins une !
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 07:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ah, parce que tu as déjà essayé la vie éternelle ?
Oui.
Auteur : Pollux Date : 17 mai22, 08:21 Message :
RT2 a écrit : 17 mai22, 07:33
Il y aurait donc des nations au Ciel ?
Peux-tu nous raconter ton expérience ?
Non.
Mais la vie éternelle est une chose que nous avons dès à présent.
Elle est une vie renouvelée par le Saint-Esprit.
Jésus dit que ceux qui croient en lui ne mourront pas.
Ceux qui sont nés de nouveau ont une vie nouvelle selon l'esprit.
Ces choses t'évoquent-elles quelque chose ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 08:54 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 08:51
Peux-tu nous raconter ton expérience ?
Non.
Mais la vie éternelle est une chose que nous avons dès à présent.
Elle est une vie renouvelée par le Saint-Esprit.
Jésus dit que ceux qui croient en lui ne mourront pas.
Ceux qui sont nés de nouveau ont une vie nouvelle selon l'esprit.
Ces choses t'évoquent-elles quelque chose ?
Oui, enfin, ça c'est du blabla ! Prisca est Marie-Madeleine et grande prophétesse. Pollux est un ange. Et toi, tu as la vie éternelle. Félicitations !
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 08:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :pourquoi as tu mis fin à ton expérience de vie éternelle ?
Fin ? Comment ça ?
Ah je viens de comprendre. Tu penses que je suis mortel maintenant que j'étais immortel auparavant. Non, lol, je parlais de vie éternelle maintenant et qui est spirituelle.
Ajouté 38 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, enfin, ça c'est du blabla ! Prisca est Marie-Madeleine et grande prophétesse. Pollux est un ange. Et toi, tu as la vie éternelle. Félicitations !
Lol.
Auteur : estra2 Date : 17 mai22, 09:02 Message :
Pollux a écrit : 17 mai22, 06:00D'autant plus que ce pape possède de grands pouvoirs
Pas étonnant que Prisca en ait peur il est trop fort !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 09:05 Message :
d6p7 a écrit :je parlais de vie éternelle maintenant et qui est spirituelle.
Et bien, elle n'est pas éternelle alors ! Elle est seulement imaginaire. Ce n'est pas pareil !
Auteur : estra2 Date : 17 mai22, 09:11 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 08:51
Mais la vie éternelle est une chose que nous avons dès à présent.
Elle est une vie renouvelée par le Saint-Esprit.
Jésus dit que ceux qui croient en lui ne mourront pas.
Ceux qui sont nés de nouveau ont une vie nouvelle selon l'esprit.
Je comprends tout à fait puisque j'ai vécu cette expérience de la nouvelle naissance, donc certes c'est une vie nouvelle mais il n'en demeure pas moins qu'une vie sans fin c'est une vie sans fin.
Le fait qu'on la voit terrestre ou spirituelle ne change rien à l'affaire.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 09:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et bien, elle n'est pas éternelle alors ! Elle est seulement imaginaire. Ce n'est pas pareil !
Non non elle est réelle, le spiritualité a bien plus de réalité que la réalité ordinaire.
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
estra2 a écrit : Le fait qu'on la voit terrestre ou spirituelle ne change rien à l'affaire.
Bien c'était pour répondre à MonstreLePuissant pour pas qu'il s'imagine que je parlais de vie éternelle terrestre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 10:13 Message :
d6p7 a écrit :Non non elle est réelle, le spiritualité a bien plus de réalité que la réalité ordinaire.
Oui, c'est ce qu'on appelle l'imaginaire, c'est à dire une réalité qui n'existe que dans la tête.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 10:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, c'est ce qu'on appelle l'imaginaire, c'est à dire une réalité qui n'existe que dans la tête.
Ou dans la réalité spirituelle que tu ignores parce que tu ne la vis pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 11:48 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 10:32
Ou dans la réalité spirituelle que tu ignores parce que tu ne la vis pas.
Moi aussi j'ai de l'imagination, mais je ne la prends pas pour la réalité.
Prisca croit que Dieu lui parle. Pollux est un ange. Alors quand toi tu me parles de réalité spirituelle et de vie éternelle, je sais tout de suite où te classer.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 11:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Moi aussi j'ai de l'imagination, mais je ne la prends pas pour la réalité.
Moi aussi j'ai de l'imagination, mais je ne la prends pas pour la réalité.
Et je prends les choses réelles pour ce qu'elles sont.
MonstreLePuissant a écrit :je sais tout de suite où te classer.
C'est très condescendant, mais c'est pas grave. Et je ne crois pas que tu saches où me classer. La croyance est une vie, et vouloir "classer" les gens comme pour en faire un répertoire au lieu de discuter avec en considérant leur diversité et leur différence faisant de chacun d'eux des êtres uniques, c'est très désobligeant.
Je ne m'adresse jamais à une personne de la sorte, car alors j'aurais trop l'impression de faire mon marché. Nous ne sommes pas des produits sur lesquels on colle des étiquettes même si plusieurs se comportent comme tel.
Tous avons un vécu particulier, et des raisons de croire en ce que nous croyons. Alors ce type de comportement je ne crois pas que ça mènera bien loin.
Auteur : Pollux Date : 17 mai22, 12:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai22, 08:54
Oui, enfin, ça c'est du blabla ! Prisca est Marie-Madeleine et grande prophétesse. Pollux est un ange.
Et MLP est Dieu !
Auteur : Erdnaxel Date : 17 mai22, 13:26 Message :
Pollux a écrit : 17 mai22, 12:44
Et MLP est Dieu !
Aussi Dieu que moi qui crois en deux blaireaux qui ont contaminé l'espèce humaine au péché pour avoir désobéi en un Dieu aussi juste qu'un génocideur.
Le problème c'est que lorsque des gens avancent qu'ils sont des prophètes, des anges, que la Bible est la parole de Dieu, que le Coran reprend verbatim la parole de Dieu etc. ils peuvent l'avancer en étant sérieux, en le croyant ou en cherchant à faire croire qu'ils le croient vraiment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 15:31 Message :
d6p7 a écrit :C'est très condescendant, mais c'est pas grave. Et je ne crois pas que tu saches où me classer. La croyance est une vie, et vouloir "classer" les gens comme pour en faire un répertoire au lieu de discuter avec en considérant leur diversité et leur différence faisant de chacun d'eux des êtres uniques, c'est très désobligeant.
Ne le prends pas mal. Je ne remets pas en cause ton unicité, pas plus que je ne remets en cause que Pollux soit un ange, ou Prisca, Marie-Madeleine. On a même Jésus qui nous rend visite sur ce forum. Donc, rien ne m'étonne !
Simplement, tu peux comprendre que la plupart des gens même croyants, tiennent un discours cohérent, et quand quelqu'un sort un discours incohérent, prétendant être un ange, Jésus, Marie-Madeleine, ou qui prétend vivre éternellement, ça interroge !
La croyance produit des fanatiques, des prosélytes, mais aussi des illuminés, et on peut même être tout ça à la fois. Donc, quand je parle de te classer, c'est simplement que je sais dans quelles classes de croyants te mettre.
Donc, oui, tu es un produit de la croyance, peu importe ce qui t'y a poussé.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 21:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ne le prends pas mal. Je ne remets pas en cause ton unicité,
Ce n'est pas une question de si je le prends mal ou quoi, c'est ton attitude. Je ne le prends pas pour moi, ne détourne pas la chose.
MonstreLePuissant a écrit :On a même Jésus qui nous rend visite sur ce forum. Donc, rien ne m'étonne !
Ce qui est une façon de plus de dire avec désinvolture que l'autre est "fou".
MonstreLePuissant a écrit :ou qui prétend vivre éternellement,
Je ne suis pas seul en ce cas, tous les chrétiens nés de nouveau ont la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, oui, tu es un produit de la croyance, peu importe ce qui t'y a poussé.
Évidemment si c'est Dieu ça change la donne ...
Auteur : BenFis Date : 17 mai22, 21:19 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 21:04
Je ne suis pas seul en ce cas, tous les chrétiens nés de nouveau ont la vie éternelle.
Ils croient l'avoir; nuance.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 21:33 Message : Oui, ils croient l'avoir parce qu'ils l'ont. Mais évidemment que cela n'est vrai que pour celui qui l'a. Il faut expérimenter la chose pour le savoir. Ce qui est valable en tout.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 mai22, 21:37 Message :La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.
Lucrèce
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 21:39 Message : L'espérance solide basée sur des preuves irréfutables à l'intérieur de nous-même aussi. Mais bien sûr faut être croyant pour ça, on est pas obligé d'y croire.
Auteur : BenFis Date : 17 mai22, 21:40 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 21:33
Oui, ils croient l'avoir parce qu'ils l'ont. Mais évidemment que cela n'est vrai que pour celui qui l'a. Il faut expérimenter la chose pour le savoir. Ce qui est valable en tout.
Je ne vois pas comment expérimenter la vie éternelle ?
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 21:47 Message :
BenFis a écrit : 17 mai22, 21:40
Je ne vois pas comment expérimenter la vie éternelle ?
Par le salut qui est en Christ. Bien sûr c'est une bonne question. Ceux qui croient de la sorte se voient leurs âmes se régénérées. C'est une vie au delà de la mort parce qu'ils deviennent esprits, ce qui est né de l'Esprit est esprit a dit Jésus. C'est pourquoi on parle de nouvelle naissance. Ils naissent à quelque chose qu'ils n'étaient pas avant, et c'est une vie incorruptible.
Comment l'avoir ? Il n'y a pas de recette miracle parce que c'est Dieu qui nous "tombe" dessus par sa grâce. Mais ceux qui cherchent sincèrement finiront par trouver.
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 22:09 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 21:47
Par le salut qui est en Christ. Bien sûr c'est une bonne question. Ceux qui croient de la sorte se voient leurs âmes se régénérées. C'est une vie au delà de la mort parce qu'ils deviennent esprits, ce qui est né de l'Esprit est esprit a dit Jésus. C'est pourquoi on parle de nouvelle naissance. Ils naissent à quelque chose qu'ils n'étaient pas avant, et c'est une vie incorruptible.
Comment l'avoir ? Il n'y a pas de recette miracle parce que c'est Dieu qui nous "tombe" dessus par sa grâce. Mais ceux qui cherchent sincèrement finiront par trouver.
Il y a de nombreux prêtres catholiques qui croient au Salut en Christ puisqu'ils sont prêtres, mais j'ai le sentiment que ce sont des dégénérés par leur comportement et non pas "des regénérés" comme tu le dis, donc ce que tu dis c'est inexact.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 22:15 Message : J'aime bien l'expression "dégénérés et non pas régénérés", merci.
Eh oui il y a des gens "dégénérés" même s'ils sont convertis parfois.
Aussi, l'accès à la vie éternelle n'est pas un cachet de perfection, c'est avec le temps qu'on se perfectionne. Et ça met du temps.
Quelqu'un qui naît de nouveau sait-il tout tout de suite ? Non, il a à apprendre comme un nouveau né, car il naît à un monde qu'il ne connaissait pas auparavant.
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 22:21 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 22:15
J'aime bien l'expression "dégénérés et non pas régénérés", merci.
Eh oui il y a des gens "dégénérés" même s'ils sont convertis parfois.
Aussi, l'accès à la vie éternelle n'est pas un cachet de perfection, c'est avec le temps qu'on se perfectionne. Et ça met du temps.
Quelqu'un qui naît de nouveau sait-il tout tout de suite ? Non, il a à apprendre comme un nouveau né, car il naît à un monde qu'il ne connaissait pas auparavant.
Comme tu es nouveau et que tu ne connais pas encore ma façon de croire, les autres ici eux la connaissent, je vais te faire un petit résumé.
Je croie selon les écritures.
C'est par la Grâce que nous sommes sauvés, et la Grâce nous l'obtenons par l'intermédiaire de la foi.
La foi D.IEU nous la donne, elle ne vient pas de nous.
La foi que D.IEU donne à certains d'entre nous elle cible une catégorie de personnes.
Elle cible ces gens qui ressentent l'appel au Sacerdoce.
Les prêtres catholiques sont investis par la foi qui les poussent à rentrer dans les ordres ecclésiastiques.
Mais ils ne sont pas choisis au hasard ces gens là.
Je m'arrête ici pour l'instant afin de ne pas alourdir mon message.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 22:34 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 21:39
L'espérance solide basée sur des preuves irréfutables à l'intérieur de nous-même aussi. Mais bien sûr faut être croyant pour ça, on est pas obligé d'y croire.
Si il faut croire tous les gens qui prétendent être nés de nouveaux. Quand on pense que tous les prêtres et pasteurs pédophiles sont nés de nouveaux, ça donne une idée du profil.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 22:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si il faut croire tous les gens qui prétendent être nés de nouveaux.
Non, évidemment c'est une expérience personnelle.
De même qu'il y en a qui comprennent différemment la nouvelle naissance.
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 22:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai22, 22:34
Si il faut croire tous les gens qui prétendent être nés de nouveaux. Quand on pense que tous les prêtres et pasteurs pédophiles sont nés de nouveaux, ça donne une idée du profil.
Justement c'est le blasphème contre l'Esprit Saint car avoir reçu la Grâce et la refuser par une attitude tellement aux antipodes du résultat escompté c'est être un adversaire de D.IEU et le sort réservé est l'étang de feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 22:47 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 22:37
Non, évidemment c'est une expérience personnelle.
De même qu'il y en a qui comprennent différemment la nouvelle naissance.
Justement ! N'importe qui peut décréter qu'il est né de nouveau. Après, ce n'est pas un problème en soi. C'est plutôt un problème de crédibilité. Comme Prisca la prophétesse qui parle avec dieu, et qui annonce régulièrement la fin du monde. On peut regarder ça avec circonspection.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 22:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est plutôt un problème de crédibilité.
Ça tu l'as dis, et ça jette le discrédit sur ceux qui le sont réellement. Il ne suffit pas de porter le nom d'une cause qu'on défend pour réellement lui appartenir.
MonstreLePuissant a écrit :On peut regarder ça avec circonspection.
Il faut tout examiner, et jamais croire les gens sur parole, ni moi ni personne. D'ailleurs je suppose que vous ne ferez confiance qu'en votre expérience, comment avoir une preuve irréfutable de quelque chose ? Ne faut-il pas la vivre ? Surtout quelque chose d'aussi profond que la spiritualité.
Auteur : prisca Date : 17 mai22, 23:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai22, 22:47
Justement ! N'importe qui peut décréter qu'il est né de nouveau. Après, ce n'est pas un problème en soi. C'est plutôt un problème de crédibilité. Comme Prisca la prophétesse qui parle avec dieu, et qui annonce régulièrement la fin du monde. On peut regarder ça avec circonspection.
Oui il faut regarder avec prudence et mettre de côté ce que les gens disent d'eux, y compris moi, pour s'orienter vers la cohérence des enchainements structurels pour aller d'un bout à l'autre de la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse et non pas voir dans le discours d'autrui comme des blancs comblés par des invraisemblances comme par exemple dire que ceux qui règneront sur terre en qualité de Sacrificateurs le feront à distance, du Ciel vers la terre pour faire ce travail, à savoir de prêtres afin d'amener les gens à la foi car c'est vraiment prendre pour des sots les lecteurs en comblant cette lacune par cette indigeste explication.
Ajouté 4 minutes 34 secondes après :
Dans ce sujet par exemple, "nous ne mourrons pas tous".
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Résurrection des justes et des injustes DONC aussi bien les saints que les pécheurs ressuscitent DONC tout le monde meurt DONC "nous ne mourrons pas tous" il faut le comprendre de cette façon " nous ne serons pas tous des morts spirituels". (affaire classée)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 23:25 Message :
d6p7 a écrit :Il faut tout examiner, et jamais croire les gens sur parole, ni moi ni personne. D'ailleurs je suppose que vous ne ferez confiance qu'en votre expérience, comment avoir une preuve irréfutable de quelque chose ?
Jésus a dit que ceux qui auront la foi, pourront obtenir n'importe quoi des lors que c'est demandé en son nom.
Donc, pour moi, si ceux qui prétendent être nés de nouveaux ne peuvent pas guérir les malades et ressusciter les morts, ce sont des charlatans.
Sauf à dire, encore une fois, que Jésus a menti. Mais une religion où le chef est déjà un menteur et un faux prophète, on ne peut pas en attendre grand chose.
Auteur : d6p7 Date : 17 mai22, 23:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai22, 23:25
Donc, pour moi, si ceux qui prétendent être nés de nouveaux ne peuvent pas guérir les malades et ressusciter les morts, ce sont des charlatans.
Oui, mais il faut une foi grande pour cela. Jésus disait cela pour reprocher le manque de foi des disciples.
C'est bien ce que tu dis.
d6p7 a écrit : 17 mai22, 22:54
Ça tu l'as dis, et ça jette le discrédit sur ceux qui le sont réellement. Il ne suffit pas de porter le nom d'une cause qu'on défend pour réellement lui appartenir.
Enfin, pour ce qui est de la religion .. tous disent servir Dieu , et / ou que Dieu les soutient et agit pour eux ... force est de constater
que côté "preuves factuelles" nous faisons face à un néant qui n'a pas de commune mesure avec quoique ce soit dans l'Univers ...
"ceux qui le sont réellement" ne peuvent l'être réellement que dans leurs propres systèmes de pensées
Cela ne peut être qu'une expérience "personnelle" aussi personnelle que sera l'expérience de notre mort , le moment venu ... nous serons seul à y passer !
Même entouré d'une famille, d'ami l'instant fatidique nous serons irrémédiablement seul ... et je pourrais toujours me dire "je suis vivant" cela ne sera qu'une expérience personnelle.
La religion , telle que je la conçois ne devrait pas même franchir le barrage des lèvres ... et rester en chacun de ceux qui veulent croire
d6p7 a écrit : 17 mai22, 22:54
Il faut tout examiner, et jamais croire les gens sur parole, ni moi ni personne. D'ailleurs je suppose que vous ne ferez confiance qu'en votre expérience, comment avoir une preuve irréfutable de quelque chose ? Ne faut-il pas la vivre ? Surtout quelque chose d'aussi profond que la spiritualité.
Profond n'est pas franchement le terme que j'emploierais pour définir la spiritualité dans la "partie Watchtower" ...
Quant à croire et à examiner ... lorsqu'on voit ( parce qu'a lire c'est pire ) les tartines de nos amis TJ pour défendre le point de vue jéhoviste ( Seul Canal de Dieu sur Terre ) ça pue pas mal la manipulation et la dissonance cognitive à chaque tournure de phrase.
Je reste plus adepte de la position du Curée Meslier 1664 - 1729 qui voyant que chacun ( religion d'alors ) prétendait à la vérité et chacun condamnait l'autre
à émis la conclusion la plus logique : "il n'y a pas de vérité"
Aujourd'hui , le nombre de religion et nouvelle spiritualité à littérallement explosé chacun se prétendant la vérité , les autres étant forcément le mensonges ou la fausse religion ... s'ensuit que l'analyse et les conclusion du Curée Meslier est plus que jamais d'actualité ...
Dommage que son "Testament" ne soit pas plus étudié et connu
Par ailleurs pour rebondir sur un commentaire ... il est curieux quand même qu'un Dieu qui banni l'égo, soit lui si imbu de sa personne au point de vouloir être seul adorer ... cela ressemble beaucoup au "faite ce que je dis pas ce que je fais" ...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mai22, 23:56 Message :
d6p7 a écrit : 17 mai22, 23:33
Oui, mais il faut une foi grande pour cela. Jésus disait cela pour reprocher le manque de foi des disciples.
C'est bien ce que tu dis.
Si la foi n'est pas assez grande, je ne vois pas pourquoi Jésus accordera cette nouvelle naissance. Si c'est pour que les gens viennent se vanter, mais sans jamais rien pouvoir prouver, ça n'a aucun sens.
Pour moi, ce serait le dieu le plus bête au monde. Il a la possibilité de montrer qu'il est Dieu, d'envoyer ceux qui ont foi guérir les malades et ressusciter les morts, et pourtant, il ne fait absolument rien. A part une flopée de charlatans, chacun prétendant être né de nouveau, et se réclamant tous de Dieu, tout en tripotant des enfants (pour certains, pas tous).
Franchement, il y a tellement d'incohérences qu'il faut faire de gros efforts pour y croire.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 00:13 Message :
prisca a écrit : 17 mai22, 22:21
Je croie selon les écritures.
Écritures que tu passes ton temps à contredire.
a écrit :C'est par la Grâce que nous sommes sauvés, et la Grâce nous l'obtenons par l'intermédiaire de la foi.
La foi D.IEU nous la donne, elle ne vient pas de nous.
La foi vient de soi-même. C'est la grâce qui vient de Dieu. Sinon le libre arbitre ne serait pas respecté.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 00:24 Message :
keinlezard a écrit :aussi personnelle que sera l'expérience de notre mort , le moment venu ... nous serons seul à y passer !
Très beau parallèle.
Et justement la vie en Dieu est une mort, puis une vie.
Mais il n'y a pas que les choses de l'"esprit" qui ne sont pas prouvables par la raison parce qu'il faut les vivre pour les savoir, mais la vie tout court. Comment faire pour qu'un autre vive ce que tu vis ? N'est-ce pas personnel à chacun ? Ainsi est la vie de Dieu en nous.
keinlezard a écrit : La religion , telle que je la conçois ne devrait pas même franchir le barrage des lèvres ... et rester en chacun de ceux qui veulent croire
Oui, l'on évoque des choses et le témoignage de l'amour est le plus grand, car à mon sens c'est le propre de Dieu d'avoir un amour que nous ne connaissons pas et qui nous dépasse. Quand on arrive à donner à quelqu'un quelque chose qu'il ne connaît pas mais à quoi il aspire de tout son cœur, ça peut faire la différence.
keinlezard a écrit :"il n'y a pas de vérité"
Il n'y a de vérité que chacun. Bien sûr il y a des "points de doctrines", par exemple Christ crucifié pour la rédemption on ne peut pas passer au travers, c'est une vérité "chrétienne". Mais quant à expérimenter les choses c'est différent, c'est à dire quand une vérité extérieure vient à l'intérieur de soi pour devenir vérité pour soi.
Jésus disait qu'il était la vérité. De quelle vérité parle t-il ? Dit-il cela pour dire qu'il dit la vérité ? Non, mais pour dire qu'il est. C'est différent. Et pourquoi dit-il qu'il est la vérité ? Parce qu'il n'y a pas de mensonge en lui, ce qui est le propre du péché.
Ainsi, si la vérité se fait dans un cœur, il peut dire "je suis la vérité".
Bien sûr chacun le dira de soi croyant posséder la vérité au travers de ce qu'il vit. Mais c'est différent quand cette vérité vient de Dieu.
keinlezard a écrit :il est curieux quand même qu'un Dieu qui banni l'égo, soit lui si imbu de sa personne au point de vouloir être seul adorer
Non, ce n'est pas le cas. On adore Dieu par amour, pas par devoir. Est-ce que nous sommes obligés de manifester de l'amour à ceux qu'on aime ?
Ajouté 9 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit :ce serait le dieu le plus bête au monde. Il a la possibilité de montrer qu'il est Dieu, d'envoyer ceux qui ont foi guérir les malades et ressusciter les morts, et pourtant, il ne fait absolument rien.
Ça ne sert à rien de guérir si le coeur est malade. Bien des gens se sont vus guérir et sont repartis comme ils sont venus, c'est dans les évangiles.
La guérison peut être même un frein à la croyance car alors on vient vers Dieu pour être guéri et non pas par amour.
MonstreLePuissant a écrit : Franchement, il y a tellement d'incohérences qu'il faut faire de gros efforts pour y croire.
Oh oui, et je suis entièrement d'accord quand je vois toutes les incohérences. Il faut s'en remettre à Dieu. Moi-même je ne suis pas d'accord avec nombre de chrétiens et certains même me combattent en disant que je ne suis pas du Christ.
Mais pour l'essentiel on se rejoint (parmi les nés de nouveau réels). Mais la plupart du temps la mécompréhension vient que l'autre n'est pas encore suffisamment mâture pour comprendre, alors les points de vue divergent. Ce n'est donc pas une incompréhension sur le fond.
Auteur : keinlezard Date : 18 mai22, 00:37 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 00:15
Non, ce n'est pas le cas. On adore Dieu par amour, pas par devoir. Est-ce que nous sommes obligés de manifester de l'amour à ceux qu'on aime ?
Pourtant si la Bible est la parole de Dieu ... il dit bien ( fait écrire )
"Tu n'adorera pas d'autre Dieu que moi" et autre tournure semblable comme Matthieu 4:10 , Luc 4:8
Dans le décalogue ... les 3 ou 4 premiers commandements n'ont trait qu'a l'adoration que l'on doit /devrait à dieu
Nous sommes loin ici de l'amour à ceux que l'on aime .. parents à enfants ou enfants à parents , conjoints ou amis ...
Je n'ai jamais vu personne exiger que l'on n'ai pas 'd'autre ami que moi' , ou que l'on ne "face pas de photo d'autre ami" ... ou ce genre de chose
Qui plus ai cet amour est visiblement conditionnel ... "vous m'aimez et m'adorez" ou "je vous détruis" ...
J'ai un jeu aussi drôle la roulette russe ... une seule balle .. avec un pistolet automatique
Cordialement
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 00:51 Message :
prisca a écrit : a écrit :
C'est par la Grâce que nous sommes sauvés, et la Grâce nous l'obtenons par l'intermédiaire de la foi.
La foi D.IEU nous la donne, elle ne vient pas de nous.
Pollux a écrit : 18 mai22, 00:13
Écritures que tu passes ton temps à contredire.
La foi vient de soi-même. C'est la grâce qui vient de Dieu. Sinon le libre arbitre ne serait pas respecté.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 00:54 Message :
keinlezard a écrit :"Tu n'adorera pas d'autre Dieu que moi" et autre tournure semblable
Bien sûr, dans une relation de couple ne veut-on pas un amour exclusif ?
keinlezard a écrit :Dans le décalogue ... les 3 ou 4 premiers commandements n'ont trait qu'a l'adoration que l'on doit /devrait à dieu
Oui, et contre l'idolâtrie car il n'est pas bon de se faire une image de Dieu qui ne correspond pas à la réalité de ce qu'il est. Dieu veut être aimé pour ce qu'il est.
C'est par exemple, tu n'afficheras pas des portraits d'amoureux dans ta chambre alors que je suis en relation de couple avec toi !
De plus, Dieu est "Esprit", toute image de sa personne viendrait le définir en termes catégoriques. Or, l'être vivant est-il catégorique en sa substance ?
keinlezard a écrit : Je n'ai jamais vu personne exiger que l'on n'ai pas 'd'autre ami que moi' , ou que l'on ne "face pas de photo d'autre ami" ... ou ce genre de chose
Est-ce que tu sais que Israël est comparé à une femme dans l'ancienne alliance ? Une femme prostituée quand elle fait commerce avec des peuples étrangers pour adorer leurs divinités, et adultère quand elles se tourne vers d'autres dieux. Tandis que le peuple de Dieu selon la nouvelle alliance est appelé "Epouse", et qui dit épouse dit enfants.
keinlezard a écrit :Qui plus ai cet amour est visiblement conditionnel ... "vous m'aimez et m'adorez" ou "je vous détruis" ...
C'est plus compliqué. Chacun est libre, mais à moment donné vient le jugement. Car force est de constater que celui qui s'éloigne de Dieu ne peut avoir la vie car il est la source de la vie.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 01:00 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 00:51
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
C'est par la grâce (de Dieu) que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi (la vôtre). Et cela (la grâce) ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 01:02 Message :
Pollux a écrit : 18 mai22, 01:00C'est par la grâce (de Dieu) que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi (la vôtre). Et cela (la grâce) ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Effectivement la phase a été comprise différemment.
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 01:11 Message : Dès le départ Dieu a voulu accorder la vie éternelle aux humains, mais à condition qu'ils lui obéissent en tout.
Donc à partir de là, exiger quelque chose d'improbable, voire d'impossible, était un paradoxe.
Maintenant, est-ce qu'avec la grâce divine il serait possible de réussir l'impossible?
C'est à en douter. Déjà l'histoire démontre qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que des gens soi-disant touchés par la grâce ne valent pas mieux que le pécheur lambda.
D'autre part, Adam bénéficiait sans doute de la grâce divine, et nous savons que cela ne lui a servi à rien pour résister à la tentation de désobéir à Dieu.
Donc être touché par la grâce est probablement un élément important mais pas une condition sine qua non pour décrocher le pompon de la vie étarnelle.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 01:16 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:11
Dès le départ Dieu a voulu accorder la vie éternelle aux humains, mais à condition qu'ils lui obéissent en tout.
Donc à partir de là, exiger quelque chose d'improbable, voire d'impossible, était un paradoxe.
Parfait.
BenFis a écrit :Déjà l'histoire démontre qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que des gens soi-disant touchés par la grâce ne valent pas mieux que le pécheur lambda.
Oui, ça met du temps pour progresser. La chair est toujours là.
BenFis a écrit :Adam bénéficiait sans doute de la grâce divine,
Pas avant le péché.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 01:18 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:11
Déjà l'histoire démontre qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil et que des gens soi-disant touchés par la grâce ne valent pas mieux que le pécheur lambda.
Il s'agit de faire la différence entre les gens soi-disant touchés par la grâce et ceux qui le sont vraiment.
Auteur : RT2 Date : 18 mai22, 01:27 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:16
Pas avant le péché.
La Bible ne dit pas que le premier Adam était oint de l'esprit saint ou que l'esprit saint opérait en lui. Cela ne veut pas dire qu'il y avait en Adam, dans son être, sa chair, son sang ses os une quelconque condamnation ou prédisposition comme un sous programme qui se serait déclenché par un déclencheur externe dont il ne pouvait rien.
Idem, le dernier Adam n'avait rien de tel en lui, et l'onction en réalité de rend pas obéissant comme un robot c'est écrit ici :
(Philippiens 2:8) De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice
Jésus bien qu'étant oint à dû apprendre l'obéissance dans un contexte horrible, qui ne pouvait que paraître qu'être séduisant tout en étant contre-nature par rapport à sa nature non pécheresse de sa chair.
Hébreux 5:8) Bien que fils, il a appris l’obéissance par les souffrances qu’il a subies.
C'était pour nous procurer un salut pour nous alors que toute personne appelée est pécheur devant Dieu
(Romains 5:8) Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 01:27 Message :
Pollux a écrit : 18 mai22, 01:18
Il s'agit de faire la différence entre les gens soi-disant touchés par la grâce et ceux qui le sont vraiment.
Impossible de faire la différence puisque chacun affirme ce qu'il veut sans que ça puisse être contrôlé. C'est ça l'arnaque !
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 01:37 Message :
RT2 a écrit : 18 mai22, 01:27
Cela ne veut pas dire qu'il y avait en Adam, dans son être, sa chair, son sang ses os une quelconque condamnation ou prédisposition comme un sous programme qui se serait déclenché par un déclencheur externe dont il ne pouvait rien.
Oui, prédisposition dis-tu. Moi je dis qu'Adam n'avait pas le choix dans la mesure où il se savait pas ce qu'il faisait.
Mais je crois nous en avons déjà parlé.
C'est comme si je te demandais de choisir entre une chose ou l'autre mais que tu ne savais pas entre quoi et quoi tu devais choisir. Peut-on là parler d'un choix ? Car tout choix pour être choix doit être éclairé il faut savoir entre quoi et quoi on choisit pour choisir.
Si je tenais mes mains fermés devant toi et que je te demande de choisir une main ou l'autre pour avoir ce qu'il y a dedans, peut-on dire qu'il y a choix ? Oui, mais un choix qui est un non-choix. Choisir une main ou l'autre revient au même pour toi, tu ne sais pas ce qu'il y a dedans.
Ajouté 44 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 01:27
Impossible de faire la différence puisque chacun affirme ce qu'il veut sans que ça puisse être contrôlé. C'est ça l'arnaque !
A toi de faire la différence.
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 01:40 Message :
Pollux a écrit : 18 mai22, 01:18
Il s'agit de faire la différence entre les gens soi-disant touchés par la grâce et ceux qui le sont vraiment.
En tout cas, pour ce qui est de leur nature humaine, cela ne fait certainement aucune différence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 01:40 Message :
d6p7 a écrit :A toi de faire la différence.
Facile ! Ce sont tous des charlatans !
Je les croirais quand ils guériront des malades et ressusciteront des morts.
Auteur : RT2 Date : 18 mai22, 01:41 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:37
Oui, prédisposition dis-tu. Moi je dis qu'Adam n'avait pas le choix dans la mesure où il se savait pas ce qu'il faisait.
Mais je crois nous en avons déjà parlé.
Oui et Dieu lui compte alors de façon juste par rapport à ce qu'Adam pouvait comprendre
(Genèse 3:17-19) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. 18 Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
(Genèse 3:22-24) Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Apparemment Dieu a bien mesuré ce que Adam pouvait savoir dans ce qu'il faisait
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 01:44 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:16
Pas avant le péché.
Je disais que "Adam bénéficiait sans doute de la grâce divine" en parlant justement de sa période où il se trouvait encore dans le paradis terrestre.
Aurais-tu peut-être un élément tiré de la Bible qui démontrerait que ce n'était pas le cas?
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 01:27
Impossible de faire la différence puisque chacun affirme ce qu'il veut sans que ça puisse être contrôlé. C'est ça l'arnaque !
On reconnait l'arbre à ses fruits.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 01:50 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:40
En tout cas, pour ce qui est de leur nature humaine, cela ne fait certainement aucune différence.
La nature humaine est sublimée par la nature divine normalement.
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
d6p7 a écrit :A toi de faire la différence.
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 01:40
Facile ! Ce sont tous des charlatans !
MonstreLePuissant a écrit :Je les croirais quand ils guériront des malades et ressusciteront des morts.
Bien dit !
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
RT2 a écrit : 18 mai22, 01:41
Apparemment Dieu a bien mesuré ce que Adam pouvait savoir dans ce qu'il faisait
Tu veux parler que la punition qui indique la faute ?
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 01:50 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:45
La nature humaine est sublimée par la nature divine normalement.
La sublimation du divin peut conférer une espérance profonde de vivre (éternellement) après la mort.
Cette espérance sera-t-elle suffisante pour extirper complètement sa nature profonde? Je n'y crois pas du tout.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 01:54 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:44
Aurais-tu peut-être un élément tiré de la Bible qui démontrerait que ce n'était pas le cas?
Non, mais je parlais de la grâce divine relativement à être sauvé. Si tu me parles de grâce divine comme protection par son amour, là d'accord.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:50
Cette espérance sera-t-elle suffisante pour extirper complètement sa nature profonde? Je n'y crois pas du tout.
Beh en Christ oui c'est le cas. Quant à enlever toute la chair je n'y croyais pas il y a peu.
Auteur : RT2 Date : 18 mai22, 01:56 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:50
Tu veux parler que la punition qui indique la faute ?
Je dis juste que Dieu n'a pas été injuste dans sa sentence et condamnation envers Adam. Donc Dieu a bien mesuré ce que Adam pouvait saisir de sa désobéissance et qu'il pouvait appliquer les conséquences relatives à la désobéissance de son ordre donné en Gen 2:17
Ni plus ni moins.
Le verset suivant indique que il n'y avait plus de pardon possible pour Adam :
(Genèse 3:22) . Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
C'est vérifié par le fait qu'Adam est mort à l'âge de 930 ans hors du jardin d'Eden.
Auteur : Erdnaxel Date : 18 mai22, 02:03 Message :
a écrit :Je les croirais quand ils guériront des malades et ressusciteront des morts.
RT2 a écrit : 18 mai22, 01:56
Je dis juste que Dieu n'a pas été injuste dans sa sentence et condamnation envers Adam. Donc Dieu a bien mesuré ce que Adam pouvait saisir de sa désobéissance et qu'il pouvait appliquer les conséquences relatives à la désobéissance de son ordre donné en Gen 2:17
Je n'y crois pas un seul instant puisque pour moi ce n'est pas une punition.
RT2 a écrit : C'est vérifié par le fait qu'Adam est mort à l'âge de 930 ans hors du jardin d'Eden.
Je pense néanmoins qu'Adam et Eve sont pardonnés. Dieu les couvre de vêtements (vêtements de justice/Christ).
On meurt quand même même quand on est pardonné.
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 02:22 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 01:11
...
D'autre part, Adam bénéficiait sans doute de la grâce divine, et nous savons que cela ne lui a servi à rien pour résister à la tentation de désobéir à Dieu.
Donc être touché par la grâce est probablement un élément important mais pas une condition sine qua non pour décrocher le pompon de la vie éternelle.
C'est intéressant ce que tu dis.
On peut dire qu'Adam est un pécheur impardonnable car objet de toutes les attentions du Seigneur mais à la face de D.IEU il prend la décision d'y renoncer par son attitude déplorable.
La Nouvelle Alliance scellée dans le Sang de Jésus étant que l'humanité entière reçoit le Salut, le Salut il est manifesté au Jour du Jugement, les pécheurs donc qui sont les injustes il ressuscitent pour passer au Tribunal du Christ au Ciel et là que se passe t il ? Et bien ces gens n'y restent pas au Ciel car le verset dit qu'ils revivent sur terre, et que vont ils y faire de nouveau sur terre chassés du Paradis mais entrant dans la phase de la Grâce du Salut ? Et bien ils vont être appelés, c'est au moyen de la foi que D.IEU les appelle, et c'est ainsi que se matérialise la Grâce, ils sont grâciés donc mais comme Adam, alors que D.IEU leur parle en esprit puisqu'à eux la vérité est manifestée nous dit Paul en Romains 1, lorsqu'ils sont cupides, voleurs, sans coeur, menteur, pédophiles, homosexuels, ils font honte au Seigneur qui leur parle, c'est un blasphème, et c'est donc le blasphème contre l'Esprit Saint qui leur a accordé son Amour mais eux, indignes ils pèchent comme pèchent des hommes lambda alors qu'eux ont reçu la Grâce.
Donc il est possible d'avoir reçu la Grâce et de ne pas être admis au Paradis car il y a "ce péché impardonnable" le péché d'avoir pécher alors que l'on avait été sanctifié par les dispositions de la Nouvelle Alliance.
Ajouté 2 minutes 46 secondes après :
Pollux a écrit : 18 mai22, 01:00C'est par la grâce (de Dieu) que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi (la vôtre). Et cela (la grâce) ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Le Salut est agissant au Jour du Jugement, alors que nous ne serons plus des humains mais des ressuscités en phase de partir à la rencontre de Jésus dans les Nuées qui nous emmène au Ciel pour passer à son Tribunal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 02:36 Message :
d6p7 a écrit :Je pense néanmoins qu'Adam et Eve sont pardonnés. Dieu les couvre de vêtements (vêtements de justice/Christ).
Tu te rends compte que tu parles de gens qui n'ont pas existé ? Tu disais toi même que c'était une allégorie, si je ne me trompe.
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 02:49 Message : Adam et Eve ont existé puisqu'ils sont les premiers qui ont foulé de leurs pieds notre terre à l'époque du Néolithique.
Une fois qu'ils ont désobéi ils se sont vus nus ce qui signifie désemparés car vulnérables puisque dès lors ils doivent eux mener leur vie en trébuchant et donc en mourant spirituellement puisque maintenant c'est avec le serpent qu'ils font compagnonnage.
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 02:54 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 01:54
Non, mais je parlais de la grâce divine relativement à être sauvé. Si tu me parles de grâce divine comme protection par son amour, là d'accord.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Beh en Christ oui c'est le cas. Quant à enlever toute la chair je n'y croyais pas il y a peu.
Comme tu le dis, c'est une croyance puisque les effets se produiront dans un futur qui se situe dans l'au-delà.
Auteur : RT2 Date : 18 mai22, 02:58 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 02:09
Je n'y crois pas un seul instant puisque pour moi ce n'est pas une punition.
faute qui est une désobéissance qui se révèle être un acte d'illégalité soit un péché et Dieu qui prononce une sentence de condamnation, ça devait être pour instruire sa descendance pas encore conçue ?
d6p7 a écrit : 18 mai22, 02:09
Je pense néanmoins qu'Adam et Eve sont pardonnés. Dieu les couvre de vêtements (vêtements de justice/Christ).
tu devrais mieux relire :
(Genèse 3:20, 21) 20 Après cela, Adam appela sa femme Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tous les vivants. 21 Et Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau pour les habiller
As-tu l'impression ici que Dieu parle d'un vêtement de justice ? Si oui alors pourquoi le verset suivant dit
(Genèse 3:22, 23) Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris.
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 02:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 02:36
Tu te rends compte que tu parles de gens qui n'ont pas existé ? Tu disais toi même que c'était une allégorie, si je ne me trompe.
Oui, c'est sans doute un des points les plus controversés du récit biblique. Comment placer Adam dans l'histoire? Comment intégrer Adam & Eve dans la saga humaine qui a débuté au moins 100000 ans plus tôt?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 03:10 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 02:59
Oui, c'est sans doute un des points les plus controversés du récit biblique. Comment placer Adam dans l'histoire? Comment intégrer Adam & Eve dans la saga humaine qui a débuté au moins 100000 ans plus tôt?
Et comment expliquer les croisements génétiques de sapiens avec des espèces homo qui ont disparu bien avant la création supposée d'Adam et Eve ?
La question : c'est pourquoi certains croient encore aux bêtises inventées par les hébreux ?
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 03:10 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 02:59
Oui, c'est sans doute un des points les plus controversés du récit biblique. Comment placer Adam dans l'histoire? Comment intégrer Adam & Eve dans la saga humaine qui a débuté au moins 100000 ans plus tôt?
C'était des singes pas des hommes il y a environ 15000 ans en arrière.
Ou pour dire que ce n'est qu'au Néolithique que l'on peut dire que l'homme est l'homme avant c'est le singe, et le Néolithique est vieux d'environ 15000 avant ce jour.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 03:18 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 03:10
C'était des singes pas des hommes il y a environ 15000 ans en arrière.
Ou pour dire que ce n'est qu'au Néolithique que l'on peut dire que l'homme est l'homme avant c'est le singe, et le Néolithique est vieux d'environ 15000 avant ce jour.
Encore des sottises signées prisca™.
Le dernier ancêtre commun entre l'homme et le singe remonte à plus de 7 millions d'années:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 03:18 Message :
prisca a écrit :C'était des singes pas des hommes il y a environ 15000 ans en arrière.
Sans blague ? Des singes biologiquement identique à nous ? Des hommes quoi !
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 03:47 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 03:10
C'était des singes pas des hommes il y a environ 15000 ans en arrière.
Ou pour dire que ce n'est qu'au Néolithique que l'on peut dire que l'homme est l'homme avant c'est le singe, et le Néolithique est vieux d'environ 15000 avant ce jour.
Des singes auraient peint Lascaux ?
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 04:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 03:18 Sans blague ? Des singes biologiquement identique à nous ? Des hommes quoi !
Pourquoi les singes ne nous ressemblent pas morphologiquement ? Sauf que ce sont des singes et nous pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 04:06 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 04:03
Pourquoi les singes ne nous ressemblent pas morphologiquement ? Sauf que ce sont des singes et nous pas.
C'est génétiquement qu'il faut regarder, et non morphologiquement.
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 04:08 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 03:47
Des singes auraient peint Lascaux ?
"La Chapelle Sixtine de la Préhistoire". Comme le Peintures de la grotte Chauvet De Lascaux art rupestre a été protégé par un glissement de terrain qui a fermé l’accès à la grotte vers 13 000 ans avant notre ère.
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 04:06
C'est génétiquement qu'il faut regarder, et non morphologiquement.
Les génomes sont très ressemblants.
Auteur : BenFis Date : 18 mai22, 05:41 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 04:08
"La Chapelle Sixtine de la Préhistoire". Comme le Peintures de la grotte Chauvet De Lascaux art rupestre a été protégé par un glissement de terrain qui a fermé l’accès à la grotte vers 13 000 ans avant notre ère.
Les plus vieilles peintures rupestres datent d'env. 40000 ans.
Mais de toute manière, 13000 ans est déjà 2 fois plus ancien que la date biblique présumée d'Adam & Eve.
Les sapiens pré-adamiques sont donc une réalité dont toute interprétation du récit édénique devrait tenir compte.
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 05:55 Message :
BenFis a écrit : 18 mai22, 05:41
Les plus vieilles peintures rupestres datent d'env. 40000 ans.
Mais de toute manière, 13000 ans est déjà 2 fois plus ancien que la date biblique présumée d'Adam & Eve.
Les sapiens pré-adamiques sont donc une réalité dont toute interprétation du récit édénique devrait tenir compte.
6000 ans avant notre ère c'est en partant des âges des patriarches dans la Bible or les patriarches justement accusent pour chacun d'eux un nombre d'années élevé pour des humains donc cela recèle un mystère et par conséquent il n'est pas exact qu'en juste additionnant les âges des patriarches on puisse calculer le nombre d'années.
J'avais dans un autre sujet parlé d'un coefficient multiplicateur.
Seth 912 ans à multiplier par le coefficient multiplicateur Phi.
912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Je reprends :
Adam 931 ans x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans
Seth 912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Enosch 905 ans x 1,61803398874989 = 1464,32076 ans
Kénan 910 ans x 1,61803398874989 = 1472,41093 ans
Mahalaleel 895 ans x 1,61803398874989 =1448,14042 ans
Jéred 962 ans x 1,61803398874989 = 1556,548697 ans
Hénoc 365 ans x 1,61803398874989 = 590,5824059 ans
Metuschélah 969 ans x 1,61803398874989 = 1567,874935 ans
Lémec 777 ans x 1,61803398874989 = 1257,212409 ans
Noé 965 ans x 1,61803398874989 =1561,402799 ans
Térach 205 ans x 1,61803398874989 = 331,6969677 ans
Abraham 175 ans x 1,61803398874989 = 283,155948 ans
Isaac 180 ans x 1,61803398874989 = 291,246118 ans
Jacob 147 ans x 1,61803398874989 = 237,8509963 ans
1504,77161 ans
1475,64700 ans
1464,32076 ans
1472,41093 ans
1448,14042 ans
1556,54870 ans
590,58241 ans
1567,87494 ans
1257,21241 ans
1561,40280 ans
331,69697 ans
283,15595 ans
291,24612 ans
237,85100 ans
Sachant que sur la base de calcul avec le coefficient multiplicateur Phi pour les années de vie de Jacob qui sont de 147 ans nous obtenons un nombre d'années de 237,8509963 ans
Par conséquent - 1838 ans + 237,8509963 ans = -1600,149004 ans entre la mort de Jacob et la naissance de Jésus.
De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15042,86199 ans + 1600,149004 ans = 16643,01099 ans
de Jésus à nos jours = + 2022 ans = 18 865.01 années et nous sommes plus proches des scientifiques pour la datation du Néolithique que ne le sont les TJ avec leur mode de calcul qui comporte "une inconnu" le mystère de la longévité des patriarches.
6000 ans avant notre ère c'est en partant des âges des patriarches dans la Bible or les patriarches justement accusent pour chacun d'eux un nombre d'années élevé pour des humains donc cela recèle un mystère et par conséquent il n'est pas exact qu'en juste additionnant les âges des patriarches on puisse calculer le nombre d'années.
J'avais dans un autre sujet parlé d'un coefficient multiplicateur.
Seth 912 ans à multiplier par le coefficient multiplicateur Phi.
912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Je reprends :
Adam 931 ans x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans
Seth 912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Enosch 905 ans x 1,61803398874989 = 1464,32076 ans
Kénan 910 ans x 1,61803398874989 = 1472,41093 ans
Mahalaleel 895 ans x 1,61803398874989 =1448,14042 ans
Jéred 962 ans x 1,61803398874989 = 1556,548697 ans
Hénoc 365 ans x 1,61803398874989 = 590,5824059 ans
Metuschélah 969 ans x 1,61803398874989 = 1567,874935 ans
Lémec 777 ans x 1,61803398874989 = 1257,212409 ans
Noé 965 ans x 1,61803398874989 =1561,402799 ans
Térach 205 ans x 1,61803398874989 = 331,6969677 ans
Abraham 175 ans x 1,61803398874989 = 283,155948 ans
Isaac 180 ans x 1,61803398874989 = 291,246118 ans
Jacob 147 ans x 1,61803398874989 = 237,8509963 ans
1504,77161 ans
1475,64700 ans
1464,32076 ans
1472,41093 ans
1448,14042 ans
1556,54870 ans
590,58241 ans
1567,87494 ans
1257,21241 ans
1561,40280 ans
331,69697 ans
283,15595 ans
291,24612 ans
237,85100 ans
Sachant que sur la base de calcul avec le coefficient multiplicateur Phi pour les années de vie de Jacob qui sont de 147 ans nous obtenons un nombre d'années de 237,8509963 ans
Par conséquent - 1838 ans + 237,8509963 ans = -1600,149004 ans entre la mort de Jacob et la naissance de Jésus.
De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15042,86199 ans + 1600,149004 ans = 16643,01099 ans
de Jésus à nos jours = + 2022 ans = 18 865.01 années et nous sommes plus proches des scientifiques pour la datation du Néolithique que ne le sont les TJ avec leur mode de calcul qui comporte "une inconnu" le mystère de la longévité des patriarches.
Délire hors sujet.
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 06:59 Message :
Pollux a écrit : 18 mai22, 06:50
Délire hors sujet.
Jamais vous ne pourrez identifier le nombre d'années qui nous séparent d'Adam car les patriarches accusent un nombre d'années d'existence exorbitant autrement dit impossible pour des humains PAR CONSEQUENT il y a une méthode et cette méthode jamais vous ne pourrez la trouver sauf si le Saint Esprit vous inspire.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 07:03 Message :
prisca a écrit : 18 mai22, 06:59
Jamais vous ne pourrez identifier le nombre d'années qui nous séparent d'Adam car les patriarches accusent un nombre d'années d'existence exorbitant autrement dit impossible pour des humains PAR CONSEQUENT il y a une méthode et cette méthode jamais vous ne pourrez la trouver sauf si le Saint Esprit vous inspire.
Ton "Saint" Esprit aurait besoin de consulter ...
Auteur : prisca Date : 18 mai22, 07:25 Message :Ca m'apprendra de donner les choses saintes aux pourceaux.
A la toute prochaine réflexion désobligeante, je formule une plainte auprès de l'administrateur.
Auteur : Pollux Date : 18 mai22, 07:32 Message :
a écrit :
Signalé pour insultes.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 09:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 02:36
Tu te rends compte que tu parles de gens qui n'ont pas existé ? Tu disais toi même que c'était une allégorie, si je ne me trompe.
Et alors ?
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
RT2 a écrit : 18 mai22, 02:58
As-tu l'impression ici que Dieu parle d'un vêtement de justice ?
Oui.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
BenFis a écrit : 18 mai22, 02:59
Oui, c'est sans doute un des points les plus controversés du récit biblique. Comment placer Adam dans l'histoire? Comment intégrer Adam & Eve dans la saga humaine qui a débuté au moins 100000 ans plus tôt?
On s'en balance.
Ajouté 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 03:10
La question : c'est pourquoi certains croient encore aux bêtises inventées par les hébreux ?
Pour le plaisir, juste pour s'amuser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mai22, 11:04 Message :
d6p7 a écrit :Et alors ?
d6p7 a écrit :On s'en balance.
Méthode croyant fanatique qui ne se pose aucune question.
Auteur : d6p7 Date : 18 mai22, 11:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mai22, 11:04
Méthode croyant fanatique qui ne se pose aucune question.
C'est drôle, mais pas très drôle.
Ça aurait pu l'être si dans ce que je disais ça se voyait que je me posais pas de questions. Mais je crois que c'est juste gratuit, donc sans intérêt.
Auteur : estra2 Date : 18 mai22, 22:35 Message :
Pollux a écrit : 18 mai22, 07:32Signalé pour insultes.
Bonjour Pollux,
En plus, elle n'est même pas capable de citer correctement Jésus. C'est "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux"
En plus, elle n'est même pas capable de citer correctement Jésus. C'est "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux"
Si elle avait dit "aux chiens" elle aurait visé doublement juste puisque c'est mon signe astrologique chinois.
Il faut croire que le "Saint Esprit" a encore raté sa cible ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 01:19 Message :
d6p7 a écrit : 18 mai22, 11:08
C'est drôle, mais pas très drôle.
Ça aurait pu l'être si dans ce que je disais ça se voyait que je me posais pas de questions. Mais je crois que c'est juste gratuit, donc sans intérêt.
Quand on répond « et alors » ou « on s'en balance », on ne peut pas vraiment dire qu'on se pose des questions.
La foi chrétienne est fondée sur le fait qu'Adam et Eve aurait existé, et donc, péché, ce qui implique tout un plan de salut passant par un sacrifice humain. Mais si Adam et Eve n'ont pas existé, il n'y a pas eu de péché originel, et le plan de salut n'est qu'une vaste farce.
Ainsi donc, ne pas se poser de questions, c'est accepter quelque chose qui est non seulement indémontrable, mais en plus clairement contredit par la science et les connaissances actuelles.
Auteur : prisca Date : 19 mai22, 01:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 01:19
La foi chrétienne est fondée sur le fait qu'Adam et Eve aurait existé, et donc, péché, ce qui implique tout un plan de salut passant par un sacrifice humain. ...
Non c'est là où ton cerveau a beugué, il a été lavé à force d'écouter les menteurs toutes catégories, car c'est faux.
Adam et Eve ont existé c'est un fait avéré car "nos ancêtres du Néolithique" et ils ont donné la préférence au serpent qui est "un homme le serpent" pas l'animal car un serpent c'est une serpent mais lorsqu'on donne à un homme le nom de "serpent" ça veut dire qu'il est sinueux cet homme, rusé, il vous glisse d'entre les doigts comme une anguille, insaisissable car personne ne sait ce qu'il pense, il est plutôt joli garçon, enjôleur comme le serpent qui vous fixe droit dans les yeux pour vous hypnotiser pour vous piquer et vous faire mourir..... et le plan de Salut de l'humanité consiste à NE PLUS ECOUTER LE SERPENT -----------------Jésus ayant par sa Crucifixion fait mourir le paganisme car ce serpent de la Génèse, et bien il est revenu, et c'est le Constantin empereur, et Jésus l'a vaincu car la CROIX symbole de la mort de Jésus et bien Constantin l'a représentée en ayant fait son emblème, lui le fondateur du catholicisme, c'est le chrisme, et donc Jésus ne s'est pas sacrifié pour autre chose que de contraindre les gens à cette époque de renoncer à leurs divinités au profit de SEIGNEUR D.IEU....... AINSI la Bible passe de mains en mains et chacun peut lire et comprendre comment faire pour ne pas pécher et chacun sait qu'il faut éviter et se méfier des gens sinueux comme les prêtres du catholicisme qui eux ont adulé Constantin, l'ont mis sur un piédestal tout en sachant qu'il porte 666.... donc ce sont des traitres car leur égo les a empêchés de dire la vérité sinon ils étaient obligés de dire que leur fondateur c'est satan.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 01:19
Quand on répond « et alors » ou « on s'en balance », on ne peut pas vraiment dire qu'on se pose des questions.
Parce que je m'en pose pas suffisamment au travers tout ce que je dis ? C'est mauvaise foi.
MonstreLePuissant a écrit :La foi chrétienne est fondée sur le fait qu'Adam et Eve aurait existé,
Faux. Pas tous pensent ainsi.
MonstreLePuissant a écrit :et donc, péché, ce qui implique tout un plan de salut passant par un sacrifice humain.
C'est surtout pour expliquer le péché. Peut-être sous forme allégorique.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 mai22, 02:25 Message :
a écrit :Quand on répond « et alors » ou « on s'en balance », on ne peut pas vraiment dire qu'on se pose des questions.
ça signifie plutôt qu'on n'accorde pas ou peu de crédit à la réalité ou qu'on ne sait pas vraiment faire la différence entre fiction et réalité ou rêve/cauchemar et réalité.
En "caricaturant" :
Le Tout puissant remercie Goku d'avoir sauvé la Terre de la menace de Végéta et de Nappa. T'as capté quand même que tu parles de personnages de fiction ? Et alors ? On s'en balance ! Que Goku soit fictif ou pas il aura au moins eu le mérite de sauver notre planète de la dangerosité de deux saiyajin ce qui aujourd'hui permet à notre espèce d'exister sur cette planète !
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 02:49 Message :
Erdnaxel a écrit : 19 mai22, 02:25 ça signifie plutôt qu'on n'accorde pas ou peu de crédit à la réalité ou qu'on ne sait pas vraiment faire la différence entre fiction et réalité ou rêve/cauchemar et réalité.
Et non ce n'est pas ça, et tu fais bien de le dire, c'est intelligent de ta part.
Parce que que le récit d'Adam et Eve soit fictif ou pas, cela n'altère en rien le sens.
S'il est une allégorie en effet il décrit une réalité, la réalité n'en demeure pas moins vrai.
Si donc il décrit une réalité, même sous forme allégorique, la réalité demeure.
Qu'importe alors s'ils ont existé ou pas. Adam peut bien représenter un groupe d'hommes. Peut-être est-ce l'émergence de la conscience humaine pour différencier bien et mal parce Dieu intervient dans l'histoire.
Qu'est-ce que ça change ?
S'il décrit en revanche une réalité, sous forme allégorique ou pas je m'en moque, à laquelle je crois, on aurait tout intérêt à la comprendre.
C'est comme si vous me disiez que les fables de Lafontaine n'ont pas existé, et alors ? La réalité qu'elles décrivent est réelle et instructive, il serait dommage de passer à côté car elles décrivent des réalités de la vie.
Et que Lafontaine aurait parlé d'un dragon ou autres n'aurait rien changé. Car il aurait pensé aux caractéristiques du dragon pour nous donner un message. Comme avec la fourni, et la cigale par exemple.
C'est vous qui êtes en plein fantasme vous figurant que ça devrait exister ou pas. Vous ne comprenez pas qu'un récit allégorique est là pour nous donner une leçon, et qu'il s'appuie sur des éléments de la réalité.
Quelle dommage !
Car je crois même que c'est une excuse pour vous, parce que je ne vous crois pas si bête, mais de passer à côté de l'intérêt d'un récit.
Aussi, vous restez à la porte, vous empêchant d'entrer avec l'excuse qu'il n'est pas la réalité.
Balivernes !
Tant pis pour vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 02:53 Message :
d6p7 a écrit :Parce que je m'en pose pas suffisamment au travers tout ce que je dis ?
« On s'en balance » ? J'ai un peu de mal à saisir la profondeur de la question.
d6p7 a écrit :Faux. Pas tous pensent ainsi.
Pas tous ne poussent la réflexion jusqu'à son terme. Puisque si Adam et Eve n'ont pas existé, il n'y a pas pu y avoir de péché originel, et donc, pas besoin non plus de plan de salut passant par un sacrifice humain.
d6p7 a écrit :C'est surtout pour expliquer le péché. Peut-être sous forme allégorique.
D'où la question que j'ai posé. Si ce n'est pas Adam et Eve qui ont péché, qui, dans l'histoire de l'humanité qui dure depuis 200000 ans au moins, aurait péché et entrainé la punition de toute l'humanité, au point qu'un sacrifice humain sanglant soit nécessaire pour la réhabiliter ?
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 03:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 02:53
Puisque si Adam et Eve n'ont pas existé, il n'y a pas pu y avoir de péché originel, et donc, pas besoin non plus de plan de salut passant par un sacrifice humain.
J'y ai répondu juste avant.
MonstreLePuissant a écrit :D'où la question que j'ai posé. Si ce n'est pas Adam et Eve qui ont péché, qui, dans l'histoire de l'humanité qui dure depuis 200000 ans au moins, aurait péché et entrainé la punition de toute l'humanité, au point qu'un sacrifice humain sanglant soit nécessaire pour la réhabiliter ?
J'y ai répondu juste avant aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 03:31 Message :
d6p7 a écrit :La réalité qu'elles décrivent est réelle et instructive, il serait dommage de passer à côté car elles décrivent des réalités de la vie.
Alors, quelle est cette réalité de la vie à côté de laquelle on passerait soi-disant à côté, et quel rapport avec un prétendu péché originel commis par des ancêtres ? Et quel est le rapport entre ce prétendu péché et un sacrifice humain sanglant ?
Quel lien entre Adam et Eve et la Crucifixion de Jésus ?
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 03:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 03:31
Alors, quelle est cette réalité de la vie à côté de laquelle on passerait soi-disant à côté, et quel rapport avec un prétendu péché originel commis par des ancêtres ? Et quel est le rapport entre ce prétendu péché et un sacrifice humain sanglant ?
J'arrête pas d'en parler. Et si tu as des questions je serais ravi d'y répondre.
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
prisca a écrit : 19 mai22, 03:40
Quel lien entre Adam et Eve et la Crucifixion de Jésus ?
Avant d'y répondre il faudrait d'abord poser qu'est-ce que le péché je pense.
J'en ai déjà parlé.
Auteur : prisca Date : 19 mai22, 03:42 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 03:42
Avant d'y répondre il faudrait d'abord poser qu'est-ce que le péché je pense.
J'en ai déjà parlé.
Tu peux en reparler ?
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 03:48 Message : Le péché c'est quoi pour toi prisca, parce que j'ai pas habitude de parler dans le vide.
Dans le sens où je suis obligé de m'adapter à l'interlocuteur, je ne vais pas faire un cours, c'est pas mon truc.
Il faut nourrir l'entendement et montrer des facettes qui vont permettre à l'autre d'approcher une vérité pour lui.
Pourquoi crois-tu que Dieu ne nous dit pas tout ce qu'il y a savoir ?
Auteur : BenFis Date : 19 mai22, 04:14 Message : Le péché, on l'a dit, c'est rater le but fixé par Dieu.
Dieu a fixé le but à atteindre grâce à ses lois.
Donc tant qu'il n'y avait pas de lois divines, il n'y avait pas de péché. C'était l'état de l'humanité avant la saga humaine en Eden.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 04:15 Message : Oui, mais le péché est plus que cela, Paul en parle en tant que nature.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 04:22 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 04:15
Oui, mais le péché est plus que cela, Paul en parle en tant que nature.
Et Paul raconte n'importe quoi sur ce coup là !
Si on fait croire à quelqu'un qu'il est mauvais par nature, alors il le sera, et trouvera ça normal. Ce n'est donc pas un fait vérifiable, mais une simple croyance de Paul, que certains considèrent comme la réalité.
C'est encore le problème : définir comme étant la réalité, ce qui n'est qu'une croyance.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 04:22
C'est encore le problème : définir comme étant la réalité, ce qui n'est qu'une croyance.
Tu as raison.
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
Mais il est possible de s'en rendre compte du péché. Il y a une histoire comme ça dans la Bible où David avait envoyé un guerrier se faire tuer pour prendre la place de celui-ci. Et il ne s'était pas rendu compte du mal qu'il faisait à ce moment-là ; il était trop préoccupé de sa haute place prestige en tant que roi. Il a fallu qu'un prophète lui en fasse se rendre compte, alors il s'est rendu compte qu'il avait péché, mais plus, qu'il avait un coeur de péché. C'est à dire qu'il avait mis son intérêt avant toute chose dans son acte sans même s'en rendre compte, il avait donc agit par égoïsme, étant ignorant de cela. Il s'est repentit reconnaissant donc son coeur pécheur.
Auteur : prisca Date : 19 mai22, 04:53 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 03:48
Le péché c'est quoi pour toi prisca, parce que j'ai pas habitude de parler dans le vide.
Dans le sens où je suis obligé de m'adapter à l'interlocuteur, je ne vais pas faire un cours, c'est pas mon truc.
Il faut nourrir l'entendement et montrer des facettes qui vont permettre à l'autre d'approcher une vérité pour lui.
Pourquoi crois-tu que Dieu ne nous dit pas tout ce qu'il y a savoir ?
Le péché pour moi c'est la transgression aux Lois de D.IEU que Moise a données.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 04:59 Message :
d6p7 a écrit :Mais il est possible de s'en rendre compte du péché. Il y a une histoire comme ça dans la Bible où David avait envoyé un guerrier se faire tuer pour prendre la place de celui-ci. Et il ne s'était pas rendu compte du mal qu'il faisait à ce moment-là ; il était trop préoccupé de sa haute place prestige en tant que roi. Il a fallu qu'un prophète lui en fasse se rendre compte, alors il s'est rendu compte qu'il avait péché, mais plus, qu'il avait un coeur de péché. C'est à dire qu'il avait mis son intérêt avant toute chose dans son acte sans même s'en rendre compte, il avait donc agit par égoïsme, étant ignorant de cela. Il s'est repentit reconnaissant donc son coeur pécheur.
Mais en quoi ce serait un péché ? Encore une fois, il ne peut y avoir péché que par rapport à une loi du dieu des hébreux. Y avait-il une loi empêchant David d'agir dans son propre intérêt ?
Auteur : prisca Date : 19 mai22, 05:16 Message : Romains 7:7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point.
Auteur : BenFis Date : 19 mai22, 06:00 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 04:15
Oui, mais le péché est plus que cela, Paul en parle en tant que nature.
La nature de l'homme est d'agir de telle façon à tirer un bénéfice d'une action. Ce n'est pas un péché en soi puisque Adam & Eve étaient déjà dotés de cette caractéristique avant de pécher. Le potentiel de pécher contre Dieu était là.
Le péché, donc le ratage du but fixé par Dieu, n'est survenu que lorsque Adam a outrepassé une loi divine. Du même coup, Adam a fait rater le but à toute sa descendance. C'est pour cette raison que la Bible dit des humains qu'ils sont tous pécheurs.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 07:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 04:59
Mais en quoi ce serait un péché ? Encore une fois, il ne peut y avoir péché que par rapport à une loi du dieu des hébreux. Y avait-il une loi empêchant David d'agir dans son propre intérêt ?
Ne reconnais-tu aucune loi ? Ne le voudrais-tu pas que ce serait la même chose. Ton corps est soumis à des lois et tu ne peux rien y faire. Tu ne peux pas voler dans les airs. Il y a d'autres lois aussi, ce sont celles de l'âme, et ta conscience rend bien témoignage qu'elles existent. Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.
Paul a écrit :
Romains 2
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
Et :
Romains 7
15 Je ne comprends pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que je déteste.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 En réalité, ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 En effet, je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma nature propre: j’ai la volonté de faire le bien, mais je ne parviens pas à l’accomplir.
19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux mais je fais au contraire le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, mais le péché qui habite en moi.
21 Je découvre donc cette loi: alors que je veux faire le bien, c’est le mal qui est à ma portée.
22 En effet, je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon être intérieur,
23 mais je constate qu’il y a dans mes membres une autre loi; elle lutte contre la loi de mon intelligence et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.
Cette loi qui est dans nos âmes et qui accusent personne ne peut passer outre, à moins d'être affranchit du péché. Ce à quoi l'œuvre de Christ a mis fin.
Il est difficile de reconnaître ses mauvais penchants car aussitôt on les couvre (vêtement pour Adam et Eve), car l'on ne veut pas reconnaître notre état, qui ont est réellement. Et aussi une mauvaise action que nous avons tôt fait de la couvrir par nos belles raisons.
Jésus dénonce souvent l'hypocrisie des pharisiens, aussi je t'invite à lire l'évangile selon Matthieu.
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
BenFis a écrit : 19 mai22, 06:00
La nature de l'homme est d'agir de telle façon à tirer un bénéfice d'une action. Ce n'est pas un péché en soi puisque Adam & Eve étaient déjà dotés de cette caractéristique avant de pécher. Le potentiel de pécher contre Dieu était là.
Le péché, donc le ratage du but fixé par Dieu, n'est survenu que lorsque Adam a outrepassé une loi divine. Du même coup, Adam a fait rater le but à toute sa descendance. C'est pour cette raison que la Bible dit des humains qu'ils sont tous pécheurs.
Adam et Eve étaient innocents ils ne pouvaient péché sciemment. Sachant ce qu'ils faisaient.
Par contre, si tu veux dire que l'être humain a cette capacité dès l'origine de s'orienter vers une chose ou l'autre, oui. Il possède cette liberté, mais non pas la liberté de la raison.
Ça c'est pour nous autres maintenant que nous sommes dans le péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 08:12 Message :
d6p7 a écrit :Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.
Ce que tu dis n'a strictement aucun sens ! Pourquoi voudrais tu que j'agisse autrement que la façon dont j'agis ? Et de quel côté maladif tu parles ? Il n'y a rien qui me pousse à agir autrement que la façon dont je voudrais agir. Ou alors, c'est une cause ou une contrainte extérieure, et dès lors, je ne vois pas le rapport avec un côté maladif.
Enfin, peut être que toi tu pèches parce que tu veux être autrement que comme tu es, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Peut-être que tu as des pulsions que tu ne maîtrises pas. Va savoir ! Mais ce genre de choses ne concerne pas tout le monde.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 08:18 Message : Ta conscience ne t'accuse jamais ? Alors tu montres que le bien et le mal sont inscrits en toi, c'est le propre du péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 08:19 Message : Ne dit-on pas que la religion est la science du péché ? Finalement, ça ne sert qu'à développer la culpabilité des gens, qui voudraient être autrement que comme ils sont, qui voudraient satisfaire aux exigences d'un dieu, d'un parent, d'une ami, etc.
Quelqu'un qui ne fabrique pas cette culpabilité n'a aucune raison de penser au péché. Il vit sa vie, tout simplement, sans penser qu'il est mauvais, ou qu'il devrait être autrement.
La christianisme est fondé sur la culpabilité. A partir du moment où il n'y a pas la culpabilité d'être qui l'on est, on n'a pas besoin de s'encombrer la vie et l'esprit avec cette ridicule histoire de péché.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 08:20 Message : Tu n'as pas répondu à la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 08:27 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 08:18
Ta conscience ne t'accuse jamais ? Alors tu montres que le bien et le mal sont inscrits en toi, c'est le propre du péché.
J'ai du mal à te suivre. Pourquoi voudrais tu que ma conscience m'accuse de quoi que ce soit ? Je t'assure que cette notion de culpabilité, je ne l'ai pas ! Je trouve ça inutile !
Quant au bien et au mal, ce sont des notions relatives. Quand le dieu des hébreux massacre des enfants pour se venger, les chrétiens trouvent ça formidable, et moi, je trouve ça ignoble. Nous n'avons donc pas le même bien et le même mal inscrit en nous, d'autant que ce qui est bien aujourd'hui, peut être mal demain. C'est très relatif ! Le bien et le mal ne sont pas des choses figées.
Donc, parler de péché à propos d'une notion du bien et du mal qui est changeante, ça n'a aucun sens.
Quand le dieu des hébreux envoyait les hébreux massacrer des enfants, c'était bien à l'époque. Aujourd'hui, on te dira que c'est mal. C'est pourtant le même acte. Donc, c'est totalement ridicule de parler de péché fondé sur des notions de bien et de mal qui seraient inscrite en nous. Ca n'a aucun sens !
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
d6p7 a écrit :Ta conscience ne t'accuse jamais ?
Crois tu que la conscience de Moïse l'accusait lorsqu'il allait massacrer des enfants pour son dieu ? Merci de ta réponse !
Auteur : BenFis Date : 19 mai22, 08:30 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 07:01
Ne reconnais-tu aucune loi ? Ne le voudrais-tu pas que ce serait la même chose. Ton corps est soumis à des lois et tu ne peux rien y faire. Tu ne peux pas voler dans les airs. Il y a d'autres lois aussi, ce sont celles de l'âme, et ta conscience rend bien témoignage qu'elles existent. Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.
Paul a écrit :
Romains 2
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
Et :
Romains 7
15 Je ne comprends pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que je déteste.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 En réalité, ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 En effet, je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma nature propre: j’ai la volonté de faire le bien, mais je ne parviens pas à l’accomplir.
19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux mais je fais au contraire le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, mais le péché qui habite en moi.
21 Je découvre donc cette loi: alors que je veux faire le bien, c’est le mal qui est à ma portée.
22 En effet, je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon être intérieur,
23 mais je constate qu’il y a dans mes membres une autre loi; elle lutte contre la loi de mon intelligence et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.
Cette loi qui est dans nos âmes et qui accusent personne ne peut passer outre, à moins d'être affranchit du péché. Ce à quoi l'œuvre de Christ a mis fin.
Il est difficile de reconnaître ses mauvais penchants car aussitôt on les couvre (vêtement pour Adam et Eve), car l'on ne veut pas reconnaître notre état, qui ont est réellement. Et aussi une mauvaise action que nous avons tôt fait de la couvrir par nos belles raisons.
Jésus dénonce souvent l'hypocrisie des pharisiens, aussi je t'invite à lire l'évangile selon Matthieu.
Paul parle ici de loi naturelle, donc de loi génétique. Ainsi, nous sommes poussés par notre nature humaine à faire des choix qui auront probablement les meilleurs résultats sur nous-même.
Paul nomme ce genre de phénomène péché, ce qui est synonyme pour nous de nature humaine.
Cela n'est pas rater le but fixé par Dieu, mais c'est seulement un élément important qui risque de nous faire pécher.
Adam devant l'épreuve a péché, alors qu'Abraham devant l'épreuve n'a pas péché.
Tous deux avaient la même nature humaine.
Adam et Eve étaient innocents ils ne pouvaient péché sciemment. Sachant ce qu'ils faisaient.
Par contre, si tu veux dire que l'être humain a cette capacité dès l'origine de s'orienter vers une chose ou l'autre, oui. Il possède cette liberté, mais non pas la liberté de la raison.
Ça c'est pour nous autres maintenant que nous sommes dans le péché.
Tu confonds apparemment la raison et l'expérience!?
C'est la raison, donc la faculté de raisonner, qui a fait en sorte qu'Adam choisisse logiquement la voie qui lui semblait la plus profitable.
Une fois que son choix a été acté, bien évidemment que cela pouvait lui servir d'expérience et à nous même de modèle à ne pas imiter.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 08:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 08:27
J'ai du mal à te suivre. Pourquoi voudrais tu que ma conscience m'accuse de quoi que ce soit ? Je t'assure que cette notion de culpabilité, je ne l'ai pas ! Je trouve ça inutile !
Si tu dis que ta conscience ne t'accuses pas alors t'es un surhomme, ça n'existe pas.
N'importe qui, n'importe quel homme reconnaîtrait que sa conscience déjà l'a accusé, c'est connu comme depuis l'aube des temps.
Une conscience qui n'accuse pas quelqu'un après avoir fait quelque chose de mauvais, tout être humain en a fait l'expérience. Ou tu as tellement endormi ta conscience (par de belles raisons et des excuses) que tu ne l'écoutes pas. Mais si tu cherches dans ton souvenir forcément ta conscience t'a déjà accusé. Tu t'es senti repris.
Si tu me dis que non, je ne sais plus quoi te dire, ça n'existe pas. Tout le monde pourra ici en témoigner.
Sinon tu n'as aucune conscience du bien et du mal et ça à part les malades psychiatriques (que je crois tu n'es pas) ce n'est le cas de personne.
Sauf ceux qui sont insensibles au mal qu'ils peuvent faire mais ça fait gros psychopathe ou ceux précisément délivrés du péché.
MonstreLePuissant a écrit :Quant au bien et au mal, ce sont des notions relatives.
Je suis bien d'accord. Elles s'adressent à chacun, mais tous avons en commun de savoir ce qu'est bien et mal dans les grandes lignes. Nous sommes tous fait de la même manière.
MonstreLePuissant a écrit : Donc, parler de péché à propos d'une notion du bien et du mal qui est changeante, ça n'a aucun sens
Précisément oui, le bien et le mal ne s'embrasse pas de la relativité de sa notion. Qu'un bien soit bien pour un tel ou mal pour l'autre ça le concerne à lui et sa conscience.
MonstreLePuissant a écrit : Crois tu que la conscience de Moïse l'accusait lorsqu'il allait massacrer des enfants pour son dieu ? Merci de ta réponse !
Ah mais ça j'en sais rien, ça le regarde ; je pense que ce que j'ai écris au dessus fait réponse.
Ajouté 6 minutes 39 secondes après :
BenFis a écrit : 19 mai22, 08:30
Paul nomme ce genre de phénomène péché, ce qui est synonyme pour nous de nature humaine.
Cela n'est pas rater le but fixé par Dieu, mais c'est seulement un élément important qui risque de nous faire pécher.
Moi je te comprends plus désolé. Tu dis que Paul nomme cela péché, et tu dis que ce n'est pas raté le but alors que tu m'avais dis que c'était le péché ?
BenFis a écrit :donc la faculté de raisonner
Quand tu dis "raisonner" méfies toi, on pense à "raison", et donc à bien et mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 09:09 Message :
d6p7 a écrit :Si tu dis que ta conscience ne t'accuses pas alors t'es un surhomme, ça n'existe pas.
A mon avis, c'est toi qui te sous estimes. Comme tu crois que tu es pécheur, et que tu devrais être autrement que comme tu es, alors ta conscience t'accuse. Ce n'est pas mon cas !
d6p7 a écrit :Une conscience qui n'accuse pas quelqu'un après avoir fait quelque chose de mauvais, tout être humain en a fait l'expérience.
Si je fais quelque chose, c'est pour une bonne raison. Je ne juge pas ce que je fais comme étant bon ou mauvais, bien ou mal. Ou ça sert mes intérêts, ou ça ne les sert pas. C'est tout ! Simplement, je ne vais pas faire du mal inutilement, car ça ne sert pas mes intérêts.
d6p7 a écrit :Sinon tu n'as aucune conscience du bien et du mal
Le bien et le mal sont relatifs.
d6p7 a écrit :mais tous avons en commun de savoir ce qu'est bien et mal dans les grandes lignes. Nous sommes tous fait de la même manière.
Ca, c'est ce que tu crois ! Mais le bien et le mal sont souvent des conventions sociétales, qui changent avec le lieu et les époques. Tu crois que les tribus cannibales se disaient que c'était mal de manger quelqu'un ? Ou que les hébreux se disaient que c'était mal de tuer des enfants ?
d6p7 a écrit :Ah mais ça j'en sais rien, ça le regarde ;
Donc, ton "péché repose uniquement sur ta propre conscience. Tu considères que tu pèches si ta conscience t'accuse, et qu'à défaut, tu ne pèche pas.
Et bien, ma conscience ne m'accusant de rien du tout, je ne pèche pas. Et donc, ça nous ramène à cette histoire ridicule de péché originel, et de salut obtenu par un sacrifice humain sanglant.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 09:15 Message : Bon, déjà j'ai dis que bien et mal étaient relatifs, inutile donc de me faire un cours sur la relativité du bien et mal.
Deuxièmement je suis sûr que ta conscience t'a déjà accusé dans ton enfance, tu as culpabilisé d'avoir fait le mal.
Si ta conscience ne t'accuses plus maintenant je veux bien le croire, mais pour moi c'est que tu l'as engourdi, endormi.
Sache cependant que je ne vais pas forcer la chose, c'était pour te dire la notion du péché dans son sens plus large.
A plus.
Auteur : BenFis Date : 19 mai22, 09:19 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 08:50
Moi je te comprends plus désolé. Tu dis que Paul nomme cela péché, et tu dis que ce n'est pas raté le but alors que tu m'avais dis que c'était le péché ?
Reviens sur tes propres commentaires. Tu as dis plus haut qu'Adam avait péché par ignorance tout en prétendant que ce n'est pas le péché dont parle Paul.
Il y aurait donc 2 types de péchés!?
Je pense que l'inclinaison à faire un choix qui nous est profitable n'est pas le péché, mais que cela ne le devient que lorsque l'action qui en résulte outrepasse une loi divine.
Quand tu dis "raisonner" méfies toi, on pense à "raison", et donc à bien et mal.
La raison est la faculté de raisonner, c'est-à-dire de réfléchir aux conséquences probables d'une action tout en tenant compte de l'expérience acquise.
On intègre à notre raisonnement la notion de bien et de mal, donc d'obéissance ou de désobéissance à une loi divine, pour décider de l'action la plus profitable. Mais on peut se tromper. Ce qu'a fait Adam apparemment.
Donc Adam disposait de sa raison, mais pas de l'expérience suffisante pour faire le bon choix.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 09:39 Message : J'ajoute un élément à ce que j'ai dis plus haut pour la clarté du propos, c'est que la conscience du bien et du mal est la marque du péché.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
BenFis a écrit : 19 mai22, 09:19
Il y aurait donc 2 types de péchés!?
Oui, le péché dans l'acte, et le péché par nature.
Adam et Eve pèchent car il y a infraction à la loi, mais ne pèchent pas volontairement, je veux dire conscients de ce qu'ils font en le faisant. Donc, c'est pourquoi j'expliquais qu'autre chose a fait qu'ils ont péché.
Ensuite, il y a le péché par nature ; une fois que Adam et Eve pèchent, ils sont pécheurs par nature, le péché est en eux.
BenFis a écrit : Je pense que l'inclinaison à faire un choix qui nous est profitable n'est pas le péché, mais que cela ne le devient que lorsque l'action qui en résulte outrepasse une loi divine.
Oui, et précisément il y a loi donc Adam et Eve pèchent. Jean dit que "le péché est la transgression de la loi" (1 Jean 3,4).
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
BenFis a écrit : 19 mai22, 09:19
on peut se tromper. Ce qu'a fait Adam apparemment.
Donc Adam disposait de sa raison, mais pas de l'expérience suffisante pour faire le bon choix.
Il n'a aucune expérience il ne connaît pas encore bien et mal. Donc aucune expérience acquise lui permettant de juger bien et mal ni la conséquence de l'acte.
Auteur : Pollux Date : 19 mai22, 10:14 Message :
BenFis a écrit : 19 mai22, 04:14
Le péché, on l'a dit, c'est rater le but fixé par Dieu.
Pour le péché originel c'est le contraire; c'était le but fixé par Dieu.
Auteur : estra2 Date : 19 mai22, 10:28 Message : Ce que l'on appelle conscience est en réalité un conditionnement.
Un enfant n'a pas honte de la nudité, n'a pas honte de mentir, n'a pas honte de prendre quelque chose qui ne lui appartient pas etc. tout ça vient avec l'éducation qu'il reçoit !
La "loi naturelle" est donc une loi acquise, transmise par les adultes dès l'enfance.
Ajouté 4 minutes 50 secondes après :
Pollux a écrit : 19 mai22, 00:09Il faut croire que le "Saint Esprit" a encore raté sa cible ...
Eh oui Pollux, il ne faut pas confondre "avoir l'esprit saint" et "avoir l'esprit sain".....
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 10:37 Message :
estra2 a écrit : 19 mai22, 10:28
Un enfant n'a pas honte de la nudité, n'a pas honte de mentir, n'a pas honte de prendre quelque chose qui ne lui appartient pas etc. tout ça vient avec l'éducation qu'il reçoit !
Je suis trop pas d'accord. C'est que sa conscience au péché n'est pas suffisamment formée, mais elle se fera.
Il ne manquera pas d'occasion de pécher et accumuler le péché en lui.
Ainsi quelqu'un qui n'a pas Christ ne peut que pécher et ne cessera d'accumuler des péchés sur sa vie.
Il n'y a que la rédemption en Christ qui en met un point d'arrêt. C'est un demi-tour, et une conversion de l'âme du péché à l'esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 10:43 Message :
d6p7 a écrit :Si ta conscience ne t'accuses plus maintenant je veux bien le croire, mais pour moi c'est que tu l'as engourdi, endormi.
On appelle ça la sagesse. Ça vient effectivement avec le temps. Avec le temps, on comprend que toute culpabilité est inutile.
Le péché, c'est pour ceux qui n'ont pas encore acquis la sagesse et qui vivent avec la culpabilité.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 10:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 10:43
Avec le temps, on comprend que toute culpabilité est inutile.
Comprendre que toute culpabilité est inutile ne veut pas dire qu'on la masque pas.
Moi j'appelle ça faire des compromis avec sa conscience jusqu'à plus l'entendre.
Chacun son truc.
MonstreLePuissant a écrit : Le péché, c'est pour ceux qui n'ont pas encore acquis la sagesse et qui vivent avec la culpabilité.
Pour ta gouverne je ne vis plus dans la culpabilité depuis bien longtemps déjà. C'était pour expliquer le péché.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 mai22, 13:20 Message :
a écrit :C'est comme si vous me disiez que les fables de Lafontaine n'ont pas existé, et alors ?
Il y a une énorme différence entre les fables de Lafontaine et l'histoire d'Adam et Eve que ce soit dans la Bible ou au sein de l'islam.
D'abord l'histoire d'Adam et Eve n'est pas du tout présentée comme une allégorie, une fable, un roman ou je ne sais quoi d'autres mais bien ou plutôt comme une réalité historique (Betsy DeVos, Mike Pence , Mark Looy, le Creation Museum etc. vont dans ce sens). En islam c'est présenté comme quelque chose d'historique aussi l'histoire d'Adam et Eve (raison aussi pourquoi le créationnisme et si présent encore aujourd'hui). Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.
Puis la Bible n'est pas non plus présentée par "la plupart des croyants" comme un livre de fables, de contes, de fantasy etc. qui racontent des choses fausses [et que ce soit faux ça ne veut pas forcément dire que ce soit complétement stupide, dénué d'intérêt etc.] mais plutôt comme la Parole de Dieu, un truc qui est censé raconter que la vérité [et pas dans le sens la vérité d'une fiction qui comme dans toute fiction il y aura des ressemblances ou des choses communes avec le monde réel comme par exemple ce qui se rapporte à de la violence].
Et ça a de l'importance de faire [voir de savoir faire] la différence entre fiction et réalité.
Si on présente pour exemple Jurassic Park non pas comme des œuvres de fiction mais comme des documentaires paléontologiques ou des histoires vraies, au final on œuvrera à faire de la désinformation [et idem ça a de l'importance de faire la différence entre faire de la désinformation et faire de l'information] et comme en l'occurrence Jurassic Park n'est même pas vraiment une référence en paléontologie, au final pleins de gens cultiveront des connaissances fausses, erronées.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 21:01 Message :
Erdnaxel a écrit : 19 mai22, 13:20
Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.
Oui, tu as raison. Mais c'est comme ça que je la prends, et beaucoup plus de gens aussi.
Comme j'expliquais ce pourrait être une allégorie du développement de la raison chez l'hommr néanmoins après l'intervention de Dieu.
Ce n'est pas une échappade, parce que certains je sais disent ça car au regard de la science ils n'arrivent plus concilier récit biblique et connaissance actuelle.
Comme avec la terre au centre de l'univers etc.
J'ai jamais considéré ainsi (le récit d'Adam et Eve), car je ne m'attend pas à croire ce qui est écrit dans la Bible sur parole.
Pour moi la relation à Dieu est une relation vivante qui va bien au delà du texte.
Je persiste à dire néanmoins que pour moi il décrit une réalité profonde que je vis personnellement et qui pour moi est de Dieu.
En effet, je m'y suis toujours plus attaché en étant surpris par sa profondeur au point de me dire qu'il ne pouvait être que d'inspiration divine.
Erdnaxel a écrit :la Bible n'est pas non plus présentée par "la plupart des croyants" comme un livre de fables, de contes, de fantasy etc. qui racontent des choses fausses [et que ce soit faux ça ne veut pas forcément dire que ce soit complétement stupide, dénué d'intérêt etc.] mais plutôt comme la Parole de Dieu,
Ce qui est un problème parce que la parole de Dieu n'est autre que Dieu s'adressant à toi, et sa parole est créatrice et puissante. Suffisamment pour faire passer quelqu'un de la mort à la vie.
Auteur : BenFis Date : 19 mai22, 21:02 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 09:39
J'ajoute un élément à ce que j'ai dis plus haut pour la clarté du propos, c'est que la conscience du bien et du mal est la marque du péché.
Tu ne peux avoir conscience du bien et du mal qu'à partir du moment où tu t'imposes une loi.
En l'occurrence, en Eden, c'est Dieu qui l'a imposée à Adam.
D'un autre côté, Dieu doit aussi avoir sa propre conscience du bien et du mal, et selon ta définition c'est la marque du péché !?
Oui, le péché dans l'acte, et le péché par nature.
Adam et Eve pèchent car il y a infraction à la loi, mais ne pèchent pas volontairement, je veux dire conscients de ce qu'ils font en le faisant. Donc, c'est pourquoi j'expliquais qu'autre chose a fait qu'ils ont péché.
Ensuite, il y a le péché par nature ; une fois que Adam et Eve pèchent, ils sont pécheurs par nature, le péché est en eux.
…
Oui, et précisément il y a loi donc Adam et Eve pèchent. Jean dit que "le péché est la transgression de la loi" (1 Jean 3,4).
Effectivement, "le péché ne peut être imputé à personne tant qu’il n’y a pas de loi." (Romains 5:13)
Si donc il n'y avait plus de lois, il n'y aurait plus de péchés. Cela veut dire que le péché n'est pas en nous.
L'ADN du péché n'existe pas.
A moins évidemment de dire que le potentiel de pécher contre Dieu qui est dans notre nature humaine est le péché. Mais dans ce cas Adam l'avait déjà.
Il n'a aucune expérience il ne connaît pas encore bien et mal. Donc aucune expérience acquise lui permettant de juger bien et mal ni la conséquence de l'acte.
Adam n'avait pas d'expérience mais avait sa raison. Par son propre raisonnement Adam a fait le choix qui lui semblait le plus profitable, tout en sachant pertinemment qu'il désobéissait à la loi de Dieu.
Son action a prouvé que la nature humaine était encline à le pousser à faire des choix qui lui seraient favorable (selon sa propre raison et son manque d'expérience) quitte à désobéir à Dieu.
C'est Dieu qui a décrété que cette action était mal, pas Adam.
Auteur : estra2 Date : 19 mai22, 21:44 Message :
Erdnaxel a écrit : 19 mai22, 13:20Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.
Bonjour Erdnaxel, bonjour à tous,
Totalement d'accord avec toi, la Bible hébraïque tout comme la Bible chrétienne se présentent comme la parole de Dieu.
Quels moyens avait un hébreu ou un chrétien avant le 19ème siècle de savoir que le récit de la Genèse n'était pas la réalité ?
Pratiquement aucun donc ils considéraient ce récit comme la stricte vérité, ce récit n'étant jamais présenté comme une allégorie mais comme la narration de la Création.
De la même façon, lorsqu'il est dit que Dieu a arrêté le soleil dans le ciel, la chose est présentée comme une description littérale en lien avec une bataille et pas en tant que récit métaphorique.
Bref,
-soit on fait preuve d'honnêteté intellectuelle et on reconnaît que la Bible ne fait que reprendre les idées en cours à l'époque comme l'héliocentrisme par exemple et n'est donc pas la parole d'un être supérieur omniscient mais un écrit humain,
-soit on veut à toutes fins continuer à croire à la Bible comme parole inspirée de Dieu et là, on triche en se servant des connaissances actuelles pour décider de ce qui est réel ou allégorique.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 21:50 Message :
BenFis a écrit : 19 mai22, 21:02
D'un autre côté, Dieu doit aussi avoir sa propre conscience du bien et du mal, et selon ta définition c'est la marque du péché !?
Il n'a pas conscience du bien et du mal pour en avoir connaissance au point où celle-ci fixe son âme.
Car il n'y a pas à oublier l'action du serpent dans l'histoire.
Nous avons donc conjointement un ordre de Dieu, l'action du serpent et l'acceptation de sa parole se traduisant par une désobéissance.
Donc Adam et Eve ne font plus qu'un avec la terre. Pourquoi ? Parce que ses valeurs ne sont que propres à la terre. Bien qu'il y ait du bien et du mal en Dieu ceux-ci ne sont pas propres à la terre, donc au bien et mal moral, ce n'est pas le bien et le mal selon Dieu qui est tout autre chose, car le bien selon Dieu est de délivrer les âmes du péché et qu'il utilise bien et mal pour ça.
Une fois qu'Adam et Eve vont naître (terme "co-naître) au bien et mal ils vont devenir bien et mal, et comme le diable est l'instigateur de cette démarche il prend autorité sur eux. (le diable a le pouvoir de la mort selon la Bible avant le Christ).
Il ne connaît pas donc bien et mal comme nous nous connaitrions. C'est à dire fixant tout notre être entier au point d'être bien ou mal et d'être esclave de l'un ou de l'autre, donc de la loi.
BenFis a écrit : A moins évidemment de dire que le potentiel de pécher contre Dieu qui est dans notre nature humaine est le péché. Mais dans ce cas Adam l'avait déjà.
Le problème avec cette phrase c'est qu'il semble qu'Adam et Eve avaient le choix et qu'ils avaient délibérément choisi de faire le mal. Alors que je te parlais d'orientation pour aller d'un point à l'autre. Il n'y a pas de connaissance du péché avant le péché.
BenFis a écrit :Adam n'avait pas d'expérience mais avait sa raison.
La raison est entre bien et mal. Si capacité de raisonner il y a c'est au niveau de ses sentiments c'est ainsi qu'il s'oriente. Il va vers l'un parce qu'il aime. Il va vers l'autre parce qu'il y est intéressé. Il n'y a pas de réelle compréhension des choses. Juste des aspirations soudaines pour aller d'un point A à un point B.
C'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de réel choix. On ne peut choisir que quelque chose qu'on connaît.
BenFis a écrit : Par son propre raisonnement Adam a fait le choix qui lui semblait le plus profitable, tout en sachant pertinemment qu'il désobéissait à la loi de Dieu.
C'est bien sur ça que je ne suis pas d'accord. Oui, il savait qu'il ne faisait pas ce que Dieu avait dit de faire, mais il n'y a pas de désobéissance au point où il savait ce qu'il faisait. C'est pas comme s'il avait déjà essayé.
C'est plus du "voyons pour voir" et il s'est brûlé. Il y a trouvé un intérêt non plus qu'il savait ce qu'il lui arrivera après, c'était pas encore le cas.
C'est comme si on dit à un enfant de ne pas mettre les doigts dans la prise,
Premier réflexe de l'enfant est d'y mettre les doigts. Pourquoi ? Parce qu'il y est curieux. Sans ça il n'y aurait jamais pensé. Sait-il ce qu'il fait en le faisant ? Sait-il ce que ça va lui faire ? Non. Et même si on lui dit qu'il va électrocuter ça veut rien dire pour lui !
Adam savait-il ce qu'est la mort ? Non. Savait-il ce qu'était la connaissance du bien et du mal ? Non. C'est du charabia ce que lui a dit Dieu. Tout ce qu'il a compris c'est mange pas.
BenFis a écrit :C'est Dieu qui a décrété que cette action était mal, pas Adam.
Dieu n'a pas dit que c'était mal, il a dit "tu vas mourir". Autrement dit il le met en garde. "Ne traverse pas la route tu vas te faire écraser" c'est pareil.
Auteur : prisca Date : 19 mai22, 21:57 Message : Avec les outils dont nous disposons, à savoir l'intelligence, la perspicacité, la sagacité, Adam et Eve dont nous avons su situer l'apparition dans le temps puisqu'ils sont très évolués du fait qu'ils appartiennent à l'ère du Néolithique, sont des gens comme nous, avec des passions, des peurs, des envies, des tentations.
A la différence de nous c'est qu'eux ont vécu la première partie de leur existence avec la présence de D.IEU.
La présence de D.IEU nous savons comment elle est matérialisée puisque dans la Bible nous lisons que c'est sous la forme d'Ange (voir pour Moise).
Ils sont donc sous la conduite de l'Ange et ils agissent comme les Juifs dans le désert, ils se détournent de l'Ange, de D.IEU car parmi eux il y a cet homme sinueux le serpent qui leur a donné le sentiment de n'exister que par eux mêmes en faisant leurs propres choix de vie, tant pis si ce n'est pas dans les règles divines, eux ont trouvé leur compte et ils se détournent donc de la Parole de D.IEU pour ne mettre qu'au premier plan leur confort matériel.
Cette épopée d'Adam a eu lieu pour éveiller en nous le lien qui a traversé le temps mais qui n'en reste pas moins préjudiciable à l'humanité car Adam a fait son retour en ayant été séduit par cette fois ci le serpent ancien revenu sous les traits de l'empereur Constantin.
Cet Adam là a préféré mentir et ne pas dire que Jésus a vaincu son empereur mais a préféré jouer de pseudo philosophie pour dire combien il est beau que Jésus ait vaincu D.IEU en lui ayant offert sa Vie pour qu'en échange D.IEU donne l'amnistie.
Et cette histoire a tenu le coup puisqu'aujourd'hui vous tous c'est ce que vous soutenez mordicus et il n'y a que Jésus revenant qui vous fera changer d'avis, bien évidemment devant Jésus là vous ne pourrez pas dire non, mais c'est en grinçant des dents d'avoir soutenu le mensonge.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 22:04 Message :
estra2 a écrit : 19 mai22, 21:44
-soit on fait preuve d'honnêteté intellectuelle et on reconnaît que la Bible ne fait que reprendre les idées en cours à l'époque comme l'héliocentrisme par exemple et n'est donc pas la parole d'un être supérieur omniscient mais un écrit humain,
Mais elle peut être les deux, et c'est ce qu'elle est. Dieu œuvre avec l'homme depuis la nuit des temps.
Il participe à son oeuvre, c'est un tout didactique. Dieu n'oeuvre pas seul il veut la compagnie des hommes pour ça.
Il y a un dialogue constant dans la Bible. A commencer par Adam. Les épîtres de Paul s'inscrivent dans cette logique de discussion avec l'autre. Dieu est un Dieu de relation.
Qu'importe alors s'il y a quelques incorrections dans la mesure où le sens y est.
Ça ne change rien au fond du message.
Ainsi le choix que tu proposes n'est pas si tranché.
Ce n'est pas l'un ou l'autre.
On peut prendre la Bible comme un écrit comme je l'ai présenté. Un écrit en collaboration avec Dieu. Dieu ne veut pas que tout soit parfait selon la lettre sachant que le coeur est par delà la lettre. L'imperfection de l'homme ne faisant qu'ajouter à sa vraisemblance puisque Dieu chemine avec l'humain tout au long. La Bible finalement raconte ce que des gens ont vécu avec Dieu, il y a de leur sensibilité et particularité. Ça va très bien avec un Dieu qui s'adresse à chacun en particulier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 22:07 Message :
d6p7 a écrit :Ça va très bien avec un Dieu qui s'adresse à chacun en particulier.
Qui ne s'adresse à personne plutôt, à moins que tu entendes des voix, comme Prisca.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 22:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 22:07
Qui ne s'adresse à personne plutôt, à moins que tu entendes des voix, comme Prisca.
Non, pas des voix, Dieu s'adresse à chacun en particulier par l'Esprit.
C'est un dialogue spirituel. L'homme est fait d'une âme et cette substance immatérielle peut être au contact de Dieu. Si Dieu est spirituel il est normal qu'il s'adresse à notre partie spirituelle.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 mai22, 22:30 Message : DIEU exist e : il sait se faire reconnaître à chaque instant propice à ceux qui ont besoin de Lui ! Encore faut-il le discerner et le remercier .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 22:50 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 22:20
Non, pas des voix, Dieu s'adresse à chacun en particulier par l'Esprit.
C'est un dialogue spirituel. L'homme est fait d'une âme et cette substance immatérielle peut être au contact de Dieu. Si Dieu est spirituel il est normal qu'il s'adresse à notre partie spirituelle.
Facile à dire ! Résultat, prisca nous annonce la fin du monde parce que dieu lui parle spirituellement.
Comment pouvez vous être crédibles ?
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 22:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 22:50
Résultat, prisca nous annonce la fin du monde parce que dieu lui parle spirituellement.
Ah, peut-être attention, méfions nous ! Non, plus sérieusement évidemment qu'on ne va pas croire tout le monde sur parole.
MonstreLePuissant a écrit :Comment pouvez vous être crédibles ?
Beh crédible selon l'expérience personnelle, et comme elle est spirituelle elle n'est pas prouvable.
Tu sais que si je ressuscitais un mort ce ne serait pas une preuve crédible pour toi. Tu pourrais toujours trouver une raison pour l'expliquer. Quelle preuve te faudrait-il ? N'est-ce pas partagé la vie de Dieu ? N'est-ce pas qu'il te parle à toi personnellement ?
Auteur : ESTHER1 Date : 19 mai22, 23:10 Message : CROYEZ ou ne croyez pas, c'est votre problème et pas le nôtre !. . . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mai22, 23:22 Message :
d6p7 a écrit :Tu sais que si je ressuscitais un mort ce ne serait pas une preuve crédible pour toi. Tu pourrais toujours trouver une raison pour l'expliquer. Quelle preuve te faudrait-il ? N'est-ce pas partagé la vie de Dieu ? N'est-ce pas qu'il te parle à toi personnellement ?
Et bien, ça prouverait déjà que tu n'es pas un charlatan. Parce que des gens de toutes les religions pensent que dieu leur parle.
Les gens veulent se sentir importants, donc, ils se convainquent que dieu leur parle. Prisca est quand même un exemple réel.
Donc, si tu pouvais aller dans un hôpital et guérir des malades. Passe aussi par la morgue, et ressuscite un mort.
Jésus a dit que si tu as la foi, tu pourras. Si tu ne peux pas, alors c'est que tu n'as pas la foi.
Auteur : d6p7 Date : 19 mai22, 23:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 23:22
Si tu ne peux pas, alors c'est que tu n'as pas la foi.
Je pense que nous nous sommes déjà entendu là dessus Jésus soulignait le manque de foi.
Pour ma part, je ne suis pas impressionné par les miracles, mais par ce que Dieu fait dans un cœur. Là est le vrai miracle !
Et c'est une œuvre de résurrection qu'il y opère.
Auteur : estra2 Date : 20 mai22, 00:02 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 22:04Dieu ne veut pas que tout soit parfait selon la lettre sachant que le coeur est par delà la lettre.
Ah bon ? Et où est ce écrit dans la Bible que Dieu ne fait pas tout parfaitement ou que Sa parole est imparfaite ?
D'autre part, en quoi le coeur est-il impliqué lorsqu'on parle de choses aussi concrètes que Dieu qui arrête le soleil dans le ciel, qui fait venir un Déluge universel ou qui crée directement Adam ?
La différence entre toi et moi, c'est que tu fais passer ton ressenti au dessus de toute autre considération alors que, pour ma part, je fais passer la connaissance par dessus le ressenti car je sais que notre cerveau peut grandement nous illusionner.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 00:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 04:22
Et Paul raconte n'importe quoi sur ce coup là !
Vous êtes impayable vous
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 00:17 Message :
estra2 a écrit : 20 mai22, 00:02
Ah bon ? Et où est ce écrit dans la Bible que Dieu ne fait pas tout parfaitement ou que Sa parole est imparfaite ?
J'ai un peu de mal à comprendre cette parole.
Où ai-je dit qu'il ne faisait pas tout parfaitement ?
Sa parole ? Mais sa parole n'est pas la Bible, et sa parole est parfaite oui, c'est lui-même.
estra2 a écrit : D'autre part, en quoi le coeur est-il impliqué lorsqu'on parle de choses aussi concrètes que Dieu qui arrête le soleil dans le ciel, qui fait venir un Déluge universel ou qui crée directement Adam ?
Je comprends encore moins, tu veux bien expliquer ?
estra2 a écrit :La différence entre toi et moi, c'est que tu fais passer ton ressenti au dessus de toute autre considération
Le ressenti, c'est avec ça que Dieu travaille, car ce qu'il nous communique est une vie, sa vie. Il faut vivre les choses pour les savoir.
estra2 a écrit :alors que, pour ma part, je fais passer la connaissance
La connaissance sans le ressenti ou la vie n'est rien il est sec et froid. Tu peux bien avoir toute la connaissance que si tu n'as pas la vie tu n'as rien. Et la connaissance que Dieu donne est de sa personne pour que nous en soyons participants, de sa vie divine.
1 Corinthiens 13.2 Si j’avais des prophéties, si je connaissais tous les secrets et si je possédais toute la connaissance, si j’avais même dans toute sa plénitude, la foi jusqu’à transporter les montagnes, sans l’amour, je ne serais rien.
estra2 a écrit :car je sais que notre cerveau peut grandement nous illusionner.
Beh oui, justement, au travers la connaissance, tu crois que ton cerveau ne travaille pas quand tu accumules des connaissances ? Une fois de plus, elle ne donne pas la vie, c'est une fausse connaissance.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 00:21 Message :
BenFis a écrit : 19 mai22, 21:02
Tu ne peux avoir conscience du bien et du mal qu'à partir du moment où tu t'imposes une loi.
En l'occurrence, en Eden, c'est Dieu qui l'a imposée à Adam.
D'un autre côté, Dieu doit aussi avoir sa propre conscience du bien et du mal, et selon ta définition c'est la marque du péché !?
Effectivement, "le péché ne peut être imputé à personne tant qu’il n’y a pas de loi." (Romains 5:13)
Si donc il n'y avait plus de lois, il n'y aurait plus de péchés. Cela veut dire que le péché n'est pas en nous.
Gen 2:17 est bien une loi; Romains 5:12 montre que la désobéissance à cette loi a eu des conséquences rendant impossible par nature le droit légal à la vie éternelle.
(Romains 5:13) Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi
Ce n'est pas la Loi de Moïse qui mis sous la condamnation par défaut tous les êtres humains. Le péché existait avant la Loi. Toutefois la descendance d'Adam n'était plus en mesure de prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, donc Dieu ne leur compte pas un péché sous ce rapport. C'est donc bien que la nature humaine a changé.
Quant à ce point :
(Romains 2:14, 15) En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
Grosso modo, il y a des gens qui suivent leur conscience morale. Cette conscience varie selon les peuples et "cultures"; mais Paul ici parle plutôt de gens qui marchent selon ce qui est bien devant Dieu, de manière naturelle. L'éducation sert quand même à aider dans ce sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai22, 00:34 Message :
d6p7 a écrit :Pour ma part, je ne suis pas impressionné par les miracles, mais par ce que Dieu fait dans un cœur. Là est le vrai miracle !
On voit bien ce qu'il fait dans le cœur de Poutine en ce moment. Quant à ce qu'il faisait dans le cœur de Moïse quand il l'envoyait massacrer des femmes et des enfants...
Effectivement, un vrai miracle !
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 00:37 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 00:21
L'éducation sert quand même à aider dans ce sens.
Bien sûr l'éducation sert. Mais une loi est une loi. Et qu'elle soit bien ou mal elle est un mal quand elle rend l'âme esclave.
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai22, 00:34
Effectivement, un vrai miracle !
N'importe quoi.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 00:42 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 00:36
Bien sûr l'éducation sert. Mais une loi est une loi. Et qu'elle soit bien ou mal elle est un mal quand elle rend l'âme esclave.
Et une désobéissance à une loi, reste une transgression de cette loi.
(Romains 5:19) par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs,
Donc selon Romains 5:12 qu'on peut réinterpréter avec :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité
(Romains 5:12) [ C’est ainsi que par un seul homme l'illégalité est entrée dans le monde et par l'illégalité la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient commis l'illégalité.
Ensuite tu peux mettre en parallèle avec ce que dit Jean, il articule mais la première partie est bien ici :
(1 Jean 5:17) Toute injustice est péché, et pourtant il y a un péché qui ne mène pas à la mort.
péché=illégalité=injustice. Qu'est ce que cela dit de la nature humaine depuis la désobéissance d'Adam ?
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 00:45 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 00:42
Qu'est ce que cela dit de la nature humaine depuis la désobéissance d'Adam ?
Qu'il y a le péché en lui, et qu'il pèche parce que y a le péché en lui
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 00:47 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 00:45
Qu'il y a le péché en lui, et qu'il pèche parce que y a le péché en lui
ou bien Qu'il y a le péché en lui, et qu'il commet l'illégalité parce que y a de l'injustice en lui
A toi de faire les combinaisons mais cela nous dit quoi au final ? Et surtout avant qu'Adam ne viole l'ordre donné, il y avait de l'injustice en lui ? Une tendance à l'illégalité ?
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 00:53 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 00:47Qu'il y a le péché en lui, et qu'il commet l'illégalité parce que y a de l'injustice en lui
Oui, c'est peut-être mieux dit même.
RT2 a écrit :avant qu'Adam ne viole l'ordre donné, il y avait de l'injustice en lui ? Une tendance à l'illégalité ?
Non, pas du tout. Parce que j'ai pas arrêté de dire qu'il n'est pas coupable sachant ce qu'il faisait. Donc, que autre chose l'y a poussé, l'incitation du diable. Il n'y a pas de connaissance du bien et du mal avant la connaissance du bien et du mal.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 01:15 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 00:53
Non, pas du tout. Parce que j'ai pas arrêté de dire qu'il n'est pas coupable sachant ce qu'il faisait. Donc, que autre chose l'y a poussé, l'incitation du diable. Il n'y a pas de connaissance du bien et du mal avant la connaissance du bien et du mal.
Il savait ce qu'il faisait, puisque Dieu le lui reproche, Dieu ne lui dit pas "parce que tu as écouté la voix du Diable". Du point de vue de Dieu, Adam s'est bien rendu coupable.
Il a reçu une loi formulée sous forme d'ordre, et il la comprenait.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 01:40 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 01:15
Il savait ce qu'il faisait, puisque Dieu le lui reproche,
Je ne crois pas, il les met à l'amande pour ce qu'ils se rendent compte du mal qu'ils ont fait.
N'est-ce pas ainsi que nous faisons avec nos enfants? "Qu'as-tu fait ?", alors qu'on sait très bien ce qu'il a fait.
Mais Adam et Eve vont devoir vivre dans une nouvelle condition et Dieu leurs précise. C'est pas genre, tiens Dieu leurs donne une condamnation, non, il leurs dit seulement les conditions qui vont être les leurs.
RT2 a écrit :Il a reçu une loi formulée sous forme d'ordre, et il la comprenait.
Non, je me suis déjà exprimé là dessus. J'ai dit :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 21:50
Adam savait-il ce qu'est la mort ? Non. Savait-il ce qu'était la connaissance du bien et du mal ? Non. C'est du charabia ce que lui a dit Dieu. Tout ce qu'il a compris c'est mange pas.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 02:11 Message : Tu prends des cours sur comment relativiser ?
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 02:14 Message : Non, mais effectivement il y a beaucoup de relativisations dans le monde.
Il n'y a d'absolu que l'être lui-même qui est en Dieu.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 02:25 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 02:14
Non, mais effectivement il y a beaucoup de relativisations dans le monde.
Il n'y a d'absolu que l'être lui-même qui est en Dieu.
Et quand Dieu fait dire que le péché est l'illégalité ou que par la désobéissance d' un seul homme, c'est à dire Adam .. selon toi il n'y aurait eu ni désobéissance ni injustice ?
Un peu de sérieux, tous les prophètes renommés sont morts, et pourquoi ils sont morts ? Aucun d'eux n'avait le droit à la vie éternelle, sauf Jésus Christ car il était bien considéré comme un prophète aussi n'est-ce pas ?.
Il était donc à part, unique en son genre.
Auteur : BenFis Date : 20 mai22, 02:35 Message :
d6p7 a écrit : 19 mai22, 21:50
Il n'a pas conscience du bien et du mal pour en avoir connaissance au point où celle-ci fixe son âme.
Car il n'y a pas à oublier l'action du serpent dans l'histoire.
Nous avons donc conjointement un ordre de Dieu, l'action du serpent et l'acceptation de sa parole se traduisant par une désobéissance.
Donc Adam et Eve ne font plus qu'un avec la terre. Pourquoi ? Parce que ses valeurs ne sont que propres à la terre. Bien qu'il y ait du bien et du mal en Dieu ceux-ci ne sont pas propres à la terre, donc au bien et mal moral, ce n'est pas le bien et le mal selon Dieu qui est tout autre chose, car le bien selon Dieu est de délivrer les âmes du péché et qu'il utilise bien et mal pour ça.
Une fois qu'Adam et Eve vont naître (terme "co-naître) au bien et mal ils vont devenir bien et mal, et comme le diable est l'instigateur de cette démarche il prend autorité sur eux. (le diable a le pouvoir de la mort selon la Bible avant le Christ).
Il ne connaît pas donc bien et mal comme nous nous connaitrions. C'est à dire fixant tout notre être entier au point d'être bien ou mal et d'être esclave de l'un ou de l'autre, donc de la loi.
C'est toi qui le dit.
Selon moi Dieu est obligé d'avoir conscience de ce qu'est précisément le bien et le mal, ne serait-ce que pour juger correctement ceux à qui il donne ses lois.
Le problème avec cette phrase c'est qu'il semble qu'Adam et Eve avaient le choix et qu'ils avaient délibérément choisi de faire le mal. Alors que je te parlais d'orientation pour aller d'un point à l'autre. Il n'y a pas de connaissance du péché avant le péché.
Adam & Eve ont fait un choix qu'ils pensaient être bon. C'est Dieu qui le déclare mauvais.
Suite à leur action de désobéissance, il s'est avéré que le choix était effectivement mauvais puisqu'il a fait en sorte que toute l'humanité pécherait (dans le sens de rater le but).
La raison est entre bien et mal. Si capacité de raisonner il y a c'est au niveau de ses sentiments c'est ainsi qu'il s'oriente. Il va vers l'un parce qu'il aime. Il va vers l'autre parce qu'il y est intéressé. Il n'y a pas de réelle compréhension des choses. Juste des aspirations soudaines pour aller d'un point A à un point B.
C'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de réel choix. On ne peut choisir que quelque chose qu'on connaît.
On ne connaît jamais les tenants et aboutissants de manière certaine. Le choix repose pour beaucoup sur des paramètres aléatoires.
C'est bien sur ça que je ne suis pas d'accord. Oui, il savait qu'il ne faisait pas ce que Dieu avait dit de faire, mais il n'y a pas de désobéissance au point où il savait ce qu'il faisait. C'est pas comme s'il avait déjà essayé.
C'est plus du "voyons pour voir" et il s'est brûlé. Il y a trouvé un intérêt non plus qu'il savait ce qu'il lui arrivera après, c'était pas encore le cas.
C'est comme si on dit à un enfant de ne pas mettre les doigts dans la prise,
Premier réflexe de l'enfant est d'y mettre les doigts. Pourquoi ? Parce qu'il y est curieux. Sans ça il n'y aurait jamais pensé. Sait-il ce qu'il fait en le faisant ? Sait-il ce que ça va lui faire ? Non. Et même si on lui dit qu'il va électrocuter ça veut rien dire pour lui !
Adam savait-il ce qu'est la mort ? Non. Savait-il ce qu'était la connaissance du bien et du mal ? Non. C'est du charabia ce que lui a dit Dieu. Tout ce qu'il a compris c'est mange pas.
Adam devait savoir ce qu'était la mort ou alors la bulle paradisiaque se trouvait dans une autre dimension!?
Pour ce qui est de la connaissance du bien et du mal, effectivement il n'en avait pas conscience avant de cueillir le fruit défendu.
Sans doute l'épreuve divine avait-elle pour but de sonder le degré de confiance qu'avait Adam à l'égard de Dieu.
Peut-être Adam n'a-t-il pas mesuré toute les conséquence de son geste, je suis d'accord ; cependant il savait ce qu'il faisait, c'est-à-dire désobéir à Dieu dans l'objectif d'améliorer sa situation.
Dieu n'a pas dit que c'était mal, il a dit "tu vas mourir". Autrement dit il le met en garde. "Ne traverse pas la route tu vas te faire écraser" c'est pareil.
C'est vrai.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 02:36 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 02:25
Et quand Dieu fait dire que le péché est l'illégalité ou que par la désobéissance d' un seul homme, c'est à dire Adam .. selon toi il n'y aurait eu ni désobéissance ni injustice ?
Il y a le péché de génération en génération, et ce n'est pas une injustice.
RT2 a écrit : Il était donc à part, unique en son genre.
Il est sans péché, et aussi le sont ceux qui sont nés de nouveau en leur nouvelle nature.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 02:57 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 02:36
Il y a le péché de génération en génération, et ce n'est pas une injustice.
Il est sans péché, et aussi le sont ceux qui sont nés de nouveau en leur nouvelle nature.
Pour Jésus oui puisque l'ange Gabriel l'a clairement annoncé mais pour les autres ?
(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
L'apôtre Jean s'inclut lui-même.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 mai22, 03:11 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 02:36
Il est sans péché, et aussi le sont ceux qui sont nés de nouveau en leur nouvelle nature.
Paul n'est pas né de nouveau et n'a donc pas revêtu sa nouvelle nature puisqu'il dit ne pas faire ce qu'il veut et faire ce qu'il ne veut pas... Cela veut simplement dire que Paul est humain et que cette nature humaine imparfaite lui collera à la peau tant et aussi longtemps qu'il vivra. Mais peut-être faut-il plutôt comprendre que la personne ''re-née'' ne pratique plus le péché (au sens où elle quitte l'habitude)...
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 03:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 mai22, 03:11
Paul n'est pas né de nouveau
si il l'est et je dirai même qu'il ne peut pas en être autrement, mais bon manifestement vous n'aimez pas Paul.
Mais Jean, il se compte bien parmi des gens qui ne sont pas sans péchés ? Et vous allez dire de lui aussi qu'il n'était pas né de nouveau ? A ce train là, il ne va pas vous rester beaucoup de monde sur votre liste "être parfait".
Auteur : ronronladouceur Date : 20 mai22, 03:48 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 03:21
si il l'est et je dirai même qu'il ne peut pas en être autrement, mais bon manifestement vous n'aimez pas Paul.
Mais Jean, il se compte bien parmi des gens qui ne sont pas sans péchés ? Et vous allez dire de lui aussi qu'il n'était pas né de nouveau ? A ce train là, il ne va pas vous rester beaucoup de monde sur votre liste "être parfait".
Pour moi, il n'y a que Jésus qui soit devenu parfait, et encore là, je ne suis pas certain que le mot soit adéquat...
Comprenez-moi bien, je n'ai pas de difficulté à reconnaître Paul comme né à nouveau. Là où je ne marche plus, c'est quand on dit de lui qu'il était immunisé contre le péché... Les paroles que je cite de lui vont d'ailleurs en ce sens.
C'est sûr que je rejette certains de Paul à commencer par Romains 1:32 et ss, ce qui n'enlève rien au fait que je puisse souligner ce que je trouve juste. Je ne suis pas du genre à jeter le bébé avec l'eau... Mais dire qu'il est exempt de pécher ou que toute personne re-née ne pèche pas est mal connaître la nature humaine. J'ai connu des nouveaux-nés, dotés de charismes, et croyez-moi, ils n'étaient pas immunisés... Quand, par exemple, ils portaient un jugement à coloration condescendance, je doute qu'ils étaient sous la mouvance... Ce qui n'enlève rien au fait que je reconnaissais en eux l'inspiration...
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 06:04 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 02:57
(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes
Ne sais-tu pas que la nouvelle nature est sans péché ?
Cela n'empêche pas qu'il reste du péché dans la chair.
Ajouté 6 minutes 52 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 20 mai22, 03:11
Paul n'est pas né de nouveau et n'a donc pas revêtu sa nouvelle nature puisqu'il dit ne pas faire ce qu'il veut et faire ce qu'il ne veut pas...
C'est une bonne question ... mais c'est faux. Paul raconte une expérience, preuve en est qu'il raconte la délivrance juste en suivant. Il raconte donc une histoire, qui est une expérience personnelle, pour mieux expliquer son propos.
Ce qui est l'objet de toute l'épître aux Romains où il l'explique ce qu'est le péché jusqu'à la délivrance final (romains 8).
ronronladouceur a écrit :Cela veut simplement dire que Paul est humain et que cette nature humaine imparfaite lui collera à la peau tant et aussi longtemps qu'il vivra.
T'as pas dû lire la suite. Romains 8.
ronronladouceur a écrit :Mais peut-être faut-il plutôt comprendre que la personne ''re-née'' ne pratique plus le péché (au sens où elle quitte l'habitude)...
C'est une façon de voir religieuse totalement fausse.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 20 mai22, 03:48
Mais dire qu'il est exempt de pécher ou que toute personne re-née ne pèche pas est mal connaître la nature humaine.
Ça dépend ta conception du péché.
Auteur : prisca Date : 20 mai22, 06:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai22, 23:22
Et bien, ça prouverait déjà que tu n'es pas un charlatan. Parce que des gens de toutes les religions pensent que dieu leur parle.
Les gens veulent se sentir importants, donc, ils se convainquent que dieu leur parle. Prisca est quand même un exemple réel.
Donc, si tu pouvais aller dans un hôpital et guérir des malades. Passe aussi par la morgue, et ressuscite un mort.
Jésus a dit que si tu as la foi, tu pourras. Si tu ne peux pas, alors c'est que tu n'as pas la foi.
Ce n'est pas celui qui a la foi qui peut guérir des malades, ce sont les malades qui s'ils ont eux la foi guérissent.
Les apôtres à l'époque l'ont fait car à l'époque les gens sont vierges de toute implication du serpent puisque le serpent n'est pas apparu encore et n'a pas jeté son dévolu sur les âmes des gens qui ne peuvent pas se guérir puisque depuis que le serpent sévit les gens ils ne l'ont pas la foi.
Dire "j'ai la foi" cela ne signifie pas pour autant "avoir la bonne foi" mais plutôt "la mauvaise foi" en disant que Jésus a vaincu D.IEU en l'obligeant par le chantage "rançon et en échange aucune punition des humains" alors qu'ils auraient pu être de "bonne foi" en disant la vérité à savoir que Jésus a vaincu satan et non pas le coeur de D.IEU qui en contrepartie, ayant comme ressenti qu'après tout et bien justice a été faite !! Quelqu'un a payé c'est Jésus bon vous humains mes créatures vous êtes libres de pécher puisque j'ai eu gain de cause, j'ai eu mon bouc émissaire.... c'est donc bien mal aimer D.IEU de penser et dire une chose pareille et bien évidemment D.IEU les rejette du pied, cela va de soi !
Personne ne peut amener les gens à se guérir des maladies puisque les gens peuvent prier du soir au matin en disant mille chapelets par jour ils peuvent s'écorcher les genoux en allant en pèlerinage à Lourdes ou st Jacques de Compostelle, s'ils disent cette ignominie ce sont des coups d'épée dans l'eau et pire encore, D.IEU leur réserve le feu car c'est inqualifiable et honteux de penser et dire cela.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 06:45 Message :
prisca a écrit : 20 mai22, 06:42
Ce n'est pas celui qui a la foi qui peut guérir des malades, ce sont les malades qui s'ils ont eux la foi guérissent.
C'est bien de le rappeler prisca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai22, 06:51 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas celui qui a la foi qui peut guérir des malades, ce sont les malades qui s'ils ont eux la foi guérissent.
Ça prouverait qu'aucun d'entre vous n'a la foi.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 07:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai22, 06:51 Ça prouverait qu'aucun d'entre vous n'a la foi.
Non, ça prouverait que toi tu n'as pas la foi.
Auteur : prisca Date : 20 mai22, 07:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai22, 06:51 Ça prouverait qu'aucun d'entre vous n'a la foi.
Je n'ai aucune maladie sauf assez mal au dos ce qui m'empêche de rester longtemps debout mais il se trouve que lorsqu'il y a trois ans, lorsqu'on m'a offert un voyage en Israël, pas une seconde je n'ai eu mal au dos et malgré la cadence soutenue car nous avons beaucoup visité, même j'étais debout avant tous les autres et je me couchais à pas d'heure.
Au point de vue de la santé comme je n'ai pas de maladie bien évidemment je n'ai rien qui puisse se guérir.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 07:03 Message :
prisca a écrit : 20 mai22, 07:00
Au point de vue de la santé comme je n'ai pas de maladie bien évidemment je n'ai rien qui puisse se guérir.
J'ai déjà été guéri plusieurs fois.
Auteur : prisca Date : 20 mai22, 07:05 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 07:03
J'ai déjà été guéri plusieurs fois.
oh oui ! c'est bon de voir la gloire de Dieu même pour les choses physiques.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 09:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 mai22, 03:48
Pour moi, il n'y a que Jésus qui soit devenu parfait, et encore là, je ne suis pas certain que le mot soit adéquat...
Comprenez-moi bien, je n'ai pas de difficulté à reconnaître Paul comme né à nouveau. Là où je ne marche plus, c'est quand on dit de lui qu'il était immunisé contre le péché... Les paroles que je cite de lui vont d'ailleurs en ce sens.
Jésus n'est pas devenu parfait, il fut conçu parfait, donc en dehors de la condamnation qui résulte de la conséquence du péché (Rm 5:12). Par contre il n'était pas "immunisé" du péché au sens où il pouvait transgresser la loi divine comme le premier Adam, par ex.
Ce que Jean dit dans sa lettre c'est qu'une personne né de nouveau n'est pas en dehors de la nature pécheresse, elle a toujours besoin de Jésus comme Agneau dont le sang (la vie offerte parfaite) permet d'effacer le péché véritablement. Ce n'est qu'une fois au Ciel que la personne ointe devient totalement hors du péché, et pour les oints ils sont immunisés alors (c'est ce qui s'appelle l'incorruptibilité dont l'immortalité va avec).
Ni plus ni moins. d6p7 ne semble pas comprendre ce point
Mais il existe aussi une autre forme de "retour à la vie" dans le sens où l'être humain ne sera plus sous le coup de Rm 5:12 : c'est l'espérance terrestre. Au final les gens seront comme Adam et Eve avant la transgression. Que demander de plus quand on voit les désastres qui s'annoncent ?
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 09:09 Message :
RT2 a écrit : 20 mai22, 09:02
Par contre il n'était pas "immunisé" du péché au sens où il pouvait transgresser la loi divine comme le premier Adam, par ex.
C'est faux ! La nouvelle nature ne peut pécher à combien plus forte raison Jésus sans péché (c'est un verset de Jean).
RT2 a écrit :d6p7 ne semble pas comprendre ce point
Oh non ! Non seulement mais ne le vis pas. Non, mais je comprends ce que tu veux dire, on pourra parler de nouvelle naissance en détail si tu veux.
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 11:35 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 09:09
C'est faux ! La nouvelle nature ne peut pécher à combien plus forte raison Jésus sans péché (c'est un verset de Jean).
Et Jean se contredirait alors ? J'en doute. Sauf erreur Jean n'était pas devenu un être céleste, il était toujours un être humain dont la chair était toujours pécheresse. Paul parle aussi dans ce sens.
Parler de "nouvelle nature" n'est pas ici biblique, tu peux parler de création nouvelle ou autre mais cela n'enlève rien que les appelés pour le Ciel restent des gens ayant une nature pécheresse quant à leur chair. C'est tout.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 11:52 Message : Quant à la chair, oui. Je le sais puisque je te l'ai dit moi-même.
Aussi, je t'ai dit que seul la nouvelle nature ne péchait pas en te disant que Jean donne un verset en ce sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai22, 12:29 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 07:00
Non, ça prouverait que toi tu n'as pas la foi.
C'est que je n'en ai pas besoin non plus.
Jésus est venu pour les malades comme vous, et non pour les bien portants comme moi.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 12:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai22, 12:29
C'est que je n'en ai pas besoin non plus.
Jésus est venu pour les malades comme vous, et non pour les bien portants comme moi.
Oui, je vois. J'ai compris ta formulation après. C'était marrant.
Mais Dieu guéri de la folie, mais aussi de l'ignorance.
D'ailleurs il est parlé d'une folie de Dieu dans la Bible, connais-tu ces passages ?
Auteur : RT2 Date : 20 mai22, 12:59 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 11:52
Quant à la chair, oui. Je le sais puisque je te l'ai dit moi-même.
Aussi, je t'ai dit que seul la nouvelle nature ne péchait pas en te disant que Jean donne un verset en ce sens.
ben non,
(1 Corinthiens 15:48, 49) Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 13:02 Message : Oui, mais ici il est parlé du corps spirituel, je te parlais de l'âme.
C'est là qu'il y a la nouvelle naissance.
Tu penses que la nouvelle naissance est que pour l'au delà ?
Auteur : estra2 Date : 20 mai22, 22:54 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 07:03J'ai déjà été guéri plusieurs fois.
Bonjour,
Donc toi et Prisca prétendaient que Dieu vous maintient en bonne santé. Très bien, donc, implicitement, vous traitez Timothée de faux chrétien puisque lui était souvent malade :
1 Timothée 5:23Ne continue pas à ne boire que de l'eau; mais fais usage d'un peu de vin, à cause de ton estomac et de tes fréquentes indispositions.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 23:00 Message :
estra2 a écrit : 20 mai22, 22:54
Donc toi et Prisca prétendaient que Dieu vous maintient en bonne santé.
Non, pas toujours. Il n'en a que faire de la santé si elle ne contribue pas à un bien spirituel. Bien sûr que nous voulons l'être en bonne santé, c'est un bien pour nous. Mais Dieu poursuit un but bien plus profond.
estra2 a écrit :implicitement, vous traitez Timothée de faux chrétien puisque lui était souvent malade
Pas du tout, Dieu ne guéri pas tout de suite, il a ses raisons. Comme dans l'exemple de Job.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mai22, 23:34 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 12:34
Oui, je vois. J'ai compris ta formulation après. C'était marrant.
Mais Dieu guéri de la folie, mais aussi de l'ignorance.
D'ailleurs il est parlé d'une folie de Dieu dans la Bible, connais-tu ces passages ?
Pourtant, les hôpitaux psychiatriques sont pleins de fous. Tu affirmes beaucoup de choses que les faits ne confirment pas.
Mais ce sont les pécheurs qui ont besoin de Jésus et de repentance et d'être sauvé. Tu peux comprendre qu'un juste n'en a pas besoin.
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 23:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai22, 23:34
Pourtant, les hôpitaux psychiatriques sont pleins de fous. Tu affirmes beaucoup de choses que les faits ne confirment pas.
C'est à dire ? je comprends pas.
MonstreLePuissant a écrit :comprendre qu'un juste n'en a pas besoin.
Je sais que les justes n'en ont pas besoin. Mais parfois on pense être juste et on ne l'est pas. Il y a des choses viscéralement encrés en nous que nous ignorons. Jésus reprenait les pharisiens qui pensaient être justes, c'est eux qu'il reprend durement. Ce qu'il n'a pas fait avec beaucoup d'autres.
Aussi, il n'y a pas plus aveugle que celui qui croit voir alors qu'il est aveugle.
"Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres". (Goethe)
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 00:00 Message :23 Ne continue pas à ne boire que de l'eau; mais fais usage d'un peu de vin, à cause de ton estomac et de tes fréquentes indispositions.
Cette recommandation de Saint Paul à Saint Timothée c'est parce que Timothée a banni l'alcool dans sa vie (comme je le fais d'ailleurs) mais c'est pour l'autoriser à boire un peu de vin ce qui n'est pas mauvais en soi pour la santé et même bon grâce à la ferrite (donc merci estra2 grâce à toi j'ai pu lire ce verset et désormais je vais m'autoriser un peu de vin, mais devrais je plutôt dire Merci Seigneur d'avoir éveillé ma curiosité pour comprendre l'épitre de Timothée afin que je sache que votre Majesté m'autorise à boire un peu de vin et d'avoir inspiré estra2 pour que soit porté à ma connaissance ce verset).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai22, 00:15 Message :
d6p7 a écrit :Mais parfois on pense être juste et on ne l'est pas.
Aux yeux de qui ? Si je suis juste, je suis juste. Que je ne sois pas juste aux yeux de tartampion, c'est plutôt son problème et pas le mien, car c'est son jugement, qui ne vaut pas forcément grand chose.
Jésus est venu pour les hébreux. Eux avaient besoin de se repentir, dont les pharisiens.
(Matthieu 15:24) Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Moi, je ne suis pas hébreux. Je ne me sens donc pas concerné. Et en plus, en tant que juste, je n'ai pas besoin d'être sauvé, ni besoin de repentir.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 00:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai22, 00:15
Aux yeux de qui ? Si je suis juste, je suis juste. Que je ne sois pas juste aux yeux de tartampion, c'est plutôt son problème et pas le mien, car c'est son jugement, qui ne vaut pas forcément grand chose.
Jésus est venu pour les hébreux. Eux avaient besoin de se repentir, dont les pharisiens.
(Matthieu 15:24) Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Moi, je ne suis pas hébreux. Je ne me sens donc pas concerné. Et en plus, en tant que juste, je n'ai pas besoin d'être sauvé, ni besoin de repentir.
Jésus est venu pour nous prévenir qu'IL revient pour nous délivrer, nous Juifs, nous délivrer du paganisme catholique Romain qui a occasionné une imprécation parmi les autres, à savoir protestants, mormons et TJ et notre délivrance par NOTRE MESSIE va intervenir sous peu puisque le 4 septembre 2022 une prophétie importante se réalise donc elle signe le début des hostilités entre le Ciel, MicKael et son armée vs satan et ses anges.
Tu n'es pas Hébreu donc tu n'es pas concerné exactement mais tu es cependant concerné par les tribulations qui séviront partout, à moins que tu ne t'enfermes dans une caverne ?
MonstreLePuissant a écrit :Que je ne sois pas juste aux yeux de tartampion, c'est plutôt son problème et pas le mien,
Aux yeux de Dieu il vaut mieux être juste.
MonstreLePuissant a écrit :Moi, je ne suis pas hébreux. Je ne me sens donc pas concerné.
Il y a une raison précise pourquoi Jésus prêchait à Israël, c'est à eux qu'avait été faites les promesses. Mais le message est universel. D'ailleurs à plusieurs occasions Jésus s'adresse à d'autres qui ne sont pas israélites.
C'est à toute l'humanité que Jésus s'adresse car nous sommes tous les mêmes. Tu peux t'attribuer sans problème ses paroles, elles s'adressent au coeur. Lis le sermon sur la montagne par exemple (matthieu 5 à 7). Tu y trouveras des paroles je suis sûr. Nous avons tous un même coeur.
J'ai hâte, peut-être, que comme Paul tu te détournes de la mauvaise voie en empruntant la bonne.
Quel retournement en effet pour lui, alors qu'il persécutait les chrétiens il devient leurs plus fervent défenseur. Son coeur étant emporté par la raison mais qui se trouve en Dieu. Paul n'est pas le seul. Beaucoup ont vécu ça. Tu veux le vivre ? Prie ; Dieu répond.
Moi-même n'est pas toujours été converti j'ai critiqué autrefois. Mais Dieu a eu raison de mon coeur.
Là où je peux te comprendre c'est quand on voit tout ce qu'on fait au nom de la chrétienté. Il est difficile de démêler le vrai du faux, de débarrasser des scories tout ce qui sur des bonnes choses pourri le vrai message.
Aussi, chacun regardant par un prisme biaisé. Sans compter la résistance du coeur, je comprends. Moi-même c'était mon cas.
Je ne suis pas devenu chrétien parce que je suis allé à une église, mais parce que Dieu touche par sa grâce (quelle que soit ce qu'on dit qu'est un "chrétien", c'est trop compliqué ; ceux qui sont en Christ).
Tu penses que je suis en train de défendre ma position pour te convaincre ? Non. M'en fiche. Je sais que ça ne se fait pas comme ça. Est-ce que je voudrais te convertir ? Bien sûr que non. Ça te regarde, c'est entre toi et Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Et en plus, en tant que juste, je n'ai pas besoin d'être sauvé, ni besoin de repentir.
Bien sûr, il n'y a que Dieu qui révèle le péché. Moi, avant d'être converti je croyais que j'avais besoin de rien, je menais un bonne vie. Mais la chose met tomber dessus suite à quand j'ai prié.
Je te souhaite le meilleur, même sans Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mai22, 03:14 Message :
d6p7 a écrit :J'ai hâte, peut-être, que comme Paul tu te détournes de la mauvaise voie en empruntant la bonne.
Tu crois que je suis sur la mauvaise voie ? Bah, pourquoi pas ? Tu as le droit de le penser.
d6p7 a écrit :Aux yeux de Dieu il vaut mieux être juste.
Ce n'est pas comme si le dieu des hébreux pouvait faire quoi que ce soit contre moi. Autant avoir peur du chupacabra !
Est ce qu'il faut aussi que j'ai peur de Zeus, Ra, Thor, et Krishna ?
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 05:49 Message : Pour les sceptiques, les incrédules, ils vont être servis.
D.IEU nous donne des enseignements et puis c'est le jour de faire le bilan de nos vies.
Comme les sceptiques sont des forcenés dans le scepticisme, pour en sortir du scepticisme et en s'y enfermant ils se damnent tout seul d'une humanité à l'autre, ils font le tour du cadran, D.IEU renvoie les sceptiques sur une terre au moment où les prêtres doivent se mettre au travail, pour notre humanité par exemple c'est lorsque Jésus a tout accompli, au premier siècle donc.
La foi qui est un don de D.IEU même plus le doute ne les habitera car en prêtres même plus ne se pose la question de la foi en D.IEU puisque c'est un don de D.IEU.
Auteur : Pollux Date : 21 mai22, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai22, 03:14
Est ce qu'il faut aussi que j'ai peur de Zeus, Ra, Thor, et Krishna ?
Sans oublier Prisca.
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 07:02 Message : La vie dans ce monde est limiter à 70-80 ans, parfois on dépasse un peu mais avec beaucoup de douleur ensuite la mort arrive …
Mais à notre époque nous vivons au temps de la fin de ce monde, et c’est la raison pourquoi certain ne connaitreront jamais la mort ….
Ceux qui resterons fidèle à Jehovah et survivront a Armagueddon …
Révélation 7:13-14
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Auteur : Pollux Date : 21 mai22, 07:07 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 07:02
La vie dans ce monde est limiter à 70-80 ans, parfois on dépasse un peu mais avec beaucoup de douleur ensuite la mort arrive …
Mais à notre époque nous vivons au temps de la fin de ce monde, et c’est la raison pourquoi certain ne connaitreront jamais la mort ….
Ceux qui resterons fidèle à Jehovah et survivront a Armagueddon …
Tout le monde va mourir un jour ou l'autre, même les illuminés qui se croient immortels.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai22, 03:14 Tu crois que je suis sur la mauvaise voie ? Bah, pourquoi pas ? Tu as le droit de le penser.
D'une certaine manière oui, car le meilleur est en Christ.
D'une autre non, car tu as ta liberté pour savoir quelle est ta meilleure voie.
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 08:27 Message :
Pollux a écrit : 21 mai22, 07:07
Tout le monde va mourir un jour ou l'autre, même les illuminés qui se croient immortels.
A la fin de la grande tribulation et le début du paradis ces fidèle serviteur ne mourrons jamais ….
Je t’ai montrer le verset que des gens surviveront a la grande tribulation
Auteur : Pollux Date : 21 mai22, 08:34 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 08:27
A la fin de la grande tribulation et le début du paradis ces fidèle serviteur ne mourrons jamais ….
Je t’ai montrer le verset que des gens surviveront a la grande tribulation
L'Apocalypse n'est pas une boule de cristal pour connaître l'avenir.
Tout ce que vous dites est faux.
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 08:37 Message : J’ai foi dans le livre de la Révélation aussi
C’est un livre inspirer par Jésus (Vois les 2 premier versé et du chapitre 1:1-2)
J’espère que tu crois en ce que dit la Bible
Ce que dit Jehovah et son fils Jésus?
Auteur : Pollux Date : 21 mai22, 08:55 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 08:37
J’ai foi dans le livre de la Révélation aussi
C’est un livre inspirer par Jésus (Vois les 2 premier versé et du chapitre 1:1-2)
J’espère que tu crois en ce que dit la Bible
Ce que dit Jehovah et son fils Jésus?
Tous ceux qui se servent de l'Apocalypse pour essayer de prédire l'avenir disent des conneries.
C'est seulement le livre qui est inspiré par Jésus-Christ et non pas les interprétations qu'on en fait.
Auteur : abcis Date : 21 mai22, 20:40 Message : Pat , tu dis :"apres armaggedon , le paradis " mais si le paradis c'est 8 000 000 000 de mort a enterrer et des tonnes de béton a démolir ; je ne suis pas tres chaud pour ce paradis !
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 22:35 Message :
abcis a écrit : 21 mai22, 20:40
Pat , tu dis :"apres armaggedon , le paradis " mais si le paradis c'est 8 000 000 000 de mort a enterrer et des tonnes de béton a démolir ; je ne suis pas tres chaud pour ce paradis !
Pour l'anecdote, le sujet des morts a déjà été abordé sur ce forum, dans les années 50 les TJ parlaient effectivement de l'enfouissement des corps par les survivants, aujourd'hui ils disent que Dieu pourvoira !
C'est pratique, ça sert à tout, les centrales nucléaires dont le personnel meure ? Pas grave, Dieu pourvoira.
Les dizaines de millions de véhicules abandonnés ? Pas grave, Dieu pourvoira etc.
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 22:55 Message : Comme au déluge il y a eu que 8 personnes qui ont survécu, Dieu c’est arranger avec lés cadavre on aura pas à marcher au travers des cadavres Dieu est capable de s’arranger avec ça ….
Ce sera un monde dans la paix, dans le respect, un monde sans argent sans ambulancier ni aucun policier …
Ce sera la vrai vie …
Pour le savoir juste à faire lés effort et être présent ….
Est ce que je peut tout expliquer?
Non la Bible n’explique pas tout
Mais a l’ouverture de la porte de l’arche les survivant on assister à un monde merveilleux,
Soyons présent avec les survivant pour voir comment ça se passera …
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 23:13 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 22:55Mais a l’ouverture de la porte de l’arche les survivant on assister à un monde merveilleux,
Ah bon, où est-ce écrit dans la Bible ?
Déjà, si on s'en tient à la Bible, ton monde merveilleux, il n'y avait plus aucun animal puisque tous étaient dans l'arche, ensuite, après une inondation cataclysmique comme celle décrite dans la Bible, il n'y aurait plus eu d'arbres, simplement de jeunes repousses.
Le monde après une énorme inondation n'est en aucun cas un monde "merveilleux" !
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 23:21 Message : Il ni avais plus aucune meurtrier, plus aucune personne violente
Les géant n’était plus vivant sur terre …
Les anges mechant était retourné chez eux …
Ça change énormément la qualité de vie seule les personnes connaissant le vrai Dieu ont survécu alors tous pouvais être heureux …
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 23:26 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:21Ça change énormément la qualité de vie seule les personnes connaissant le vrai Dieu ont survécu alors tous pouvais être heureux …
Et on sait comment ça a tourné, Noé qui picole, son petit fils qui abuse de lui.......
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 23:30 Message : Le sujet est surtout
Que à notre époque beaucoup ne mourrons jamais …
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:30 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:21
Il ni avais plus aucune meurtrier, plus aucune personne violente
Les géant n’était plus vivant sur terre …
Les anges mechant était retourné chez eux …
Ça change énormément la qualité de vie seule les personnes connaissant le vrai Dieu ont survécu alors tous pouvais être heureux …
Tu vis, tu penses comme Marcus Aurelius ou Néron...
Ca n'existe pas "les géants" ou Nephlim mais "géant pour dire "grands spirituellement parlant" oui ça existe.
Je suis une géante de l'art médiéval, ça veut dire que je suis une sommité !
Les anges méchants ça n'existe pas non plus, ce qui existe ce sont des gens qui sont "grands spirituellement car ils viennent du Ciel" car comme on peut faire le voyage dans un sens "terre Ciel" on peut faire le voyage aussi dans le sens "Ciel terre"
Il faut sortir des idées paiennes Pat1633.
Allo.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:31 Message :Ajouté 41 secondes après :
estra2 a écrit : 21 mai22, 23:26
Et on sait comment ça a tourné, Noé qui picole,
Faut dire qu'après un tel désastre il fallait bien picoler.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:36 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 23:13
....
Le monde après une énorme inondation n'est en aucun cas un monde "merveilleux" !
C'est normal puisque D.IEU vous a dit que "figure d'Adam" a fait des siennes.
Allo vous lisez la Bible ou vous avez une lecture sélective ?
Ajouté 3 minutes 54 secondes après :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:31Ajouté 41 secondes après :
Faut dire qu'après un tel désastre il fallait bien picoler.
Il y a des abonnés dans vos têtes ?
Cham est le fils qui a vu son père nu alcoolisé.
Un homme qui boit même si c'est un saint est un homme qui boit, car ce n'est pas parce que l'on est saint que d'un coup on se transforme en robot.
Cham est un impudique car il voit son père nu, il n'avait pas à entrer dans la tente, il n'avait pas à raconter cela, les autres fils ont couvert le père..
Cham est le fils qui va donner les Hamites et les Hamites sont du peuple de l'Egypte ancienne de pharaon où les gens vivent dans l'impudicité (Cham a eu un fils Canaan - pays de Canaan maudit comme le fils de Cham car pays de Canaan est la banlieue Egyptienne)
Instruisez vous au lieu de critiquer la Parole de D.IEU.
Grandissez !
Et encore Paul dit qu'il ne vous donne que du lait, du solide vous ne pourriez pas le digérer pour dire l'assimiler et ensuite le digérer.
Vous savez l'expression "digérer" c'est acquiescer.
exemple : euh je n'ai pas bien digéré ce que tu as dit hier (je n'ai pas compris ta méchanceté d'hier lorsque tu m'as parlé) contraire-antonyme ahh j'ai digéré ce que tu as dit hier, tu as expliqué la raison pour laquelle JESUS est mort sur la CROIX toute la nuit j'ai réfléchi, j'ai muri l'idée dans mon for intérieur et j'ai acquiescé ton explication, c'est acquis, j'ai digéré, ça y est j'ai bien compris, c'est passé par mes neurones. (pas l'estomac mais les neurones)
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 23:40 Message :
prisca a écrit : 21 mai22, 23:30
Tu vis, tu penses comme Marcus Aurelius ou Néron...
Ca n'existe pas "les géants" ou Nephlim mais "géant pour dire "grands spirituellement parlant" oui ça existe.
Je suis une géante de l'art médiéval, ça veut dire que je suis une sommité !
Les anges méchants ça n'existe pas non plus, ce qui existe ce sont des gens qui sont "grands spirituellement car ils viennent du Ciel" car comme on peut faire le voyage dans un sens "terre Ciel" on peut faire le voyage aussi dans le sens "Ciel terre"
Il faut sortir des idées paiennes Pat1633.
Allo.
Genèse 6:4
4 Les Nefilim* étaient sur la terre à ce moment-là — et par la suite aussi. À cette époque, les fils du vrai Dieu avaient des rapports avec les filles des hommes, et elles leur donnaient des fils : c’étaient les hommes forts d’autrefois, les hommes célèbres.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:41 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:40
Genèse 6:4
4 Les Nefilim* étaient sur la terre à ce moment-là — et par la suite aussi. À cette époque, les fils du vrai Dieu avaient des rapports avec les filles des hommes, et elles leur donnaient des fils : c’étaient les hommes forts d’autrefois, les hommes célèbres.
Des géants d'ingéniosité.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:42 Message :
prisca a écrit : 21 mai22, 23:36
Il y a des abonnés dans vos têtes ?
Ça veut dire quoi ça ?
prisca a écrit :ce n'est pas parce que l'on est saint que d'un coup on se transforme en robot.
Justement je donne raison à Noé, j'ai dit que c'était mal ?
prisca a écrit : Instruisez vous au lieu de critiquer la Parole de D.IEU.
Je suis au courant de tout ce que tu dis, et il n'y a pas de critique.
prisca a écrit : Et encore Paul dit qu'il ne vous donne que du lait, du solide vous ne pourriez pas le digérer.
Je crois c'est toi du solide tu pourrais pas digérer.
Auteur : Pat1633 Date : 21 mai22, 23:43 Message : Le sujet est surtout que nous ne mourrons pas tous à la fin de ce monde
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:44 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:42
Ça veut dire quoi ça ?
Justement je donne raison à Noé, j'ai dit que c'était mal ?
Je suis au courant de tout ce que tu dis, et il n'y a pas de critique.
Je crois c'est toi du solide tu pourrais pas digérer.
Je parlais à estra2 par toi interposé.
Auteur : BenFis Date : 22 mai22, 01:35 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:43
Le sujet est surtout que nous ne mourrons pas tous à la fin de ce monde
La fin de ce monde est prévue pour dans 7 milliards d'années...
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 01:39 Message : Les propheties se sont tous réaliser une après les autres, dans un peu de temps au même rythme la fin de ce monde arrive pour bientôt …
Juste après cette Paix Mondiale que tout les humains attendent …
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 02:34 Message :
Pat1633 a écrit : 21 mai22, 23:43
Le sujet est surtout que nous ne mourrons pas tous à la fin de ce monde
Ce qui implique des survivants à la grande tribulation,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 02:48 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 01:39
Les propheties se sont tous réaliser une après les autres, dans un peu de temps au même rythme la fin de ce monde arrive pour bientôt …
Juste après cette Paix Mondiale que tout les humains attendent …
Euh non ! Aucune prophétie ne s'est réalisé ! Jésus avait dit qu'il revenait vite, et l'Apocalypse annonçait des événements qui devaient arriver bientôt. 2000 ans plus tard, c'est un lamentable échec !
Comme tous ceux avant toi, tu mourras sans avoir vu cette fin tant espérée.
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 03:17 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 02:34
Ce qui implique des survivants à la grande tribulation,
Qui dit qu’ils ne mourront pas tous
Veux aussi dire des survivants
A la grande tribulation ….
Ce qu’explique très bien la Bible …
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 03:36 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 03:17
Qui dit qu’ils ne mourront pas tous
Veux aussi dire des survivants
A la grande tribulation ….
Ce qu’explique très bien la Bible …
Tout à fait. Actuellement et aussi loin que l'on remonte tout être humain meurt. Mais le sujet ne dit pas "plus personne ne mourra" mais "Nous ne mourrons pas tous".
Il va donc y avoir un changement. A partir d'un moment, des gens ne verront pas la mort, donc c'est obligatoirement terrestre
C'est à dire qu'il existera des humains qui dans ce changement ne passeront pas par la case "mort" Ou la case Tombe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 03:42 Message : Jésus a pourtant promis à ses disciples que certains ne mourront pas avant son retour. Pourtant, ils sont tous morts. Côté crédibilité, il va falloir repasser.
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 03:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai22, 03:42
Jésus a pourtant promis à ses disciples que certains ne mourront pas avant son retour. Pourtant, ils sont tous morts. Côté crédibilité, il va falloir repasser.
Pas que Jésus, mais certaines prophéties ou paroles prophétiques ne se sont pas encore réalisées. Car pour comprendre qu'elles sont vraies, et bien il va bien falloir le voir. Donc il faut que des gens survivent sur terre. C'est aussi simple que cela.
agecanonix a parlé de prophéties cachées, il en a donné une définition plutôt claire : on ne le réalise qu'après coup. Tout comme après coup Isaïe 53 démontrait la véracité de Daniel chap 9
Et donc l'erreur dans l'enseignement du Judaïsme au premier siècle au sujet du Messie par ex.
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 05:05 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 01:39Les propheties se sont tous réaliser une après les autres, dans un peu de temps
Jean a dit que c'était la dernière heure..... il y a 19 siècles.... là ça fait plus un jour=1000 ans mais un jour = 114 000 ans
La prophétie de Daniel annonçait une destruction soudaine de celui qui détruirait Jérusalem, Titus est reparti tranquillement et a eu un triomphe à Rome pour avoir détruit Jérusalem !
Ezéchiel 29 annonce la dévastation totale de l'Egypte par Nébucadnetsar et la déportation de sa population pendant 40 ans ! Cela ne s'est jamais passé, la preuve c'est que les registres babyloniens ne parlent pas d'une victoire sur l'Egypte et que, par contre, des temples ont été construits à cette époque en Egypte.... tout faux de A à Z
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 05:07 Message : Nous sommes tout proche de la fin de ce monde, là bonne nouvelle sera annoncer jusqu’à la fin, et il y auras des survivant que à Dieu détruira lés chèvre mais gardera en vie ceux qui lui obéissent parfaitement …
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 05:10 Message : Reprends donc ta Bible Patrice, Jésus a dit que les disciples n'auraient pas le temps de faire le tour des villes d'Israël..... mais bon, quand on veut croire à quelque chose, on ferme les yeux sur le reste.....
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 05:21 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 05:07
Nous sommes tout proche de la fin de ce monde, là bonne nouvelle sera annoncer jusqu’à la fin, et il y auras des survivant que à Dieu détruira lés chèvre mais gardera en vie ceux qui lui obéissent parfaitement …
L'important est ici de comprendre que des gens passeront sans la case "résurrection des corps"
Tout en continuant de vivre sur terre. Cela va être un grand changement. Tiens une chose qui m'a traversé l'esprit. agecanonix parle de prophéties claires, et d'autres cachées, mais TMN 1995 revue dans la TM 2018 laisse quand même entendre qu'il y est bon de scruter ce qu'on observe , autrement dit de voir des paroles prophétiques en cours de réalisation. Ce qui fait aussi de la Bible un livre de foi
As-tu confiance dans ce qu'elle dit ?
Dieu a par le passé démontré que des paroles qui devaient s'accomplir ne le seraient pas forcément du vivant de ceux à qui il a dit les paroles qu'il annonçait.
La température chauffe, c'est normal vu la saison
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 05:45 Message : Le but est de connaître et comprendre les évènement qui arrivent
On peut faire parti des survivant c’est notre futur à plusieurs sur terre …
C’est une belle joie de connaître ce qui vas arriver et comment faire pour survivre à Armagueddon …
Auteur : Pollux Date : 22 mai22, 05:51 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 05:45
C’est une belle joie de connaître ce qui vas arriver et comment faire pour survivre à Armagueddon …
Tu prends tes rêves pour des réalités comme d'habitude.
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 05:56 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 05:07
Nous sommes tout proche de la fin de ce monde, là bonne nouvelle sera annoncer jusqu’à la fin,
Matthieu 10: 23Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Dis-donc, 1990 ans pour faire le tour des villes d'Israël..... c'est pas un peu beaucoup ?
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 06:00 Message :
estra2 a écrit : 22 mai22, 05:56
Matthieu 10: 23Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
Dis-donc, 1990 ans pour faire le tour des villes d'Israël..... c'est pas un peu beaucoup ?
Ou on parle d'autre chose ou on parle d'une parole au futur pas encore accomplie...1990 ans c'est beaucoup pour l'être humain mais pour Dieu ? 2 jours max ?
La puissance mondiale était ROME à cette époque il devais y avaler une autre puissance mondiale double à venir …
Bien dés prophétie devais se réaliser entre cela et la grande apostasie devais arriver …
Maintenant lés prophétie se sont presque tout le accomplis, nous vivons cette époque difficile celle des débuter jours
Le christ devais commencer à régner la prophétie est arriver …
Nous vivons cette époque de la fin et encore quelque prophétie vons s’accomplir ….
Il y auras des survivant à cette époque ce seront eux qui ne mourrons jamais …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 07:55 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 05:07
Nous sommes tout proche de la fin de ce monde, là bonne nouvelle sera annoncer jusqu’à la fin, et il y auras des survivant que à Dieu détruira lés chèvre mais gardera en vie ceux qui lui obéissent parfaitement …
Petit rappel historique
a écrit :"Si vous être une jeune personne, vous devez aussi faire face au fait que vous ne deviendrai jamais vieux ou vielle dans ce présent système de choses. Pourquoi pas? Parce que toutes les preuves de l'accomplissement de la prophétie biblique indiquent que ce système corrompu doit prendre fin dans quelques années. De la génération qui a observé le commencement des "derniers jours" en 1914, Jésus prédit: "Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. "-Math. 24:34. Par conséquent, comme jeune personne, vous n'accomplirai aucune carrière que ce système offre. Si vous êtes au secondaire et pensez à des études au collège ou à l'université, cela signifie au moins quatre, peut-être même six ou huit années supplémentaires pour graduer dans une carrière spécialisée. Mais où sera ce système de choses en ce temps-là? Il sera bel et bien sur la voie de la fin, s'il n'est pas déjà disparut!"
Awake! 1969 May 22 p.15
Donc, proche de la fin ? Il ne restait que quelques années tout au plus en 1969. 53 ans plus tard, toujours rien !
On te crois Patrice, on te croit ! Il faut dire que les TJ sont tellement crédibles.
Donc, proche de la fin ? Il ne restait que quelques années tout au plus en 1969. 53 ans plus tard, toujours rien !
On te crois Patrice, on te croit ! Il faut dire que les TJ sont tellement crédibles.
Merci pour ta confiance MLP
Merci …
J’en demandais pas autant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mai22, 09:16 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 08:47
Merci pour ta confiance MLP
Merci …
J’en demandais pas autant
Il faut dire que j'ai une grande confiance dans les TJ. Ils ne se sont jamais trompés.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 10:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai22, 02:48
Euh non ! Aucune prophétie ne s'est réalisé ! Jésus avait dit qu'il revenait vite, et l'Apocalypse annonçait des événements qui devaient arriver bientôt. 2000 ans plus tard, c'est un lamentable échec !
Comme tous ceux avant toi, tu mourras sans avoir vu cette fin tant espérée.
Le temps a passé vite regarde tu te retrouves 2000 ans plus tard.
Qui aurait cru que tu allais traverser les époques si vite.
Bientôt c'est maintenant, car il y a 2 jours seulement Jésus nous a prévenus.
C'est toi qui est en échec car qu'as tu fait pendant ces 2000 ans pour en être arrivé là où tu en es aujourd'hui ? On dirait que tu n'as pas mis à profit toutes tes vies, quel gâchis !
Personne ne mourra avant d'arriver à la fin car aussitôt mort aussitôt réincarné.
Remarque réincarné en bébé te donne moins la peur au ventre car avoir été vieux et se retrouver bébé autant dire que le bébé lui n'a pas notion des évènements autour de lui, juste il découvre une nouvelle fois la vie.
Mais lorsqu'il ressuscitera le bébé, il ne ressuscitera pas en bébé mais lui à l'intérieur ressuscitera, et il est "sans age" car le décompte des ans se fait sur terre, au delà de la terre il n'y a plus de temps.
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 10:36 Message : Je n’ai que une seul vie à m’occuper
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 10:38 Message :
Pat1633 a écrit : 22 mai22, 10:36
Je n’ai que une seul vie à m’occuper
Une vie à la fois oui.
Auteur : Pollux Date : 22 mai22, 10:39 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 10:16
... au delà de la terre il n'y a plus de temps.
prisca a écrit : 22 mai22, 10:40
Tu ne savais pas ? Tu ris d'enthousiasme ?
Prisca la nouvelle Einstein du 21e siècle qui fout toute la théorie de la relativité en l'air !!
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 10:50 Message :
Pollux a écrit : 22 mai22, 10:44
Prisca la nouvelle Einstein du 21e siècle qui fout toute la théorie de la relativité en l'air !!
Tu t'arrêtes à notre Univers.
Or qui t'a dit que nous devions nous arrêter à notre Univers ?
Auteur : Pollux Date : 22 mai22, 10:59 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 10:50
Tu t'arrêtes à notre Univers.
Or qui t'a dit que nous devions nous arrêter à notre Univers ?
Au delà de la Terre ce n'est pas un autre Univers !
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 20:21 Message :
Pollux a écrit : 22 mai22, 10:59
Au delà de la Terre ce n'est pas un autre Univers !
Au delà de la terre ce n'est pas un autre Univers !
Mais pourquoi tu t'arrêtes à l'au delà de la terre ?
Auteur : Pollux Date : 22 mai22, 22:46 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 20:21
Mais pourquoi tu t'arrêtes à l'au delà de la terre ?
C'est ce que tu as dit.
Tu es amnésique ?
Auteur : RT2 Date : 23 mai22, 01:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai22, 09:16
Il faut dire que j'ai une grande confiance dans les TJ. Ils ne se sont jamais trompés.
Prenons la chose autrement, les TJ annoncent sur la base des écritures un royaume ayant pour Dieu Jéhovah et son Roi Jésus Christ durant mille ans.
Ce sont-ils trompés ? Tu ne le seras que lorsque cela se sera réalisé.
Il y a donc aussi la prière modèle qui annonce ce royaume...est-ce parole de fanfaron ? Alors que le CC a reconnu ne pas être infaillible en quoi cela remet en question les textes bibliques ?
Moi je n'ai aucune confiance en toi MLP pour me guider spirituellement par exemple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 01:50 Message :
RT2 a écrit :Prenons la chose autrement, les TJ annoncent sur la base des écritures un royaume ayant pour Dieu Jéhovah et son Roi Jésus Christ durant mille ans.
Ce sont-ils trompés ?
Les apôtres eux mêmes se sont trompés. Alors, les TJ, n'en parlons pas ! Rappelons que ce royaume aurait dû arriver depuis le premier siècle, ou au pire, le second.
Auteur : prisca Date : 23 mai22, 06:57 Message :
Pollux a écrit : 22 mai22, 22:46
C'est ce que tu as dit.
Tu es amnésique ?
Au delà de la terre ce n'est pas un autre Univers.
Mais pourquoi tu t'arrêtes au delà de la terre ?
Ou autrement dit "à notre Univers" ?
Tu sembles croire qu'il n'y a que notre Univers ?
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 07:22 Message :
prisca a écrit : 23 mai22, 06:57
Au delà de la terre ce n'est pas un autre Univers.
Mais pourquoi tu t'arrêtes au delà de la terre ?
Ou autrement dit "à notre Univers" ?
Tu sembles croire qu'il n'y a que notre Univers ?
Si tu voulais dire "au delà de l'Univers" il ne fallait pas dire "au delà de la Terre". C'est aussi simple que ça.
Auteur : prisca Date : 23 mai22, 07:24 Message :
Pollux a écrit : 23 mai22, 07:22
Si tu voulais dire "au delà de l'Univers" il ne fallait pas dire "au delà de la Terre". C'est aussi simple que ça.
Au delà de la terre il y a "les Univers".
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 07:27 Message :
prisca a écrit : 23 mai22, 07:24
Au delà de la terre il y a "les Univers".
Non.
Au delà de la Terre il y a les autres planètes, les étoiles et les galaxies. C'est toujours notre Univers.
Au delà de la Terre il y a les autres planètes, les étoiles et les galaxies. C'est toujours notre Univers.
Au delà de notre terre il y a tout le reste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 mai22, 07:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 01:50
Les apôtres eux mêmes se sont trompés. Alors, les TJ, n'en parlons pas ! Rappelons que ce royaume aurait dû arriver depuis le premier siècle, ou au pire, le second.
Sur quels critères bibliques peut-on prédire la fin des temps ?
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 07:41 Message : Sur le critère des sept jours, ça me paraît le plus probant.
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 08:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 07:30
Sur quels critères bibliques peut-on prédire la fin des temps ?
Sur le critère du 3e jour, c'est-à-dire le 3e millénaire.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 08:09 Message :
Pollux a écrit : 23 mai22, 08:03
Sur le critère du 3e jour, c'est-à-dire le 3e millénaire.
Oui.
Auteur : estra2 Date : 23 mai22, 09:04 Message : Je rappelle que Jean dit que c'est la dernière heure.... une dernière heure qui dure plus de 19 siècles ça nous fait la journée à 45 600 ans...... encore un peu d'attente et on va arriver au jour de création de 49 000 ans des TJ
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 09:12 Message : Vous ne devriez pas être si enthousiaste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 09:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 mai22, 07:30
Sur quels critères bibliques peut-on prédire la fin des temps ?
Ca aurait déjà dû arriver. Il ne faut pas plus de 1900 ans pour faire le tour des villes d'Israël. Surtout quand on est mort !
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 09:21 Message : C'est tout ?
Auteur : estra2 Date : 23 mai22, 09:27 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 09:12Vous ne devriez pas être si enthousiaste.
Tu devrais au contraire être content et te dire que je réalise la prophétie sur les moqueurs
C'est là que la Bible a tout son génie, tout est prévu pour bloquer toute opposition,
tu trouves le temps long ? C'est normal, c'était annoncé,
tu te moques de la non réalisation de la prophétie ? C'est normal, c'était annoncé,
tu m'opposes la science, des connaissances humaines ? C'est normal, c'était annoncé que ce serait caché aux intellectuels
tu ne peux pas croire ce que je te dis ? C'est normal, c'est Dieu qui décide d'attirer à Lui ou non
tu me contredis ? C'est normal, c'est la persécution annoncée, tu es un suppôt de Satan
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 09:48 Message : Je ne dis pas ça moi, c'est trop facile et trop moqueur, c'est pas mon genre.
Tu t'attendais à ça de ma part ?
Je ne sors pas un verset moi pour discréditer la parole de l'autre.
Mais il semble qu'il y en a certains ici qui sont au point de nier semble-t-il tant de mystères sur l'existence.
Parce que je crois qu'il faut vivre les choses pour les savoir ou les connaître et qu'une parole toute faite ne fera jamais l'affaire.
Je ne suis pas contre ce que tu as dis, mais il y a une partie fausse et vraie dans ce que tu as dis. Par exemple, Dieu s'oppose aux intellectuels parce qu'ils ne peuvent pas comprendre, c'est normal, parce que ce n'est pas la vie intellectuelle qui fait la vie. Est-ce que le fait que tu saches que 2+2=4 fait que tu aimes ? Est-ce le calcul de la vitesse du vent qui fait que tu sais la sensation du vent sur ton visage ?
Aussi, comme la vie de Dieu est une vie que l'on vit, et une vie qu'il partage il faut bien la vivre pour savoir ce qu'elle est.
Tu veux savoir ce qu'elle est ? Creuses. Et sache que ce n'est pas le sarcasme qui te guérira. Peut-être te debats-tu parce que tu cherches la vérité ?
Ensuite, tu ne peux pas savoir parce que Dieu ne se révèle pas à toi ? N'est-ce pas normal que s'il n'y a pas de Dieu dans ta vie tu ne sauras pas ce qu'il veut dire ? N'est-ce pas normal que si Dieu ne se révèle pas à toi tu n'as aucune chance de le rencontrer ?
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 09:49 Message : Je suis d'avis que la vérité sur la fin des temps ne pouvait pas être révélée à cette époque pour la raison mentionnée par Jésus, c'est-à-dire que la génération était mauvaise.
Matthieu 12
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas.
40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : RT2 Date : 23 mai22, 10:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 01:50
Les apôtres eux mêmes se sont trompés. Alors, les TJ, n'en parlons pas ! Rappelons que ce royaume aurait dû arriver depuis le premier siècle, ou au pire, le second.
vi vi et c'est pourquoi la Révélation de Jean ou d'autres textes disent le contraire, mais c'est pas grave.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 10:09 Message :
d6p7 a écrit :Ensuite, tu ne peux pas savoir parce que Dieu ne se révèle pas à toi ? N'est-ce pas normal que s'il n'y a pas de Dieu dans ta vie tu ne sauras pas ce qu'il veut dire ? N'est-ce pas normal que si Dieu ne se révèle pas à toi tu n'as aucune chance de le rencontrer ?
Bizarrement, Dieu ne se révèlent qu'à ceux qui ne peuvent pas prouver que Dieu se révèle à eux.
Ca me fait penser aux résurrections chez les TJ. Tu ressuscites, mais tu restes mort dans ton cercueil ! Comme quoi, quand on ne peut rien prouver, on trouve un moyen de contourner le problème, tout en faisant croire que c'est vrai !
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
RT2 a écrit : 23 mai22, 10:05
vi vi et c'est pourquoi la Révélation de Jean ou d'autres textes disent le contraire, mais c'est pas grave.
Le contraire ? L'Apocalypse parle d'événements qui devaient se dérouler "bientôt", "sans délai". Tu trouves que 1900 ans, c'est "bientôt".
Si ta femme part et te dit qu'elle revient "bientôt", j'imagine que même après 50 ans, tu ne t'inquiéteras pas, vu qu'elle peut revenir après 1900 ans.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 10:14 Message : Mais t'as rien compris, comment prouver la vie que t'as en toi ? T'as lu ce que j'ai écrit ?
Si tu manges une fraise comment tu vas faire pour en décrire le goût à quelqu'un qui n'en a jamais mangé ? ou pire, qui n'a pas les sens du goût ?
Doit-on rappeler que la vie de Dieu est une vie spirituelle ?
Et qu'il ne suffit pas de savoir pour comprendre au point de vivre la chose qui nous est expliqué mais sans la vivre ?
Dois-je répéter ce que j'ai dit ?
N'est-ce pas clair que la vie est plus qu'un calcul mathématique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 10:18 Message :
d6p7 a écrit :Doit-on rappeler que la vie de Dieu est une vie spirituelle ?
Dois je te rappeler que moi aussi j'ai une vie spirituelle, et que je n'ai pas besoin du dieu des hébreux pour ça ?
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 10:24 Message : Dois-je te rappeler que je ne t'ai pas imposé de vie spirituelle, que tu peux bien vivre celle que tu veux, et que tu sembles faire fi de toute vie spirituelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 15:26 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:24
Dois-je te rappeler que je ne t'ai pas imposé de vie spirituelle, que tu peux bien vivre celle que tu veux, et que tu sembles faire fi de toute vie spirituelle ?
Mais j'ai une vie très spirituelle, sans m'encombrer du dieu des hébreux.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 16:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 15:26
Mais j'ai une vie très spirituelle, sans m'encombrer du dieu des hébreux.
Ah tant mieux pour vous, vous semblez faire une fixation sur le Dieu des hébreux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 20:20 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 16:00
Ah tant mieux pour vous, vous semblez faire une fixation sur le Dieu des hébreux.
C'est bien de celui là dont tu parles non ? Sinon, il faudrait préciser, au cas où ce serait Zeus, Ra, ou Thor. Qui sait ?
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 21:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 20:20
C'est bien de celui là dont tu parles non ? Sinon, il faudrait préciser, au cas où ce serait Zeus, Ra, ou Thor. Qui sait ?
Ah, t'avais pas deviné ?
Auteur : estra2 Date : 23 mai22, 21:43 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 09:48Ensuite, tu ne peux pas savoir parce que Dieu ne se révèle pas à toi ? N'est-ce pas normal que s'il n'y a pas de Dieu dans ta vie tu ne sauras pas ce qu'il veut dire ? N'est-ce pas normal que si Dieu ne se révèle pas à toi tu n'as aucune chance de le rencontrer ?
Bonjour à tous,
N'inverse pas les choses s'il te plait, celui qui tance les autres ici depuis son arrivée sur le forum, qui dit que lui vit des choses que les autres ne vivent pas, c'est bien toi !
Pour ma part, je rappelle simplement, tout comme Vic, qu'il faut faire la part des choses entre le ressenti/la croyance et le savoir.
Le problème n'est pas qu'une personne croit en ceci ou cela, le problème est de mettre ça sur le même plan voire sur un plan supérieur que ce qui est prouvable et démontrable.
Je reprends l'image des extraterrestres, on peut croire à leur existence, croire à leur inexistence mais on ne peut rien affirmer puisqu'il est impossible à l'heure actuelle de prouver leur existence ou l'impossibilité de leur existence.
Si on ne se base que sur le ressenti des participants de ce forum alors tout dialogue est impossible, chacun ayant le sien propre.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 21:58 Message :
estra2 a écrit : 23 mai22, 21:43
qui dit que lui vit des choses que les autres ne vivent pas, c'est bien toi !
Mais n'importe quoi, où j'ai dit ça ? je ne fais que décrire mon expérience, et répondre à vos questions, ça te plaît pas ?
estra2 a écrit : Le problème n'est pas qu'une personne croit en ceci ou cela, le problème est de mettre ça sur le même plan voire sur un plan supérieur que ce qui est prouvable et démontrable.
Et j'ai fait ça ? puisque je n'arrête pas de dire que c'est indémontrable puisque spirituel.
estra2 a écrit : Je reprends l'image des extraterrestres, on peut croire à leur existence, croire à leur inexistence mais on ne peut rien affirmer puisqu'il est impossible à l'heure actuelle de prouver leur existence ou l'impossibilité de leur existence.
Et alors, tu te sens opprimé ? t'as du mal que j'affirme ma croyance ?
estra2 a écrit : Si on ne se base que sur le ressenti des participants de ce forum alors tout dialogue est impossible, chacun ayant le sien propre.
Mais peu importe ça, moi je m'attache au coeur, et toute expérience est basée sur des éléments solides. Je vous demande compte de ce que vous croyez ou non (comme vous, et plusieurs ici le font) ? Non, je vous répond sur la base de ce que vous me dites pour que vous expliquiez votre croyance. Si vous n'avez pas d'arguments c'est votre problème. Ne m'imputez pas votre manque d'arguments.
Auteur : estra2 Date : 24 mai22, 00:15 Message : Je ne réponds pas aux gens qui se montrent agressifs et violents donc j'arrête là la discussion avec d6p7.
Petite expérience amusante sur le cerveau.
Des chercheurs ont montré des images d'un gant en plastique à des personnes en piquant en même temps le gant et la main de la personne, résultat, la personne avait l'impression que le gant était sa main.
Alors, ils ont cherché à mettre des objets très différents comme un jouet pour enfant en forme de girafe... bref, n'importe quoi et le résultat était le même !
Et c'est à tel point que lorsqu'on a approché de l'objet uniquement, une flamme, les personnes ont ressenti la peur d'être brûlées, certaines ont même senti une brûlure alors que, je le rappelle, la flamme n'était qu'à proximité de l'objet et pas de la personne !
Leur cerveau avait complètement intégré l'objet comme faisant partie de la personne !
Cette expérience démontre que la conscience de soi n'est pas innée, elle est construite par le cerveau à partir de l'expérience qu'il en a !
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 00:19 Message :
estra2 a écrit : 24 mai22, 00:15
Je ne réponds pas aux gens qui se montrent agressifs et violents donc j'arrête là la discussion avec d6p7.
Très bien.
Moi je parle pas aux gens qui assument pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 mai22, 12:03 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:14
Mais t'as rien compris, comment prouver la vie que t'as en toi ? T'as lu ce que j'ai écrit ?
Si tu manges une fraise comment tu vas faire pour en décrire le goût à quelqu'un qui n'en a jamais mangé ? ou pire, qui n'a pas les sens du goût ?
Doit-on rappeler que la vie de Dieu est une vie spirituelle ?
Et qu'il ne suffit pas de savoir pour comprendre au point de vivre la chose qui nous est expliqué mais sans la vivre ?
Dois-je répéter ce que j'ai dit ?
N'est-ce pas clair que la vie est plus qu'un calcul mathématique ?
Ce n'est en effet pas sans raison que le premier commandement demande d'aimer Dieu de :
1. tout son cœur ;
2. tout son être ;
3. tout son esprit.
Difficile de voir agir Dieu dans sa vie avec un amour qui ne contient qu'une partie - ou aucune - de ces trois choses. L'expérience est indescriptible, c'est vrai. Aux yeux des incrédules elle apparaîtra comme banale au mieux ou complètement affabulée au pire. Par contre, pour celles et ceux qui auront vécu l'expérience de voir la main de Dieu dans leur vie, le récit ne sera pas perçu de la même façon. Ce sera un peu comme manger une fraise et la décrire à quelqu'un qui en a déjà manger une.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 12:51 Message : Bien sûr que c'est quelque chose que l'on vit. Et c'est bien le problème de ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une croyance. Non pas juste des idées auxquelles il faut croire mais une vie qui est communiquée.
Ils peuvent bien rester avec leur savoir ceux qui prétendent démonter la Bible pour ainsi prétendre démonter la croyance, quand c'est pas l'existence de Dieu.
On déforme la Bible, on trouve un biais de confirmation pour imposer sa stupidité. Et on roule des mécaniques ainsi pensant avoir tout compris de Dieu, alors qu'on a rien compris.
On prend un texte, et pense ainsi mettre à mal la croyance alors qu'on a même pas la pensée de Dieu.
Quelle folie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 14:15 Message : L'avantage avec Dieu, c'est qu'on peut l'imaginer comme on veut. On peut le faire intervenir comme on veut. On peut lui prêter les vertus qu'on veut.
L'avantage avec Dieu, c'est qu'il ne viendra jamais dire le contraire. Il est systématiquement d'accord avec tout.
Et oui ! Ce bon vieux Zeus que j'aime de ton mon cœur, de tout mon être et de tout mon esprit, agit dans ma vie avec tellement d'amour. Je suis absolument submergé de bonheur lorsque je vois un éclair dans le ciel, car je sais qu'il me fait signe et qu'il veille sur moi. C'est une expérience extraordinaire d'avoir la vie spirituelle en Zeus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 mai22, 19:19 Message :
d6p7 a écrit : 24 mai22, 12:51
Bien sûr que c'est quelque chose que l'on vit. Et c'est bien le problème de ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une croyance. Non pas juste des idées auxquelles il faut croire mais une vie qui est communiquée.
C'est pour ça que je ne me définis pas comme étant un croyant mais plutôt comme un homme de foi. La différence entre les deux ne tient à pas grand chose. La foi c'est la confiance.
Tout le monde croit en l'existence de son voisin, c'est pas pour autant qu'il va lui faire confiance. Ainsi en est-il du croyant. Il croit en l'existence de Dieu et malheureusement, ça s'arrête là. Un homme de foi, lui, non seulement il croit en l'existence de Dieu mais il lui donne tout, sans la moindre réserve, jusqu'à sa propre vie. Il lui fait une confiance absolue, basée sur des preuves solides. Cette foi alimente son amour pour Dieu et son amour pour Dieu alimente sa foi. Et ainsi tous les deux nouent une relation forte et profonde ; voyant continuellement l'autre agir dans sa vie. C'est avec les yeux de la foi que l'homme voit agir Dieu et il en faut de bons.
Ce n'est pas seulement une expérience, c'est tout une série d'expérience. Voir Dieu devenir ce qu'il est nécessaire de devenir pour nous aider à nous sortir d'une situation duquel parfois il est humainement impossible de sortir, c'est quelque chose d'unique. On ne se sent pas meilleur que les autres, on se sent aimer par quelque chose d'infiniment plus grand que soi et ça force le respect, ça conduit à l'humilité de cœur et d'esprit et on a envie que même notre pire ennemi vive ce bonheur immense.
Malheureusement, beaucoup ne connaisse pas ça - la plupart par choix délibéré -, mais c'est comme ça. Je me dis que cela fait partie des conditions injustes dans laquelle la vie merveilleuse s'exerce. Parce que oui, ne pas parvenir à vivre cette étroitesse de relation avec le Divin Créateur, à cause du Diable qui nous prive et le péché qui nous entrave, c'est vraiment injuste.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 21:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 14:15
L'avantage avec Dieu, c'est qu'on peut l'imaginer comme on veut.
L'avantage avec Dieu c'est qu'il existe vraiment.
Par contre, ton imagination tu peux lui faire dire ce que tu veux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai22, 21:35 Message : Par exemple, lui faire dire qu'il existe des dieux.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 21:40 Message : Par exemple oui, même si les dieux existent.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 mai22, 19:19
C'est pour ça que je ne me définis pas comme étant un croyant mais plutôt comme un homme de foi. La différence entre les deux ne tient à pas grand chose. La foi c'est la confiance.
C'est judicieux.
On peut croire par la foi, mais bien sûr je comprends le sens de ce que vous voulez dire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tout le monde croit en l'existence de son voisin, c'est pas pour autant qu'il va lui faire confiance.
Gérard C. Endrifel a écrit : une série d'expérience
Exact.
Gérard C. Endrifel a écrit :on a envie que même notre pire ennemi vive ce bonheur immense.
Tu l'as dit.
Gérard C. Endrifel a écrit : la plupart par choix délibéré
Je ne sais pas, mais il est navrant de voir le nombre de résistance. J'en suis surpris parce que c'est ainsi et pas l'inverse. Pourquoi n'y a t-il pas plus d'élus ?
Certains refusent la vérité et l'accepteront jamais.
Gérard C. Endrifel a écrit :fait partie des conditions injustes dans laquelle la vie merveilleuse s'exerce.
Oui, c'est une réflexion que j'ai eu récemment, c'est le prix à payer en somme. Et Dieu n'a pas le choix. Comment arriver à faire accepter l'amour sans entraver la liberté de chacun.
Pour ma part, j'apprends toujours plus en profondeur ce qu'est la perfidie ,ce qui développe ma résistance au mal.
Gérard C. Endrifel a écrit :c'est vraiment injuste.
C'est très juste au contraire ou j'ai pas compris. Parce que je crois que cela fait partie des conditions injustes dans laquelle la vie merveilleuse s'exerce.
Pour en tirer le meilleur sur cette terre que Dieu cultive il faut nécessairement le pire. C'est une condition obligée et le prix à payer. Il fallu accepter le pire pour en faire ressortir le meilleur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai22, 21:41 Message : Et la preuve qu'ils existent, c'est que tu y crois, n'est-ce pas ?
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 21:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 21:41
Et la preuve qu'ils existent, c'est que tu y crois, n'est-ce pas ?
Bien sûr, mais c'est pas une preuve pour toi, c'est quand que vous comprendrez que la vie est quelque chose qui s’expérimente ? On vient d'en parler avec Gérard C. Endrifel.
Donne moi la réalité du goût d'une fraise quand tu la manges.
Donne moi la sensation que ça fait quand tu respires.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai22, 21:50 Message : Nous voici avec un adorateur de son nombril.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 21:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 21:50
Nous voici avec un adorateur de son nombril.
Non, de Dieu, tu le connais ?
Auteur : BenFis Date : 24 mai22, 22:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 mai22, 19:19
C'est pour ça que je ne me définis pas comme étant un croyant mais plutôt comme un homme de foi. La différence entre les deux ne tient à pas grand chose. La foi c'est la confiance.
Tout le monde croit en l'existence de son voisin, c'est pas pour autant qu'il va lui faire confiance. Ainsi en est-il du croyant. Il croit en l'existence de Dieu et malheureusement, ça s'arrête là. Un homme de foi, lui, non seulement il croit en l'existence de Dieu mais il lui donne tout, sans la moindre réserve, jusqu'à sa propre vie. Il lui fait une confiance absolue, basée sur des preuves solides. Cette foi alimente son amour pour Dieu et son amour pour Dieu alimente sa foi. Et ainsi tous les deux nouent une relation forte et profonde ; voyant continuellement l'autre agir dans sa vie. C'est avec les yeux de la foi que l'homme voit agir Dieu et il en faut de bons.
Ce n'est pas seulement une expérience, c'est tout une série d'expérience. Voir Dieu devenir ce qu'il est nécessaire de devenir pour nous aider à nous sortir d'une situation duquel parfois il est humainement impossible de sortir, c'est quelque chose d'unique. On ne se sent pas meilleur que les autres, on se sent aimer par quelque chose d'infiniment plus grand que soi et ça force le respect, ça conduit à l'humilité de cœur et d'esprit et on a envie que même notre pire ennemi vive ce bonheur immense.
Malheureusement, beaucoup ne connaisse pas ça - la plupart par choix délibéré -, mais c'est comme ça. Je me dis que cela fait partie des conditions injustes dans laquelle la vie merveilleuse s'exerce. Parce que oui, ne pas parvenir à vivre cette étroitesse de relation avec le Divin Créateur, à cause du Diable qui nous prive et le péché qui nous entrave, c'est vraiment injuste.
Je trouve que ton analyse est bonne, mais qu'elle ne vaut que pour celui qui a la foi.
Pour celui qui ne l'a pas - comme c'est mon cas - il ne peut pas faire confiance en Dieu, étant donné qu'il ne détient pas les preuves solides de sa réalité.
Est-ce qu'on peut appeler cela un choix délibéré ? En plus causé par le Diable ? Il n'y a certainement que les gens de foi pour le croire!?
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 22:16 Message :
BenFis a écrit : 24 mai22, 22:04
Est-ce qu'on peut appeler cela un choix délibéré ?
C'est une très bonne question. Oui, parce qu'il y a un choix de refuser la vérité, je ne dis pas que c'est ton cas. Quand je parle de vérité, je ne parle pas de vérité dogmatique ou autres ... mais de vérité sur soi-même, ça commence par là. Car avant d'accueillir la vérité de Dieu, faut d'abord peut-être faire le point sur ce qu'on est vraiment.
Car il y a du mensonge dans les cœurs, et c'est le propre du péché, on se ment tous à nous-même.
Une fois que la vérité est faite dans un coeur, Dieu peut s'y installer, mais la plupart du temps c'est Dieu qui doit faire la lumière sur nos coeurs, car nous nous sommes trop donner de raisons pour être ce que l'on n'est pas, et ne pas accepter ce qu'on est.
BenFis a écrit :En plus causé par le Diable ?
Le diable, on le suit ; il n'a pas toutes permissions.
BenFis a écrit :Il n'y a certainement que les gens de foi pour le croire!?
Oui, d'une certaine façon on peut croire qu'en croyant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 22:30 Message :
d6p7 a écrit : 24 mai22, 21:18
L'avantage avec Dieu c'est qu'il existe vraiment.
Par contre, ton imagination tu peux lui faire dire ce que tu veux.
Dieu existe dans ton imagination. C'est l'avantage avec Dieu. On se persuade qu'il existe, et au final, on aime l'idée que l'on a de Dieu, et on aime l'idée que Dieu nous aime. C'est une vie tournée vers soi-même, puisque vers son imaginaire.
Auteur : BenFis Date : 24 mai22, 22:45 Message :
d6p7 a écrit : 24 mai22, 22:16
C'est une très bonne question. Oui, parce qu'il y a un choix de refuser la vérité, je ne dis pas que c'est ton cas. Quand je parle de vérité, je ne parle pas de vérité dogmatique ou autres ... mais de vérité sur soi-même, ça commence par là. Car avant d'accueillir la vérité de Dieu, faut d'abord peut-être faire le point sur ce qu'on est vraiment.
Car il y a du mensonge dans les cœurs, et c'est le propre du péché, on se ment tous à nous-même.
Une fois que la vérité est faite dans un coeur, Dieu peut s'y installer, mais la plupart du temps c'est Dieu qui doit faire la lumière sur nos coeurs, car nous nous sommes trop donner de raisons pour être ce que l'on n'est pas, et ne pas accepter ce qu'on est.
Un choix délibéré s'exerce en connaissance de causes. En l'occurrence, sans croyance en Dieu (la cause) il n'y a pas vraiment de choix à faire.
Comment cette croyance peut être générée ?
Soit Dieu la génère par des prédispositions génétiques ou en se faisant directement connaître à toi, soit elle apparaît suite à un raisonnement.
Dans le 1er cas nous n'y sommes pour rien, dans le 2ème cela demande à minima de vouloir raisonner sur la question de Dieu à partir de notre connaissance du monde, et lorsque les preuves de son existence sont insuffisante, il n'y a pas de croyance.
Oui, d'une certaine façon on peut croire qu'en croyant.
Comme l'a bien dit Gérard, il y a une différence entre la croyance et la foi.
Mais on ne peut avoir foi en Dieu sans croire qu'il existe.
Auteur : estra2 Date : 24 mai22, 22:51 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, on voit un rapprochement fait entre deux choses différentes, le voisin et Dieu.
D'un coté un être de chair et de sang qu'on peut toucher, avec qui on peut discuter, de l'autre un être invisible qu'on ne peut percevoir que par la pensée.
Donc, encore une fois, d'un coté un fait : l'existence du voisin, de l'autre coté une croyance, l'existence de Dieu.
Mais allons plus loin, Gérard parle d'expérimenter l'aide de Dieu, soit, cependant,
- si quelqu'un lui dit qu'il ressent l'aide de sa grand mère décédée, qu'il la sent toujours à ses cotés dans les moments décisifs,
- si quelqu'un lui dit qu'il ressent tous les jours le soutien de la Vierge Marie, ou d'Allah, ou de Vishnu (etc)ou même,
- si quelqu'un lui dit que lorsqu'il porte son caleçon fétiche tout se passe bien.... quelle sera la réaction de Gérard ?
Il niera tout simplement ces ressentis de la personne puisqu'il ne croit ni en l'immortalité de l'âme, ni à l'intercession de la Vierge, ni à Allah, Vishnu, les objets porte bonheur.
Il y a même de grandes chances qu'il ne croit pas non plus un chrétien non TJ qui lui dise ressentir l'aide de Dieu !
Ce n'est pas un reproche que je fais à Gérard, j'ai déjà fait comme lui et, d'ailleurs, je pense que même les non croyants ont expérimenté cela, quand on tombe amoureux par exemple, on a facilement l'impression que ce qu'on vit à ce moment là n'a jamais été vécu par personne d'autre, qu'on vit un moment unique.... et il n'est pas rare que quelqu'un dise alors "tu ne peux pas comprendre".
Non, je ne reproche rien je rappelle juste que tout cela est du domaine du ressenti, de l'indéfinissable et peut, malheureusement, n'être qu'une illusion.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 23:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 22:30
Dieu existe dans ton imagination.
C'est ce que tu crois, ça change quelque chose à l'existence de Dieu ? Non.
MonstreLePuissant a écrit : C'est l'avantage avec Dieu. On se persuade qu'il existe, et au final, on aime l'idée que l'on a de Dieu, et on aime l'idée que Dieu nous aime. C'est une vie tournée vers soi-même, puisque vers son imaginaire.
C'est l'avantage avec la non croyance en Dieu, on se persuade qu'il n'existe pas, et au final, on aime l'idée que l'on se fait que Dieu n'existe pas, et on aime qu'on est dépendant de Dieu tout affranchit de lui et maître de son destin.
C'est une vie tournée vers soi-même, puisque vers son imaginaire.
Ajouté 12 minutes 1 seconde après :
BenFis a écrit : 24 mai22, 22:45
Un choix délibéré s'exerce en connaissance de causes. En l'occurrence, sans croyance en Dieu (la cause) il n'y a pas vraiment de choix à faire.
C'est très juste, mais tous avons plus ou moins conscience de refuser la vérité quand elle se présente à nous. Car tous plus ou moins avons conscience de ce que nous sommes et que quand une chose nous plaît pas on est les premiers à la masquer. Jésus dénonçait les pharisiens parce qu'il faisaient des actes religieux pour être bien vue de Dieu, d'eux-mêmes et de la foule. Ils se donnaient bonne conscience quand la conscience accuse en faisant de bonnes actions, il en va de même avec nos raisons on justifie ce qu'on n'est pas pour paraître autre que ce qu'on est.
BenFis a écrit : Comment cette croyance peut être générée ?
Ci-dessus.
"Celui qui cherche trouve" (Matthieu 7:8). D'abord en revenant vers soi, et en se posant les bonnes questions. Qui suis-je ? Avec un coeur de sincérité qui ose regarder ce qu'il y a au fond de son coeur.
BenFis a écrit :Mais on ne peut avoir foi en Dieu sans croire qu'il existe.
Exact.
Ajouté 5 minutes 36 secondes après :
estra2 a écrit : 24 mai22, 22:51
Non, je ne reproche rien je rappelle juste que tout cela est du domaine du ressenti, de l'indéfinissable et peut, malheureusement, n'être qu'une illusion.
Tout ce que tu expliques peut avoir un rapport spirituel aux choses.
Auteur : estra2 Date : 24 mai22, 23:16 Message :
BenFis a écrit : 24 mai22, 22:04Pour celui qui ne l'a pas - comme c'est mon cas - il ne peut pas faire confiance en Dieu, étant donné qu'il ne détient pas les preuves solides de sa réalité.
Tout à fait BenFis mais, allons plus loin, un petit exemple connu, si je dis "mon chien n'aboie pas lorsqu'il pleut" pour le prouver, il ne suffira pas que j'attende un jour de pluie pour montrer mon chien silencieux, il faudra aussi que je prouve qu'en temps normal mon chien donne de la voix.
En effet, s'il n'aboie jamais, il n'y a aucun rapport entre la pluie et son mutisme.
Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.
Pour ma part, je m'appuyais tout le temps sur Dieu et je tenais le même discours que Gérard et, un jour, j'ai cessé de m'appuyer sur lui puisque je ne croyais plus en lui et je me suis aperçu alors que j'arrivais à gérer les mêmes situations difficiles en me faisant tout simplement confiance !
Je reprends l'exemple que j'ai donné sur un autre fil de mes séances de rééducation oculaire où l'ophtalmo me faisait croire que les boutons que je tripotais modifiait ma vision alors qu'en réalité les boutons tournaient dans le vide et que c'est mon cerveau qui faisait le point !
Si quelqu'un m'avait interrogé alors, j'aurais dit que j'y arrivais grâce au réglage des boutons.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 23:24 Message :
d6p7 a écrit :C'est ce que tu crois, ça change quelque chose à l'existence de Dieu ? Non.
Existence présumée, car jusqu'à maintenant, il n'existe aucune preuve. Il n'existe que des gens qui croient qu'il existe.
d6p7 a écrit :C'est l'avantage avec la non croyance en Dieu, on se persuade qu'il n'existe pas, et au final, on aime l'idée que l'on se fait que Dieu n'existe pas, et on aime qu'on est dépendant de Dieu tout affranchit de lui et maître de son destin.
Celui qui ne croit pas en Dieu n'a pas besoin de se persuader de quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu. A t-on besoin de se persuader de la non existence des éléphants roses de Pluton ? Non bien sûr ! Pour Dieu, c'est pareil !
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 23:30 Message :
estra2 a écrit : 24 mai22, 23:16
Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.
Mais la croyance n'est pas un avis basé sur des pronostiques, elle est une vraie foi, donc une confiance en Dieu qui nous montre sa présence pas par des signes mais par le ressenti parce qu'il existe en tant qu'entité spirituelle.
(je crois que estra2 m'ignore)
Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 23:24
Existence présumée, car jusqu'à maintenant, il n'existe aucune preuve. Il n'existe que des gens qui croient qu'il existe.
Non existence présumée, parce que pour l'instant il n'existe aucune preuve qu'il n'existe pas. Il n'existe que des gens qui ne croient pas en lui.
MonstreLePuissant a écrit :Celui qui ne croit pas en Dieu n'a pas besoin de se persuader de quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.
Que cela te fasse du bien.
MonstreLePuissant a écrit :A t-on besoin de se persuader de la non existence des éléphants roses de Pluton ? Non bien sûr ! Pour Dieu, c'est pareil !
Évidemment, t'es idiot au point de croire qu'il faut te persuader q'une chose existe alors qu'elle existe pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 23:36 Message :
d6p7 a écrit : 24 mai22, 23:26
Mais la croyance n'est pas un avis basé sur des pronostiques, elle est une vraie foi, donc une confiance en Dieu qui nous montre sa présence pas par des signes mais par le ressenti parce qu'il existe en tant qu'entité spirituelle.
(je crois que estra2 m'ignore)
Le problème du ressenti, c'est qu'évidemment, on peut le fabriquer soi-même. Par exemple, des expériences ont montré qu'on peut ressentir du froid, alors qu'il fait chaud. Le cerveau fabrique ce ressenti. Donc, ressentir Dieu peut très bien n'être qu'une fabrication du cerveau.
Ce qui va en faveur d'un ressenti fabriqué par le cerveau, c'est qu'on nous présente un dieu tout puissant, mais qui serait incapable de parler simplement et clairement à ceux qui ont foi en lui, et aux autres. Ce serait le dieu le plus bête au monde, qui ne donnerait que des ressentis, au lieu de se manifester réellement et ostensiblement. Pour moi, ce n'est pas crédible !
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
d6p7 a écrit :Non existence présumée, parce que pour l'instant il n'existe aucune preuve qu'il n'existe pas. Il n'existe que des gens qui ne croient pas en lui.
La preuve de la charge revient à celui qui dit qu'il existe. Je n'ai pas à prouver la non existence des éléphants roses de Pluton.
Auteur : d6p7 Date : 24 mai22, 23:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 23:36
Le cerveau fabrique ce ressenti. Donc, ressentir Dieu peut très bien n'être qu'une fabrication du cerveau.
Oui, mais une vraie existence. C'est fou tu te fout toi-même une balle dans le pied. Oui, le ressenti peut être faux par rapport à la réalité, mais il peut être être juste, tu le dis toi-même. De fait, le ressenti peut soit attester la réalité d'une chose comme sa non existence.
MonstreLePuissant a écrit :c'est qu'on nous présente un dieu tout puissant, mais qui serait incapable de parler simplement et clairement à ceux qui ont foi en lui, et aux autres. Ce serait le dieu le plus bête au monde, qui ne donnerait que des ressentis, au lieu de se manifester réellement et ostensiblement. Pour moi, ce n'est pas crédible !
Enfin quelque chose d'intéressant, je t'ai déjà dit il me semble que même si Dieu se pointait devant toi tu pourrais toujours trouver un subterfuge, manipulation de l'état, hologramme, hallucinations etc. Comment donc en être sûr ? N'est-ce pas en le vivant ?
Parce que rien n'a plus de réalité que ce que tu vis.
MonstreLePuissant a écrit : La preuve de la charge revient à celui qui dit qu'il existe. Je n'ai pas à prouver la non existence des éléphants roses de Pluton.
Franchement, j'ai déjà écrit là dessus, tu lis ce que j'écris ? Oui, ce serait le cas si je te demandez de prouver qu'il n'existe pas, mais ce n'est pas le cas, c'est vous qui demandez des comptes, alors on vous explique notre croyance et vous demandez de prouver, mais on vous a jamais demandé de croire.
De plus, on donne des exemples, avec l'expérience sensorielle pour dire que la vie avec Dieu est une vie qu'on expérimente spirituellement. Vous savez ce que ça veut dire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 00:14 Message :
d6p7 a écrit :Parce que rien n'a plus de réalité que ce que tu vis.
Quand tu vis une hallucination, pour toi, c'est que c'est réel.
d6p7 a écrit :De plus, on donne des exemples, avec l'expérience sensorielle pour dire que la vie avec Dieu est une vie qu'on expérimente spirituellement. Vous savez ce que ça veut dire ?
Oui ! Qu'un hindou peut expérimenter la vie spirituelle en Krishna. Qu'un romain expérimentait certainement la vie spirituelle en Athéna. Que les bonnes soeurs expérimentent la vie spirituelle en Jésus ou en Marie. Bref ! C'est illimité !
Je suis sûr qu'avec cette méthode, Athéna et Krishna existe réellement spirituellement.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 00:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 00:14
Quand tu vis une hallucination, pour toi, c'est que c'est réel.
Bah on tourne en rond, tu fais preuve de mauvaise foi.
Quand tu manges un aliment tu en a le goût, ce n'est pas la réalité ?
Ou je perds mon temps ?
MonstreLePuissant a écrit :Oui ! Qu'un hindou peut expérimenter la vie spirituelle en Krishna.
Je te parlais d'expériences sensorielles pour expliquer la croyance, c'est du même calibre. Tu fais exprès ?
Auteur : BenFis Date : 25 mai22, 00:25 Message :
d6p7 a écrit : 24 mai22, 23:12
C'est très juste, mais tous avons plus ou moins conscience de refuser la vérité quand elle se présente à nous. Car tous plus ou moins avons conscience de ce que nous sommes et que quand une chose nous plaît pas on est les premiers à la masquer. Jésus dénonçait les pharisiens parce qu'il faisaient des actes religieux pour être bien vue de Dieu, d'eux-mêmes et de la foule. Ils se donnaient bonne conscience quand la conscience accuse en faisant de bonnes actions, il en va de même avec nos raisons on justifie ce qu'on n'est pas pour paraître autre que ce qu'on est.
Ci-dessus.
"Celui qui cherche trouve" (Matthieu 7:8). D'abord en revenant vers soi, et en se posant les bonnes questions. Qui suis-je ? Avec un coeur de sincérité qui ose regarder ce qu'il y a au fond de son coeur.
Il n'y a rien qui se présente à moi sinon moi-même, le monde qui m'entoure et l'indéfinissable cause qui a fait que j'existe ; le Dieu de Spinoza, si l'on peut dire.
Je ne refuse pas cette vérité. C'est ce type de Dieu que je remercie de temps à autre, mais ce n'est pas un Dieu personnel que je sollicite par la prière.
Toute croyance en Dieu dans le sens religieux du terme est donc inutile et la foi en lui encore moins. Mais là, je parle pour moi et je peux très bien comprendre que pour les croyants, leur foi en Dieu est indispensable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 00:28 Message :
d6p7 a écrit :Quand tu manges un aliment tu en a le goût, ce n'est pas la réalité ?
Mais un aliment, c'est une réalité physique démontrable. Lorsque tu le met sur ta langue, il se passe un pcocessus chimique qui envoie le goût à ton cerveau. Tout ça est démontrable !
Tandis que ton ressenti de Dieu n'est fondé sur rien de physique, et donc, rien de démontrable.
d6p7 a écrit :Je te parlais d'expériences sensorielles pour expliquer la croyance, c'est du même calibre. Tu fais exprès ?
Tu sais que les schizophrène aussi sont des expériences sensorielles ? Ca peut expliquer la croyance, mais pas que cette croyance est réelle.
Auteur : BenFis Date : 25 mai22, 00:36 Message :
estra2 a écrit : 24 mai22, 23:16
Tout à fait BenFis mais, allons plus loin, un petit exemple connu, si je dis "mon chien n'aboie pas lorsqu'il pleut" pour le prouver, il ne suffira pas que j'attende un jour de pluie pour montrer mon chien silencieux, il faudra aussi que je prouve qu'en temps normal mon chien donne de la voix.
En effet, s'il n'aboie jamais, il n'y a aucun rapport entre la pluie et son mutisme.
Là c'est exactement la même chose, le croyant pense que sans l'aide de Dieu il ne serait jamais parvenu à surmonter telle ou telle épreuve mais ce n'est qu'une opinion puisqu'il n'y a pas de comparaison possible.
Pour ma part, je m'appuyais tout le temps sur Dieu et je tenais le même discours que Gérard et, un jour, j'ai cessé de m'appuyer sur lui puisque je ne croyais plus en lui et je me suis aperçu alors que j'arrivais à gérer les mêmes situations difficiles en me faisant tout simplement confiance !
Je reprends l'exemple que j'ai donné sur un autre fil de mes séances de rééducation oculaire où l'ophtalmo me faisait croire que les boutons que je tripotais modifiait ma vision alors qu'en réalité les boutons tournaient dans le vide et que c'est mon cerveau qui faisait le point !
Si quelqu'un m'avait interrogé alors, j'aurais dit que j'y arrivais grâce au réglage des boutons.....
Il y a aussi l'aspect psychologique de la prière qui peut influer sur notre réussite. Cela peut déjà être un moteur qui va nous pousser à l'action. "Aide-toi, le ciel t'aidera" dit un proverbe...
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 00:49 Message : La foi c'est l'échange entre D.IEU et le croyant d'un amour illimité.
Pour entrer dans cette osmose = obéir aux Lois et se le dire, non pas se dire "je suis un athée et je n'ai pas besoin des lois pour savoir que mon coeur m'interdit de tuer voler".
Pour pouvoir se dire "je veux obéir aux Lois parce que je veux le faire par amour pour D.IEU" il faut déjà croire en D.IEU.
Pour croire en D.IEU il faut observer, se questionner, c'est faire une introspection métaphysique.
Qui suis je ?
Pourquoi je suis là ?
Pourquoi des mains avec 5 doigts à chaque main ?
Pourquoi lorsque je me situe moi sur un point sur la terre, il me semble que je suis si petite que j'arrive à me demander si j'existe tellement le grain de sable est insignifiant proportionnellement à la plage ?
Pourquoi je me sens si petite car relativement au ciel étoilé j'ai le sentiment que l'absence de fin me donne le vertige et je suis fasse à un phénomène inexplicable, la notion de l'infini m'échappe, elle ne s'explique pas, personne ne peut l'expliquer, n'allez pas me donner la formule mathématique ce n'est que théorique mais par la pratique moi je vois bien que cela ne finit jamais, mes yeux me le prouvent, et si quand bien même il y a un mur, il y a quelque chose derrière le mur, et mon cerveau n'est pas capable d'engranger des mécanismes qui me dépassent, je suis dépassée, c'est hors mon entendement.
Je vois m'avouer subjuguée intellectuellement, tout m'échappe, il y a bien bien plus grand que mon insignifiante personne, je suis un vermisseau... il y a une science phénoménale qui m'entoure, même pas un brin d'herbe je serais capable de faire, moi, alors comment la perfection engendrée peut elle être si grandiose, mon environnement, la nature, les animaux, les oiseaux, la lumière, la lumière en été est différente qu'en hiver, le regard des gens, leurs yeux sont comme des fenêtres sur leur âme, l'âme qu'est ce, c'est immatériel, mais non pas immatériel car il y a l'atome, l'atome de lumière, nous sommes des parcelles d'atomes, c'est si scientifique........... et le questionnement n'arrête jamais, comme un enfant qui a tout à apprendre, qui se questionne, qui demande à son père "et ça c'est quoi, et pourtant mes cheveux poussent dans ce sens et pas dans l'autre..........."
Lorsque Jésus m'a parlé la première fois, j'ai failli tomber à la renverse, et je bafouillais, je disais que je ne méritais pas tant d'attention, que nous sommes si nombreux sur la terre, que je suis un grain de sable qui n'existe même pas à la limite, que D.IEU a bien à faire car l'Univers est infini et comment D.IEU pourrait même savoir que j'existe !
Je me suis trompée mais "trompée" ce n'est pas le mot adéquat, "c'était sur mon chemin ces questionnements, je cheminais en fait".
Et ainsi mon coeur s'est ouvert, et j'ai appris à connaitre D.IEU à travers la Bible, à travers Jésus qui est Celui qui nous a fait connaitre D.IEU car qui voit Jésus voit D.IEU Lui Même.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 01:06 Message :
BenFis a écrit : 25 mai22, 00:25
Il n'y a rien qui se présente à moi sinon moi-même,
Bien sûr, et tu es déjà un Dieu quelque part s'il y a déjà du Dieu en toi. S'il est ton origine (que l'on en est conscience ou non), il se peut que ce que l'on recherche est tout à fait légitime puisqu'il est le réel de Dieu.
Ce vide dont on parle comme s'il nous manquait quelque chose. Je ne crois pas à l'athéisme pour ma part, je pense qu'on a tous conscience en cet absolu, il faut bien trouver des réponses aussi ; je veux dire il y a bien une raison à tout ce qui existe.
Mais qu'on l'appele Dieu ou Krishna peu importe, on sait qu'il y a quelque chose parce que nos âmes y aspirent ... (elles y tiennent sa source).
Maintenant, il est clair pour moi que la métaphysique (ou simplement le questionnement sur Dieu) possède les meilleures arguments pour prouver qu'il existe quelque chose. Même si elle ne prouve rien parce que ce n'est que des postulats. En attendant l'hypothèse de Dieu est l'hypothèse la plus crédible.
Que nous apprend la science ? Une chose est la cause d'une autre, qu'une chose n'est pas sans une autre ... ; qu'il faut un début à tout ça, que dit-elle pour rédoudre tout ça ? Rien, elle résout pas. Ce n'est pas son rôle dit-on. Alors pourquoi elle se mêle de ce qui lui regarde pas ? Est-ce que je vais voir le boulanger moi pour lui dire comment faire son pain ?
La métaphysique elle elle dit il y a une origine incréé nécessairement, cause d'elle-même, c'est bien beau, c'est plausible, mais ça n'explique pas grand chose non plus.
Ça au moins le mérite de poser la question à savoir comment une chose peut-elle venir à partir de rien.
Bref, on est tous fait de la même manière et même si on fait fi du questionnement il est clair que tous se posent des questions existentielles, même ceux qui veulent paraître les plus durs pour ne pas perdre la face.
Ils font fi ceux-là des vrais questionnements comme s'ils avaient des réponses, et quand on présente la foi il l'ignore et s'en moquent sans avoir mieux à présenter.
Je vois ça pour ma part comme un agitement, la personne s'agite ; elle s'agite en tout sens car elle n'a pas de réponses. Elle cogne à droite à gauche, elle grince des dents même. Elle bouscule son entourage pour susciter une réaction qui réponde à son désarroi.
Alors quand je vois des personnes sensibles, cela réjouit ; sachant que dans l'agressivité se cache parfois un coeur tendre ; et qui fait des pieds et des mains parce que finalement elle se bat contre elle-même.
La preuve : donnez la preuve. Parce qu'il pense qu'on est dans un combat où les âmes se jouent, et paradoxalement ce n'est pas tout à fait faux.
Des croyants agissent comme ça bien sûr aussi. Mais ce n'est pas mon cas.
Pourquoi ? Parce que je pense que la croyance c'est Dieu qui la suscite en nous. Pourquoi ça ? Parce que pour qu'il y ait rencontre avec Dieu il faut bien qu'il nous rencontre. Et s'il n'y a aucun moyen de l'atteindre il faut bien que ce soit lui qui vienne à nous. C'est le propre de ce qui a été fait avec Jésus Christ où la divinité est venu nous rencontrer. Pour nous raconter ce qu'il y avait de divin à comprendre et pour combler la mesure. Puisque Jésus Christ est le lien par son sacrifice entre Dieu et les hommes.
Ajouté 6 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 00:28
Mais un aliment, c'est une réalité physique démontrable.
Ce qui n'est pas démontrable est la sensation que tu as en le mangeant. Et si quelqu'un en a jamais mangé toutes tes explications ne serviront à rien pour lui en faire vivre le goût. Surtout s'il n'a pas le sens du goût.
MonstreLePuissant a écrit : Tandis que ton ressenti de Dieu n'est fondé sur rien de physique, et donc, rien de démontrable.
Évidemment, puisque c'est spirituel. J'ai dit que c'était démontrable ?
MonstreLePuissant a écrit : Tu sais que les schizophrène aussi sont des expériences sensorielles ? Ca peut expliquer la croyance, mais pas que cette croyance est réelle.
Oui, mais ça n'existe pas quand même. Quand c'est que vous allez comprendre que vous n'avez pas plus d'arguments pour dire que Dieu n'existe pas que moi pour dire qu'il existe ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 01:18 Message :
d6p7 a écrit :Quand c'est que vous allez comprendre que vous n'avez pas plus d'arguments pour dire que Dieu n'existe pas que moi pour dire qu'il existe ?
Ah, mais moi je ne cherche pas à démontrer que Dieu n'existe pas ! Il a sûrement existé pour les hébreux à l'époque. Aujourd'hui, ce n'est qu'un relent persistant d'une culture antique.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 01:18 Ah, mais moi je ne cherche pas à démontrer que Dieu n'existe pas !
Alors si tu ne veux pas prouver qu'il n'existe pas, pourquoi tu me prends la tête à vouloir te dire qu'il existe ?
Auteur : estra2 Date : 25 mai22, 01:41 Message :
BenFis a écrit : 25 mai22, 00:36
Il y a aussi l'aspect psychologique de la prière qui peut influer sur notre réussite. Cela peut déjà être un moteur qui va nous pousser à l'action. "Aide-toi, le ciel t'aidera" dit un proverbe...
Oui, tu as raison, la prière ou la croyance peut avoir le même effet "béquille" que le porte clefs fétiche que la personne va toucher pour se donner du courage.
(désolé pour ceux que je choque, ce n'est pas mon but mais j'appelle un chat, un chat)
Donc oui, il peut y avoir un aspect positif mais il y a un revers à la médaille c'est que certains vont subir une double peine, non seulement ils se prendront un mur mais, en plus, avec la conviction que leur Dieu les a abandonnés !
Mon arrière grand mère a perdu sa deuxième fille à 18 mois d'une rougeole, elle y a vu une punition de Dieu parce qu'elle avait laissé tomber son fiancé début 1918 pour mon arrière grand père et que le pauvre éconduit est mort sur le front.
Du coup, elle a passé sa vie dans le deuil de sa fille et de son fiancé, s'interdisant d'être heureuse pour plaire à son Dieu !
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 02:08 Message : Maintenant le sujet n'est pas de déployer des arguments athées vs croyants mais de dire que "nous ne mourrons pas tous".
Si vous croyez que les croyants vous lisent vous athées qui voulez vous donner raison, vous vous trompez.
Je vous invite donc à ouvrir un sujet pour dire tout ce que vous pensez, mais là le sujet ne s'y prête pas.
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 02:30 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 02:08
Maintenant le sujet n'est pas de déployer des arguments athées vs croyants mais de dire que "nous ne mourrons pas tous".
Effectivement, le sujet a sérieusement dérapé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 03:00 Message :
Pollux a écrit : 25 mai22, 02:30
Effectivement, le sujet a sérieusement dérapé.
Prisca préfère sûrement parler du néolithique.
Auteur : estra2 Date : 25 mai22, 03:34 Message : venant d'une personne qui détourne tous les sujets de ce forum dans le seul but de vomir sa haine viscérale pour les goys en générale et les catholiques en particulier, c'est plutôt amusant !
Nous sommes à la 36ème page du sujet, logique qu'on s'éloigne un peu d'un thème qui est déjà assez limité.
Auteur : BenFis Date : 25 mai22, 04:23 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 01:06
Bien sûr, et tu es déjà un Dieu quelque part s'il y a déjà du Dieu en toi. S'il est ton origine (que l'on en est conscience ou non), il se peut que ce que l'on recherche est tout à fait légitime puisqu'il est le réel de Dieu.
Ce vide dont on parle comme s'il nous manquait quelque chose. Je ne crois pas à l'athéisme pour ma part, je pense qu'on a tous conscience en cet absolu, il faut bien trouver des réponses aussi ; je veux dire il y a bien une raison à tout ce qui existe.
Mais qu'on l'appele Dieu ou Krishna peu importe, on sait qu'il y a quelque chose parce que nos âmes y aspirent ... (elles y tiennent sa source).
Maintenant, il est clair pour moi que la métaphysique (ou simplement le questionnement sur Dieu) possède les meilleures arguments pour prouver qu'il existe quelque chose. Même si elle ne prouve rien parce que ce n'est que des postulats. En attendant l'hypothèse de Dieu est l'hypothèse la plus crédible.
L'hypothèse d'un Dieu créateur doit être prise en compte mais elle n'est pas plus crédible ce celle d'un Dieu nature existant en soi.
Que nous apprend la science ? Une chose est la cause d'une autre, qu'une chose n'est pas sans une autre ... ; qu'il faut un début à tout ça, que dit-elle pour rédoudre tout ça ? Rien, elle résout pas. Ce n'est pas son rôle dit-on. Alors pourquoi elle se mêle de ce qui lui regarde pas ? Est-ce que je vais voir le boulanger moi pour lui dire comment faire son pain ?
La métaphysique elle elle dit il y a une origine incréé nécessairement, cause d'elle-même, c'est bien beau, c'est plausible, mais ça n'explique pas grand chose non plus.
Ça au moins le mérite de poser la question à savoir comment une chose peut-elle venir à partir de rien.
La science établit un début à l'univers, mais pas à partir de rien ; elle n'a donc pas besoin de recourir à la métaphysique.
Bref, on est tous fait de la même manière et même si on fait fi du questionnement il est clair que tous se posent des questions existentielles, même ceux qui veulent paraître les plus durs pour ne pas perdre la face.
Ils font fi ceux-là des vrais questionnements comme s'ils avaient des réponses, et quand on présente la foi il l'ignore et s'en moquent sans avoir mieux à présenter.
Je vois ça pour ma part comme un agitement, la personne s'agite ; elle s'agite en tout sens car elle n'a pas de réponses. Elle cogne à droite à gauche, elle grince des dents même. Elle bouscule son entourage pour susciter une réaction qui réponde à son désarroi.
Alors quand je vois des personnes sensibles, cela réjouit ; sachant que dans l'agressivité se cache parfois un coeur tendre ; et qui fait des pieds et des mains parce que finalement elle se bat contre elle-même.
La preuve : donnez la preuve. Parce qu'il pense qu'on est dans un combat où les âmes se jouent, et paradoxalement ce n'est pas tout à fait faux.
Des croyants agissent comme ça bien sûr aussi. Mais ce n'est pas mon cas.
Pourquoi ? Parce que je pense que la croyance c'est Dieu qui la suscite en nous. Pourquoi ça ? Parce que pour qu'il y ait rencontre avec Dieu il faut bien qu'il nous rencontre. Et s'il n'y a aucun moyen de l'atteindre il faut bien que ce soit lui qui vienne à nous. C'est le propre de ce qui a été fait avec Jésus Christ où la divinité est venu nous rencontrer. Pour nous raconter ce qu'il y avait de divin à comprendre et pour combler la mesure. Puisque Jésus Christ est le lien par son sacrifice entre Dieu et les hommes.
Quelle raison Dieu aurait-il de susciter la croyance chez certaines personnes et pas d'autres?
Mieux même, quel serait l'intérêt pour Dieu de considérer que les humains croient en lui ? Il fait une expérience et nous serions ses rats de laboratoire ?
Auteur : estra2 Date : 25 mai22, 04:48 Message :
BenFis a écrit : 25 mai22, 04:23La science établit un début à l'univers, mais pas à partir de rien ; elle n'a donc pas besoin de recourir à la métaphysique.
Tout à fait et, de plus, la science ne se prononce pas sur l'existence ou la non existence de Dieu, des anges ou je ne sais quoi d'autre parce que la science étudie l'observable !
Il y a donc inversion des choses, ce n'est pas la science qui se mêle de religion mais la religion qui se mêle de science en prétendant apporter à des questions telles que "comment est apparu l'homme" une réponse métaphysique là où la science se cantonne à étudier l'homme tout simplement.
Et, hop du coup on revient au thème du fil, on sait que les questionnements de l'humanité ont très certainement commencé avec la mort puisque c'est le premier processus religieux observé : l'enterrement avec des objets.
Logique que des humains se soient interrogés sur ce qui était un mystère : la mort.
Aujourd'hui on connaît les causes de la mort, les processus qui y amènent, reste le choc de la séparation avec une personne qui ne vit plus.
La religion a apporté des réponses toutes faites aux humains là où ils n'avaient pas de possibilités d'avoir des réponses et elle continue à apporter des réponses à des questions qui n'ont toujours pas de réponses.
Maintenant, la question est de savoir si on préfère avoir des réponses à tout même fausses ou s'il vaut mieux reconnaître qu'on ne sait pas tout et qu'on ne saura sans doute jamais tout !
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 04:54 Message : Nous ne mourrons pas tous, de toute évidence signifie " nous ne mourrons pas tous spirituellement".
"mais tous nous serons changés" >> "mais tous nous ressusciterons".
Cela ne signifie pas que les saints ne décèdent pas.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 05:49 Message :
BenFis a écrit : 25 mai22, 04:23
L'hypothèse d'un Dieu créateur doit être prise en compte mais elle n'est pas plus crédible ce celle d'un Dieu nature existant en soi.
oh oui ! je suis entièrement d'accord, comment faire la limite entre les deux ? Moi je pense que c'est un peu des deux.
D'ailleurs si Dieu a crée la nature, où est ce Dieu qui la créé ? Moi je pense qu'il n'est pas en dehors de sa création mais que sa création est en lui.
D'ailleurs il est difficile d'imaginer un endroit où il n'y a pas Dieu puisque tout a été crée par lui.
Je pense que nous sommes comme en gestion à l'intérieur de lui, et que certains seront morts-nés alors que d'autres en ressortiront dans la résurrection des corps.
D'ailleurs si on est en Dieu cela explique beaucoup plus comment il est au courant de tout
BenFis a écrit : Quelle raison Dieu aurait-il de susciter la croyance chez certaines personnes et pas d'autres?
C'est une très bonne question. Pourquoi Dieu ferait que les uns soient sauvés et pas les autres ? J'ai déjà parlé d'une aspiration vers l'absolu, d'un manque à combler.
L'homme qui cherche va tenter de mettre en pratique une philosophie, un mode de pensée, que ce soit dans une religion ou pas, pour se parfaire, il va essayer s'y accrocher pourquoi ? pour combler le manque qu'il y a en lui, il sent bien qu'il n'est pas parfait.
Comment donc à un moment donné Dieu se tourne vers lui ? Est-ce que la pratique satisfera la personne qui la fait ? Un moment elle se rendra compte que ce n'est pas suffisant, qu'elle ne change pas malgré toute sa pratique c'est à ce moment là que Dieu intervient, quand l'individu donc comprend qu'il n'est pas suffisant par lui-même pour se perfectionner.
De nombreux exemples, nous en parle ; et la mort quelle est-elle sinon de se rendre compte que nous sommes morts incapables de transcender notre nature.
Ce qui la caractérise cette nature est la finitude humaine, l'incapacité à se transcender, de sortir de notre nature à cause de sa condition mortel.
BenFis a écrit :Mieux même, quel serait l'intérêt pour Dieu de considérer que les humains croient en lui ?
Ce n'est pas pour Dieu que nous croyons en lui, mais pour qu'on soit des êtres accomplis. La vie est un cadeau. Il veut qu'on existe pour nous-même, ce qui est l'amour, ce qui lui fera de la compagnie sinon il est seul.
BenFis a écrit :Il fait une expérience et nous serions ses rats de laboratoire ?
Non, c'est la condition d'émergence pour des âmes réelles, sans passer par la mort on existe pas vraiment, il faut une autre vie ayant transcendée la nature, celle que Dieu nous offre.
Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
estra2 a écrit : 25 mai22, 04:48
Il y a donc inversion des choses, ce n'est pas la science qui se mêle de religion mais la religion qui se mêle de science en prétendant apporter à des questions telles que "comment est apparu l'homme" une réponse métaphysique là où la science se cantonne à étudier l'homme tout simplement.
Les barrières ne sont pas si étanches ; il y a des hommes de foi qui effectivement se mêlent de science pour expliquer l'apparition de l'homme par exemple, mais pas tous. De même il y a des hommes de science qui se mêlent de religions bien sûr, et surtout des gens qui utilisent des arguments scientifiques pour discréditer la foi.
estra2 a écrit :La religion a apporté des réponses toutes faites aux humains là où ils n'avaient pas de possibilités d'avoir des réponses
Peut-être que cette aspiration existait déjà, on peut inverser le processus.
estra2 a écrit :si on préfère avoir des réponses à tout même fausses
Non, il vaut mieux en avoir des vraies.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 05:51 Message :
d6p7 a écrit :Ce n'est pas pour Dieu que nous croyons en lui, mais pour qu'on soit des êtres accomplis. La vie est un cadeau. Il veut qu'on existe pour nous-même, ce qui est l'amour, ce qui lui fera de la compagnie sinon il est seul.
C'est Dieu qui exige qu'on l'aime, sinon il nous tue. Ce n'est pas vraiment de l'amour. C'est de la tyrannie.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 05:56 Message :
BenFis a écrit : 25 mai22, 04:23
Quelle raison Dieu aurait-il de susciter la croyance chez certaines personnes et pas d'autres?
C'est pour la croissance.
Il faut un tuteur et une plante.
Et le tuteur devient la plante à son tour.
Ils échangent les rôles.
C'est comme le mouvement perpétuel d'une montre suisse qui n'a besoin de personne pour la remonter.
Les personnes à qui D.IEU donne la foi elles éduquent ceux qui les écoutent.
Et ceux qui les écoutent deviennent à leur tour des prêtres à qui D.IEU a donné la foi pour être écoutés.
D'une humanité à l'autre bien sûr, pas dans la même.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 05:51
C'est Dieu qui exige qu'on l'aime, sinon il nous tue. Ce n'est pas vraiment de l'amour. C'est de la tyrannie.
Ton "moi" ce n'est pas ta peau ta chair qui, de toutes les manières vont mourir et partir à la putréfaction.
Ton "Moi" c'est "toi" à l'intérieur de ton manteau de chair lequel se change lorsqu'il est flétri, vieux, mort.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 06:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 05:51
C'est Dieu qui exige qu'on l'aime, sinon il nous tue. Ce n'est pas vraiment de l'amour.
Non, mais je comprends ce que tu veux dire, et c'est compréhensible.
C'est exister ou pas, c'est là où se situe la chose.
Avec Dieu, on existe. Sans Dieu, on existe pas.
Il est bien obligé de faire ainsi s'il veut répondre à leur désir, Dieu se force pas. Ni à vivre, ni à exister.
Chacun aura choisi.
Après tout c'est lui l'origine de la vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 06:17 Message :
d6p7 a écrit :Après tout c'est lui l'origine de la vie.
C'est plutôt nous qui sommes à l'origine de Dieu. Sans nous, il n'existerait pas.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 06:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 06:17
C'est plutôt nous qui sommes à l'origine de Dieu. Sans nous, il n'existerait pas.
D'une manière c'est pas totalement faux, parce que Dieu a besoin de nous pour prendre conscience de lui-même.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 06:21 Message : Ohhh du calme .....
7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance Parfaite du Tout-Puissant ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 06:22 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 06:18
D'une manière c'est pas totalement faux, parce que Dieu a besoin de nous pour prendre conscience de lui-même.
Ça, c'est le Dieu de Walsch.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 06:23 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 06:21
Ohhh du calme .....
7 Prétends-tu sonder les pensées de Dieu, Parvenir à la connaissance Parfaite du Tout-Puissant ?
Bien sûr.
Ajouté 40 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 06:22
Ça, c'est le Dieu de Walsch.
1 Corinthiens 2
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 07:13 Message :
d6p7 a écrit :J'arrive à les associer moi.
Un dieu qui massacre des enfants, pour moi c'est un faux dieu.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 07:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 07:13
Un dieu qui massacre des enfants, pour moi c'est un faux dieu.
Je vois, c'est difficile à comprendre, et moi-même je ne comprends pas.
J'ai une réponse mais incomplète.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 07:24 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 07:19
Je vois, c'est difficile à comprendre, et moi-même je ne comprends pas.
J'ai une réponse mais incomplète.
Je croyais t'avoir lu et dire que tu connaissais les pensées de D.IEU.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 07:27 Message : Oui, mais pas sur tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 07:52 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 07:19
Je vois, c'est difficile à comprendre, et moi-même je ne comprends pas.
J'ai une réponse mais incomplète.
Pour moi, ça le disqualifie d'office. Un dieu capable de créer 7000 milliards de galaxies ne va pas se conduire comme un tyran et massacrer des enfants pour se venger. Ça ne tient pas la route.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 07:55 Message : Venger non, mais pour une autre raison ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 07:58 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 07:55
Venger non, mais pour une autre raison ...
Dans la Bible, c'est la vengeance qui motive des massacres d'hommes, de femmes et d'enfants.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 08:00 Message : Je sais pas, j'ai pas trop les passages en tête là.
J'ai l'impression que c'est plus le jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 09:44 Message : Nombres 31 raconte bien comment YHWH ordonne à Moïse le massacre des madianites par vengeance.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mai22, 10:11 Message :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 08:00
Je sais pas, j'ai pas trop les passages en tête là.
J'ai l'impression que c'est plus le jugement.
Ou de la justice. Bien que ça ne soit pas totalement différent ; l'un n'allant, normalement, pas sans l'autre.
Imaginez que vous placez des personnes dans une maison. Deux groupes se forment et l'un d'eux, développant un mauvais fond très ancré, s'en prend à votre maison et même à l'autre groupe de personnes. Que faites-vous ? Au bout d'un certain temps vous finissez par faire justice. En d'autre terme, vous exercez votre vengeance sur le groupe de personnes mauvaises.
Quoi d'anormal ? Et bien rien ! C'est chez vous quand même à la base non ?
Et bien Dieu, c'est la même chose. La Bible nous apprend que nous ne sommes pas propriétaire de la Terre mais des résidents temporaires. Le propriétaire de l'Univers tout entier, c'est son Créateur, Dieu. Force est de constater qu'il existe bel et bien aujourd'hui deux groupes de personnes : un groupe incluant à la fois des personnes éprises de justice selon les normes de Dieu (justes) ainsi que des personnes pas foncièrement mauvaises mais qui agissent selon les normes de Dieu sans toutefois le connaître (les injustes) et un groupe (le méchant) incluant des personnes irréformables quoiqu'on fasse et qui ne se contentent pas de saccager la Terre, elles s'en prennent à l'autre groupe.
Que se propose donc de faire Dieu ? De faire justice ou d'exercer sa vengeance. Alors pas forcément de manière très poétique, mais il est sûr que le méchant va recevoir un juste salaire : la mort. Y a pas le choix, c'est comme ça. Les madianites et tout Canaan c'était pareil. Au point que des historiens se sont demandés pourquoi Dieu avait mis plus de 400 ans pour exercer sa justice tellement c'était un carnage (un Sodome et Gomorrhe à l'échelle nationale selon certains). Et là, certains de crier au scandale, au Dieu sanguinaire, au boucher, et blablabla et blablabla alors que ça, c'est malheureusement le prix à payer pour que le premier groupe puisse vivre en paix sans être inquiéter par un méchant qui n'a d'autre passe-temps que de détruire tout ce qu'il touche. A croire qu'ils s'identifient à ce méchant et qu'ils se révoltent à l'idée de ne plus pouvoir jouer librement. On dirait des enfants capricieux tapant une colère pour faire tout ce qu'ils veulent sans être grondé et qui considèrent toute forme de punition comme un manque d'amour.
Au passage, je vous trouve très courageux, et j'admire votre patience face à un auditoire très... particulier. Bienvenue dans la fosse aux lions si j'ose dire. Sachez toutefois que, même si je ne participe pas beaucoup, j'apprécie vous lire
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 10:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 07:58
Dans la Bible, c'est la vengeance qui motive des massacres d'hommes, de femmes et d'enfants.
Parlons ici des raisons et la ruse mauvaise du coeur des humains :
(Nombres 22:7) Les anciens de Moab et les anciens de Madian se mirent donc en route avec le paiement de la divination. Ils allèrent chez Balaam et lui transmirent le message de Balak.
(Nombres 25:1-3) Alors qu’Israël habitait à Shitim, le peuple se mit à commettre des actes sexuels immoraux avec les filles de Moab. 2 Les femmes invitèrent le peuple aux sacrifices offerts à leurs dieux, et le peuple se mit à manger et à se prosterner devant leurs dieux. 3 Ainsi Israël s’associa au culte du Baal de Péor, et Jéhovah se mit en fureur contre Israël.
(Nombres 25:17, 18) « Harcelez les Madianites et abattez-les, 18 car ils vous ont harcelés par les ruses dont ils ont usé contre vous dans l’affaire de Péor et de Kozbi, la fille d’un chef de Madian, leur sœur qui a été mise à mort au jour du fléau dans l’affaire de Péor. »
(1 Corinthiens 10:8) Ne commettons pas d’actes sexuels immoraux, comme certains d’entre eux l’ont fait, et ils furent 23 000 à mourir en un seul jour.
Cela sert d'avertissement car le but était de faire en sorte que Dieu éradique Israël, or c'est d'Israël que devait sortir le Messie qui mettrait fin aux oeuvres du Diable.
Peu importe que vous ne compreniez pas à vrai dire.
(Révélation 2:14) « “Toutefois, j’ai certaines choses à te reprocher : Il y a chez toi des gens qui suivent l’enseignement de Balaam, l’homme qui a enseigné à Balak comment amener les fils d’Israël à trébucher, c’est-à-dire à manger des choses sacrifiées aux idoles et à commettre des actes sexuels immoraux.
En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen; Voyez donc le dernier Amalécite, personne ne l'a poussé à vouloir exterminer les juifs sous l'empire Perse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mai22, 10:24 Message :
RT2 a écrit : 25 mai22, 10:13En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen
Absolument. C'est lorsque le ou les personnes concernées se sont tellement endurcies, ont tellement résolues en leur cœur d'adopter un mode de vie détestable qu'elles en sont devenues irréformables que Dieu n'a d'autres recours que l'extermination. C'est triste, mais en même temps... C'est bien pour ça que Dieu demande à ce qu'on lui laisse endosser la responsabilité parce que ce n'est pas non plus une étape facile. Et il s'en passe du temps avant que toutes les solutions soient épuisées. Dans le cas de Canaan, 430 ans.
“ Mais à la quatrième génération, ils reviendront ici, car la faute des Amorites n’est pas encore complète. ” - Genèse 15:16
C'est dire, non seulement la patience de Dieu, mais aussi la volonté de ce dernier de voir les Amorites user de leur libre arbitre d'une toute autre manière.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 10:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 mai22, 10:11
Imaginez que vous placez des personnes dans une maison. Deux groupes se forment et l'un d'eux, développant un mauvais fond très ancré, s'en prend à votre maison et même à l'autre groupe de personnes. Que faites-vous ? Au bout d'un certain temps vous finissez par faire justice. En d'autre terme, vous exercez votre vengeance sur le groupe de personnes mauvaises.
C'est une partie de la réponse que j'avais.
Gérard C. Endrifel a écrit : j'apprécie vous lire
C'est très gentil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 11:25 Message :
RT2 a écrit :En général dans la Bible, c'est uniquement lorsque Dieu n'a plus d'autres solutions qu'il passe par ce moyen;
Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 12:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.
Tu sais MLP, dans l'histoire mentionnée il y avait une intention : faire en sorte que la nation Israël agisse tellement mal que son Dieu l'aurait détruite. C'était un complot. Comme Balaam fut prophète de Dieu mais que son coeur fut partagé avec la possibilité d'avoir une reconnaissance sociale et une richesse, Dieu l'a repris notamment avec l'ânesse (Nombres 22:28). Malgré tout Balaam ne tient pas compte de cela, et malgré que Dieu changea sa malédiction en bénédiction.
Il existe aussi un autre passage, celui d'un prophète dont Dieu a dit qu'il ne devait pas repartir par le chemin d'où il était venu, et là pas de pitié; Pourquoi ?
A une époque les ismaélites s'étaient tellement mis en alliance par mariage avec les madianites qu'il devenait presque impossible de les distinguer. Mais dans cet épisode, on ne parle pas de tous les madianites, seulement de ceux qui voulaient la destruction d'Israël. Et puis n'oublions pas comment les gens à l'époque se comportaient. Tu sembles être très choqué sur cet aspect mais complètement hermétique sur la pratique des babyloniens dans la guerre car Dieu n'a pas commandé qu'ils se comportent ainsi mais c'était le comportement habituel des babyloniens. Et pourtant ils ne servaient pas le vrai Dieu.
Alors épargne moi tes faux semblants de larmes. Perso j'ai bien aimé ce qu'a exposé Gérard dans son illustration sur une maison et deux groupes au sein d'une même maison en prenant en compte que le vrai propriétaire de la maison Terre, ce ne sont pas les locataires ni les gérants mais son propriétaire qui lui ne va pas s'embarrasser de lois perfides qui mettent à la rue les propriétaires pour raison de squat (encore une chose honteuse née d'esprits malades, avis perso).
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.
Franchement tu devrais relire, et mieux comprendre la notion de peuple. C'est pourquoi par exemple en France, le retour des enfants djihadistes (ce qui impliquera le retour des mères) est un sujet sensible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mai22, 12:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 11:25 Un dieu tout puissant en manque de moyen. C'est vrai, le pauvre dieu n'avait aucune autre solution que de faire égorger des enfants et des nouveaux nés qui n'avaient rien fait.
Ecoutez, cette conversation, vous l'avez eu des centaines de fois. Et des centaines de fois, vous avez agitez l'argument du nouveau-né en réclamant qu'on vous prouve qu'il était coupable sans même être en mesure de prouver qu'il pouvait être innocent.
Vous ne croyez pas en Dieu, c'est indéniable. Vous chipotez avec une histoire de Dieu des hébreux, mais ça ne change pas grand chose. Le Dieu Créateur de toute chose, c'est un peu comme un horloger. il est capable de déterminer, même en pièces détachées, si ce qu'il a sous les yeux est en état de fonctionner selon ses critères ou non. Il n'a pas même besoin que l'horloge soit complètement assemblés. C'est l'expert en chef de toute horlogerie, il sait.
Vous êtes en droit de ne pas être convaincu de prime à bord seulement la Bible nous enseigne que Dieu ne supprime pas le bon avec le méchant et donc alors quoi ? Ca vaut pour tout le monde sauf les nouveaux-nés ? Totalement ridicule. Faites alors ce que vous n'avez jamais eu le courage de faire, intéressez-vous à l'histoire des Cananéens, à leurs us et coutumes. Personnellement je l'ai fait depuis que vous avez mis en avant cet histoire des nouveaux-nés. Faites-le vous aussi et vous verrez. Leur culte des premiers-nés avec ses pratiques sont à vomir. Mais peut-être que vous ne le faites pas par peur de voir à quel point vous avez tort dans votre jugement à l'encontre de Dieu et un hypothétique manque de discernement de sa part. Peut-être que vous avez peur de voir que le degré de consanguinité était tellement élevé que d'un point de vue purement pragmatique et génétique, c'est un service que Dieu a rendu à ces enfants.
Soyez offusqué par ce que je viens de dire et transformez moi en homme de paille dans votre rhétorique, c'est l'une des choses que vous savez faire le mieux mais vous n'enlèverez pas cet état de fait : cette nation avait atteint un tel degré d'immoralité qu'elle ne laissait guère d'autre alternative à Dieu que l'anéantissement. Même vous, vous l'auriez souhaité (à moins que tripoter vos propres enfants depuis plus de quatre générations avant de les enterrer vivant sous votre maison soit votre passe-temps favori).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 13:12 Message :
RT2 a écrit :Franchement tu devrais relire, et mieux comprendre la notion de peuple.
J'imagine qu'Hitler aussi avait cette notion de peuple élu supérieur, ce qui l'autorisait à massacrer un autre peuple.
Je m'étonne toujours que des chrétiens (soi disant chrétiens) justifient les crimes abominables et les génocides perpétrés par le dieu des hebreux ou par les hébreux eux mêmes sur les ordres de leur dieu.
Est ce qu'à un seul instant, vous vous êtes mis à la place de ces peuples, de ces femmes auxquels on arrachait les enfants pour les égorger sous leur yeux avant de les trucider elles aussi ?
Et quand je vois ces mêmes chrétiens pleurer parce que soit disant, ils sont persécutés ? Mais où va t-on ? Quelle genre de conscience à t-on quand on en vient à justifier pareilles atrocités ?
Je ne vous le souhaite pas, mais si demain on venait égorger vos enfants sous vos yeux, parce que je ne sais quel dieu l'aurait ordonné, est ce que vous trouveriez aussi une justification ?
Pensez vous un instant que les juifs dans les camps, ont trouvé une justification pour ce qui leur arrivait ?
Mettez vous un seul instant à la place des victimes, arrêter d'être sans cœur, car vous n'êtes pas mieux que tous ces chrétiens qui allaient occire les sarazzins au nom de leur dieu.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 13:27 Message : Oui, c'est difficilement exprimable, moi-même j'ai pas l'explication.
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 13:44 Message : Tu sais MLP tu fais toujours deux poids deux mesures car on pourrait dire que d'après toi, Dieu a mal agit en rejetant les dix tribus ? Ou encore quand il a donné dans la main de Babylone les judéens? Certains étaient considérés comme des mauvaises figues d'autres non.
Mais avec ton approche, les méchants sont toujours à plaindre. Or Dieu ne veut pas la mort du méchant mais plutôt qu'il se repente. Reste que cela alors ne relève que de la responsabilité de l'être humain, et c'est pourquoi Dieu a envoyé des prophètes, pour faire revenir à la raison son peuple. Et il ne l'a pas fait que pour son peuple (voir Jonas par exemple avec Ninive, capitale de l'antique Assyrie, ayant une sordide réputation).
Mais si ceux-là même, du moins en partie ne le voulaient pas ? Et que cela remettait sérieusement en cause le moyen par lequel le salut de l'humanité serait ?..tu pleurerais encore leurs morts ?
Dieu a toujours agit ainsi. Il a livré Juda aux Babyloniens pour leur faire comprendre la différence entre le servir et servir d'autres "divinités". Et ce fut cruel pour les judéens mais les dits judéens n'étaient-ils pas tombés dans une violation de la Loi telle que Dieu ne les trouva pas mieux que les Babyloniens ?
Et pourquoi cela a-t-il pris tant de temps pour rétablir l'autel, les murailles et la ville de Jérusalem après la délivrance obtenue sous Cyrus ?
Quand les non juifs se comportent en monstre, tu trouves des excuses mais quand les TJ se comportent bien, tu les accuses. Au final tu me fais penser à
(Révélation 12:10) Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu
Donc Dieu fut obligé pour garantir le salut d'agir. Comme pour le déluge, Noé aurait peut-être resté intègre jusqu'à sa mort mais sa femme, ses fils et leurs femmes et du coup leurs descendances ?
Et très franchement je ne vois pas le rapport avec Hitler
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mai22, 13:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 13:12
J'imagine qu'Hitler aussi avait cette notion de peuple élu supérieur, ce qui l'autorisait à massacrer un autre peuple.
Atteindre le point de Godwin signale qu'il est temps de clore une discussion devenue définitivement stérile, ou recentrer le sujet ou en changer pour se focaliser sur quelque chose de plus précis et de plus facilement décidable, après avoir fait le tri entre les quelques thèses qui peuvent aboutir à quelque chose
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 14:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 13:12
J'imagine qu'Hitler aussi avait cette notion de peuple élu supérieur, ce qui l'autorisait à massacrer un autre peuple.
Je m'étonne toujours que des chrétiens (soi disant chrétiens) justifient les crimes abominables et les génocides perpétrés par le dieu des hebreux ou par les hébreux eux mêmes sur les ordres de leur dieu.
Pourtant les premiers chrétiens n'ont pas versé de sang et Jésus est bien l'envoyé promis par le Dieu des hébreux.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 13:12
Est ce qu'à un seul instant, vous vous êtes mis à la place de ces peuples, de ces femmes auxquels on arrachait les enfants pour les égorger sous leur yeux avant de les trucider elles aussi ?
Demande aux babyloniens, aux perses, aux romains...vu leurs pratiques. Tu ne pleures pas du coup ?
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 13:12
Et quand je vois ces mêmes chrétiens pleurer parce que soit disant, ils sont persécutés ? Mais où va t-on ? Quelle genre de conscience à t-on quand on en vient à justifier pareilles atrocités ?
A qui fais-tu référence exactement ?
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 13:12
Je ne vous le souhaite pas, mais si demain on venait égorger vos enfants sous vos yeux, parce que je ne sais quel dieu l'aurait ordonné, est ce que vous trouveriez aussi une justification ?
Tu parles de quelles époques ? Il y a bien un divinité qui s'appelle Allah, et qui n'est pas le Dieu des hébreux ...là pas de souci chez toi
Ajouté 8 minutes après :
tu as raison, le sujet part en vrille. Mais arriver à le recentrer ?
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Jean dans ce qu'il écrit compare les meurtriers aux gens sans foi, ainsi que d'autres, mais il fait cette distinction.
Pour ceux énoncés, ils meurent c'est clair et sans possibilité de ressusciter (dsl agecanonix mais quand tu dis que tout le monde ressuscitera j'ai un peu de mal à suivre ta pensée).
Donc il y a forcément des gens qui mourront. Reste que Dieu a promis d'écourter la grande tribulation
(Matthieu 24:22)En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
C'est donc que Dieu prévoit que des personnes seront sauvés
Ajouté 38 minutes 57 secondes après :
RT2 a écrit : 25 mai22, 14:00
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Je précise. Ils ne peuvent exister après la dernière épreuve, mais ils ne peuvent pas exister juste avant cette épreuve vu que Satan est encore enfermé dans l'abîme. Sinon cela signifierait qu'ils étaient condamnés durant tout le temps des mille ans et il va de soi que Dieu n'a pas ressuscité des injustes pour qu'ils soient tous grillés.
Donc cela ne peut pas intervenir durant les mille ans. Mais ils ne peuvent pas être ressuscité autrement que sur terre dans ce cas. Mais Dieu n'agit pas ainsi.
On est donc devant une image, une illustration mais qui n'implique pas forcément une résurrection réelle. En effet si celui qui n'est pas écrit dans le livre des vivants a pour part le lac de feu, cela veut dire que la scène montre que Dieu regarde tous les êtres humains avant de les ressusciter :
(Révélation 20:11-15)Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
C'est juste impossible de dire que Dieu va ressusciter tous les êtres humains, c'est plutôt l'idée d'un tribunal où Dieu va évaluer qui est digne de vivre et qui ne l'est pas. En effet pourquoi Dieu aurait ressuscité et obligatoirement sur terre des gens considérés comme :
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Bon là je fatigue vraiment
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
RT2 a écrit : 25 mai22, 14:39
Pourtant les premiers chrétiens n'ont pas versé de sang et Jésus est bien l'envoyé promis par le Dieu des hébreux.
Demande aux babyloniens, aux perses, aux romains...vu leurs pratiques. Tu ne pleures pas du coup ?
A qui fais-tu référence exactement ?
Tu parles de quelles époques ? Il y a bien un divinité qui s'appelle Allah, et qui n'est pas le Dieu des hébreux ...là pas de souci chez toi
Ajouté 8 minutes après :
tu as raison, le sujet part en vrille. Mais arriver à le recentrer ?
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Jean dans ce qu'il écrit compare les meurtriers aux gens sans foi, ainsi que d'autres, mais il fait cette distinction.
Pour ceux énoncés, ils meurent c'est clair et sans possibilité de ressusciter (dsl agecanonix mais quand tu dis que tout le monde ressuscitera j'ai un peu de mal à suivre ta pensée).
Donc il y a forcément des gens qui mourront. Reste que Dieu a promis d'écourter la grande tribulation
(Matthieu 24:22)En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
C'est donc que Dieu prévoit que des personnes seront sauvés
Ajouté 38 minutes 57 secondes après :
Je précise. Ils ne peuvent exister après la dernière épreuve, mais ils ne peuvent pas exister juste avant cette épreuve vu que Satan est encore enfermé dans l'abîme. Sinon cela signifierait qu'ils étaient condamnés durant tout le temps des mille ans et il va de soi que Dieu n'a pas ressuscité des injustes pour qu'ils soient tous grillés.
Donc cela ne peut pas intervenir après le début des mille ans. Or ils ne peuvent pas être ressuscités autrement que sur terre dans ce cas. Mais Dieu n'agit pas ainsi.
On est donc devant une image, une illustration mais qui n'implique pas forcément une résurrection réelle. En effet si celui qui n'est pas écrit dans le livre des vivants a pour part le lac de feu, cela veut dire que la scène montre que Dieu regarde tous les êtres humains avant de les ressusciter mais dans un nouveau contexte (en rouge)
(Révélation 20:11-15)Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
C'est juste impossible de dire que Dieu va ressusciter tous les êtres humains, c'est plutôt l'idée d'un tribunal où Dieu va évaluer qui est digne de vivre et qui ne l'est pas. En effet pourquoi Dieu aurait ressuscité et obligatoirement sur terre des gens considérés comme :
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Bon là je fatigue vraiment
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 23:22 Message :
RT2 a écrit :Demande aux babyloniens, aux perses, aux romains...vu leurs pratiques. Tu ne pleures pas du coup ?
Mais je ne connais personne qui adore les dieux babyloniens, perses ou romains.
RT2 a écrit :Tu parles de quelles époques ? Il y a bien un divinité qui s'appelle Allah, et qui n'est pas le Dieu des hébreux ...là pas de souci chez toi
Allah et le dieu des hébreux, c'est pareil ! Je te rappelle que chrétiens, juifs et musulmans ont le même dieu unique.
RT2 a écrit :Donc il y a forcément des gens qui mourront. Reste que Dieu a promis d'écourter la grande tribulation
C'est donc que Dieu prévoit que des personnes seront sauvés
Et donc, Dieu a sauvé les fils du malin ? Je te rappelle que c'est après la grande tribulation que Jésus envoie les anges séparer les fils du royaume des fils du malin. Donc, forcément, les uns comme les autres ont survécu.
(Matthieu 13:36-42) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
RT2 a écrit :C'est juste impossible de dire que Dieu va ressusciter tous les êtres humains, c'est plutôt l'idée d'un tribunal où Dieu va évaluer qui est digne de vivre et qui ne l'est pas. En effet pourquoi Dieu aurait ressuscité et obligatoirement sur terre des gens considérés comme :
Parce que juger quelqu'un en son absence n'est pas la règle. Il faut bien les ressusciter pour qu'ils assistent à leur jugement devant le tribunal.
Je ne vous le souhaite pas, mais si demain on venait égorger vos enfants sous vos yeux, parce que je ne sais quel dieu l'aurait ordonné, est ce que vous trouveriez aussi une justification ?
.....
GRACE au fléau qui a fait mourir les premiers nés de l'Egypte ancienne, LES JUIFS sont libérés, et grâce à la libération des Juifs, le MONDE a pu avoir accès aux Lois, et grâce à l'accessibilité aux LOIS le monde a pu savoir comment se guérir du péché, et grâce à la guérison du péché par les LOIS le monde a pu être sauvé.
Ne te fais pas plus sot que tu ne veux le faire voir MLP car tu le sais ce que je dis là plus haut.
MAIS comme tu reviendras revivre sur une terre pour y être un PRETRE il vaut mieux que tu partes assaini, purifié, sinon tu vas trimbaler ta nature mauvaise sur la terre où tu seras curé.
Parce que juger quelqu'un en son absence n'est pas la règle. Il faut bien les ressusciter pour qu'ils assistent à leur jugement devant le tribunal.
Et c'est reparti pour un tour :
A la fin quand Dieu relâche le Diable pour égarer les nations, qu'arrivent-ils à ceux qui montent contre le camp des saint et la ville ? Un jugement de destruction. Il n'ont pas besoin d'un autre jugement.
Dans ce passage
(Révélation 21:8) Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Qu'est ce que ne peuvent pratiquer les gens durant les mille ans ? Le spiritisme puisque c'est en réalité entrer en contact avec les démons. Mais la pratique du spiritisme est très répandue à notre époque (même avant mais peut-être encore plus aujourd'hui ?) Donc il y a une très haute probabilité pour que cela advienne au temps de l'établissement du royaume de Dieu sur terre.
Du coup il y a bien un jugement de condamnation qui s'applique alors. Mais pas pendant les mille ans puisque le spiritisme sera impossible à pratiquer vu que le Diable et les démons seront emprisonnés dans l'abîme pendant les mille ans.
Or Dieu ne va pas ressusciter des gens qui à ce moment sont trouvés sous cette condamnation. Et pour l'instant on est sous la période appelée
(Isaïe 61:1, 2) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand, 2pour proclamer l’année de bienveillance de Jéhovah
Donc à ce jour même des gens sous la dite condamnation future peuvent se détourner de leurs voies de destruction.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 02:09 Message :
RT2 a écrit :A la fin quand Dieu relâche le Diable pour égarer les nations, qu'arrivent-ils à ceux qui montent contre le camp des saint et la ville ? Un jugement de destruction. Il n'ont pas besoin d'un autre jugement.
Excuse moi, mais là on ne parle pas de gens qui ont vécu avant le millénaire.
Ceux là, il faut bien qu'il ressuscitent pour leur jugement, pour rendre des comptes sur leurs actions passées, ce qu'ils ont fait avant de mourir.
Auteur : RT2 Date : 26 mai22, 04:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai22, 02:09 Excuse moi, mais là on ne parle pas de gens qui ont vécu avant le millénaire.
Ceux là, il faut bien qu'il ressuscitent pour leur jugement, pour rendre des comptes sur leurs actions passées, ce qu'ils ont fait avant de mourir.
Tous les comptes sont rendus quand Dieu fait descendre du feu du Ciel, après qu'il a libéré Le Diable et Satan, pour permettre de vérifier qui restera dans l'intégrité qu'avait le premier Adam.
Donc plus de jugement après.. vous devriez consulter au sujet de votre addiction aux smileys
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 05:50 Message :
RT2 a écrit :Tous les comptes sont rendus quand Dieu fait descendre du feu du Ciel, après qu'il a libéré Le Diable et Satan, pour permettre de vérifier qui restera dans l'intégrité qu'avait le premier Adam.
On parle ici d'un jugement après le millénaire. Ce jugement ne concerne pas les ressuscités.
Auteur : estra2 Date : 26 mai22, 08:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 mai22, 10:11Force est de constater qu'il existe bel et bien aujourd'hui deux groupes de personnes : un groupe incluant à la fois des personnes éprises de justice selon les normes de Dieu (justes) ainsi que des personnes pas foncièrement mauvaises mais qui agissent selon les normes de Dieu sans toutefois le connaître (les injustes) et un groupe (le méchant) incluant des personnes irréformables quoiqu'on fasse et qui ne se contentent pas de saccager la Terre, elles s'en prennent à l'autre groupe.
Bonsoir Gérard,
Très bien mais tu oublies de préciser juste une petite chose, un détail, c'est que dans le scénario des TJ, les injustes seront supprimés de la même manière que les méchants lors de l'intervention de Dieu !
A vrai dire, comme le montre l'un des derniers ouvrages des TJ, seuls les TJ baptisés et actifs pourront être marqués pour la survie.
Citation du livre "le culte pur" paru en 2020 "Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Ta réponse montre que, toi même, tu fais une différence entre "méchants" et "injustes" et pourtant, selon les Témoins de Jéhovah, Dieu ne fera aucune différence entre "injustes" et "méchants", tous seront détruits de la même façon.
Alors désolé si la vérité te dérange mais celle des TJ ce n'est pas "nous ne mourrons pas tous" c'est "tous mourront sauf nous"
Auteur : RT2 Date : 26 mai22, 13:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai22, 05:50
On parle ici d'un jugement après le millénaire. Ce jugement ne concerne pas les ressuscités.
C'est vrai que Dieu qui détruit des ressuscités après qu'il a relâché le Diable ce n'est pas du tout un jugement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 14:07 Message :
RT2 a écrit : 26 mai22, 13:06
C'est vrai que Dieu qui détruit des ressuscités après qu'il a relâché le Diable ce n'est pas du tout un jugement
Où c'est écrit que ce sont des ressuscités ?
Auteur : Mormon Date : 26 mai22, 18:34 Message :
RT2 a écrit : 26 mai22, 13:06
C'est vrai que Dieu qui détruit des ressuscités après qu'il a relâché le Diable ce n'est pas du tout un jugement
Première nouvelle !... Par définition, un ressuscité ne peut plus mourir, ayant atteint l'immortalité.
Chacun recevra avec le corps ressuscité selon ses oeuvres accomplies dans son corps mortel.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 01:26 Message :
Mormon a écrit : 26 mai22, 18:34
Première nouvelle !... Par définition, un ressuscité ne peut plus mourir, ayant atteint l'immortalité.
Chacun recevra avec le corps ressuscité selon ses oeuvres accomplies dans son corps mortel.
Selon Mormon, Lazare qui a ressuscité ne peut plus mourir, étant devenu immortel avant Jésus qui ressuscitera après lui
Il se cache où Lazare ?
Auteur : medico Date : 27 mai22, 01:35 Message : Ce qui est totalement faux car Jésus et le premier en tout.
Et c'est le premier a monté au ciel .
(Philippiens 2:7-11) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 03:10 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 01:26
Selon Mormon, Lazare qui a ressuscité ne peut plus mourir, étant devenu immortel avant Jésus qui ressuscitera après lui
La "résurrection" de Lazare n'est pas une véritable résurrection, c'est plutôt un retour à la vie, une guérison différée.
Il ne pouvait pas en être autrement avant la propre résurrection physique et définitive de Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai22, 04:02 Message : Sauf qu'après Jésus il y a eu d'autres résurrections et les personnes ressuscités n'ont pas obtenue l'immortalité immédiatement après. Elles se sont retrouvées avec leurs amis de nouveau Exemple Actes 9:36-41 et aussi Actes 20:9-12. Tout comme Lazare ils sont morts de nouveaux par la suite. Et ceux qui sont mort fidèles ne sont pas montés au ciel avec leurs corps. Voir Actes7:60, 8:2.
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 04:27 Message :
philippe83 a écrit : 27 mai22, 04:02
Elles se sont retrouvées avec leurs amis de nouveau Exemple Actes 9:36-41 et aussi Actes 20:9-12. Tout comme Lazare ils sont morts de nouveaux par la suite. Et ceux qui sont mort fidèles ne sont pas montés au ciel avec leurs corps. Voir Actes7:60, 8:2.
Il ne s'agit là que de guérisons miraculeuses. La véritable guérison est définitive, elle ne concerne pas la chair et le sang, mais la chair avec l'esprit qui remplace le sang dans les veines pour garantir l'immortalité... comme pour Jésus.
Auteur : Pollux Date : 27 mai22, 04:30 Message :
medico a écrit : 27 mai22, 01:35
Ce qui est totalement faux car Jésus et le premier en tout.
Et c'est le premier a monté au ciel .
Aller au ciel, ne veut pas dire forcément aller où est Dieu. Elie est monter avec son corps mortel pour revenir apporter ses clés d'autorité sur la montagne de la transfiguration, ensuite il est mort et ressuscité en un clin d'oeil après la résurrection de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 05:18 Message :
Mormon a écrit : 27 mai22, 03:10
La "résurrection" de Lazare n'est pas une véritable résurrection, c'est plutôt un retour à la vie, une guérison différée.
Il ne pouvait pas en être autrement avant la propre résurrection physique et définitive de Jésus.
"monsieur je suis mort, mais je parle" l'autre répond "tu n'es pas mort mais seulement malade, je vais te guérir et tu ne sentiras plus mauvais"
Auteur : Pollux Date : 27 mai22, 05:44 Message :
Mormon a écrit : 27 mai22, 05:12
Aller au ciel, ne veut pas dire forcément aller où est Dieu. Elie est monter avec son corps mortel pour revenir apporter ses clés d'autorité sur la montagne de la transfiguration, ensuite il est mort et ressuscité en un clin d'oeil après la résurrection de Jésus.
Les inventions religieuses non bibliques ça ne m'intéresse pas.
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 05:57 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 05:18
"monsieur je suis mort, mais je parle" l'autre répond "tu n'es pas mort mais seulement malade, je vais te guérir et tu ne sentiras plus mauvais"
Si la volonté de Dieu est que quelqu'un guérisse d'une maladie ou de la mort miraculeusement en faisant que l'âme revienne dans le corps mortel rétabli, rien de surprenant, n'en déplaise aux TJ, mais ce n'est pas une véritable résurrection ; laquelle commença par Jésus qui, par le pouvoir du Saint-Esprit, repris son corps et vaincu la mort physique pour tous.
Relis bien ce passage avant d'être aussi affirmatif!
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 06:30 Message :
Mormon a écrit : 27 mai22, 05:57
Si la volonté de Dieu est que quelqu'un guérisse d'une maladie ou de la mort miraculeusement en faisant que l'âme revienne dans le corps mortel rétabli, rien de surprenant, n'en déplaise aux TJ, mais ce n'est pas une véritable résurrection ; laquelle commença par Jésus qui, par le pouvoir du Saint-Esprit, repris son corps et vaincu la mort physique pour tous.
Tu devrais relire Mormon Jean chap 11 jusqu'à Jean 12:19
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 06:32 Message : En quoi vous n'êtes pas d'accord avec Mormon ?
Tu veux parler de ce prophète que Dieu a fait monter dans un char céleste pour le transporter à un autre endroit sur terre ?
Auteur : estra2 Date : 27 mai22, 06:46 Message : Bonjour à tous,
Tout le monde sera d'accord, j'espère, sur le fait que l'apôtre Paul essaye de convaincre une partie des chrétiens qui ne croient pas à la résurrection.
Ces personnes étaient sans doute influencées par les Saducéens qui rejetaient l'idée de la résurrection.
Donc voila Paul qui se débat pour faire comprendre ce qu'est la résurrection et, à aucun moment, il ne parle de Lazare !
Est ce que quelqu'un pourrait nous expliquer ce mystère ?
Est ce que quelqu'un pourrait nous expliquer pourquoi il faudra attendre environ 70 ans après cet évènement pour qu'enfin quelqu'un en parle ?
Mais bon, rassurez-vous, je n'attends pas de réponse, vous n'êtes capables que de moquerie et de mépris....
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 06:56 Message :
estra2 a écrit : 27 mai22, 06:46
Est ce que quelqu'un pourrait nous expliquer ce mystère ?
Parce que c'est un événement isolé, y avait très peu de monde ; et ce n'est pas à la manière d'aujourd'hui où on filme tout et on like.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 06:57 Message :
d6p7 a écrit : 27 mai22, 06:32
En quoi vous n'êtes pas d'accord avec Mormon ?
Tu blagues ?
(Jean 11:1-12:19) 11 Or un homme qui s’appelait Lazare était malade ; il était de Béthanie, le village de Marie et de sa sœur Marthe. 2.....6 Cependant, quand il(Jésus) apprit que Lazare était malade, il resta deux jours encore à l’endroit où il se trouvait. ...11 Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. » 12 Alors les disciples lui dirent : « Seigneur, s’il dort, il guérira. » 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il voulait simplement dire que Lazare dormait, qu’il se reposait. 14 Alors Jésus leur dit clairement : « Lazare est mort, ...17 Quand Jésus arriva, Lazare était dans la tombe depuis quatre jours déjà. ... ...21 Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. ... 23 Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » .... 25 Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie....31 Quand les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison pour la consoler la virent se lever si vite et sortir, ils la suivirent : ils croyaient qu’elle allait à la tombe pour y pleurer. 32 Quand Marie arriva là où était Jésus et qu’elle l’aperçut, elle tomba à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. » ... Il dit : « Où l’avez-vous déposé ? ...37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : « Cet homme qui a ouvert les yeux de l’aveugle ne pouvait-il pas empêcher Lazare de mourir ? » 38 Après avoir gémi de nouveau en lui-même, Jésus se rendit à la tombe. C’était en fait une grotte, et une pierre était placée devant. 39 Jésus dit : « Enlevez la pierre. » Marthe, la sœur du mort, lui dit : « Seigneur, il doit déjà sentir mauvais, car cela fait quatre jours. » 40 Jésus lui dit : « Ne t’ai-je pas dit que si tu croyais tu verrais la gloire de Dieu ? » ... 43 Après avoir dit ces choses, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! » 44 L’homme qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était enveloppé d’un morceau de tissu. Jésus leur dit : « Déliez-le et laissez-le aller. » 45 Alors beaucoup d’entre les Juifs qui étaient venus auprès de Marie, et qui avaient vu ce qu’il avait fait, eurent foi en lui, ... ...9 Pendant ce temps, une grande foule de Juifs apprit qu’il était là, et elle vint, non seulement à cause de Jésus, mais aussi pour voir Lazare, qu’il avait ressuscité...17 Or la foule qui avait été avec lui lorsqu’il avait appelé Lazare hors de la tombe et l’avait ressuscité continuait à témoigner de ce qu’elle avait vu. 18 Voilà aussi pourquoi la foule allait à sa rencontre : parce qu’elle avait appris qu’il avait accompli ce miracle. 19 Les pharisiens se dirent donc entre eux : « Vous voyez bien que vous n’arrivez absolument à rien. Regardez ! Le monde entier l’a suivi. »
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 06:59 Message : Et alors ? c'est pas une résurrection réelle il va remourir après, Mormon vous l'explique.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 07:06 Message :
d6p7 a écrit : 27 mai22, 06:59
Et alors ? c'est pas une résurrection réelle il va remourir après, Mormon vous l'explique.
Et bien, je pense que je vais en rester là, parce que arriver à ce point à nier le sens des mots ça devient grave. (tombe, mort, résurrection).
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 07:09 Message : Lazare n'est pas ressuscité pour avoir un corps de gloire comme en 1 Cor.15.
Impossible avant la résurrection du Christ.
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 07:25 Message :
d6p7 a écrit : 27 mai22, 07:09
Lazare n'est pas ressuscité pour avoir un corps de gloire comme en 1 Cor.15.
Impossible avant la résurrection du Christ.
Il te faudrait apprendre la définition de la résurrection dans la Bible.
(Jean 11:23, 24) [...] Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24 Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »
Marthe parle d'une résurrection terrestre; Paul parlera d'une résurrection des justes et des injustes.
Et au premier siècle comme de nombreux après, et toujours aujourd'hui, la résurrection veut dire que la personne redevienne vivante sur terre.
Tu as peut-être vécu la mort d'une personne qui est dans la tombe ou qui est dans une urne funéraire ?
La résurrection enseignée dans l'AT est une résurrection terrestre d'où l'importance de celle de Lazare pour la gloire de Dieu. Mais celle dont tu parles ne concerne que ceux appelés à gouverner et à être prêtres avec Christ.
En fait Mormon a été pris au dépourvu, il doit donc faire des contorsions pour dire qu'en fait le ressuscité qui devrait avoir l'immortalité ne l'a pas en fait. Sinon on se trouverait devant un gros problème : Lazare est devenu immortel et donc n'a plus besoin du futur sacrifice du Christ et de la future rançon qui en résultera ni de la valeur de son sang(sa vie).
C'est Mormon après tout
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 07:31 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 07:25
Il te faudrait apprendre la définition de la résurrection dans la Bible.
(Jean 11:23, 24) [...] Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24 Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »
Marthe parle d'une résurrection terrestre; Paul parlera d'une résurrection des justes et des injustes.
Et au premier siècle comme de nombreux après, et toujours aujourd'hui, la résurrection veut dire que la personne redevienne vivante sur terre.
Tu as peut-être vécu la mort d'une personne qui est dans la tombe ou qui est dans une urne funéraire ?
La résurrection enseignée dans l'AT est une résurrection terrestre d'où l'importance de celle de Lazare pour la gloire de Dieu. Mais celle dont tu parles ne concerne que ceux appelés à gouverner et à être prêtres avec Christ.
En fait Mormon a été pris au dépourvu, il doit donc faire des contorsions pour dire qu'en fait le ressuscité qui devrait avoir l'immortalité ne l'a pas en fait. Sinon on se trouverait devant un gros problème : Lazare est devenu immortel et donc n'a plus besoin du futur sacrifice du Christ et de la future rançon qui en résultera ni de la valeur de son sang(sa vie).
C'est Mormon après tout
Il n'y a pas de résurrection terrestre. Ca n'existe pas. Une fois ressuscité, tu sors de la tombe et tu vas ailleurs que sur terre.
Lazare est revenu à la vie./
Auteur : RT2 Date : 27 mai22, 07:43 Message :
Mormon a écrit : 27 mai22, 07:31
Il n'y a pas de résurrection terrestre. Ca n'existe pas. Une fois ressuscité, tu sors de la tombe et tu vas ailleurs que sur terre.
Lazare est revenu à la vie./
Et Jésus qui parle de le ressusciter et la foule qui avait entendu parler de la résurrection de Lazare ne comprenaient pas les mots qu'ils employaient peut-être ?
Vous prenez vraiment vos interlocuteurs pour des idiots vous.
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 18:17 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 07:43
Et Jésus qui parle de le ressusciter et la foule qui avait entendu parler de la résurrection de Lazare ne comprenaient pas les mots qu'ils employaient peut-être ?
La foule, moins bornée que le TJ moyen, faisait la différence entre un retour à la vie (mortelle) et la résurrection que, lui, Jésus, devait accomplir pour lui-même après sa crucifixion (pour l'immortalité).
Revenir de la mort à la vie, c'est toujours techniquement une résurrection. Mais l'espérance de la résurrection, pour le commun des mortels (hormis TJ) c'est pour l'immortalité définitive. On ne meurt qu'une fois physiquement.
Auteur : medico Date : 27 mai22, 20:10 Message :
RT2 a écrit : 27 mai22, 06:33
Tu veux parler de ce prophète que Dieu a fait monter dans un char céleste pour le transporter à un autre endroit sur terre ?
Au moment où Jéhovah allait faire monter Élie dans le ciel au milieu d’une tempête de vent, Élie et Élisée partirent de Guilgal.
Élie ne meurt pas à ce moment-là, pas plus qu’il ne pénètre dans le monde invisible des esprits, mais il est transféré ailleurs pour une autre mission de prophète (Jn 3:13). C’est ce que révèle le fait qu’Élisé n’observe pas de période de deuil pour son maître. Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Élie toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Élie lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 21:50 Message :Élie
Prophète de l’Ancien Testament qui est revenu dans les derniers jours conférer les clefs du pouvoir de scellement à Joseph Smith et à Oliver Cowdery. De son temps, Élie exerça son ministère dans le royaume d’Israël (1 R 17–22; 2 R 1–2). Il avait une grande foi au Seigneur et est connu pour ses nombreux miracles. À sa demande, Dieu empêcha la pluie de tomber pendant trois ans et demi. Il ressuscita un jeune garçon et fit descendre le feu du ciel (1 R 17–18). Les Juifs attendent encore le retour d’Élie, comme prophétisé par Malachie (Mal 4:5). Il reste l’invité lors de la fête juive de la Pâque, où une porte ouverte et un siège inoccupé l’attendent toujours.
Joseph Smith, le prophète, a dit qu’Élie détenait le pouvoir de scellement de la Prêtrise de Melchisédek et avait été le dernier prophète à le détenir avant le temps de Jésus-Christ. Il apparut sur la montagne de la Transfiguration avec Moïse et conféra les clefs de la prêtrise à Pierre, Jacques et Jean (Mt 17:3). Il apparut de nouveau, le 3 avril 1836, avec Moïse et d’autres, au temple de Kirtland, en Ohio, et conféra les mêmes clefs à Joseph Smith et à Oliver Cowdery (D&A 110:13–16). Tout cela était en vue de la seconde venue du Seigneur, comme mentionné dans Malachie 4:5–6.
Le pouvoir d’Élie est le pouvoir de scellement de la prêtrise par lequel ce qui est lié ou délié sur la terre est lié ou délié dans le ciel (D&A 128:8–18). Les serviteurs que le Seigneur s’est choisis aujourd’hui ici-bas ont ce pouvoir de scellement et accomplissent les ordonnances salvatrices de l’Évangile pour les vivants et les morts (D&A 128:8).
Scelle les cieux et est nourri par des corbeaux, 1 R 17:1–7.
Commande que le pot de farine et la cruche d’huile de la veuve ne s’épuisent pas, 1 R 17:8–16.
Ressuscite le fils de la veuve, 1 R 17:17–24.
Vainc les prophètes de Baal, 1 R 18:21–39.
Le murmure doux et léger lui parle, 1 R 19:11–12.
Monte au ciel dans un char de feu, 2 R 2:11.
Malachie prophétise son retour dans les derniers jours, Mal 4:5–6 (3 Né 25:5).
Apparaît en 1836 au temple de Kirtland, D&A 110:13–16.
Auteur : medico Date : 27 mai22, 22:33 Message : (Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Auteur : Mormon Date : 27 mai22, 23:34 Message :
medico a écrit : 27 mai22, 22:33
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Pour monter au ciel, là où se trouve Dieu, faut-il être parfait comme notre père céleste est parfait... Elie, en tant que mortel vivifié, ne possédait pas encore les caractéristiques physiques parfaites d'une véritable résurrection pour aller auprès de Dieu. Il est allé sur une autre sphère d'attente et rejoindre Enoch et sa ville qui ont été jadis enlevés.
Auteur : RT2 Date : 28 mai22, 00:56 Message : Il y a combien de personnes qui sont descendues du Ciel d'après Jésus ?
Auteur : medico Date : 28 mai22, 02:15 Message :
Mormon a écrit : 27 mai22, 23:34
Pour monter au ciel, là où se trouve Dieu, faut-il être parfait comme notre père céleste est parfait... Elie, en tant que mortel vivifié, ne possédait pas encore les caractéristiques physiques parfaites d'une véritable résurrection pour aller auprès de Dieu. Il est allé sur une autre sphère d'attente et rejoindre Enoch et sa ville qui ont été jadis enlevés.
Et le Prophète Élie n'était parfait , donc il n'est pas monté au ciel pour être a coté de Dieu.
Nous sommes d'accord
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 05:43 Message :
RT2 a écrit : 28 mai22, 00:56
Il y a combien de personnes qui sont descendues du Ciel d'après Jésus ?
D'après Jésus tout Fils de l'homme monté au Ciel en est d'abord descendu.
Dans les Évangiles il parle de lui-même et du Fils de l'homme eschatologique. Il en mentionne donc deux: lui et Élie.
Auteur : RT2 Date : 31 mai22, 10:09 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 05:43
D'après Jésus tout Fils de l'homme monté au Ciel en est d'abord descendu.
Donc tu n'arrives pas à comprendre un texte aussi simple ?
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 10:11 Message :
RT2 a écrit : 31 mai22, 10:09
Donc tu n'arrives pas à comprendre un texte aussi simple ?
C'est toi qui comprend rien mais ça ne m'étonne pas c'était 100% prévisible.
Auteur : RT2 Date : 31 mai22, 12:15 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 10:11
C'est toi qui comprend rien mais ça ne m'étonne pas c'était 100% prévisible.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Pollux a écrit : 31 mai22, 10:11
C'est toi qui comprend rien mais ça ne m'étonne pas c'était 100% prévisible.
Donc pour y monter il faut déjà en être descendu et que dit Jésus ? Qu'il n'y a qu'une personne qui est descendue du Ciel pour pouvoir y monter. Ce qui implique qu'aucun être humain ne vient du Ciel et qu'aucun être humain ne pouvait par droit légal, né d'Adam, y monter.
Donc Jésus déclare le "Fils de l'homme" (en parlant de lui-même) comme le seul à pouvoir y remonter; et ainsi il déclare être le seul à être descendu du Ciel.
Ajouté 1 heure 54 minutes 52 secondes après :
Pollux a écrit : 31 mai22, 10:11
C'est toi qui comprend rien mais ça ne m'étonne pas c'était 100% prévisible.
Donc puisque c'est si prévisible tu auras compris que Jésus déclare que les êtres humains ne viennent pas du Ciel et même il dit qu'il n'est pas le premier Adam qui se serait "réincarné" vu ce que Dieu déclare au sujet du premier Adam en Gen 3:19 ?
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
ps : d'ailleurs le titre du fil Nous ne mourrons pas tous implique bien que tout le monde ne vivra pas éternellement, non ?
Ajouté 5 minutes 58 secondes après :
Pollux a écrit : 31 mai22, 10:11
C'est toi qui comprend rien mais ça ne m'étonne pas c'était 100% prévisible.
(Jean 3:31) Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres
Jésus ne parle pas de plusieurs personne mais d'une seule et en plus il dit que par rapport aux autres, il possède une autorité qui est en droit de renverser les commandements et traditions d'hommes qui annulent la parole de Dieu, comme faire oublier le nom de Dieu.
Il serait donc très étonnant que cet être là ait suivi des traditions ou commandements qu'il a lui-même ouvertement condamné.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 13:00 Message :
RT2 a écrit : 31 mai22, 10:15
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Premièrement la vraie traduction c'est:
Jean 3.13 (Louis Segond)
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
a écrit :Donc pour y monter il faut déjà en être descendu et que dit Jésus ?
Qu'il n'y a qu'une personne qui est descendue du Ciel pour pouvoir y monter. Ce qui implique qu'aucun être humain ne vient du Ciel et qu'aucun être humain ne pouvait par droit légal, né d'Adam, y monter.
Non, il ne dit pas qu'il y a une seule personne: Il dit celui !
celui peut désigner une personne ou plus selon le contexte.
Exemple:
Matthieu 5:22
Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui se met en colère contre son frère mérite de comparaître devant le juge ; celui qui dit à son frère : “Imbécile ! ” mérite d'être jugé par le Conseil supérieur ; celui qui lui dit : “Idiot ! ” mérite d'être jeté dans le feu de l'enfer.
On voit ici que celui signifie tous ceux.
a écrit :Donc Jésus déclare le "Fils de l'homme" (en parlant de lui-même) comme le seul à pouvoir y remonter; et ainsi il déclare être le seul à être descendu du Ciel.
Non.
Il déclare que celui qui est monté au Ciel en est forcément descendu et que personne d'autre qu'un Fils de l'homme (Messie) n'aurait pu en faire autant.
Auteur : RT2 Date : 31 mai22, 14:26 Message : Si tu ne sais pas lire, j'y peux rien mais la parole de Jésus est limpide.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 21:55 Message :
RT2 a écrit : 31 mai22, 14:26
Si tu ne sais pas lire, j'y peux rien mais la parole de Jésus est limpide.
Merci d'admettre que tu es à court d'arguments.
1/0 pour Pollux.
Ajouté 6 heures 26 minutes 46 secondes après :
A l'époque d'Élie ce n'était pas Jésus le Fils de l'homme mais Élie.
À l'époque d'Hénoch ne n'était ni Jésus ni Élie le Fils de l'homme mais Hénoch.
Le Fils de l'homme d'une époque n'est pas forcément le même que celui d'une autre époque. Comment le reconnait-on ? C'est celui qui monte au Ciel (et qui en vient).
Jean 3.13 (Louis Segond)
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jean 3.13 donne la clé pour identifier celui qui est le Fils de l'homme de son époque. C'est de cette façon qu'il faut comprendre le verset.
Jean 3.13 (Louis Segond)
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
.
Et oui le texte est clair, seul celui qui est le Fils de l'homme qui est descendu du Ciel sera le premier à monter au Ciel. Et Hénoch le septième après Adam n'est donc pas monté au Ciel.
Et le Fils de l'homme c'est Jésus Christ, La Parole devenue chair, donc il est bien descendu du Ciel, c'est même le premier être à descendre du Ciel pour devenir chair. Et c'est aussi le dernier.
Auteur : Pollux Date : 01 juin22, 04:52 Message :
RT2 a écrit : 01 juin22, 01:30
Et oui le texte est clair, seul celui qui est le Fils de l'homme qui est descendu du Ciel sera le premier à monter au Ciel. Et Hénoch le septième après Adam n'est donc pas monté au Ciel.
Et le Fils de l'homme c'est Jésus Christ, La Parole devenue chair, donc il est bien descendu du Ciel, c'est même le premier être à descendre du Ciel pour devenir chair. Et c'est aussi le dernier.
C'est clair que tu n'as rien compris mais c'était 100% prévisible.
Les inventions de l'Église catholique romaine ont encore de beaux jours devant elles, même chez les TJ ...
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 04:40 Message :
Pollux a écrit : 01 juin22, 04:52
C'est clair que tu n'as rien compris mais c'était 100% prévisible.
Les inventions de l'Église catholique romaine ont encore de beaux jours devant elles, même chez les TJ ...
Bon revenons à une chose plus proche qu'on ne le croit.
(Marc 13:20) 20 En effet, si Jéhovah n’avait pas écourté ces jours, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qu’il a choisis, il a écourté ces jours.
Qui sont les choisis ? Alors c'est mon avis perso.
Il ne peut pas vraiment s'agir des oints puisque il n'y a aucune raison d'écourter les jours sur terre pour eux. Etant qu'ils doivent aller résider au Ciel et passer par la mort.
Alors pourquoi Dieu parle-t-il de gens choisis ? Ma seule réponse personnelle ici est que cette parole fait référence à celle-ci :
(Matthieu 25:31-33) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Ici Dieu fait un choix par une séparation. Ce serait donc en raison des brebis non ointes, donc qui n'ont pas l'espérance d'aller au Ciel qu'il va écourter ces jours (voir Daniel chap 12:1).
Ce qui fait que ces brebis survivront sur terre à cette période. Attention je ne suis pas en train de dire que les chèvres représentent tous les autres êtres humains mais que si Dieu a décidé d'écourter ces jours de tribulation c'est en raison des brebis, elles sont donc choisies par Dieu. Et du coup on a la grande foule qui passe la grande tribulation comme mentionné en Rev chap 7, et cette grande foule est présentée comme justifiée et apte pour un service sacré sur terre en tant qu'êtres humains durant les mille ans, sur terre.
Mais si le reste des humains n'est pas que des chèvres ? Autre question mais l'important est bien de comprendre que c'est en raison des brebis que Dieu écourte ces jours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 07:33 Message :
RT2 a écrit :Qui sont les choisis ? Alors c'est mon avis perso.
Il ne peut pas vraiment s'agir des oints puisque il n'y a aucune raison d'écourter les jours sur terre pour eux. Etant qu'ils doivent aller résider au Ciel et passer par la mort.
Toi, tu es tellement cruel que tu les laisserais se faire tuer jusqu'au dernier.
Mais les gens moins cruels que toi comprennent que Jésus intervienne pour mettre fin à la grande tribulation, puisqu'il arrive dans la gloire de son père avec ses anges juste après. Il évite ainsi que tous les oints soient tués. Les anges sépareront les oints (les fils du royaume) des autres (les fils du malin).
Auteur : RT2 Date : 08 juin22, 08:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 07:33
Toi, tu es tellement cruel que tu les laisserais se faire tuer jusqu'au dernier.
Mais les gens moins cruels que toi comprennent que Jésus intervienne pour mettre fin à la grande tribulation, puisqu'il arrive dans la gloire de son père avec ses anges juste après. Il évite ainsi que tous les oints soient tués. Les anges sépareront les oints (les fils du royaume) des autres (les fils du malin).
J'ai juste dit que la raison pour laquelle Dieu va écourter les jours de la grande tribulation était de permettre que les brebis(non ointes) que Dieu a compté parmi les nations survivent. Je n'ai jamais dit que tout les autres iraient à la destruction. Mais si tu veux te compter parmi les chèvres c'est vraiment ton problème MLP;
Je pars ici du principe que les nations se tiennent symboliquement devant Dieu, et que Dieu en tire deux groupes mais que les deux groupes ne forment pas tous les individus des nations. Et c'est cruel ça ? Je trouve que la manière dont les femmes sont traités dans les réseaux de prostitution est très cruel et aussi très cruel que les nations n'enseignent pas le danger pour les filles et les femmes à se tourner vers cela.
A chacun son point de vue.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juin22, 09:45 Message :
RT2 a écrit :J'ai juste dit que la raison pour laquelle Dieu va écourter les jours de la grande tribulation était de permettre que les brebis(non ointes) que Dieu a compté parmi les nations survivent.
Déjà, il n'existe pas dans la bible de brebis de Jésus non ointes. Les seuls concernés sont donc les oints.
Ensuite, les anges séparent les fils du royaume, des fils du malin. Qui sont les fils du royaume à ton avis ? Pourquoi les appelle t-on fils du royaume ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 00:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juin22, 09:45
Déjà, il n'existe pas dans la bible de brebis de Jésus non ointes. Les seuls concernés sont donc les oints.
ben si, la preuve :
(2 Samuel 24:17) Quand David vit l’ange qui faisait mourir le peuple, il dit à Jéhovah : « C’est moi qui ai péché et c’est moi qui ai mal agi ; mais ces petites brebis, qu’ont-elles fait ? C’est moi qu’il faut punir, moi et la famille de mon père. »
Donc on peut être chrétien et non oint pour autant
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 01:22 Message :
RT2 a écrit : 09 juin22, 00:53
ben si, la preuve :
(2 Samuel 24:17) Quand David vit l’ange qui faisait mourir le peuple, il dit à Jéhovah : « C’est moi qui ai péché et c’est moi qui ai mal agi ; mais ces petites brebis, qu’ont-elles fait ? C’est moi qu’il faut punir, moi et la famille de mon père. »
Donc on peut être chrétien et non oint pour autant
RT2, le ciel est bleu, donc les éléphants volent.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 01:22
RT2, le ciel est bleu, donc les éléphants volent.
C'est bien MLP, c'est bien, tu devrais aller consulter
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 01:44 Message :
RT2 a écrit : 09 juin22, 01:40
C'est bien MLP, c'est bien, tu devrais aller consulter
Tu devrais faire pareil. Parce que franchement, tu dois bien être le seul à voir le rapport entre ce qui est écrit en 2 Samuel et le fait qu'il y est des brebis non ointes de Jésus.
Rappelle toi que selon Paul, ceux qui appartiennent à Christ ressusciteront à la première résurrection. Si tu es une brebis de Jésus, alors tu lui appartiens, et forcément, tu ne peux pas être non oint.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 01:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 01:44
Tu devrais faire pareil. Parce que franchement, tu dois bien être le seul à voir le rapport entre ce qui est écrit en 2 Samuel et le fait qu'il y est des brebis non ointes de Jésus.
Oh c'est très simple, tout le peuple n'était pas constitué de prêtres
(Révélation 1:5, 6) À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père
Pareillement la grande foule n'est pas dans la fonction de la prêtrise qui plus est royale, pourtant elle offre bien un service sacré. Cela implique qu'elle est comptée comme faisant parti du peuple de Dieu, idem pour ceux que Dieu ressuscitera parmi les justes avant la venue de Jésus, pour eux il n'y a aucune possibilité d'être oint.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 01:56 Message : Tu vas finir par chopper un tic à force de faire des clins d'oeil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 05:21 Message :
RT2 a écrit :Pareillement la grande foule n'est pas dans la fonction de la prêtrise qui plus est royale, pourtant elle offre bien un service sacré. Cela implique qu'elle est comptée comme faisant parti du peuple de Dieu
La grande foule est au ciel, rendant un service sacré jour et nuit dans un temple qui est au ciel. Donc, oui, elle fait partie du peuple de Dieu, et ce sont donc des oints.
Il n'existe aucun verset biblique évoquant un autre peuple de Dieu.
Pour faire partie du peuple de Dieu, il faut être dans une alliance. L'alliance abrahamique pour les hébreux, symbolisée par la circoncision, et l'alliance pour le royaume symbolisée par l'onction de l'esprit saint.
Toi tu parles d'un peuple de Dieu qui n'est dans aucune alliance. Il serait peuple de Dieu en vertu de quoi ? Des révélations angeliques de Rutherford ? Ce n'est pas crédible !
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 05:25 Message : Au premier siècle il est normal de dire que le peuple n'est constitué que de ceux appelés à la prêtrise royale, c'est à dire les oints, mais malheureusement pour toi, la grande foule mentionnée à partir d'une époque, n'est jamais présentée dans une position de rois ni de prêtres, et on pouvait déjà à l'époque d'Israël être lévites sans être prêtres.
Donc tu ne prouves rien en fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 05:29 Message :
RT2 a écrit : 09 juin22, 05:25
Au premier siècle il est normal de dire que le peuple n'est constitué que de ceux appelés à la prêtrise royale, c'est à dire les oints, mais malheureusement pour toi, la grande foule n'est jamais présentée dans une position de rois ni de prêtres, et on pouvait déjà à l'époque d'Israël être lévites sans être prêtres.
Donc tu ne prouves rien en fait.
La grande foule est présentée comme entrant dans la ville sainte, ville réservée aux 144000. Qu'est ce qu'il te faut de plus ?
Tu imagines 8 millions de TJ offrir un service sacré jour et nuit dans un temple sur terre ? Ils vont le construire ce temple ? Ou il est déjà en construction ?
Je te rappelle que le temple dont on parle est au ciel. Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Alors excuse moi, mais qu'elle ne soit pas présentée comme rois et prêtres n'y change rien. Elle n'est pas non plus présentée comme n'étant ni des rois, ni des prêtres.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 05:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 05:29
La grande foule est présentée comme entrant dans la ville sainte, ville réservée aux 144000. Qu'est ce qu'il te faut de plus ?
(Révélation 3:12) « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Dans ce passage on parle des oints scellés et ressuscités. On est bien d'accord ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 05:50 Message :
RT2 a écrit :Dans ce passage on parle des oints scellés et ressuscités. On est bien d'accord ?
Oui ! Justement ! Le temple (naos) est où ? Sur terre ou au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 05:29
La grande foule est présentée comme entrant dans la ville sainte, ville réservée aux 144000. Qu'est ce qu'il te faut de plus ?
ça c'est ton interprétation, mais aurais-tu un problème avec ce verset ?
(Révélation 3:12) « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Apparemment les oints ne servent pas comme la grande foule, en fait les oints font partis intégrante de la construction du temple.
Mais un temple, c'est bien fait pour que des gens qui ne sont pas le temple y servent non ? ça explique pourquoi ll n'en sortira jamais plus (et puis c'est une autre garantie, et oui, il n'a plus besoin d'être guidé vers les sources d'eau de la vie).
Mais le passage suivant parle toujours des oints :
(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père. 28 Et je lui donnerai aussi l’étoile du matin
Tiens très curieusement je ne vois absolument pas la grande foule avoir eu part à cela en Rev 7, comme c'est étrange
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 06:04 Message :
RT2 a écrit :Apparemment les oints ne servent pas comme la grande foule, en fait les oints font partis intégrante de la construction du temple.
Voyons RT2 ! Être le pilier de quelque chose ne veut pas dire qu'on fait partie de la construction, mais qu'on est une pièce principale. Le pilier d'une assemblée ne fait pas partie de la construction, mais est simplement un élément important de l'assemblée.
RT2 a écrit :il n'a plus besoin d'être guidé vers les sources d'eau de la vie)
C'est ton interprétation, mais Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
RT2 a écrit :Tiens très curieusement je ne vois absolument pas la grande foule avoir eu part à cela en Rev 7, comme c'est étrange
C'est amusant ! Très curieusement, la Bible ne dit pas que la grande foule est sur terre. Comme c'est étrange !
On connaît la technique qui consiste à considérer ce que la Bible ne dit pas, plutôt que ce qu'elle dit.
Je repose ma question : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le temple (naos) ? Sur terre ou au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 08:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 06:04 Voyons RT2 ! Être le pilier de quelque chose ne veut pas dire qu'on fait partie de la construction, mais qu'on est une pièce principale. Le pilier d'une assemblée ne fait pas partie de la construction, mais est simplement un élément important de l'assemblée.
Passons donc sur le fait que le corps du Christ est composé uniquement de oints, et que Jésus a comparé son corps sur un plan symbolique à un temple. Dis moi en architecture quand la personne propriétaire du lieu veut faire des gros travaux, en général on ne lui dit pas de détruire un mur porteur n'est-ce pas ? Et bien c'est pareil ici, être une colonne dans le temple de Dieu signifie bien faire parti de la construction porteuse qui soutient le temple.
Pour la faire plus simple : les oints font partis des murs.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 06:04
C'est ton interprétation, mais Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Sauf que tu éludes un point qui te dérange, qu'a reçu Jésus à sa résurrection ?
(Hébreux 7:15, 16) Et cela devient encore plus évident quand apparaît un autre prêtre qui est comme Melchisédech, 16 qui est devenu tel, non en vertu d’une loi exigeant une filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible
Et quelle est la position des oints à ce moment ? Ils ont reçu aussi la puissance d'une vie indestructible, ce qui élimine d'emblée les membres de la grande foule. Les oints sont en effet déjà tous au Ciel, or si au Ciel tu as déjà reçu cet héritage promis, celui d'une vie indestructible, cela veut dire que ceux qui composent la grande foule issue de la grande tribulation ne l'a pas, donc par déduction elle ne fait pas partie des oints puisque elle a besoin encore de Jésus comme Agneau et d'être guidée vers les sources d'eau de la vie dont il n'est jamais dit que cela leur conférera une vie indestructible, au mieux la possibilité de vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 06:04 C'est amusant ! Très curieusement, la Bible ne dit pas que la grande foule est sur terre. Comme c'est étrange !
Non c'est écrit mais l'aveugle ne voit pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 09:06 Message :
RT2 a écrit :Et quelle est la position des oints à ce moment ? Ils ont reçu aussi la puissance d'une vie indestructible, ce qui élimine d'emblée les membres de la grande foule.
Ah bon ? Pourquoi ? Où est ce écrit ? Tu te crois dans Harry Potter ? La grande foule vient forcément de la terre, et arrive au ciel où elle pourra boire l'eau de la vie promise par Jésus. Tout ce qu'il y a de plus normal.
RT2 a écrit :Les oints sont en effet déjà tous au Ciel,
Sans blague ? Les oints ne peuvent pas être au ciel avant que Jésus lui même ne descende du ciel pour venir les chercher (1 Thessaloniciens 4:17). Il est donc normal ensuite qu'il les conduise au ciel.
Mais toujours aucune réponse à ma question : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le sanctuaire ? Sur terre ou au ciel ?
Parce que ce que tu dis, c'est que les TJ vont construire un temple sur terre dans lequel il rendront un service sacré jour et nuit. Mais un temple sans prêtre pour officier. Donc, à quoi sert ce temple que les TJ vont construire sur terre ? Est ce à Warwick que sera construit le temple ? Y aura t-il le logo jw.org dessus ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 09:18 Message : Les oints ont commencé à exister au premier siècle, et ils ressuscitent avec une résurrection semblable à celle de JC. Or Jésus Christ n'est pas passé par une case après sa résurrection 'je suis une brebis qui a besoin d'être guidé au Ciel vers des sources d'eau de la vie". Et non il a été directement ressuscité avec la puissance d'une vie indestructible. Or il s'avère que la grande foule est présenté après que la grande tribulation a eu lieu...et durant cette tribulation que va-t-il se passer ? Et bien les oints tous ressuscités seront aux côtés de JC pour faire paître avec un bâton de fer les nations.
Déduction : la grande foule ne fait pas partie des oints, elle n'est pas non plus comptée comme appartenant à la prêtrise ni même à la royauté céleste.
Je vous laisse vous embourber tout seul, vous savez manifestement le faire sans que personne n'ait besoin de vous aider sur ce point. C'est triste mais bon.
C'est comme si vous étiez dans une piscine et que vous étiez en difficulté, le maître nageur vient , il vous tend la perche mais parce qu'il est TJ ou supposé à vos yeux, vous la refusez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 09:29 Message : Jésus est le berger. Donc, c'est lui qui guide. C'est complètement absurde de la comparer à une brebis qui doit boire l'eau de la vie. C'est le berger qui mène les brebis s'abreuver.
RT2 a écrit :lieu...et durant cette tribulation que va-t-il se passer ? Et bien les oints tous ressuscités seront aux côtés de JC pour faire paître avec un bâton de fer les nations.
Où as tu lu ça ? Tu as beaucoup d'imagination RT2. Mais ça n'existe pas dans la Bible. Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation. Il n'intervient pas avant. Il n'intervient que pour l'écourter, juste avant sa venue en gloire.
RT2 a écrit :Déduction : la grande foule ne fait pas partie des oints, elle n'est pas non plus comptée comme appartenant à la prêtrise ni même à la royauté céleste.
Que valent des déductions fondées sur ton imagination ?
Mais toujours aucune réponse à ma question : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le sanctuaire ? Sur terre ou au ciel ?
Parce que ce que tu dis, c'est que les TJ vont construire un temple sur terre dans lequel il rendront un service sacré jour et nuit. Mais un temple sans prêtre pour officier. Donc, à quoi sert ce temple que les TJ vont construire sur terre ? Est ce à Warwick que sera construit le temple ? Y aura t-il le logo jw.org dessus ?
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
RT2 a écrit :C'est comme si vous étiez dans une piscine et que vous étiez en difficulté, le maître nageur vient , il vous tend la perche mais parce qu'il est TJ ou supposé à vos yeux, vous la refusez.
Je refuse parce que c'est un maître noyeur déguisé en maître nageur. Tu attrapes la perche et il te noie. Un loup en vêtement de brebis.
Auteur : prisca Date : 09 juin22, 09:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 09:29
Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation. Il n'intervient pas avant.
Non avant car Jésus vient à la 63ème semaine et posera ses pieds sur Sion 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident,
Car le Temple de Salomon a été reconstruit du fait que les Juifs avaient 70 semaines pour arrêter de pécher car la ville Sainte doit être Sainte et 65 semaines pour construire le Temple et Jésus 7 semaines avant la fin de la 70ème semaine donc à la 63ème semaine JESUS qui est l'ETERNEL vient DANS LE TEMPLE pour être accueilli comme IL se doit, et L'Eternel arrêtera la guerre qui fait rage laquelle est l'ISLAM contre l'Occident car Poutine a fait des alliances contre l'Occident avec l'Islam, et l'oint a été retranché, il s'agit de ZELENSKY qui est JUIF et fait partie de la tribu de DAN qui a été retranchée des 144 000 à cause de sa traitrise contre l'Eternel d'avoir envoyé les troupes contre ISRAEL puisque ZELENSKY a fait une alliance avec Poutine ; Israël qui est pro Américaine et Poutine qui naturellement combat les belligérants dont fait partie ISRAEL. Israël qu'il arrivera à mettre en feu et en sang, mais submergé par la maladie, lui Poutine il mourra à ce moment là.
ENSUITE le fils de la perdition est débusqué, et dès lors il est débusqué, il s'agit de pape François, il faut compter 1290 jours entre le jour où satan montre son visage, celui du bouc, et la fin des tribulations lesquelles donc dureront 1290 jours.
Ensuite il faut compter 60 jours pour que nous ressuscitions tous car c'est au terme des 1 350 jours.
SEIGNEUR D.IEU DONC RESTERA SUR TERRE AVEC NOUS DURANT TOUT CE LAPS DE TEMPS QUI DURE AU MOINS 1350 JOURS donc durant les tribulations.
Tout ce qui précède c'est Daniel qui le dit et Zacharie.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 09:49 Message : Vous pinaillez vraiment sur des choses dont vous ignorez tout.
Quelles batailles de textes !
Auteur : prisca Date : 09 juin22, 09:51 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 09:49
Vous pinaillez vraiment sur des choses dont vous ignorez tout.
Quelles batailles de textes !
Tu ne t'es pas nourri, pour toi tout t'est étranger, nous nous discutons depuis longtemps sur les textes, et "pinailler" en parlant des prophéties de D.IEU inutile de dire que tu blasphèmes et ne compte pas sur mon intercession auprès de D.IEU pour plaider ta cause.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 10:22 Message :
prisca a écrit : 09 juin22, 09:51
Tu ne t'es pas nourri, pour toi tout t'est étranger, nous nous discutons depuis longtemps sur les textes, et "pinailler" en parlant des prophéties de D.IEU inutile de dire que tu blasphèmes et ne compte pas sur mon intercession auprès de D.IEU pour plaider ta cause.
Encore t'es dans la condescendance ? ça pas servi l'autre fois ? quel orgueil !
c'est pas parce que je dis que vous pinaillez que je connais pas ces textes. Tu dis que tout est nouveau pour moi ? Mais tu me connais pas, et je lisais probablement la Bible avant toi.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 10:49 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 10:22
De suite je suis en train de regretter d'écrire ce message, t'as vraiment un gros problème.
Je t'avais prévenu, j'espère que tu as fait un stock d'aspirine au cas où il il y aurait une pénurie durable
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 10:55 Message :
RT2 a écrit : 09 juin22, 10:49
Je t'avais prévenu, j'espère que tu as fait un stock d'aspirine au cas où il il y aurait une pénurie durable
C'est quand même triste, mais bon on apprend la nature humaine ...
Beh c'est surtout que la dernière fois elle s'est gourée sur le texte biblique et maintenant elle dit que je le connais pas
Mais bon, quand elle a dit qu'elle allait intercéder pour moi, là je me suis dit qu'il y a un problème quand même.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 11:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 09:29
Jésus est le berger. Donc, c'est lui qui guide. C'est complètement absurde de la comparer à une brebis qui doit boire l'eau de la vie. C'est le berger qui mène les brebis s'abreuver.
Et bien c'est exactement ce que tu fais pour les oints, c'est totalement absurde puisque ils ont une résurrection semblable à lui
(Romains 6:5) Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 09:29
Où as tu lu ça ? Tu as beaucoup d'imagination RT2. Mais ça n'existe pas dans la Bible. Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation. Il n'intervient pas avant. Il n'intervient que pour l'écourter, juste avant sa venue en gloire.
JC vient après mais pour l'écourter ? Comment tu peux dire qu'il vient après pour l'écourter alors qu'il devrait intervenir pendant pour l'écourter ?
Inutile d'en rajouter
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 09:29
Je refuse parce que c'est un maître noyeur déguisé en maître nageur. Tu attrapes la perche et il te noie. Un loup en vêtement de brebis.
Bon prenons une autre image, comme c'est déjà arrivé. Une personne dans la mer est en train de se noyer, là une personne le voit, elle n'a à sa disposition qu'une bouée et un peu de corde dont la longueur est suffisante pour attacher la bouée, l'envoyer à la personne en détresse et avec la corde la ramener. Cette personne altruiste (oui je sais le terme n'est plus tellement usité) attend malgré tout que la personne en détresse se décide. Mais la personne dans l'eau va souffrir d'hypothermie, de manque de nourriture et au final, elle cèdera parce qu'elle n'aura plus la force. Mais toi tu dis "oh non je ne veux pas parce que cette personne est TJ ou TJ à mes yeux".
Qui sera le responsable de la mort de la personne en détresse : celui qui a jeté la bouée avec la possibilité de ramener la personne sur la terre ferme ou la personne en détresse qui n'aura pas voulu de la bouée ? Et cerise sur le gâteau , les TJ ne te demanderont jamais de te convertir, tu seras juste libre ensuite de tes choix. Tu connais vraiment très mal les TJ, du moins ceux que je connais et considère ainsi.
On ne doit vraiment pas avoir les mêmes fréquentations.
Auteur : prisca Date : 09 juin22, 11:04 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 10:22
Encore t'es dans la condescendance ? ça pas servi l'autre fois ? quel orgueil !
c'est pas parce que je dis que vous pinaillez que je connais pas ces textes. Tu dis que tout est nouveau pour moi ? Mais tu me connais pas, et je lisais probablement la Bible avant toi.
T'as vraiment un problème ma pauvre ...
Et en plus tu me traites de blasphémateur ? T'es qu'une religieuse pour moi, et de piètre envergure.
Ta hauteur, et ton côté de rabaisser l'autre dans le jugement ne montre que ta médiocrité.
T'as sûrement besoin de juger en dénigrant et rabaissant l'autre car t'as un gros problème d'estime de toi.
Tu sais quand tu t'es trompé sur le texte de Matthieu, j'imagine que si ça avait été l'inverse tu m'aurais écraser comme tu le fais.
Et en plus tu dis que tu vas intercéder pour moi, mais tu te prends pour qui sérieux ?
De suite je suis en train de regretter d'écrire ce message, t'as vraiment un gros problème.
Les membres ne sont pas le sujet.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 11:06 Message :
prisca a écrit : 09 juin22, 11:04
Les membres ne sont pas le sujet.
Alors pourquoi tu parles de moi ?
Auteur : prisca Date : 09 juin22, 11:07 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 11:06
Alors pourquoi tu parles de moi ?
Parce que tu blasphèmes.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 11:08 Message :
prisca a écrit : 09 juin22, 11:07
Parce que tu blasphèmes.
Et donc ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 11:10 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 10:55
C'est quand même triste, mais bon on apprend la nature humaine ...
Beh c'est surtout que la dernière fois elle s'est gourée sur le texte biblique et maintenant elle dit que je le connais pas
Mais bon, quand elle a dit qu'elle allait intercéder pour moi, là je me suis dit qu'il y a un problème quand même.
Oui, bon achète un bon stock car je pressens que tu vas en avoir besoin (jespère que ton budget le permet ), évite le doliprane qui n'est pas très bon pour le foie.
Cela dit, pourrions nous en revenir au sujet plutôt qu'à des enfantillages de cours d'écoles ? (ne le prend pas mal, merci)
Auteur : d6p7 Date : 09 juin22, 11:11 Message :
RT2 a écrit : 09 juin22, 11:10
Oui, bon achète un bon stock car je pressens que tu vas en avoir besoin (jespère que ton budget le permet ), évite le doliprane qui n'est pas très bon pour le foie.
Je vois que tu as l'expérience.
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 11:24 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin22, 11:11
Je vois que tu as l'expérience.
doliprane pour le covid = zéro
aspirine pour prisca, seulement temporairement, la surdose n'est pas bonne.
prisca c'est comme le covid, un virus génétiquement modifié par l'être humain sorti d'un labo P4
Est-ce accidentel ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 12:17 Message :
RT2 a écrit :Et bien c'est exactement ce que tu fais pour les oints, c'est totalement absurde puisque ils ont une résurrection semblable à lui
RT2, où Jésus a t-il ressuscité ? Sur terre ou au ciel ? Vu qu'il n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17), la réponse est simple. Donc, quand tu dis que les oints ont une résurrection semblable à celle de Jésus, ça signifie qu'eux aussi ressuscitent sur terre avant une montée au ciel, conformément à 1 Thessaloniciens 4:17 et Apocalypse 11:11-12.
Par conséquent, que Jésus les emmène vers les sources d'eau de la vie quand ils arrivent au ciel, est tout à fait normal, ne t'en déplaise.
RT2 a écrit :JC vient après mais pour l'écourter ? Comment tu peux dire qu'il vient après pour l'écourter alors qu'il devrait intervenir pendant pour l'écourter ?
Tu devrais apprendre à lire ou changer de lunettes. Où ai je écrit que Jésus vient pour écourter la grande tribulation ? J'ai écrit qu'il intervient pour l'écourter, et non qu'il vient pour l'écourter. Jésus vient APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29, 30) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
RT2 a écrit :Qui sera le responsable de la mort de la personne en détresse : celui qui a jeté la bouée avec la possibilité de ramener la personne sur la terre ferme ou la personne en détresse qui n'aura pas voulu de la bouée ?
Sais tu ce qu'est un loup en vêtement de brebis ? Ce n'est pas quelqu'un qui te veut du bien. Quand un TJ enseigne sciemment des fausses doctrines, penses tu qu'il te veut du bien ?
Par exemple, toi en refusant de répondre à ma question, tu sais que tu enseignes une fausse doctrine.
Je vais donc te la reposer : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le sanctuaire ? Sur terre ou au ciel ?
Parce que ce que tu dis, c'est que les TJ vont construire un temple sur terre dans lequel il rendront un service sacré jour et nuit. Mais un temple sans prêtre pour officier. Donc, à quoi sert ce temple que les TJ vont construire sur terre ? Est ce à Warwick que sera construit le temple ? Y aura t-il le logo jw.org dessus ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 13:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 12:17
Par conséquent, que Jésus les emmène vers les sources d'eau de la vie quand ils arrivent au ciel, est tout à fait normal, ne t'en déplaise.
Quelle mauvaise foi.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 12:17
Tu devrais apprendre à lire ou changer de lunettes. Où ai je écrit que Jésus vient pour écourter la grande tribulation ? J'ai écrit qu'il intervient pour l'écourter, et non qu'il vient pour l'écourter. Jésus vient APRES la grande tribulation.
Donc si il vient après la grande tribulation avec ses anges puissants, c'est bien que la grande tribulation a déjà pris fin n'est-ce pas ?
Donc dire qu'il est venu pour l'écourter alors qu'elle a déjà pris fin est un contre sens. Soit il vient après alors il n'y a aucune raison de l'écourter soit il intervient sous l'ordre de Dieu pour l'écourter et dans ce cas c'est pendant la grande tribulation.
Simple logique, mais apparemment elle te dépasse. Je t'assure que tu n'as même pas besoin de faire des études élémentaires pour comprendre ça. En plus tu l'as mis en majuscule, bon je comprends tu as été totalement pris en défaut et ça te gêne
Mais bon, Rev 7 place la grande foule après la grande tribulation qui n'a pu être écourtée que parce que Dieu l'a décidé, et il l'a réalisé par son Christ(l'Amen de Dieu) et avec ses oints avec lui, tu sais ceux dont il est dit qu'ils sont héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ. Donc ils ont reçu la vie indestructible. Du coup comme ils ont une résurrection à la ressemblance de Jésus ils ne passent pas par la case "mais j'ai besoin d'être guidé au Ciel comme une brebis à faire paître vers les sources d'eau de la vie", puisque ils ont déjà hérité de la vie indestructible
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 12:17
RT2, où Jésus a t-il ressuscité ? Sur terre ou au ciel ? Vu qu'il n'était pas encore monté vers le Père (Jean 20:17), la réponse est simple. Donc, quand tu dis que les oints ont une résurrection semblable à celle de Jésus, ça signifie qu'eux aussi ressuscitent sur terre avant une montée au ciel, conformément à 1 Thessaloniciens 4:17 et Apocalypse 11:11-12.
Ok, je vois le topo, donc Jésus a du besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie au Ciel avant de recevoir une vie indestructible et comme les oints ont une résurrection semblable vous allez par la suite nous soutenir qu'ils ont ressuscités sur terre et ont été emporté à l'insu des nations (à l'heure d'internet et des selfies) dans le ciel et ont disparu.
Bon où sont les témoins de tout cela, parce que il ne vous aura pas échappé que vous n'en faites déjà par partie ce qui discrédite votre parole, et qu'en plus personne n'a pu validé cela, sans compter que les écritures ne vont pas dans le sens d'une telle interprétation.
MLP parle le langage des chèvres, il aime le mensonge.. fin de la discussion je crois, enfin si c'est possible de dire qu'il y a eu discussion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 14:11 Message :
RT2 a écrit :Quelle mauvaise foi.
Quel argument ? Difficile d'affirmer que les oints ont une résurrection semblable à celle de Jésus, et faire croire en même temps qu'ils ressuscitent directement au ciel, alors que ce n'est pas le cas de Jésus.
RT2 a écrit :Donc si il vient après la grande tribulation avec ses anges puissants, c'est bien que la grande tribulation a déjà pris fin n'est-ce pas ?
Exactement ! Tu commences à comprendre.
RT2 a écrit :Donc dire qu'il est venu pour l'écourter alors qu'elle a déjà pris fin est un contre sens.
Où ai je écrit que Jésus vient pour l'écourter ? Encore une fois, tu as un problème de lecture ou de lunettes.
RT2 a écrit :Soit il vient après alors il n'y a aucune raison de l'écourter soit il intervient sous l'ordre de Dieu pour l'écourter et dans ce cas c'est pendant la grande tribulation.
Sauf que la Bible ne dit pas comment le Seigneur écourtera la grande tribulation. Ce que l'on sait, c'est qu'il viendra APRES la grande tribulation. C'est toi qui imagines que le seul moyen de l'écourter, c'est que Jésus vienne, mais la Bible ne dit rien de tel.
RT2 a écrit :Mais bon, Rev 7 place la grande foule après la grande tribulation qui n'a pu être écourtée que parce que Dieu l'a décidé, et il l'a réalisé par son Christ(l'Amen de Dieu) et avec ses oints avec lui
Sauf qu'aucun verset ne prétend que Jésus vient avec des oints. Au contraire, quand Jésus vient, les oints sont encore sur terre, comme le prouve 1 Thessaloniciens 4:15-17 et Jean 14:3.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
RT2 a écrit :Donc ils ont reçu la vie indestructible. Du coup comme ils ont une résurrection à la ressemblance de Jésus ils ne passent pas par la case "mais j'ai besoin d'être guidé au Ciel comme une brebis à faire paître vers les sources d'eau de la vie", puisque ils ont déjà hérité de la vie indestructible
Mais tu n'as toujours pas compris ? Jésus est le berger. Donc, c'est lui qui conduit les brebis. La résurrection est effectivement semblable à celle de Jésus, ce qui signifie qu'ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans une nuée, conformément à 1 Thessaloniciens 4:17 et Apocalypse 11:11-12.
La résurrection empêche t-elle que Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie ? Absolument pas ! C'est toi qui imagines une telle chose, mais ça n'a rien de biblique. Que dit Jésus ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Est ce que Jésus a exclu ses brebis ? Jésus a t-il dit que cette eau ne serait réservé qu'à des non oints ? Pas du tout ! Donc, que tu te permettes de décider que Jésus ne s'adressait pas à ceux qui deviendront ses frères est franchement irrespectueux. Qui es tu pour contredire Jésus ?
RT2 a écrit :T'es pitoyable, c'est tout.
Merci ! Il est bien connu que lorsque l'on n'a pas d'arguments, on s'en prend à la personne.
Ajouté 10 minutes 11 secondes après :
RT2 a écrit :donc Jésus a du besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie au Ciel avant de recevoir une vie indestructible et comme les oints ont une résurrection semblable vous allez par la suite nous soutenir qu'ils ont ressuscités sur terre et ont été emporté à l'insu des nations (à l'heure d'internet et des selfies) dans le ciel et ont disparu.
RT2, c'est bien la Bible qui dit que les oints ressuscitent sur terre, avant d'être emportés vers le ciel dans une nuée. Jésus n'a t-il pas ressuscité sur terre, avant d'être emporté au ciel dans une nuée ? Donc, la résurrection sera semblable (1 Thessaloniciens 4:17 ; Apocalypse 11:11-12). Rappelle toi qu'aucun verset ne prétend que la résurrection se fait directement au ciel. C'est une invention, et tu le sais.
Je te rappelle que Jésus n'est pas encore revenu, et n'est pas encore descendu du ciel. Donc, aucune résurrection n'a eu lieu.
RT2 a écrit :sans compter que les écritures ne vont pas dans le sens d'une telle interprétation.
Prouve le ! Mais comme tu es coincé, tu préfères fuir. Tu affirmes que la résurrection des élus est semblable à celle de Jésus, mais tu veux qu'elle soit différente. Jésus ressuscite sur terre, avant d'être enlevé au ciel. Mais pour toi, les oints ressuscitent directement au ciel. En quoi la résurrection est-elle semblable dans ce cas ?
Tu es pris dans cette contradiction, et ne pouvant pas t'en sortir, tu t'en prends à moi, et tu abandonnes. C'est ce qui arrive quand on soutient ouvertement les mensonges de la WT.
A fait, toujours pas de réponse à ma question : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le sanctuaire ? Sur terre ou au ciel ?
Parce que ce que tu dis, c'est que les TJ vont construire un temple sur terre dans lequel il rendront un service sacré jour et nuit. Mais un temple sans prêtre pour officier. Donc, à quoi sert ce temple que les TJ vont construire sur terre ? Est ce à Warwick que sera construit le temple ? Y aura t-il le logo jw.org dessus ?
Auteur : RT2 Date : 09 juin22, 14:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin22, 14:11
Quel argument ? Difficile d'affirmer que les oints ont une résurrection semblable à celle de Jésus, et faire croire en même temps qu'ils ressuscitent directement au ciel, alors que ce n'est pas le cas de Jésus.
Et voilà comment la chèvre MLP est en train de nous dire pour faire comme les chats qui
retombent sur leurs pattes que Jésus a du passer quand il fut ressuscité par la nécessité d'être guidé vers la source d'eau de la vie, par lui-même en plus, parce que en Rev 7 il n'est jamais question de Jésus pour obtenir la vie indestructible, alors que vous aviez dit il m'avait semblé que pour Jésus c'était impossible.
Je vous laisse à vos contradictions, j'espère au plus que les lecteurs auront compris votre délire envers les TJ.
Ah non, Jésus est passé directement à sa résurrection à une vie indestructible ? Mais alors dites moi, qu'est ce que cela changerait que cela soit sur terre ou au ciel ? Donc dans cette optique, les oints ressuscitent avec une vie indestructible, participant la nature divine promise à Christ. Et du coup la grande foule, ..ah ça vous pose un vrai problème là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin22, 23:21 Message :
RT2 a écrit :que Jésus a du passer quand il fut ressuscité par la nécessité d'être guidé vers la source d'eau de la vie, par lui-même en plus, parce que en Rev 7 il n'est jamais question de Jésus pour obtenir la vie indestructible, alors que vous aviez dit il m'avait semblé que pour Jésus c'était impossible.
Le fait que le berger conduisent ses brebis vers les sources d'eau de la vie n'a rien à voir avec la résurrection. Encore une fois, la résurrection a lieu sur terre, avant un enlèvement au ciel dans une nuée. Au moment où Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, ils ont déjà ressuscité sur terre. Il est donc tout à fait normal que Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Jésus a dit :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
A t-il dit que cela ne concernait pas les oints ? A t-il réservé ces sources à d'autres personnes ? Absolument pas ! Tu fais comme si ce verset n'existe pas, mais il existe. Méthode typique des TJ quand ils veulent dissimuler leurs mensonges, mais les lecteurs ne sont pas dupes.
Toujours pas de réponse à ma question : dans le contexte de l'apocalypse, où se trouve le sanctuaire ? Sur terre ou au ciel ?
Parce que ce que tu dis, c'est que les TJ vont construire un temple sur terre dans lequel il rendront un service sacré jour et nuit. Mais un temple sans prêtre pour officier. Donc, à quoi sert ce temple que les TJ vont construire sur terre ? Est ce à Warwick que sera construit le temple ? Y aura t-il le logo jw.org dessus ?
Chacun comprendra à quel point tu es gêné pour répondre à cette simple question.
RT2 a écrit :j'espère au plus que les lecteurs auront compris votre délire envers les TJ.
Je pense surtout que le lecteur constatera sans problème à quel point tu es empêtré dans tes contradictions. Une résurrection semblable à celle de Jésus, mais différente.
Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
RT2 a écrit :Ah non, Jésus est passé directement à sa résurrection à une vie indestructible ? Mais alors dites moi, qu'est ce que cela changerait que cela soit sur terre ou au ciel ? Donc dans cette optique, les oints ressuscitent avec une vie indestructible, participant la nature divine promise à Christ. Et du coup la grande foule, ..ah ça vous pose un vrai problème là.
RT2, pourrais tu nous donner le verset où il est écrit que Jésus est passé directement à sa résurrection à une vie indestructible. Et aussi, le verset qui dit que si on a une vie indestructible, on n'a pas besoin de l'eau de la vie que Jésus a promis, sans la réserver aux non élus.
Merci d'avance ! Car, c'est facile d'affirmer des choses, mais comment comptes tu les prouver ?
Auteur : Pollux Date : 10 juin22, 00:07 Message :
prisca à d6p7 a écrit : 09 juin22, 09:51
... ne compte pas sur mon intercession auprès de D.IEU pour plaider ta cause.
prisca a écrit : 24 mai22, 03:48100.Et nous n'avons pas d'intercesseurs, Sourate 26
Invention du catholicisme de faire des prières à "des intercesseurs".
D.IEU dit que sa Majesté n'a pas d'intercesseurs.
Les milliers et milliers de personnes qui prient untel et untel, Christophe par exemple lorsqu'ils prennent la route, Rita lorsqu'ils vont chez l'oculiste, Apolline lorsqu'ils vont chez le dentiste, Gertrude, Térèse, Honoré lorsque leur baguette n'est pas assez cuite, Soubirous pour guérir ou je ne sais qui d'autres, ils élargissent le fossé qui les séparent de D.IEU, ils creusent leur tombe spirituelle avec leur bouche.
Mais on n'est pas à une contradiction près avec prisca.
Auteur : d6p7 Date : 10 juin22, 00:14 Message :
Pollux a écrit : 10 juin22, 00:07
Mais on n'est pas à une contradiction près avec prisca.
J'y ai pensé. J'ai même pas relevé.
A quoi bon ?
Merci Pollux.
Auteur : prisca Date : 10 juin22, 00:39 Message :
Pollux a écrit : 10 juin22, 00:07
Mais on n'est pas à une contradiction près avec prisca.
C'était volontaire de ma part comme ça les loups sortent du bois, et j'en ai attrapé un au collet.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
d6p7 a écrit : 10 juin22, 00:14
J'y ai pensé. J'ai même pas relevé.
A quoi bon ?
Merci Pollux.
Et voilà le second qui n'intervient que pour fustiger son prochain, qui ne se donne même pas la peine de sauver son âme et qui faute de ne donner de lui se retrouvera en piètre curé qui n'aura pas travaillé en amont pour préparer son âme à la meilleure éducation qui soit.
Regardez les curés de notre génération et prenez en de la graine, ils affichent des sourires sur le visage mais à la première occasion ils vous envoient au diable parce qu'il ne faut pas trop leur demander des explications sur la Bible.
C'est comme eux que vous voulez être ?
Je ne parle pas des pécheurs de grand chemin parmi eux !
Vous voulez jouer les vedettes comme ce monsieur ci après ?
Auteur : d6p7 Date : 10 juin22, 00:44 Message :
prisca a écrit : 10 juin22, 00:39
Et voilà le second qui n'intervient que pour fustiger son prochain, qui ne se donne même pas la peine de sauver son âme
Fustiger son prochain ? Après ce que tu m'as dit ?
C'est à ton âme que tu devrais penser.
Et là tu parles de foi ?
Encore une contradiction.
T'as sans doute fait exprès ?
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
prisca a écrit : 10 juin22, 00:39
à la première occasion ils vous envoient au diable
Auteur : RT2 Date : 10 juin22, 01:51 Message : (Romains 1:3, 4) [ concernant son Fils, qui était de la descendance de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de saintetépar le moyen dela résurrection d’entre les morts,
(Hébreux 7:15, 16) Et cela devient encore plus évident quand apparaît un autre prêtre qui est comme Melchisédech, 16 qui est devenu tel, non en vertu d’une loi exigeant une filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible
Forcément une personne qui ressuscite avec en lui la puissance d'une vie indestructible a déjà la vie éternelle.
L'espérance des oints est d'avoir à leur résurrection cette vie. Du coup, la grande foule ne peut pas être ointe et au Ciel puisque elle est décrite comme n'ayant pas cette vie et dans la positions de brebis (terrestre).
Mais vous allez nous dire que les oints sont encore sur terre à ce moment là ? Ils ne seraient donc pas mort ?
Donc ceux qui composent la grande foule sont vivants sur terre Mais sont-ils oints ? Où donc se trouvent les oints à ce moment ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin22, 02:12 Message :
RT2 a écrit :Forcément une personne qui ressuscite avec en lui la puissance d'une vie indestructible a déjà la vie éternelle.
Mais aucun verset ne prétend que Jésus a ressuscité avec en lui la puissance d'une vie indestructible. Es tu sûr de savoir lire RT2 ? Je m'inquiète parfois.
Romains 1:3-4 ne parle pas de vie indestructible. Et Hébreux 7:15-16 ne parle pas de la résurrection, mais du fait que Jésus ait été institué grand prêtre par la puissance d'une vie indestructible. Cela fait référence au fait qu'il sera prêtre pour toujours, ayant effectivement obtenu une vie indestructible : « Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek » (Hébreux 7:17)
Donc, tu vois, aucun verset n'affirme que Jésus a ressuscité directement avec une vie indestructible, comme tu l'affirmes.
RT2 a écrit :L'espérance des oints est d'avoir à leur résurrection cette vie. Du coup, la grande foule ne peut pas être ointe et au Ciel puisque elle est décrite comme n'ayant pas cette vie et dans la positions de brebis (terrestre).
La grande foule est décrite comme étant conduite par Jésus, le berger, vers la vie éternelle. C'est toi qui imagines qu'après la résurrection, Jésus ne doit pas conduire ses brebis vers ces sources d'eau de la vie qui sont au ciel, mais la Bible ne dit rien de tel. D'ailleurs, c'est Jésus en personne qui promet cette eau :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
A t-il prétendu que cette eau était réservée aux non oints ? Absolument pas ! C'est donc bien que cette eau est destinée aux oints. Évidemment, tu fais comme si ce verset n'existe pas, car tu es plus attaché au mensonge qu'à la vérité.
RT2 a écrit :Donc ceux qui composent la grande foule sont vivants sur terre Mais sont-ils oints ? Où donc se trouvent les oints à ce moment ?
Et Jésus conduit des gens sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, mais tout en restant sur terre. Tu es trop comique. C'est très crédible !
Auteur : prisca Date : 10 juin22, 03:27 Message : RT2 tu te fais des illusions.
La terre n'est pas un lieu où l'on s'attarde, on y séjourne seulement, le temps de nous construire, et après nous partons sur Terre Paradis qui est une planète où là tout est adapté pour y vivre éternellement.
Auteur : RT2 Date : 10 juin22, 05:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin22, 02:12
Mais aucun verset ne prétend que Jésus a ressuscité avec en lui la puissance d'une vie indestructible.
Il suffit d'analyser :
(Romains 1:3, 4) concernant son Fils, qui était de la descendance de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de la résurrection d’entre les morts,
(Hébreux 7:15, 16) Et cela devient encore plus évident quand apparaît un autre prêtre qui est comme Melchisédech, 16 qui est devenu tel, non en vertu d’une loi exigeant une filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible
Jésus a été ressuscité d'entre les morts au moyen de la puissance de cette vie indestructible.
Pourquoi Paul précise ces points ? Ton problème c'est que ça met par terre toute ta petite rétorique, et ça tu l'as bien compris.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin22, 06:02 Message :
RT2 a écrit : 10 juin22, 05:39
(Romains 1:3, 4) concernant son Fils, qui était de la descendance de David selon la chair,
Pourquoi ne suit-il pas la version des Evangiles ?
Je sais qu'il les ignore, mais tout de même...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin22, 06:56 Message :
RT2 a écrit :Jésus a été ressuscité d'entre les morts au moyen de la puissance de cette vie indestructible.
Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est un moyen. Et en plus, tu inventes ce qui n'est pas écrit.
Et puis, évidemment, tu fais comme si le verset où Jésus promet l'eau de la vie n'existait pas. Parce qu'evidemment, reconnaître l'existence de ce verset, c'est admettre que Jésus n'a jamais exclu les oints.
Ton problème c'est que ce verset met par terre toute ta petite rétorique, et ça tu l'as bien compris.
Auteur : RT2 Date : 10 juin22, 07:51 Message : (Romains 1:3, 4) concernant son Fils, qui était de la descendance de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de la résurrection d’entre les morts,
(Hébreux 7:15, 16) Et cela devient encore plus évident quand apparaît un autre prêtre qui est comme Melchisédech, 16 qui est devenu tel, non en vertu d’une loi exigeant une filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible
Tout est écrit il suffit de lire. Tiens à ce sujet comment cela se fait que Jésus par le moyen de la résurrection d'entre les morts a été déclaré avec puissance "Fils de Dieu" alors que Dieu avait déjà donné son témoignage qu'il était son Fils ?
Pour faire simple, Jésus fut ressuscité avec cette vie, et comme les oints doivent l'être aussi ça met à terre vos mensonges sur la grande foule qu'on voit clairement ne pas être présentée avec cette vie. Mais cette grande foule elle-même est montrée comme n'ayant pas reçu l'autorité pour briser les nations contrairement aux vainqueurs mentionnés.
[EDIT]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin22, 09:43 Message :
RT2 a écrit :Tout est écrit il suffit de lire.
Sauf que manifestement, tu ne comprends pas ce que tu lis. A aucun moment il n'est écrit que Jésus ressuscite avec une vie indestructible. C'est donc une invention de ta part.
Par ailleurs, Jésus dit bien :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Jésus a t-il limité cette eau à des non oints ? Absolument pas ! Ce verset est la preuve absolue que les oints ne sont pas exclus, et qu'il est donc tout à fait normal que Jésus les conduisent vers les sources d'eau de la vie.
Mais Jésus dit aussi autre chose :
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Donc, que tu le veuilles ou non, l'eau de la vie concerne les oints. Tu peux faire semblant d'ignorer ces versets, mais ils existent bel et bien.
RT2 a écrit :Pour faire simple, Jésus fut ressuscité avec cette vie, et comme les oints doivent l'être aussi ça met à terre vos mensonges sur la grande foule qu'on voit clairement ne pas être présentée avec cette vie. Mais cette grande foule elle-même est montrée comme n'ayant pas reçu l'autorité pour briser les nations contrairement aux vainqueurs mentionnés.
Cette grande foule est montrée comme n'étant pas des TJ devant rester sur terre. Tu vois, c'est facile !
Donc, que tu le veuilles ou non, l'eau de la vie concerne les oints.
Oui oints mais heureux aussi.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
=Apocalypse 20 - 6
ILS SONT AU CIEL puisqu'ils ont ressuscité et ont été emmenés dans le Ciel.
ILS PASSENT EN JUGEMENT et ils sont heureux car ils ne vont pas à la seconde mort qu'ils auraient méritée pourtant.
ILS SONT SAINTS parce qu'ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau, c'est la Nouvelle Alliance : Miséricorde à ceux qui méritent la seconde mort mais pardonnés selon la Grâce.
ILS SERONT PRETRES et ils règneront sur terre en tant que tels et ils auront mille ans cependant pour prouver qu'ils méritent la GRACE au moyen de la FOI ; la foi Sacerdotale que D.IEU leur donne car la foi D.IEU la donne elle ne vient pas d'eux les prêtres, mille ans pour OEUVRER afin de se racheter des péchés dont ils sont fautifs avant de ressusciter et partir au Ciel pour revenir sur une terre afin d'être mis à l'épreuve.
Conduits vers des sources d'eau vive par JESUS qui les guidera en leur parlant d'Esprit Saint à leur esprit pour leur expliquer la Bible afin qu'eux, pas à pas, ils éduquent les fidèles ainsi d'une pierre deux coups.
Auteur : RT2 Date : 12 juin22, 00:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin22, 09:43
Sauf que manifestement, tu ne comprends pas ce que tu lis. A aucun moment il n'est écrit que Jésus ressuscite avec une vie indestructible. C'est donc une invention de ta part.
C'est pourtant parfaitement écrit que Jésus Christ une fois ressuscité ne meurt plus où qu'il est vivant à tout jamais, que le concernant la seconde mort n'a plus de pouvoir sur lui.
Ce qui relève d'être ressuscité avec une vie indesctrutible.
C'est déjà écrit là
(Romains 1:3, 4) concernant son Fils, qui était de la descendance de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de la résurrection d’entre les morts,
(Hébreux 7:15, 16) Et cela devient encore plus évident quand apparaît un autre prêtre qui est comme Melchisédech, 16 qui est devenu tel, non en vertu d’une loi exigeant une filiation naturelle, mais par la puissance d’une vie indestructible.
Et encore développé ici :
(1 Corinthiens 15:42-57) Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste. 50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. 54 Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. » 55 « Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? » 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, et la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais que Dieu soit remercié, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
Et le premier à avoir reçu cette résurrection d'entre les morts, c'est Jésus Christ. Les autres oints (les 144000) auront une résurrection semblable à la sienne.
C'est tout.
Auteur : Mormon Date : 12 juin22, 02:46 Message :
RT2 a écrit : 12 juin22, 00:40
Les autres oints (les 144000) auront une résurrection semblable à la sienne.
Autrement dit, avec un corps de chair et d'os... Le tombeau était vide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin22, 03:35 Message :
RT2 a écrit :C'est pourtant parfaitement écrit que Jésus Christ une fois ressuscité ne meurt plus où qu'il est vivant à tout jamais, que le concernant la seconde mort n'a plus de pouvoir sur lui.
Une fois au ciel oui, ça c'est sûr ! Mais il y a deux étapes :
- la résurrection
- la montée au ciel sur un nuage
RT2 a écrit :Et le premier à avoir reçu cette résurrection d'entre les morts, c'est Jésus Christ. Les autres oints (les 144000) auront une résurrection semblable à la sienne.
Ce qui signifie que comme Jésus, ils ressuscitent sur terre, avant de monter au ciel sur un nuage. Ce qui est confirmé par 1 Thessaloniciens 4:17 et Apocalypse 11:11-12.
Il est donc tout à fait normal qu'une fois au ciel, Jésus conduise cette grande foule vers les sources d'eau de la vie.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Tu remarqueras que Jésus ne prétend pas comme tu le fais, que les oints n'ont pas droit à cette eau de la vie. La conclusion s'impose donc d'elle même : la grande foule est composée de oints qui arrivent au ciel, et qui rentrent dans la ville sainte, là où seuls les 144000 ont le droit d'entrer.
Auteur : RT2 Date : 12 juin22, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 03:35
Une fois au ciel oui, ça c'est sûr ! Mais il y a deux étapes :
- la résurrection
- la montée au ciel sur un nuage
Ah bon, vous devriez relire 1Co chap 15, et Romains 1:4
Et tant que l'on y est :
(Actes 26:22, 23) 22 Cependant, comme j’ai bénéficié du secours qui vient de Dieu, je continue aujourd’hui encore à rendre témoignage devant petits et grands, ne disant rien d’autre que ce que les Prophètes ainsi que Moïse ont prédit : 23 le Christ devait souffrir et, étant le premier à être ressuscité d’entre les morts, il allait annoncer la lumière à ce peuple et aux nations. »
Pourtant la Bible parle bien d'une personne ressuscitée d'entre les morts avant lui dans l'AT. Et même Jésus a ressuscité des personnes durant son ministère, alors comment se fait-il ici qu'il soit compté comme le premier ressuscité d'entre les morts alors que c'est sur terre qu'il a été ressuscité ?
(1 Corinthiens 15:20-23) Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Allez concéder que JC est le premier en tout :
(Colossiens 1:18) . Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin22, 06:28 Message :
RT2 a écrit :Ah bon, vous devriez relire 1Co chap 15, et Romains 1:4
A qui veux tu faire croire que Jésus n'a pas ressuscité sur terre, avant de monter au ciel sur un nuage ?
RT2 a écrit :Pourtant la Bible parle bien d'une personne ressuscitée d'entre les morts avant lui dans l'AT. Et même Jésus a ressuscité des personnes durant son ministère, alors comment se fait-il ici qu'il soit compté comme le premier ressuscité d'entre les morts alors que c'est sur terre qu'il a été ressuscité ?
Parce que c'est le premier à ressusciter et à être monté au ciel dans un nuage.
RT2 a écrit :Allez concéder que JC est le premier en tout :
Bien sûr ! Mais ça change quoi ? Parce qu'il est premier en tout, il n'aurait pas ressuscité sur terre avant de monter au ciel ?
Mais puisque les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection, forcément, ils ressuscitent sur terre, avant de monter au ciel (1 Thessaloniciens 4:17 et Apocalypse 11:11-12). Il est donc normal que Jésus les accueille quand ils arrivent au ciel, et que Jésus les conduise vers les sources d'eau de la vie.
N'a t-il pas dit ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Il est donc normal qu'il respecte ses paroles.
Je sais que toi, tu n'as aucun scrupule à faire mentir Jésus, mais pour les autres, Jésus n'est pas un menteur.
Auteur : VENT Date : 12 juin22, 11:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 03:35
Une fois au ciel oui, ça c'est sûr ! Mais il y a deux étapes :
- la résurrection
- la montée au ciel sur un nuage
Tu es complètement dans l'erreur de la chrétienté MLP. La resurrection de Christ et sa montée au ciel dissimulé par un nuage et non pas sur un nuage (comme Aladin sur son tapis volant) ne sont pas deux étapes, il n'y a d'ailleurs aucune étape, Jésus a été ressuscité dans l'esprit, a continué son oeuvre de prédication terrestre avec un corps qu'il s'est matérialisé puisque personne ne l'a reconnu après sa résurrection, ses disciples l'ont reconnu par sa personnalité dans ses apparitions miraculeuses comme l'exemple où il est apparu à Thomas pour lui montrer les trous dans ses mains et dans son coté, mais pas par son aspect physique, ses apparitions n'avaient pas pour but qu'il vive comme humain sur la terre, et depuis sa résurrection jusqu'à sa monté au ciel il n'a pas prêché au milieu des foules dans Jérusalem, la bible ne rapporte pas qu'il dormait la nuit et se levait le matin pour prêcher. Bien sûr il est apparu devant ses disciples pour les affermir et prouver qu'il était bien ressuscité et même lors de l'effusion de l'esprit saint il les a enseignés avant de monter au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 03:35
Ce qui signifie que comme Jésus, ils ressuscitent sur terre, avant de monter au ciel sur un nuage. Ce qui est confirmé par 1 Thessaloniciens 4:17
FAUX
Les oints ressuscitent en tant que nature céleste comme esprit et non sur la terre puisqu'ils laissent leur corps physique retourner à la poussière sur la terre. A leur résurrection céleste les oints sont emportés dans des nuages et dans les airs, cela est une image de leur nouvelle condition céleste, on se doute bien que les nuages ne sont pas des moyens de transport pour faire monter au ciel Jésus et les oints ressuscitées comme tu le crois, tu confonds la résurrection de Jésus et des oints avec une navette spatiale
Thessaloniciens 4:17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Quand à Apocalypse 11:11,12 dont tu n'en comprends manifestement pas le sens voici ce qu'il dit :
11Après les trois jours et demi, de la force de vie venant de Dieu est entrée en eux, et ils se sont mis debout, et une grande peur a saisi ceux qui les ont vus. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : « Montez ici. » Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont vus.
Ces versets n'ont rien à voir avec la résurrection de qui que ce soit, d'ailleurs le mot "résurrection" n'y est pas mentionné ce qui démontre que tu nous sors des versets que tu ne comprends pas toi-même.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 03:35
Tu remarqueras que Jésus ne prétend pas comme tu le fais, que les oints n'ont pas droit à cette eau de la vie.
Ce n'est pas une question de droit ou pas droit que les oints reçoivent ou non l'eau de la vie, c'est une question que les oints ressuscités sont d'une nature céleste et nom humaine et reçoivent l'immortalité grace à l'alliance que Jésus a faite avec eux sur la terre, or cette alliance n'a pas pour but de leur garantir de recevoir l'eau de la vie pour eux même mais plutôt qu'ils distribuent cette eau de la vie en tant que roi et prêtre uni dans la pensée de Christ pour former le gouvernement céleste de Dieu au nombre 144001.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 03:35
La conclusion s'impose donc d'elle même : la grande foule est composée de oints qui arrivent au ciel, et qui rentrent dans la ville sainte, là où seuls les 144000 ont le droit d'entrer.
La conclusion ne s'impose pas d'elle-même, c'est la bible qui donne la finalité de ce que Dieu a décidé et non MLP.
Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.
Si les oints sont identifiés par leurs nombre limité à 144000 établit roi et prêtre au ciel , la grande foule elle, n'est pas dénombrées ni limité et se trouve en chair et en os sur la terre et ne monte donc pas au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 06:28 A qui veux tu faire croire que Jésus n'a pas ressuscité sur terre, avant de monter au ciel sur un nuage ?
Parce que c'est le premier à ressusciter et à être monté au ciel dans un nuage.
Euh outre qu'une personne au moins dans l'AT a été ressuscité avant que Jésus ne naisse par Marie, et que Jésus a ressuscité d'autres personnes dont Lazare, comment se fait-il qu'il soit le premier né d'entre les morts, ou le premier à être relevé d'entre les morts alors qu'il n'est manifestement pas le premier mais le deuxième ? Et pourquoi ceux qu'il a ressuscité ne sont pas compté avant lui pouvant être le premier ?
Ce n'est certainement pas parce qu'il est monté au Ciel et a disparu aux yeux des témoins.
D'ailleurs n'est-il pas dit que Jésus a été relevé d'entre les morts, que signifie être relevé d'entre les morts sinon avoir été ressuscité d'entre les morts ?
Jésus ne dira-t-il pas à Lazare "lève toi" ? Donc Lazare se relève d'entre les morts alors pourquoi Jésus est-il compté comme le premier à être compté comme le premier d'une résurrection, faisant de lui le premier né d'entre les morts quand il est relevé d'entre les morts ?
Parce qu'il est évident que si il fut ressuscité, il était redevenu vivant au même titre que Lazare mais dans ce cas on ne dirait pas "le premier-né d'entre les morts "mais plutôt "le premier-né d'entre les vivants" vu que ressuscité il était redevenu vivant
Ajouté 1 heure 34 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 06:28
Parce que c'est le premier à ressusciter et à être monté au ciel dans un nuage.
Ce n'est pas le premier ressuscité et ceux qu'il a ressucité comme Lazare manifestement ne le précèdent pas d'être monté au Ciel.
(Jean 11:4) Mais quand Jésus apprit cela, il dit : « Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié grâce à elle
Et au sujet de Lazare, manifestement, Lazare n'est pas considéré comme le premier-né d'entre les morts. Qu'implique donc être "le premier né d'entre les morts" ici si ce n'est qu'être le premier à être devenu mort mais qui devient vivant à tout jamais ? Mais si c'est à tout jamais, cela signifie bien qu'au moment où il est revelé d'entre les morts, c'est qu'il ressuscite de sorte qu'il ne meurt plus, et que signifie qu'il ne meurt plus si ce n'est comme premices qu'il est le premier oint (car JC fut bien oint) à être ressuscité avec une vie que ses frères et soeurs ayant l'appel céleste espèrent recevoir ?:
Une vie incorruptible et immortelle à leur résurrection. C'est écrit en 1Co chap 15, d'ailleurs ce qui est décrit atteste qu'à leur résurrection, ils ne sont plus sous la seconde mort mentionnée en Rev 20.
Mais comment JC relevé d'entre les morts fut-il resuscité ? Selon ce même chapitre : il porta l'image du terrestre pour à sa résurrection sur terre porter l'image du céleste. Et le texte dit que les traits de ce qui faisait de lui un être humain cesseront, puisque c'est aussi ainsi que ceux qui se sont endormis dans la mort attendaient leur résurrection, rendue possible par la sienne dans ces conditions.
Donc JC a reçu quand il a été relevé d'entre les morts une telle résurrection qui s'est faite certes sur terre. Ce qui fait qu'il est devenu le premier d'entre les morts : le premier sur qui seconde mort n'avait plus de pouvoir, ni même une condamnation au Ciel.
Or manifestement Jésus ne pouvait l'avoir que reçu quand il fut ressuscité sur terre; Mais que dit la Bible ? Qu'il est devenu un esprit (un être spirituel) donnant la vie.
Contrairement à un autre être spirituel qui non seulement ne le peut pas mais au contraire donne la mort.
Du coup, concernant la grande foule, si vous la dites ressuscitée, elle n'est pas décrite comme telle. Elle n'est donc pas dans une position céleste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin22, 13:39 Message :
VENT a écrit :Tu es complètement dans l'erreur de la chrétienté MLP. La resurrection de Christ et sa montée au ciel dissimulé par un nuage et non pas sur un nuage (comme Aladin sur son tapis volant) ne sont pas deux étapes
Malheureusement pour toi, chacun peut constater qu'il y a bien 2 étapes : résurrection, suivie de la montée au ciel dans un nuage.
VENT a écrit :Jésus a été ressuscité dans l'esprit, a continué son oeuvre de prédication terrestre avec un corps qu'il s'est matérialisé puisque personne ne l'a reconnu après sa résurrection
Parce que les autres étaient empêchés de la reconnaître, et non parce qu'il avait changé de corps.
(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
VENT a écrit :Les oints ressuscitent en tant que nature céleste comme esprit et non sur la terre puisqu'ils laissent leur corps physique retourner à la poussière sur la terre.
Aucun verset biblique ne dit une chose pareille. La résurrection est celle du corps physique, et de fait, elle se fait sur terre.
(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Tu penses que Paul a menti ?
VENT a écrit :on se doute bien que les nuages ne sont pas des moyens de transport pour faire monter au ciel Jésus et les oints ressuscitées
Malheureusement pour toi, le nuage a toujours été un moyen de transport pour YHWH, depuis dans l'AT.
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
(Nombres 12:5) L'Eternel descendit dans la colonne de nuée, et il se tint à l'entrée de la tente.
Jésus utilise le même moyen de transport pour partir, mais aussi pour revenir.
(Luc 21:27) Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
VENT a écrit :Ces versets n'ont rien à voir avec la résurrection de qui que ce soit, d'ailleurs le mot "résurrection" n'y est pas mentionné ce qui démontre que tu nous sors des versets que tu ne comprends pas toi-même.
VENT, tu es sérieux ? Les 2 témoins sont tués.
(Apocalypse 11:7) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Ensuite, un esprit de vie venant de Dieu entre en eux, et ils se tiennent sur leur pied. Combien de gens morts tu as déjà vu se tenir sur leur pied sans ressusciter ?
VENT a écrit :Ce n'est pas une question de droit ou pas droit que les oints reçoivent ou non l'eau de la vie, c'est une question que les oints ressuscités sont d'une nature céleste et nom humaine et reçoivent l'immortalité grace à l'alliance que Jésus a faite avec eux sur la terre, or cette alliance n'a pas pour but de leur garantir de recevoir l'eau de la vie pour eux même mais plutôt qu'ils distribuent cette eau de la vie en tant que roi et prêtre uni dans la pensée de Christ pour former le gouvernement céleste de Dieu au nombre 144001.
La Bible dit que c'est Jésus qui donne l'eau de la vie, et non que ce sont les oints qui distribuent l'eau. Donc, pour toi, Jésus a menti.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Comment peut-on être chrétien, et traiter Jésus de menteur ?
VENT a écrit :Si les oints sont identifiés par leurs nombre limité à 144000 établit roi et prêtre au ciel , la grande foule elle, n'est pas dénombrées ni limité et se trouve en chair et en os sur la terre et ne monte donc pas au ciel.
Malheureusement pour toi VENT, 144000 personnes représentent bien une grande foule. Rien n'indique qu'ils sont en chair et en os sur terre, bien au contraire. Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel, dans la ville sainte, puisque ces sources sortent du trône.
Pire ! La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui ont leur nom inscrits dans le livre de vie de l'Agneau (les 144000) peuvent rentrer dans la ville. Il n'y a donc aucun doute sur la nature de cette grande foule.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Donc, si la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes, et que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent rentrer dans cette ville, il n'y a qu'une seule conclusion possible.
Rappelle toi que les vainqueurs ont le droit d'aller aux arbres de vie. Et ce même droit est accordé à la grande foule. Hasard ? Pas du tout !
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Donc, vois tu, tout prouve que cette grande foule est au ciel, et non sur terre, et qu'elle fait partie des 144000. Elle se trouve d'ailleurs au même endroit que les 144000, devant le trône (Apocalypse 14:3).
Ajouté 4 minutes 29 secondes après :
___________________
RT2 a écrit :Du coup, concernant la grande foule, si vous la dites ressuscitée, elle n'est pas décrite comme telle.
Elle n'est pas non plus décrite comme n'étant pas morte, ni étant sur terre. Ni même comme étant des TJ.
Auteur : prisca Date : 12 juin22, 22:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :144000 personnes représentent bien une grande foule. Rien n'indique qu'ils sont en chair et en os sur terre, bien au contraire. Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel, dans la ville sainte, puisque ces sources sortent du trône.
Pourquoi dis tu des 144 000 qu'ils sont conduits par Jésus vers des sources d'eau de la vie ? Où lis tu ça ?
Elle n'est pas non plus décrite comme n'étant pas morte, ni étant sur terre. Ni même comme étant des TJ.
C'est surtout que Jésus a été relevé d'entre les morts comme le premier-né d'entre les morts. Il a donc été relevé, ressuscité car ici le lien est indissociable avec une vie indestructible que ceux qui deviendraient morts en union avec lui , aurait à leur résurrection cette même vie.
Jésus n'est pas passé par la case, au Ciel, "j'ai besoin d'être guidé vers les eaux de la vie", n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 13 juin22, 03:13 Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 03:09
C'est surtout que Jésus a été relevé d'entre les morts comme le premier-né d'entre les morts. Il a donc été relevé, ressuscité car ici le lien est indissociable avec une vie indestructible que ceux qui deviendraient morts en union avec lui , aurait à leur résurrection cette même vie.
Jésus n'est pas passé par la case, au Ciel, "j'ai besoin d'être guidé vers les eaux de la vie", n'est-ce pas ?
MLP fait la sieste.
Pourquoi les 144 000 sont conduits par Jésus vers des sources d'eau de la vie ? Où lis tu ça RT2 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin22, 03:59 Message :
RT2 a écrit :C'est surtout que Jésus a été relevé d'entre les morts comme le premier-né d'entre les morts. Il a donc été relevé, ressuscité car ici le lien est indissociable avec une vie indestructible que ceux qui deviendraient morts en union avec lui , aurait à leur résurrection cette même vie.
Et ?
RT2 a écrit :Jésus n'est pas passé par la case, au Ciel, "j'ai besoin d'être guidé vers les eaux de la vie", n'est-ce pas ?
Et alors ? Jésus est le berger. Les autres sont des brebis. N'a t-il pas promis à quiconque le veut de l'eau de la vie ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
A t-il dit que ça ne concernait que des non oints ? Les oints n'ont donc pas soif ? Voyons RT2 ! Tu sais bien que ce que tu dis ne tient pas la route. C'est même pour cela que tu fais comme si ces versets où Jésus promet à quiconque a soif l'eau de la vie, n'existent pas. Mais ils existent, et te contredisent.
Comme la résurrection se fait sur terre, les oints sont ensuite emportés dans les airs sur un nuage (1 Thess. 4:17 et Apoc. 11:11-12), et il est normal que Jésus les accueille pour les conduire dans la ville sainte aux sources d'eau de la vie.
Rappelle toi de ce que dit Jésus :
(Jean 6:35) Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais.
A moins de démontrer que les oints n'ont pas foi en Jésus, alors ils n'auront plus soif, et si ils n'ont plus soif, c'est que Jésus les a conduit vers les sources d'eau de la vie.
Auteur : RT2 Date : 13 juin22, 04:30 Message :
prisca a écrit : 13 juin22, 03:13
MLP fait la sieste.
Tout à fait, il a en fait un problème, c'est de reconnaître que les oints dont le premier JC sont revelés avec puissance et esprit de sainteté (Rm 1:4, d'ailleurs la précision n'est dite pour rien), c'est pourquoi JC est déclaré fils de Dieu, il est ressuscité en tant qu'être purement spirituel (ou esprit si tu préfères). Or cela implique que ceux qui sont morts en union avec lui n'ont pas besoin de passer par la case "je dois au ciel être guidé vers les sources d'eau de la vie", avant soit de devenir ainsi soit d'avoir cette vie indestructible en eux. C'est écrit, mais toi es-tu capable de le comprendre ?
En fait ici il bloque totalement dans son raisonnement, sinon il devrait aussi l'appliquer à Jésus or on c'est que cela est impossible et du coup ceux qui sont morts en union avec lui ressuscitent à sa ressemblance, dont ayant cette vie quand ils ressuscitent. Ce qui rend caduque toutes les paroles au sujet de la grande foule en Rev 7.
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 03:59
Et alors ? Jésus est le berger. Les autres sont des brebis. N'a t-il pas promis à quiconque le veut de l'eau de la vie ?
Quelle est la résurrection de Jésus ? Donc quelle est la résurrection de ceux qui sont morts en union avec lui ? Au sujet de la vie dont ils sont relevés d'entre les morts ?
Une vie indestructible ou pas ?
Auteur : d6p7 Date : 13 juin22, 04:45 Message : Vous êtes tellement dans l'incompréhension que c'est incompréhensible ce que vous dites.
Vous ne vous comprenez même pas entre vous car vous parlez pas des mêmes choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin22, 05:21 Message :
RT2 a écrit :il est ressuscité en tant qu'être purement spirituel (ou esprit si tu préfères). Or cela implique que ceux qui sont morts en union avec lui n'ont pas besoin de passer par la case "je dois au ciel être guidé vers les sources d'eau de la vie", avant soit de devenir ainsi soit d'avoir cette vie indestructible en eux. C'est écrit, mais toi es-tu capable de le comprendre ?
Où est ce écrit que ceux qui sont morts en Christ n'ont pas besoin d'être conduit par lui vers les sources d'eau de la vie ? Il n'existe aucun verset qui dit cela. Jésus invite tout le monde à boire de cette eau. A t-il dit que les oints n'en avait pas besoin ? Pas du tout, et tu le sais très bien.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
(Jean 6:35) Jésus leur dit : “ Je suis le pain de vie. Celui qui vient vers moi n’aura pas du tout faim, et celui qui exerce la foi en moi n’aura pas du tout soif, jamais.
RT2 a écrit :En fait ici il bloque totalement dans son raisonnement, sinon il devrait aussi l'appliquer à Jésus or on c'est que cela est impossible et du coup ceux qui sont morts en union avec lui ressuscitent à sa ressemblance, dont ayant cette vie quand ils ressuscitent. Ce qui rend caduque toutes les paroles au sujet de la grande foule en Rev 7.
Tu n'as rien compris RT2 ! Qu'est ce qui donne la vie éternelle ? Deux choses selon la Bible :
- L'eau de la vie.
- Le fruit de l'arbre de vie.
La résurrection seule ne donne pas la vie éternelle. Lazare a ressuscité, et n'a pas reçu la vie éternelle pour autant. Quelle est la différence ? La différence, c'est que la vie éternelle n'est obtenue que si tu peux boire l'eau de la vie, et manger le fruit de l'arbre de vie. Or, cette grande foule, elle peut non seulement boire de l'eau de la vie, mais en plus, elle peut aussi accéder aux arbres de vie.
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
A quoi bon promettre d'accéder aux arbres de vie, si ils ne servent à rien ?
Tu passes ton temps à nier des évidences, et ta technique consiste à ignorer les versets qui te contredisent.
Je vais donc te le répéter : la résurrection seule ne donne pas la vie éternelle. C'est l'eau de la vie et le fruit de l'arbre de vie.
Ajouté 9 minutes 9 secondes après :
RT2 a écrit :Quelle est la résurrection de Jésus ? Donc quelle est la résurrection de ceux qui sont morts en union avec lui ? Au sujet de la vie dont ils sont relevés d'entre les morts ?
Une vie indestructible ou pas ?
Pourquoi promettre au vainqueur de manger du fruit de l'arbre de vie, si c'est inutile ?
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Pourquoi promettre de l'eau de la vie si c'est inutile ?
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Comme tu peux voir, Jésus n'a pas réservé cette eau à des non oints, non oints dont il n'a jamais parlé par ailleurs.
Auteur : papy Date : 13 juin22, 06:33 Message : 1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Chez les TdJ ,seuls les " 144000" sont identifiés comme étant " vainqueurs", ce qui signifie que tous les autres n'ont pas foi que Jésus est le Fils de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 13 juin22, 12:27 Message :
papy a écrit : 13 juin22, 06:33
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Jésus est donc le premier à avoir vaincu le monde par sa foi, et comment le sait-on ? Parce que lorsqu'il a été relevé d'entre les morts, donc ressuscité cela a été fait au moyen de la puissance d'une vie indestructible, avec esprit de sainteté...oh mais attend pourquoi Paul précise "avec esprit de sainteté" ? C'est intéressant ça aussi.
Sinon MLP cherche à faire son intéressant
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
d6p7 a écrit : 13 juin22, 04:45
Vous êtes tellement dans l'incompréhension que c'est incompréhensible ce que vous dites.
Vous ne vous comprenez même pas entre vous car vous parlez pas des mêmes choses.
Jésus a été ressuscité avec quelle sorte de puissance, quel sorte d'esprit, qu'at-il reçu quand il a été relevé d'entre les morts ? Qu'esperaient les oints au premier siècle quant à la résurrection d'entre les morts pour eux ?
Tu auras alors la réponse, celle que la grande foule présentée en Rev 7 ne fait pas partie des oints, est toujours sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin22, 12:57 Message :
RT2 a écrit :Sinon MLP cherche à faire son intéressant
Sauf que tu es bien incapable d'expliquer pourquoi Jésus promet le fruit de l'arbre de vie et l'eau de la vie à des gens qui selon toi, n'en ont pas besoin.
A partir du moment où tu ignores volontairement les versets qui te contredisent, tu ne fais que prouver la faiblesse de ta doctrine.
Auteur : VENT Date : 13 juin22, 13:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Malheureusement pour toi, chacun peut constater qu'il y a bien 2 étapes : résurrection, suivie de la montée au ciel dans un nuage.
La bible n'enseigne pas deux étapes, si ça te manque tant que ça de rendre un faux culte à Dieu en suivant les rites de la chrétienté tu n'as pas fini parce que des étapes tu peux en établir des milliers depuis la prophétie en Genèse 3:15 jusqu'à l'intronisation de Christ en 1914 en passant par l'alliance Abrahamique et la loi Mosaïque.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Parce que les autres étaient empêchés de la reconnaître, et non parce qu'il avait changé de corps.
(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Empêché de le reconnaître spirituellement, puisqu'à partir du moment où Jésus leur a expliqué les prophéties qui le concernait depuis Genèse 3:15, sa naissance sur la terre, sa mort et sa résurrection ils comprirent que celui qui leur parlait ne pouvait être que Jésus ressuscité.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Aucun verset biblique ne dit une chose pareille. La résurrection est celle du corps physique, et de fait, elle se fait sur terre.
A la différence que Jésus n'a pas été ressuscité en sortant du tombeau puisque après avoir été déposé dans le tombeau il n'en est pas sorti 3 jours après en marchant comme Lazare avec ses bandelettes car il n'aurait pas pu les enlever seul.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Tu penses que Paul a menti ?
Non Paul n'a pas menti, ce verset confirme qu'il doit y avoir une résurrection sur la terre des justes comme des injustes selon Actes 24:15 : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Révélation 21:3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Depuis Adam jusqu'à nos jours c'est sur la terre que les humains vivent et meurent, pas au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Malheureusement pour toi, le nuage a toujours été un moyen de transport pour YHWH, depuis dans l'AT. (Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
(Nombres 12:5) L'Eternel descendit dans la colonne de nuée, et il se tint à l'entrée de la tente.
Jésus utilise le même moyen de transport pour partir, mais aussi pour revenir. (Luc 21:27) Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Ah parce que tu as vraiment cru à mon histoire de navette spatiale ?
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39 VENT, tu es sérieux ? Les 2 témoins sont tués.
(Apocalypse 11:7) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Ensuite, un esprit de vie venant de Dieu entre en eux, et ils se tiennent sur leur pied. Combien de gens morts tu as déjà vu se tenir sur leur pied sans ressusciter ?
Je comprends pourquoi tu as pris le pseudonyme de "monstre le puissant", en fait ton but est de t'opposer à la parole de Dieu parce que tu n'as aucune notion de spiritualité même si tu as bien compris que la résurrection des deux témoins est une résurrection spirituelle et non physique, c'est la pleine compréhension de la volonté de Dieu que le petit groupe de oints a pris pleinement conscience en 1919 de mettre à la première place la prédication du Royaume de Dieu, parce que "la bête qui monte de l'abîme" ça n'existe pas non plus dans la réalité :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
La Bible dit que c'est Jésus qui donne l'eau de la vie, et non que ce sont les oints qui distribuent l'eau. Donc, pour toi, Jésus a menti.
Commence d'abord par te référer à ce que dit exactement la parole de Dieu dans la bible, je cite :
Révélation 22:1 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Comment peut-on être chrétien, et traiter Jésus de menteur ?
Tu rabâches des versets bibliques comme la chrétienté sans donner la moindre explication parce que tu ne comprends pas toi même le sens de ces versets.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Malheureusement pour toi VENT, 144000 personnes représentent bien une grande foule. Rien n'indique qu'ils sont en chair et en os sur terre, bien au contraire. Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel, dans la ville sainte, puisque ces sources sortent du trône.
Malheureusement pour toi MLP c'est la parole de Dieu qui fait foi et non la tienne :
Révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
La bible ne parle pas d'une grande foule de 144000
MonstreLePuissant a écrit : 12 juin22, 13:39
Pire ! La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui ont leur nom inscrits dans le livre de vie de l'Agneau (les 144000) peuvent rentrer dans la ville. Il n'y a donc aucun doute sur la nature de cette grande foule.
Primo tu ne donnes aucune référence biblique pour confirmer tes dires, secondo la bible n'enseigne pas du tout que la grande foule va au ciel. Ce que tu enseignes relève carrément de l'anti-Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juin22, 15:17 Message :
VENT a écrit :La bible n'enseigne pas deux étapes
Pourtant si, puisque chacun peut constater que la Bible parle de résurrection, suivie d'un enlèvement sur un nuage. Si tu ne sais pas compter jusqu'à 2, ça explique beaucoup de choses.
VENT a écrit :Empêché de le reconnaître spirituellement,
Leurs yeux étaient empêchés de la reconnaître, et non leur cerveau. Donc, c'est physiquement qu'ils étaient empêchés de le reconnaître.
VENT a écrit :A la différence que Jésus n'a pas été ressuscité en sortant du tombeau puisque après avoir été déposé dans le tombeau il n'en est pas sorti 3 jours après en marchant comme Lazare avec ses bandelettes car il n'aurait pas pu les enlever seul.
Heureusement, il y avait 2 anges. Si ils ont roulé la pierre, je ne pense pas qu'il était compliqué pour eux de retirer des bandelettes.
VENT a écrit :Non Paul n'a pas menti, ce verset confirme qu'il doit y avoir une résurrection sur la terre des justes comme des injustes selon
Exactement ! Et les oints sont bien des justes, qui seront ressuscités sur terre. Comme le dit Paul qui s'adresse clairement à des oints, c'est leur corps mortel qui sera rendu à la vie.
VENT a écrit :si tu as bien compris que la résurrection des deux témoins est une résurrection spirituelle et non physique, c'est la pleine compréhension de la volonté de Dieu que le petit groupe de oints a pris pleinement conscience en 1919 de mettre à la première place la prédication du Royaume de Dieu, parce que "la bête qui monte de l'abîme" ça n'existe pas non plus dans la réalité :
C'est sûr qu'on peut croire l'explication de Rutherford sur parole, celui qui avait annoncé la résurrection des patriarches en 1925, et que des millions de gens ne mourraient pas. Le même qui était inspiré par des anges. Oui, il faut le croire sur parole.
Voyons voir ! Donc, en 1919, il s'est passé ça ?
(Révélation 11:13) Et à cette heure-là il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville est tombé ; et sept mille personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et le reste a été saisi de peur et a rendu gloire au Dieu du ciel.
Explique nous où a eu lieu ce tremblement de terre qui a tué 7000 personnes en 1919 suite à la prise de conscience de Rutherford et sa clique. Ou c'est un tremblement de terre symbolique, avec 7000 morts symboliques, et le reste des gens qui ont eu peur symboliquement, et qui ont rendu gloire à Dieu symboliquement.
Bref ! Chacun comprendra que les deux témoins seront effectivement physiquement tués, et qu'ils ressusciteront sur terre, avant d'être emportés sur un nuage.
VENT a écrit :Tu rabâches des versets bibliques comme la chrétienté sans donner la moindre explication parce que tu ne comprends pas toi même le sens de ces versets.
Les versets sont clairs pourtant ! Je les rabâche parce que vous avez du mal à accepter ce que dit Jésus.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Pour vous, Jésus a menti et ne donnera pas l'eau de la vie gratuitement à tous ceux qui ont soif. Quelqu'un qui prétend que Jésus a menti, c'est lui l'anti-Christ.
VENT a écrit :La bible ne parle pas d'une grande foule de 144000
Mais VENT, 144000 personnes, c'est une grande foule. Tu ne feras croire à personne que c'est une petite foule. Tiens, pour la peine, voici une photo du Stade de France, plein à craquer, qui prend 86000 personnes. Tu penses vraiment convaincre quelqu'un que 86000 personnes, c'est une petite foule ? Alors imagine presque 2 fois plus.
VENT a écrit :Primo tu ne donnes aucune référence biblique pour confirmer tes dires, secondo la bible n'enseigne pas du tout que la grande foule va au ciel.
Les voilà les références.
► Les vainqueurs (que tout le monde assimile aux 144000) ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie.
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
► Les seuls à pourvoir rentrer dans la ville sainte sont ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau que l'on assimile aussi aux 144000.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
► Or, vois tu, cette grande foule, facilement reconnaissable car ce sont ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, et bien non seulement ils ont le droit à l'arbre de vie, mais en plus, ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Or, que dit Apocalypse 21:27 ? « il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau »
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que puisque la grande foule rentre dans la ville par ses portes, et que seuls les 144000 (aka ceux qui ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer dans cette ville, alors forcément, la grande foule fait partie des 144000. C'est incontestable, sauf à jouer les anti-christs et à faire mentir Jésus.
Je sais que vous n'avez aucun scrupule à faire passer Jésus pour un menteur, mais je ne suis pas sûr qu'il apprécie.
Auteur : prisca Date : 13 juin22, 19:12 Message : RT2, MLP¨, VENT et consorts, vous avez dans vos équations des faussetés donc vous partez avec du faux ce qui, par la suite, donne du faux.
Il y a beaucoup de faux et vous enchainez principalement du faux.
Même MLP qui est le détracteur des TJ dont vous êtes vous RT2 et VENT est dans le faux alors qu'il pourrait, s'il le voulait, avoir les outils pour démonter judicieusement votre faux si lui voulait être dans le vrai, mais lui aussi persiste dans le faux, donc vous êtes tous enfermés dans un labyrinthe d'où jamais vous ne sortez, un dédale qui ne mène nulle part.
1/
Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Royaume sur terre. pour la terre.
A l'identique des Juifs.
Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Donc comme vous partez mal dès la base jamais vous ne pourrez détenir la vérité si vous ne renoncez pas à ce faux.
La fondation est mauvaise, votre structure analytique donc ne tient pas.
SI c'est sur terre donc que les Sacrificateurs règnent cela change tout.
Déjà arrêtez de faire la forte tête en voulant à tout prix qu'ils règnent au Ciel.
Auteur : RT2 Date : 14 juin22, 00:47 Message :
prisca a écrit : 13 juin22, 19:12
... TJ dont vous êtes vous RT2
Toujours pas en fait; ça m'arrangerait que vous en teniez compte, mas ça va être une demande trop compliquée pour vous.
prisca a écrit : 13 juin22, 19:12
Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Royaume sur terre. pour la terre.
(Révélation 5:10) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils seront rois et prêtres durant 1000 ans, après la prêtrise basée sur l'Agneau cessera, mais il restera prêtre. Par contre où se trouve le naos (le sanctuaire) ? Au Ciel, or il st écrit :
(Révélation 3:12) « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Le prêtre est donc pour toujours dans le naos au Ciel. Et comme il est roi, c'est depuis le Ciel qu'il exercera son pouvoir royal. Et comme JC est le grand prêtre et le chef, c'est donc depuis le Ciel qu'il exercera sa prêtrise et qu'il gouvernera la terre comme roi avec ses frères qui ont été héritiers et cohéritiers
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
(Romains 6:9) Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui
Christ est clairement les prémisses d'une résurrection particulière dont ceux qui y ont part ne ressuscitent pas en tant qu'être humain mais en tant qu'être purement spirituel, résident au Ciel, rendu incorruptible et ayant une vie indestructible, avec esprit de sainteté. Et cela est irréversible.
Seulement 144000 autres personnes, ointes et scellées y auront aussi part. La grande foule est présentée comme des brebis que Christ fait paître et guide vers les eaux de la vie sous la domination du royaume de Dieu et du sien alors que les oints sont déjà tous ressuscités au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 01:32 Message :
RT2 a écrit :Seulement 144000 autres personnes, ointes et scellées y auront aussi part. La grande foule est présentée comme des brebis que Christ fait paître et guide vers les eaux de la vie sous la domination du royaume de Dieu et du sien alors que les oints sont déjà tous ressuscités au Ciel.
Dans quel verset as tu lu que les oints étaient déjà ressuscités au ciel ? La résurrection se fait sur terre. N'est ce pas toi même qui a dit que la résurrection des oints serait semblable à celle de Jésus ? Où Jésus a t-il ressuscité ? Sur terre ou au ciel ?
Auteur : RT2 Date : 14 juin22, 01:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 01:32
Dans quel verset as tu lu que les oints étaient déjà ressuscités au ciel ? La résurrection se fait sur terre. N'est ce pas toi même qui a dit que la résurrection des oints serait semblable à celle de Jésus ? Où Jésus a t-il ressuscité ? Sur terre ou au ciel ?
Petit effronté
(2 Pierre 1:4) afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants de la nature divine.
(1 Pierre 1:3, 4) Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,
Une résurrection qui fait que la personne qui la reçoit est ressuscitée esprit.
(1 Corinthiens 15:53-55) Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel. 54 Et quand ce qui est périssable deviendra impérissable, et que ce qui est mortel deviendra immortel, alors se réalisera ce qui est écrit : « La mort est engloutie pour toujours. » 55 « Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ?
Comme l'indique Paul, Jésus est le premier à avoir eu cette résurrection particulière :
(1 Corinthiens 15:48, 49) comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
Jésus est devenu et a été déclaré Fils de Dieu avec puissance, avec esprit de sainteté, par le moyen de cette résurrection d'entre les mort, particulière.
Donc Jésus était devenu un être purement spirituel, de nature divine, étant devenu incorruptible et immortel, quand il est apparu à ses disciples après sa résurrection. C'est justement en raison de cela qu'il a pu prendre une autre apparence physique, apparaître comme par magie au milieu de la salle où se tenaient ses disciples et s'élever tout seul dans le ciel jusqu'aux nuages.
Choses impossibles pour un être humain mais parfaitement possible pour des anges; or JC est leur chef et selon 1Th 4:16, ceux qui ressuscitent, morts en union avec lui (donc les oints) sont relevés anges car c'est avec la voix du chef des anges que JC pousse le cri de commandement (celui de la résurrection).
Tout cela est bien établi, mais ça vous dérange parce que du coup, la grande foule que personne ne peut compter se retrouve sur terre, ni morte ni ressuscitée. Et qu'elle est présentée quand l'autorité du royaume de Dieu est établie sur terre, après la grande tribulation. Alors forcément ça ne colle pas avec votre maxime de contredire les TJ même jusqu'au boutisme du ridicule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 02:35 Message :
RT2 a écrit :Une résurrection qui fait que la personne qui la reçoit est ressuscitée esprit.
Et ? Jésus a t-il ressuscité au ciel ? C'est ça la question.
RT2 a écrit :Donc Jésus était devenu un être purement spirituel, de nature divine, étant devenu incorruptible et immortel, quand il est apparu à ses disciples après sa résurrection. C'est justement en raison de cela qu'il a pu prendre une autre apparence physique, apparaître comme par magie au milieu de la salle où se tenaient ses disciples et s'élever tout seul dans le ciel jusqu'aux nuages.
Je te signale qu'en tant qu'humain, Jésus pouvait ressusciter les morts, marcher sur l'eau et multiplier des pains. Il n'avait pas besoin d'être un esprit pour faire tout ce qu'il a fait.
RT2 a écrit :Choses impossibles pour un être humain mais parfaitement possible pour des anges;
Donc, Jésus était un ange quand il a ressuscité Lazare ? Ne sois pas ridicule RT2 ! Rien n'est impossible à un humain ayant l'esprit saint.
RT2 a écrit :JC est leur chef et selon 1Th 4:16, ceux qui ressuscitent, morts en union avec lui (donc les oints) sont relevés anges
Ce n'est pas ce que dit le verset. A aucun moment il n'est question de morts relevés anges.
RT2 a écrit :Tout cela est bien établi, mais ça vous dérange parce que du coup, la grande foule que personne ne peut compter se retrouve sur terre, ni morte ni ressuscitée. Et qu'elle est présentée quand l'autorité du royaume de Dieu est établie sur terre, après la grande tribulation. Alors forcément ça ne colle pas avec votre maxime de contredire les TJ même jusqu'au boutisme du ridicule.
RT2, la chose qui prouve que j'ai raison et pas toi, c'est que tu te défiles devant chaque question que je te pose et tu refuses toute analyse des textes. C'est un aveu que tu soutiens une fausse doctrine.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Par exemple :
► Jésus a t-il limité l'eau de la vie à des non oints ? Où cela apparait il dans le texte ?
► Pourquoi Jésus promet-il le fruit de l'arbre de vie et l'eau de la vie à des gens qui selon toi, n'en ont pas besoin ?
► Où se trouve le temple où la grande foule servira jour et nuit ?
► Cette grande foule, peut-elle oui ou non rentrer dans la ville sainte ?
► La ville sainte est-elle oui ou non réservée aux 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) ?
Tu vas comme à ton habitude courageusement te défiler. Ce qui prouvera que j'ai entièrement raison.
Auteur : d6p7 Date : 14 juin22, 02:46 Message : C'est dans l'âme que se fait la résurrection.
Auteur : prisca Date : 14 juin22, 04:50 Message :
prisca a écrit :
Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Royaume sur terre. pour la terre.
A l'identique des Juifs.
Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
(Révélation 5:10) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
RT2 sais tu lire ?
Non pas "rois" mais Sacrificateurs c'est écrit.
RT2 a écrit :(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils seront rois et prêtres
Non pas "rois" Sacrificateurs (bis repetita)
Tout comme les Juifs.
Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
a écrit : durant 1000 ans,
Durant 1000 ans sur terre.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
a écrit :après la prêtrise basée sur l'Agneau cessera, mais il restera prêtre.
Invention de ton cru.
a écrit :Par contre où se trouve le naos (le sanctuaire) ? Au Ciel, or il st écrit :
(Révélation 3:12) « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Le prêtre est donc pour toujours dans le naos au Ciel. Et comme il est roi, c'est depuis le Ciel qu'il exercera son pouvoir royal.
Attention les dégats car si des prêtres exercent à distances intersidérales, déjà que face à face les prêtres ne donnent pas de résultat probant, alors imagine de l'au delà avec ça les chèvres seront bien gardées je te le dis.
a écrit :
Et comme JC est le grand prêtre et le chef, c'est donc depuis le Ciel qu'il exercera sa prêtrise et qu'il gouvernera la terre comme roi avec ses frères qui ont été héritiers et cohéritiers
Comme si JESUS avait besoin de quiconque !
Jésus n'a besoin de personne.
Surtout que pour qu'ils fassent la messe tes prêtres, je ne te dis pas, c'est d'un compliqué !!!!
Ils vont les éduquer comment les pécheurs ? Par soucoupe volante ou par télépathie ?
Je te signale qu'en tant qu'humain, Jésus pouvait ressusciter les morts, marcher sur l'eau et multiplier des pains. Il n'avait pas besoin d'être un esprit pour faire tout ce qu'il a fait.
Par le passé Dieu a montré qu'il pouvait faire qu'une jarre de farine ou d'huile ne s'épuiserait pas dans ce qu'elle contenait, il l'a déclaré au moyen d'un prophète. Mais entre ça et faire comme les anges il y a un fossé.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 02:35 Donc, Jésus était un ange quand il a ressuscité Lazare ? Ne sois pas ridicule RT2 ! Rien n'est impossible à un humain ayant l'esprit saint.
Un prophète du passé a avec l'aide de Dieu ressuscité le fils d'une femme qui n'était pas juive, c'était un ange ?
Ma petite question est qui est le Grand Berger si ce n'est YHWH Dieu, alors est-ce que Jésus à sa résurrection sur terre avait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie quand il est remonté au Ciel ?
Il faut croire que le vrai Dieu ne partage pas ton avis :
(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Sur ce
Auteur : prisca Date : 14 juin22, 05:33 Message :
prisca a écrit :
Comme si JESUS avait besoin de quiconque !
Jésus n'a besoin de personne.
RT2 a écrit : 14 juin22, 05:26
Il faut croire que le vrai Dieu ne partage pas ton avis :
(Révélation 20:6) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Sur ce
Pour toi les Sacrificateurs sont au Ciel et professent à distance, du Ciel vers la terre.
Parce que des prêtres qui sont au Ciel et qui doivent guérir du péché des humains, c'est assez difficile à réaliser tu ne crois pas ?
Il faut que les humains fassent des EMI pour aller se confesser ?
Qu'ils passent par le tunnel ?
Et au bout il y a les prêtres qui attendent assis sur une chaise chapelet à la main ?
lol
Au Ciel JESUS n'a besoin de personne.
Sur terre JESUS délègue les pouvoirs et leur dit aux Sacrificateurs : 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Matthieu 18.
Oui sur terre les Sacrificateurs sont utiles.
Au Ciel ils ne servent à rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 06:15 Message :
RT2 a écrit :Ma petite question est qui est le Grand Berger si ce n'est YHWH Dieu, alors est-ce que Jésus à sa résurrection sur terre avait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eau de la vie quand il est remonté au Ciel ?
Question bête :
(Jean 5:26) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.
Jésus avait déjà la vie en lui-même. Donc, il n'en avait pas besoin. En revanche, ce n'est pas le cas des élus, qui eux selon la promesse faite par Jésus, auront le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, et pourront boire l'eau de la vie.
Comme on pouvait s'y attendre, tu as courageusement ignorer mes questions, preuve incontestable que j'ai raison.
► Jésus a t-il limité l'eau de la vie à des non oints ? Où cela apparait il dans le texte ?
► Pourquoi Jésus promet-il le fruit de l'arbre de vie et l'eau de la vie à des gens qui selon toi, n'en ont pas besoin ?
► Où se trouve le temple où la grande foule servira jour et nuit ?
► Cette grande foule, peut-elle oui ou non rentrer dans la ville sainte ?
► La ville sainte est-elle oui ou non réservée aux 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) ?
(Jean 5:26) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.
Jésus n'était pas immortel pas nature, il a donc dû se tourner vers le Grand Berger. Et il fut ressuscité comment ?
Parce que le passage que tu cites qui s'applique particulièrement aux oints implique qu'eux aussi à leur résurrection ne seront plus des brebis mais des êtres célestes.
Je ne sais pas si tu comprends
Auteur : Mormon Date : 14 juin22, 07:11 Message :
RT2 a écrit : 14 juin22, 06:29
Jésus n'était pas immortel par nature, il a donc dû se tourner vers le Grand Berger. Et il fut ressuscité comment ?
Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Jésus aurait pu très bien choisir de ne pas mourir,
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
Auteur : RT2 Date : 14 juin22, 07:35 Message :
Mormon a écrit : 14 juin22, 07:11
Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Jésus aurait pu très bien choisir de ne pas mourir,
Vous m'excuserez mais on n'est pas dans la mythologie grecque ou Hercule est le fils de Zeus né d'un accouplement d'une femme humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 07:49 Message :
RT2 a écrit : 14 juin22, 06:29
Jésus n'était pas immortel pas nature, il a donc dû se tourner vers le Grand Berger. Et il fut ressuscité comment ?
La question n'est pas de savoir si il était immortel par nature, mais si il avait la vie en lui même. Il n'a pas eu à se tourner vers qui que ce soit pour sa résurrection, puisqu'il avait la vie en lui même.
(Jean 2:19) 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai [...]
(Jean 2:21) [...] Mais il parlait du temple de son corps.
(Jean 10:18) Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
RT2 a écrit :Parce que le passage que tu cites qui s'applique particulièrement aux oints implique qu'eux aussi à leur résurrection ne seront plus des brebis mais des êtres célestes.
Et quelque chose interdit dans la Bible d'être brebis et être céleste ?
(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va.
Jésus continue d'être le berger des 144000 même au ciel.
Je constate qu'avec toujours le même courage, tu ignores toutes mes questions :
► Jésus a t-il limité l'eau de la vie à des non oints ? Où cela apparait il dans le texte ?
► Pourquoi Jésus promet-il le fruit de l'arbre de vie et l'eau de la vie à des gens qui selon toi, n'en ont pas besoin ?
► Où se trouve le temple où la grande foule servira jour et nuit ?
► Cette grande foule, peut-elle oui ou non rentrer dans la ville sainte ?
► La ville sainte est-elle oui ou non réservée aux 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) ?
Auteur : VENT Date : 14 juin22, 08:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Pourtant si, puisque chacun peut constater que la Bible parle de résurrection, suivie d'un enlèvement sur un nuage. Si tu ne sais pas compter jusqu'à 2, ça explique beaucoup de choses.
Mais ce n'est pas un rite spirituel que ni Dieu ni Jésus ont établi, c'est simplement une information qui nous a été rapporté par les apôtres comme témoignage de la vérité, Jésus a commandé de commémorer le sacrifice de sa vie chaque année pour que l'humanité se souvienne qu'il est mort afin que tous ceux qui ont foi dans son sacrifice aient la vie éternelle, mais il n'a pas établi de fêter sa monté au ciel à la pentecôte, il n'y a rien dans la bible qui enseigne la pentecôte, Jésus n'a pas été enlevé comme ni kidnappé par Dieu, il est monté au ciel de sa propre initiative et s'est dissimulé à la vue de ses disciples, il n'y a pas de quoi rendre un culte en nommant cela "la pentecôte" c'est un faux culte enseigné par la fausse religion.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Leurs yeux étaient empêchés de la reconnaître, et non leur cerveau. Donc, c'est physiquement qu'ils étaient empêchés de le reconnaître.
Les yeux représentent la vue, la bible fait allusion à la vue spirituelle et non la vue physique, il faut tout te mâcher.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17 Heureusement, il y avait 2 anges. Si ils ont roulé la pierre, je ne pense pas qu'il était compliqué pour eux de retirer des bandelettes.
Les deux anges n'ont fait que constater la résurrection céleste de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Exactement ! Et les oints sont bien des justes, qui seront ressuscités sur terre. Comme le dit Paul qui s'adresse clairement à des oints, c'est leur corps mortel qui sera rendu à la vie.
Je m'attendais à cette réponse.
L'apôtre Paul a enseigné que s'il y avait un corps physique il y avait aussi un corps spirituel, si le corps physique meure concernant les oints à qui il s'adressait, ils recevraient aussi un corps spirituel, en effet il se trouve que certains oints craignaient (par manque de foi) comment ils pouvaient aller au ciel avec un corps de chair, (1Corinthiens 15:12) d'où la réponse de Paul que c'est par la mort de leur corps physique qu'ils recevront la résurrection avec un corps céleste.
1Corinthiens 15 : 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Bref ! Chacun comprendra que les deux témoins seront effectivement physiquement tués, et qu'ils ressusciteront sur terre, avant d'être emportés sur un nuage.
Mais tu n'identifies pas qui sont ces deux témoins humains ?
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Les versets sont clairs pourtant ! Je les rabâche parce que vous avez du mal à accepter ce que dit Jésus.
Non, tu rabâches bien des versets bibliques que tu n'expliques pas parce que tu ne les comprends pas, comme ton explication sur les deux témoins qui seront effectivement physiquement tués, et qu'ils ressusciteront sur terre, avant d'être emportés sur un nuage, tout en ignorant qui sont ces deux témoins ? C'est facile de donner des interprétations erronées comme tu le fais.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Et ça continue le rabâchage de versets sans explications...
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17 Mais VENT, 144000 personnes, c'est une grande foule. Tu ne feras croire à personne que c'est une petite foule.
Mais MLP la bible ne parle pas de 144000 personnes mais de 144000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël, nuances ...
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Tiens, pour la peine, voici une photo du Stade de France, plein à craquer, qui prend 86000 personnes. Tu penses vraiment convaincre quelqu'un que 86000 personnes, c'est une petite foule ? Alors imagine presque 2 fois plus.
Si tu ne comprends pas les choses terrestres comment comprendras-tu les choses céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Les voilà les références.
► Les vainqueurs (que tout le monde assimile aux 144000) ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie. (Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
► Les seuls à pourvoir rentrer dans la ville sainte sont ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau que l'on assimile aussi aux 144000. (Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
► Or, vois tu, cette grande foule, facilement reconnaissable car ce sont ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, et bien non seulement ils ont le droit à l'arbre de vie, mais en plus, ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes. (Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Or, que dit Apocalypse 21:27 ? « il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau »
Là encore tu nous rabâche des versets bibliques que tu ne comprends pas.
MonstreLePuissant a écrit : 13 juin22, 15:17
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que puisque la grande foule rentre dans la ville par ses portes, et que seuls les 144000 (aka ceux qui ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer dans cette ville, alors forcément, la grande foule fait partie des 144000. C'est incontestable, sauf à jouer les anti-christs et à faire mentir Jésus.
MLP tu viens de faire la démonstration de ton incompétence flagrante à révéler la parole de Dieu et ton orgueil de te croire supérieur aux autres parce que la grande foule qui entre dans le paradis terrestre n'est pas scellée contrairement au 144000 qui reçoivent le sceau de Dieu pour régner avec Christ depuis les cieux, la grande foule ne peux donc pas faire partie des 144000.
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 09:08 Message :
VENT a écrit :mais il n'a pas établi de fêter sa monté au ciel à la pentecôte
Mais où ai je parlé de fête ou de rendre un culte ? J'ai juste dit qu'il y avait un processus en 2 étapes que l'on retrouve pour chaque résurrection des oints relatée dans la Bible (1 Thess? 4:17 et Apoc. 11:11-12), et qui est semblable à celle de Jésus :
- Résurrection sur terre
- Enlèvement sur un nuage
VENT a écrit :Les yeux représentent la vue, la bible fait allusion à la vue spirituelle et non la vue physique,
Ca aurait été vrai si Jésus n'était pas physiquement en train de marcher avec eux. Mais Jésus était bien présent, et c'est donc avec leurs yeux qu'ils n'ont pas pu le reconnaître.
VENT a écrit :Les deux anges n'ont fait que constater la résurrection céleste de Jésus.
Sans blague ? Et tu crois qu'il est crédible que la pierre se soit roulée toute seule comme une grande, et que les anges soient rentrés dans la tombe ?
Voyons ce qu'en dit la WT :
*** w91 1/3 p. 9 Enseveli le vendredi, disparu le dimanche ***
Mais en arrivant au tombeau, elles découvrent qu’un tremblement de terre a eu lieu et que la pierre a été enlevée, roulée par l’ange de Jéhovah.
Qu'est ce que tu disais déjà ? Que les anges n'avaient fait que constater la résurrection ? Pourtant, la WT, tes maîtres, pensent que ce sont les anges qui ont roulé la pierre.
VENT a écrit :L'apôtre Paul a enseigné que s'il y avait un corps physique il y avait aussi un corps spirituel, si le corps physique meure concernant les oints à qui il s'adressait, ils recevraient aussi un corps spirituel, en effet il se trouve que certains oints craignaient (par manque de foi) comment ils pouvaient aller au ciel avec un corps de chair, (1Corinthiens 15:12) d'où la réponse de Paul que c'est par la mort de leur corps physique qu'ils recevront la résurrection avec un corps céleste.
Sauf que Paul dit que c'est leur corps mortel qui sera rendu à la vie. Paul a t-il menti ?
(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
La vie est donc rendu au corps mortel, ce qui implique que c'est le corps qui est mort qui revient à la vie.
VENT a écrit :Mais tu n'identifies pas qui sont ces deux témoins humains ?
Ce sont des oints, puisque la bête sauvage leur fait la guerre, les vaincra, et ils ressusciteront sur terre, avant d'être enlevés sur un nuage.
(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre
Et bien, c'est cette guerre et cette victoire qui est décrite en Apocalypse 11:7.
(Révélation 11:7) Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
VENT a écrit :Non, tu rabâches bien des versets bibliques que tu n'expliques pas parce que tu ne les comprends pas
Si j'écris « le ciel est bleu », tu penses vraiment que j'ai besoin d'expliquer cette phrase ? Si tu n'es pas capable de la comprendre, je t'assure que même des enfants peuvent la comprendre.
VENT a écrit :Et ça continue le rabâchage de versets sans explications...
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans le fait que Jésus promet de donner l'eau de la vie à quiconque a soif ? Ca requiert une explication tu crois ?
VENT a écrit :Mais MLP la bible ne parle pas de 144000 personnes mais de 144000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël, nuances ...
Et donc, les 144000 scellés ne sont pas des personnes. Ce sont des chevaux ? Des éléphants ? Des géraniums ?
Tu me fais trop rire VENT !
VENT a écrit :Là encore tu nous rabâche des versets bibliques que tu ne comprends pas.
C'est plutôt toi qui ne les comprends pas. C'est pour cela que tu es incapable de me contredire avec des arguments. Je remets l'explication, même si il est évident que tu n'as pas les compétences ou le niveau pour la comprendre.
► Les vainqueurs (que tout le monde assimile aux 144000) ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie.
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
► Les seuls à pourvoir rentrer dans la ville sainte sont ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau que l'on assimile aussi aux 144000.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
► Or, vois tu, cette grande foule, facilement reconnaissable car ce sont ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, et bien non seulement ils ont le droit à l'arbre de vie, mais en plus, ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Or, que dit Apocalypse 21:27 ? « il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau »
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que puisque la grande foule rentre dans la ville par ses portes, et que seuls les 144000 (aka ceux qui ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer dans cette ville, alors forcément, la grande foule fait partie des 144000. C'est incontestable, sauf à jouer les anti-christs et à faire mentir Jésus.
VENT a écrit :parce que la grande foule qui entre dans le paradis terrestre n'est pas scellée contrairement au 144000 qui reçoivent le sceau de Dieu pour régner avec Christ depuis les cieux, la grande foule ne peux donc pas faire partie des 144000.
Et bien, tu n'as plus qu'à me donner le verset qui dit que la grande foule rentre dans le paradis terrestre. Ah, mince ! Ce verset n'existe pas ! Et le verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée. Ah, ce verset n'existe pas non plus ! Comme c'est bizarre !
C'est sûr qu'avec des versets qui n'existent pas, tu peux affirmer beaucoup de choses, mais tu ne seras pas crédible.
Auteur : RT2 Date : 14 juin22, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 07:49 Et quelque chose interdit dans la Bible d'être brebis et être céleste ?
Oui
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 07:49(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va.
Jésus continue d'être le berger des 144000 même au ciel.
Sauf que ce que tu cites désigne des gens sur terre non ressuscités.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 juin22, 11:02 Message :
VENT a écrit : 14 juin22, 08:14Là encore tu nous rabâche des versets bibliques que tu ne comprends pas.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 09:08C'est plutôt toi qui ne les comprends pas. C'est pour cela que tu es incapable de me contredire avec des arguments.
" [Q]uand je lis ces textes, tout comme celui de la Bible, je peux bien me risquer à une interprétation, mais je serai bien incapable de dire si c'est la bonne ou pas " - MonstreLePuissant, 2022
=> https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1439920
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin22, 12:19 Message :
RT2 a écrit :Sauf que ce que tu cites désigne des gens sur terre non ressuscités.
Faudrait-il encore que tu prouves que ce sont des gens sur terre non ressuscités. Et ça, aucun TJ n'a jamais été capable de le faire.
Gérard C. Endrifel a écrit :" [Q]uand je lis ces textes, tout comme celui de la Bible, je peux bien me risquer à une interprétation, mais je serai bien incapable de dire si c'est la bonne ou pas " - MonstreLePuissant, 2022
Heureusement que je parlais des textes de la création du monde.
Quand on lit « le ciel est bleu », je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'interprétations possibles. De fait, certains textes bibliques sont limpides. Les TJ font juste semblant de ne pas les comprendre et en changent le sens dès lors que ces textes contredisent leurs doctrines.
Ajouté 18 minutes 3 secondes après :
_____________________
Revenons aux choses sérieuses ! VENT explique qu'il ne comprends pas ce que signifie :
(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Deux phrases relativement simples. Quant à RT2, il préfère faire comme si ils n'existaient pas. Pourtant, ces versets son clairs. Jésus a promis l'eau de la vie, à quiconque a soif. Pas à une partie seulement. Cela n'est pas réservé à des non oints, non oints dont Jésus n'a jamais parlé une seule fois pendant tout son ministère.
Comment RT2 peut prétendre que cette eau n'est réservée qu'aux non oints, alors que jamais, mais alors jamais Jésus ne prétend une chose pareille. C'est donc une invention, et si on s'appuie sur un invention, on ne s'appuie pas sur la bible. C'est donc une fausse doctrine, non biblique.
Cette fausse doctrine de la grande foule sur terre se heurte à toute une série d'obstacles bibliques. Mais les TJ préfèrent faire comme les catholiques et autres religions qu'ils qualifient eux mêmes de fausses, c'est à dire ignorer la vérité, ignorer la Bible, faire mentir Jésus et les apôtres, et s'accrocher à leur fausse doctrine.
Ce sont des oints, puisque la bête sauvage leur fait la guerre, les vaincra, et ils ressusciteront sur terre, avant d'être enlevés sur un nuage.
....
Pourquoi tu t'appuies sur la TMN alors que tu n'es plus témoin de Jéhovah ?
Tu as de la nostalgie de ce temps où tu courrais pour aller rejoindre tes petits camarades ?
Parce que les Bibles "normales" elles ne disent pas du tout du tout du tout "bête sauvage" et les gens "normaux" ne disent jamais jamais "oints".
Tu es trop formaté encore ?
Je rajouterais que les gens normaux savent que des prêtres sont au contact des gens et non pas qu'ils fassent leur métier de prêtres du Paradis en communication avec la terre car c'est déjà très loin et puis où as tu vu que des prêtres nous parlaient du Ciel ? Dans les films de Spielberg ? Ou peut être dans les James Bond ?
Auteur : RT2 Date : 15 juin22, 05:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
Faudrait-il encore que tu prouves que ce sont des gens sur terre non ressuscités. Et ça, aucun TJ n'a jamais été capable de le faire.
Si tu le dis, mais le problème n'est pas là. Si ils sont sur terre, c'est qu'ils ne sont pas au Ciel. Or que dit la grande foule qui vient de la grande tribulation ?
D'abord avant cela le chapitre commence par donner le nombre de personnes : 144000 mais sont comptés parmi les 144000 ceux qui étaient oints et morts au premier siècle, comme la vision se place au temps du Seigneur, il s'en est écoulé des siècles. Donc il reste durant ce temps à encore sceller des appelés(oints) pour le Ciel.
Mais à quel période se place la grande foule de la façon dont elle présentée ?
(Révélation 7:9, 10) 9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
1 le salut pour chacune des personnes qui la compose est déjà effectif.
2 la précision que Dieu est assis sur le trône va dans le sens de l'établissement du royaume de Dieu sur terre
3 le fait qu'ils aient des feuilles de palme qui indique une position sur terre, fait bien penser à ce passage :
(Jean 12:13) Elle prit donc des feuilles de palmiers, sortit à sa rencontre et se mit à crier : « Ô Dieu, sauve-le, s’il te plaît ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël ! »
Donc nous nous trouvons à peu près quand le Roi Jésus Christ est devenu concrêtement roi des nations et que l'autorité du royaume vient d'être établie sur terre. A peu de choses près.
Or, à ce moment, ses frères scellés sont avec lui, au Ciel. Donc les tout premiers oints du premier siècle sont ressuscités. Ce qui veut dire :
1 - aucun ne compose la grande foule
2 - les autres oints ne peuvent la composer non plus.
Ainsi aucun des oints ne compose la grande foule dans la présentation.
Nous avons donc deux groupes qui se distinguent en plus par le nombre. Ainsi aucun membre de la grande foule ne fait parti de la première résurrection.
Or tous les membres de la grande foule sont clairement déclarés justes et purs grâce à leur foi dans le sang de l'Agneau (la rançon). C'est donc que la résurrection des justes et des injustes n'a pas encore commencé. Le roi David en effet est mort et est toujours dans la Tombe.
(Actes 2:29) « Hommes, frères, permettez-moi de vous parler avec franchise du chef de famille David : il est mort et a été enterré, et sa tombe est toujours parmi nous aujourd’hui.
Ce qui signifie qu'il ne fait pas parti de ceux qui viennent de la grande tribulation. Donc ceux qui en viennent et alors que la résurrection des justes et des injustes n'a pas encore commencé, et qui est présentée comme finie(la grande tribulation), ne peuvent pas être des ressuscités au Ciel ni des ressuscités sur terre.
C'est donc que ce sont des survivants, à cette période.
Quelque chose me dit que vous allez encore objecter.
Auteur : VENT Date : 15 juin22, 09:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
Revenons aux choses sérieuses ! VENT explique qu'il ne comprends pas ce que signifie :
[(Apocalypse 21:6) A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Oui je comprends très bien ce verset, ce que je ne comprends pas c'est ton obstination à attribuer ce verset aux oints qui d'après toi font partie de la grande foule et vice versa ce qui est une interprétation erronée.
Tu nous sors un verset isolé de son contexte, car le contexte pour comprendre ce verset le voici :
Révélation21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144001 membres oints au ciel ayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
Une voix forte dit : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Les humains sont la grande foule que j'ai évoqué dans un message précédent, qui ont soif de vérité pour apprendre à connaître Dieu et son fils Jésus (Jean 17:3).
Révélation 21:6 invite les humains qui ont soif de cette vérité à boire gratuitement l'eau de la vie (symbolique) qui sont les nouvelles dispositions que le Royaume de Dieu mettra en place pour permettre aux humains de vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.[/color]
Dans le contexte de ce verset Jésus demandait a une samaritaine de boire de l'eau qu'elle venait de puiser de son puit, je cite :
Jean 4:7 Une femme de Samarie vint pour puiser de l’eau. Jésus lui dit : « Donne-moi à boire. » 8 (Ses disciples en effet étaient allés à la ville pour acheter à manger.) 9 La Samaritaine lui dit donc : « Comment se fait-il que toi, bien que tu sois un Juif, tu me demandes à boire, alors que moi je suis une Samaritaine ? » (Car les Juifs n’ont pas de relations avec les Samaritains.) 10 Jésus lui répondit : « Si tu avais entendu parler du don gratuit de Dieu et si tu savais qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé à boire, et il t’aurait donné de l’eau vive. » 11 Elle lui dit : « Seigneur, tu n’as même pas un seau pour puiser de l’eau, et le puits est profond. Où donc trouverais-tu cette eau vive ? 12 Tu n’es tout de même pas plus grand que notre ancêtre Jacob, qui nous a donné le puits et qui en a bu l’eau, lui ainsi que ses fils et son troupeau ? » 13 Jésus lui répondit : « Tous ceux qui boivent de cette eau-ci auront de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura plus du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. »
22 Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut commence par les Juifs.
Les samaritains n'avaient aucun lien religieux avec les Israélites et ne faisaient donc pas partie de l'alliance Mosaïque, c'est la raison pour laquelle Jésus dit que le salut commence par les Juifs qui étaient sous la loi Mosaïque, voir lien ci-dessous :
Maintenant que nous connaissons le contexte de Jean 4:14 on comprend que le message de Jésus s'adressait d'abord aux Juifs et ensuite aux nations comme cela sera rapporté plus tard par les apôtres, c'est pourquoi Jésus dit aussi à la samaritaine que si elle connaissait le don gratuit de Dieu c'est elle qui demanderait cette eau de la vie à Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
Deux phrases relativement simples. Pourtant, ces versets son clairs. Jésus a promis l'eau de la vie, à quiconque a soif.
Sauf que dans Jean 4:22 Jésus précise que ce sont les Juifs qui doivent d'abord boire l'eau de la vie que Jésus donne.
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
Pas à une partie seulement. Cela n'est pas réservé à des non oints,
Cette eau de la vie Jésus l'a donné d'abord aux Juifs comme il l'a dit en contractant une nouvelle alliance avec ses 11 apôtres, ensuite après son sacrifice il a donné cette eau aux gentils qui sont entrées dans la nouvelle alliance jusqu'à aujourd'hui. Les oints qui meurent en union avec christ sont scellés dans la nouvelle alliance pour participer avec Christ à la restauration du paradis terrestre et reçoivent le pouvoir de donner aux humains l'eau de la vie qui vient du trône de Dieu et de l’Agneau qui est Jésus. (Révélation 22:1,2)
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin22, 12:19
Cela n'est pas réservé à des non oints oints dont Jésus n'a jamais parlé une seule fois pendant tout son ministère.
Désolé de te contredire mais l'effusions de l'esprit saint est une onction et Jésus à oint ses disciples par l'effusion de l'esprit saint en Jean 20 : 22 Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez de l’esprit saints
Auteur : RT2 Date : 15 juin22, 10:17 Message :
VENT a écrit : 15 juin22, 09:49
Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144001 membres oints au ciel ayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
C'est très mal formulé. Parce que si Jésus est le premier homme a avoir reçu l'onction, il n'est jamais compté parmi les 144000. Là tel que vous le formulez, il y aurait JC comme chef et 144001 oints sur qui il est le chef et non plus 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin22, 11:56 Message :
RT2 a écrit :1 le salut pour chacune des personnes qui la compose est déjà effectif.
Forcément, puisqu'ils sont conduit au ciel par Jésus vers les sources d'eau de la vie.
RT2 a écrit :2 la précision que Dieu est assis sur le trône va dans le sens de l'établissement du royaume de Dieu sur terre
Aucun problème non plus !
RT2 a écrit :3 le fait qu'ils aient des feuilles de palme qui indique une position sur terre, fait bien penser à ce passage :
Ridicule comme argument ! Les 144000 chantent et jouent manifestement de la harpe. On aurait aussi pu penser qu'ils sont sur terre. Et pourtant non !
(Révélation 14:1, 2) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes.
Le fait d'avoir des palmes dans les mains ne signifie pas qu'ils sont sur terre. Si les harpes existent au ciel, pourquoi pas les palmes ?
RT2 a écrit :Donc nous nous trouvons à peu près quand le Roi Jésus Christ est devenu concrêtement roi des nations et que l'autorité du royaume vient d'être établie sur terre. A peu de choses près.
Or, à ce moment, ses frères scellés sont avec lui, au Ciel. Donc les tout premiers oints du premier siècle sont ressuscités. Ce qui veut dire :
Les frères scellés comme tu dis, ne peuvent pas être avec lui avant que lui même descende du ciel lors de sa parousie.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
De plus, Jésus dit bien qu'il viendra les chercher.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Puisqu'il vient les chercher, cela colle parfaitement avec la grande foule, qu'il conduit au ciel vers les sources d'eau de la vie.
RT2 a écrit :Nous avons donc deux groupes qui se distinguent en plus par le nombre. Ainsi aucun membre de la grande foule ne fait parti de la première résurrection.
Je te rappelle que ceux qui appartiennent à Christ (or, les brebis de Jésus lui appartiennent par définition) ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc, tu parles d'un second groupe qui n'appartient pas à Christ, qui ne fait pas partie de ses brebis, mais qui serait sauvé ? Et que Jésus conduirait au ciel, puisque comme tout le monde le sait, les sources d'eau de la vie sont au ciel.
RT2 a écrit :Quelque chose me dit que vous allez encore objecter.
Oui, parce que ton raisonnement ne tient pas la route, en plus d'être contredit par plusieurs versets bibliques. Et ton raisonnement est faux parce que tu ignores tous les versets qui te contredisent. Tu ignores même les questions que cela soulève, puisque tu sais que tu ne peux pas y répondre.
Je vais donc te poser des questions que tu vas, comme à ton habitude, courageusement ignorer pour sauver ta fausse doctrine.
► Où se trouvent les sources d'eau de la vie selon la Bible ?
► Comment Jésus fait-il pour conduire des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, sans qu'eux mêmes ne soient au ciel ?
► Où se trouve le sanctuaire dans lequel la grande foule sert jour et nuit.
► Si tu penses que ce sanctuaire est sur terre, peux tu nous donner les coordonnés GPS, ou au moins le lieu ?
► Si tu penses qu'il n'existe pas encore, quand penses tu que les TJ commenceront sa construction, afin qu'il soit prêt pour la grande tribulation ?
► Comment 8 millions de TJ pourront-ils servir jour et nuit dans le sanctuaire ?
► Quel sera la taille du sanctuaire pour que 8 millions de TJ y servent jour et nuit ?
► Qui peut rentrer dans la ville sainte selon la Bible ?
► Est ce que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte ?
► Les membres de la grande foule, ont-ils lavé leurs longue robe ?
► Si la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, ne peut-on pas en déduire logiquement qu'ils ont au même endroit que les 144000 ?
► Puisque la grande foule est devant le trône, et que les 144000 sont devant le trône, ne peut-on pas en déduire qu'ils sont au même endroit ?
► Ne peut-on pas dire de 144000 personnes qu'elles forment une grande foule ?
Ajouté 1 heure 30 minutes 35 secondes après :
VENT a écrit :Oui je comprends très bien ce verset, ce que je ne comprends pas c'est ton obstination à attribuer ce verset aux oints qui d'après toi font partie de la grande foule et vice versa ce qui est une interprétation erronée.
Il suffit de lire ce que dit Jésus :
(Jean 6:35) Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Si Jésus ne s'adresse qu'à des non oints, alors ça signifie que les oints eux, continueront d'avoir faim et soif. Est ce logique ? Non, évidemment ! Jésus s'est toujours adressé à tout le monde dans la perspective qu'ils hériteront du royaume et qu'ils seront donc au ciel. Quand il parle de la résurrection, il dit :
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Parle t-il a un seul instant de non oints ? Absolument pas ! Donc, à qui veux tu faire croire que Jésus parle à des non oints ?
Remarque bien !
(Jean 6:35) Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
(Apocalypse 7:16) ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
On sait donc que ce sont des personnes qui viennent à lui, et qui croient en lui. N'est ce pas le cas des oints ? A qui veux tu faire croire que les oints ne croient pas en Jésus, et ne viennent pas à lui, puisqu'ils sont oints ?
Jésus donc s'adresse bien à des oints, et par conséquent, que la grande foule n'ait plus ni faim, ni soif, confirme que ce sont des oints, car c'est bien à des oints que Jésus a fait cette promesse.
VENT a écrit :Révélation 21:6 invite les humains qui ont soif de cette vérité à boire gratuitement l'eau de la vie (symbolique) qui sont les nouvelles dispositions que le Royaume de Dieu mettra en place pour permettre aux humains de vivre éternellement.
La Bible ne parle pas de disposition que le royaume de Dieu mettra en place pour permettre aux humains de vivre éternellement. C'est juste un interprétation de la WT qui n'a strictement rien à voir avec Jésus.
Quand Jésus dit de manger sa chair et boire son sang, il y a réellement du pain, et du vin. Quand il invite à boire l'eau de la vie, ce ne serait que des dispositions, mais pas une gouttelette d'eau ?
VENT a écrit :Cette eau de la vie Jésus l'a donné d'abord aux Juifs comme il l'a dit en contractant une nouvelle alliance avec ses 11 apôtres, ensuite après son sacrifice il a donné cette eau aux gentils qui sont entrées dans la nouvelle alliance jusqu'à aujourd'hui.
Tu crois que Jésus a déjà donné cette eau de la vie ? Tu as vu Jésus venir donner l'eau de la vie aux TJ ? Il passe de congrégation en congrégation avec un baril d'eau de la vie pour distribuer aux TJ pendant les réunions ?
Quand je te dis que tu ne comprends rien ! Que dit Jésus ?
(Jean 4:14) mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Selon toi, ceux qui bénéficieront des « nouvelles dispositions que le Royaume de Dieu mettra en place pour permettre aux humains de vivre éternellement » n'aura plus jamais soif de vérité. Dans ce cas, il ne devrait pas exister d'ex-TJ qui abandonnent les fausses doctrines de la WT, puisque selon Jésus, ils ne devraient plus avoir soif de vérité. Comment expliques tu cela ?
Soyons donc logique ! Jésus fait simplement référence au moment où il conduira les élus vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu, au ciel. C'est tellement plus cohérent que tes explications alambiquées.
Auteur : Pollux Date : 15 juin22, 17:11 Message :
MonstreLePuissant à RT2 a écrit : 15 juin22, 11:56
Ridicule comme argument ! Les 144000 chantent et jouent manifestement de la harpe. On aurait aussi pu penser qu'ils sont sur terre. Et pourtant non !
(Révélation 14:1, 2) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes.
Les 144 000 passent d'abord 1000 ans au Ciel avec Christ:
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
et retournent ensuite sur Terre pour exercer leur rôle de sacrificateurs:
Apocalypse 5
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin22, 21:18 Message : Jésus aurait-il dit à ses disciples "Allez et convertissez 144.000 mâles vierges" ?
Auteur : VENT Date : 15 juin22, 21:28 Message :
RT2 a écrit : 15 juin22, 10:17
C'est très mal formulé. Parce que si Jésus est le premier homme a avoir reçu l'onction, il n'est jamais compté parmi les 144000. Là tel que vous le formulez, il y aurait JC comme chef et 144001 oints sur qui il est le chef et non plus 144000.
Avant d'enlever la paille qui est dans mon oeil, enlève d’abord la poutre qui est dans ton œil à toi - Luc 6:42
Auteur : RT2 Date : 16 juin22, 01:19 Message :
VENT a écrit : 15 juin22, 21:28
Avant d'enlever la paille qui est dans mon oeil, enlève d’abord la poutre qui est dans ton œil à toi - Luc 6:42
Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144001 membres oints au cielayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
Ce que vous venez d'écrire c'est que Jésus Christ est le chef des 144001 membres oints au Ciel.
Vous auriez écrit : Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144000 membres oints au cielayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
Là cela aurait été exact. C'est tout.
Auteur : VENT Date : 16 juin22, 12:10 Message :
RT2 a écrit : 16 juin22, 01:19Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144001 membres oints au cielayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
Ce que vous venez d'écrire c'est que Jésus Christ est le chef des 144001 membres oints au Ciel.
Vous auriez écrit : Ces versets parlent de la nouvelle Jérusalem qui est composée des 144000 membres oints au cielayant Jésus comme chef (le gouvernement céleste de Dieu).
Là cela aurait été exact. C'est tout.
Bien formulé ou mal formulé tout le monde a bien compris que Jésus est le chef du gouvernement céleste de Dieu composé de 144001 membres oints puisque lui même fait partie de ce gouvernement céleste, cela aussi est exacte c'est tout :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin22, 11:56 Il suffit de lire ce que dit Jésus :
(Jean 6:35) Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Si Jésus ne s'adresse qu'à des non oints, alors ça signifie que les oints eux, continueront d'avoir faim et soif. Est ce logique ? Non, évidemment ! Jésus s'est toujours adressé à tout le monde dans la perspective qu'ils hériteront du royaume et qu'ils seront donc au ciel.
Au moment où Jésus dit ces paroles, ses disciples n'étaient pas oints. Quand ses disciples ont été oint par l'effusion de l'esprit saint ils n'ont plus ressenti la faim ni la soif spirituelle.
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin22, 11:56
Quand il parle de la résurrection, il dit :
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Parle t-il a un seul instant de non oints ? Absolument pas ! Donc, à qui veux tu faire croire que Jésus parle à des non oints ?
Là encore le contexte montre que Jésus s'adresse à des sadducéens "non oints" qui disent qu’il n’y a pas de résurrection je cite :
Matthieu 22:23 Ce jour-là, les sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, vinrent lui demander : 24 « Enseignant, Moïse a dit : “Si un homme meurt sans avoir eu d’enfant, son frère doit se marier avec sa veuve et donner une descendance à cet homme.” 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier s’est marié, puis est mort. Comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère. 26 Il s’est passé la même chose pour le deuxième, puis pour le troisième, et finalement pour tous les sept. 27 La femme est morte en dernier. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue pour femme. »
29 Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. 30 Car à la résurrection, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel
Dans ce contexte les sadducéens font bien allusion à une résurrection sur la terre qu'ils ne croyaient pas et n'ont pas du tout évoqué le ciel, puisqu'ils cherchaient à piéger Jésus au sujet de la femme qui a eu sept maris qui sont décédés et ont demandé à Jésus qui serait le mari de cette femme à leur résurrection terrestre puisqu'elle en avait eu 7 ?
La réponse de Jésus est claire que cette femme ne serait la femme d'aucun de ces hommes ressuscités parce que la mort annule le mariage, or à la résurrection des morts les ressuscités (y compris les 7 hommes et cette femme) ne sont plus dans la condition d'Adam et Eve avec l'objectif de croître et de se multiplier sur la terre, car il reçoivent un corps humain parfait et n'ont plus besoin de procréer pour remplir la terre, en effet à la résurrection il y aura suffisamment d'humains ressuscités pour remplir la terre, c'est pourquoi Jésus parle des ressuscités sur la terre qui vivent comme des anges qui eux (les anges) n'ont pas reçu l'ordre de Dieu de croite et de se multiplier pour remplir le ciel.
(Jean 6:35) Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
(Apocalypse 7:16) ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
On sait donc que ce sont des personnes qui viennent à lui, et qui croient en lui. N'est ce pas le cas des oints ? A qui veux tu faire croire que les oints ne croient pas en Jésus, et ne viennent pas à lui, puisqu'ils sont oints ?
Entièrement d'accord avec toi, les versets que tu cites ci-dessus s'adressent à tous les humains tout comme son sacrifice pardonne les péchés transmit par Adam pour tous ses descendants. Je ferai seulement une précision : il faut d'abord exercer la foi en Christ Jésus pour être oint, cela signifie venir vers Jésus avoir foi dans son sacrifice et mettre en pratique son enseignement.
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin22, 11:56
Jésus donc s'adresse bien à des oints, et par conséquent, que la grande foule n'ait plus ni faim, ni soif, confirme que ce sont des oints, car c'est bien à des oints que Jésus a fait cette promesse.
Jésus fait cette promesse aux humains égarés qui ne connaissent pas Dieu et doivent se repentir, ils ne sont donc pas oints, car s'ils étaient oints ils ne seraient pas égarés, et n'auraient ni faim ni soif, ces humains sont la grande foule dont parle la révélation qui ont appris à connaître Dieu et son fils Jésus Christ (Jean 17:3), ils ne souffrent plus de la faim ni de la soif spirituelle même s'ils ne sont pas oints.
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin22, 11:56
La Bible ne parle pas de disposition que le royaume de Dieu mettra en place pour permettre aux humains de vivre éternellement. C'est juste un interprétation de la WT qui n'a strictement rien à voir avec Jésus.
J'ai employé le mot "disposition" pour faire simple, en effet la bible atteste que ce sera le Royaume de Dieu qui rétablira le paradis terrestre selon Révélation 22:1,2 Je cite :
1 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Auteur : RT2 Date : 16 juin22, 12:24 Message :
VENT a écrit : 16 juin22, 12:10
Bien formulé ou mal formulé tout le monde a bien compris que Jésus est le chef du gouvernement céleste de Dieu composé de 144001 membres oints puisque lui même fait partie de ce gouvernement céleste, cela aussi est exacte c'est tout :
Mais j'ai très bien compris ce que tu voulais dire mais c'est mal formulé, je reprend juste la partie de ta phrase qui démontre que c'est mal formulé : des 144001 membres oints au ciel ayant Jésus comme chef
Donc Jésus serait chef sur 144000 oints (biblique) plus sur un oint en plus (total = 144001 oints aux ciel ayant JC comme chef).
Si c'est pas une mauvaise formulation alors qu'est ce que c'est ? C'est "qui" le oint qui en plus non compté sur qui JC est le chef ? C'est pas compliqué d'admettre que tu as mal formulé ta phrase. A moins que tu ne te considères comme déjà parfait ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin22, 12:29 Message :
RT2 a écrit : 16 juin22, 12:24
Mais j'ai très bien compris ce que tu voulais dire mais c'est mal formulé, je reprend juste la partie de ta phrase qui démontre que...
Vous comptez nous pourrir tous les sujets en faisant des montagnes de tas de sable ? Et encore là, pour le coup, même un tas de sable c'est encore trop haut.
Auteur : RT2 Date : 16 juin22, 13:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 juin22, 12:29
Vous comptez nous pourrir tous les sujets en faisant des montagnes de tas de sable ? Et encore là, pour le coup, même un tas de sable c'est encore trop haut.
Je dis juste que VENT quand il parle du gouvernement céleste a parfaitement le droit de compter JC comme le premier des oints mais qu'il ne peut pas dire que JC est chef sur 144001 oints. Dit autrement il y a 144001 oints mais un seul oint est chef sur les autres soit 144000. Je pensais que vous aimiez l'exactitude en la matière.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin22, 13:09 Message : Ah oui, en effet, vous comptez...
Auteur : RT2 Date : 16 juin22, 13:14 Message : Comme à votre habituelle façon de faire envers moi. Au moins vous auriez pu dire à VENT : attend ce n'est pas 144001, juste pour le lui signifier. Cela peut paraître un détail mais cela peut se trouver important pour d'autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin22, 13:19 Message : Non, désolé, je ne suis pas comme vous toujours prêt à pinailler à la moindre virgule de travers. Vous dites avoir saisi l'esprit du message de VENT mais vous trébuchez sur la lettre et faites dériver le sujet. Vous faites ça partout au point de (presque) faire sortir de ses gonds des membres d'ordinaire calmes et ça, votre fanatisme là et votre obsession de la polémique sur tout et n'importe quoi, ça en devient exaspérant.
Je vous laisse le dernier mot sinon vous n'arriverez pas à dormir alors choisissez-le bien.
Auteur : RT2 Date : 16 juin22, 13:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 juin22, 13:19
Je vous laisse le dernier mot sinon vous n'arriverez pas à dormir alors choisissez-le bien.
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
(Révélation 14:1) Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Révélation 14:3) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Jésus n'en fait pas parti, si c'est cela pinaillé comme vous dîtes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin22, 15:43 Message :
VENT a écrit :Au moment où Jésus dit ces paroles, ses disciples n'étaient pas oints. Quand ses disciples ont été oint par l'effusion de l'esprit saint ils n'ont plus ressenti la faim ni la soif spirituelle.
Affirmation gratuite ! Dans quel verset biblique as tu lu ça ? Comme d'habitude, tu inventes, et tu ne peux rien démontrer bibliquement.
VENT a écrit :Là encore le contexte montre que Jésus s'adresse à des sadducéens "non oints" qui disent qu’il n’y a pas de résurrection je cite :
Décidément, tu ne comprends rien ! L'important n'est pas de savoir si il s'adresse à des saducéens, mais si quand il évoque la résurrection ou tout autre sujet, il parle de personnes non ointes. Jésus ne parle jamais de personne non ointes. Il parle TOUJOURS de gens qui hériteront du royaume quand il évoque ceux qui auront foi en lui.
Donc, quand il évoque la résurrection, il évoque une résurrection qui conduira ceux qui sont concernés au ciel.
VENT a écrit :il faut d'abord exercer la foi en Christ Jésus pour être oint, cela signifie venir vers Jésus avoir foi dans son sacrifice et mettre en pratique son enseignement.
Ce qui signifie faire partie des brebis de Jésus. Or, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Jésus se comporte donc comme un berger pour ses brebis, et comme il conduit la grande foule, on peut en déduire que cette grande foule fait partie de ses brebis. Or, les brebis qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.
VENT a écrit :J'ai employé le mot "disposition" pour faire simple, en effet la bible atteste que ce sera le Royaume de Dieu qui rétablira le paradis terrestre selon Révélation 22:1,2
Il n'est absolument pas question de paradis terrestre dans ce verset. Encore une invention !
► Qui peut rentrer dans la ville sainte selon la Bible ?
► Est ce que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte ?
► Les membres de la grande foule, ont-ils lavé leurs longue robe ?
► Si la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, ne peut-on pas en déduire logiquement qu'ils ont au même endroit que les 144000, qui eux aussi sont dans la ville sainte ?
Auteur : VENT Date : 16 juin22, 22:20 Message :
RT2 a écrit : 16 juin22, 13:27
(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
(Révélation 14:1) Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Révélation 14:3) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Jésus n'en fait pas parti, si c'est cela pinaillé comme vous dîtes.
Je n'ai pas parlé de 144000 oints rachetés de la terre, j'ai parlé en terme du Royaume céleste de Dieu qui est composé de 144001 oints en disant que Jésus est le chef de ce Royaume céleste mais je n'ai pas pensé à préciser que Jésus était inclus dans les 144001.
Cela dit Gérard C. Endrifel a raison, c'est ton habitude de pinailler pour rien et je préfère tendre l'autre joue pour mettre fin à ce dialogue de sourd - Matthieu 5:39
Ajouté 49 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin22, 15:43
Décidément, tu ne comprends rien ! L'important n'est pas de savoir si il s'adresse à des saducéens, mais si quand il évoque la résurrection ou tout autre sujet, il parle de personnes non ointes. Jésus ne parle jamais de personne non ointes. Il parle TOUJOURS de gens qui hériteront du royaume quand il évoque ceux qui auront foi en lui.
En effet Jésus ne parle pas de personnes "non ointe" c'est toi qui en parle, or si tu examines bien la réponse de Jésus aux saducéens il parle de résurrection sur la terre pas au ciel.
Je te reposte ma réponse que tu n'as pas prise en compte par rapport à ta question :
Dans ce contexte les sadducéens font bien allusion à une résurrection sur la terre qu'ils ne croyaient pas et n'ont pas du tout évoqué le ciel, puisqu'ils cherchaient à piéger Jésus au sujet de la femme qui a eu sept maris qui sont décédés et ont demandé à Jésus qui serait le mari de cette femme à leur résurrection terrestre puisqu'elle en avait eu 7 ?
La réponse de Jésus est claire que cette femme ne serait la femme d'aucun de ces hommes ressuscités parce que la mort annule le mariage, or à la résurrection des morts les ressuscités (y compris les 7 hommes et cette femme) ne sont plus dans la condition d'Adam et Eve avec l'objectif de croître et de se multiplier sur la terre, car il reçoivent un corps humain parfait et n'ont plus besoin de procréer pour remplir la terre, en effet à la résurrection il y aura suffisamment d'humains ressuscités pour remplir la terre, c'est pourquoi Jésus parle des ressuscités sur la terre qui vivent comme des anges qui eux (les anges) n'ont pas reçu l'ordre de Dieu de croite et de se multiplier pour remplir le
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin22, 15:43
Donc, quand il évoque la résurrection, il évoque une résurrection qui conduira ceux qui sont concernés au ciel.
Affirmation gratuite Jésus n'évoque pas aux saducéens une résurrection au ciel.
Je t'ai donné une réponse par rapport au verset que tu m'as cité de la femme saducéenne qui avait eu 7 maris qui sont morts, et je t'ai répondu par rapport à ce contexte, maintenant tu me dis que je ne comprends rien et que l'important n'est pas de savoir si il s'adresse à des saducéens.
Je pense qu'il est important de savoir que Jésus s'adresse à des saducéens parce que sa réponse affirme que la résurrection est terrestre.
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin22, 15:43
Ce qui signifie faire partie des brebis de Jésus. Or, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Jésus se comporte donc comme un berger pour ses brebis, et comme il conduit la grande foule, on peut en déduire que cette grande foule fait partie de ses brebis. Or, les brebis qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.
Il n'est absolument pas question de paradis terrestre dans ce verset. Encore une invention !
► Qui peut rentrer dans la ville sainte selon la Bible ?
► Est ce que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte ?
► Les membres de la grande foule, ont-ils lavé leurs longue robe ?
► Si la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, ne peut-on pas en déduire logiquement qu'ils ont au même endroit que les 144000, qui eux aussi sont dans la ville sainte ?
Tu sautes du coq à l'âne en rabâchant encore et encore des versets biblique alors que tu n'as même pas essayé de comprendre pourquoi les saducéens ont posés cette question à Jésus, j'ai bien compris que tes propres questions ne t'intéressent pas et que tu ne veux pas en savoir plus.
Je n'entends pas perdre mon temps à répondre à tes questions donc tu ne manifestes aucun intérêt.
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 17 juin22, 01:02 Message :
VENT a écrit : 16 juin22, 22:20
Je n'ai pas parlé de 144000 oints rachetés de la terre, j'ai parlé en terme du Royaume céleste de Dieu qui est composé de 144001 oints en disant que Jésus est le chef de ce Royaume céleste mais je n'ai pas pensé à préciser que Jésus était inclus dans les 144001.
Tu as mal formulé c'est tout. C'était trop compliqué à admettre ?
Ajouté 42 minutes 18 secondes après :
VENT a écrit : 16 juin22, 22:20
Je n'ai pas parlé de 144000 oints rachetés de la terre, j'ai parlé en terme du Royaume céleste de Dieu qui est composé de 144001 oints en disant que Jésus est le chef de ce Royaume céleste mais je n'ai pas pensé à préciser que Jésus était inclus dans les 144001.
w06 15/7 p. 5 La supériorité absolue du Royaume de Dieu Jésus et ses adjoints occupent une position supérieure. Dans sa vision, Daniel a également vu que “ le royaume, la domination [...] furent donnés au peuple des saints ”. (Daniel 7:27.) Jésus ne gouverne pas tout seul. D’autres doivent régner comme rois et servir comme prêtres à ses côtés (Révélation 5:9, 10 ; 20:6). À leur sujet, l’apôtre Jean a écrit : “ J’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille [...] qui ont été achetés de la terre. ” — Révélation 14:1-3.
L’Agneau est Jésus Christ dans sa position de Roi (Jean 1:29 ; Révélation 22:3). Le mont Sion représente le ciel (Hébreux 12:22). Jésus et ses 144 000 adjoints gouvernent donc depuis le ciel. Quelle position élevée ! Du haut du ciel, ils jouissent d’une vision plus large. Puisqu’il siège dans les cieux, “ le royaume de Dieu ” est aussi appelé le “ royaume des cieux ”. (Luc 8:10 ; Matthieu 13:11.) Aucune arme, pas même une arme nucléaire, ne peut atteindre ce gouvernement céleste. Il ne peut être renversé. Il est invincible et accomplira le dessein que Jéhovah a conçu pour lui. — Hébreux 12:28.
Là c'est clair.
Auteur : Mormon Date : 17 juin22, 02:18 Message :
RT2 a écrit : 17 juin22, 01:02
Du haut du ciel, ils jouissent d’une vision plus large.
Et plus le nuage sera haut, meilleure sera leur vision.
Auteur : prisca Date : 17 juin22, 02:21 Message :
RT2 a écrit : 17 juin22, 01:02
............ Jésus ne gouverne pas tout seul. D’autres doivent régner comme rois et servir comme prêtres à ses côtés ...............
Oui mais sur terre.
Car au Ciel nul besoin de prêtres puisqu'au Ciel il n'y a pas de pécheurs, les prêtres servant à rassembler les gens sur terre afin qu'ils grandissent spirituellement pour être acceptés au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin22, 06:16 Message :
VENT a écrit :En effet Jésus ne parle pas de personnes "non ointe" c'est toi qui en parle, or si tu examines bien la réponse de Jésus aux saducéens il parle de résurrection sur la terre pas au ciel.
Donc, pour toi, c'est sur terre que les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas donné en mariage ?
VENT a écrit :Dans ce contexte les sadducéens font bien allusion à une résurrection sur la terre qu'ils ne croyaient pas et n'ont pas du tout évoqué le ciel, puisqu'ils cherchaient à piéger Jésus au sujet de la femme qui a eu sept maris qui sont décédés et ont demandé à Jésus qui serait le mari de cette femme à leur résurrection terrestre puisqu'elle en avait eu 7 ?
Les saducéens font simplement référence à la résurrection. A aucun moment ils ne précisent si c'est sur terre ou ailleurs.
VENT a écrit :Affirmation gratuite Jésus n'évoque pas aux saducéens une résurrection au ciel.
Je pense qu'il est important de savoir que Jésus s'adresse à des saducéens parce que sa réponse affirme que la résurrection est terrestre.
Malheureusement pour toi, si il y avait le moindre doute, Jésus est très précis en Luc :
(Luc 20:27-36) Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question : 28 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit : Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère. 29 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants. 30 Le second et le troisième épousèrent la veuve; 31 il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants. 32 Enfin, la femme mourut aussi. 33 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme ? Car les sept l'ont eue pour femme. 34 Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Des fils de Dieu qui ne peuvent pas mourir, ça ne te rappelle rien ? Est ce qu'on parle de gens sur terre qui sont fils de Dieu et qui ne peuvent pas mourir ? N'est ce pas plutôt le cas de ceux qui vont au ciel ?
De toute façon, tes maîtres de la WT admettent eux mêmes que c'est possible :
*** w14 15/8 p. 29-30 Questions des lecteurs ***
Toutefois, il semble possible que Jésus ait pensé à la résurrection céleste. Qu’est-ce qui permettrait de tirer cette conclusion ? Étudions deux phrases-clés.
« Ceux qui ont été jugés dignes de parvenir [...] à la résurrection d’entre les morts. » Les oints fidèles sont « jugés dignes du royaume de Dieu » (2 Thess. 1:5, 11). Ils sont déclarés justes pour la vie sur la base de la rançon ; ils ne meurent donc pas comme des pécheurs condamnés (Rom. 5:1, 18 ; 8:1). Ils sont appelés « heureux et saint[s] » et sont jugés dignes de la résurrection céleste (Rév. 20:5, 6). Par contre, parmi les ressuscités pour la vie sur terre figureront « des injustes » (Actes 24:15). Peut-on dire de ces derniers qu’ils sont « jugés dignes » d’une résurrection ?
« Ils ne peuvent pas non plus mourir. » Jésus n’a pas dit : « Ils ne vont plus mourir. » Il a dit : « Ils ne peuvent pas non plus mourir. » D’autres versions traduisent cette phrase ainsi : « Ils ne sont plus sujets à la mort », ou : « La mort n’a plus de pouvoir sur eux. » Les oints qui achèvent fidèles leur vie terrestre sont ressuscités pour la vie céleste et reçoivent l’immortalité, autrement dit la vie sans fin, indestructible (1 Cor. 15:53, 54). Sur ceux qui bénéficient de la résurrection céleste, la mort n’a plus aucune prise.
Que pourrions-nous conclure de ce qui précède ? Qu’il est possible que les paroles de Jésus sur le mariage et la résurrection s’appliquent à la résurrection céleste. Si c’est le cas, sa déclaration révèle plusieurs choses au sujet des chrétiens ressuscités au ciel : ils ne se marient pas, ils ne peuvent pas mourir et ils sont, sous certains aspects, comme des anges, c’est-à-dire des créatures spirituelles habitant les sphères spirituelles.
Donc, même la WT n'est pas aussi dogmatique que toi.
Seulement, l'expression "enfant de Dieu" ou "fils de Dieu" désigne systématiquement des oints (en dehors d'Adam qui est désigné comme tel). Comment peut-on imaginer que Pol Pot ou Staline soient enfants de Dieu ? Par conséquent, il n'y a aucun doute sur le fait que Jésus faisait référence à une résurrection au ciel.
Auteur : VENT Date : 17 juin22, 10:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Donc, pour toi, c'est sur terre que les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas donné en mariage ?
Il me semble que je l'ai suffisamment démontré dans mon message précédent.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Les saducéens font simplement référence à la résurrection. A aucun moment ils ne précisent si c'est sur terre ou ailleurs.
Je savais que tu me répondrais ça.
A partir du moment où ils font référence à Moïse ils évoquent obligatoirement la résurrection terrestre comme l'atteste le témoigne de Luc au chapitre 20 verset 27 et 28 que tu as cites dans ton dernier message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16(Luc 20:27-36) Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question : 28 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit :
Les saducéens se conformaient à la loi de Moïse (même s'ils ne croyaient pas à la résurrection) sur le remariage d'une veuve encore vivante sur terre. La loi Mosaïque n'a jamais enseigné le mariage d'une veuve au ciel après sa mort, les saducéens ne pouvaient que raisonner sur cette base avec Jésus pour une veuve encore en vie sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16Des fils de Dieu qui ne peuvent pas mourir, ça ne te rappelle rien ? Est ce qu'on parle de gens sur terre qui sont fils de Dieu et qui ne peuvent pas mourir ?
Oui, les membres de la grande foule qui entreront dans le paradis terrestre ne pourront pas mourir tant qu'ils restent intègres à Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16N'est ce pas plutôt le cas de ceux qui vont au ciel ?
Tu sais bien qu'il n'y a aucun membre de la grande foule qui va au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16De toute façon, tes maîtres de la WT admettent eux mêmes que c'est possible :
Tout d'abord la WT n'est pas mon maître, ensuite j'ai bien étudié l'article que tu cites dans " questions des lecteurs de la tour de garde du 15/8 de 2014".
Je m'aperçois que tu ne cites qu'une petite partie de l'article et non l'article en entier ni que tu donnes le lien.
L'article ne fait qu'examiner le contexte (tout comme je le fais) dans lequel se déroule la discussion entre les saducéens et Jésus.
Même si l'article évoque différentes possibilités d'interprétation il conclut que ce ne sont que des hypothèses et non des preuves, ce que tu t'es bien garder de rapporter.
Je fais un copier/coller du lien afin que le lecteur se fasse sa propre opinion :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 00:50 Message :
VENT a écrit :A partir du moment où ils font référence à Moïse ils évoquent obligatoirement la résurrection terrestre comme l'atteste le témoigne de Luc au chapitre 20 verset 27 et 28 que tu as cites dans ton dernier message :
L'important n'est pas ce que les saducéens croient, mais ce que Jésus répond.
VENT a écrit :Oui, les membres de la grande foule qui entreront dans le paradis terrestre ne pourront pas mourir tant qu'ils restent intègres à Jéhovah.
Aucun verset ne prétend que la grande foule entrera dans un paradis terrestre. Au contraire, tout démontre qu'elles seront au ciel, puisque conduite vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans la ville sainte, là où seule les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau) peut rentrer.
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
VENT a écrit :Tu sais bien qu'il n'y a aucun membre de la grande foule qui va au ciel.
Pas selon Jésus ! Clairement, ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville sainte par ses portes.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et cette ville est céleste et non terrestre (Hébreux 12:22).
VENT a écrit :Je m'aperçois que tu ne cites qu'une petite partie de l'article et non l'article en entier ni que tu donnes le lien.
Évidemment que je cite une partie. Je n'ai pas besoin de recopier tout l'article. Quant à la référence, elle est sous tes yeux : *** w14 15/8 p. 29-30 Questions des lecteurs ***. N'importe qui avec un peu d'intelligence peut le retrouver.
VENT a écrit :Même si l'article évoque différentes possibilités d'interprétation il conclut que ce ne sont que des hypothèses et non des preuves, ce que tu t'es bien garder de rapporter.
J'ai mis en gros et gras : « Qu’il est possible que ». Si quelqu'un ne comprend pas qu'il s'agit d'une hypothèse et non d'une preuve, ça craint. Mais toi, tu t'es bien gardé d'évoquer cette hypothèse n'est ce pas ? Faisant croire qu'il n'existait qu'une seule possibilité.
Seulement voilà ! Jésus dit qu'il deviendront enfants de Dieu.
(Luc 20:35-36) mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Qui sont les enfants de Dieu dans le NT ? Qui a ce titre sinon les oints ?
(Romains 8:16) L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
(Jean 1:12) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;
(Galates 3:26) Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
Et la conséquence d'être enfant de Dieu, c'est ça :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Donc à qui veux tu faire croire que les gens comme Pol Pot et Staline quand ils seront ressuscités sur terre seront enfants de Dieu et cohéritiers de Christ ?
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Les saducéens font simplement référence à la résurrection. A aucun moment ils ne précisent si c'est sur terre ou ailleurs.
Faux, ils ne croyaient pas en la résurrection :
(Actes 23:8) En effet, les sadducéens disent qu’il n’y a ni résurrection, ni anges, ni esprits, tandis que les pharisiens croient à tout cela
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Malheureusement pour toi, si il y avait le moindre doute, Jésus est très précis en Luc :
(Luc 20:27-36)
Des fils de Dieu qui ne peuvent pas mourir, ça ne te rappelle rien ? Est ce qu'on parle de gens sur terre qui sont fils de Dieu et qui ne peuvent pas mourir ? N'est ce pas plutôt le cas de ceux qui vont au ciel ?
Vu que le sujet est sur Nous ne mourrons pas tous, c'est que tous ne gouteront pas à la mort.
Alors prenons ici par les derniers à ne jamais mourir : il ne peut que s'agir de ceux qui ne seront pas détruit après les mille ans. Mais c'est lointain ...
Il reste donc deux autres possibilités :
1- la grande foule qui vient de la grande tribulation
2 - ceux qui en 1Th 4:16 ne sont pas compté ayant dormi dans la mort
(1 Thessaloniciens 4:15-18) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.
Un autre passage dit
(1 Corinthiens 15:50-52)Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.
Le passage de Luc que vous citez ne parle que de ceux qui ont cette espérance céleste. Mais on lit à leur sujet :
(Révélation 6:11) Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre deleurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
C'est juste pour recentrer le débat.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 03:04 Message :
RT2 a écrit :Faux, ils ne croyaient pas en la résurrection :
Ai je dis qu'ils croyaient en la résurrection ? J'ai dit qu'ils faisaient référence à la résurrection. En quoi c'est faux ?
RT2 a écrit :Le passage de Luc que vous citez ne parle que de ceux qui ont cette espérance céleste.
Ca va être difficile à prouver, vu que Jésus dit qu'ils seront enfants de Dieu.
(Luc 20:35-36) mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Qui sont les enfants de Dieu dans le NT ?
(Romains 8:16) L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
(Jean 1:12) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;
(Galates 3:26) Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
Et la conséquence d'être enfant de Dieu, c'est ça :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Donc, Jésus parle bel et bien de ceux qui sont destinés à vivre au ciel.
Quand Paul dit : « nous ne mourrons pas tous », il faut clairement références aux élus dont il fait lui même partie.
Quant à la grande foule, on sait qu'elle rentre dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau).
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Difficile de faire croire que des gens qui rentrent dans une ville céleste sont sur terre.
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 03:04
Ai je dis qu'ils croyaient en la résurrection ? J'ai dit qu'ils faisaient référence à la résurrection. En quoi c'est faux ?
Où est-il écrit qu'ils y croyaient ? Selon vous : Les saducéens font simplement référence à la résurrection. A aucun moment ils ne précisent si c'est sur terre ou ailleurs.
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 03:04 Ca va être difficile à prouver, vu que Jésus dit qu'ils seront enfants de Dieu.
En fait la difficulté va être de votre côté, parce que il est dit "seront" futur, pour dire aussi des mêmes qu'ils sont déjà. Il n'y a pas de contradiction pourtant. Ils seront parce que enfants de la résurrection, mais comment peux-tu être compté au futur enfant de la résurrection si tu l'est pleinement déjà ?
Ce n'est pas une erreur biblique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 06:50 Message :
RT2 a écrit :Où est-il écrit qu'ils y croyaient ?
Où ai je écrit qu'ils y croyaient ?
RT2 a écrit :En fait la difficulté va être de votre côté, parce que il est dit "seront" futur, pour dire aussi des mêmes qu'ils sont déjà.
Et donc, en français, ça veut dire quoi ?
RT2 a écrit :Ils seront parce que enfants de la résurrection, mais comment peux-tu être compté au futur enfant de la résurrection si tu l'est pleinement déjà ?
Et donc, en français, ça veut dire quoi ?
RT2 a écrit :Ce n'est pas une erreur biblique
En effet, c'est une erreur jéhoviste. Ton « explication » ne veut strictement rien dire, en tout cas dans un français compréhensible.
Jésus dit clairement qu'ils seront enfants de Dieu, et dans la Bible, on sait qui est désigné comme enfant de Dieu. Ce sont les élus, qui sont de fait, cohéritiers de Christ. C'est bien eux qui ne peuvent plus mourir, car ils auront revêtu l'immortalité. C'est bien eux qui seront comme des anges au ciel, n'étant pas mariés ni donnés en mariage.
Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour penser que Jésus, en disant tout cela, parlait d'un paradis terrestre, où les gens ne pouvait pas mourir (superbe récompense pour Pol Pot, Hitler et Staline), et où leur résurrection ferait d'eux des enfants de Dieu, héritiers du royaume, allant régner avec le Christ, et où ils vivraient amputés de tout désir sexuel.
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Toujours est-il que concernant cette grande foule, on sait qu'elle rentre dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau).
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Difficile de faire croire que des gens qui rentrent dans une ville céleste sont sur terre.
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 07:21 Message : Bien que Jésus fut déclaré comme Fils quand Jean le Baptiste le baptisa, il fut pleinement déclaré Fils de Dieu au moyen de la résurrection entre les morts, avec l'esprit de sainteté et puissance (Rm 1:4).
Mais recentrons nous, pourquoi en Rev il est suggéré que les oints étaient sur le point d'être tués ? Parce que si tous doivent passer par la mort alors par rapport au titre du fil du sujet cela ne peut plus les concerner n'est ce pas ? Qui reste-t-il dans ce cas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 07:36 Message :
RT2 a écrit :Bien que Jésus fut déclaré comme Fils quand Jean le Baptiste le baptisa, il fut pleinement déclaré Fils de Dieu au moyen de la résurrection entre les morts, avec l'esprit de sainteté et puissance (Rm 1:4).
Et il est de fait devenu héritier du royaume. Donc, quand Jésus en Luc 20:36 dit qu'ils deviendront « ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection », il est clair qu'il parle des élus. Et de fait, la résurrection dont il parle est belle et bien celle des élus. Ce qui permet de dire que Jésus ne fait jamais référence à des non élus.
De fait, quand Jésus promet de donner l'eau de la vie à ceux qui ont soif, il n'y a aucune raison d'exclure les oints. Quand il conduit la grande foule vers les sources d'eau de la vie, c'est donc bien au ciel qu'il les conduit.
RT2 a écrit :Mais recentrons nous, pourquoi en Rev il est suggéré que les oints étaient sur le point d'être tués ? Parce que si tous doivent passer par la mort alors par rapport au titre du fil du sujet cela ne peut plus les concerner n'est ce pas ? Qui reste-t-il dans ce cas ?
Il n'est pas écrit que TOUS doivent être tués, sinon Paul mentirait. Tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
Ce qui est sûr concernant la grande foule, c'est qu'elle rentre dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau).
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Difficile de faire croire que des gens qui rentrent dans une ville céleste sont sur terre. Ceux qui ne mourront pas, ce sont les élus arrivés jusqu'à la parousie du Seigneur, comme le dit Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 07:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 07:36
Et il est de fait devenu héritier du royaume. Donc, quand Jésus en Luc 20:36 dit qu'ils deviendront « ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection », il est clair qu'il parle des élus.
Ils seront MLP, et pour l'être il me semble qu'au minima il faut avoir passer par la résurrection. Sinon comment peux-tu dire qu'ils sont enfants de la résurrection ?
Donc si tous les oints doivent passer par la première résurrection, que dis-tu de la grande foule qui elle n'est pas présentée ainsi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 11:23 Message :
RT2 a écrit :Donc si tous les oints doivent passer par la première résurrection
Où est-il écrit que tous les oints doivent passer par la première résurrection ? Pourquoi Paul parle t-il de ceux qui seront vivants au jour du Seigneur. C'est donc qu'ils ne mourront pas tous.
RT2 a écrit :que dis-tu de la grande foule qui elle n'est pas présentée ainsi ?
Et que dis tu de la grande foule qui n'est pas présentée comme étant sur terre, ni comme n'étant pas morte, ni comme n'étant pas ressuscités ?
En revanche, que sait on de la grande foule ? On sait qu'elle rentre dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau).
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Difficile de faire croire que des gens qui rentrent dans une ville céleste sont sur terre.
Bizarrement, tu fais comme si ces versets n'existaient pas. Une méthode bien connue quand on a peur de la vérité, et que l'on préfère le mensonge, imitant ainsi la « fausse religion » que pourtant on dénonce.
Auteur : VENT Date : 18 juin22, 11:25 Message :
RT2 a écrit : 17 juin22, 01:02
Tu as mal formulé c'est tout. C'était trop compliqué à admettre ?
Ajouté 42 minutes 18 secondes après :
Là c'est clair.
C'est clair mais ce n'est pas toi qui a rédigé ce message puisque tu cites la référence w06 15/7 p. 5
Alors c'est facile de te mettre en avant pour me donner des leçons de français, mais tu as désobéi à l'EFA qui n'autorise pas de faire des copier/ coller des publications de le WT et encore moins des copiers/coller de la tour de garde. L'EFA autorise de donner des liens mais pas de faire des copier/coller et nous demande même de supprimer les copier /coller que nous avons fait.
Tu la vois maintenant la poutre dans ton oeil ?
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 11:38 Message :
VENT a écrit : 18 juin22, 11:25
C'est clair mais ce n'est pas toi qui a rédigé ce message puisque tu cites la référence w06 15/7 p. 5
Alors c'est facile de te mettre en avant pour me donner des leçons de français, mais tu as désobéi à l'EFA qui n'autorise pas de faire des copier/ coller des publications de le WT et encore moins des copiers/coller de la tour de garde. L'EFA autorise de donner des liens mais pas de faire des copier/coller et nous demande même de supprimer les copier /coller que nous avons fait.
Tu la vois maintenant la poutre dans ton oeil ?
Oui oui. Sérieusement VENT, tu pourrais prendre un peu de recul ?
Ajouté 5 minutes 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 11:23
Où est-il écrit que tous les oints doivent passer par la première résurrection ? Pourquoi Paul parle t-il de ceux qui seront vivants au jour du Seigneur. C'est donc qu'ils ne mourront pas tous.
Où est-il écrit que les oints passent par l'autre résurrection ? Et qui te dit que Paul n'a pas ici dans l'idée que le changement en un clin d'oeil n'implique pas une mort et une résurrection sans attente de dormir dans la mort ?
Qui te dit qu'en 1Th 4:16, les vivants ne passent pas par une mort et une résurrection instantanée pour être dans la nature divine promise ? Même si c'est instantané, cela reste une mort par rapport à ce qu'ils étaient avant.
Mais je constate que tu te gardes de parler de la grande foule ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 12:00 Message :
RT2 a écrit :Où est-il écrit que les oints passent par l'autre résurrection ?
Qui a parlé d'autre résurrection ?
RT2 a écrit :Et qui te dit que Paul n'a pas ici dans l'idée que le changement en un clin d'oeil n'implique pas une mort et une résurrection sans attente de dormir dans la mort ?
Tout simplement parce qu'il dit clairement : « nous ne mourrons pas tous » (1 Corinthiens 15:51) . Si ils devaient tous mourir, il aurait dit le contraire. Si tu n'es pas capable de comprendre une phrase aussi simple, il y a vraiment du souci à se faire.
RT2 a écrit :Qui te dit qu'en 1Th 4:16, les vivants ne passent pas par une mort et une résurrection instantanée pour être dans la nature divine promise ? Même si c'est instantané, cela reste une mort par rapport à ce qu'ils étaient avant.
Parce que Paul dit clairement : « nous ne mourrons pas tous » (1 Corinthiens 15:51). Il ne faut pas être un génie pour comprendre ce que ça signifie. Ca signifie qu'ils ne meurent pas.
RT2 a écrit :Mais je constate que tu te gardes de parler de la grande foule ici.
Bien au contraire. C'est toi qui ignores le fait que la grande foule rentre dans une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie l'Agneau).
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Difficile de faire croire que des gens qui rentrent dans une ville céleste sont sur terre. Tu le sais, et donc, comme tu préfères le mensonge à la vérité, tu fais comme si ces versets n'existaient pas.
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 12:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 12:00
Qui a parlé d'autre résurrection ?
Et bien, il y a celle de bonne heure, ce qui peut impliquer qu'il y en a une autre plus tardive. Il est aussi parlé de la première résurrection donc il y en a une autre.
Après certains se font des idées, et j'ai comme l'idée que je vais être absent pendant un moment de ce forum, pas d'une manière volontaire, disons un problème de point de vue. On verra bien.
@VENT : je te le dis franchement, je n'aurais aucune envie de t'avoir pour enseignant. J'estime qu'il faut avoir un minima de précision, car si un étudiant te demande tu ne vas absolument pas lui répondre comme tu m'as fait. C'est une honte même ! Car je sais que des gens aiment pinailler comme toi ou G dîtes mais qui sait si en même temps Dieu ne vous met pas à l'épreuve ? Si dans sa progression, il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre, dans son esprit, il est exigeant, et qui sait si tu ne peux pas lui donner la réponse que Dieu ne la lui donnera pas par la suite, pas forcément par toi mais par un de tes frères ou parmi tes soeurs ?
A+ (on verra bien)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin22, 12:43 Message :
RT2 a écrit :Et bien, il y a celle de bonne heure, ce qui peut impliquer qu'il y en a une autre plus tardive. Il est aussi parlé de la première résurrection dont il y en a une autre.
En quoi les élus sont concernés ? Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. Il est clair que Jésus est le berger de la grande foule. Donc, il est évident que ce sont des élus, et que Jésus les conduit au ciel dans la ville sainte.
Auteur : RT2 Date : 18 juin22, 14:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 12:43
En quoi les élus sont concernés ? Ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. Il est clair que Jésus est le berger de la grande foule. Donc, il est évident que ce sont des élus, et que Jésus les conduit au ciel dans la ville sainte.
Et bien Marie va parler de ce qui était communément admis chez les juifs : la résurrection à la dernière heure mais il va être introduit non pas sans fondement celle de bonne heure, celle qui précède ou la première résurrection. Il est évident que les oints sont ceux qui seuls en deviennent par le moyen de la résurrection, les enfants.
Et que fait un enfant ?
Ajouté 1 heure 8 minutes 27 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 juin22, 12:00
Tout simplement parce qu'il dit clairement : « nous ne mourrons pas tous » (1 Corinthiens 15:51) . Si ils devaient tous mourir, il aurait dit le contraire. Si tu n'es pas capable de comprendre une phrase aussi simple, il y a vraiment du souci à se faire.
Parce que Paul dit clairement : « nous ne mourrons pas tous » (1 Corinthiens 15:51). Il ne faut pas être un génie pour comprendre ce que ça signifie. Ca signifie qu'ils ne meurent pas.
Il ne faut pas non plus être savant pour comprendre que Paul espérait cela de son vivant, mais passons. Avant Paul des oints sont morts et Paul s'est résolu à ce qu'il passe par la mort. Est ce que ce point est difficile à comprendre pour toi ? Paul fait justement parti de ceux qui ont dormi dans la mort, et il ne se l'imaginait pas au début.
C'est une grande leçon, donc pour en revenir au sujet, on parle de ceux qui ne mourront pas, en effet nous le savons tous les apôtres sont passés par la tombe et il n'ont pas été ressuscité en un clin d'oeil. Mais le sujet n'est pas sur eux. En fait tu cherches constamment à dévier parce que le sujet pour toi c'est la grande foule. Pas les oints.
Auteur : estra2 Date : 18 juin22, 21:58 Message : Bonjour à tous,
Je reviens sur un détail qu'on trouve au tout début de la Bible et à sa toute fin : l'arbre de vie.
En Apocalypse, on le retrouve promis aux élus :
2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Alors, paradis terrestre ou céleste ? Céleste puisqu'en 3:21Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône
Ce fameux arbre de vie, on le retrouve d'ailleurs dans la Jérusalem céleste, entouré de l'eau de la vie et là, pas d'ambiguïté sur qui sont ceux qui ont accès à cet arbre :Apocalypse 22:3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Donc ce sont ceux qui règnent, ceux qui sont scellés, ceux qui sont vainqueurs qui ont accès à l'arbre de vie.
Non seulement les Témoins de Jéhovah prétendent que le paradis est sur terre mais il prétendent aussi que les humains sur terre auront accès à l'eau de la vie qui baigne cet arbre de vie.
Or, pour ce qui est de l'eau de la vie, là aussi, il n'y a pas d'ambiguïté sur qui en boit : 21:6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
Ce sont les vainqueurs qui auront accès à cet eau et accès à l'arbre de vie !
Pour finir, les Témoins de Jéhovah disent qu'en réalité, ce sont les cohéritiers du Christ qui sont les arbres de vie !
Bref, tout ça pour pouvoir continuer à croire à une vie éternelle dans un paradis terrestre.....
Auteur : VENT Date : 18 juin22, 23:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Donc, pour toi, c'est sur terre que les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas donné en mariage ?
J'ai suffisamment donné d'explications dans mon dernier message.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Les saducéens font simplement référence à la résurrection. A aucun moment ils ne précisent si c'est sur terre ou ailleurs.
Les saducéens ont évoqué Moïse comme référence pour questionner Jésus sur la situation de la veuve, or l'exemple qu'ils ont donnés est celui d'une veuve vivant sur la terre, non au ciel, c'est ce que la loi de Mosaïque enseigne aussi car Dieu a créé l'être humain Adam sur la terre et lui dit de se multiplier sur toute la terre, il n'y a aucune notion de vivre au ciel quand Dieu a créé Adam.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Malheureusement pour toi, si il y avait le moindre doute, Jésus est très précis en Luc :
(Luc 20:27-36) 34 Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
En effet Jésus est très précis en Luc 20:34 quand il fait allusion aux enfants « de ce siècle » il parle donc de son époque, ensuite il évoque « ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts »
Ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts sont ceux qui ont foi dans le sacrifice de Jésus et se soumettent au Royaume de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Des fils de Dieu qui ne peuvent pas mourir, ça ne te rappelle rien ? Est ce qu'on parle de gens sur terre qui sont fils de Dieu et qui ne peuvent pas mourir ? N'est ce pas plutôt le cas de ceux qui vont au ciel ?
Les fils de Dieu sont ceux qui vivent au ciel (les anges) et les humains qui font la volonté de Dieu sur la terre oint ou pas.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16 Évidemment que je cite une partie. Je n'ai pas besoin de recopier tout l'article. Quant à la référence, elle est sous tes yeux : *** w14 15/8 p. 29-30 Questions des lecteurs ***. N'importe qui avec un peu d'intelligence peut le retrouver.
Mais en citant qu'une partie de l'article tu ne donnes pas la possibilité au lecteur de se faire son propre avis sur l'article au complet. De plus il est plus facile au lecteur de cliquer sur le lien de l'article pour avoir l'accès immédiat parce que c'est quand même plus long et compliqué de trouver l'article avec la référence de la tour de garde.
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
J'ai mis en gros et gras : « Qu’il est possible que ». Si quelqu'un ne comprend pas qu'il s'agit d'une hypothèse et non d'une preuve, ça craint.
Tout en ajoutant ceci : « De toute façon, tes maîtres de la WT admettent eux mêmes que c'est possible :
Tu utilises la WT et le paragraphe quant ça t'arrange !
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin22, 06:16
Mais toi, tu t'es bien gardé d'évoquer cette hypothèse n'est ce pas ? Faisant croire qu'il n'existait qu'une seule possibilité.
Ah mais moi je ne veux rien faire croire, je donne des preuves, je témoigne que la parole de Dieu c'est la bible, je n'ai aucune obligation d'évoquer une hypothèse sous prétexte que tu as cité un article de la tour de garde qui de plus n'est pas un article d'étude mais une réponse aléatoire dans la rubrique « question des lecteurs ».
Je reviens sur un détail qu'on trouve au tout début de la Bible et à sa toute fin : l'arbre de vie.
En Apocalypse, on le retrouve promis aux élus :
2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Alors, paradis terrestre ou céleste ? Céleste puisqu'en 3:21Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône
ces deux passages devraient te donner la réponse à qui il est fait avant tout référence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin22, 01:35 Message :
VENT a écrit :Les saducéens ont évoqué Moïse comme référence pour questionner Jésus sur la situation de la veuve, or l'exemple qu'ils ont donnés est celui d'une veuve vivant sur la terre, non au ciel, c'est ce que la loi de Mosaïque enseigne aussi car Dieu a créé l'être humain Adam sur la terre et lui dit de se multiplier sur toute la terre, il n'y a aucune notion de vivre au ciel quand Dieu a créé Adam.
L'important n'est pas ce que les saducéens croient ou ne croient pas, mais ce que Jésus leur apprend. Et Jésus leur apprend que qu'il n'y aura pas de mariage car les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, et qu'ils seront des fils de Dieu.
VENT a écrit :Ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts sont ceux qui ont foi dans le sacrifice de Jésus et se soumettent au Royaume de Dieu.
Donc, pour toi, des gens comme Pol Pot, Hitler, Staline, Marc Dutrouc sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts. Hitler,Pol Pot, Staline et MArc Dutrouc ont eu foi dans le sacrifice de Jésus, et se sont soumis au royaume de Dieu, et ils sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ?
A vouloir faire croire que Jésus parlait d'une résurrection sur terre, on en arrive à des conclusions tellement ridicules, que je me demande comment tu fais pour les accepter, et continuer de dire autant de bêtises.
VENT a écrit :Les fils de Dieu sont ceux qui vivent au ciel (les anges) et les humains qui font la volonté de Dieu sur la terre oint ou pas.
Pas selon la Bible :
(Romains 8:15-17) Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Pour être fils de Dieu, il faut avoir reçu cet esprit d'adoption, et la conséquence, c'est d'être héritier de Dieu et cohéritiers du Christ. Or, on sait tous que le TJ lambda n'a pas reçu cet esprit d'adoption (ni même les menteurs de Warwick). Ils ne sont donc pas fils de Dieu.
Mais ce que tu es en train de nous dire, c'est que Staline, Pol Pot, Hitler seront fils de Dieu à la résurrection sur terre, et qu'ils régneront avec le Christ en tant que cohéritiers. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est ridicule.
VENT a écrit :Mais en citant qu'une partie de l'article tu ne donnes pas la possibilité au lecteur de se faire son propre avis sur l'article au complet.
C'est le principe d'une citation. Quand la WT fait une citation dans ses publications, lui fais tu la même remarque ? Envoies tu un courrier au Béthel pour te plaindre qu'ils n'aient pas cité l'article en entier afin que le lecteur ait la possibilité de se faire son propre avis ? Je suis sûr que non !
VENT a écrit :De plus il est plus facile au lecteur de cliquer sur le lien de l'article pour avoir l'accès immédiat parce que c'est quand même plus long et compliqué de trouver l'article avec la référence de la tour de garde.
Ah, parce que la WT elle, elle met les liens peut-être ?
VENT a écrit :Tu utilises la WT et le paragraphe quant ça t'arrange !
Oui, et là, c'était pour montrer que même la WT n'était pas aussi catégorique que toi.
VENT a écrit :Ah mais moi je ne veux rien faire croire, je donne des preuves, je témoigne que la parole de Dieu c'est la bible, je n'ai aucune obligation d'évoquer une hypothèse sous prétexte que tu as cité un article de la tour de garde qui de plus n'est pas un article d'étude mais une réponse aléatoire dans la rubrique « question des lecteurs ».
Tu as surtout donné les preuves qu'il était impossible que Jésus parle d'une résurrection sur terre, tellement les conséquences seraient ridicules.
Que tous les criminels de l'histoire soit jugés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts, et qu'ils deviennent fils de Dieu et cohéritiers de Christ, et qu'ils ne puissent plus mourir, ça devrait t'interpeller. Mais non, tu trouves ça tout à fait normal que des criminels, des violeurs, des pédophiles, des idolâtres, des adultères, soient ainsi récompensés.
Je pense que pour des gens censés, la réponse est évidente : Jésus parle de la situation des ressuscités au ciel, car il sait très bien qu'il n'y a pas de résurrection pour vivre dans un paradis terrestre.
Auteur : VENT Date : 19 juin22, 05:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35
L'important n'est pas ce que les saducéens croient ou ne croient pas, mais ce que Jésus leur apprend. Et Jésus leur apprend que qu'il n'y aura pas de mariage car les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, et qu'ils seront des fils de Dieu.
Ça c'est ton interprétation littérale à cause de ton ignorance de la parole de Dieu car Jésus ne dit pas que les morts ressuscitent au ciel mais que les ressuscités ne se marient pas nuance ! sans préciser que la résurrection des morts sera terrestre parce que tous ses contemporains y compris les saducéens savent que la loi Mosaïque est fondée sur le dessein de Dieu de racheter le péché des descendants d'Adam pour qu'ils vivent éternellement sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35 Donc, pour toi, des gens comme Pol Pot, Hitler, Staline, Marc Dutrouc sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts. Hitler,Pol Pot, Staline et MArc Dutrouc ont eu foi dans le sacrifice de Jésus, et se sont soumis au royaume de Dieu, et ils sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ?
Tu es en pleine confusion MLP. Ce sont ceux qui obéissent aux commandement de Dieu qui sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts sur la terre et non des gens comme Pol Pot, Hitler, Staline, Marc Dutrouc qui n'ont pas obéit aux commandements de Dieu ni eu foi dans le sacrifice de Jésus, en effet ceux qui sont digne de la résurrection ont la garantie de vivre éternellement parfait sur la terre, quand aux autres morts qui n'ont pas eu l'occasion de connaitre la vérité sur le sacrifice de Jésus Christ, ils seront ramené à la vie pour une résurrection de Jugement, cela signifie qu'ils auront la possibilité de changer de personnalité en ayant foi dans le sacrifice de Jésus et d'obtenir la vie éternelle après la dernière épreuve à la fin des mille ans, mais ils ne seront pas appelés fils de Dieu avant cette dernière épreuve à fin des milles.
(Romains 8:15-17) Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Pour être fils de Dieu, il faut avoir reçu cet esprit d'adoption, et la conséquence, c'est d'être héritier de Dieu et cohéritiers du Christ.
Oui et alors ?
Justement puisque tu parles de l'héritage céleste des oints; quand Jésus à répondu aux saducéens il n'avait pas encore contracté la nouvelle alliance pour associer ses disciples avec lui dans son Royaume céleste lors du repas Pascal le soir ou il serait arrêté et condamné à mort sur un poteau. Jésus ne pouvait donc pas faire allusion à la résurrection au ciel dans sa réponse aux saducéens, en effet c'est à partir de la nouvelle alliance lors du repas Pascal que Jésus a ouvert la voie pour une résurrection céleste aux Juifs repentant. Ayant cloué la loi Mosaïque au poteau par sa mort, Jésus ressuscité le 3ème jour a ouvert la voie à ceux que Jéhovah choisirait pour faire partie de son gouvernement céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35
Or, on sait tous que le TJ lambda n'a pas reçu cet esprit d'adoption (ni même les menteurs de Warwick). Ils ne sont donc pas fils de Dieu.
Quel rapport avec la question des saducéens ?
Ce que l'on sait maintenant c'est que la voie pour la vie au ciel n'a pas été ouverte dans la réponse de Jésus aux saducéens.
En conclusion Jésus ne pouvait évoquer que la résurrection terrestre dans sa réponse aux saducéens
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35
Mais ce que tu es en train de nous dire, c'est que Staline, Pol Pot, Hitler seront fils de Dieu à la résurrection sur terre, et qu'ils régneront avec le Christ en tant que cohéritiers. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est ridicule.
Et voila comment ça se termine les discussions avec toi quand tu n'as plus d'arguments, ça démontre vraiment ta pauvreté spirituelle.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35
C'est le principe d'une citation. Quand la WT fait une citation dans ses publications, lui fais tu la même remarque ? Envoies tu un courrier au Béthel pour te plaindre qu'ils n'aient pas cité l'article en entier afin que le lecteur ait la possibilité de se faire son propre avis ? Je suis sûr que non !
Mais là le sujet est sur la réponse de Jésus aux saducéens, tu manifestes encore ta pauvreté spirituelle.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 01:35
Ah, parce que la WT elle, elle met les liens peut-être ?
Oui, et là, c'était pour montrer que même la WT n'était pas aussi catégorique que toi.
Tu as surtout donné les preuves qu'il était impossible que Jésus parle d'une résurrection sur terre, tellement les conséquences seraient ridicules.
Que tous les criminels de l'histoire soit jugés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts, et qu'ils deviennent fils de Dieu et cohéritiers de Christ, et qu'ils ne puissent plus mourir, ça devrait t'interpeller. Mais non, tu trouves ça tout à fait normal que des criminels, des violeurs, des pédophiles, des idolâtres, des adultères, soient ainsi récompensés.
Je pense que pour des gens censés, la réponse est évidente : Jésus parle de la situation des ressuscités au ciel, car il sait très bien qu'il n'y a pas de résurrection pour vivre dans un paradis terrestre.
Tu ne sais même plus de quoi tu parles tellement tu t'es éparpillé dans tous les sens, je te plaints d'être dans une si grande pauvreté spirituelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin22, 06:15 Message :
VENT a écrit :Ça c'est ton interprétation littérale à cause de ton ignorance de la parole de Dieu car Jésus ne dit pas que les morts ressuscitent au ciel mais que les ressuscités ne se marient pas nuance ! sans préciser que la résurrection des morts sera terrestre parce que tous ses contemporains y compris les saducéens savent que la loi Mosaïque est fondée sur le dessein de Dieu de racheter le péché des descendants d'Adam pour qu'ils vivent éternellement sur la terre.
Désolé pour toi, mais il n'existe aucun verset de l'AT qui prétend que les humains ressuscités vivront éternellement sur terre. Si il existait, je pense que tout le monde le connaîtrait.
C'est donc Jésus qui leur apporte la précision, en leur expliquant que les uns et les autres seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas mariés ni donnés en mariage. Il dit aussi qu'ils ne pourront pas mourir, et qu'ils seront fils de Dieu. Cela nous emmène directement à une seule conclusion : même si Jésus ne l'a pas explicitement révélé, la résurrection dont Jésus parle a pour but de vivre au ciel et non sur terre.
VENT a écrit :Tu es en pleine confusion MLP. Ce sont ceux qui obéissent aux commandement de Dieu qui sont dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts sur la terre et non des gens comme Pol Pot, Hitler, Staline, Marc Dutrouc qui n'ont pas obéit aux commandements de Dieu ni eu foi dans le sacrifice de Jésus, en effet ceux qui sont digne de la résurrection ont la garantie de vivre éternellement parfait sur la terre, quand aux autres morts qui n'ont pas eu l'occasion de connaitre la vérité sur le sacrifice de Jésus Christ, ils seront ramené à la vie pour une résurrection de Jugement, cela signifie qu'ils auront la possibilité de changer de personnalité en ayant foi dans le sacrifice de Jésus et d'obtenir la vie éternelle après la dernière épreuve à la fin des mille ans, mais ils ne seront pas appelés fils de Dieu avant cette dernière épreuve à fin des milles.
C'est un beau roman, mais il n'existe aucun verset biblique pour justifier tout ça. D'ailleurs, tu n'en as cité aucun, ce qui veut tout dire. Tout ça n'est qu'une fable VENT, une invention pure et simple.
Je pense qu'il est bon de rappeler ce qu'écrit Daniel à propos de la résurrection :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
C'est vie éternelle, ou honte éternelle. Il n'est pas question de possibilité de changer de personnalité ou de mise à l'épreuve à la fin des mille ans. Il n'est même pas question de 1000 ans.
VENT a écrit :Jésus ne pouvait donc pas faire allusion à la résurrection au ciel dans sa réponse aux saducéens, en effet c'est à partir de la nouvelle alliance lors du repas Pascal que Jésus a ouvert la voie pour une résurrection céleste aux Juifs repentant.
Ne sois pas ridicule VENT ! Bien avant le repas qui inaugure la nouvelle alliance, Jésus parlait de ce qui attendait ceux qui auraient foi en lui.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
(Jean 14:2-3) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Donc, ils savaient bien avant que la nouvelle alliance ne soit inaugurée, que leur place serait au ciel, avec Jésus, et non sur terre.
VENT a écrit :Ce que l'on sait maintenant c'est que la voie pour la vie au ciel n'a pas été ouverte dans la réponse de Jésus aux saducéens.
En conclusion Jésus ne pouvait évoquer que la résurrection terrestre dans sa réponse aux saducéens
Et donc, quand il dit ce qu'il dit aux disciples en Jean 14:2-3, il leur promet une place sur terre ?
Auteur : VENT Date : 19 juin22, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15 Désolé pour toi, mais il n'existe aucun verset de l'AT qui prétend que les humains ressuscités vivront éternellement sur terre. Si il existait, je pense que tout le monde le connaîtrait.
Il te suffit de lire la bible pour connaître les versets qui attestent que l'être humain à été créé pour vivre éternellement sur la terre, et il en sera ainsi à leur résurrection.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15C'est donc Jésus qui leur apporte la précision, en leur expliquant que les uns et les autres seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas mariés ni donnés en mariage. Il dit aussi qu'ils ne pourront pas mourir, et qu'ils seront fils de Dieu. Cela nous emmène directement à une seule conclusion : même si Jésus ne l'a pas explicitement révélé, la résurrection dont Jésus parle a pour but de vivre au ciel et non sur terre.
Tu prends des raccourcis en reconnaissant que Jésus ne l'a pas explicitement révélé, ce n'est ni biblique ni sérieux.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15C'est un beau roman, mais il n'existe aucun verset biblique pour justifier tout ça. D'ailleurs, tu n'en as cité aucun
Tu sais bien que je t'en ai cité en quantité des versets bibliques dans d'autre forum mais tu ne veux rien savoir
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15Je pense qu'il est bon de rappeler ce qu'écrit Daniel à propos de la résurrection :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront
En effet comme ce verset le précise les morts dorment dans la poussière donc sur la terre, c'est logique qu'ils soient ressuscités sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15C'est vie éternelle, ou honte éternelle. Il n'est pas question de possibilité de changer de personnalité ou de mise à l'épreuve à la fin des mille ans. Il n'est même pas question de 1000 ans.
Alors là tu fais fort en niant la parole de Dieu
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15Ne sois pas ridicule VENT ! Bien avant le repas qui inaugure la nouvelle alliance, Jésus parlait de ce qui attendait ceux qui auraient foi en lui.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
(Jean 14:2-3) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Donc, ils savaient bien avant que la nouvelle alliance ne soit inaugurée, que leur place serait au ciel, avec Jésus, et non sur terre.
Ces paroles Jésus les a dites pour préparer ses disciples, mais ils ne pouvaient pas en comprendre sa réalisation avant son sacrifice
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 06:15 Et donc, quand il dit ce qu'il dit aux disciples en Jean 14:2-3, il leur promet une place sur terre ?
Comme je l'ai dit ci-dessus ses disciples n'était pas en mesure d'en comprendre sa réalisation :
Jean 14:5 Thomas lui dit : « Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment pouvons-nous en connaître le chemin ? »
Si les disciples de Jésus ne pouvaient pas comprendre dans l'instant les paroles de Jésus, l'imagine mal les saducéens comprendre que les morts sont ressuscités au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin22, 07:50 Message :
VENT a écrit :Il te suffit de lire la bible pour connaître les versets qui attestent que l'être humain à été créé pour vivre éternellement sur la terre, et il en sera ainsi à leur résurrection.
En admettant que l'homme a été créé pour vivre sur terre éternellement, mais des choses ont changés depuis, et il n'existe aucun verset prétendant qu'à la résurrection, les hommes vivront sur terre éternellement. A défaut de verset, c'est juste ton imagination. Ce n'est ni biblique, ni sérieux.
VENT a écrit :Tu sais bien que je t'en ai cité en quantité des versets bibliques dans d'autre forum mais tu ne veux rien savoir
Non, je ne sais pas ! Ce que je sais, c'est qu'il n'existe aucun verset affirmant que certains à leur résurrection devront changer de personnalité et passer une épreuve à la fin des mille ans. Ce n'est ni biblique, ni sérieux.
VENT a écrit :En effet comme ce verset le précise les morts dorment dans la poussière donc sur la terre, c'est logique qu'ils soient ressuscités sur la terre.
C'est normal ! Jésus aussi a été ressuscité sur terre. Mais ça ne l'a pas empêché de monter au ciel après.
VENT a écrit :Alors là tu fais fort en niant la parole de Dieu
C'est toi qui nies la parole de Dieu. La Bible ne parle pas de ressuscités devant vivre pendant 1000 ans, devant changer de personnalité, et devant passer une épreuve à la fin des mille ans.
Que dit Daniel ?
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Où vois tu qu'il est question de vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?
VENT a écrit :Ces paroles Jésus les a dites pour préparer ses disciples, mais ils ne pouvaient pas en comprendre sa réalisation avant son sacrifice
L'important n'est pas ce qu'ils ont compris sur le moment, mais ce que Jésus a enseigné.
VENT a écrit :Comme je l'ai dit ci-dessus ses disciples n'était pas en mesure d'en comprendre sa réalisation :
Et alors ? En quoi ça change l'enseignement de Jésus ? Leur a t-il promis une demeure sur terre ?
VENT a écrit :Si les disciples de Jésus ne pouvaient pas comprendre dans l'instant les paroles de Jésus, l'imagine mal les saducéens comprendre que les morts sont ressuscités au ciel.
Peu importe ce qu'ils ont compris. L'important, c'est ce que Jésus a enseigné. A t-il enseigné une résurrection sur terre dans un paradis terrestre ? Absolument pas ! Il a enseigné une résurrection de gens qui seront comme des anges dans le ciel.
Faire croire que Dieu a créé l'homme mâle et femelle pour l'empêcher de copuler et de procréer, c'est ridicule. Ca n'a de sens que parce que ce seront des créatures spirituelles après la résurrection.
Auteur : Unetrehumain Date : 19 juin22, 20:49 Message :
estra2 a écrit : 10 mai22, 03:59
Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....
L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....
Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.
Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....
le problème du manichéisme c’est qu’on as qu’une version en noir et blanc de la réalité alors qu’elle est en couleur .
Je vous rejoint dessus ,je me suis inscrit il y as peu mais je dois dire que malgré les bons côté du forum je tombe parfois de haut ,chacun est convaincu d’avoir la bonne version et c’est toujours en noir et blanc jamais nuancé.
Auteur : d6p7 Date : 19 juin22, 22:39 Message : C'est quand on n'est encore assez formé dans son entendement qu'on n'arrive pas à s'apercevoir de toute la complexité d'une pensée et des personnes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin22, 23:21 Message :
Unetrehumain a écrit : 19 juin22, 20:49
le problème du manichéisme c’est qu’on as qu’une version en noir et blanc de la réalité alors qu’elle est en couleur .
Je vous rejoint dessus ,je me suis inscrit il y as peu mais je dois dire que malgré les bons côté du forum je tombe parfois de haut ,chacun est convaincu d’avoir la bonne version et c’est toujours en noir et blanc jamais nuancé.
Quand c'est écrit "le ciel est bleu", la nuance, c'est de dire qu'il est bleu ciel ou bleu nuit. Pas de dire qu'il est rose. Donc, quand quelqu'un vient affirmer avec conviction que le ciel est rose, que veux tu qu'il se passe ?
Ne pas accepter qu'une affirmation soit vraie ou fausse pour ne pas faire dans le manichéisme, ça n'a pas de sens.
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
d6p7 a écrit : 19 juin22, 22:39
C'est quand on n'est encore assez formé dans son entendement qu'on n'arrive pas à s'apercevoir de toute la complexité d'une pensée et des personnes.
Si une personne en tue une autre volontairement, tu auras beau percevoir toute la complexité de sa pensée et des personnes, ce sera toujours un meurtre. Ça ne deviendra pas une accolade de bienvenue.
Auteur : Unetrehumain Date : 19 juin22, 23:32 Message : Je répondais à estra
Auteur : d6p7 Date : 19 juin22, 23:46 Message : Moi je parlais de nuances dans les raisonnements, pas dans les faits.
Ce qui veut dire par exemple que si je constate l'aiguille d'une montre bougée je vais dire qu'elle bouge d'elle-même, je suis incapable de dire qu'un mécanisme la fait bouger car je ne vois pas la complexité qui se cache derrière l'aiguille qui bouge.
Et je reste buter sur mon idée.
Les raisonnements ont pour but de parvenir à une vérité. Donc, une vérité qui n'est pas encore faite pour celui à qui on lui explique.
Dans ton exemple du meurtre, qu'en sais-tu si la personne qui tue n'a pas voulu protéger sa famille ? Auquel cas, son acte n'est plus le même.
C'est donc dans le cheminement d'une pensée pour arriver à une vérité qu'il peut y avoir du manichéisme.
Mani constate que le Dieu de l'ancien testament est violent, et que celui du nouveau est amour. Il en déduit qu'il y a deux dieux. Il est incapable de marier les deux idées.
C'est faute de compréhensions qui apportent des nuances dans le raisonnement qu'on arrive à une pensée non aboutie et fausse parce qu'on ne prend pas en compte toute la complexité des données.
Auteur : Unetrehumain Date : 20 juin22, 00:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 23:21
Quand c'est écrit "le ciel est bleu", la nuance, c'est de dire qu'il est bleu ciel ou bleu nuit. Pas de dire qu'il est rose. Donc, quand quelqu'un vient affirmer avec conviction que le ciel est rose, que veux tu qu'il se passe ?
Ne pas accepter qu'une affirmation soit vraie ou fausse pour ne pas faire dans le manichéisme, ça n'a pas de sens.
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
Si une personne en tue une autre volontairement, tu auras beau percevoir toute la complexité de sa pensée et des personnes, ce sera toujours un meurtre. Ça ne deviendra pas une accolade de bienvenue.
Parce que tu fais la distinction entre vrai faux alors qu’un énoncer peux comporter des informations vrai et fausse ce n’est pas que la vérité n’existe pas mais c’est que bien souvent (et surtout dans ce genre de forum ) les gens mêlent le vrai et le faux .
Donc dans ce cas ne pas être manichéen c’est juste faire preuve de jugeote
Ajouté 1 minute 12 secondes après :
pourtour a écrit : 08 déc.21, 00:31
PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...
Oui une partie de dieu ne peux pas mourir .
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
d6p7 a écrit : 14 juin22, 02:46
C'est dans l'âme que se fait la résurrection.
Pour les chrétiens c’est aussi dans la chair ,mais ça dépend de tes croyances en tout cas toute les religions s’accordent à dire qu’il y as une résurrection(ou dans d’autre cas réincarnation) à un certain niveau toute sauf le bouddhisme peut être qui ne considère pas l’être comme une réalité ontologique .
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 00:25 Message : Je pense aussi à la résurrection du corps.
Mais la résurrection de l'âme Dieu la fait dans une âme qui a accepté le Christ, ce qui est un passage de la mort à la vie.
Si le Christ ne ressuscitait que pour le corps, quel intérêt ? C'est l'âme qui pèche, aussi c'est elle qui a besoin de résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin22, 00:37 Message :
d6p7 a écrit :Dans ton exemple du meurtre, qu'en sais-tu si la personne qui tue n'a pas voulu protéger sa famille ? Auquel cas, son acte n'est plus le même.
Son acte est le même. C'est l'interprétation de l'acte qui change en fonction des individus.
d6p7 a écrit :Moi je parlais de nuances dans les raisonnements, pas dans les faits.
C'est qu'il existe aussi des raisonnements vrais et faux. Les sophismes sont connues pour être des raisonnements apparemment vrais, mais en réalité totalement faux.
d6p7 a écrit :C'est donc dans le cheminement d'une pensée pour arriver à une vérité qu'il peut y avoir du manichéisme.
Cela peut arriver, car certaines propositions s'excluent d'elles mêmes. Par exemple, le concept de la trinité consiste à accorder des choses qui sont naturellement contradictoires. Donc, ou on accepte un raisonnement contradictoire, ou on ne l'accepte pas.
d6p7 a écrit :Mani constate que le Dieu de l'ancien testament est violent, et que celui du nouveau est amour. Il en déduit qu'il y a deux dieux. Il est incapable de marier les deux idées.
C'est qu'il n'est pas obligé d'accepter l'idée qu'une seule personne puisse avoir des personnalités aussi divergentes. Ce n'est pas lui qui est incapable de marier les deux. Ce sont les autres qui acceptent cette contradiction. Et en même temps, il lui a peut-être échappé que le dieu du NT est tout aussi cruel et que son amour n'est qu'une illusion.
d6p7 a écrit :C'est faute de compréhensions qui apportent des nuances dans le raisonnement qu'on arrive à une pensée non aboutie et fausse parce qu'on ne prend pas en compte toute la complexité des données.
Ca me fait penser à ces blancs qui affirment « je ne suis pas raciste, je suis marié à une noire ». L'un n'empêche pas l'autre. Si on constate un acte raciste, il ne sera pas moins raciste parce qu'on apporte des nuances dans le raisonnement. Le raisonnement, c'est de dire que puisque cet homme blanc est marié à une noire, en fait, il ne serait pas réellement raciste, parce que vois tu, il faut tenir compte de toute la complexité des données. La pensée qu'il ne serait raciste du fait de son acte ne serait pas aboutie et fausse, parce que l'on n'a pas tenu compte des autres données. Dans une telle situation, le raisonnement ne dit pas nécessairement la vérité. D'ailleurs, la vérité ne peut être déterminée par un raisonnement quand il s'agit d'une appréciation. Ca ne peut être qu'une interprétation.
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 00:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin22, 00:37
Son acte est le même. C'est l'interprétation de l'acte qui change en fonction des individus.
Oui, donc les faits sont à analyser et il ne faut pas foncer tout droit vers une conclusion.
MonstreLePuissant a écrit :C'est qu'il existe aussi des raisonnements vrais et faux. Les sophismes sont connues pour être des raisonnements apparemment vrais, mais en réalité totalement faux.
Je dis justement que c'est dans le raisonnement qu'il peut y avoir du manichéisme, parce qu'on s'arrête en cours de route sans analyser toutes les données d'un problème.
MonstreLePuissant a écrit : Ce sont les autres qui acceptent cette contradiction.
C'est toi qui n'accepte pas la contradiction car tu n'en connais pas la raison. Par exemple, si tu es aimé par ton père et qu'il fait certaines choses tu vas essayer de comprendre pourquoi sans dire qu'il s'agit de deux personnes !
Ca me fait penser à ces blancs qui affirment « je ne suis pas raciste, je suis marié à une noire ». L'un n'empêche pas l'autre. Si on constate un acte raciste, il ne sera pas moins raciste parce qu'on apporte des nuances dans le raisonnement. Le raisonnement, c'est de dire que puisque cet homme blanc est marié à une noire, en fait, il ne serait pas réellement raciste, parce que vois tu, il faut tenir compte de toute la complexité des données. La pensée qu'il ne serait raciste du fait de son acte ne serait pas aboutie et fausse, parce que l'on n'a pas tenu compte des autres données. Dans une telle situation, le raisonnement ne dit pas nécessairement la vérité. D'ailleurs, la vérité ne peut être déterminée par un raisonnement quand il s'agit d'une appréciation. Ca ne peut être qu'une interprétation.
Ce qui veut dire que nous avons tous nos avis sur les choses, je ne te parle pas de vérité absolue, mais de consensus. Si tu me dis que le ciel est bleu, je te dis "oui, c'est vrai", mais dans l'absolu il n'est pas bleu. Il n'y a d'absolu que la vérité que tu vis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin22, 01:41 Message :
d6p7 a écrit :Par exemple, si tu es aimé par ton père et qu'il fait certaines choses tu vas essayer de comprendre pourquoi sans dire qu'il s'agit de deux personnes !
Ton père est quelqu'un à qui tu peux parler, qui est capable de te répondre, et que tu peux confronter. Faire la comparaison avec une entité invisible, inconnaissable, qui ne parle pas et qui ne répond pas, n'a pas de sens. Ca peut très bien être deux entités différentes, l'une se faisant passer pour l'autre. Tu serais incapable de dire qui est qui, ou si c'est la même entité ou pas. Tu n'as aucun moyen objectif de les reconnaître.
d6p7 a écrit :Ce qui veut dire que nous avons tous nos avis sur les choses, je ne te parle pas de vérité absolue, mais de consensus. Si tu me dis que le ciel est bleu, je te dis "oui, c'est vrai", mais dans l'absolu il n'est pas bleu. Il n'y a d'absolu que la vérité que tu vis.
Du point de vue de la science, il est bleu. Effectivement, c'est un consensus d'appeler "bleu" une certaine longueur d'onde. La vérité absolue est inconnaissable (le ciel n'est ni bleu, ni pas bleu), car nous n'avons que des perceptions. Affirmer que le ciel n'est pas bleu dans l'absolu supposerait que tu connaisses sa couleur dans l'absolu, ce qu'évidemment, tu ignores.
La vérité absolue sans intérêt, puisqu'inconnaissable.
d6p7 a écrit :Je dis justement que c'est dans le raisonnement qu'il peut y avoir du manichéisme, parce qu'on s'arrête en cours de route sans analyser toutes les données d'un problème.
Au final, ça ne change rien tant qu'il s'agit d'une appréciation. Vrai, faux, bien, mal, tant qu'il s'agit d'une appréciation, peu importe ton degré de raisonnement, ta conclusion sera toujours personnelle. Elle sera donc opposable à quelqu'un qui n'a pas la même conclusion.
On voit bien dans les procès concernant des propos racistes ou antisémites. Les uns trouvent que c'est raciste, portent plainte, et le tribunal peut décider que ce n'est pas raciste. Des appréciations différentes des mêmes propos. Que tu raisonnes une minute ou quatre heures sur ces propos, la conclusion sera toujours personnelle.
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 02:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin22, 01:41
Faire la comparaison avec une entité invisible, inconnaissable, qui ne parle pas et qui ne répond pas,
Pour toi, elle n'est pas et ne parle pas ...
MonstreLePuissant a écrit : Tu serais incapable de dire qui est qui, ou si c'est la même entité ou pas. Tu n'as aucun moyen objectif de les reconnaître.
Si tu connais ton Père tu sais de qui il s'agit. Sinon, c'est aussi absurde que de faire passer son père pour deux personnes.
Pour le reste je suis d'accord, mise à part que pour moi tu le sais on peut connaître l'absolu qui est Dieu, et le devenir soi-même en devenant semblable à lui.
S'il n'y a pas d'absolu en matière de réalité, il y en a en matière de vérité. La vérité est la réalité absolue de Dieu. Et la vérité est ce que nous sommes, ou pas. Il n'y a qu'avec Dieu qu'on peut vivre dans la vérité. Et pour la connaître il faut la devenir. Sinon, on l'ignore effectivement et on croit qu'elle n'existe pas. Pour nous elle n'existe pas parce qu'on ne la vit pas. De la même manière qu'il semblerait incongrue, irréaliste et inimaginable pour un aveugle de comprendre ce qu'est la couleur bleu si on ne faisait juste que la lui décrire.
Il faut donc vivre les choses pour les connaître, sans ça on ne connaît rien ni personne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin22, 02:38 Message :
d6p7 a écrit :Pour toi, elle n'est pas et ne parle pas ...
Pour tout le monde, sauf les schizophrènes et les gens comme prisca qui entendent des voix.
Parler avec des entités du monde invisible, c'est à la portée de certaines personnes. Mais de là à croire qu'elles sont dieu... C'est tout le problème ! N'importe quelle entité peut se faire passer pour dieu, vu que personne n'a les moyens de vérifier qui est qui.
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin22, 02:38
Pour tout le monde, sauf les schizophrènes et les gens comme prisca qui entendent des voix.
Tu abuses, c'est péremptoire ... Mais je crois on en a déjà parlé.
MonstreLePuissant a écrit :C'est tout le problème ! N'importe quelle entité peut se faire passer pour dieu, vu que personne n'a les moyens de vérifier qui est qui.
Lorsque tu as une relation avec Dieu, et une relation véritable j'entends, pas des mystiques entendant des voix, tu le sais et ne doute pas ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin22, 08:16 Message :
d6p7 a écrit : 20 juin22, 07:54
Lorsque tu as une relation avec Dieu, et une relation véritable j'entends, pas des mystiques entendant des voix, tu le sais et ne doute pas ...
Le fait de ne pas douter ne signifie pas que l'on a raison. On peut ne pas douter et avoir tort.
Auteur : d6p7 Date : 20 juin22, 08:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juin22, 08:16
Le fait de ne pas douter ne signifie pas que l'on a raison. On peut ne pas douter et avoir tort.
MonstreLePuissant t'as pas l'impression qu'on tourne en rond ?
On a déjà eu cette discussion et j'ai pas l'intention de la refaire.
Auteur : VENT Date : 21 juin22, 07:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
En admettant que l'homme a été créé pour vivre sur terre éternellement, mais des choses ont changés depuis, et il n'existe aucun verset prétendant qu'à la résurrection, les hommes vivront sur terre éternellement.
Les choses ont changés à partir du moment où Adam c'est rebellé contre Dieu en décidant de ne pas obéir au commandement de Dieu sur l'interdiction de manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais (Genèse :217), mais le dessein de Dieu n'a pas changé, il veut que l'être humain vive éternellement sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
Non, je ne sais pas ! Ce que je sais, c'est qu'il n'existe aucun verset affirmant que certains à leur résurrection devront changer de personnalité et passer une épreuve à la fin des mille ans. Ce n'est ni biblique, ni sérieux.
Alors en voila des vesrets :
Exode 33:9
Dès que Moïse entrait dans la tente, la colonne de nuage descendait et se tenait à l’entrée de la tente pendant que Dieu parlait avec Moïse.
Révélation 21:3
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Exode 33:9 est une préfiguration ou dit autrement un exemple de ce que sera les relations spirituelles de Dieu avec les humains dans le paradis terrestre.
Révélation 21:3 est la confirmation d'exode 33:9 sur une échelle mondiale qui est terrestre.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
C'est normal ! Jésus aussi a été ressuscité sur terre. Mais ça ne l'a pas empêché de monter au ciel après.
Jésus a ressuscité Lazare qui est sorti de la grotte qui lui servait de tombe et tous ses contemporains l'ont vu sortir de la grotte en marchant, mais personne n'a vu Jésus ressuscité sortir de la grotte, cela signifiait que sa résurrection était céleste. Jean 11:1-45
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
C'est toi qui nies la parole de Dieu. La Bible ne parle pas de ressuscités devant vivre pendant 1000 ans, devant changer de personnalité, et devant passer une épreuve à la fin des mille ans.
Dieu est juste en donnant aux descendants d'Adam la possibilité d'être pardonné des conséquences du péché d'Adam, en effet il serait injuste que les descendants d'Adam quelque soit le mal qu'ils ont fait subissent la même mort qu'Adam lui même, en effet, ayant hérité du péché d'Adam nous sommes aussi condamné avec lui mais sans avoir eu la possibilité de choisir d'obéir à Dieu et de lui démontrer notre intégrité envers sa souveraineté légitime.
Actes 24:15
15 Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Les justes sont ceux qui obéissent à la parole de Dieu dès maintenant et reçoivent une résurrection de vie éternelle terrestre, les injustes sont également ressuscités sur la terre avec la possibilité d'apprendre à connaître de Dieu (Jean 17:3) en reconnaissant que leurs péchés sont pardonnés grâce au sacrifice de Christ Jésus :
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Merci d'avoir cité ce verset MLP, en effet les morts se réveilleront et ceux qui auront déjà appris à connaître Dieu et son dessin par le moyen du sacrifice de son fils Christ Jésus seront digne de la vie éternelle immédiatement à leur résurrection. Les injustes ressuscités qui n'auront pas eu la possibilité de connaître le moyen d'obtenir le pardon des péchés parce que Satan les en a empêché auront la possibilité de se soumettre à Dieu par le moyen de son Royaume céleste durant 1000 ans, mais tous les injustes ne saisiront pas cette possibilité et feront le choix de servir Satan, cela sera révélé à la fin des mille ans quand Satan sera libéré de l'abîme :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
Peu importe ce qu'ils ont compris. L'important, c'est ce que Jésus a enseigné. A t-il enseigné une résurrection sur terre dans un paradis terrestre ? Absolument pas ! Il a enseigné une résurrection de gens qui seront comme des anges dans le ciel.
Être "comme des anges" signifie manifester les qualités des anges et pas obligatoirement vivre au ciel, en effet Jésus ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel mais qu'ils manifesteront les qualités des anges à la résurrection sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
Faire croire que Dieu a créé l'homme mâle et femelle pour l'empêcher de copuler et de procréer,
Mais voyons MLP la question des saducéens n'est pas sur la création des morts mais sur la résurrection des morts, tu confonds création et résurrection nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin22, 07:50
c'est ridicule. Ca n'a de sens que parce que ce seront des créatures spirituelles après la résurrection.
Si Dieu avait déjà créé des anges ayant une vie spirituelle au ciel pourquoi aurait-il créé des humains sur la terre pour souffrir, mourir et être ressuscités au ciel ? est-ce que pour toi ça serait juste que des anges ont été créé directement au ciel sans souffrir et que d'autres anges soient créés au ciel après avoir bien souffert sur la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin22, 15:47 Message :
VENT a écrit :mais le dessein de Dieu n'a pas changé, il veut que l'être humain vive éternellement sur la terre.
Il faut croire que non, puisqu'il propose à l'être humain de vivre éternellement au ciel. Et ça, c'est très clair dans la Bible.
(Jean 14:1-3) “ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
VENT a écrit :Exode 33:9 est une préfiguration ou dit autrement un exemple de ce que sera les relations spirituelles de Dieu avec les humains dans le paradis terrestre.
Révélation 21:3 est la confirmation d'exode 33:9 sur une échelle mondiale qui est terrestre.
Pure invention ! Il n'est fait aucune mention d'un paradis terrestre. Chacun sait que le tabernacle de Dieu est désormais au ciel. C'est donc au ciel que seront les humains également.
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
VENT a écrit :mais personne n'a vu Jésus ressuscité sortir de la grotte, cela signifiait que sa résurrection était céleste.
Jésus dit lui même qu'il n'est pas encore monté vers le Père. C'est donc qu'il a ressuscité sur terre, à moins que tu considères Jésus comme un menteur.
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. [...]
Si il avait ressuscité au ciel, alors il aurait dû redescendre sur terre. Et donc, ça voudrait dire qu'il était déjà monté vers le Père.
Je sais que pour toi, Jésus est un menteur.
VENT a écrit :Dieu est juste en donnant aux descendants d'Adam la possibilité d'être pardonné des conséquences du péché d'Adam, en effet il serait injuste que les descendants d'Adam quelque soit le mal qu'ils ont fait subissent la même mort qu'Adam lui même, en effet, ayant hérité du péché d'Adam nous sommes aussi condamné avec lui mais sans avoir eu la possibilité de choisir d'obéir à Dieu et de lui démontrer notre intégrité envers sa souveraineté légitime.
Ca c'est ton opinion personnelle. Elle ne vaut strictement rien ! Ce qui n'est pas écrit dans la Bible n'est pas écrit dans la Bible. Donc, il n'est pas question de 1000 ans pour devenir parfait dans un paradis terrestre, ni changer de personnalité, ni d'épreuves à la fin. C'est un mensonge pure et simple. Tu vas au delà des écritures.
(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
VENT a écrit :Les justes sont ceux qui obéissent à la parole de Dieu dès maintenant et reçoivent une résurrection de vie éternelle terrestre, les injustes sont également ressuscités sur la terre avec la possibilité d'apprendre à connaître de Dieu (Jean 17:3) en reconnaissant que leurs péchés sont pardonnés grâce au sacrifice de Christ Jésus :
Ca n'existe nulle part dans la Bible. La résurrection a pour but d'être jugé selon ses actions.
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Pour Daniel et Jésus, la résurrection aboutit à la vie éternelle, ou à la condamnation. Certainement pas à une nouvelle vie dans un paradis terrestre.
(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Mais bon ! Je suppose que pour toi, Jésus et Daniel mentent.
VENT a écrit :Merci d'avoir cité ce verset MLP, en effet les morts se réveilleront et ceux qui auront déjà appris à connaître Dieu et son dessin par le moyen du sacrifice de son fils Christ Jésus seront digne de la vie éternelle immédiatement à leur résurrection. Les injustes ressuscités qui n'auront pas eu la possibilité de connaître le moyen d'obtenir le pardon des péchés parce que Satan les en a empêché auront la possibilité de se soumettre à Dieu par le moyen de son Royaume céleste durant 1000 ans,
Pure invention ! Il n'y a rien de tel écrit dans la Bible.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
VENT a écrit :Être "comme des anges" signifie manifester les qualités des anges et pas obligatoirement vivre au ciel, en effet Jésus ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel mais qu'ils manifesteront les qualités des anges à la résurrection sur la terre.
Ne pas se marier n'est pas une qualité d'ange. C'est complètement ridicule. Jésus fait simplement référence au fait qu'ils vivront au ciel, comme les anges, et de fait, ils ne se marieront pas, parce qu'au ciel, il n'y a pas besoin de procréer.
VENT a écrit :Mais voyons MLP la question des saducéens n'est pas sur la création des morts mais sur la résurrection des morts, tu confonds création et résurrection nuance !
On parle bien de résurrection. Nous avons même l'exemple de la résurrection de Jésus. N'est-il pas comme un ange dans le ciel, n'étant pas marié ni donné en mariage ? (Je ne parle pas de son mariage symbolique évidemment).
VENT a écrit :Si Dieu avait déjà créé des anges ayant une vie spirituelle au ciel pourquoi aurait-il créé des humains sur la terre pour souffrir, mourir et être ressuscités au ciel ? est-ce que pour toi ça serait juste que des anges ont été créé directement au ciel sans souffrir et que d'autres anges soient créés au ciel après avoir bien souffert sur la terre ?
VENT, il n'est pas question de créer des anges, mais de récompenser les justes, en leur offrant une place au ciel et la vie éternelle.
(Colossiens 3:24) Car vous savez que vous recevrez du Seigneur, comme récompense, l'héritage qu'il réserve au peuple de Dieu. Le Maître que vous servez, c'est le Christ.
(2 Timothée 4:8) Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Pourquoi Dieu récompenserait une partie des humains en leur donnant la vie sur terre, et une autre, au ciel en sa présence ? Ce ne serait pas juste. Les mêmes efforts pour être justes, et deux récompenses différentes ? Pourquoi ?
Auteur : prisca Date : 22 juin22, 09:35 Message :
VENT a écrit : 21 juin22, 07:47
mais le dessein de Dieu n'a pas changé, il veut que l'être humain vive éternellement sur la terre.
C'est tout le contraire
Si même pas vous avez pris conscience de cela, alors que dire de tout le reste ?
C'est le serpent qui veut que l'humain vive toujours sur la terre.
Auteur : Pollux Date : 22 juin22, 10:48 Message :
prisca a écrit : 22 juin22, 09:35
C'est le serpent qui veut que l'humain vive toujours sur la terre.
Exact.
Auteur : d6p7 Date : 22 juin22, 10:55 Message : Venez donc dans le ciel.
Auteur : Pollux Date : 22 juin22, 10:57 Message :
d6p7 a écrit : 22 juin22, 10:55
Venez donc dans le ciel.
Tu nous invites ?
Auteur : d6p7 Date : 22 juin22, 10:58 Message : Non, il faut que tu reçoives l'invitation de Dieu, mais j'aimerais bien. Mais il faut mourir pour ça.
Auteur : Pollux Date : 22 juin22, 11:03 Message :
d6p7 a écrit : 22 juin22, 10:58
Mais il faut mourir pour ça.
Pas forcément. On peut aussi visiter le ciel en projection astrale mais il faut avoir la permission d'entrer.
Auteur : d6p7 Date : 22 juin22, 11:05 Message :
Pollux a écrit : 22 juin22, 11:03
Pas forcément. On peut aussi visiter le ciel en projection astrale mais il faut avoir la permission d'entrer.
Ça ne sert à rien.
Auteur : Pollux Date : 22 juin22, 11:08 Message :
d6p7 a écrit : 22 juin22, 11:05
Ça ne sert à rien.
Pourquoi dis-tu ça ?
Auteur : d6p7 Date : 22 juin22, 11:12 Message : Parce qu'il faut y habiter pour y être vraiment.
Auteur : VENT Date : 22 juin22, 12:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
Il faut croire que non, puisqu'il propose à l'être humain de vivre éternellement au ciel. Et ça, c'est très clair dans la Bible.
(Jean 14:1-3) “ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
Mais dans ce verset Jésus s'adresse uniquement à ses disciples oints qui règneront avec lui au ciel et donc le nombre est limité à 144000, cela ne s'adresse pas à tous les humains que la bible identifie en tant que grande foule :
Révélation 7:9
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Je t'ai déjà dit dans mes précédents messages que les versets que tu cites ci-dessus s'adressent aux oints qui formeront le gouvernement céleste de Dieu, on tourne en rond.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47 Jésus dit lui même qu'il n'est pas encore monté vers le Père. C'est donc qu'il a ressuscité sur terre, à moins que tu considères Jésus comme un menteur.
Soyons sérieux MLP tu crois vraiment que Jésus ressuscités en tant qu'Esprit ne pouvait pas se déplacer au ciel et réapparaître à ses disciples sur la terre ? Quand des anges sont apparu à Abraham ils n'avaient pas besoin de naître dans la chair, ils sont venu du ciel et se sont conçu une enveloppe corporelle pour être vu d'Abraham.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. [...]
Si il avait ressuscité au ciel, alors il aurait dû redescendre sur terre. Et donc, ça voudrait dire qu'il était déjà monté vers le Père.
Quand Jésus parle de monter au ciel c'est pour y présenter la valeur de son sacrifice devant Dieu, or après sa résurrection dans l'Esprit il a continué de former ses disciples qui constitueront le départ de la congrégation chrétienne du 1er siècle, ensuite il est monté au ciel devant ses disciples pour attester qu'il avait rempli sa mission sur la terre et qu'il n'avait plus rien à y faire. Quand il dit à Marie de Magdala en Jean 20:17 « Ne te cramponne pas à moi, car je ne suis pas encore monté vers le Père, c'est dans le but que Marie de Magdala témoigne de la résurrection de Jésus, en effet il fallait que les disciples de Jésus croient en sa résurrection pour continuer son oeuvre de témoignage, c'est pourquoi Jésus dit à Marie de Magdala qu'il n'est pas encore monté vers le Père, ça signifie qu'il n'a pas fini son oeuvre de témoignage que lui a confié son père céleste Jéhovah qui est de constituer un groupe de chrétien oint de l'esprit qui continueront sont oeuvre de témoignage jusque dans les parties les plus éloignées de la terre - Matthieu 24:14.
Jean 20:17 [...] Mais va voir mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. » 18 Marie de Magdala alla annoncer aux disciples : « J’ai vu le Seigneur ! » Et elle leur raconta ce qu’il lui avait dit.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
Ca c'est ton opinion personnelle. Elle ne vaut strictement rien ! Ce qui n'est pas écrit dans la Bible n'est pas écrit dans la Bible.
Bah si justement c'est écrit dans la bible je cite :
Révélation 13 : 9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
Donc, il n'est pas question de 1000 ans pour devenir parfait dans un paradis terrestre, ni changer de personnalité, ni d'épreuves à la fin. C'est un mensonge pure et simple. Tu vas au delà des écritures.
En la circonstance il te manque des oreilles pour écouter...
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
C'est toi qui va au delà de ce qui est écrit en niant qu'il n'est pas question de mille ans dans la bible, il faut que je te mette les points sur les "i" en citant la bible :
Révélation 20:20 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satane, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
Ca n'existe nulle part dans la Bible. La résurrection a pour but d'être jugé selon ses actions.
Et Révélation 20 : 5 ci-dessus, il est là pour faire joli ? : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
En effet Apocalypse 20:13 confirme qu'il y aura une résurrection des morts considérés comme injustes mais qui n'ont pas eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ ni de manifester la foi conformément à la justice de Dieu. C'est pourquoi le verset 5 ci-dessus évoque la possibilité pour les injustes ressuscités de recevoir la vie éternelle à la fin des milles ans.
Actes 24:15 Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement.
Ceux qui ont fait des choses bonnes sont les justes qui ont manifestés la foi en Christ en se soumettant au Royaume de Dieu, s'ils se sont endormis dans la mort ils reçoivent une résurrection de vie (éternelle sur la terre).
Ceux qui ont pratiqué des choses détestables sortiront de la tombe pour être jugé pendant 1000 ans sur leur manifestation ou pas de leur foi en Christ Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
Pour Daniel et Jésus, la résurrection aboutit à la vie éternelle, ou à la condamnation. Certainement pas à une nouvelle vie dans un paradis terrestre.
Mais réfléchi un peu MLP, Dieu ne va pas ressusciter un injuste ou quiconque a pratiqué des choses détestables pour le détruire aussitôt après lui avoir dit << je t'ai ressuscité pour te dire que je te condamne à la destruction >>
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
Idem, la bible n'enseigne pas que Dieu ressuscite les méchants pour leur dire qu'il les détruit, en effet si Dieu a jugé que les méchants ne sont pas dignes de vivre il ne les ressusciterait pas tout simplement, ça n'a aucun sens que Dieu ressuscite un méchant pour lui dire qu'il le détruit ?
MLP ce raisonnement est celui que la fausse religion enseigne depuis deux mille ans.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Mais bon ! Je suppose que pour toi, Jésus et Daniel mentent.
Non Jésus et Daniel ne mentent pas, c'est la chrétienté qui a égaré les gens de la vérité en leur enseignant la peur du jugement de l'enfer de feu.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
En effet, enseigner que Dieu ressuscite les méchants pour leur dire qu'il les détruit, on est vraiment en pleine fable.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47 Ne pas se marier n'est pas une qualité d'ange. C'est complètement ridicule.
Je faisais allusion à la perfection de l'ange et non au mariage
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
9 user_id=223] Jésus fait simplement référence au fait qu'ils vivront au ciel, comme les anges, et de fait, ils ne se marieront pas, parce qu'au ciel, il n'y a pas besoin de procréer.
Jésus fait allusion à la perfection des anges qui vivent dans le ciel, cela ne signifie pas que les humains ressuscités vivrons au ciel mais qu'ils seront parfait comme les anges nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
On parle bien de résurrection. Nous avons même l'exemple de la résurrection de Jésus.
La résurrection de Jésus est céleste parce qu'il vient du ciel d'auprès de Dieu pour naître en tant qu'être humain et donner sa vie comme rachat du péché héréditaire transmis par Adam, il n'était pas destiné à vivre éternellement sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
N'est-il pas comme un ange dans le ciel, n'étant pas marié ni donné en mariage ? (Je ne parle pas de son mariage symbolique évidemment).
Même réponse que ci-dessus
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin22, 15:47
VENT, il n'est pas question de créer des anges, mais de récompenser les justes, en leur offrant une place au ciel et la vie éternelle.
(Colossiens 3:24) Car vous savez que vous recevrez du Seigneur, comme récompense, l'héritage qu'il réserve au peuple de Dieu. Le Maître que vous servez, c'est le Christ.
(2 Timothée 4:8) Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Pourquoi Dieu récompenserait une partie des humains en leur donnant la vie sur terre, et une autre, au ciel en sa présence ? Ce ne serait pas juste. Les mêmes efforts pour être justes, et deux récompenses différentes ? Pourquoi ?
La vie éternelle est d'abord un don de Dieu avant d'être une récompense que ce soit pour les 144000 cohéritiers de Christ au ciel ou pour la grande foule sur la terre, en effet on aime Jéhovah Dieu pour l'amour qu'il nous manifeste et non pour recevoir une récompense.
Auteur : Mormon Date : 22 juin22, 15:08 Message :
VENT a écrit : 22 juin22, 12:29
Soyons sérieux MLP tu crois vraiment que Jésus ressuscités en tant qu'Esprit
Pour ressusciter, il faut déjà mourir. Je n'ai jamais vu d'esprit mort, encore moins d'esprit ressuscité.
Seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite pour toujours et à jamais.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juin22, 17:13 Message :
Mormon a écrit : 22 juin22, 15:08
Pour ressusciter, il faut déjà mourir. Je n'ai jamais vu d'esprit mort, encore moins d'esprit ressuscité.
Seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite pour toujours et à jamais.
Ce genre de pensée est lié à l'identification au corps, à la peur de mourir... Quel intérêt, quand on y pense, pour ce corps qui, de toute façon, ressusciterait? Mais alors quel âge aurait-il ou dans quel état serait-il?
Me rappelle une citation du philosophe A. Moreau : ''Mourir en beauté, cela signifie devenir conscient du caractère résurrectionnel de la mort.'' C'est que l'esprit ou l'âme, ou un aspect conscient de nous ne meurt pas... Quelque chose de nous qui serait non-né, sans âge, et donc éternel, notre Je suis...
Ce même A. Moreau qui, un jour, m'avait dit : «Toi, tu es sans âge»... Confirmant ainsi une intuition que j'avais eue quelque temps auparavant à peu près dans les mêmes termes...
Auteur : abcis Date : 22 juin22, 19:53 Message : cette discussion prouve si cela était nécessaire que l'on peut faire dire a la bible tout et son contraire et donc qu'un Dieu de vérité ne peut en etre l'auteur . Alors peut etre faut il accepter la réalité et laisser ce livre pour ce qu'il est : des récits n'étant pas destinés a etre réunis dans une sois disant "lettre adressée aux hommes par un créateur". Sois il n'existe pas sois ce n'est pas celui ou ceux dont parle la bible , enfin jusqu'a preuve du contraire.
Auteur : prisca Date : 22 juin22, 21:40 Message :
VENT a écrit : 22 juin22, 12:29
Mais dans ce verset Jésus s'adresse uniquement à ses disciples oints qui règneront avec lui au ciel et donc le nombre est limité à 144000, cela ne s'adresse pas à tous les humains que la bible identifie en tant que grande foule :
Révélation 7:9
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.
Je t'ai déjà dit dans mes précédents messages que les versets que tu cites ci-dessus s'adressent aux oints qui formeront le gouvernement céleste de Dieu, on tourne en rond.
Faux.
Péremptoirement, de votre propre chef, vous avez décrété que les 144 000 ne sont pas les 12 tribus d'Israël à raison de 12 000 hommes par tribu.
Cela tient donc juste à votre choix.
Comme quoi c'est faire preuve d'une alternative qui ne tient que sur une envie, un décision, une volonté de votre part.
Vous prenez votre volonté pour dire c'est la volonté de D.IEU qu'il faut comprendre comme cela.
Ezéchiel 28:2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
Comment savoir alors la vérité si pour nous les hommes tout est basé sur la spéculation ?
Et bien il faut être respectueux de D.IEU et ne pas dire que Jésus a payé les péchés à notre place car l'homme est incapable de ne pas pécher.
Car si vous êtes offensants envers D.IEU en soutenant cette phrase immondice comment voulez vous que l'Esprit Saint parle à votre esprit pour vous donner toutes les clés de compréhension de la Bible ?
Vous vous moquez de qui ?
Est ce que vous avez au moins un brin d'intelligence ?
Auteur : VENT Date : 22 juin22, 22:59 Message :
prisca a écrit : 22 juin22, 21:40
Faux.
Péremptoirement, de votre propre chef, vous avez décrété que les 144 000 ne sont pas les 12 tribus d'Israël à raison de 12 000 par tribu.
Cela tient donc juste à votre choix.
Comme quoi c'est faire preuve d'une alternative qui ne tient que sur une envie, un décision, une volonté de votre part.
Vous prenez votre volonté pour dire c'est la volonté de D.IEU qu'il faut comprendre comme cela.
Ecoute prisca si tu souhaites dialoguer avec moi ne me donnes pas tes réponses 10 pages plus loin parce que je ne comprends rien à ton message cidessus.
prisca a écrit : 22 juin22, 21:40
Ezéchiel 28:2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
Je n'ai pas non plus de temps à perdre à répondre à tes messages hors sujet.
prisca a écrit : 22 juin22, 21:40
Et bien il faut être respectueux de D.IEU et ne pas dire que Jésus a payé les péchés à notre place car l'homme est incapable de ne pas pécher.
Heuu merci mais je pense que tout le monde avait déjà compris qu'il est impossible à l'homme de ne pas pécher, c'est aussi ce que la bible enseigne :
Romains 5:12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Romains 6:23 Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Éphésiens 1:7 Par le moyen de celui-là, nous avons la libération par rançon grâce à son sang, oui le pardon de nos fautes, selon la richesse de la faveur imméritée de Dieu.
Matthieu 20:28 Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. »
Tu sais ce qu'est une rançon prisca ? tiens je te donne la définition du Larousse, tu auras au moins appris quelque chose :
rançon
nom féminin
(latin redemptio, -onis, rachat)
1. Somme d'argent exigée pour la délivrance de quelqu'un retenu illégalement prisonnier (prise d'otage, enlèvement, etc.).
Jésus a bien payé nos péchés à notre place par son sacrifice humains, non seulement nos péchés passés mais aussi les péchés que nous commettons chaque jour parce que nous sommes imparfaits, c'est pourquoi Jésus a enseigné à ses disciples comment ils devaient prier Dieu à commencer par sanctifier le nom de Dieu et demander pardon pour nos péchés, ça ne signifie pas que Dieu nous permet de pratiquer le pécher, c'est à dire commettre le péché volontairement. (Matthieu 6:9-12)
Auteur : prisca Date : 22 juin22, 23:20 Message : 1/ Le sujet étant "nous ne mourrons pas tous" cela fait des pages et des pages que vous êtes hors sujet mais personnellement cela ne me dérange pas car l'important c'est le cheminement, et le cheminement étant de partir d'une analyse pour en chercher une autre afin de concilier toutes les analyses afin d'aboutir à un résultat probant, vraiment parlez je ne suis pas de ceux qui vous empêcherait de le faire.
2/ Le péché est entré dans le monde par un seul homme qui a établi la tendance. Et cette tendance a signé la perdition de tous les hommes qui l'ont suivie cette tendance.
3/ La rétribution du pécheur c'est de mourir spirituellement, mais le Don que le Seigneur nous fait c'est d'avoir accès à la Vie Eternelle grâce à Jésus par qui D.IEU établit une Nouvelle Alliance.
4/ Nous obtenons la libération du péché par le Sang versé de Jésus qui n'a pas hésité à mourir sur la Croix pour vaincre le diable qui nous tenait tous sous sa servitude puisque tous nous étions paiens à cause de satan qui a lâché prise dès lors Jésus lui montra un signe qui lui fit aimer la Chrétienté alors qu'avant il la détestait. Ainsi en ayant créé lui même la communauté chrétienne, il a mis fin au règne du paganisme et ainsi l'ère Chrétienne a enfin vu le jour. Oui nous avons obtenu le pardon de nos fautes car BIBLE EN MAINS maintenant est porté à notre connaissance tout ce que nous devons savoir pour être réconciliés avec D.IEU.
5/ JESUS n'est pas venu pour que nous l'honorions comme on doit honorer D.IEU Lui Même puisque JESUS est l'Image que D.IEU se donne pour nous sauver, MAIS pour donner sa Vie pour payer rançon à satan afin que celui ci nous libère de son emprise et que nous puissions librement marcher dans la sanctification en nous consacrant à D.IEU dans sa Parole que Jésus est venu nous transmettre.
Rançon définition :
Somme d'argent exigée par une personne de basse moralité qui détient des otages et qui ne les libère qu'à la condition de trouver un avantage pour lui même.
Jésus a payé au diable, pour nous, notre libération.
Car nous devons nous rendre parfaits comme le Père est Parfait, et c'est à la condition de nous conduire convenablement en écoutant les Commandements de D.IEU qui ne sont pas pénibles.
Matthieu 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin22, 00:20 Message :
VENT a écrit :Mais dans ce verset Jésus s'adresse uniquement à ses disciples oints qui règneront avec lui au ciel et donc le nombre est limité à 144000, cela ne s'adresse pas à tous les humains que la bible identifie en tant que grande foule :
Ah, maintenant, la grande foule, c'est devenu tous les humains ?
Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle ne peut donc pas être sur terre.
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Evidemment, ça tu fais semblant de l'ignorer.
VENT a écrit :Je t'ai déjà dit dans mes précédents messages que les versets que tu cites ci-dessus s'adressent aux oints qui formeront le gouvernement céleste de Dieu, on tourne en rond.
Tu n'as rien compris ! Le tabernacle est au ciel, et donc, les humains sont au ciel, puisque le tabernacle sera avec les humains.
VENT a écrit :Soyons sérieux MLP tu crois vraiment que Jésus ressuscités en tant qu'Esprit ne pouvait pas se déplacer au ciel et réapparaître à ses disciples sur la terre ? Quand des anges sont apparu à Abraham ils n'avaient pas besoin de naître dans la chair, ils sont venu du ciel et se sont conçu une enveloppe corporelle pour être vu d'Abraham.
L'important n'est pas ce que Jésus pouvait faire selon toi, mais ce qui est écrit dans la Bible. Jésus dit :
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. [...]
Donc, c'est qu'il a ressuscité sur terre. Donc ton histoire de résurrection céleste est un mensonge.
VENT a écrit :Quand Jésus parle de monter au ciel c'est pour y présenter la valeur de son sacrifice devant Dieu
Jésus dit simplement qu'il n'est pas monté vers le Père. C'est tout ! Ca veut dire qu'il a ressuscité sur terre. Le reste est une invention, une fable.
VENT a écrit :Bah si justement c'est écrit dans la bible je cite :
Révélation 13 : 9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.
Et dans ce verset, tu lis que les humains doivent vivre sur terre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans, et devenir parfait, et avoir une épreuve à la fin ?
VENT a écrit :En la circonstance il te manque des oreilles pour écouter...
Malheureusement pour toi, tes oreilles n'écoutent que les mensonges de la WT.
VENT a écrit :C'est toi qui va au delà de ce qui est écrit en niant qu'il n'est pas question de mille ans dans la bible, il faut que je te mette les points sur les "i" en citant la bible :
Il est question de 1000 ans, mais pas de résurrection pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, et devenir parfait, et passer une épreuve à la fin. Tout ça n'est qu'invention. La Bible ne dit rien de ce qui se passera pendant les 1000 ans sur terre. Alors, avec votre imagination fertile, vous inventez un roman.
VENT a écrit :Et Révélation 20 : 5 ci-dessus, il est là pour faire joli ? : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Justement VENT, c'est après les mille ans, et non au début. Tu as vraiment du mal à comprendre ce que tu lis.
VENT a écrit :En effet Apocalypse 20:13 confirme qu'il y aura une résurrection des morts considérés comme injustes mais qui n'ont pas eu la possibilité de connaître le sacrifice de Christ ni de manifester la foi conformément à la justice de Dieu. C'est pourquoi le verset 5 ci-dessus évoque la possibilité pour les injustes ressuscités de recevoir la vie éternelle à la fin des milles ans.
La Bible ne parle pas d'injuste qui n'ont pas eu la possibilité de connaître Christ ou de manifester la foi conformément à la justice de Dieu. C'est une invention.
La Bible dit qu'ils sont jugés selon leurs actions. C'est tout !
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
VENT a écrit :Ceux qui ont pratiqué des choses détestables sortiront de la tombe pour être jugé pendant 1000 ans sur leur manifestation ou pas de leur foi en Christ Jésus.
Pure invention ! Ils sont ressuscités pour être condamnés.
(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
VENT a écrit :Mais réfléchi un peu MLP, Dieu ne va pas ressusciter un injuste ou quiconque a pratiqué des choses détestables pour le détruire aussitôt après lui avoir dit << je t'ai ressuscité pour te dire que je te condamne à la destruction >>
Vraiment ? Pourquoi ? Il faut bien qu'il soit présent à son jugement. Et donc, il faut bien le ressusciter avant de le juger. Si il faut le condamner après, en quoi est ce un problème ?
VENT a écrit :Idem, la bible n'enseigne pas que Dieu ressuscite les méchants pour leur dire qu'il les détruit, en effet si Dieu a jugé que les méchants ne sont pas dignes de vivre il ne les ressusciterait pas tout simplement, ça n'a aucun sens que Dieu ressuscite un méchant pour lui dire qu'il le détruit ?
Evidemment, aucun verset biblique pour confirmer cette invention.
VENT a écrit :MLP ce raisonnement est celui que la fausse religion enseigne depuis deux mille ans
Ce raisonnement est celui que la fausse religion des TJ qu'ils enseignent depuis 150 ans. C'est tellement faux, qu'il n'existe aucun verset biblique pour confirmer ce qu'ils disent. Aucun verset ne prétend que certains seraient exclus de la résurrection. Pure invention !
VENT a écrit :Non Jésus et Daniel ne mentent pas, c'est la chrétienté qui a égaré les gens de la vérité en leur enseignant la peur du jugement de l'enfer de feu.
Il n'est pas question d'enfer de feu. Il est question de savoir si Jésus et Daniel enseignent que la résurrection aboutit à vivre éternellement dans un paradis terrestre pendant 1000 ans pour devenir parfait. Et ce n'est pas le cas.
Voilà ce que disent Jésus et Daniel :
(Jean 5:29) Alors, ils en sortiront : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Il s'agit donc d'une résurrection pour subir le jugement.
VENT a écrit :En effet, enseigner que Dieu ressuscite les méchants pour leur dire qu'il les détruit, on est vraiment en pleine fable.
Et bien, tu n'as qu'à citer le verset qui dit que Jésus ne ressuscitera pas les méchants. Ah zut ! Il n'existe pas ! C'est fâcheux ! Qui raconte des fables ?
VENT a écrit :Jésus fait allusion à la perfection des anges qui vivent dans le ciel, cela ne signifie pas que les humains ressuscités vivrons au ciel mais qu'ils seront parfait comme les anges nuance !
Et donc, le non mariage est passé à la trappe. Jésus n'évoque pas de perfection des anges. Il évoque le fait que les ressuscités seront comme des anges dans le ciel, n'étant pas mariés ni donnés en mariage. Jésus dit même qu'ils ne pourront plus mourir parce qu'ils sont semblables aux anges. Autrement dit, ce seront des esprits. Les esprits ne peuvent pas mourir aux dernières nouvelles.
(Luc 20:34-36) Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; 35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. 36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
VENT a écrit :La résurrection de Jésus est céleste parce qu'il vient du ciel d'auprès de Dieu pour naître en tant qu'être humain et donner sa vie comme rachat du péché héréditaire transmis par Adam, il n'était pas destiné à vivre éternellement sur la terre.
Non VENT ! Jésus affirme qu'il n'est pas encore monté vers le Père. Si sa résurrection était céleste, alors cela signifierait qu'il était déjà monté vers le Père. Tu fais de Jésus un menteur, comme d'habitude.
VENT a écrit :La vie éternelle est d'abord un don de Dieu avant d'être une récompense que ce soit pour les 144000 cohéritiers de Christ au ciel ou pour la grande foule sur la terre, en effet on aime Jéhovah Dieu pour l'amour qu'il nous manifeste et non pour recevoir une récompense.
Peu importe que ce soit un don de Dieu, ça reste un récompense pour les justes, comme le dit Paul.
Mais tu n'as pas répondu :
Pourquoi Dieu récompenserait une partie des humains en leur donnant la vie éternelle sur terre, et une autre, au ciel en sa présence, en tant qu'esprit ? Ce ne serait pas juste. Les mêmes efforts pour être justes, et deux récompenses différentes ? Pourquoi ?
Auteur : estra2 Date : 23 juin22, 00:24 Message :
abcis a écrit : 22 juin22, 19:53
cette discussion prouve si cela était nécessaire que l'on peut faire dire a la bible tout et son contraire et donc qu'un Dieu de vérité ne peut en etre l'auteur . Alors peut etre faut il accepter la réalité et laisser ce livre pour ce qu'il est : des récits n'étant pas destinés a etre réunis dans une sois disant "lettre adressée aux hommes par un créateur". Sois il n'existe pas sois ce n'est pas celui ou ceux dont parle la bible , enfin jusqu'a preuve du contraire.
Merci Abcis, tu as tout dit !
Auteur : Pollux Date : 23 juin22, 02:25 Message :
prisca a écrit : 22 juin22, 21:40
Ezéchiel 28:2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
C'est ce que tu fais à chaque jour du matin au soir.
Auteur : prisca Date : 23 juin22, 05:59 Message :
Pollux a écrit : 23 juin22, 02:25
C'est ce que tu fais à chaque jour du matin au soir.
Auteur : VENT Date : 23 juin22, 06:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20 Ah, maintenant, la grande foule, c'est devenu tous les humains ?
La grande foule a toujours été les humains qui vivront dans un paradis terrestre conformément au dessein originel de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20
Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, une ville céleste (Hébreux 12:22), là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle ne peut donc pas être sur terre.
Et moi je te rappelle que Hébreux 12:22 s'adresse uniquement aux 144000 et non à la grande foule qui est l'humanité qui vivra sur la terre.
Hébreux 12:22 Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Tu as oublié de citer les versets 22 à 24 de révélation 21 juste avant les versets que tu cites :
Révélation 21:22-24 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Le verset 22 commence par dire qu'il n'y pas de temple au ciel et, surprise, c'est sur la terre que les rois apporteront leur gloire. En conclusion les rois de la terre sont les 144000 qui gouverneront la grande foule d'humains sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Evidemment, ça tu fais semblant de l'ignorer.
Non je ne l'ignore pas, au contraire tu soulèves une bonne question, car ce sont les humains qui lavent leurs longues robes qui symbolisent la pureté obtenue par le sang de Jésus, se faisant ils ont droit d'aller aux arbres de vie (que représentent les 144000 ) pour recevoir l'eau de la vie.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20
Tu n'as rien compris ! Le tabernacle est au ciel, et donc, les humains sont au ciel, puisque le tabernacle sera avec les humains.
Les humains sont fait de chair et de sang et ne peuvent pas être au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20
L'important n'est pas ce que Jésus pouvait faire selon toi, mais ce qui est écrit dans la Bible. Jésus dit : (Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. [...]
Donc, c'est qu'il a ressuscité sur terre. Donc ton histoire de résurrection céleste est un mensonge.
Si ce n'est pas important ce que Jésus pouvait faire ou a même déjà fait, on peut aussi en conclure de sa réponse que Jésus était déçu d'être toujours sur la terre et qu'il n'était pas heureux de voir Marie de Magdala
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 00:20Pourquoi Dieu récompenserait une partie des humains en leur donnant la vie éternelle sur terre, et une autre, au ciel en sa présence, en tant qu'esprit ? Ce ne serait pas juste. Les mêmes efforts pour être justes, et deux récompenses différentes ? Pourquoi ?
Il n'y a pas de récompense meilleure ou supérieur à une autre, les 144000 qui vont au ciel n'ont pas une plus grande récompense que la grande foule d'humains qui vivront sur la terre. C'est avec ce genre de raisonnement que Satan a amené Eve à désobéir à Dieu en laissant entendre que Dieu ne lui avait pas donné le meilleur de la vie en insinuant que le meilleur serait qu'ils (Adam et Eve ) soient comme Dieu en connaissant le bon et le mauvais.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin22, 06:44 Message :
VENT a écrit :La grande foule a toujours été les humains qui vivront dans un paradis terrestre conformément au dessein originel de Dieu.
Pas du tout, puisque la grande foule est présentée au ciel, rentrant dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle sert dans un sanctuaire qui est au ciel.
VENT a écrit :Et moi je te rappelle que Hébreux 12:22 s'adresse uniquement aux 144000 et non à la grande foule qui est l'humanité qui vivra sur la terre.
Alors, montre moi le verset qui dit qu'Hébreux 12:22 ne s'adresse qu'aux 144000 et non à la grande foule. Ah ! Ce verset n'existe pas ! Comme c'est fâcheux !
VENT a écrit :Le verset 22 commence par dire qu'il n'y pas de temple au ciel et, surprise, c'est sur la terre que les rois apporteront leur gloire. En conclusion les rois de la terre sont les 144000 qui gouverneront la grande foule d'humains sur la terre.
Vraiment aucun rapport avec ce qui est écrit dans le verset. Que des rois de la terre apportent leur gloire à une ville céleste ne veut pas dire que la grande foule est sur terre.
VENT a écrit :Non je ne l'ignore pas, au contraire tu soulèves une bonne question, car ce sont les humains qui lavent leurs longues robes qui symbolisent la pureté obtenue par le sang de Jésus, se faisant ils ont droit d'aller aux arbres de vie (que représentent les 144000 ) pour recevoir l'eau de la vie.
Et tu as oublié la meilleure partie. Ils ont le droit d'entrer dans la ville par ses portes. J'imagine que cette partie du verset te gênait. Tu l'as donc ignoré.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Or, que venons nous de lire un peu plus haut :
(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Donc, puisque la grande foule peut rentrer dans la ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, c'est qu'elle fait partie des 144000.
VENT a écrit :Les humains sont fait de chair et de sang et ne peuvent pas être au ciel.
Selon cette logique, les anges sont fait d'esprit, et ne peuvent pas être sur terre. Malheureusement pour toi, si il peut y avoir des anges sur terre, il peut y avoir des humains au ciel.
VENT a écrit :Si ce n'est pas important ce que Jésus pouvait faire ou a même déjà fait, on peut aussi en conclure de sa réponse que Jésus était déçu d'être toujours sur la terre et qu'il n'était pas heureux de voir Marie de Magdala
Cette conclusion t'appartient. Ce qui est sûr, c'est qu'il a ressuscité sur terre, et qu'il n'est donc pas question de résurrection céleste.
VENT a écrit :Il n'y a pas de récompense meilleure ou supérieur à une autre, les 144000 qui vont au ciel n'ont pas une plus grande récompense que la grande foule d'humains qui vivront sur la terre.
Donc, voir Dieu n'est pas une plus grande récompense que de ne pas le voir. Vivre en présence de Dieu n'est pas une plus grande récompense que ne pas vivre en sa présence. Devenir roi et prêtre n'est pas une plus grande récompense que de ne pas l'être.
Tu me fais trop rire VENT ! Mais même tes maîtres de la WT ont tranché, et considèrent que c'est un privilège unique de régner avec le Christ. C'est donc une plus grande récompense.
*** w11 1/6 p. 12 Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ? ***
Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.
Auteur : Mormon Date : 23 juin22, 07:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 juin22, 17:13
Ce genre de pensée est lié à l'identification au corps, à la peur de mourir... Quel intérêt, quand on y pense, pour ce corps qui, de toute façon, ressusciterait? Mais alors quel âge aurait-il ou dans quel état serait-il?
Tout le monde a envie de garder son identité, et le corps physique genré fait partie de notre identité.
Accéder à la conscience éternelle sans le corps physique ne rime à rien, d'où la résurrection.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 juin22, 09:45 Message : Joseph Smith ressuscitant dans le corps d'une femme noire, ça lui fera drôle.
Auteur : VENT Date : 23 juin22, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44
Pas du tout, puisque la grande foule est présentée au ciel, rentrant dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle sert dans un sanctuaire qui est au ciel.
Ces versets symbolisent l'harmonie spirituelle entre la Jérusalem céleste et la grande foule sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44
Alors, montre moi le verset qui dit qu'Hébreux 12:22 ne s'adresse qu'aux 144000 et non à la grande foule. Ah ! Ce verset n'existe pas ! Comme c'est fâcheux !
Voilà :
Psaume 72:16
16 Les céréales abonderont sur la terre ;
sur le sommet des montagnes, elles foisonneront.
Les produits des terres du roi abonderont comme au Liban
et, dans les villes, les humains fleuriront comme la végétation de la terre.
Isaïe 35:1, 2
35 Le désert et le pays aride exulteront.
La plaine désertique sera joyeuse et fleurira comme le safran*b.
2 À coup sûr, elle fleurira ;
elle se réjouira et poussera des cris de joie.
La gloire du Liban lui sera donnée,
la splendeur du Carmele et du Saron.
On verra la gloire de Jéhovah, la splendeur de notre Dieu.
Et encore...
Isaïe 35:6, 7
6 À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf,
et la langue du muet poussera des cris de joie.
Des eaux jailliront dans le désert,
et des torrents, dans la plaine désertique.
7 Le sol aride deviendra un étang couvert de roseaux,
et le sol desséché, des sources d’eau.
Dans les repaires où les chacals se reposaient,
il y aura de l’herbe, des roseaux et des papyrus.
Un dernier pour la route :
Ézéchiel 47:9
9 Une multitude d’êtres vivants pourront vivre partout où les eaux coulent. Il y aura une grande quantité de poissons, car cette eau coulera là. L’eau de la mer guérira, et tout vivra partout où ira le cours d’eau.
Tout cela se réalisera quand le Royaume de Dieu dirigera la terre.
Non je ne l'ai pas du tout ignoré, j'attendais que tu assimiles doucement la nourriture spirituelle pour ne pas que tu t'étouffes.
Ceux qui lavent leurs longues robes dans le sang de l'agneau sont rendu pure et reçoivent le droit de boire l'eau de la vie qui coule de la Jérusalem céleste, ils ont aussi reçu la marque sur le front par Ézéchiel (voir Ézéchiel 9:4) pour entrer dans la ville spirituelle, ce marquage représente les portes symboliques pour entrer dans cette ville.
Après mes explications ci-dessus je pense que tu as bien compris que les 144000 sont littéralement au ciel et la grande foule littéralement sur la terre.
Malheureusement pour toi, si la bible atteste que des anges ont le pouvoir d'aller sur la terre avec une enveloppe corporelle, elle n'a jamais attesté l'inverse, ce que Jésus a aussi attesté :
Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44 Donc, voir Dieu n'est pas une plus grande récompense que de ne pas le voir.
Tout à fait, heureux ceux qui croit et pourtant n'ont pas vu - Jean 20:29
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44
Vivre en présence de Dieu n'est pas une plus grande récompense que ne pas vivre en sa présence.
Jacques 4:8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs, et purifiez vos cœurs, gens indécis.
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44
Devenir roi et prêtre n'est pas une plus grande récompense que de ne pas l'être.
Révélation 4:10 les 24 anciens tombent à genoux devant celui qui est assis sur le trône et adorent celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 « Tu es digne, Jéhovah notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 06:44
Tu me fais trop rire VENT ! Mais même tes maîtres de la WT ont tranché, et considèrent que c'est un privilège unique de régner avec le Christ. C'est donc une plus grande récompense.
*** w11 1/6 p. 12 Tous les chrétiens fidèles vont-ils au ciel ? ***
Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.
Sauf que j'ai lu l'article suivant que tu as posté w11 1/6 p. 12 et qu'il n'y a aucune phrase qui dit que c'est un privilège unique de régner avec le Christ ni même ne cite : "Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.
prisca a écrit : 22 juin22, 21:40
Péremptoirement, de votre propre chef, vous avez décrété que les 144 000 ne sont pas les 12 tribus d'Israël à raison de 12 000 hommes par tribu.
Les tribus mentionnées dans l'Apocalypse n'ont rien à voir avec les anciennes tribus d'Israël disparues depuis des millénaires.
N'oublie pas que dans l'Apocalypse Jésus-Christ annonce qu'il fera toutes choses nouvelles.
Comme il y a 12 apôtres avec chacun un trône au Jugement dernier on peut supposer que chacun d'eux se verra attribuer un groupe de 12 000 personnes portant symboliquement le nom d'une tribu d'Israël en mémoire des fils de Jacob.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin22, 17:10 Message :
VENT a écrit :Ces versets symbolisent l'harmonie spirituelle entre la Jérusalem céleste et la grande foule sur la terre.
Non ! Ces versets veulent juste dire ce qu'il y a écrit dedans, et que tu refuses de voir.
VENT a écrit :Tout cela se réalisera quand le Royaume de Dieu dirigera la terre.
Aucun mention des 1000 ans dans les versets que tu as donné. Il ne suffit pas de prendre des versets et dire que ça se réalisera.
VENT a écrit :Ceux qui lavent leurs longues robes dans le sang de l'agneau sont rendu pure et reçoivent le droit de boire l'eau de la vie qui coule de la Jérusalem céleste, ils ont aussi reçu la marque sur le front par Ézéchiel (voir Ézéchiel 9:4) pour entrer dans la ville spirituelle, ce marquage représente les portes symboliques pour entrer dans cette ville.
Bla, bla, bla ! Mais rien à voir avec ce qui est écrit. Il faut vraiment que tu apprennes à lire le texte pour ce qu'il dit, au lieu d'inventer des choses qui n'y sont pas.
Le verset dit que ceux qui ont lavé leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui se trouvent dans le paradis de Dieu. Et qu'ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Une ville céleste, comme tu le sais. Une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer. Donc, ceux qui ont lavé leur logue robe font partie des 144000.
VENT a écrit :Après mes explications ci-dessus je pense que tu as bien compris que les 144000 sont littéralement au ciel et la grande foule littéralement sur la terre.
Non ! Tes explications ne sont qu'un tissu d'inventions. Moi je m'en tiens au texte et au bon sens. Toi tu emploies les méthodes de la fausse religion, le mensonge et les fables. Tu ne convaincras que des gens faibles d'esprit avec cette méthode.
VENT a écrit :Malheureusement pour toi, si la bible atteste que des anges ont le pouvoir d'aller sur la terre avec une enveloppe corporelle, elle n'a jamais attesté l'inverse, ce que Jésus a aussi attesté :
Mais il ne s'agit pas de l'inverse. Il s'agit d'humains au ciel, dans un enveloppe spirituelle.
VENT a écrit :Sauf que j'ai lu l'article suivant que tu as posté w11 1/6 p. 12 et qu'il n'y a aucune phrase qui dit que c'est un privilège unique de régner avec le Christ ni même ne cite : "Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.
Ta malhonnêteté intellectuelle est décidément sans limite.
J'invite le lecteur à se rendre à la fin du 6ème paragraphe (que je reproduis ci-dessous en tant que capture d'écran du site jw.org), afin qu'il constate par lui même jusqu'où VENT est prêt à aller quand il a tort. MENTIR, MENTIR, MENTIR, et accuser les autres de mensonge.
Cela prouve une fois de plus, qu'il ne faut jamais faire confiance à un TJ. Ils manient le mensonge comme le serpent de la Genèse, sinon mieux encore.
Auteur : prisca Date : 23 juin22, 23:05 Message :
Pollux a écrit : 23 juin22, 13:51
Les tribus mentionnées dans l'Apocalypse n'ont rien à voir avec les anciennes tribus d'Israël disparues depuis des millénaires.
N'oublie pas que dans l'Apocalypse Jésus-Christ annonce qu'il fera toutes choses nouvelles.
Comme il y a 12 apôtres avec chacun un trône au Jugement dernier on peut supposer que chacun d'eux se verra attribuer un groupe de 12 000 personnes portant symboliquement le nom d'une tribu d'Israël en mémoire des fils de Jacob.
Comme nous lisons dans Daniel 9 que le chef de guerre (Poutine) va faire des alliances et comme nous savons que ces alliances seront avec les gens de l'Islam puisque nous savons que Poutine se situe dans le camp contre les USA contre Israël, donc les belligérants de Poutine sont les ennemis des USA, ennemis d'Israël, Poutine attire à lui les Islamistes.
De ce fait, durant cette guerre, il y a 2 armées qui s'opposent :
Genèse 25:16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
Les 12 tribus d'Ismaël contre les 12 tribus d'Israël.
C'est pour cette raison que je t'ai dit que les 12 tribus d'Israël sont "l'armée de D.IEU" car les tribus d'Ismaël sont - le camp ennemi - du fait qu'ils s'en prennent à Israël.
Zacharie 14
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche. 13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres. 14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre. 15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
Auteur : Pollux Date : 23 juin22, 23:19 Message :
prisca a écrit : 23 juin22, 23:05
Comme nous lisons dans Daniel 9 que le chef de guerre (Poutine) va faire des alliances ...
et comme nous savons que ces alliances seront avec les gens de l'Islam puisque nous savons que Poutine se situe dans le camp contre les USA contre Israël, donc les belligérants de Poutine sont les ennemis des USA, ennemis d'Israël, Poutine attire à lui les Islamistes.
De ce fait, durant cette guerre, il y a 2 armées qui s'opposent :
Genèse 25:16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
Les 12 tribus d'Ismaël contre les 12 tribus d'Israël.
C'est pour cette raison que je t'ai dit que les 12 tribus d'Israël sont "l'armée de D.IEU" car les tribus d'Ismaël sont - le camp ennemi - du fait qu'ils s'en prennent à Israël.
Interprétation de mytho. Inutile que je perde mon temps à commenter ce genre de délire.
Auteur : VENT Date : 23 juin22, 23:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juin22, 17:10
J'invite le lecteur à se rendre à la fin du 6ème paragraphe (que je reproduis ci-dessous en tant que capture d'écran du site jw.org), afin qu'il constate par lui même jusqu'où VENT est prêt à aller quand il a tort. MENTIR, MENTIR, MENTIR, et accuser les autres de mensonge.
Ah oui en effet il y a bien la phrase que tu as posté qui est mentionnée dans l'article mais je n'y avait pas fait attention même après avoir relu l'article 2 à trois fois, il y a bien cette phrase à la fin de l'article :
Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.
J'avais compris dans cette phrase que tu rapportes, que Dieu choisissait des fidèles pour leur donner en priorité "un privilège unique" qui les différencies des autres fidèles, alors que le sens de cette phrase dans son contexte signifie que Dieu ne choisis pas tous les fidèles pour régner avec Christ au ciel parce qu'il lui suffit de 144000 oints pour faire partie du gouvernement céleste comme l'exemple des entreprises qui est donné dans l'article.
Le privilège vient en second, surtout que tu as coloré la fin de cette phrase en rouge foncé qui sème la confusion en laissant entendre que "c'est le privilège que Dieu donne" qui est à retenir plutôt que le choix de Dieu d'établir des fidèles qui vivront au ciel pour régner avec Christ au rétablissement du paradis terrestre.
Moi quand je lis cette phrase dans le contexte de l'article en question :
<<Pareillement, tous les fidèles ne sont pas choisis par Dieu pour le privilège unique de régner avec Christ au ciel.>>
Je comprends que Dieu ne choisis pas des fidèles pour leur donner "un privilège" mais pour qu'ils règnent avec Christ au ciel dans le but de rétablir le paradis terrestre originel, ensuite ceux qui sont choisis peuvent ressentir cela comme un privilège ou même ceux qui ne sont pas choisis, mais la bible n'enseigne pas la notion de "différence" au sein des serviteurs de Jéhovah, c'est l'exemple que Jésus a donné à ses disciples en leur lavant les pieds :
Je pense même que c'est ce que l'Esclave Fidèle et Avisé a voulu mettre en avant, que Dieu ne choisis pas des fidèles qui règneront avec Christ sur le principe de la récompense contrairement à la chrétienté qui enseigne que tous les bons vont au ciel, j'en ai conclu de cette phrase dans le contexte de l'article que ceux qui sont choisi pour régner avec Christ au ciel ne le sont pas par récompense y compris les membres du collège Central.
Cela dit MLP je te dois des excuses parce que la phrase que tu as cité est bien mentionnée dans l'article, même si tu l'as cité hors contexte comme tu le fais habituellement dans tout ce que tu dis et cite y compris les versets biblique.
PS : j'ai remarqué que tu as copier/coller le lien de l'article ce qui est bien car plus facile pour accéder directement à l'article plutôt que passer beaucoup plus de temps à chercher avec les références.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 00:18 Message :
VENT a écrit :J'avais compris dans cette phrase que tu rapportes, que Dieu choisissait des fidèles pour leur donner en priorité "un privilège unique" qui les différencies des autres fidèles, alors que le sens de cette phrase dans son contexte signifie que Dieu ne choisis pas tous les fidèles pour régner avec Christ au ciel
Comme d'habitude, tu as du mal à comprendre ce que tu lis. La WT affirme que c'est un privilège unique de régner avec Christ au ciel. C'est donc un avantage par rapport aux autres. Il y a donc bien une différence notable, les uns étant privilégié par rapport aux autres.
La WT réitère cette phrase d'ailleurs :
*** w05 15/3 p. 14 § 18 Ne vivons plus pour nous-mêmes ***
18 Vaut-il la peine de ne plus vivre pour nous-mêmes ? Après le départ du jeune chef riche qui avait rejeté l’invitation de Jésus, Pierre a demandé : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” (Matthieu 19:27). Lui et les autres apôtres s’étaient bel et bien reniés eux-mêmes. Quelle serait leur récompense ? Jésus a d’abord parlé du privilège qu’ils auraient de régner avec lui au ciel (Matthieu 19:28).
*** w88 15/9 p. 6 Où sont nos chers disparus? ***
La Bible révèle-t-elle combien de personnes auront l’immense privilège de régner au ciel aux côtés de Christ?
Il s'agit donc bien d'une récompense et d'un privilège selon la WT.
Je te rappelle ce que tu as écrit :
VENT a écrit :Il n'y a pas de récompense meilleure ou supérieur à une autre, les 144000 qui vont au ciel n'ont pas une plus grande récompense que la grande foule d'humains qui vivront sur la terre.
Et bien, même pour tes maîtres de la WT, aller régner au ciel avec Jésus est une récompense supérieure.
VENT a écrit :mais la bible n'enseigne pas la notion de "différence" au sein des serviteurs de Jéhovah
Et bien voilà ! Pour une fois, on est d'accord. Et puisqu'il n'y a pas de différence, alors tout le monde a la même récompense : la vie éternelle au ciel, pour tous les justes.
C'est là où on voit toute l'incohérence de ton discours. Il n'y a pas de différence, mais les uns restent sur terre, et les autres ont le privilège d'aller au ciel. Sais tu ce qu'est une différence ?
Auteur : prisca Date : 24 juin22, 08:51 Message : Tu sais MLP être prêtre sur terre ce n'est pas la fin du monde.
Regarde, ta vie, elle t'a semblé passer vite n'est ce pas ?
Et tu n'as pas l'impression d'être sur terre depuis le Néolithique n'est ce pas ?
Parce que D.IEU t'aime !
Et lorsque tu reviens sur terre pour y être un prêtre, même pas tu as le souvenir d'avoir été au Ciel pour ton Jugement Dernier, c'est oublié !
Donc ne soutiens pas la doctrine témoins de Jéhovah juste parce que tu ne veux pas être prêtre, car de toutes les manières, que tu veuilles ou pas, cela ne change pas le fait que tu le seras, ce n'est pas toi qui commande.
Donc les 144 000 ne sont pas des gens élus, ce sont les Juifs et les Sacrificateurs ce ne sont donc pas des gens élus, choisis, au nombre de 144 000 car les Sacrificateurs sont des prêtres dont tu feras partie, et ils ne se comptent pas pour 144 000 mais pour des milliards car toute la terre connaitra la GRACE puisque la NOUVELLE ALLIANCE a fait la promesse que l'homme est sauvé dans le Sang de Jésus, et comme la Grâce s'obtient au moyen de la FOI qui est un don de D.IEU, c'est la foi Sacerdotale que D.IEU donnera aux pécheurs dont tu fais partie.
Ne soutiens donc pas le mensonge des TJ sinon cela pèsera en ta défaveur sur ta balance, ton Arbre de Vie risque de se voir dégarni à cause de cela.
Non tu ne seras pas détruit comme le préconisent les témoins de Jéhovah, oui tu seras sauvé, et en prêtre tu te sanctifieras à 100% car au Ciel, il n'y a que des saints qui ont droit d'y aller.
Quant aux TJ qui persistent persistent persistent dans la déconfiture, ils dégarnissent dégarnissent leur arbre de Vie et eux qui croyaient être les premiers, ils seront les derniers.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 09:36 Message : Au jour du déluge
Est ce qu’il y a eu des gens qui sont mort
Et d’autres qui ont survécu?
Pourquoi une différence entre les deux?
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 09:39 Message :
Pat1633 a écrit : 24 juin22, 09:36
Au jour du déluge
Est ce qu’il y a eu des gens qui sont mort
Et d’autres qui ont survécu?
Pourquoi une différence entre les deux?
Parce que certains ont eu la foi en ce que Dieu a dit.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 09:42 Message : Ils ont eu la foi oui
Et ils ont agi selon les paroles de Dieu
Dieu avais demander de fabriquer une arche
Ce que tous on participer à faire
Ils ont obéi à Dieu
Ce qui leur ont valu, la survie au final
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 09:47 Message :
Pat1633 a écrit : 24 juin22, 09:42
Ils ont eu la foi oui
Et ils ont agi selon les paroles de Dieu
Dieu avais demander de fabriquer une arche
Ce que tous on participer à faire
Ils ont obéi à Dieu
Ce qui leur ont valu, la survie au final
Oui, ils se sont réfugiés ; ils ont su tirer partie de la situation.
Une fois que la porte de l'arche s'est fermée, plus personne ne pouvait entrer.
Cela fait penser à Jésus qui dit être la porte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 10:00 Message :
Pat1633 a écrit : 24 juin22, 09:42
Ils ont eu la foi oui
Et ils ont agi selon les paroles de Dieu
Dieu avais demander de fabriquer une arche
Ce que tous on participer à faire
Ils ont obéi à Dieu
Ce qui leur ont valu, la survie au final
Relis l'histoire ! Il n'y a que Noé qui a reçu l'ordre de construire une arche parce qu'il n'y a que lui que Dieu voulait sauver ainsi que sa famille.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 10:08 Message : 2 Pierre 2:5
5 Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu.
Noé a annoncer la même chose que Jonas a fait, tous devais mourir, ceux qui ont changer leur conduite ont été sauvés, à Ninive tout lés habitants on changer leur conduites et ils ont tous été épargnés
Même chose de nos jours
Ce monde est condamné, mais toutes personnes qui se met à faire la volonté de Dieu survivront
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 10:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 10:00
Relis l'histoire ! Il n'y a que Noé qui a reçu l'ordre de construire une arche parce qu'il n'y a que lui que Dieu voulait sauver ainsi que sa famille.
On peut penser cependant que Noé a prêché, ce qui est dit dans une culture juive.
Ce qui est aussi mentionné par Pierre en 2 Pierre 2.5.
Dieu a donc sauvé Noé parce qu'il savait qu'il avait un bon coeur, les autres ce n'était pas le cas car il l'avait déjà vu. Il n'y donc rien d'étonnant à ce qu'ils n'aient pas accepté l'offre de Dieu.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 10:23 Message :d6p7
Tu est une bonne personne avec un bon état d’esprit …
Merci!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 10:43 Message :
d6p7 a écrit :On peut penser cependant que Noé a prêché
On peut penser ? Mais personne ne connaît la teneur de ses discours, et personne ne peut dire combien de personnes ont pu entendre son message (je signale au passage que Noé n'est pas un personnage historique).
N'oublions pas qu'à la base, YHWH voulait massacrer tout le monde.
d6p7 a écrit :Il n'y donc rien d'étonnant à ce qu'ils n'aient pas accepté l'offre de Dieu.
La Bible ne fait mention d'aucune offre. Donc, ils n'auraient pas pu accepter une offre qui n'existait pas.
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 10:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 10:43
personne ne peut dire combien de personnes ont pu entendre son message
Peu importe, qu'est-ce qu'on s'en fout tant qu'il a prêché ?
Quant à la teneur de son message n'est-ce pas évident ? "Préparez vous Dieu va vous massacrer par les eaux du déluge". N'est-ce pas évident ? N'est-ce pas ce que Dieu avait dit à Noé ?
MonstreLePuissant a écrit :(je signale au passage que Noé n'est pas un personnage historique).
Deuxièmement, il n'est pas un personnage historique pour toi, t'étais là ? Tu dois être très vieux alors.
MonstreLePuissant a écrit :N'oublions pas qu'à la base, YHWH voulait massacrer tout le monde.
Et alors ?
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 10:51 Message : Jonas a annoncer un message venant de Dieu
Les gens on accepter son message
Les enfants de Noé et leur conjoints on accepter le message de Dieu et ils ont tous survécu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 10:58 Message :
d6p7 a écrit :Quant à la teneur de son message n'est-ce pas évident ? "Préparez vous Dieu va vous massacrer par les eaux du déluge". N'est-ce pas évident ? N'est-ce pas ce que Dieu avait dit à Noé ?
Je préfère ne pas inventer ce qui n'est pas écrit. Donc, pour moi, personne ne connaît la teneur de son discours.
d6p7 a écrit :Deuxièmement, il n'est pas un personnage historique pour toi, t'étais là ? Tu dois être très vieux alors.
Parce qu'il y a besoin d'être là pour savoir qu'un personnage n'a pas existé ? Gilgamesh a donc rencontré Noé j'imagine.
Pat1633 a écrit :Les enfants de Noé et leur conjoints on accepter le message de Dieu et ils ont tous survécu
Et alors ? Dans la Bible, seuls les saints survivent. Es tu saint ?
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 11:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 10:58
Je préfère ne pas inventer ce qui n'est pas écrit. Donc, pour moi, personne ne connaît la teneur de son discours.
Mais n'est-ce pas évident ? Dieu le prévient de quoi ? Tu veux qu'il dise quoi ?
MonstreLePuissant a écrit : Parce qu'il y a besoin d'être là pour savoir qu'un personnage n'a pas existé ? Gilgamesh a donc rencontré Noé j'imagine.
Qu'est-ce t'en sais ? T'étais là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 11:18 Message :
d6p7 a écrit :Qu'est-ce t'en sais ? T'étais là ?
Et toi ? Tu y étais peut-être ?
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 11:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 11:18
Et toi ? Tu y étais peut-être ?
Mais c'est pas la question, c'est toi qui a affirmé qu'il n'existait pas, moi je n'ai pas parlé de ça.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin22, 11:30 Message : Si le message n’intéresse pas MLP
D’autres aussi n’ont pas accepter ce message au temps de Noé non plus
Auteur : VENT Date : 24 juin22, 11:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
Comme d'habitude, tu as du mal à comprendre ce que tu lis.
Excuse-moi d'être imparfait !
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
La WT affirme que c'est un privilège unique de régner avec Christ au ciel.
Oui c'est vrai c'est un privilège unique de régner avec Christ au ciel parce que justement comme tu l'as fait remarquer dans un sujet plus haut les choses ont changées à cause du péché d'Adam, parce que si Adam n'avait pas péché il n'y aurait pas de gouvernement céleste établit par Dieu ni aucun humain qui n'aurait été invité à faire partie des 144000. Jésus a fait une alliance avec ses disciples pour qu'ils gouvernent avec lui au ciel et cela a été un changement radical pour ceux qui sont choisi, passant de l'espérance terrestre à l'espérance céleste pour régner avec Christ, en effet la nouvelle alliance est supérieure à la loi Mosaïque il est donc normal que ceux qui sont choisi ressentent cela comme un privilège unique.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
C'est donc un avantage par rapport aux autres. Il y a donc bien une différence notable, les uns étant privilégié par rapport aux autres.
Je comprends ce que tu veux dire, mais le plus important n'est-il pas de connaître la vérité que Jésus nous à enseigné et mieux encore que Jésus nous libère du péché Adamique pour que nous obtenions la vie éternelle, même si tu crois que les morts vont au ciel ?
De plus c'est Dieu qui choisit ceux qui règneront avec Jésus au ciel, et il n'y a pas de privilégiés qui pourraient s'octroyer une place au ciel par piston comme dans l'exemple des fils de Zébédée :
Matthieu 20:20 Alors la mère des fils de Zébédée s’approcha de Jésus avec ses fils et s’inclina devant lui. Elle voulait lui demander quelque chose. 21 Il lui dit : « Que veux-tu ? » Elle lui répondit : « Ordonne que mes deux fils qui sont là s’asseyent l’un à ta droite et l’autre à ta gauche dans ton royaume. » 22 Jésus dit : « Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je vais bientôt boire ? » Ils lui répondirent : « Nous le pouvons. » 23 Il leur dit : « Effectivement, vous boirez ma coupe. Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »
C'est Dieu qui choisit qui sera associé à Jésus pour gouverner la terre, ses choix sont parfaits, ça ne retire en rien une vie éternellement parfaite et heureuse pour les humains.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
La WT réitère cette phrase d'ailleurs :
*** w05 15/3 p. 14 § 18 Ne vivons plus pour nous-mêmes ***
18 Vaut-il la peine de ne plus vivre pour nous-mêmes ? Après le départ du jeune chef riche qui avait rejeté l’invitation de Jésus, Pierre a demandé : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” (Matthieu 19:27). Lui et les autres apôtres s’étaient bel et bien reniés eux-mêmes. Quelle serait leur récompense ? Jésus a d’abord parlé du privilège qu’ils auraient de régner avec lui au ciel (Matthieu 19:28).
Il était juste que Jésus garantisse à ses disciples qu'ils règneraient avec lui au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18*** w88 15/9 p. 6 Où sont nos chers disparus? ***
La Bible révèle-t-elle combien de personnes auront l’immense privilège de régner au ciel aux côtés de Christ?
Dieu a toujours récompensé de tout temps ses serviteurs, regarde l'exemple de Job qui a subi de terribles malheurs et souffrances physique mais que Dieu a récompensé. Il est normal pour tous de s'attendre à recevoir la récompense que Dieu nous promet, mais comme je l'ai aussi fait remarquer si nous recevons une récompense c'est parce que Dieu nous a aimé le premier sans faire de différence d'où nous venons que ce soit tribu, langue, peuple, ou nation.
Nous recevons tous la même récompense "la vie éternelle" à partir du moment où nous manifestons la foi dans le sacrifice de Christ Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
Il s'agit donc bien d'une récompense et d'un privilège selon la WT.
Tout comme recevoir la vie éternelle sur la terre est une récompense et un privilège.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
Et bien voilà ! Pour une fois, on est d'accord. Et puisqu'il n'y a pas de différence, alors tout le monde a la même récompense : la vie éternelle au ciel, pour tous les justes.
C'est là où on voit toute l'incohérence de ton discours. Il n'y a pas de différence, mais les uns restent sur terre, et les autres ont le privilège d'aller au ciel.
Il n'y a aucune incohérence dans mon discours, la vie éternelle qu'elle soit sur terre ou au ciel c'est la vie éternelle, c'est toi qui veut absolument aller au ciel sans en avoir reçu la légitimité.
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 00:18
Sais tu ce qu'est une différence ?
En la circonstance c'est l'expression de ton orgueil parce que tu n'iras pas au ciel pour être associé à Christ dans son Royaume, en effet ce sont les humbles qui héritent le Royaume de Dieu qu'ils soient choisi par Dieu pour être associés à Christ au ciel ou qu'ils fassent partie de la grande foule qui recevra les bienfaits sur la terre, tous sont unis dans la même pensées de Christ pour la glorification du nom de JEHOVAH :
Dieu a donc sauvé Noé parce qu'il savait qu'il avait un bon coeur, les autres ce n'était pas le cas car il l'avait déjà vu. Il n'y donc rien d'étonnant à ce qu'ils n'aient pas accepté l'offre de Dieu.
Vous voyez bien que sur une population mondiale d'un nombre important de personnes, disons, allez un milliard d'humains sur terre à cette époque là, et bien il est resté 8 personnes.
Le rapport est mince.
Comme notre génération compte près de 7 milliards d'êtres humains et que c'est par le feu que nous serons détruits, imaginez le quota de justes qui doit être mince aussi du fait que comme au Déluge le Seigneur exprimera sa colère du fait que la terre est embrasée par le feu.
Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
VENT a écrit : 24 juin22, 11:59
Excuse-moi d'être imparfait !
C'est l'excuse du siècle.
Je dois être pardonné puisque, pauvre de moi, petite créature je suis imparfait, je suis nul, zéro, un pauvre homme sans qualité, un moins que rien sniff, pas ma faute, snif, donc j'ai droit à toutes les imperfections, et si je pèche , ne m'en voulez pas, que voulez vous, on ne peut pas être parfait c'est la vie. Si le monde est Sodome et Gomorrhe, pas leur faute, puisqu'ils sont imparfaits comme moi, sniff dirait VENT aux quatre vents. C'est sûr qu'avec ce genre de propos, on va droit à l'extinction. La puissance de l'air est dans le défaitisme.
Pourquoi à ce propos lorsqu'il y a des pécheurs dans votre mouvement vous ne dites pas que pas faute à eux, l'homme est un incapable ?
Lorsque je parle avec des catholiques et que je leur parle de leurs prêtres catholiques qui sont pécheurs, eux me le disent que l'homme ne peut pas s'empêcher d'être pécheur même prêtre soit il et que justement c'est la raison pour laquelle JESUS a été puni à leur place disent ils.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 16:09 Message :
VENT a écrit :Il n'y a aucune incohérence dans mon discours, la vie éternelle qu'elle soit sur terre ou au ciel c'est la vie éternelle, c'est toi qui veut absolument aller au ciel sans en avoir reçu la légitimité.
Sauf qu'il n'y a pas un seul verset dans toute la Bible qui parle de vie éternelle sur terre. Pas un seul !
Donc, tu parles de quelque chose qui n'existe pas dans la Bible.
Ajouté 2 minutes 18 secondes après :
d6p7 a écrit : 24 juin22, 11:19
Mais c'est pas la question, c'est toi qui a affirmé qu'il n'existait pas, moi je n'ai pas parlé de ça.
Il n'existe aucune trace archéologique ou géologique du fameux déluge. Donc, c'est une légende, comme il y en a beaucoup.
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 22:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 16:09
Il n'existe aucune trace archéologique ou géologique du fameux déluge. Donc, c'est une légende, comme il y en a beaucoup.
C'est toi qui le dis, et pour le déluge oui y a beaucoup de preuves.
Ton habitude de toujours contredire la véracité historique du texte biblique n'est pas une preuve.
C'est purement gratuit. Et n'avance à rien.
Auteur : VENT Date : 24 juin22, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 16:09
Sauf qu'il n'y a pas un seul verset dans toute la Bible qui parle de vie éternelle sur terre. Pas un seul !
J'ai donné suffisamment de versets bibliques de l'ancien testament qui attestent de la vie éternelle sur la terre, or l'ancien testament fait bien partie de toute la bible que je sache ?
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 16:09
Donc, tu parles de quelque chose qui n'existe pas dans la Bible.
Bah si justement, si l'ancien testament atteste que l'être humain vivra éternellement sur la terre c'est que cela est écrit et existe dans la bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin22, 23:01 Message :
d6p7 a écrit : 24 juin22, 22:55
C'est toi qui le dis, et pour le déluge oui y a beaucoup de preuves.
Et où est passée toute cette eau ? Car 8.900 mètres d'eau sur toute la terre, cela fait du volume.
Et d'où venait cette eau ?
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 23:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 23:01
Et d'où venait cette eau ?
Tu veux le savoir ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin22, 23:43 Message :
d6p7 a écrit : 24 juin22, 22:55
C'est toi qui le dis, et pour le déluge oui y a beaucoup de preuves.
Tu plaisantes j'espère ? Il n'en existe aucune ! Aucune preuve scientifique, archéologique ou géologique. Et ça, on le sait depuis longtemps. On a même des preuves du contraire, puisque des grottes ou des constructions antérieures à la date présumée du fameux déluge n'ont aucune trace d'inondation.
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
VENT a écrit :J'ai donné suffisamment de versets bibliques de l'ancien testament qui attestent de la vie éternelle sur la terre, or l'ancien testament fait bien partie de toute la bible que je sache ?
Aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre. Les versets que tu as cité ne parlent que de condition de vie sur terre, et ça concernait spécifiquement les hébreux.
Ajouté 27 minutes après :
VENT, prenons les versets que tu as cité :
Psaume 72:16
16 Les céréales abonderont sur la terre ;
sur le sommet des montagnes, elles foisonneront.
Les produits des terres du roi abonderont comme au Liban
et, dans les villes, les humains fleuriront comme la végétation de la terre.
RIEN concernant la vie éternelle.
Isaïe 35:1, 2
35 Le désert et le pays aride exulteront.
La plaine désertique sera joyeuse et fleurira comme le safran*b.
2 À coup sûr, elle fleurira ;
elle se réjouira et poussera des cris de joie.
La gloire du Liban lui sera donnée,
la splendeur du Carmele et du Saron.
On verra la gloire de Jéhovah, la splendeur de notre Dieu.
RIEN concernant la vie éternelle.
Isaïe 35:6, 7
6 À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf,
et la langue du muet poussera des cris de joie.
Des eaux jailliront dans le désert,
et des torrents, dans la plaine désertique.
7 Le sol aride deviendra un étang couvert de roseaux,
et le sol desséché, des sources d’eau.
Dans les repaires où les chacals se reposaient,
il y aura de l’herbe, des roseaux et des papyrus.
RIEN concernant la vie éternelle.
Ézéchiel 47:9
9 Une multitude d’êtres vivants pourront vivre partout où les eaux coulent. Il y aura une grande quantité de poissons, car cette eau coulera là. L’eau de la mer guérira, et tout vivra partout où ira le cours d’eau.
RIEN concernant la vie éternelle.
Alors je ne sais pas à qui tu veux faire avaler ce mensonge, que la Bible parle de vie éternelle sur terre, alors que tu es incapable de fournir le moindre verset qui en parle.
Auteur : estra2 Date : 25 juin22, 00:31 Message : Allez, juste une preuve en passant de l'inexistence du Déluge Universel : la calotte glaciaire.
Depuis des années, les scientifiques font des carottages afin d'étudier le climat des années passées, aujourd'hui on en est à 800 000 ans !
Ce qui est intéressant, c'est que l'ensemble de l'épaisseur de cette calotte est constituée d'eau douce !
Pas une année avec un dégel important, pas une année avec de l'eau salée.
Or, s'il y avait eu un Déluge universel, l'eau de mer et l'eau douce aurait été mêlées et il y aurait eu un dégel, au moins de surface de la calotte glaciaire.....
C'est une preuve formelle, incontestable que le Déluge universel est un mythe.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 01:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 23:43
Tu plaisantes j'espère ? Il n'en existe aucune ! Aucune preuve scientifique, archéologique ou géologique. Et ça, on le sait depuis longtemps. On a même des preuves du contraire, puisque des grottes ou des constructions antérieures à la date présumée du fameux déluge n'ont aucune trace d'inondation.
Tu fais une fixation sur la véracité des faits historiques, cela t’empêche de voir le sens du récit.
On a déjà eu cette conversation, c'est un peu après tout ce que tu sais dire ...
Auteur : agecanonix Date : 25 juin22, 01:45 Message : Petite réponse à Estra qui ne la lira pas.
On a découvert des mammouths congelés dans le permafrost des régions arctiques.
La définition du permafrost reste celle-ci : Sol perpétuellement gelé des régions arctiques.
Seulement, ces mammouths y vivaient bien et devaient donc disposer d'un volume de nourriture apte à les maintenir en vie. Il ne gelait donc pas en permanence à cette époque là car ce n'est pas un petit lichen qui peut nourrir un troupeau de mammouths.
Certains ont été retrouvés avec des plantes dans la gueule. C'est donc que ces régions arctiques n'étaient pas aussi gelées que maintenant.
Or, remarquez ce qui se passe aujourd'hui.
Le permafrost fond, et en même temps les pôles fondent aussi, ce qui est normal évidemment puisque la distance entre le pôle nord et la Sibérie, par exemple, oblige à ce que s'il fait extrêmement froid au pôle, il fera très très froid au pays du permafrost.
Qu'est ce que cela signifie. C'est que si des mammouths vivaient en troupeau dans des régions si proches du pôle, alors il ne faisait pas aussi froid au pôle.
ET nous en avons la preuve aujourd'hui. Les scientifiques nous disent que le processus de disparition des pôles a déjà débuté. Pour quelques degrés seulement. Mais à votre avis, combien de degrés entre le moment où un végétation permettait la survie des mammouths et il y a quelques années quand le permafrost était gelé en permanence ?
Les régions du permafrost étaient donc avec des températures souvent positives ce qui n'a pas existé depuis puisque les corps des mammouths qu'on y trouve sont restés gelées sans jamais se décomposer depuis leur mort.
Mais si de telles températures plus clémentes existaient du temps de ces mammouths, personne ne pourra faire croire qu'à ce moment là les pôles n'était pas plus chaud que maintenant alors même qu'aujourd'hui, au pays du permafrost, les températures sont encore loin de permettre une végétation capable de nourrir des troupeau de mammouths.
Je résume. Si vous découvrez des mammouths si près des pôles, c'est qu'ils pouvaient manger, choses qu'ils ne pourraient plus faire aujourd'hui au même endroit. Il y faisait donc plus chaud, assez pour produite une végétation suffisante.
S'il y faisait plus chaud, si près du pôle, alors la température de toute la terre était plus élevées qu'aujourd'hui car aujourd'hui encore, aucune végétation suffisante à les nourrir, ne se trouve là où on a retrouvé ces mammouths.
Si la température était plus élevées qu'aujourd'hui, alors pas de glace, ou pas autant au pôle car les scientifiques nous indiquent que la hausse actuelle est suffisante pour faire fondre les pôles. Or la hausse actuelle ne permet toujours pas la production de végétation pour nourrir des mammouths. Il faisait donc plus chaud à l'époque, au pays des mammouths (pour produire leur nourriture) qu'aujourd'hui alors que les températures d'aujourd'hui condamnent les pôles à fondre..
Curieux, non ?
Bref, tout ça pour dire que tout n'est pas aussi simple.
Demandez vous pourquoi, vu leur état de fraicheur, les fameux mammouths sont morts, puis ont gelé, pour ne plus dégeler car protégés dans un permafrost qui n'en était pas un à l'époque puisque, pour pouvoir entourer comme dans une soupe protectrice ces animaux, les matières du permafrost devaient être liquides ou semie liquides au moment de la mort du mammouth, et en aucun cas solide comme de la glace.
Seulement, vu l'état de conservation des animaux, le gel a du intervenir très vite après la mort et ne jamais cesser depuis.
Auteur : Pollux Date : 25 juin22, 02:14 Message :
agecanonix a écrit : 25 juin22, 01:45
Demandez vous pourquoi, vu leur état de fraicheur, les fameux mammouths sont morts, puis ont gelé, pour ne plus dégeler car protégés dans un permafrost qui n'en était pas un à l'époque puisque, pour pouvoir entourer comme dans une soupe protectrice ces animaux, les matières du permafrost devaient être liquides ou semie liquides au moment de la mort du mammouth, et en aucun cas solide comme de la glace.
Seulement, vu l'état de conservation des animaux, le gel a du intervenir très vite après la mort et ne jamais cesser depuis.
Les mammouths ne sont pas tous disparus en même temps !
► il y a 12 000 ans pour Mammuthus exilis ;
► il y a 10 000 ans pour Mammuthus columbi et Mammuthus primigenius en Amérique du Nord, ainsi que pour Mammuthus primigenius en Europe ;
► il y a 8 000 ans pour les spécimens de l'île Saint-Paul en Alaska ;
► il y a 3 700 ans pour les dernières formes naines de Mammuthus primigenius dans l'île Wrangel, au nord-est de la Sibérie.
Auteur : estra2 Date : 25 juin22, 02:51 Message : Les mammouths sont congelés dans le permafrost ou pergélisol et pas dans la calotte glaciaire.
La calotte glaciaire n'a pas connu de fonte depuis des centaines de milliers d'années preuve absolue qu'il n'y a pas eu de déluge universel.
Concernant les cadavres de mammouths, on oublie évidemment de préciser que ces cadavres ont été trouvés dans des limons de rivière ! Donc les mammouths sont morts en s'enfonçant dans la vase, leur corps a été préservé grâce à l'absence d'oxygène et, en s'enfonçant, ils sont arrivés dans une couche gelée de manière permanente.
Eh oui parce que le pergélisol, contrairement à la calotte glaciaire, dégèle superficiellement au gré des fluctuations du climat.
Pour info, on trouve des cadavres très bien conservés d'hommes ensevelis dans des tourbières au Danemark par exemple où il n'est pas question de pergélisol mais simplement d'absence d'oxygène.
C'est le cas de l'homme de Tollund, mort au 3ème siècle avant notre ère et dont on a même pu analyser le contenu de l'estomac !
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 03:13 Message : D'aller de 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, jusqu'aux mammouths il faut le faire quand même.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin22, 04:06 Message :
??? a écrit :Les mammouths sont congelés dans le permafrost ou pergélisol et pas dans la calotte glaciaire.
La calotte glaciaire n'a pas connu de fonte depuis des centaines de milliers d'années preuve absolue qu'il n'y a pas eu de déluge universel.
Il y a un point commun entre le permafrost et la calotte glaciaire : la température.
Et oui, sans des températures très basses, pas de permafrost et pas de calotte glaciaire.
Seulement, avant de se trouver complètement prisonniers du permafrost gelé , ces mammouths ont bien du se nourrir quelque part, comme sur l'îles Wrangel qui ne produit pourtant que de la toundra.
Et ensuite, pour se retrouver dans le permafrost il a bien fallu que celui-ci puisse les absorber, ce qui ne se conçoit que su le permafrost n'était pas gelé à l'époque.
Autre chose: l'île Wrangel est à 500 kms du cercle polaire, c'est à dire la distance entre Dunkerque et Tours ( un peu moins même).
Il est inconcevable de penser qu'il puisse y avoir une énorme différence de température moyenne annuelle entre Dunkerque et Tours. J'ai bien dit moyenne annuelle.
Elle est de 14° pour Dunkerque.
Elle est de 12,30 pour Tours.
Nous avons donc 1,7° de différence, toujours en température moyenne.
Aujourd'hui il fait 4° sur l'île de Wrangel. Ordinairement, il fait 10° au cercle polaire le plus proche. Soit 6° pour 500 kms.
C'est plus que la différence Dunkerque/Tours mais ça reste cohérent.
Seulement la question qui se pose est la suivante: pour nourrir toute l'année des mammouths sur une îles située à 143 kms de toute autre côte, il fallait bien plus que de la toundra. Le mammouth était herbivore.
On a découvert Jarkof, un mammouth congelé dans le permafrost. Son bol alimentaire a été étudié. Il se nourrissait de produits de la steppe.
Rien à voir avec la toundra.
Et le constat est : si un mammouth se nourrissait de produits de la steppe sur l'île de Wrangel, alors, au même moment, 500 kms plus au nord, il faisait beaucoup moins froid qu'aujourd'hui car le décalage de température toundra/steppe, doit se retrouver aussi 500 kms plus haut.
Or, dans les conditions actuelles, le pôle fond. Faites donc la déduction qui vient naturellement. Il faisait bien plus chaud au pôle quand les mammouths vivaient dans de bonnes conditions climatiques et alimentaires à peine 500 kms du cercle arctique actuel.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 05:50 Message : En fait.
Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Comme Jésus dit qu'il n'y a pas un seul juste sur terre, tous sont pécheurs (tous nous sommes pécheurs nous les humains) et bien non, Paul nous dit un mystère, "nous ne mourrons pas tous spirituellement" car il y a des justes, bonne nouvelle, MAIS que l'on soit pécheurs ou saints, tout le monde sera changé (ressuscité).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin22, 06:38 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 01:30
Tu fais une fixation sur la véracité des faits historiques, cela t’empêche de voir le sens du récit.
Ces récits sont présentés comme étant historiquement vraies. Or, ils sont historiquement faux.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 07:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin22, 06:38
Ces récits sont présentés comme étant historiquement vraies. Or, ils sont historiquement faux.
Si tu veux.
Que cela ne t'empêche pas de voir le texte.
Auteur : VENT Date : 25 juin22, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 juin22, 23:43
VENT, prenons les versets que tu as cité :
Psaume 72:16
16 Les céréales abonderont sur la terre ;
sur le sommet des montagnes, elles foisonneront.
Les produits des terres du roi abonderont comme au Liban
et, dans les villes, les humains fleuriront comme la végétation de la terre.
RIEN concernant la vie éternelle.
Isaïe 35:1, 2
35 Le désert et le pays aride exulteront.
La plaine désertique sera joyeuse et fleurira comme le safran*b.
2 À coup sûr, elle fleurira ;
elle se réjouira et poussera des cris de joie.
La gloire du Liban lui sera donnée,
la splendeur du Carmele et du Saron.
On verra la gloire de Jéhovah, la splendeur de notre Dieu.
RIEN concernant la vie éternelle.
Isaïe 35:6, 7
6 À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf,
et la langue du muet poussera des cris de joie.
Des eaux jailliront dans le désert,
et des torrents, dans la plaine désertique.
7 Le sol aride deviendra un étang couvert de roseaux,
et le sol desséché, des sources d’eau.
Dans les repaires où les chacals se reposaient,
il y aura de l’herbe, des roseaux et des papyrus.
RIEN concernant la vie éternelle.
Ézéchiel 47:9
9 Une multitude d’êtres vivants pourront vivre partout où les eaux coulent. Il y aura une grande quantité de poissons, car cette eau coulera là. L’eau de la mer guérira, et tout vivra partout où ira le cours d’eau.
RIEN concernant la vie éternelle.
Alors je ne sais pas à qui tu veux faire avaler ce mensonge, que la Bible parle de vie éternelle sur terre, alors que tu es incapable de fournir le moindre verset qui en parle.
Genèse 2:15 Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Genèse 2:15 non plus ne parle pas de vie éternelle à Adam, il a quand même compris le principe qu'il ne mourait jamais en obéissant à Dieu, donc le principe de vie éternelle même si le terme vie éternelle n'est pas écrit dans la bible et que même Dieu ne la pas prononcé, Adam a bien compris le principe de la vie éternelle sur la terre en obéissant à Dieu et qu'il perdrait ce privilège le jour où il mangerait du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Tiens je viens de m'apercevoir qu'Adam avait le privilège de vivre éternellement sur la terre, en conclusion il n'y a pas que les 144000 qui ont un privilège unique, la grande foule aussi reçoit le privilège de vivre éternellement sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin22, 09:39 Message :
VENT a écrit :Tiens je viens de m'apercevoir qu'Adam avait le privilège de vivre éternellement sur la terre, en conclusion il n'y a pas que les 144000 qui ont un privilège unique, la grande foule aussi reçoit le privilège de vivre éternellement sur la terre.
Désolé pour toi, mais la Bible ne parle pas de vie éternelle sur terre. Tu auras beau l'imaginer, ça ne changera rien.
Même pour Adam, il n'est pas précisé qu'il aurait pu vivre éternellement sur terre.
Quant à la grande foule, elle rentre dans une ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Auteur : Pollux Date : 25 juin22, 10:21 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 05:50
Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Comme Jésus dit qu'il n'y a pas un seul juste sur terre, tous sont pécheurs (tous nous sommes pécheurs nous les humains) et bien non, Paul nous dit un mystère, "nous ne mourrons pas tous spirituellement" car il y a des justes, bonne nouvelle, MAIS que l'on soit pécheurs ou saints, tout le monde sera changé (ressuscité).
Première épitre de Marie Madeleine aux Forumiens 15:51
Paul nous a révélé un mystère lorsqu'il a dit: "Frères, nous allons bientôt mourir spirituellement, mais pas tous quand même, faut pas exagérer."
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 10:30 Message :
Pollux a écrit : 25 juin22, 10:21Premier épitre de Marie Madeleine 15:51
Paul nous a révélé un mystère lorsqu'il a dit: "Frères, nous allons bientôt mourir spirituellement, mais pas tous quand même, faut pas exagérer."
Les demi-teintes de prisca, comme la demi-grâce.
Auteur : Pollux Date : 25 juin22, 10:59 Message : Perso je ne savais pas qu'un saint pouvait mourir spirituellement ...
Encore une improvisation priscaïenne imaginée pour donner un semblant de cohérence à ses interprétations bibliques contradictoires.
Auteur : VENT Date : 25 juin22, 12:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin22, 09:39
Même pour Adam, il n'est pas précisé qu'il aurait pu vivre éternellement sur terre.
Tu auras été jusqu'au bout de ta mauvaise foi :
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin autant que tu veux, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Si Dieu a précisé à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tout le monde comprend aussi, que si Adam ne mange pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il ne mourra jamais, or ne jamais mourir pour Adam est équivalent à la vie éternelle sur la terre, même la chrétienté à compris cela.
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin22, 09:39
Quant à la grande foule, elle rentre dans une ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Ta mauvaise foi est totalement aberrante car tu te contredis dans tes propres pensées. Alors que tu évoques une injustice empreinte de jalousie au sujet des 144000 qui reçoivent un privilège unique de gouverner avec Christ Jésus au ciel, que ne reçoit pas la grande foule, tu acceptes quand même que la grande foule entre dans une ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, mais cela ne change rien parce que la grande foule ne reçoit pas plus le privilège unique de gouverner avec Christ au ciel !
Ton raisonnement est un mauvais calcul qui ne peut pas être le résultat de la parole de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin22, 12:39 Message :
VENT a écrit :Si Dieu a précisé à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tout le monde comprend aussi, que si Adam ne mange pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il ne mourra jamais, or ne jamais mourir pour Adam est équivalent à la vie éternelle sur la terre, même la chrétienté à compris cela.
Dans ce cas, pourquoi interdire à Adam l'accès à l'arbre de vie si comme tu le dis, il avait déjà la vie éternelle sur terre ? C'est bien parce qu'Adam n'avait pas la vie éternelle, que YHWH décide de lui interdire l'accès à cet arbre pour qu'il n'ait pas la vie éternelle. Aurait-il eu la vie éternelle sur terre si il avait mangé de ce fruit ? Nul ne le sait !
VENT a écrit :Ta mauvaise foi est totalement aberrante car tu te contredis dans tes propres pensées. Alors que tu évoques une injustice empreinte de jalousie au sujet des 144000 qui reçoivent un privilège unique de gouverner avec Christ Jésus au ciel, que ne reçoit pas la grande foule, tu acceptes quand même que la grande foule entre dans une ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer, mais cela ne change rien parce que la grande foule ne reçoit pas plus le privilège unique de gouverner avec Christ au ciel !
Si seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville sainte, et que la grande foule peut y rentrer, alors la grande foule fait partie des 144000 et va donc gouverner avec Jésus. Pas difficile à comprendre !
VENT a écrit :Ton raisonnement est un mauvais calcul qui ne peut pas être le résultat de la parole de Dieu.
Mon raisonnement est biblique, alors que le tien repose sur des inventions.
Aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, ni pour la grande foule, ni pour personne. Mais tu persistes à en inventer une, exactement comme les catholiques inventent l'enfer de feu. En quoi es tu différent d'eux ?
Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu. Or, on sait que le trône est dans la ville céleste. Parallèlement, cette grande foule a accès aux arbres de vie, qui sont dans le paradis de Dieu, et donc, toujours dans la ville sainte. Enfin, la grande foule a obtenu le droit de rentrer dans la ville sainte par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle sert jour et nuit dans un sanctuaire, qui lui aussi est dans le ciel. Alors, excuse moi, mais il faut être naïf ou aveugle pour affirmer que le grande foule est sur terre, alors que tous les éléments objectifs démontrent qu'elle est au ciel.
Mais bon ! Les gens comme toi, n'ont que faire de la Bible. Tout ce qui compte, ce sont leurs inventions.
Auteur : abcis Date : 25 juin22, 20:43 Message : Perso , je ne vois pas ce qui nous permettrait de penser qu'il y a 2 groupes , les 144 000 et la gde foule semble etre le meme groupe , il me semble.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 21:19 Message :
Pollux a écrit : 25 juin22, 10:21Première épitre de Marie Madeleine aux Forumiens 15:51
Paul nous a révélé un mystère lorsqu'il a dit: "Frères, nous allons bientôt mourir spirituellement, mais pas tous quand même, faut pas exagérer."
mdrrrr
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Pollux a écrit : 25 juin22, 10:59
Perso je ne savais pas qu'un saint pouvait mourir spirituellement ...
Encore une improvisation priscaïenne imaginée pour donner un semblant de cohérence à ses interprétations bibliques contradictoires.
Tu oublies le blasphème contre l'Esprit Saint.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 10:30
Les demi-teintes de prisca, comme la demi-grâce.
C'est une Grâce à mille pour cent puisqu'au sortir de cette humanité où les pécheurs grâciés reçoivent la Foi Sacerdotale, ils seront jugés favorablement cette fois ci pour être acceptés comme saints au Ciel.
Pollux, d6p7 vous êtes sur la bonne voie, tandis que MLP abcis homère agecanonix papy et les autres eux en sont toujours à se poser des questions en tournant en rond rond rond perdus dans un dédale où ils sont enfermés, autrement dit c'est cela la damnation, c'est ne jamais trouver une issue, ne jamais s'en sortir.... mais Jésus viendra les en délivrer, merci Seigneur.
Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu.....
Process :
Nous sommes sur terre.
Jésus revient, nous mourrons tous, justes et injustes partent pour le Ciel.
Justes comme Paul restent dans le Ciel.
Injustes revivent sur terre mais pas à la seconde mort, à la première mort.
Ils reçoivent la Foi qui est la matérialisation de la Grâce qu'ils ont reçue, dans le Sang de l'Agneau.
Sur terre, Jésus encore une fois leur apprend qui est D.IEU et conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la Vie qui sortent de Jérusalem là où se trouve la Trône de D.IEU, Jérusalem étant considérée comme étant l'Ambassade du Ciel.
Auteur : estra2 Date : 25 juin22, 22:10 Message :
abcis a écrit : 25 juin22, 20:43
Perso , je ne vois pas ce qui nous permettrait de penser qu'il y a 2 groupes , les 144 000 et la gde foule semble etre le meme groupe , il me semble.
Bonjour Abcis,
Tout à fait, surtout qu'on retrouve les mêmes caractéristiques : les vêtements blanchis dans le sang de l'agneau par exemple.
Un détail important, dans ce verset 7 c'est que pour les 144 000 Jean dit 4Et j'entendis le nombre puis ensuite il dit 9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule
Il est facile de penser que le nombre 144 000 est purement symbolique et que, donc, Jean parle du même groupe de personnes qui est d'abord annoncé au verset 4 avant qu'il soit visible au verset 9.
Pollux a écrit : 25 juin22, 10:59
Perso je ne savais pas qu'un saint pouvait mourir spirituellement ...
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
2 Pierre 2:20En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 22:29 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 21:19
Pollux, d6p7 vous êtes sur la bonne voie,
Merci beaucoup.
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
Non, un saint ne peux pas mourir spirituellement ; mais comme vous ne savez pas ce que veut dire saint ...
Un saint est justement celui qui ne meurt pas spirituellement parce qu'il est passé de la mort à la vie, et la vie dont il a hérité est une vie qui ne meurt pas, c'est la vie éternelle.
Ce n'est pas une vie qui est périssable, ou corruptible.
Auteur : VENT Date : 25 juin22, 22:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin22, 12:39
Dans ce cas, pourquoi interdire à Adam l'accès à l'arbre de vie si comme tu le dis, il avait déjà la vie éternelle sur terre ? C'est bien parce qu'Adam n'avait pas la vie éternelle, que YHWH décide de lui interdire l'accès à cet arbre pour qu'il n'ait pas la vie éternelle. Aurait-il eu la vie éternelle sur terre si il avait mangé de ce fruit ? Nul ne le sait !
Comme d'habitude tu réponds à coté de mon message et tu le détourne car j'ai évoqué le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal qu'Adam a mangé ce qui lui a interdit l'accès à l'arbre de vie, en effet Dieu n'a pas autorisé Adam l'accès à l'arbre de vie et l'accès à l’arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux.
Relis bien mon message avant de répondre, je le cite de nouveau:
Si Dieu a précisé à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tout le monde comprend aussi, que si Adam ne mange pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il ne mourra jamais, or ne jamais mourir pour Adam est équivalent à la vie éternelle sur la terre, même la chrétienté à compris cela.
En conclusion si Adam n'avait pas mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il aurait toujours eu accès à l'arbre de vie, aurait vécu éternellement sur la terre et engendré des enfants parfait pour remplit toute la terre d'être humains parfait.
La question de la vie au ciel pour les morts n'aurait jamais été soulevée, ni pour les 144000 ni pour la grande foule.
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
Non, un saint ne peux pas mourir spirituellement ; mais comme vous ne savez pas ce que veut dire saint ...
Un saint est justement celui qui ne meurt pas spirituellement parce qu'il est passé de la mort à la vie, et la vie dont il a hérité est une vie qui ne meurt pas, c'est la vie éternelle.
Ce n'est pas une vie qui est périssable, ou corruptible.
Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est lorsqu'une personne reçoit l'Esprit Saint mais elle pèche, donc elle refuse la Grâce qui lui a été donnée par des actes des paroles des pensées répréhensibles.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 22:54 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 22:52
Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est lorsqu'une personne reçoit l'Esprit Saint mais elle pèche, donc elle refuse la Grâce qui lui a été donnée par des actes des paroles des pensées répréhensibles.
Il n'y a pas de blasphème contre l'Esprit après avoir reçu l'Esprit.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 23:01 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 22:54
Il n'y a pas de blasphème contre l'Esprit après avoir reçu l'Esprit.
Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est justement avoir reçu l'Esprit Saint et faire comme font les pécheurs, se souiller.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 23:01 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 23:01
Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est justement avoir reçu l'Esprit Saint et faire comme font les pécheurs, se souiller.
Non, pas du tout. C'est ne pas l'avoir reçu parce qu'on le refuse tout simplement.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 23:05 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 23:01
Non, pas du tout. C'est ne pas l'avoir reçu parce qu'on le refuse tout simplement.
Non on ne peut pas refuser l'Esprit Saint car c'est D.IEU qui décide de le donner pas l'homme qui décide de le recevoir ou pas.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 23:08 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 23:05
Non on ne peut pas refuser l'Esprit Saint car c'est D.IEU qui décide de le donner pas l'homme qui décide de le recevoir ou pas.
Bien sûr que si, c'est une offre de Dieu que l'on peut décliner.
Ajouté 31 secondes après :
Sinon, il n'y aurait pas des passages dans la Bible qui disent qu'on résiste à l'Esprit-Saint.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 23:11 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 23:08
Bien sûr que si, c'est une offre de Dieu que l'on peut décliner.
Ajouté 31 secondes après :
Sinon, il n'y aurait pas des passages dans la Bible qui disent qu'on résiste à l'Esprit-Saint.
Non l'homme qui chemine sur les pas du Christ n'espère qu'une chose, et c'est recevoir l'Esprit Saint.
Lorsque l'homme le reçoit il est comblé cqfd.
Il ne peut pas refuser ce qu'il a toujours désiré.
Il le reçoit mais si en l'ayant reçu il pèche, il n'est pas digne de l'Esprit Saint qu'il a reçu.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 23:15 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 23:11
Non l'homme qui chemine sur les pas du Christ n'espère qu'une chose, et c'est recevoir l'Esprit Saint.
Une fois qu'il le reçoit il est un cheminement à lui tout seul ; car il est fils de Dieu.
prisca a écrit :Lorsque l'homme le reçoit il est comblé cqfd.
C'est exact.
prisca a écrit :Il ne peut pas refuser ce qu'il a toujours désiré.
Désirer quoi ? Parce que tu sais ce que c'est avant de l'avoir reçu ? Non.
prisca a écrit :Il le reçoit mais si en l'ayant reçu il pèche, il n'est pas digne de l'Esprit Saint qu'il a reçu.
Il n'y a plus de péché ; celui qui le reçoit né de nouveau. Il est esprit, un esprit ne pèche pas. Il est fils de Dieu.
Auteur : prisca Date : 25 juin22, 23:21 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 23:15
Une fois qu'il le reçoit il est un cheminement à lui tout seul ; car il est fils de Dieu.
C'est exact.
Désirer quoi ? Parce que tu sais ce que c'est avant de l'avoir reçu ? Non.
Il n'y a plus de péché ; celui qui le reçoit né de nouveau. Il est esprit, un esprit ne pèche pas. Il est fils de Dieu.
Une fois que l'homme reçoit l'Esprit Saint cet homme peut, s'il le veut, être un homosexuel par exemple, comme un nombre incalculables de prêtres catholiques qui ont reçu l'Esprit Saint mais qui, malgré cela, n'hésitent pas à souiller leurs corps d'homme avec un homme.
Donc tu l'as la preuve sous tes yeux que des centaines d'hommes reçoivent l'Esprit Saint mais refusent cette Grâce par un comportement lourdement inique.
Alors qu'ils marchent sur la Sanctification, par les péchés qu'ils font, ils sont impardonnables.
Raison pour laquelle ils iront dans le feu la seconde mort, comme je l'ai maintes fois dit dans ce forum, et qu'on me reproche de le dire alors que c'est vrai.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 23:28 Message : Il peut, s'il le veut ... pourquoi faire ?
Parce que les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit ?
Tu confonds chrétiens, et véritables chrétiens. Il ne faut pas avoir des chrétiens partout.
Une fois qu'on est né de nouveau il n'y a plus de jugement, et ça aussi c'est dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 00:16 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 23:28
Il peut, s'il le veut ... pourquoi faire ?
Parce que les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit ?
Tu confonds chrétiens, et véritables chrétiens. Il ne faut pas avoir des chrétiens partout.
Une fois qu'on est né de nouveau il n'y a plus de jugement, et ça aussi c'est dans la Bible.
Oui les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint car c'est pour cette raison que sont pratiquées les ordinations, ces hommes là ont entendu l'appel du Seigneur.
Car les prêtres catholiques sont des gens qui ont reçu la Grâce du Salut puisque la Grâce s'obtient par le moyen de la Foi et la Foi ne vient pas des humains car c'est D.IEU qui la donne.
En somme, les prêtres catholiques sont des gens qui ont revécu sur notre terre après être passés en Jugement Dernier, lequel Jugement leur a dit qu'ils réchappent à la seconde mort mais à la place ils revivent sur notre terre pour y être des Sacrificateurs.
Donc dès qu'ils naissent et ont l'age de raison, D.IEU les appelle car D.IEU leur donne la Grâce du Salut.
Ils sont des pécheurs n'oublions pas, et ils sont graciés.
Mais si en ayant reçu la Grâce du Salut, de nouveau ils pèchent alors qu'ils ont l'immense privilège d'entendre D.IEU leur parler dans leur for intérieur, c'est impardonnable.
Auteur : d6p7 Date : 26 juin22, 00:19 Message :
prisca a écrit : 26 juin22, 00:16
Oui les prêtres catholiques ont reçu l'Esprit Saint car c'est pour cette raison que sont pratiquées les ordinations, ces hommes là ont entendu l'appel du Seigneur.
Non.
Ils le font pas simple conviction religieuse, je ne dis pas que parmi eux il n'y en a pas qui n'ont pas reçu l'Esprit-Saint, mais la nouvelle naissance c'est autre chose. Il y a beaucoup de disparité parmi les croyants d'un même groupe aussi.
prisca a écrit :Mais si en ayant reçu la Grâce du Salut, de nouveau ils pèchent alors qu'ils ont l'immense privilège d'entendre D.IEU leur parler dans leur for intérieur, c'est impardonnable.
Ils le font pas simple conviction religieuse, je ne dis pas que parmi eux il n'y en a pas qui n'ont pas reçu l'Esprit-Saint, mais la nouvelle naissance c'est autre chose. Il y a beaucoup de disparité parmi les croyants d'un même groupe aussi.
Non, c'est pas comme ça que ça marche.
Pourtant des hommes lambda ont des convictions religieuses, toi par exemple tu sembles en avoir, moi j'en ai, et nous ne sommes pas "appelés" nous restons soit mariés ou soit nous voulons être eunuques à cause du Royaume, mais toi et moi nous ne sommes pas des eunuques dans le ventre de notre mère, à la différence des appelés au catholicisme.
Est ce que tu as quitté ta famille, ta vie pour être un consacré ? Non tu ne sembles pas l'avoir fait, à moins que je me trompe sur toi.
Auteur : d6p7 Date : 26 juin22, 00:30 Message :
prisca a écrit : 26 juin22, 00:22
nous ne sommes pas "appelés"
Moi oui. Et toi non ? Ok.
Etre appelé à être hors du monde n'est pas vivre dans un monastère ou un cloître, c'est vivre hors du monde car naissant de nouveau notre âme n'appartient plus à ce monde et nous devenons esprits.
Eux, c'est simplement un appel religieux pour répondre aux exigences bibliques selon leur interprétation. Il n'y a rien de spirituel là dedans, mais je ne veux pas trop faire de généralités.
prisca a écrit :Est ce que tu as quitté ta famille, ta vie pour être un consacré ? Non tu ne sembles pas l'avoir fait, à moins que je me trompe sur toi.
Ça n'a rien à voir, ce n'est pas un appel ça. C'est dans le coeur qui ça se passe, et j'ai quitté beaucoup de choses et suis mort à beaucoup de choses en moi, il ne sert à rien de changer l'extérieur si l'intérieur n'a pas changé. La mort à soi, et avec Christ, c'est cela ; et elle est spirituelle.
Auteur : Pollux Date : 26 juin22, 01:30 Message :
prisca a écrit : 25 juin22, 21:19
Tu oublies le blasphème contre l'Esprit Saint.
Il faut voir dans quel contexte j'ai fait cette remarque:
Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Comme Jésus dit qu'il n'y a pas un seul juste sur terre, tous sont pécheurs (tous nous sommes pécheurs nous les humains) et bien non, Paul nous dit un mystère, "nous ne mourrons pas tous spirituellement" car il y a des justes, bonne nouvelle, MAIS que l'on soit pécheurs ou saints, tout le monde sera changé (ressuscité).
Tu interprètes ce verset comme voulant signifier que les frères spirituels de Paul croyaient tous qu'ils allaient mourir spirituellement alors qu'à l'inverse ils avaient l'espérance de ressusciter, et tu fais dire à Paul: "Non, non, ne vous inquiétez pas, vous n'allez pas tous mourir spirituellement, mais quelques-uns d'entre vous vont s'en tirer finalement !".
Désolé mais ton interprétation n'a aucun sens pour moi.
Pour le reste je partage l'opinion de d6p7.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 01:47 Message :
VENT a écrit :Si Dieu a précisé à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tout le monde comprend aussi, que si Adam ne mange pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il ne mourra jamais, or ne jamais mourir pour Adam est équivalent à la vie éternelle sur la terre, même la chrétienté à compris cela.
Désolé pour toi, mais on sait que c'est le fruit de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Donc, même si Adam n'avait pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sans le fruit de l'arbre de vie, il serait mort. Si il était monté dans un arbre et était tombé, se rompant le cou, il serait mort. Si il avait sauté d'une falaise, il serait mort.
Si je te dis : « le jour où tu boiras ce poison, tu mourras », ça ne veut pas dire que tu ne mourras jamais. Ca veut juste dire que ta mort sera précipitée, et non que tu avais la vie éternelle. Donc, la mort d'Adam a été précipitée par sa désobéissance, mais ça ne veut pas dire qu'il avait la vie éternelle.
Pour ce qui est de la vie éternelle, tout ce que nous dit la Bible, c'est qu'Adam aurait eu cette vie éternelle si il avait mangé de ce fruit. Est ce que la vie éternelle aurait été sur terre ou au ciel, la Bible ne le dit pas. Il est donc inutile d'inventer ce qui n'est pas écrit.
Mais cela ne change rien au fait qu'aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, ni pour Adam, ni pour personne. Il faut te rendre à l'évidence. Tout ce que tu fais, c'est imaginer qu'Adam aurait pu vivre éternellement sur terre. Mais ce fait n'est pas établi.
Donc, quand tu viens parler de vie éternelle sur terre pour les ressuscités et pour la grande foule, tu ne fais qu'inventer encore une fois. Déjà, pour la grande foule, il n'y a que des éléments qui la place au ciel, et qui fait dire qu'elle fait partie de 144000. En revanche, il n'existe aucun verset qui permet ne serait-ce qu'une fois de croire que cette grande foule est sur terre.
Petit rappel :
Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu. Or, on sait que le trône est dans la ville céleste. Parallèlement, cette grande foule a accès aux arbres de vie, qui sont dans le paradis de Dieu, et donc, toujours dans la ville sainte. Enfin, la grande foule a obtenu le droit de rentrer dans la ville sainte par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle sert jour et nuit dans un sanctuaire, qui lui aussi est dans le ciel. Et en plus, elle porte la robe blanche des vainqueurs.
La WT a décidé que la grande foule était sur terre, et cherche tous les moyens possibles et imaginables pour détourner les textes et leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent, en inventant tout et n'importe quoi. Mais si on s'en tient aux textes, c'est évident. Sinon, la WT n'aurait pas besoin de trouver des astuces pour détourner le sens des textes.
Auteur : Pollux Date : 26 juin22, 02:10 Message :
estra2 a écrit : 25 juin22, 22:10
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
L'épitre aux Hébreux parle de deux sortes de sacrificateurs: ceux pour le Christ (selon l'ordre de Melchisédech) et ceux pour la chair (selon l'ordre d'Aaron), et par conséquent il y a deux sortes de saints.
Hébreux 7
11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, -car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, -qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron?
12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel;
14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
15 Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, 16 institué, non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable;
17 car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek.
Ajouté 21 minutes 42 secondes après :
Hébreux 8
10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
11 Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; 12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés.
13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Les sacrificateurs pour le Christ (ordre de Melchisédek) le sont donc pour toujours contrairement aux autres sacrificateurs.
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 03:59 Message :
Pollux a écrit : 26 juin22, 01:30
Il faut voir dans quel contexte j'ai fait cette remarque:
Tu interprètes ce verset comme voulant signifier que les frères spirituels de Paul croyaient tous qu'ils allaient mourir spirituellement alors qu'à l'inverse ils avaient l'espérance de ressusciter, et tu fais dire à Paul: "Non, non, ne vous inquiétez pas, vous n'allez pas tous mourir spirituellement, mais quelques-uns d'entre vous vont s'en tirer finalement !".
Désolé mais ton interprétation n'a aucun sens pour moi.
Pour le reste je partage l'opinion de d6p7.
Non "nous" c'est le monde entier car Paul dit : Romains 3:10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Dans le monde "pas un seul saint".
Mais Paul dit un secret, non en fait il y en a des saints.
Et pécheurs et saints seront changés (métamorphosés par la résurrection).
Ajouté 31 minutes 28 secondes après :
d6p7 a écrit : 26 juin22, 00:30
Moi oui. Et toi non ? Ok.
Etre appelé à être hors du monde n'est pas vivre dans un monastère ou un cloître, c'est vivre hors du monde car naissant de nouveau notre âme n'appartient plus à ce monde et nous devenons esprits.
Eux, c'est simplement un appel religieux pour répondre aux exigences bibliques selon leur interprétation. Il n'y a rien de spirituel là dedans, mais je ne veux pas trop faire de généralités.
Ça n'a rien à voir, ce n'est pas un appel ça. C'est dans le coeur qui ça se passe, et j'ai quitté beaucoup de choses et suis mort à beaucoup de choses en moi, il ne sert à rien de changer l'extérieur si l'intérieur n'a pas changé. La mort à soi, et avec Christ, c'est cela ; et elle est spirituelle.
Je n'ai pas été appelée à être soeur, non.
Eux prêtres catholiques ont été appelés par D.IEU à être Sacrificateurs.
1 En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés. 2 Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage. 3 Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron. Hébreux 5 - 4
Auteur : Pollux Date : 26 juin22, 04:21 Message :
prisca a écrit : 26 juin22, 03:27
Non "nous" c'est le monde entier car Paul dit : Romains 3:10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Dans 1 Corinthiens 15 Paul s'adresse à ses "frères":
1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
Ce n'est donc pas le monde entier.
a écrit :Mais Paul dit un secret, non en fait il y en a des saints.
Et pécheurs et saints seront changés (métamorphosés par la résurrection).
Il n'y aura pas de résurrection céleste pour les pécheurs mais seulement une résurrection de jugement/condamnation (réincarnation).
Jean 5 (Darby) 28 Ne vous etonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Jean 5 (Martin)
29 Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.
Ajouté 21 minutes 50 secondes après :
prisca a écrit : 26 juin22, 03:59
Eux prêtres catholiques ont été appelés par D.IEU à être Sacrificateurs.
1 En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés. 2 Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage. 3 Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron. Hébreux 5 - 4
Cette phrase signifie que ce titre ne vient pas d'une cérémonie religieuse, de notre foi, de nos croyances, de nos rêves ou de notre imagination. L'appel doit provenir directement de Dieu pour être valide.
Auteur : estra2 Date : 26 juin22, 04:31 Message :
Pollux a écrit : 26 juin22, 02:10
L'épitre aux Hébreux parle de deux sortes de sacrificateurs: ceux pour le Christ (selon l'ordre de Melchisédech) et ceux pour la chair (selon l'ordre d'Aaron), et par conséquent il y a deux sortes de saints.
???
La lettre aux Hébreux montre bien que Jésus introduit la nouvelle alliance et qu'il est semblable à Melchisédech. Il n'y a qu'une seule alliance, la nouvelle, qu'une sorte de saints.
Le chapitre 8 ne fait que rappeler ce qu'était l'ancienne alliance ! 13En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
D'ailleurs, il n'y a aucune équivoque dans les textes que j'ai cités :
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
"Ceux qui ont part au Saint Esprit, qui ont goûté les puissances du siècle à venir" ce sont les cohéritiers du Christ.
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Ici idem, ceux qui sont sanctifiés (rendus saints) par le sang de l'alliance, qui ont l'Esprit de grâce sont ceux qui ont part à la nouvelle alliance.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Pollux a écrit : 26 juin22, 04:21Dans 1 Corinthiens 15 Paul s'adresse à ses "frères"
Tout à fait d'accord, le "nous" dans les lettres chrétiennes désignent les frères, les chrétiens baptisés d'eau et d'Esprit.
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 04:40 Message :
prisca a écrit :
Eux prêtres catholiques ont été appelés par D.IEU à être Sacrificateurs.
1 En effet, tout souverain sacrificateur pris du milieu des hommes est établi pour les hommes dans le service de Dieu, afin de présenter des offrandes et des sacrifices pour les péchés. 2 Il peut être indulgent pour les ignorants et les égarés, puisque la faiblesse est aussi son partage. 3 Et c'est à cause de cette faiblesse qu'il doit offrir des sacrifices pour ses propres péchés, comme pour ceux du peuple.
4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron. Hébreux 5 - 4
Pollux a écrit : 26 juin22, 04:21
Cette phrase signifie que ce titre ne vient pas d'une cérémonie religieuse, de notre foi, de nos croyances, de nos rêves ou de notre imagination. L'appel doit provenir directement de Dieu pour être valide.
Tout à fait.
Ce qui signifie en somme que des gens qui décident d'être prêtres pour une raison ou pour une autre, cela n'existe pas car il faut être appelé de D.IEU pour être prêtre.
Comment dans ce cas là empêcher des hommes d'êtres prêtres s'ils ne sont pas appelés ?
Et bien D.IEU les repousse de l'église, à leur insu bien sûr.
L'envie de devenir prêtres ils ne l'ont plus.
Auteur : estra2 Date : 26 juin22, 04:47 Message : Sur ce, bonne discussion entre vous , Logos, Prisca et Pollux, je ne vous dérange plus, promis.
Auteur : Pollux Date : 26 juin22, 05:56 Message :
estra2 [b a écrit :[/b]post_id=1444151 time=1656257462 user_id=12119]
???
La lettre aux Hébreux montre bien que Jésus introduit la nouvelle alliance et qu'il est semblable à Melchisédech. Il n'y a qu'une seule alliance, la nouvelle, qu'une sorte de saints.
Le chapitre 8 ne fait que rappeler ce qu'était l'ancienne alliance ! 13En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
"est près de disparaitre" signifie que l'ancienne Alliance était toujours en vigueur au moment où ces lignes ont été rédigées. Mais grâce à la nouvelle Alliance les péchés seront pardonnés.
Par contre la date d'entrée en vigueur de cette nouvelle Alliance n'est pas précisée et pourrait très bien se situer seulement à la fin des temps.
a écrit :D'ailleurs, il n'y a aucune équivoque dans les textes que j'ai cités :
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Dans certaines traductions bibliques cette affirmation est au conditionnel: 6 "et s'ils retombent".
On ne peut donc pas être catégorique et affirmer hors de tout doute que ça s'est déjà produit.
Auteur : Mormon Date : 26 juin22, 06:02 Message :
VENT a écrit : 25 juin22, 22:41 Si Dieu a précisé à Adam qu'il mourra le jour où il mangera du fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tout le monde comprend aussi, que si Adam ne mange pas du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il ne mourra jamais, or ne jamais mourir pour Adam est équivalent à la vie éternelle sur la terre, même la chrétienté à compris cela.
C'est exact.
a écrit :En conclusion si Adam n'avait pas mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal il aurait toujours eu accès à l'arbre de vie, aurait vécu éternellement sur la terre et engendré des enfants parfait pour remplit toute la terre d'être humains parfait.
Adam était parfait dès sa création, il a toujours été immortel arbre de vie ou non. Néanmoins, il ne pouvait pas engendré physiologiquement avant d'avoir pris du fruit de la connaissance du bien et du mal, ou pour devenir "comme des dieux" par la connaissance, et engendrer pour prodiguer cette connaissance.
Auteur : VENT Date : 26 juin22, 07:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Désolé pour toi, mais on sait que c'est le fruit de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Donc, même si Adam n'avait pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sans le fruit de l'arbre de vie, il serait mort. Si il était monté dans un arbre et était tombé, se rompant le cou, il serait mort. Si il avait sauté d'une falaise, il serait mort.
Ce que tu dis tout le monde le sait et c'est ce que je suis en train de t'expliquer, c'est bien le fruit de l'arbre de vie qui maintien les conditions parfaites de la vie d'Adam et donc tant qu'il ne mange pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal Dieu lui donne accès à l'arbre de vie. C'est seulement à partir du moment où Adam à mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal que Dieu n'a plus donné l'accès à l'arbre de vie à Adam. Comme je l'ai expliqué plus haut c'est l'un ou l'autre mais pas les deux.
La bible précise bien qu'Adam avait accès à l'arbre de vie tant qu'il ne mangeait pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et on a la preuve que Dieu a fermé l'accès à l'arbre de vie à Adam et Eve après qu'ils aient mangés du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal je cite :
Genèse 3 :22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Ces versets attestent bien qu'Adam et Eve avaient accès à l'arbre de vie jusqu'au jour où ils ont désobéit au commandement de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Si je te dis : « le jour où tu boiras ce poison, tu mourras », ça ne veut pas dire que tu ne mourras jamais. Ca veut juste dire que ta mort sera précipitée, et non que tu avais la vie éternelle. Donc, la mort d'Adam a été précipitée par sa désobéissance, mais ça ne veut pas dire qu'il avait la vie éternelle.
Et c'est toi qui m'accuses d'inventer les choses !!!
Ton exemple ne tient pas la route un seul instant parce que Dieu n'a jamais dit à Adam qu'il mourra un jour et encore moins que le jour où il mangera du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal sa mort sera précipité, c'est du grand n'importe quoi, tu devrais avoir honte d'exiger que je m'en tienne à ce qui est uniquement écrit dans la bible alors que toi tu ne te gène pas pour affabuler la parole de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Pour ce qui est de la vie éternelle, tout ce que nous dit la Bible, c'est qu'Adam aurait eu cette vie éternelle si il avait mangé de ce fruit. Est ce que la vie éternelle aurait été sur terre ou au ciel, la Bible ne le dit pas. Il est donc inutile d'inventer ce qui n'est pas écrit.
Et toi cesse d'affabuler, la bible déclare que Dieu a créé Adam sur la terre et qu'il a créé toutes la végétation pour lui servir de nourriture pour une vie sans fin grâce à l'arbre de vie :
Genèse 2 :. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux—, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
En effet la bible ne dit pas que la vie éternelle est au ciel puisque c'est sur la terre que Dieu a créé Adam.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Mais cela ne change rien au fait qu'aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, ni pour Adam, ni pour personne. Il faut te rendre à l'évidence. Tout ce que tu fais, c'est imaginer qu'Adam aurait pu vivre éternellement sur terre. Mais ce fait n'est pas établi.
Désolé pour toi mais la bible établit que Dieu a créé l'homme avec la poussière du sol mais ne dit pas qu'il vivra au ciel.
Genèse 2:7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être* vivant. 8 De plus, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé. 9 Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu a prévu que l'homme vive sans fin en lui aménageant un jardin en Éden sur la terre pas au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Donc, quand tu viens parler de vie éternelle sur terre pour les ressuscités et pour la grande foule, tu ne fais qu'inventer encore une fois. Déjà, pour la grande foule, il n'y a que des éléments qui la place au ciel, et qui fait dire qu'elle fait partie de 144000. En revanche, il n'existe aucun verset qui permet ne serait-ce qu'une fois de croire que cette grande foule est sur terre.
Ne change pas de sujet, je t'ai démontré que Dieu a créé l'homme et l'a installé dans le jardin qu'il a appelé "Eden" qui signifie « jardin de délisse »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 08:38 Message : VENT, personne ne conteste que YHWH a créé l'homme sur terre. Là n'est pas la question. Mais la Bible ne dit pas que dieu a donné à Adam la vie éternelle. La Bible ne dit pas que l'homme a mangé du fruit de l'arbre de vie non plus. Peut-être qu'il suffit de manger ce fruit une seule fois pour avoir la vie éternelle, comme il suffisait de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal une seule fois pour que Dieu punisse l'homme.
C'est donc toi qui imagines que l'homme mangeait de ce fruit de l'arbre de vie. La Bible ne le dit pas. C'est toi qui imagines qu'Adam avait la vie éternelle. La Bible ne le dit pas.
Donc, que la mort d'Adam ait été précipité n'est pas étonnant en soi, car nul ne peut affirmer qu'il a ait la vie éternelle. Nous savons tous que la condition naturelle de l'homme et de tout ce qui est vivant sur terre, c'est de mourir. La condition naturelle d'Adam n'était donc pas différente. Seul l'arbre de vie aurait pu lui garantir la vie éternelle. Mais était ce une vie éternelle sur terre ou au ciel ? La Bible ne le dit pas.
Rends toi donc à l'évidence. Il n'est jamais question de vie éternelle sur terre. Le concept même de vie éternelle n'est évoqué qu'une seule fois dans tout l'AT, alors qu'il est évoqué tout au long du NT en rapport avec le ciel, mais jamais avec la terre.
Il me semble qu'une information aussi importante n'aurait pas été passée sous silence par tous les écrivains de la Bible, du premier jusqu'au dernier.
Faire croire que la grande foule viendra sur terre ou que des ressuscités vivront sur terre, ça ne repose sur rien de biblique, mais uniquement sur les mensonges de Rutherford et de la WT.
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 10:43 Message : L'Arbre de Vie qu'Adam ne doit pas toucher c'est la symbolique de ses acquis.
Un fruit = une oeuvre.
Un autre fruit = une autre oeuvre
Plein de fruits = plein d'oeuvres.
Une oeuvre = une action dans le bien.
Plus Adam fait des actions dans le bien plus il grandit spirituellement.
Il ne faut pas qu'il dégarnisse son Arbre de Vie = il ne faut pas qu'il se dépouille de ses acquis, de ses oeuvres, qu'il retire le fruit de son évolution spirituelle.
Sinon il meurt spirituellement bien sûr.
Vous savez ce que cela veut dire "mourir spirituellement" ?
Cela veut dire "ne pas grandir spirituellement, rester dans l'inconnaissance".
Facile comme bonjour, il suffit juste que vous ayez un peu de bonne volonté pour vouloir comprendre (mais comme vous n'en avez pas, continuez à rester dans le dédale de votre confusion mentale).
Auteur : d6p7 Date : 26 juin22, 11:25 Message :
prisca a écrit : 26 juin22, 10:43
Vous savez ce que cela veut dire "mourir spirituellement" ?
Cela veut dire "ne pas grandir spirituellement, rester dans l'inconnaissance".
Mourir spirituellement c'est précisément rester dans la connaissance.
Auteur : VENT Date : 26 juin22, 11:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
VENT, personne ne conteste que YHWH a créé l'homme sur terre. Là n'est pas la question. Mais la Bible ne dit pas que dieu a donné à Adam la vie éternelle.
La bible ne dit pas non plus que Dieu a créé l'homme sur la terre pour qu'il meure et aille au ciel et encore moins de surcroit qu'il vive sur la terre dans le malheur et les souffrances.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
La Bible ne dit pas que l'homme a mangé du fruit de l'arbre de vie non plus.
Ah mais si, je t'ai donné le verset ou Dieu poste les deux chérubins afin qu'Adam ne continue pas de manger du fruit de l'arbre de vie après en avoir mangé afin justement qu'ils ne vivent pas indéfiniment et ça c'est bien écrit dans la bible non ? Je recite :
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Et ne me redis pas qu'Adam et Eve n'avaient pas eu le temps de manger du fruit de l'arbre de vie pour vivre éternellement, parce que même Satan n'a pas pensé à dire à Eve qu'a partir du moment où ils avaient mangés même une seule fois du fruit de l'arbre de vie ils avaient la garantie de la vie éternelle et qu'ils pouvaient maintenant manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
de plus si Adam et Eve ont eu le temps de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais alors qu'ils que Dieu leur a donné le commandement de ne pas en manger je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas eu le temps de manger du fruit de l'arbre de vie ?
C'est ce que je viens de t'expliquer ci dessus !
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
Peut-être qu'il suffit de manger ce fruit une seule fois pour avoir la vie éternelle, comme il suffisait de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal une seule fois pour que Dieu punisse l'homme.
Ce n'est pas écrit dans la bible, cela sort de ton imagination !
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
C'est donc toi qui imagines que l'homme mangeait de ce fruit de l'arbre de vie. La Bible ne le dit pas. C'est toi qui imagines qu'Adam avait la vie éternelle. La Bible ne le dit pas.
J'ai déjà répondu ci-dessus !
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
Donc, que la mort d'Adam ait été précipité n'est pas étonnant en soi, car nul ne peut affirmer qu'il a ait la vie éternelle. Nous savons tous que la condition naturelle de l'homme et de tout ce qui est vivant sur terre, c'est de mourir.
Le serpent lui était convaincu du contraire en disant à Eve qu'ils (Adam et Even) ne mourraient pas ...
Genèse 3 Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » 2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
Aujourd'hui on a la preuve que le serpent a menti à Eve !
Tout comme toi tu mens en disant <<Nous savons tous que la condition naturelle de l'homme et de tout ce qui est vivant sur terre, c'est de mourir.>>. Ce qui est faux puisque la bible garantie que la grande foule d'humains qui obéissent à Dieu entreront vivant dans le monde nouveau pour rétablir le paradis terrestre sous la protection du Royaume de céleste de Dieu et ne seront plus soumis à la mort transmis par Adam.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
La condition naturelle d'Adam n'était donc pas différente. Seul l'arbre de vie aurait pu lui garantir la vie éternelle. Mais était ce une vie éternelle sur terre ou au ciel ? La Bible ne le dit pas.
Je t'ai donné les preuves que Dieu a créé Adam pour qu'il vive éternellement sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
Rends toi donc à l'évidence. Il n'est jamais question de vie éternelle sur terre. Le concept même de vie éternelle n'est évoqué qu'une seule fois dans tout l'AT, alors qu'il est évoqué tout au long du NT en rapport avec le ciel, mais jamais avec la terre.
C'est toi qui dois te rendre à l'évidence, même le serpent (allias Satan) a affirmé qu'Adam et Eve ne mourraient pas même en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est donc que la notion de vie éternelle sur la terre pour les humains était un fait établi pour les anges, même si l'un deux (Satan) s'est rebellé contre la souveraineté de Dieu, car dans son orgueil il a reconnu que le dessein de Dieu était que l'être humain vive éternellement sur la terre, mais Satan s'est carrément fourré le doigt dans l'oeil en pensant qu'Adam et Eve vivraient éternellement après avoir manger du fruit de l'arbre de vie et désobéir à Dieu en mangeant aussi du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
Il me semble qu'une information aussi importante n'aurait pas été passée sous silence par tous les écrivains de la Bible, du premier jusqu'au dernier.
En effet cette information n'est pas passée sous silence par tous les écrivains de la Bible, du premier jusqu'au dernier, Satan c'est bel et bien fourré le doigt dans l'oeil et c'est écrit dans la bible
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 08:38
Faire croire que la grande foule viendra sur terre ou que des ressuscités vivront sur terre, ça ne repose sur rien de biblique, mais uniquement sur les mensonges de Rutherford et de la WT.
Quand tu en arrives aux attaques sur la WT c'est que tu n'as plus aucun argument à présenter et que tu n'es plus crédible. CQFD
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 11:34 Message :
d6p7 a écrit : 26 juin22, 11:25
Mourir spirituellement c'est précisément rester dans la connaissance.
Euh non.
Ajouté 48 secondes après :
VENT a écrit : 26 juin22, 11:31
La bible ne dit pas non plus que Dieu a créé l'homme sur la terre pour qu'il meure et aille au ciel
Euh oui elle le dit.
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
VENT a écrit : 26 juin22, 11:31
» 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 13:19 Message :
VENT a écrit :La bible ne dit pas non plus que Dieu a créé l'homme sur la terre pour qu'il meure et aille au ciel et encore moins de surcroit qu'il vive sur la terre dans le malheur et les souffrances.
Je ne vois pas le rapport. Malheur et souffrance sont les conséquences du péché.
VENT a écrit :Ah mais si, je t'ai donné le verset ou Dieu poste les deux chérubins afin qu'Adam ne continue pas de manger du fruit de l'arbre de vie après en avoir mangé afin justement qu'ils ne vivent pas indéfiniment et ça c'est bien écrit dans la bible non ?
Euh, non, change tes lunettes VENT. La Bible ne parle pas d'empêcher Adam de continuer de manger du fruit de l'arbre de vie. Pas plus que la Bible ne dit qu'il en avait déjà mangé.
VENT a écrit :Et ne me redis pas qu'Adam et Eve n'avaient pas eu le temps de manger du fruit de l'arbre de vie pour vivre éternellement, parce que même Satan n'a pas pensé à dire à Eve qu'a partir du moment où ils avaient mangés même une seule fois du fruit de l'arbre de vie ils avaient la garantie de la vie éternelle et qu'ils pouvaient maintenant manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes.
Ce que je te dis, c'est que la Bible ne dit pas qu'Adam en a mangé, et que ton invention selon laquelle Dieu empêche à Adam de continuer de manger le fruit est un mensonge. Quant à te mettre à la place de Satan, je trouve ça ridicule. Le but du serpent étaient qu'ils deviennent comme Dieu, avec la connaissance du bien et du mal, et non qu'ils aient la vie éternelle.
VENT a écrit :Ce n'est pas écrit dans la bible, cela sort de ton imagination !
J'ai bien mis ma phrase au conditionnel, précisément parce que la Bible ne donne aucune précision, contrairement à toi qui affirmes des choses qui ne sont pas écrites.
VENT a écrit :Le serpent lui était convaincu du contraire en disant à Eve qu'ils (Adam et Even) ne mourraient pas ...
Si le serpent était convaincu, ça veut dire qu'il n'a pas menti. C'est grotesque, car tu es en train de faire mentir Jésus qui le qualifie pourtant de père du mensonge.
VENT a écrit :Tout comme toi tu mens en disant <<Nous savons tous que la condition naturelle de l'homme et de tout ce qui est vivant sur terre, c'est de mourir.>>. Ce qui est faux puisque la bible garantie que la grande foule d'humains qui obéissent à Dieu entreront vivant dans le monde nouveau pour rétablir le paradis terrestre sous la protection du Royaume de céleste de Dieu et ne seront plus soumis à la mort transmis par Adam.
VENT, ta phrase contient une collection de mensonges.
1) Il n'est écrit nulle par dans la Bible que la grande foule entrera vivante dans le monde nouveau.
2) Il n'est écrit nulle part qu'elle rétablira le paradis terrestre.
Au contraire, nous avons une grande foule qui est conduite vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu, lequel est dans le ciel, dans la ville sainte. Nous avons une grande foule qui porte les vêtements blancs des vainqueurs. Nous avons une grande foule qui sert dans un sanctuaire qui est dans le ciel. Nous avons une grande foule qui se tient au même endroit que les 144000, c'est à dire, devant le trône. Nous avons une grande foule qui a le droit d'aller aux arbres de vie qui sont dans le paradis de Dieu, c'est à dire au ciel, dans la ville céleste. Nous avons une grande foule qui peut rentrer par la ville par ses portes, une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.
A qui veux tu faire croire que cette grande foule est sur terre ? A quelqu'un prêt à croire tes inventions ? Quelqu'un qui se moque de ce qui est écrit dans la Bible ?
Tu auras beau répéter le même mensonge, il n'existe rien qui relie la grande foule à des gens devant vivre sur terre. Tout démontre qu'elle sera au ciel, dans la ville sainte, avec Jésus.
VENT a écrit :Je t'ai donné les preuves que Dieu a créé Adam pour qu'il vive éternellement sur la terre.
Malheureusement pour toi, aucun verset ne dit que Dieu a créé Adam pour qu'il vive éternellement sur terre. On sait seulement que si il avait mangé du fruit de l'arbre de vie, il aurait vécu éternellement.
VENT a écrit :C'est toi qui dois te rendre à l'évidence, même le serpent (allias Satan) a affirmé qu'Adam et Eve ne mourraient pas même en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est donc que la notion de vie éternelle sur la terre pour les humains était un fait établi pour les anges,
Mais c'est ridicule VENT ! Dieu dit qu'il mourront le jour où ils mangeront le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le serpent dit qu'ils ne mourront pas. Où est donc la notion de vie éternelle là dedans ? Il n'y a aucune.
Si je dis : « si tu manges cette glace, tu mourras ». Et quelqu'un d'autre dit : « mais non, tu ne mourras absolument pas ». Est ce que ça signifie que pour cette personne la notion de vie éternelle sur terre pour les humains est établie ? Bien sûr que non ! C'est grotesque !
VENT a écrit :Quand tu en arrives aux attaques sur la WT c'est que tu n'as plus aucun argument à présenter et que tu n'es plus crédible. CQFD
Quand tu en arrives aux attaques sur la chrétienté, c'est que tu n'as plus aucun argument à présenter et que tu n'es plus crédible. CQFD
Auteur : keinlezard Date : 26 juin22, 22:22 Message :
Pat1633 a écrit : 24 juin22, 09:36
Au jour du déluge
Est ce qu’il y a eu des gens qui sont mort
Et d’autres qui ont survécu?
Pourquoi une différence entre les deux?
les minoens
les chinois
et les egyptiens pour ne cier que ceux là
pourquoi une différence ?parce que le déluge est un mythe mon ami
Tu ne m'as opposé aucun argument pour me prouver le contraire.
Je t'écoute donc.
Ajouté 26 secondes après :
Pollux a écrit : 27 juin22, 00:10
Le "nous" ici c'est prisca et personne d'autre.
Je fais comme si vous le saviez puisqu'au bas mot j'ai dû le dire au moins mille fois je crois et vous auriez dû acquiescer ....
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:18 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:15
Tu ne m'as opposé aucun argument pour me prouver le contraire.
Je t'écoute donc.
La connaissance c'est la mort, comme en Eden.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 00:21 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:15
Je fais comme si vous le saviez puisqu'au bas mot j'ai dû le dire au moins mille fois je crois et vous auriez dû acquiescer ....
Tu ne le sais même pas toi-même puisque c'est une pure invention que tu prends pour la réalité.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:39 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:18
La connaissance c'est la mort, comme en Eden.
La mort spirituelle c'est l'inconnaissance.
Tu dis non.
Et tu expliques en disant que la connaissance c'est la mort comme en Eden.
Donc pour toi c'est le contraire de moi, tu dis que "connaitre" c'est sortir de l'Eden.
Je te répondrais que c'est plutôt "vouloir connaitre par soi même" c'est sortir de l'Eden car en faisant ses propres choix sans écouter D.IEU nous donner la Connaissance c'est faire les mauvais choix.
Et en écoutant D.IEU ce qui nous permet de faire les bons choix, nous augmentons notre Connaissance tandis qu'en étant mûs par le libre choix de vouloir tout connaitre tout seul, comme nous n'avons pas la science infuse, nous ne pouvons pas savoir de nous mêmes ce qu'il faut faire ou pas.
Ne pas écouter D.IEU c'est mourir spirituellement et c'est rester dans l'inconnaissance.
Ecouter D.IEU c'est s'élever spirituellement et c'est augmenter notre Connaissance.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:44 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:39
Ne pas écouter D.IEU c'est mourir spirituellement et c'est rester dans l'inconnaissance.
C'est connaitre qui est être mort. C'est un état qui est loin de Dieu depuis la chute en Eden. Bien sûr ce n'est pas la connaissance de Dieu qui donne la vie. Mais pour toi, connaissance du bien et du mal et connaissance de Dieu semblent la même chose, car connaître Dieu pour toi est faire le bien contre le mal, tu es donc encore sous l'arbre de la connaissance du bien et du mal, donc sous la malédiction.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:44 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 00:21
Tu ne le sais même pas toi-même puisque c'est une pure invention que tu prends pour la réalité.
C'est la stricte vérité.
La seconde mort suit la première mort.
La première mort c'est :
► alors que l'homme est un injuste et qu'il ne reste pas au Paradis où il passe en Jugement Dernier afin qu'il connaisse l'étendue de ses péchés qui l'empêche d'être accueilli, en revenant sur la terre, il meurt puisqu'il part de la Vie, la Vie étant au Paradis pour aller hors du Paradis, c'est à dire "sur terre". Il meurt une première fois.
En revenant sur terre D.IEU lui accorde sa Miséricorde et lui donne la Foi qui le conduira à entrer dans les ordres ecclésiastiques ainsi il a fait les 3/4 du Chemin et avec la Foi, la présence de D.IEU à ses côtés, il ne lui restera plus qu'à être honorable envers D.IEU en ne péchant plus du tout, ainsi il aura eu la foi+les oeuvres.
La seconde mort c'est donc :
►Mais si en étant entré dans les ordres ecclésiastiques, il pèche là c'est impardonnable et une nouvelle fois il n'est pas accueilli à la Vie et li meurt encore en retournant sur terre une seconde fois, c'est la seconde mort, mais plus pour être un prêtre, mais un homme totalement vide de tout enseignement, à savoir un homme au Néolithique.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:45 Message : Tout est compliqué avec prisca, il n'y a pas la simplicité de la foi.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 00:46 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:18
La connaissance c'est la mort, comme en Eden.
La mort est nécessaire à la connaissance mais lorsque la connaissance est bien acquise elle devient le moyen par lequel on peut se libérer de l'emprise de ce monde (Satan).
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:47 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:45
Tout est compliqué avec prisca, il n'y a pas la simplicité de la foi.
Il n'y a rien de compliqué, c'est à la portée de quiconque, il faut juste se familiariser avec les raisonnements.
Moi je n'ai aucun mérite, le Saint Esprit m'a tout expliqué.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 00:46
La mort est nécessaire à la connaissance mais lorsque la connaissance est bien acquise elle devient le moyen par lequel on peut se libérer de l'emprise de ce monde (Satan).
Je me demande bien comment ...
Il n'y a pas de délivrance du péché sans sacrifice du Christ.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 00:46
La mort est nécessaire à la connaissance mais lorsque la connaissance est bien acquise elle devient le moyen par lequel on peut se libérer de l'emprise de ce monde (Satan).
Pourquoi la mort serait nécessaire à la connaissance.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:48 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:47
Moi je n'ai aucun mérite, le Saint Esprit m'a tout expliqué.
Je ne crois pas ...
Ajouté 45 secondes après :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:47
Pourquoi la mort serait nécessaire à la connaissance.
Parce que c'est à partir du moment où Adam et Eve sont morts qu'ils ont commencé à connaître.
Excuse Pollux, je réponds à ta place ... mais bon.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:52 Message : Raison pour laquelle l'église catholique est appelée "la prostituée" dans l'Apocalypse car elle renferme des membres qui ont péché alors qu'ils sont venus sur terre au titre de leur première mort. .
Par conséquent si vous faites bien marcher votre matière grise, il ne faut pas prendre appui sur leur doctrine puisque leur doctrine les ont conduits à la seconde mort qui se déroulera dans quelques temps.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:48
Parce que c'est à partir du moment où Adam et Eve sont morts qu'ils ont commencé à connaître.
Excuse Pollux, je réponds à ta place ... mais bon.
Non c'est à partir du moment où Adam et Eve sont morts spirituellement qu'ils ont conduit leur génération au Déluge.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 00:55 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:52
Raison pour laquelle l'église catholique est appelée "la prostituée" dans l'Apocalypse car elle renferme des membres qui ont péché alors qu'ils sont venus sur terre au titre de leur première mort. .
C'est pure spéculation, y a rien de biblique là dedans. Une invention de prisca qui regarde les Ecritures selon elle, car elle est incapable de comprendre différemment, elle harmonise les écrits selon son entendement lui faisant même entendre que Jean Baptiste avait des vues sur la femme de Philippe. Tu lis de travers prisca, et tu écris aussi de même.
Ajouté 43 secondes après :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:52
Non c'est à partir du moment où Adam et Eve sont morts spirituellement qu'ils ont conduit leur génération au Déluge.
Ce qui n'a aucun rapport avec ce qu'on vient de dire.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:56 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:55
C'est pure spéculation, y a rien de biblique là dedans.
Non tout est dans la Bible.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 00:57 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 00:47
Je me demande bien comment ...
Il n'y a pas de délivrance du péché sans sacrifice du Christ.
Le sacrifice du Christ est un fait accompli.
Ce qu'il manque aux gens pour être libérés c'est la connaissance de ce qui permet d'être en harmonie avec Dieu et sa création.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 01:00 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:56
Non tout est dans la Bible.
Tout est en ta tête, Jean Baptiste convoite la femme de Philippe.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 01:08 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 01:00
Tout est en ta tête, Jean Baptiste convoite la femme de Philippe.
Je me suis trompée la dernière fois sur ces versets de Matthieu, ça arrive à tout le monde de se tromper mais que tu dévies notre discussion pour toujours revenir la dessus c'est ce que j'appelle "faire diversion pour ne pas répondre à notre entretien".
Explique moi la seconde mort puisque tu ne sembles pas être d'accord avec moi.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 01:09 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 00:47
Pourquoi la mort serait nécessaire à la connaissance.
Ce n'est pas pour rien que le fruit de la connaissance du bien et du mal conduit à la mort.
Adam aurait pu rester éternellement ignorant auprès de Dieu mais il a choisi d'emprunter le chemin de la connaissance du bien et du mal avec tous les sacrifices que ça implique, mais une fois ce chemin parcouru on peut retourner à Dieu avec la conscience bien éveillée.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 01:39 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 01:08
Explique moi la seconde mort puisque tu ne sembles pas être d'accord avec moi.
La seconde mort est être mort de chez mort. On est mort spirituellement une première fois, c'est la mort spirituelle à cause du péché en nous, et on est mort une seconde fois car une fois mort physiquement on n'a plus espoir de rédemption et c'est l'enfer.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 01:50 Message : La seconde mort c'est être refusé pour la vie éternelle au Jugement dernier.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 02:02 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 01:39
La seconde mort est être mort de chez mort. On est mort spirituellement une première fois, c'est la mort spirituelle à cause du péché en nous, et on est mort une seconde fois car une fois mort physiquement on n'a plus espoir de rédemption et c'est l'enfer.
Au pifomètre.
Ajouté 30 secondes après :
Pollux a écrit : 27 juin22, 01:50
La seconde mort c'est être refusé pour la vie éternelle au Jugement dernier.
Au pifomètre avec un peu de vrai cependant, car c'est vrai que c'est être refusé pour le Paradis au Jugement Dernier mais il faudrait plus d'explications.
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
Pollux a écrit : 27 juin22, 01:09
Ce n'est pas pour rien que le fruit de la connaissance du bien et du mal conduit à la mort.
Adam aurait pu rester éternellement ignorant auprès de Dieu mais il a choisi d'emprunter le chemin de la connaissance du bien et du mal avec tous les sacrifices que ça implique, mais une fois ce chemin parcouru on peut retourner à Dieu avec la conscience bien éveillée.
Non tu fais fausse route.
Adam n'a pas le droit de toucher au fruit de la Connaissance, cet Arbre portant le Fruit se trouvant au centre du Jardin, les anges le surveillent cet Arbre, il ne faut pas y toucher.
Parce qu'en le touchant Adam lui enlève la Connaissance.
Parce que l'Arbre symbolise les acquis d'Adam.
Tout ce qu'il a engrangé en Connaissance.
D.IEU l'instruit et Adam augmente sa Connaissance et son Arbre se remplit de fruits, il récoltera beaucoup beaucoup.
Mais s'il pèche Adam en suivant le serpent, il perd ses fruits, tous ses acquis, et l'arbre au bout du compte se retrouvera vide et sera coupé et jeté au feu.
Pour le reste, t'as vraiment des interprétations farfelues, on dirait que du fait exprès de voir de travers à chaque fois, et évidemment en contredisant le texte sans vergogne.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 02:12 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 02:02
Au pifomètre avec un peu de vrai cependant, car c'est vrai que c'est être refusé pour le Paradis au Jugement Dernier mais il faudrait plus d'explications.
Adam n'a pas le droit de toucher au fruit de la Connaissance, cet Arbre portant le Fruit se trouvant au centre du Jardin, les anges le surveillent cet Arbre, il ne faut pas y toucher.
Il n'y avait pas d'anges qui le surveillaient avant la chute d'Adam.
a écrit :Parce qu'en le touchant Adam lui enlève la Connaissance.
Adam et Eve sont à l'aube de l'humanité et ils ont tout à apprendre.
D.IEU les guide en EDEN en les préservant des dangers et des maladies puisque l'EDEN est la terre idylique.
D.IEU attire leur attention à toujours L'écouter et ne jamais prendre le risque de toucher aux fruits de leurs acquis.
Ils ont accumulé la Connaissance puisque les jours passent et ils apprennent toujours davantage.
Mais Eve tentée par le serpent décide de n'en faire qu'à sa tête puisqu'au contact du serpent elle s'invite dans le mensonge puisque le serpent c'est le diable et le diable c'est le père du mensonge.
Donc elle commence, par ses mauvaises oeuvres à faire mourir ses acquis, car comme le verset le dit, obéir à D.IEU tout le temps et désobéir à un seul Commandement c'est réduire à néant tout l'investissement de départ.
Eve désobéit, elle se détourne du Seigneur et entraine Adam à faire de même.
Ils ont altéré l'Arbre de la Connaissance puisqu'ils ont réduit à néant tous leurs espoirs de sortir vainqueurs, ils meurent inexorablement spirituellement jusqu'à connaitre 7 générations plus tard : le Déluge.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 07:36 Message : Adam et Eve sont vides de connaissance, il n'y a pas de perte d'acquis ; avant la consommation du fruit ils n'ont pas de connaissance, puisque la connaissance n'arrive qu'avec la consommation du fruit qui porte ce nom. Ils connaissent le bien et le mal ensuite, mais ils ne connaissent pas Dieu, qui est une connaissance qui est représenté par l'arbre de vie.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 08:01 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 07:36
Adam et Eve sont vides de connaissance, il n'y a pas de perte d'acquis ;
Oui il y a perte d'acquis puisqu'ils vivent en EDEN sous la protection de D.IEU qui les enseigne et ensuite ils font le choix d'être acolytes du serpent donc tout le bénéfice de l'enseignement reçu, ils le perdent au contact du diable.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 08:14 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 08:01
Oui il y a perte d'acquis puisqu'ils vivent en EDEN sous la protection de D.IEU qui les enseigne et ensuite ils font le choix d'être acolytes du serpent donc tout le bénéfice de l'enseignement reçu, ils le perdent au contact du diable.
Qui leur enseigne ? Où t'as vu ça ?
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 08:22 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 08:14
Qui leur enseigne ? Où t'as vu ça ?
Le Seigneur puisqu'ils vivent en Eden et puisque l'Eternel leur dit : "ne touchez pas à l'Arbre qui porte le Fruit de la Connaissance".
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 08:23 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 08:22
Le Seigneur puisqu'ils vivent en Eden et puisque l'Eternel leur dit : "ne touchez pas à l'Arbre qui porte le Fruit de la Connaissance".
Il leur dit juste ça, c'est tout ... enfin à Adam. Mais peu importe, juste ça c'est tout.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 08:31 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 08:23
Il leur dit juste ça, c'est tout ... enfin à Adam. Mais peu importe, juste ça c'est tout.
La génération Adam meurt 7 générations plus tard dans le Déluge, et donc nous comprenons entre les lignes que D.IEU dirige l'humain dans ses premiers pas, afin qu'il grandisse spirituellement l'homme et cette éducation est générée dans l'Eden, et ensuite ayant désobéi il est puni l'homme.............. l'Eden étant le lieu mirifique sur la terre où tout n'est que délice, la maladie écartée, les animaux sauvages rendus dociles, et D.IEU tient la main de l'homme qui est comparable à l'enfant qui vient de naitre et qui a tout juste 10 ans nous dirions, mais qu'ensuite, ayant désobéi, et ayant fait copinage avec le serpent, l'homme va vers sa déchéance.
Les choses s'entendent par de l'attention quelquefois, elles ne sont pas obligatoirement dites, elles coulent de source.
C'est comme il ne peut pas être fait le reproche à l'homme de désobéir aux Lois s'il n'a pas pris connaissance des Lois.
De même D.IEU ne punit pas l'homme dans le Déluge si l'homme n'a pas eu accès aux Lois ou ordres ou Commandements de D.IEU.
L'un ne va pas sans l'autre si tu préfères.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 08:34 Message : C'est spéculation tout ça, vaine redite ...
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 09:13 Message :
prisca a écrit : 27 juin22, 08:22
Le Seigneur puisqu'ils vivent en Eden et puisque l'Eternel leur dit : "ne touchez pas à l'Arbre qui porte le Fruit de la Connaissance".
Mieux vaut passer le reste de l'éternité avec la conscience éveillée que de rester éternellement ignorant et insouciant.
Adam et Ève ont fait le bon choix.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 09:17 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 09:13
Adam et Ève ont fait le bon choix.
Et nous devrions les remercier pour ça, ah oui mais mince ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 09:20 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 09:17
Et nous devrions les remercier pour ça, ah oui mais mince ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.
Inutile de les remercier, remercions Dieu plutôt pour nous avoir permis de sortir de notre condition animale.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 09:21 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 09:20
Inutile de les remercier, remercions Dieu plutôt pour nous avoir permis de sortir de notre condition animale.
Et béni soit Dieu de pouvoir nous retrouver dans une condition en Jésus Christ.
Auteur : Pollux Date : 27 juin22, 09:22 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 09:21
Et béni soit Dieu de pouvoir nous retrouver dans une condition en Jésus Christ.
Oui, tout à fait.
Auteur : VENT Date : 27 juin22, 11:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 13:19
Je ne vois pas le rapport. Malheur et souffrance sont les conséquences du péché.
En effet, Malheur et souffrance sont les conséquences du péché. Mais le rapport c'est que d'après toi même si Adam n'avait pas péché il serait quand même mort et monté au ciel si j'ai bien compris ? Puisque tu répètes que la bible ne dit pas que Dieu a créé Adam pour vivre éternellement sur la terre.
C'est pourquoi j'ai dis que La bible ne dit pas non plus que Dieu a créé l'homme sur la terre pour qu'il meure et aille au ciel, sinon il aurait créé directement au ciel, idem pour Lazare que Jésus a ressuscité sur la terre mais pourquoi pas directement au ciel puisque d'après toi les morts vont au ciel !!!
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 13:19 Euh, non, change tes lunettes VENT. La Bible ne parle pas d'empêcher Adam de continuer de manger du fruit de l'arbre de vie. Pas plus que la Bible ne dit qu'il en avait déjà mangé.
Et tu continues de parler de ce que la bible ne dit pas plutôt que de parler de ce que la bible dit.
Tu tiens le même discours que le serpent en Genèse 3:1 Je cite :
Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ?
Le stratagème du serpent est de prouver à Eve que Dieu n'a pas dit qu'ils (Adam et Eve) ne devaient pas manger de tous les arbres du jardin, ce qui est vrai, Dieu n'a pas donné l'ordre à Adam de ne pas manger de tous les arbres du jardin, mais ce n'est pas ce que Eve a répondu, puisqu'elle a répondu qu'ils pouvaient manger de tous les arbres du jardin sauf l'arbre de la connaissance du bien et du mal. En posant cette question à Eve le serpent (Satan) conteste l'ordre que Dieu a donné en établissant une ambiguïté sur l'interdiction de manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais mais d'autoriser de manger du fruit des autres arbres.
Or ce qu'il nous faut tous retenir c'est les commandements que Dieu nous donnes et non de parler de ce que Dieu n'a pas dit ou de parler de ce qui n'est pas écrit dans la bible.
L'exemple d'Eve nous démontre qu'elle a choisi de ne pas défendre la parole de Dieu en ne citant pas directement le commandement de Dieu plutôt que faire un discours sur le droit de consommer tout les fruits des arbres.
La bible est la parole parfaite de Dieu qui nous enseigne de lui obéir sans contestation, or contester la souveraineté de Dieu en disant que Dieu n'a pas dit ceci ou cela ou que ça n'est pas écrit dans la bible est équivalent à une rébellion contre la souveraineté de Dieu à l'exemple de Satan et d'Adam et Eve.
Les Témoins de Jéhovah prêchent la parole de Dieu contenue dans la bible afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle – Jean 3:16
Tout le reste n'est que poursuite de vent. (Ecclésiaste 1:17)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin22, 14:21 Message :
VENT a écrit :Mais le rapport c'est que d'après toi même si Adam n'avait pas péché il serait quand même mort et monté au ciel si j'ai bien compris ?
Mais non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Il n'est pas question de monter au ciel après la mort. Il est question dans la Bible de jugement selon les actions. C'est cela qui détermine la destination : la vie éternelle au ciel ou la condamnation au lac de feu.
VENT a écrit :La bible est la parole parfaite de Dieu qui nous enseigne de lui obéir sans contestation, or contester la souveraineté de Dieu en disant que Dieu n'a pas dit ceci ou cela ou que ça n'est pas écrit dans la bible est équivalent à une rébellion contre la souveraineté de Dieu à l'exemple de Satan et d'Adam et Eve.
C'est pourtant ce que font les TJ en affirmant que Dieu n'a pas enseigné la trinité ou l'enfer de feu et que ce n'est pas écrit dans la Bible. Vous vous rebellez donc contre la souveraineté de Dieu, à l'exemple de Satan et d'Adam et Eve.
VENT a écrit :Les Témoins de Jéhovah prêchent la parole de Dieu contenue dans la bible
Ils prêchent la parole du collège central contenue dans les publications de la WT. Quand ils prêchent que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ce n'est certainement pas la parole de Dieu contenue dans la Bible. Dieu n'a jamais enseigné un tel mensonge. Mais les TJ oui !
Auteur : papy Date : 27 juin22, 22:21 Message :
VENT a écrit : 27 juin22, 11:45
Les Témoins de Jéhovah prêchent la parole de Dieu contenue dans la bible afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle – Jean 3:16
Faux ! Les TdJ prêchent la soumission au CC. Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158 Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 00:49 Message :
Pollux a écrit : 27 juin22, 09:13
Mieux vaut passer le reste de l'éternité avec la conscience éveillée que de rester éternellement ignorant et insouciant.
Adam et Ève ont fait le bon choix.
C'est le contraire.
Si nous vivons avec D.IEU parmi nous notre conscience est éveillée.
Si nous vivons sans la présence de D.IEU nous ne faisons que piétiner car nous nous cherchons éperdument sans possibilité de nous trouver puisqu'à force de passer d'échecs en échecs depuis des siècles, nous ne faisons que nous enfoncer dans l'errance malade de gens qui ne savent plus où sont les points cardinaux tellement le faux passe pour le vrai à force que l'homme se crée ses propres lois, comme par exemple aujourd'hui des parents qui font aller leurs petits garçons qui n'ont pas 10 ans l'un en robe, l'autre en jupe parce qu'il leur semble que leurs garçons aimeraient être des petites filles, qu'ils ne sont pas dans "le corps qui leur sied" disent ils ces gens complètement à l'Ouest. (c'est une actualité récente et non pas un exemple de mon cru). C'est une perte totale de repères.
Auteur : Pollux Date : 28 juin22, 00:56 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 00:49
C'est le contraire.
Si nous vivons avec D.IEU parmi nous notre conscience est éveillée.
Ça veut dire quoi "vivre avec Dieu".
Ça peut s'interpréter de 10 000 façons différentes.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 01:13 Message :
Pollux a écrit : 28 juin22, 00:56
Ça veut dire quoi "vivre avec Dieu".
Ça peut s'interpréter de 10 000 façons différentes.
Vivre avec D.IEU c'est vivre comme Moise a vécu avec D.IEU.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Auteur : Pollux Date : 28 juin22, 01:32 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 01:13
Vivre avec D.IEU c'est vivre comme Moise a vécu avec D.IEU.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Vivre avec Dieu c'est donc parler avec Dieu face à face ?
Bonne nouvelle pour les schizos sujets aux hallucinations mystiques ...
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 01:42 Message :
Pollux a écrit : 28 juin22, 01:32
Vivre avec Dieu c'est donc parler avec Dieu face à face ?
Bonne nouvelle pour les schizos sujets aux hallucinations mystiques ...
Ta foi est mince, presqu'invisible et si nous n'avions pas lu dans to profil "Christianisme" nous aurions pu nous dire "quel athée" !
Auteur : Pollux Date : 28 juin22, 01:51 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 01:42
Ta foi est mince, presqu'invisible et si nous n'avions pas lu dans to profil "Christianisme" nous aurions pu nous dire "quel athée" !
La foi vient du mental et n'est gage de rien.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 01:54 Message :
Pollux a écrit : 28 juin22, 01:51
La foi vient du mental et n'est gage de rien.
Il y a la foi du charbonnier, celle que nous nous forgeons par nos introspections, la foi qui émerge au contact de Jésus, celle qui nous est demandée, celle qui nous dit "il faut croire en Jésus pour être sauvés" et après il y a la FOI que D.IEU donne, qui est gratuite, qui pousse les pécheurs revenus revivre sur notre terre à être des Sacrificateurs.
La seconde Foi est une Foi 100 % dénuée de tout doute.
La première foi peut faire l'objet de remises en questions, de doute de celui qui la travaille.
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 02:10 Message : Arrête avec tes complications, foi pas foi, sacrificateur pas sacrificateur, saint pas saint, sauvé pas sauvé, tu es compliqué ... tu ne te comprends pas toi-même et change d'avis toutes les semaines.
Ah non tous les messages, pardon ...
Auteur : VENT Date : 28 juin22, 08:20 Message : VENT a écrit :
Mais le rapport c'est que d'après toi même si Adam n'avait pas péché il serait quand même mort et monté au ciel si j'ai bien compris ?
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin22, 14:21
Mais non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Il n'est pas question de monter au ciel après la mort. Il est question dans la Bible de jugement selon les actions. C'est cela qui détermine la destination : la vie éternelle au ciel ou la condamnation au lac de feu.
Mais c'est toi qui n'a rien compris, si Adam était resté fidèle à Dieu en ne consommant pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal il serait encore là sur la terre aujourd'hui non ? alors comment tu expliques qu'il aurait été au ciel sans mourir et comment y aurait-il été ? dans une fusée ?
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin22, 14:21
C'est cela qui détermine la destination : la vie éternelle au ciel ou la condamnation au lac de feu.
Quand Dieu a créé Adam il ne lui a jamais donné ce choix : "la vie éternelle au ciel ou la condamnation au lac de feu". toi qui est à cheval sur ce qui est écrit dans la bible, il n'y a absolument rien d'écrit dans de ce que tu affirmes.
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin22, 14:21
C'est pourtant ce que font les TJ en affirmant que Dieu n'a pas enseigné la trinité ou l'enfer de feu et que ce n'est pas écrit dans la Bible.
Vous vous rebellez donc contre la souveraineté de Dieu, à l'exemple de Satan et d'Adam et Eve.
Si tu connais un verset dans la bible où il est écrit que Dieu est trinité et que l'enfer de feu c'est les humains méchants qui brûlent au ciel, ne te gêne pas pour les citer !
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin22, 14:21
Ils prêchent la parole du collège central contenue dans les publications de la WT. Quand ils prêchent que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ce n'est certainement pas la parole de Dieu contenue dans la Bible. Dieu n'a jamais enseigné un tel mensonge. Mais les TJ oui !
Mais ça c'est ton opinion personnelle erroné, surtout quand tu crois à tort ce qui n'est pas écrit dans la bible au sujet d'Adam qui aurait été jugé digne pour aller au ciel s'il avait fait le bien.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 08:25 Message :
d6p7 a écrit : 28 juin22, 02:10
Arrête avec tes complications, foi pas foi, sacrificateur pas sacrificateur, saint pas saint, sauvé pas sauvé, tu es compliqué ... tu ne te comprends pas toi-même et change d'avis toutes les semaines.
Ah non tous les messages, pardon ...
Vous ne pouvez pas supporter de la Nourriture solide ?
Pourtant, depuis le temps que je rabâche les choses, vous auriez dû vous familiariser.
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 08:37 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 08:25
Vous ne pouvez pas supporter de la Nourriture solide .
C'est même pas de la nourriture solide, c'est de la nourriture indigeste tellement elle est pourrie. Ce n'est même pas de la nourriture, c'est des déchets.
Bien sûr mets toi sur un piédestal comprenant que c'est toi qui a le savoir et nous qui ne pouvons pas comprendre.
Non, j'ai juste dit que tu étais contradictoire, que tu n'affrontais pas tes contradictions, que tu n'y répondais pas, et tu partais dans tous les sens.
Mais si tu veux croire que t'as de la nourriture solide et pas comprendre, libre à toi !
prisca a écrit :Pourtant, depuis le temps que je rabâche les choses, vous auriez dû vous familiariser.
On se familiarise pas avec l'idiotie, et l'imbécilité. Donc, moi, après avoir tendu la perche plusieurs fois, quand on me répond à côté plusieurs fois sans prendre en compte les arguments, quand on se contredit sans jamais reconnaître ses torts, ça va deux minutes ; je tourne la page.
Remets toi en question au lieu de fixer constamment l'autre comme s'il avait un problème, je t'ai donné des faits, si tu n'es pas capable de le reconnaître, et dire plutôt "moi j'ai fais exprès de me tromper", baliverne ; tu penses tromper qui en disant ça ? C'est malsain.
Menteuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 09:01 Message :
VENT a écrit :Mais c'est toi qui n'a rien compris, si Adam était resté fidèle à Dieu en ne consommant pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal il serait encore là sur la terre aujourd'hui non ?
Non, car comme tous les organismes vivants, il aurait fini par mourir. Le seul moyen pour lui de ne pas mourir, c'était de manger du fruit de l'arbre de vie. Si Adam avait été créé avec la vie éternelle, le fruit de l'arbre de vie aurait été inutile. L'arbre de vie ne lui aurait pas donné quelque chose qu'il avait déjà.
VENT a écrit :Quand Dieu a créé Adam il ne lui a jamais donné ce choix : "la vie éternelle au ciel ou la condamnation au lac de feu". toi qui est à cheval sur ce qui est écrit dans la bible, il n'y a absolument rien d'écrit dans de ce que tu affirmes.
Je n'ai pas parlé de choix, mais de jugement. Ose dire que la Bible ne parle pas d'un jugement !
VENT a écrit :Si tu connais un verset dans la bible où il est écrit que Dieu est trinité et que l'enfer de feu c'est les humains méchants qui brûlent au ciel, ne te gêne pas pour les citer !
Si tu connais un verset qui dit que les humains vivront sur terre éternellement, qu'ils redeviendront parfaits, ou qu'ils passeront une épreuve à la fin des 1000 ans, ou qu'ils ressusciteront au début des 1000 ans, ou que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ne te gène surtout pas pour les citer.
VENT a écrit :Mais ça c'est ton opinion personnelle erroné, surtout quand tu crois à tort ce qui n'est pas écrit dans la bible au sujet d'Adam qui aurait été jugé digne pour aller au ciel s'il avait fait le bien.
Mon pauvre VENT, tu n'as vraiment rien compris. Où ai je écrit que si Adam avait fait le bien, il aurait été jugé digne d'aller au ciel ? Le ciel n'est accessible aux humains que parce qu'Adam a péché et que Jésus a racheté ce péché.
2 choses donnent la vie éternelle dans la Bible : l'arbre de vie, et l'eau de la vie. Or, les deux sont dans une ville céleste. Donc, pour y accéder, il faut être au ciel. Simple bon sens !
Maintenant, si tu peux prouver qu'il y aura un arbre de vie sur terre, ou de l'eau de la vie sur terre, n'hésite pas à citer les versets. Je suis vraiment impatient de les lire.
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 09:45 Message :
d6p7 a écrit : 28 juin22, 08:37
On se familiarise pas avec l'idiotie, et l'imbécilité.
Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous.
Il faut être fou pour dire que le Seigneur se paie par de l'injustice caractérisée.
Ce n'était pas difficile pourtant de raisonner.
Mais aucun de vous n'est capable de le faire.
Pourtant nous sommes tous faits du même bois.
Mais non, trop difficile de vous demander d'avoir du bon sens.
Auteur : VENT Date : 28 juin22, 10:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 09:01
Je n'ai pas parlé de choix, mais de jugement. Ose dire que la Bible ne parle pas d'un jugement !
Non seulement j'ose dire que la bible ne parle pas de jugement à Adam, mais il lui donne le droit de manger tous les fruits des arbres sauf le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal car le jour où il en mangera il mourra, et Adam a fait le choix de désobéir à Dieu.
C'est après que le jugement est tombé sur Adam, Eve, Satan, et par répercussion sur les descendants d'Adam.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 10:59 Message :
VENT a écrit :Non seulement j'ose dire que la bible ne parle pas de jugement à Adam
Mais qui a dit que la Bible parle de jugement à Adam ? Tu te fais des films VENT, ou alors, tu ne comprends rien.
VENT a écrit :mais il lui donne le droit de manger tous les fruits des arbres sauf le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal car le jour où il en mangera il mourra
Oui, c'est un fait ! Mais VENT, si Adam avait été créé avec la vie éternelle, à quoi aurait servi l'arbre de vie ? A rien !
VENT a écrit :C'est après que le jugement est tombé sur Adam, Eve, Satan, et par répercussion sur les descendants d'Adam.
Oui, un jugement !
Maintenant, le problème reste entier, sachant que dans la Bible, 2 choses donnent la vie éternelle :
- Le fruit de l'arbre de vie.
- L'eau de la vie qui sort du trône.
Or, les deux sont dans le ciel, dans la ville sainte. C'est donc au ciel qu'il y a la possibilité d'obtenir la vie éternelle, et certainement pas sur terre. D'ailleurs, aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, et ce n'est certainement pas un hasard.
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 11:06 Message :
prisca a écrit : 28 juin22, 09:45Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous.
C'est toi t'es folle, ça te va comme ça oui de traiter les gens de fous ? Tu t'ai pris pour qui ?
prisca a écrit : Mais aucun de vous n'est capable de le faire.
Non, bien sûr toi seule est intelligente, pas les autres.
prisca a écrit :Pourtant nous sommes tous faits du même bois.
J'espère que je suis pas fait exactement comme toi non.
prisca a écrit :Mais non, trop difficile de vous demander d'avoir du bon sens.
Du bon sens ? Tu te moques de nous en plus ? T'en as toi ?
Tu fais que ça de perdre du sens. Contradictions, approximations, jugements, ... je suis obligé de répéter ?
Auteur : Pollux Date : 28 juin22, 11:38 Message :
VENT a écrit : 28 juin22, 10:42
Non seulement j'ose dire que la bible ne parle pas de jugement à Adam, mais il lui donne le droit de manger tous les fruits des arbres sauf le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal car le jour où il en mangera il mourra ...
Et Adam n'est pas mort ce jour-là, à moins de considérer qu'un jour est égal à 1000 ans, ce qui implique que tous les jours de la création sont aussi des millénaires.
Auteur : VENT Date : 28 juin22, 13:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:59
Oui, c'est un fait ! Mais VENT, si Adam avait été créé avec la vie éternelle, à quoi aurait servi l'arbre de vie ? A rien !
Dieu a créé Adam avec un corps parfait qui ne pouvait ni vieillir ni mourir de maladie tant qu'il obéissait au commandement de Dieu, cela signifiait accepter et suivre le mode de vie imposé par Dieu, or l'arbre de vie représentait l'approbation du mode de vie d'Adam, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal représentait la désaprobation.
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:59
Maintenant, le problème reste entier, sachant que dans la Bible, 2 choses donnent la vie éternelle :
- Le fruit de l'arbre de vie.
L'arbre de vie dans le jardin d'éden n'apporte aucune protéine qui donnerait la vie éternelle, il représentait une valeur morale pour Adam en obéissant à Dieu dans la voie qu'il devait suivre.
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:59
- L'eau de la vie qui sort du trône.
Idem pour l'eau qui sort du trône représente la voie que suivent les humains sur la terre et conduit à la vie éternelle
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:59
Or, les deux sont dans le ciel, dans la ville sainte. C'est donc au ciel qu'il y a la possibilité d'obtenir la vie éternelle, et certainement pas sur terre.
Ni l'arbre de vie ni la ville sainte, ni l'eau physique ne peuvent être dans le ciel avec les humains qui eux aussi ont un corps physique. les arbres et la ville sainte sont des symboles de la vie éternelle, tu ne crois tout de même pas qu'il y a des arbres physiques et une ville construite en pierre au ciel ? où seraient donc plantées les racines des arbres dans un ciel sans terre ? et une ville où poserait-elle ses fondations, sur les nuages ? mais ce sont des fables qui passent à la télé pour des enfants de 3 ans !
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 10:59
D'ailleurs, aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, et ce n'est certainement pas un hasard.
Il n'y a pas besoin que Dieu précise qu'il a créé les humains pour qu'ils vivent éternellement sur la terre, ayant créé l'homme à son image (qui est la faculté du discernement), l'être humain possède dans sa conscience le témoignage de la création pour vivre éternellement sur la terre.
Romains 1:20 En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. Ils n’ont donc aucune excuse
A quel endroit ils leur a dit de étendre la vie sur terre?
Oups je viens de dire la réponse …
Oui, ils devais étendre le paradis sur la terre donc sa vie était sur terre et y vivre éternellement
A quel endroit?
Dieu n’a jamais parler au grand jamais à Adam et Ève qu’il vivrais ailleurs …
Sa vie après avoir mangé de l’arbre de vie était pas pour aller vivre ailleurs et quitter leur enfants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 16:03 Message :
VENT a écrit :Dieu a créé Adam avec un corps parfait qui ne pouvait ni vieillir ni mourir de maladie
Pure invention ! Aucun verset ne dit une chose pareille.
VENT a écrit :L'arbre de vie dans le jardin d'éden n'apporte aucune protéine qui donnerait la vie éternelle, il représentait une valeur morale pour Adam en obéissant à Dieu dans la voie qu'il devait suivre.
Personne n'a parlé de protéines. Si l'arbre de vie représentait une valeur morale, pourquoi Dieu empêcherait à Adam d'accéder à cette valeur morale ? C'est complètement ridicule !
VENT a écrit :Idem pour l'eau qui sort du trône représente la voie que suivent les humains sur la terre et conduit à la vie éternelle
Pure invention !
VENT a écrit :Ni l'arbre de vie ni la ville sainte, ni l'eau physique ne peuvent être dans le ciel avec les humains qui eux aussi ont un corps physique. les arbres et la ville sainte sont des symboles de la vie éternelle, tu ne crois tout de même pas qu'il y a des arbres physiques et une ville construite en pierre au ciel ? où seraient donc plantées les racines des arbres dans un ciel sans terre ? et une ville où poserait-elle ses fondations, sur les nuages ? mais ce sont des fables qui passent à la télé pour des enfants de 3 ans !
Dit celui qui croit que les serpents parlaient.
Mais qui a dit que c'était physique ? Ça n'a pas besoin d'être physique. Est ce que Dieu est physique ? Non ! Pourtant, il existe, et il a un trône, une ville céleste, un sanctuaire, un jardin, des arbres de vie et de l'eau de la vie.
VENT a écrit :Il n'y a pas besoin que Dieu précise qu'il a créé les humains pour qu'ils vivent éternellement sur la terre, ayant créé l'homme à son image (qui est la faculté du discernement), l'être humain possède dans sa conscience le témoignage de la création pour vivre éternellement sur la terre.
Dans le même ordre d'idée, Dieu n'a pas besoin de préciser qu'il est en 3 personnes, ayant créé l'homme à son image, c'est à dire, âme, corps, esprit. L'être humain possède dans sa conscience le témoignage que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul et même Dieu.
Auteur : Pat1633 Date : 28 juin22, 16:31 Message :
A quel endroit ils leur a dit de étendre la vie sur terre?
Oups je viens de dire la réponse …
Oui, ils devais étendre le paradis sur la terre donc sa vie était sur terre et y vivre éternellement
A quel endroit?
Dieu n’a jamais parler au grand jamais à Adam et Ève qu’il vivrais ailleurs …
Sa vie après avoir mangé de l’arbre de vie était pas pour aller vivre ailleurs et quitter leur enfants
Écoute VENT il a appris à lire
Moi aussi
Auteur : prisca Date : 28 juin22, 22:59 Message : "Nous ne mourrons pas tous" car non il n'y a pas que des pécheurs sur terre, il y a aussi des saints, le mystère est éclairci, accueillez cette bonne nouvelle, non vous n'êtes pas tous des pécheurs, parmi vous il y a des saints, bonne nouvelle.
Mais que l'on soit saint ou pécheur, tout le monde ressuscite, autre bonne nouvelle pour les pécheurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 23:28 Message :
A quel endroit ils leur a dit de étendre la vie sur terre?
Oups je viens de dire la réponse …
Oui, ils devais étendre le paradis sur la terre donc sa vie était sur terre et y vivre éternellement
A quel endroit?
Dieu n’a jamais parler au grand jamais à Adam et Ève qu’il vivrais ailleurs …
Sa vie après avoir mangé de l’arbre de vie était pas pour aller vivre ailleurs et quitter leur enfants
Désolé Patrice, mais au cas où tu n'aurais pas remarqué, je ne suis ni Adam, ni Eve. Donc, la question n'est pas de savoir ce qui avait été prévu pour Adam et Eve, mais ce qui est prévu depuis Adam et Eve.
Est ce que Jésus n'a pas ouvert la voie pour le ciel pour les humains ? Oui ou non ?
Auteur : Pat1633 Date : 29 juin22, 00:08 Message : Non. MLP
C’est pour ceux qui formeront lés membre qui dirigeront le Royaume de Dieu
Nous meme on peut comprendre facilement
Il y a des gens qui forme le gouvernement à la capital
Mais il y a les autres aussi
Ceux qui vont au ciel c’est un groupe limité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin22, 01:24 Message : Donc, tu admets que Jésus a ouvert la voie du ciel pour les humains. La Bible ne dit pas que l'accès au ciel est limité. Tu confonds ceux qui sont cohéritiers de Christ, avec ceux qui obtiendront la vie éternelle après le jugement du trône blanc.
Auteur : VENT Date : 29 juin22, 12:40 Message : VENT a écrit :
Dieu a créé Adam avec un corps parfait qui ne pouvait ni vieillir ni mourir de maladie
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 16:03
Pure invention ! Aucun verset ne dit une chose pareille.
Désolé pour toi MLP mais la bible est clair sur cette question, Si Adam a été créé à l'image de Dieu il est donc aussi parfait dans dans le reflet spirituel de Dieu comme un miroir renvoi le reflet de ton visage, imagine ce que le reflet de Dieu à produit sur Adam, et c'est écrit dans la bible :
Genèse 1:27
Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme.
Il est même écrit que Jésus est le premier né à l'image de Dieu :
Colossiens 1 :15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 16:03
Mais qui a dit que c'était physique ? Ça n'a pas besoin d'être physique. Est ce que Dieu est physique ? Non ! Pourtant, il existe, et il a un trône, une ville céleste, un sanctuaire, un jardin, des arbres de vie et de l'eau de la vie.
Ah tu crois quand même que Dieu est Esprit, et que le trône et la ville céleste sont symboliques c'ést déjà ça. En effet comme l'enseigne la bible il est écrit que l'on doit adorer Dieu en esprit ;
VENT a écrit :Il n'y a pas besoin que Dieu précise qu'il a créé les humains pour qu'ils vivent éternellement sur la terre, ayant créé l'homme à son image (qui est la faculté du discernement), l'être humain possède dans sa conscience le témoignage de la création pour vivre éternellement sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 16:03
Dans le même ordre d'idée, Dieu n'a pas besoin de préciser qu'il est en 3 personnes,
ayant créé l'homme à son image, c'est à dire, âme, corps, esprit.
Tu sais pertinemment que Dieu est uniquement Esprit, il n'a donc pas pu créer Adam selon tes critères erronés puisque Dieu n'a pas d'âme ni de corps physique ce que tu viens de reconnaître ci-dessus en disant : « Est ce que Dieu est physique ? Non ! >>
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 16:03
L'être humain possède dans sa conscience le témoignage que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul et même Dieu.
Ce qui est totalement FAUX puisque tu viens juste de te contredire toi même dans ton propre message ci-dessus.
L'être humain ne possède donc pas dans sa conscience le témoignage de l'âme de Dieu ni de son corps physique puisque Dieu est Esprit
Tiens un article qui atteste ce qui est écrit dans la bible avec deux très belles video :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 06:40 Message :
VENT a écrit :Dieu a créé Adam avec un corps parfait qui ne pouvait ni vieillir ni mourir de maladie
Pure invention ! Où vas tu chercher des choses pareilles ?
VENT a écrit :Désolé pour toi MLP mais la bible est clair sur cette question, Si Adam a été créé à l'image de Dieu il est donc aussi parfait dans dans le reflet spirituel de Dieu comme un miroir renvoi le reflet de ton visage, imagine ce que le reflet de Dieu à produit sur Adam,
Si il était aussi parfait que Dieu, pourquoi a t-il péché ?
VENT a écrit :Ah tu crois quand même que Dieu est Esprit, et que le trône et la ville céleste sont symboliques c'ést déjà ça.
Et pourquoi le trône et la ville serait symbolique ? C'est un trône spirituel, et une ville spirituelle, tout simplement.
VENT a écrit :Tu sais pertinemment que Dieu est uniquement Esprit, il n'a donc pas pu créer Adam selon tes critères erronés puisque Dieu n'a pas d'âme ni de corps physique ce que tu viens de reconnaître ci-dessus en disant : « Est ce que Dieu est physique ? Non ! >>
C'est donc YHWH qui ment en parlant de son âme alors ?
(Lévitique 26:9-13) 9 “ ‘ Oui, je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et j’accomplirai vraiment mon alliance avec vous. 10 Oui, vous mangerez l’ancienne [récolte] de l’année précédente, et vous sortirez l’ancienne devant la nouvelle. 11 Et à coup sûr je mettrai mon tabernacle au milieu de vous, et mon âme ne vous aura pas en aversion. 12 Oui, je marcherai au milieu de vous et je me montrerai votre Dieu, et vous, vous vous montrerez mon peuple. 13 Je suis Jéhovah votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d’Égypte pour que vous n’en soyez plus les esclaves ; et j’ai alors brisé les barres de votre joug et je vous ai fait marcher la taille redressée.
Quel menteur ce Dieu dis donc !
VENT a écrit :L'être humain ne possède donc pas dans sa conscience le témoignage de l'âme de Dieu ni de son corps physique puisque Dieu est Esprit
Pas plus que l'homme ne possède dans sa conscience le témoignage de la création pour vivre éternellement sur la terre, puisque l'homme est aussi esprit, en plus d'être corps et âme.
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 08:51 Message : Alors prenons le lexique jéhoviste à l'entrée "arbre de vie" nous lisons Arbre qui se trouvait dans le jardin d’Éden. La Bible n’affirme pas que les fruits de cet arbre possédaient en eux-mêmes des propriétés qui pouvaient donner la vie. Cet arbre servait de symbole : il représentait la garantie que Dieu accorderait la vie éternelle aux humains qu’il autoriserait à manger de ses fruits (Gn 2:9 ; 3:22).
Donc, si Adam et Eve avaient un corps parfait qui ne pouvait ni vieillir, ni mourir, cet arbre de vie était une arnaque, Dieu promettant quelque chose qu'ils avaient déjà !
Suivons la logique de Vent, Adam et Eve sont parfaits, éternels et ils ont l'arbre de vie dans le jardin alors qu'ils n'en ont pas besoin
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 10:49 Message :
estra2 a écrit : 30 juin22, 08:51
Suivons la logique de Vent, Adam et Eve sont parfaits, éternels et ils ont l'arbre de vie dans le jardin alors qu'ils n'en ont pas besoin
C'est bien d'être mort de rire pour une chose que tu n'as pas compris.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 11:35 Message : C'est comme dans un problème de maths, si l'axiome de départ est faux au départ, il entraine des résultats faux par la suite.
Attention aux faux départs qui mènent à la disqualification.
Vous émettez des probabilités car ce sont des probabilités du fait qu'il n'y a pas de consensus entre vous, chacun dit son idée.
C'est la méthode axiomatique
La valeur du résultat c'est la valeur pédagogique car nous nous sommes des apprentis.
La méthode c'est l'axiome qui repose sur nos primes connaissances.
Elles sont : D.IEU crée l'homme à son Image, à sa ressemblance, donc l'homme déjà c'est l'homme du Néolithique.
Les indices sont dans l'Apocalypse car nous savons que tout existe "de toute éternité" donc il faut que la boucle ne soit pas bouclée car elle doit conduire à l'éternité, principe spirituel et physique de l'Omega, et ce qui finit d'un côté commence de l'autre car nous devons aussi faire appel à notre sens de la physique moderne.
La notion d'éternité nous impose l'idée d'existence sans discontinuation, donc lorsque nous lisons dans l'Apocalypse que satan et ses anges sont précipités sur terre, c'est sur terre donc mais pas la nôtre car la logique nous parle et nous comprenons que justement Jésus venant nous débarrasser de satan ce n'est pas pour nous le remettre dans les pattes.
La logique.
Par conséquent si satan et ses anges sont sur une terre sans que nous nous y soyons pour notre sauvegarde sinon ce serait incohérent, sur cette terre qui commence par l'homme et par la femme, l'homme au moins c'est un des anges de satan qui a pris chair.
Si cet homme a pris chair car il n'a pas été accepté à la Vie qui n'est pas sur terre même si nous disons que nous sommes vivants, nous sommes morts néanmoins car la logique nous impose que puisque le Seigneur nous dit que la Vie est dans son Royaume au Ciel, par opposition contraste la terre c'est l'inverse, donc c'est la mort qui régit tout ici.
Donc Adam se retrouve encore "mort" puisqu'il n'est pas allé à la Vie et ce qu'il faut pour lui c'est de se rendre acceptable pour aller à la Vie au Ciel.
Pour cela il ne faut pas qu'il touche à l'Arbre qui porte le Fruit de la Connaissance car le Fruit c'est l'émergence de la fin d'une éclosion et c'est donc un aboutissement.
Adam ne doit pas altérer son aboutissement, il ne doit pas toucher à ce qui l'a rendu acceptable, à tous ses petites actions ou grandes actions qui l'ont sublimé, qui l'ont fait sortir du péché, lui qui fut un ange du diable.
Il doit se faire pardonner et pour cela il faut qu'il marche droit tout simplement.
Celui qui entend mais qui est sourd à la raison, il battit sur du sable et toute son édification analytique instable s'effondre.
Luc 6:49 Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle : aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.
Comme le dit ce verset de Luc qui veut aussi dire que celui qui écoute d'une oreille distraite ce que Jésus dit c'est un homme qui ne construit pas l'édifice de sa foi, et à la moindre occasion, à la moindre inclinaison qui ouvre l'angle vers l'obtus, cet homme il s'éloigne de plus en plus du chemin qui le mène à D.IEU.
Un homme obtus qui s'écarte de la raison et qui penche vers la déraison, un homme têtu borné, un homme qui manque d'acuité, l'acuité est un sens, c'est le sens de la sensibilité de l'analyse, c'est le propre de l'homme qui a envie d'écouter le Seigneur, un homme doté de facultés et valeurs morales qui l'aident à accéder à la perspicacité car être dans la rigueur de l'analyse avec honnêteté et sincérité c'est être affublé du plus beau cadeau dans l'humanité : le don du Saint Esprit.
Auteur : VENT Date : 30 juin22, 11:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 06:40 Si il était aussi parfait que Dieu, pourquoi a t-il péché ?
Parce que Dieu n'oblige pas les humains à obéir à ses commandements, cela s'appelle « le libre arbitre », en effet sans le libre arbitre l'être humain ne peut prouver qu'il aime son créateur Jéhovah Dieu par amour et non par intérêt s'il n'a aucun moyen de le démontrer par des actes, or l'obéissance à Dieu est une preuve de l'amour pour son créateur tout comme la désobéissance est la preuve du rejet de cet amour.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 06:40
Et pourquoi le trône et la ville serait symbolique ? C'est un trône spirituel, et une ville spirituelle, tout simplement.
Pour que l'être humain comprenne les choses céleste sur la terre parce que c'est à son peuple Israël que Dieu a donné la loi Mosaïque par l'intermédiaire de Moïse.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 06:40
C'est donc YHWH qui ment en parlant de son âme alors ?
(Lévitique 26:9-13) 9 “ ‘ Oui, je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et j’accomplirai vraiment mon alliance avec vous. 10 Oui, vous mangerez l’ancienne [récolte] de l’année précédente, et vous sortirez l’ancienne devant la nouvelle. 11 Et à coup sûr je mettrai mon tabernacle au milieu de vous, et mon âme ne vous aura pas en aversion. 12 Oui, je marcherai au milieu de vous et je me montrerai votre Dieu, et vous, vous vous montrerez mon peuple. 13 Je suis Jéhovah votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d’Égypte pour que vous n’en soyez plus les esclaves ; et j’ai alors brisé les barres de votre joug et je vous ai fait marcher la taille redressée.
Quel menteur ce Dieu dis donc !
C'est toi MLP le menteur, Jéhovah ne parle pas de son âme dans les versets que tu cites, ni de manger l'ancienne récolte mais plutôt de s'en débarrasser pour faire de la place à la nouvelle.
Tu t'es cru malin en citant la traduction de 1995 pensant me placer dans l'embarra mais je te signale que c'est la traduction de 2018 que les Témoins de Jéhovah lisent et étudient aujourd'hui et c'est elle qui fait autorité et non plus la traduction de 1995.
Traduction du monde nouveau (édition révisée de 2018) Lévitique 26:9 « “Je vous accorderai ma faveur, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je respecterai mon alliance avec vous. 10 Tandis que vous mangerez encore de la récolte de l’année précédente, vous devrez vous débarrasser de l’ancienne pour faire de la place pour la nouvelle. 11 Et je mettrai mon tabernacle au milieu de vous et je ne vous rejetterai pas. 12 Je marcherai parmi vous et je serai votre Dieu, et vous, vous serez mon peuple. 13 Je suis Jéhovah votre Dieu, qui vous ai fait sortir d’Égypte pour que vous n’en soyez plus les esclaves ; j’ai brisé les barres de votre joug et je vous ai fait marcher la tête relevée.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 11:53 Message :
VENT a écrit : 30 juin22, 11:51
Parce que Dieu n'oblige pas les humains à obéir à ses commandements, cela s'appelle « le libre arbitre »,....
Faux.
Ce qui suit est donc faux par voie de conséquence car si tu pars mal tu continues dans la même lancée.
Fausse idée de l'existence d'un soi disant libre arbitre qui serait apparu en cours de route.
L'homme a toujours été libre, c'est une fausse idée de dire le contraire.
J'ai reçu le Saint Esprit donc je suis comme Eve dans l'Eden et je suis libre de mes choix.
Est ce que vous vous sentez non libres puisque vous soutenez que vous avez reçu le Saint Esprit donc vous devriez être comme Adam avant sa désobéissance ?
cqfd ?
Ou alors c'est faux lorsque vous dites que vous avez reçu le Saint Esprit.
Il faut choisir.
Logique.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 12:06 Message : Tu as compris l'inverse de ce qui vient d'être dit prisca.
Tu as compris VENT à l'envers.
C'est étrange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 12:56 Message :
VENT a écrit :Parce que Dieu n'oblige pas les humains à obéir à ses commandements, cela s'appelle « le libre arbitre »
On parle de perfection, et tu me parles de « libre arbitre ». Si l'homme était parfait comme Dieu, il n'aurait pas péché, sauf si tu estimes que Dieu est capable de pécher.
Tu inventes que l'homme étais parfait et qu'il ne pouvait pas mourir, mais à aucun moment, la Bible ne prétend une chose pareille. C'est un mensonge pur et simple.
VENT a écrit :Pour que l'être humain comprenne les choses céleste sur la terre
A moins que ce soit simplement spirituel.
VENT a écrit :C'est toi MLP le menteur, Jéhovah ne parle pas de son âme dans les versets que tu cites, ni de manger l'ancienne récolte mais plutôt de s'en débarrasser pour faire de la place à la nouvelle.
Tu as un sérieux problème de compréhension. Est ce que j'ai parlé de récolte ? Non ! Il est bien question de YHWH qui dit : « mon âme ». C'est donc qu'il a une âme, contrairement aux mensonges que tu profères.
VENT a écrit : Tu t'es cru malin en citant la traduction de 1995 pensant me placer dans l'embarra mais je te signale que c'est la traduction de 2018 que les Témoins de Jéhovah lisent et étudient aujourd'hui et c'est elle qui fait autorité et non plus la traduction de 1995.
Qu'est ce que j'en ai à faire que c'est la traduction de 2018 que les TJ utilisent ? Ca reste une TMN, une bible utilisée pendant plus de deux décennies par les TJ et qui faisait foi. Es tu finalement en train de dire que cette bible était mauvaise et que les saint collège central a fait une erreur de traduction ?
Malheureusement pour toi, d'autres bibles traduisent de la même façon :
(Lévitique 26:11) J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. (LSG)
(Lévitique 26:11) Même je mettrai mon Tabernacle au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point à contrecoeur. (Martin)
(Lévitique 26:11) Et je mettrai mon tabernacle au milieu de vous, et mon âme ne vous aura pas en horreur; (Darby)
(Lévitique 26:11) Et je mettrai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en aversion. (Ostervald)
C'est le mot « Nephesh » qui est utilisé, que tu le veuilles ou non ! Donc, quand tu viens affirmer que YHWH n'a pas d'âme, c'est toi le menteur.
YHWH aurait pu dire « mon esprit », comme en genèse 6:3. Mais non ! Il a bien dit « mon âme ». C'est donc qu'il a et l'un, et l'autre, plus le corps spirituel, car il faut bien un corps. Corps, âme, esprit. Ainsi est fait l'homme, à l'image de Dieu. Il n'est pas question d'une perfection que tu as inventé de toute pièce.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 13:14 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 12:06
Tu as compris l'inverse de ce qui vient d'être dit prisca.
Tu as compris VENT à l'envers.
C'est étrange.
Non la phrase est claire : VENT a écrit : ↑30 juin 2022, 18:51
Parce que Dieu n'oblige pas les humains à obéir à ses commandements, cela s'appelle « le libre arbitre »,....
Même si VENT se contredit à lui même plus loin, la phrase relevée reste affirmative.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56 On parle de perfection, et tu me parles de « libre arbitre ». Si l'homme était parfait comme Dieu, il n'aurait pas péché, sauf si ....
Tu as tort. L'homme est immature d'entrée de jeu, et plus il apprend et plus il progresse vers la perfection.
Personne n'est parfait d'emblée, la perfection vient par la sublimation.
Tout ce qui est immature n'est pas un signe d'imperfection, c'est un signe d'immaturité.
Un pécheur est immature il n'est pas imparfait.
C'est à force de persévérance en ouvrant son cœur qu'il acquiert la sagesse et la perfection.
Et l'homme en est parfaitement capable malgré que vous vous ne le croyez pas puisque vous prétextez justement que Jésus se sacrifice pour payer les imperfections d'Adam.
Donc d'entrée de jeu votre hypothèse est fausse, et tout le reste naturellement est faux aussi.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 13:25 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 13:14
Non la phrase est claire : VENT a écrit : ↑30 juin 2022, 18:51
(Lévitique 26:11) J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. (LSG)
Il faut interpréter.
Et la meilleure interprétation c'est de dire :" au plus profond de Moi Même ou Ma plus Grande Volonté est d'établir ma demeure parmi vous".
La lettre tue, l'esprit de la lettre vivifie.
Ajouté 7 minutes 13 secondes après :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 13:25
Non, tu as compris l'inverse de ce qu'il a dit.
Non la phrase est claire : VENT a écrit : ↑30 juin 2022, 18:51
Parce que Dieu n'oblige pas les humains à obéir à ses commandements, cela s'appelle « le libre arbitre »,....
Ce à quoi j'ai répondu que c'est faux car ce n'est pas comme si soudainement le libre arbitre apparaissait déjà du fait que l'homme a toujours été libre sans interruption.
D'autre part, il est faux de dire que D.IEU n'oblige pas les humains à obéir à ses Commandements.
Donc il y a plusieurs faussetés dans cette phrase.
Je m'arrête à cette phrase seulement qui elle seule comporte des faussetés.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 juin22, 14:01 Message :
Mormon a écrit : 23 juin22, 07:07
Tout le monde a envie de garder son identité, et le corps physique genré fait partie de notre identité.
Accéder à la conscience éternelle sans le corps physique ne rime à rien, d'où la résurrection.
Le corps physique est, pour plusieurs, source de souffrances...
Je ne lie pas mon identité à mon corps. Celle-ci est plutôt liée à mon essence. D'ailleurs ce corps est le produit de mon père et ma mère... Il est un véhicule, que je quitterai et ne voudrai pas retrouver. D'ailleurs ce serait pour faire quoi et quel âge aura-t-il? Pourrai-je encore jouir? Avoir quelque plaisir à me sustenter, etc.?
C'est comme dans un problème de maths, si l'axiome de départ est faux au départ, il entraine des résultats faux par la suite.
Attention aux faux départs qui mènent à la disqualification.
Vous émettez des probabilités car ce sont des probabilités du fait qu'il n'y a pas de consensus entre vous, chacun dit son idée.
C'est la méthode axiomatique
La valeur du résultat c'est la valeur pédagogique car nous nous sommes des apprentis.
La méthode c'est l'axiome qui repose sur nos primes connaissances.
Elles sont : D.IEU crée l'homme à son Image, à sa ressemblance, donc l'homme déjà c'est l'homme du Néolithique.
Les indices sont dans l'Apocalypse car nous savons que tout existe "de toute éternité" donc il faut que la boucle ne soit pas bouclée car elle doit conduire à l'éternité, principe spirituel et physique de l'Omega, et ce qui finit d'un côté commence de l'autre car nous devons aussi faire appel à notre sens de la physique moderne.
La notion d'éternité nous impose l'idée d'existence sans discontinuation, donc lorsque nous lisons dans l'Apocalypse que satan et ses anges sont précipités sur terre, c'est sur terre donc mais pas la nôtre car la logique nous parle et nous comprenons que justement Jésus venant nous débarrasser de satan ce n'est pas pour nous le remettre dans les pattes.
La logique.
Par conséquent si satan et ses anges sont sur une terre sans que nous nous y soyons pour notre sauvegarde sinon ce serait incohérent, sur cette terre qui commence par l'homme et par la femme, l'homme au moins c'est un des anges de satan qui a pris chair.
Si cet homme a pris chair car il n'a pas été accepté à la Vie qui n'est pas sur terre même si nous disons que nous sommes vivants, nous sommes morts néanmoins car la logique nous impose que puisque le Seigneur nous dit que la Vie est dans son Royaume au Ciel, par opposition contraste la terre c'est l'inverse, donc c'est la mort qui régit tout ici.
Donc Adam se retrouve encore "mort" puisqu'il n'est pas allé à la Vie et ce qu'il faut pour lui c'est de se rendre acceptable pour aller à la Vie au Ciel.
Pour cela il ne faut pas qu'il touche à l'Arbre qui porte le Fruit de la Connaissance car le Fruit c'est l'émergence de la fin d'une éclosion et c'est donc un aboutissement.
Adam ne doit pas altérer son aboutissement, il ne doit pas toucher à ce qui l'a rendu acceptable, à tous ses petites actions ou grandes actions qui l'ont sublimé, qui l'ont fait sortir du péché, lui qui fut un ange du diable.
Il doit se faire pardonner et pour cela il faut qu'il marche droit tout simplement.
Celui qui entend mais qui est sourd à la raison, il battit sur du sable et toute son édification analytique instable s'effondre.
Quelqu'un a compris quelque chose à ce charabia ?
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:05 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 13:34
D'autre part, il est faux de dire que D.IEU n'oblige pas les humains à obéir à ses Commandements.
Dieu oblige les hommes à obéir à ses commandements de mieux en mieux ...
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
Pollux a écrit : 30 juin22, 14:07
Quelqu'un a compris quelque chose à ce charabia ?
Non. Tout est mêlé et mélangé chez prisca, le pire c'est qu'elle ne le reconnaît pas.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
Que tu comprennes l'inverse de ce qu'on dit, ou de ce qui est dit prisca, est vraiment un problème.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 23:17 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:05
Dieu oblige les hommes à obéir à ses commandements de mieux en mieux ...
Oui bien sûr, c'est en plus si évident hormis que ce soit Biblique.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:20 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:17
Oui bien sûr, c'est en plus si évident hormis que ce soit Biblique.
Prouve le.
Ajouté 1 minute 19 secondes après : (et pas en 36 lignes merci, tu vas te mélanger les pinceaux)
1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:22 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:20
1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Où il y a une obligation ?
Il n'y a pas d'obligation là, c'est ceux qui aiment Dieu qui gardent ses commandements ; et ils les gardent parce que justement ils aiment Dieu.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 23:25 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:22
Où il y a une obligation ?
Il n'y a pas d'obligation là, c'est ceux qui aiment Dieu qui gardent ses commandements ; et ils les gardent parce que justement ils aiment Dieu.
Et à contrario ceux qui n'aiment pas D.IEU ne gardent pas ses commandements.
Donc ? je te laisse conclure.....
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:26 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:25
Et à contrario ceux qui n'aiment pas D.IEU ne gardent pas ses commandements.
Donc ? je te laisse conclure.....
Donc ils font ce qu'ils veulent ils ne sont pas obligés.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 23:30 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:26
Donc ils font ce qu'ils veulent ils ne sont pas obligés.
Et comme Jésus dit qu'il faut obéir au Premier Commandement... 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
....Premier Commandement qui est : aimer D.IEU.
Et si ceux qui ne gardent pas les Commandements et bien ils n'aiment pas D.IEU.
Conclusion : ceux qui disent être Chrétiens, qu'ils connaissent Jésus mais qui ne gardent pas les Commandements de D.IEU sont des menteurs et D.IEU les renie car D.IEU renie les menteurs.
1 Jean 2:4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 23:31 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:26
Donc ils font ce qu'ils veulent ils ne sont pas obligés.
Euh, ils sont quand même menacés de mort. C'est bien une contrainte.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 23:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 23:31
Euh, ils sont quand même menacés de mort. C'est bien une contrainte.
Toi tu y vas de main forte, moi j'ai voulu avec d6p7 un accouchement sans douleur au départ, après j'y allais plus fort comme tu le fais, aux forceps.
Chacun sa méthode.
D'abord la négociation après les menaces.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:47 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:30
Et comme Jésus dit qu'il faut obéir au Premier Commandement... 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
....Premier Commandement qui est : aimer D.IEU.
Et si ceux qui ne gardent pas les Commandements et bien ils n'aiment pas D.IEU.
Conclusion : ceux qui disent être Chrétiens, qu'ils connaissent Jésus mais qui ne gardent pas les Commandements de D.IEU sont des menteurs et D.IEU les renie car D.IEU renie les menteurs.
1 Jean 2:4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
Ce qui n'a rien à voir avec une obligation, tu bottes en touche encore une fois ; et ne réponds jamais aux questions.
Ajouté 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 23:31
Euh, ils sont quand même menacés de mort. C'est bien une contrainte.
Ce n'est qu'une vue, une façon de voir les choses ; celui qui refuse l'existence ne va pas vivre car c'est son choix.
Vous voyez ça comme une contrainte car vous croyez qu'on vit en suivant des commandements.
Alors que vivre est s'accepter soi d'abord, si vous ne vous acceptez pas vous-mêmes, vous ne vivrez pas, et Dieu ne pourra rien y faire ; c'est votre choix.
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:33
Toi tu y vas de main forte, moi j'ai voulu avec d6p7 un accouchement sans douleur au départ, après j'y allais plus fort comme tu le fais, aux forceps.
Chacun sa méthode.
D'abord la négociation après les menaces.
Mais n'importe quoi, tu m'as pris pour qui ? La réponse de MonstreLePuissant est beaucoup plus perspicace, et pertinente que la tienne, c'est pour ça que j'y ai répondu. La tienne ne veut rien dire ...
C'est quoi cette condescendance de penser que t'en saurais plus et ne voudrais pas me froisser, tu m'a pris pour quelqu'un en porcelaine ? Non seulement je peux encaisser beaucoup plus que tout ce que tu peux croire ; non seulement tu es une orgueilleuse qui juge péremptoirement sans la moindre preuve surestimant ce que tu es, mais en plus tu réponds complétement à côté, et ne répond rien à ce qu'on dit.
C'est beaucoup plus moi qui pourrait te dire des choses que peut-être tu ne comprendras jamais. Cette manière de juger l'autre en le rabaissant et le voyant comme moins que soi est détestable, surtout venant d'une personne comme toi qui dit rien, qui présume de ses forces et ne réponds à rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 23:51 Message :
d6p7 a écrit :Ce n'est qu'une vue, une façon de voir les choses ; celui qui refuse l'existence ne va pas vivre car c'est son choix.
Vous voyez ça comme une contrainte car vous croyez qu'on vit en suivant des commandements.
C'est dans la Bible, tu obéis, tu vis. Tu n'obéis, tu meurs. C'est comme ça ! Tu peux avoir la vue que tu veux, mais du point de vue de YHWH, c'est comme ça !
Auteur : d6p7 Date : 30 juin22, 23:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 23:51
C'est dans la Bible, tu obéis, tu vis. Tu n'obéis, tu meurs. C'est comme ça ! Tu peux avoir la vue que tu veux, mais du point de vue de YHWH, c'est comme ça !
Non, c'est simplement une façon de voir ; et c'est bien plus juste dans l'ancienne alliance.
Ensuite, il y a la confrontation avec soi-même dans les évangiles, avec l'évangile selon Matthieu surtout, où l'homme est mis face à lui-même pour assumer ce qu'il est, et voir qu'en lui il y a nombre de contradictions ; que le péché finalement n'est pas dans ses actes mais sa nature profonde. Et c'est elle précisément qui doit être corriger.
Ce sont les personnes qui ont compris qu'elles avaient la vie par les commandements, ne pas suivre l'Eternel évidemment exposait à la condamnation à mort, mais la mort physique. Pas la mort spirituelle. C'est ainsi donc que Dieu a entraîné un peuple à suivre ses recommandations, pour ne pas qu'il se perde, qu'il développe des qualités morales et spirituelle afin d'acceuillir le Messie le temps venu.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 23:59 Message :
prisca a écrit :Et comme Jésus dit qu'il faut obéir au Premier Commandement... 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
....Premier Commandement qui est : aimer D.IEU.
Et si ceux qui ne gardent pas les Commandements et bien ils n'aiment pas D.IEU.
Conclusion : ceux qui disent être Chrétiens, qu'ils connaissent Jésus mais qui ne gardent pas les Commandements de D.IEU sont des menteurs et D.IEU les renie car D.IEU renie les menteurs.
1 Jean 2:4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:47
Ce qui n'a rien à voir avec une obligation, tu bottes en touche encore une fois ; et ne réponds jamais aux questions.
Tu es libre de ne pas aimer D.IEU mais à ce compte là ne dis pas que tu es Chrétien.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 00:05 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 23:59
Tu es libre de ne pas aimer D.IEU mais à ce compte là ne dis pas que tu es Chrétien.
J'ai dit que je n'aimais pas Dieu ? Non, je dis juste que Dieu nous oblige pas à l'aimer. Donc, une fois de plus, comme à ton habitude, tu réponds à côté sans répondre aux questions. Tu t'es foutu dedans toute seule sans trouver réponse ni trouver de quoi répondre.
C'est ton problème.
(peut-être que ta réponse disant que je n'aime pas Dieu en sous-entendu est une attaque à peine déguisée, pourquoi faire puisque ce n'est pas le sujet ?)
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 00:26 Message : De deux choses l'une :
► Ou tu n'as pas de suite dans les idées, tu n'arrives pas à assimiler les choses.
► Ou tu es de mauvaise foi.
d6p7 a écrit :
Dieu oblige les hommes à obéir à ses commandements de mieux en mieux ...
prisca a écrit :Oui bien sûr, c'est en plus si évident hormis que ce soit Biblique.
d6p7 a écrit :Prouve le.
prisca a écrit :1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
d6p7 a écrit :Où il y a une obligation ?
Il n'y a pas d'obligation là, c'est ceux qui aiment Dieu qui gardent ses commandements ; et ils les gardent parce que justement ils aiment Dieu.
prisca a écrit :Et à contrario ceux qui n'aiment pas D.IEU ne gardent pas ses commandements.
Donc ? je te laisse conclure.....
d6p7 a écrit :Donc ils font ce qu'ils veulent ils ne sont pas obligés.
prisca a écrit :Et comme Jésus dit qu'il faut obéir au Premier Commandement... 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.
....Premier Commandement qui est : aimer D.IEU.
Et si ceux qui ne gardent pas les Commandements et bien ils n'aiment pas D.IEU.
Conclusion : ceux qui disent être Chrétiens, qu'ils connaissent Jésus mais qui ne gardent pas les Commandements de D.IEU sont des menteurs et D.IEU les renie car D.IEU renie les menteurs.
1 Jean 2:4 Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
d6p7 a écrit :Ce qui n'a rien à voir avec une obligation, tu bottes en touche encore une fois ; et ne réponds jamais aux questions.
prisca a écrit :Tu es libre de ne pas aimer D.IEU mais à ce compte là ne dis pas que tu es Chrétien.
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 00:05
J'ai dit que je n'aimais pas Dieu ? Non, je dis juste que Dieu nous oblige pas à l'aimer. Donc, une fois de plus, comme à ton habitude, tu réponds à côté sans répondre aux questions. Tu t'es foutu dedans toute seule sans trouver réponse ni trouver de quoi répondre.
C'est ton problème.
(peut-être que ta réponse disant que je n'aime pas Dieu en sous-entendu est une attaque à peine déguisée, pourquoi faire puisque ce n'est pas le sujet ?)
Oui tu as dit que tu n'aimais pas D.IEU car tu dis que tu ne veux pas garder ses Commandements car qui aime D.IEU garde ses Commandements.
Et il faut aimer D.IEU pour être accepté par D.IEU cela coule de source.
Car Jean 4 : 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
"adorer" c'est au delà d'aimer D.IEU, plus encore, c'est l' a d o r e r
Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
MESSIEURS MESDAMES.
Ce petit exercice pour vous faire voir le serpent à l'oeuvre.
C'est comme cela, il veut toujours trouver une parade pour se donner raison.
Mais là il s'agit d'un "petit ange de satan" il est le suppôt de son maitre satan.
C'est un échantillonnage mais d6p7 multiplié par 2.5 milliards de gens qui pensent comme lui donne : le dragon.
Cette épopée sur le vif nous donne la dimension de l'exploitation de la ruse et du mensonge.
C'est un bon apprentissage pour nous de voir le mal à l'oeuvre.
Remercions d6p7 pour la démonstration.
Merci d6p7 pour ta participation active.
De la théorie à la pratique.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 00:37 Message :
prisca a écrit : 01 juil.22, 00:26
De deux choses l'une :
► Ou tu n'as pas de suite dans les idées, tu n'arrives pas à assimiler les choses.
► Ou tu es de mauvaise foi.
Merci de me laisser ces alternatives qui sont mauvaises toutes les deux.
prisca a écrit :Oui tu as dit que tu n'aimais pas D.IEU car tu dis que tu ne veux pas garder ses Commandements car qui aime D.IEU garde ses Commandements.
Où j'ai dit que je ne voulais pas garder ses commandements ? J'ai dit juste que ceux qui aiment pas Dieu ne les gardent pas. Tu sais lire ? Je sais même pas comment, ni quand, ni pourquoi tu as pu voir cela. Je n'ai jamais dit cela. Prouve le.
T'as un problème. Si c'est comme ça que tu lis les Ecritures ce n'est pas étonnant.
prisca a écrit :Ce petit exercice pour vous faire voir le serpent à l'oeuvre.
C'est comme cela, il veut toujours trouver une parade pour se donner raison.
Donc maintenant elle me traite de serpent, tu parles de toi ? Tout le monde aura vu que tu t'embourbes, et tu te donnes raison à toi en faisant appel au soutien du public ?
Personne ne te soutiendra dans ce que tu as dis.
prisca a écrit :Mais là il s'agit d'un "ange de satan" il est le suppôt de son maitre satan.
De mieux en mieux ...
C'est parce que je t'ai dit la vérité que tu es obligé de m'invectiver et de me m'insulter ? Tu trouves pas réponses donc tu m'insultes ? C'est pratique ...
prisca a écrit :Remercions d6p7 pour la démonstration.
Il n'y a pas de démonstration du tout puisque tu n'as pas répondu. Moi j'ai prouvé mes dires, toi tu as insulté, qui a raison ?
S'il y a démonstration elle est de mon côté en ayant prouver ta non-réponse, et ta perdition qui comme une sauvage m'accuse de tous les noms, et bien sûr toujours sans réponse aucune.
Ça fait presque de la peine.
(Oui je sais que le serpent une fois coincé contre le mur s'entortille en tout sens pour s'en sortir).
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 00:39 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin22, 23:05
Dieu oblige les hommes à obéir à ses commandements de mieux en mieux ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 00:45 Message :
d6p7 a écrit :Ce sont les personnes qui ont compris qu'elles avaient la vie par les commandements
Donc, ce qui est écrit dans la Bible est faux ? C'est Jésus qui est le menteur ?
(Matthieu 19:16-17) Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? 17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 00:50 Message : Gorgonzola est venu te soutenir d6p7
Gorgonzola a écrit : 06 juin22, 02:11
La loi ne corrige pas la transgression et n'enlève pas le péché à l'âme.
Ajouté 4 minutes 34 secondes après :
Gorgonzola et toi d6p7 vous vous soutenez dans votre doctrine qui est :
Gorgonzola a écrit : 06 juin22, 18:48
Dieu pratique la Justice.
Ce que que l'homme ne pouvait redresser et récupérer, le Fils l'a fait.
Vous dites que l'homme ne peut pas les écouter les Lois même si Jésus dit qu'il faut les écouter, donc déjà vous êtes des rebelles à Jésus qui vous dit une chose mais vous vous soutenez le contraire.
Et pour clore vous dites que D.IEU a puni Jésus à votre place ce qui vous laisse une amnistie pour bien sûr pécher si le coeur vous en dit, ne pas pécher, en fait vous faites comme vous le voulez, ce qui à terme donne : Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog.
Sachant que Gog et Magog sont des noms choisis par leur sonorité afin que dans notre mental nous entendions : des démagogues.
Et donc l'affranchissement n'est pas ne pas garder ses commandements, c'est deux choses différentes. Tu vois le commandement comme une loi et c'est bien ton problème.
Ce n'est pas un commandement qui a la forme d'une loi, d'ailleurs le mot commandement est bien mal traduit, c'est plus une recommandation, une demande, un conseil ...
D'ailleurs, ce n'est pas bien difficile à comprendre puisqu'il est impossible de mettre en pratique les commandements. Aimer son prochain, t'as déjà essayé quand tu ne l'aimes pas ? et te forcer à l'aimer va faire que tu l'aimes ? Non, soit tu aimes soit tu aimes pas, et te forcer à l'amour ne fait pas l'amour.
Regarde ce que le Christ dit précisément : "Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Le "comme" est important ; ça veut dire que je ne peux pas aimer l'autre si je ne suis pas aimé du Christ, et que je ne l'aimerais que comme il m'a aimé. T'es-tu déjà sentie aimer de Dieu ?
Car l'on ne peut aimer que de l'amour qu'on reçoit, "on ne peut donner que ce qu'on a reçu" et c'est pourquoi "on l'aime parce qu'il nous a aimé le premier"
Jean 3.27 Jean répondit: Un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel.
1 Jean 4.19 Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier.
Aussi, malgré tout tes efforts tu ne pourras jamais satisfaire la faveur divine, c'est un don que Dieu nous donne que la vie et tu ne peux pas la mériter. Mais par ailleurs je t'ai dis "Forces-toi avec toutes les forces que tu as pour faire les commandements", oui pour que tu réalises ton incapacité, que tu es incapables d'y satisfaire, et alors seulement tu connaîtras ta perdition et ton besoin de la croix.
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 01:00 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 00:58
Tu vois le commandement comme une loi et c'est bien ton problème.
Commandement et Loi sont synonymes.
Messieurs Dames, quel exercice profitable, regardez avec quels arguments se débat le démon lorsqu'il veut trouver une faille chez son adversaire, les gens du bien.
Vraiment je remercie encore chaleureusement d6p7 d'être un démon si farouchement attaché à son satan. Je ne pouvais pas espérer mieux.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 01:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 00:45
Donc, ce qui est écrit dans la Bible est faux ? C'est Jésus qui est le menteur ?
(Matthieu 19:16-17) Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? 17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Non, dans ce passage particulier qu'il serait tout à fait bon de développer Jésus pousse le jeune homme riche dans ses retranchements, exactement comme je viens de faire avec prisca, tu veux la loi ? Prends la loi, et pratique la jusqu'au bout, pas ce procédé Jésus va pousser au bout le jeune homme riche pour savoir jusqu'où il est capable d'aller. Il le met à l'épreuve pour finalement comprendre ce qu'il savait déjà c'est qu'il est incapable de satisfaire au don total de soi qui est propre à l'acceptation du sacrifice du Christ. Seul ceux qui l'acceptent seront capables d'un tel sacrifice qui consiste à se remettre entre les mains de Dieu pour que lui développe en nous les qualités qu'il est nécessaire d'y avoir.
Ajouté 9 minutes 38 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 06 juin22, 02:11
La loi ne corrige pas la transgression et n'enlève pas le péché à l'âme.
Gorgonzola a écrit : 06 juin22, 18:48
Dieu pratique la Justice.
Ce que que l'homme ne pouvait redresser et récupérer, le Fils l'a fait.
Ce sont de très bonnes phrases que Gorgonzola a dit.
Tu ne comprends pas bien l'affranchissement en Christ qui n'est pas de pécher ou de ne pas pécher, mais d'être libre vis-à-vis du péché. Libre de ne pas pécher si je ne le veux pas, et libre de ne pas être condamner par mon péché puisque le Christ l'a porté sur la croix.
Tu fais exactement comme ceux qui reprochaient à Paul, puisque la croix a tout effacé est-ce que nous sommes libres de péché ? Et Paul les reprend.
Romains 6.15 Quoi donc! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce? Loin de là!
Romains 3.8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.
Et il ajoute : "La condamnation de ces gens est juste."
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
prisca a écrit : 01 juil.22, 01:00
Commandement et Loi sont synonymes.
Non.
Etudie un peu.
Le commandement peut être pris comme une loi.
prisca a écrit :Vraiment je remercie encore chaleureusement d6p7 d'être un démon si farouchement attaché à son satan. Je ne pouvais pas espérer mieux.
Quelle condescendance ! T'es vraiment une piteuse personne.
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 01:27 Message :
Quelle condescendance ! T'es vraiment une piteuse personne.
Tu veux plutôt dire une pieuse personne.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 01:29 Message :
prisca a écrit : 01 juil.22, 01:27
Tu veux plutôt dire une pieuse personne.
Non non, piteuse. Tu sais lire ?
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 01:33 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 01:15
et libre de ne pas être condamner par mon péché puisque le Christ l'a porté sur la croix.
C'est faux.
Christ n'a pas porté notre péché sur la Croix pour être puni à notre place, car ça c'est ce que vous en déduisez mais la déduction est mauvaise.
Christ a endossé la tâche de faire mourir notre péché par la Crucifixion, c'est différent.
Comment ?
En vainquant le diable.
Le diable fait obstruction à la mort du péché car lui il le fait vivre le péché satan.
En vainquant satan Jésus a vaincu celui qui décide de faire vivre le péché.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 01:45 Message : Ok bla-bla ...
C'est pas biblique, qu'une approximation de la vérité biblique.
Ce qui pousse au péché est la nature humaine qui naturellement depuis l'Eden le pousse au péché à cause du péché qu'il y a en elle.
Défaire Satan dans son pouvoir n'est pas suffisant, réparer le péché en soi par une oeuvre glorieuse en nous que Dieu opère, ça c'est l'oeuvre de Dieu par Christ.
Mais tant que tu ne vivras pas ces choses ...
Je comprends qu'il t'est impossible de le comprendre si tu ne les vis pas, c'est chose normale ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 03:20 Message :
d6p7 a écrit :Non, dans ce passage particulier qu'il serait tout à fait bon de développer Jésus pousse le jeune homme riche dans ses retranchements, exactement comme je viens de faire avec prisca, tu veux la loi ? Prends la loi, et pratique la jusqu'au bout, pas ce procédé Jésus va pousser au bout le jeune homme riche pour savoir jusqu'où il est capable d'aller. Il le met à l'épreuve pour finalement comprendre ce qu'il savait déjà c'est qu'il est incapable de satisfaire au don total de soi qui est propre à l'acceptation du sacrifice du Christ. Seul ceux qui l'acceptent seront capables d'un tel sacrifice qui consiste à se remettre entre les mains de Dieu pour que lui développe en nous les qualités qu'il est nécessaire d'y avoir.
Finalement, tu fais comme prisca et les TJ. Au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, tu vas inventer des choses qui n'ont strictement rien à voir. Comme tu dis toi même à prisca : « ce n'est pas biblique ».
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 06:18 Message : Non, c'est toi qui ne sait pas en voir la profondeur, et si tu veux on peut en parler.
Ce n'est pas biblique, est pour mettre la personne face à sa contradiction ; il faut voir au travers le texte, et par delà le texte, quand tu seras partant, on en parlera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 07:59 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 06:18
Non, c'est toi qui ne sait pas en voir la profondeur, et si tu veux on peut en parler.
Ce n'est pas biblique, est pour mettre la personne face à sa contradiction ; il faut voir au travers le texte, et par delà le texte, quand tu seras partant, on en parlera.
C'est un peu facile, et c'est l'ouverture au grand n'importe quoi. Si il est écrit : « le ciel est bleu », tu vas me dire qu'il faut regarder en profondeur, et qu'en réalité, l'auteur a voulu dire que le ciel était rouge.
Pourquoi ne pas simplement prendre le texte pour ce qu'il dit, plutôt qu'aller chercher une signification qui n'a strictement rien à voir ? Est ce que toi, quand tu t'exprimes, il faut aussi chercher une autre signification ?
Par exemple, quand tu écris : « c'est toi qui ne sait pas en voir la profondeur », en réalité, tu me mets à l'épreuve, sachant qu'il ne faut surtout pas regarder en profondeur, mais me contenter de la surface. Mais comme tu sais qu'en regardant en profondeur, je ne vais rien trouver, en fait, tu m'invites à regarder en profondeur, juste pour qu'au final, je me contente du texte.
J'ai compris !
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 08:12 Message : Il y a une pensée en profondeur qu'il faut saisir, et qui n'est pas à la portée de tous ; et qui pourtant est cohérente dans tout le message du Christ. Mettre les personnes face à elle-mêmes afin qu'elles en tirent les conséquences.
Il n'annonce pas une morale, mais une vie qui n'est possible que d'abord à partir de la prise de conscience de soi ; celui qui ne sait pas qui il est ne pourra pas évoluer à partir de ce qu'il est puisqu'il faut précisément prendre conscience de ce que nous sommes pour ensuite seulement évoluer à partir de ce que nous sommes.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 07:59
Par exemple, quand tu écris : « c'est toi qui ne sait pas en voir la profondeur », en réalité, tu me mets à l'épreuve, sachant qu'il ne faut surtout pas regarder en profondeur, mais me contenter de la surface. Mais comme tu sais qu'en regardant en profondeur, je ne vais rien trouver, en fait, tu m'invites à regarder en profondeur, juste pour qu'au final, je me contente du texte.
J'ai compris !
Je ne sais pas par quel tour fabuleux tu es arrivés à cette conclusion ; non, il y a véritablement un fond ; que je n'invente pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:11 Message :
d6p7 a écrit :Il y a une pensée en profondeur qu'il faut saisir, et qui n'est pas à la portée de tous ; et qui pourtant est cohérente dans tout le message du Christ. Mettre les personnes face à elle-mêmes afin qu'elles en tirent les conséquences.
Il n'annonce pas une morale, mais une vie qui n'est possible que d'abord à partir de la prise de conscience de soi ; celui qui ne sait pas qui il est ne pourra pas évoluer à partir de ce qu'il est puisqu'il faut précisément prendre conscience de ce que nous sommes pour ensuite seulement évoluer à partir de ce que nous sommes.
Je ne sais pas par quel tour fabuleux tu es arrivé à cette conclusion ;
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 09:17 Message :
C'est pas biblique, qu'une approximation de la vérité biblique.
Ce qui pousse au péché est la nature humaine qui naturellement depuis l'Eden le pousse au péché à cause du péché qu'il y a en elle.
Défaire Satan dans son pouvoir n'est pas suffisant, réparer le péché en soi par une oeuvre glorieuse en nous que Dieu opère, ça c'est l'oeuvre de Dieu par Christ.
Mais tant que tu ne vivras pas ces choses ...
Je comprends qu'il t'est impossible de le comprendre si tu ne les vis pas, c'est chose normale ...
Un homme normalement constitué ne va pas approuver que D.IEU établit des Lois pour qu'ensuite se rendre compte qu'au bout du compte l'homme est incapable de s'y tenir et décide inopinément de punir un innocent pour innocenter des coupables.
A partir de là, cet homme qui veut comprendre va prendre un autre chemin ►celui de suivre à la piste satan car il se dit aussi, comme il est intelligent cet homme, qu'une rançon c'est l'oeuvre malfaisante de quelqu'un qui ne libère des otages qu'à la condition d'avoir en échange un prix qui le rend riche.
Une fois qu'il met bout à bout cette construction, il va chercher qui est satan qui perçoit la rançon pour libérer les otages surtout qu'il sait cet homme que le monde est otage du péché.
Donc tout le monde sait que la captivité c'est dans le péché cqfd.
Et qui soudainement libère les gens de son joug ?
Et bien c'est celui à qui Jésus a donné un signe dans le Ciel et il s'agit de l'empereur Constantin.
De là cet homme comprend que Jésus a fait mourir le paganisme puisque c'est de l'obscurantisme le paganisme en poussant celui qui domine sur le péché, le diable, à lui même construire le Vatican.
C'est chose faite, Constantin construit le Vatican.
Par sa Crucifixion JESUS a vaincu le diable.
Ensuite, plus rien ne s'oppose à ce que les gens croient LIBREMENT en Jésus, écoutent sa Parole et la mettent en pratique.
Dès lors ils prendront à COEUR d'être irréprochables et les Lois ils les feront naturellement par respect pour CHRIST qui s'est donné sur la Croix pour vaincre le diable.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:11
Je ne sais pas par quel tour fabuleux tu es arrivé à cette conclusion ;
Ce serait bien d'en expliquer les choses ; car c'est présent dans tous les évangiles.
Quand tu donnes une loi à quelqu'un ce n'est jamais suffisant, car tu ne lui donnes pas le moyen de faire la loi, et s'il ne l'a pas, c'est une condamnation que tu lui donnes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:45 Message :
d6p7 a écrit :Quand tu donnes une loi à quelqu'un ce n'est jamais suffisant, car tu ne lui donnes pas le moyen de faire la loi, et s'il ne l'a pas, c'est une condamnation que tu lui donnes.
Je te rappelle que c'est le principe de la loi. Tu la respectes, il ne t'arrive rien. Tu ne la respectes pas, tu es condamné. Et toute société est fondée sur ce principe.
Auteur : prisca Date : 01 juil.22, 09:50 Message : Mais l'histoire se continue et conscients que Jésus a poussé l'empereur Constantin à construire le Vatican, et ayant fait le lien que Jésus vainc le diable par sa Crucifixion, les évêques se retrouvent en plein dilemme.
Allons nous dire que le fondateur de notre Communauté c'est le diable ?
Quel déshonneur.
Non nous allons dire que Jésus a vaincu D.IEU.
Et le blasphème est entré dans le monde et depuis lors le monde est en état de péché.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 10:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:45
Je te rappelle que c'est le principe de la loi. Tu la respectes, il ne t'arrive rien. Tu ne la respectes pas, tu es condamné. Et toute société est fondée sur ce principe.
Oui, bien sûr.
Mais certains ne sont pas capables de la respecter ; si par exemple tu donnais une loi à quelqu'un qui serait incapable de la respecter est-ce que ce serait juste ? Non. Dans ce cas, pour être juste, il te faudrait donner à cette personne les moyens pour l'effectuer.
Et alors seulement, tu serais juste.
Dieu a été rendu juste en nous donnant le moyen d'effectuer la loi.
Auteur : VENT Date : 01 juil.22, 11:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56 On parle de perfection, et tu me parles de « libre arbitre ». Si l'homme était parfait comme Dieu, il n'aurait pas péché, sauf si tu estimes que Dieu est capable de pécher.
Mais enfin MLP, la perfection d'Adam n'était pas synonyme de « toute puissance » Dieu a créé Adam dans sa chair parfaite, ça ne faisait pas de lui un humain tout puissant égale à DIEU, c'est pourquoi il avait besoin de la direction de Dieu pour évoluer dans la voie parfaite pour remplir la terre d'humains qui vivraient dans des conditions parfaites.
L'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais était le moyen pour Adam de prendre conscience de cela, à savoir que sa vie dépendait de la direction que Dieu lui enseignerait pour atteindre ce but, ce qui était un commandement empreint d'amour de la par de Dieu, d'ailleurs le mot « pécher » signifie « manquer le but », si Dieu n'avait pas donné ce commandement à Adam, Adam n'aurait pas été responsable d'avoir conduit l'humanité au désastre puisqu'il n'était pas tout puissant et qu'il n'avait pas le pouvoir de diriger son pas.
Proverbes 20:24
C’est Jéhovah qui dirige les pas d’un homme ; comment un homme peut-il comprendre quel est son chemin ?
Jérémie 10:23
Ô Jéhovah, je sais bien que l’homme ne peut pas trouver son chemin tout seul. Ce n’est pas à l’homme qui marche de diriger ses pas.
Malheureusement c'est ce qu'Adam a fait en rejetant la direction de Dieu il a décidé par lui même (ce qui s'appelle le libre arbitre) de manifester clairement son choix en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ce qui l'a conduit a se séparer de l'Esprit saint qui le guidait, en effet c'est ce qu'il voulait.
Etant la source de vie Dieu ne peut pas péché. MLP je suis surprit de ton niveau spirituel aussi bas, si tant est qu'on puisse évoquer ton niveau spirituel.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56
Tu inventes que l'homme étais parfait et qu'il ne pouvait pas mourir, mais à aucun moment, la Bible ne prétend une chose pareille. C'est un mensonge pur et simple.
Je n'invente rien et ce n'est pas un mensonge, preuve biblique à l'appui :
Jean 17:33 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
La perfection physique d'Adam ne lui donnait pas tout pouvoir pour connaître la voie à suivre pour amener les humains à la vie éternelle parfaite, et sur la terre !
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56
A moins que ce soit simplement spirituel. L'humanité
Dans le paradis terrestre l'humanité vivra dans des conditions spirituelles dirigées par le Royaume céleste de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56 Tu as un sérieux problème de compréhension. Est ce que j'ai parlé de récolte ? Non !
Non, c'est moi qui en parle pour te donner l'exemple que la TMN révisé de 2018 donne une meilleur compréhension que la version de 1995 c'est tout.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56
Il est bien question de YHWH qui dit : « mon âme ». C'est donc qu'il a une âme, contrairement aux mensonges que tu profères.
Là encore c'est la version de 1995 que tu cites qui ne fait plus autorité puisque la version de 2018 n'utilise pas ou plus le terme « mon âme ».
Quoi que l'utilisation de l'expression « mon âme » peut aussi être employé au sens figuré sans pour autant signifier que Dieu a une âme.
Tiens je te poste la définition du mot âme dans le dictionnaire Larousse et son utilisation au sens figuré :
2. Littéraire. Siège de l'activité psychique et des états de conscience de quelqu'un, ensemble des dispositions intellectuelles, morales, affectives qui forment son individualité, son moi profond ; esprit, intellect, cœur, conscience.
Synonymes :
cœur - conscience - esprit - moi - pensée
3. Littéraire. Ensemble des manières de penser ou d'agir propres aux membres d'un groupe social et qui le caractérisent
4. Ce qui donne à quelque chose son originalité, ce qui l'anime et fait qu'il touche la sensibilité
6. Personne considérée sous l'angle de ses qualités morales ou psychologiques fondamentales https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... %A2me/2760
Là encore il faut considérer le contexte dans lequel Dieu à dit « mon âme » pour évoquer ses sentiments à l'égard de son peuple et non pour dire qu'il est une âme vivante.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin22, 12:56
Qu'est ce que j'en ai à faire que c'est la traduction de 2018 que les TJ utilisent ? Ca reste une TMN, une bible utilisée pendant plus de deux décennies par les TJ et qui faisait foi. Es tu finalement en train de dire que cette bible était mauvaise et que les saint collège central a fait une erreur de traduction ?
Mais mon pauvre MLP c'est justement en améliorant toutes les traductions depuis la première bible que l'on accède à la vérité, cette vérité qui nous libérerait selon Jésus
Jean 8:32
et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 11:21 Message :
d6p7 a écrit :Dieu a été rendu juste en nous donnant le moyen d'effectuer la loi.
Pourquoi ? Avant Dieu n'était pas juste ?
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 11:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 11:21
Pourquoi ? Avant Dieu n'était pas juste ?
D'une certaine manière non, demander à des hommes de faire ce qu'ils ne sont pas capables, car naturellement pas capables ; mais c'était afin qu'ils se rendent compte qu'ils ne l'étaient pas. Car je dis rendu juste ; c'est justifié aux yeux du monde, le péché avait sa raison d'être afin que l'homme le surplombe par un oeuvre plus forte, celle de la grâce en Jésus Christ.
En cela réside l'oeuvre de Dieu dès le commencement.
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
Romains 1.17 Car la justice de Dieu y est revelée sur le principe de la foi pour la foi, selon qu'il est écrit: Or le juste vivra de foi.
Ajouté 5 minutes 44 secondes après :
Avant les hommes pensaient que Dieu étaient injustes, mais depuis qu'ils le reconnaissent au travers l'oeuvre du Christ à la croix, ils le déclarent juste. Car ils sont réconciliés avec lui.
Je préfère préciser peut-être, à cause des malentendus.
Auteur : abcis Date : 01 juil.22, 20:59 Message : Vent tu utilises une tres mauvaise traduction de jean 17 :3 , ainsi la vie éternelle consisterait a"" apprendre" a connaitre , ce terme n'est pas dans le texte grec qui dit seulement qu'il te "connaisse toi le Dieu véritable". Tu accrédite la WT qui prétend détenir la vérité et donc qu'i faut passer par elle pour connaitre Dieu en suivant une étude avec leur publications pour "apprendre".
Auteur : ESTHER1 Date : 01 juil.22, 22:49 Message : Bla, bla , bla : Dieu nous a donné la Capacité de nous repentir ce qui est DON et il faut le reconnaître : nous n' avons pas besoin d' autres intermédiaires !. . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 23:23 Message :
d6p7 a écrit :Avant les hommes pensaient que Dieu étaient injustes,
Les hommes ? Je te rappelle que tout le monde n'a pas le même dieu, et par conséquent, ta généralisation n'a strictement aucun sens.
d6p7 a écrit :mais depuis qu'ils le reconnaissent au travers l'oeuvre du Christ à la croix, ils le déclarent juste. Car ils sont réconciliés avec lui.
Pareil ! Ça ne concerne que ceux qui ont choisi le même dieu que toi et qui comprennent les choses comme toi. On est très loin de "les hommes ".
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 23:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 23:23
Les hommes ? Je te rappelle que tout le monde n'a pas le même dieu, et par conséquent, ta généralisation n'a strictement aucun sens.
Sauf que je parle du Dieu de la Bible, et tu le sais bien. Ça va ? t'es toujours dans le sujet ?
MonstreLePuissant a écrit :Pareil ! Ça ne concerne que ceux qui ont choisi le même dieu que toi et qui comprennent les choses comme toi. On est très loin de "les hommes ".
Evidemment je fais une généralité pour ceux qui le reconnaissent dans le nouveau testament en contraste avec ceux qui le reconnaissaient pas avant comme tel. Evidemment, puisque c'était dans le sujet. Accroches toi, ça va aller.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 23:42 Message :
d6p7 a écrit :Sauf que je parle du Dieu de la Bible, et tu le sais bien. Ça va ? t'es toujours dans le sujet ?
Tu sais ce que je pense du tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux, et donc, du tyran sanguinaire qui te sert aujourd'hui de dieu.
Les malades mentaux qui massacrent des enfants, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé. J'ai beaucoup de mal à voir en quoi il est juste de massacrer des enfants à cause de ce qu'aurait fait leurs parents. C'est de la barbarie et de l'ignominie.
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 23:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 23:42
Tu sais ce que je pense du tyran sanguinaire qui servait de dieu aux hébreux, et donc, du tyran sanguinaire qui te sert aujourd'hui de dieu.
Les malades mentaux qui massacrent des enfants, ce n'est vraiment pas ma tasse de thé. J'ai beaucoup de mal à voir en quoi il est juste de massacrer des enfants à cause de ce qu'aurait fait leurs parents. C'est de la barbarie et de l'ignominie.
Ouais, ok ; très bien, donc ça n'a rien à voir avec le sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 00:09 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 23:49
Ouais, ok ; très bien, donc ça n'a rien à voir avec le sujet.
Le sujet, ce sont les TJ qui essayent de faire croire que les hommes vivront éternellement sur terre, et que certains ne mourront jamais. Une blague qu'avait déjà sorti Rutherford dans les années 20.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 00:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 00:09
Le sujet, ce sont les TJ qui essayent de faire croire que les hommes vivront éternellement sur terre, et que certains ne mourront jamais. Une blague qu'avait déjà sorti Rutherford dans les années 20.
Une fois de plus c'est pas le sujet ; tu cherches quoi là ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 00:17 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.22, 00:09
Une fois de plus c'est pas le sujet ; tu cherches quoi là ?
"Nous ne mourrons pas tous". C'est ça le sujet. A moins que tu en ais un autre en tête.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 00:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 00:17
"Nous ne mourrons pas tous". C'est ça le sujet. A moins que tu en ais un autre en tête.
Ce n'est pas le sujet dont nous parlions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 00:21 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.22, 00:18
Ce n'est pas le sujet dont nous parlions.
Nous parlions de quoi ? Excuse moi de te le demander, mais je préfère être sûr.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 00:21
Nous parlions de quoi ? Excuse moi de te le demander, mais je préfère être sûr.
De la loi utile ou pas, à respecter ou pas comme exigence légale pour plaire à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 00:26 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.22, 00:23
De la loi utile ou pas, à respecter ou pas comme exigence légale pour plaire à Dieu.
Le texte biblique est très clair à ce propos, et ne souffre aucune discussion.
Sans l'obéissance, tu ne peux plaire à Dieu. C'est la condition siné qua non, répétée dans la Bible. Pour Jésus, aimer Dieu, c'est obéir.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 00:26
Le texte biblique est très clair à ce propos, et ne souffre aucune discussion.
Sans l'obéissance, tu ne peux plaire à Dieu. C'est la condition siné qua non, répétée dans la Bible. Pour Jésus, aimer Dieu, c'est obéir.
Bien sûr j'ai offert ma compréhension ; et nous pouvons en discuter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 00:46 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.22, 00:33
Bien sûr j'ai offert ma compréhension ; et nous pouvons en discuter.
Mais pourquoi penses tu que ta compréhension à plus de poids que les paroles de Jésus ? Est ce toi le Seigneur qui sauve et qui a donné sa vie ? N'est-il pas plus logique de donner plus d'importance aux paroles de Jésus qu'à ta compréhension personnelle ?
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 00:46
Mais pourquoi penses tu que ta compréhension à plus de poids que les paroles de Jésus ? Est ce toi le Seigneur qui sauve et qui a donné sa vie ? N'est-il pas plus logique de donner plus d'importance aux paroles de Jésus qu'à ta compréhension personnelle ?
Ma compréhension est la parole de Jésus.
Pourquoi tu crois que ta compréhension est la bonne ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 02:08 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.22, 01:25
Ma compréhension est la parole de Jésus.
Pourquoi tu crois que ta compréhension est la bonne ?
Ce n'est pas MA compréhension, mais les paroles de Jésus. Si il est écrit : « le ciel est bleu », je ne vois pas quelle compréhension tu veux calquer sur une phrase aussi simple. Les paroles de Jésus sont claires. Pourquoi veux tu une autre compréhension que ce que dit Jésus ?
Encore une fois, les paroles de Jésus ont bien plus de poids que ta compréhension des paroles de Jésus. D'autant qu'avec les mêmes paroles, gageons que prisca aura une compréhension encore différente de la tienne.
Donc, puisque tu n'as aucune habilitation pour interpréter les paroles de Jésus qui sont claires, j'en reste aux paroles de Jésus, qui a forcément plus raison que toi.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 06:21 Message : Non, c'est ta compréhension, et pas les paroles de Jésus.
Si tu veux de plus amples informations à ce propos j'ai déjà écrit sur celui-ci et tu n'as pas répondu.
Qu'est-ce t'en sais que j'ai une habilité ou pas à décrire les paroles de Jésus ?
J'ai raison avec Jésus ; et toi tu as tort contre lui.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 juil.22, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 02:08
Ce n'est pas MA compréhension, mais les paroles de Jésus.
En fait si, c'est votre compréhension. Vous ne pouvez dissocier votre compréhension de ses paroles. Pour vous ses paroles disent clairement. Pourquoi on se fierait à vous plutôt qu'un autre ? Parce que ses paroles disent clairement ? Mais pour n'importe qui ces paroles disent clairement et pourtant pas un ne dira la même chose d'elles. Ni vous ni personne.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 06:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 juil.22, 06:27
En fait si, c'est votre compréhension. Vous ne pouvez dissocier votre compréhension de ses paroles. Pour vous ses paroles disent clairement. Pourquoi on se fierait à vous plutôt qu'un autre ? Parce que ses paroles disent clairement ? Mais pour n'importe qui ces paroles disent clairement et pourtant pas un ne dira la même chose d'elles. Ni vous ni personne.
Bonjour Gérard,
Est ce que vous avez regardé les textes en question ?
Les voici : (Matthieu 19:16-17) Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? 17 Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Il ne faut pas me dire que quelqu'un qui voit dans ces textes que les oeuvres ne comptent pas, regarde ce que disent clairement ces passages !
On peut parler d'interprétation, de lire entre les lignes mais surement pas de s'en tenir à ce que disent clairement ces paroles.
De toute façon sur ce forum, on en est arrivé à des gens qui disent systématiquement le contraire de ce qui est écrit !
Et vas y que Job n'a jamais été malade, que les néphilim étaient les plus justes de la terre avant le Déluge, que Jean le Baptiseur voulait coucher avec la femme d'Hérode pour l'un, avec la femme de Philippe (oui, oui) pour l'autre, que les morts en Christ sont des injustes.
Bref....
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 06:58 Message : J'ai jamais dit que les oeuvres ne comptaient pas.
Tu ne sais pas où Jésus veut en arriver, car tu ignores ses paroles.
Si c'est cela ta défense avec des arguments qui sont absents, tu pourrais d'abstenir d'intervenir.
(mais comme estra2 m'ignore, il ne lira pas ce message)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 07:38 Message :
d6p7 a écrit :Tu ne sais pas où Jésus veut en arriver, car tu ignores ses paroles.
Et évidemment, toi tu sais par exemple Jésus te l'a dit.
Je pense être capable de comprendre les paroles de Jésus, sans avoir besoin de faire appel à toi.
Au final, tu agis comme le CC de la WT. Eux seuls ont autorité pour interprèter la Bible, le TJ lambda étant évidemment un incapable.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.22, 07:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 07:38
Et évidemment, toi tu sais par exemple Jésus te l'a dit.
Oui je sais, et toi tu ne le sais pas, surtout que tu ne réponds pas à ce que je dis.
MonstreLePuissant a écrit :Je pense être capable de comprendre les paroles de Jésus, sans avoir besoin de faire appel à toi.
Tu crois ? On dirait pas. D'ailleurs si tu connais pas Jésus comment tu pourrais savoir ?
MonstreLePuissant a écrit :Au final, tu agis comme le CC de la WT. Eux seuls ont autorité pour interprèter la Bible, le TJ lambda étant évidemment un incapable.
Non non, j'interprète juste ; toi tu dis que t'as raison mais sans arguments, c'est pire, c'est dix fois pire, c'est le propre des sectes, croire sur paroles ; tu en ferais de bon de gourou toi aussi.
Auteur : VENT Date : 02 juil.22, 07:57 Message :
abcis a écrit : 01 juil.22, 20:59
Vent tu utilises une tres mauvaise traduction de jean 17 :3 , ainsi la vie éternelle consisterait a"" apprendre" a connaitre , ce terme n'est pas dans le texte grec qui dit seulement qu'il te "connaisse toi le Dieu véritable".
Bonjour abci
La TMN n'est pas plus mauvaise que les quatres bibles qui traduisent Jean 17:3 entre l'an 1753 et l'an 2000 ainsi :
La traduction de la bible n'a pas pour but de faire du mot à mot depuis que Moïse a été le premier à rapporter par écrit les paroles de Dieu et les événements que les serviteurs de Dieu des temps passés ont vécus. La traduction de la bible a pour objectif de rapporter la parole de Dieu avec son contexte, sinon personne ne pourra comprendre quoi que ce soit du message essentiel contenu dans la bible.
abcis a écrit : 01 juil.22, 20:59
Tu accrédite la WT qui prétend détenir la vérité et donc qu'i faut passer par elle pour connaitre Dieu en suivant une étude avec leur publications pour "apprendre".
Personne ne peut de sa propre initiative ni par quelque pouvoir apprendre à son prochain à connaître Dieu, en effet seul Dieu a ce pouvoir de se faire connaître à qui il voudra, WT inclut. Cela dit Jésus a établi un collège central pour distribuer la nourriture spirituelle qui appartient à Dieu, il est donc clair que pour recevoir la connaissance de la vérité que Dieu dispense à qui il veut il faut accepter l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus a établit. Dans les versets ci-dessous Jésus enseigne que c'est Dieu qui révèle ou apprend aux humains à le connaître :
Matthieu 16:13 Après être arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus demanda à ses disciples : « Pour les gens, qui est le Fils de l’hommej ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent “Jean le Baptiseur”. D’autres “Élie”. D’autres encore “Jérémie” ou “l’un des prophètes”. » 15 Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » 17 Jésus lui dit alors : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est au ciel.
As-tu remarqué dans ce récit que seul Simon Pierre est le seul à être convaincu que Jésus est le Fils du Dieu, en effet aucun autre disciples n'a manifesté croire que Jésus était le fils de Dieu, or si même Jésus étant venu dans la chair et le sang n'est pas parvenu à convaincre les autres disciples il en a conclu que c'est Dieu qui a révélé ou apprit à Pierre que Jésus est le fils de Dieu.
En conclusion on ne naît pas avec la connaissance infuse de Dieu, on apprend à connaître Dieu comme Pierre a apprit à le connaître.
Cela dit Jésus a établi un collège central pour distribuer la nourriture spirituelle qui appartient à Dieu, il est donc clair que pour recevoir la connaissance de la vérité que Dieu dispense à qui il veut il faut accepter l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus a établit.
En supposant que c'est le cas ,"distribuer la nourriture spirituelle" est devenu "
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Vent réveillez-vous !
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 22:45 Message : Alors imaginons un instant, vous vous mettez à table dans votre restaurant d'entreprise et là, on vous dit, " jusqu'à la semaine dernière, le pain qu'on vous servait était contaminé mais on a réglé le problème" ou, encore plus fort "vous vous souvenez qu'on avait changé la moutarde parce qu'elle était contaminée ? Eh bien finalement, c'est celle qu'on a pris en remplacement qui était mauvaise alors on vous a remis la première" continueriez-vous à venir y manger en toute confiance ?
Eh bien c'est exactement ce qu'a fait le Collège Central au fil de son histoire en servant une "nourriture" disant que certains TJ ayant vu 1914 seraient encore vivants pour voir l'intervention de Dieu, aliment contaminé qui a été servi pendant des années comme plat principal.
Quant à la nourriture qui n'était plus bonne mais finalement si, on pourrait citer les autorités supérieures, tantôt les gouvernements, tantôt Dieu et Jésus puis à nouveau les gouvernements.
Idem avec les gens de Sodome, un coup ressuscités, un coup pas, les ressuscités, un coup ils peuvent avoir des enfants, un coup pas, un autre coup "ptet bin qu'oui, ptet bin qu'non".
Mais bon, comme dans la cantine jéhoviste les cuistots répètent en permanence :"la cuisine est irréprochable, la cuisine est irréprochable..." eh bien les TJ le croient et ils répètent "la cuisine est irréprochable, la cuisine est irréprochable..." gare à l'intoxication......
Auteur : abcis Date : 02 juil.22, 22:56 Message : le verbe consister n'est pas synonyme d'apprendre mais de "est faite de"et la wt avait pris la peine dans les traductions précédentes a mettre entre parentheses les mots qu'elle ajoutait pour une meilleur comprehension du texte , malheureusement elle ne le fait plus.Cela l'obligerait a mettre seigneur la ou elle a mit Jehovah dans le nouveau testament et cela meme dans les versets ou le contexte montre a l'évidence qu'i s'agit de Jésus.
Auteur : papy Date : 02 juil.22, 23:05 Message :
abcis a écrit : 02 juil.22, 22:56
malheureusement elle ne le fait plus.
La fourberie du CC est bien rodée.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 23:16 Message :
papy a écrit : 02 juil.22, 23:05La fourberie du CC est bien rodée.
Eh oui, c'est le principe de l'empoisonnement à petit feu.
Je trouve dommage qu'ils n'aient pas remplacé le verset "“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" par "le Collège Central qui est l'esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" puisque c'est en réalité ce que lisent les TJ quand ils ont ce verset sous les yeux.....
Auteur : philippe83 Date : 03 juil.22, 02:40 Message : Bonjour abcis,
Pour Jean 17:3...
Dict grec-français de Maurice Carrez page 61 'gineskô'= (1)connaitre, apprendre à connaitre ...et même...(3) :comprendre...(4):se rendre compte...
Dict grec-français A. Bailly page 101:(1) apprendre à connaitre...II p.suite,se rendre compte d'ou (1) comprendre,reconnaitre distinct de ...savoir...
La Tmn traduit dans ce sens.
A+
Auteur : papy Date : 03 juil.22, 02:51 Message :
philippe83 a écrit : 03 juil.22, 02:40
Bonjour abcis,
Pour Jean 17:3...
Dict grec-français de Maurice Carrez page 61 'gineskô'= (1)connaitre, apprendre à connaitre ...et même...(3) :comprendre...(4):se rendre compte...
Dict grec-français A. Bailly page 101:(1) apprendre à connaitre...II p.suite,se rendre compte d'ou (1) comprendre,reconnaitre distinct de ...savoir...
La Tmn traduit dans ce sens.
A+
Si c'est ainsi qu'il faut comprendre, comment se fait-il que le rédacteur n'a pas utilisé le terme grec du mot "apprendre".il n'existe pas en grec ?
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 03:25 Message : Pourquoi ajouter "apprendre" ? "Apprendre à connaître", cela tient du pléonasme.
Connaître quelqu'un c'est apprendre de lui.
En réalité, c'est encore, une façon déguisée de contredire le sens du Nouveau Testament qui montre que c'est l'Esprit Saint qui fait connaître Dieu alors que la version de la TMN donne à croire que c'est l'humain qui va connaître Dieu par lui même.
Il y a donc un inversement des choses, de don de l'Esprit dans les Ecritures Grecques, ça devient résultat des efforts de l'humain dans la version TMN.
Auteur : papy Date : 03 juil.22, 04:14 Message :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 03:25
Il y a donc un inversement des choses, de don de l'Esprit dans les Ecritures Grecques, ça devient résultat des efforts de l'humain dans la version TMN.
D'où l'idée de la nécessité de se cranponner à la jupe du CC pour obtenir le salut.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 04:23 Message :
papy a écrit : 03 juil.22, 04:14
D'où l'idée de la nécessité de se cranponner à la jupe du CC pour obtenir le salut.
Eh oui Papy, là aussi inversement des choses, le CC dit que ce sont ceux qui suivront les consignes qui pourront échapper allant jusqu'à présenter des TJ planqués dans une cave alors que Jésus lui, dit "40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée."
Donc
chez les TJ, le salut dépend du CC, dans la Bible il dépend de Dieu,
chez les TJ, ceux qui seront sauvés seront avertis et se planqueront, dans la Bible ils ne s'attendent à rien et sont sauvés directement.....
Le but est évidemment d'entretenir une dépendance totale des brebis à leurs gourous !
Je ne dis pas ça par provocation, encore moins par méchanceté mais ça me fait simplement de la peine de voir des gens se faire manipuler au point de ne pas voir qu'ils sont en totale contradiction avec ce que dit Jésus alors qu'ils se disent chrétiens et que, beaucoup, sont sincères.
Auteur : medico Date : 03 juil.22, 04:39 Message : 71 pages pour tourner en rond.
Auteur : VENT Date : 03 juil.22, 12:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Mais cela ne change rien au fait qu'aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, ni pour Adam, ni pour personne. Il faut te rendre à l'évidence. Tout ce que tu fais, c'est imaginer qu'Adam aurait pu vivre éternellement sur terre. Mais ce fait n'est pas établi.
Traduction Louis Segond
• 1910
Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais. (Psaumes 37:29)
Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux
Mais les justes posséderont la terre, et ils y habiteront à jamais. (Psaumes 36:29)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899
Les justes hériteront la terre Et y habiteront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Traduction Abbé Fillion
• 1895
Mais les justes posséderont la terre, et ils y habiteront à jamais. (Psaumes 37:29)
Traduction John Nelson Darby
• 1885
Les justes posséderont le pays, et ils l’habiteront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Bible d'Ostervald
• 1881
Les justes posséderont la terre, et y demeureront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851
Les justes posséderont la terre et y demeureront toujours. (Psaumes 37:29)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759
Mais les justes recevront la terre en héritage; et ils y demeureront dans les siècles des siècles. (Psaumes 36:29)
Traduction David Martin
• 1744 [Hajin.]
Les justes hériteront la terre, et y habiteront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
King James Version / Bible du Roi Jacques
• 1611/1994 - Nadine L. Stratford & Bible des Réformateurs
Les droits hériteront la terre, et y demeureront à perpétuité. (Psaumes 37:29)
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Donc, quand tu viens parler de vie éternelle sur terre pour les ressuscités et pour la grande foule, tu ne fais qu'inventer encore une fois.
Parmi les ressuscités il y a les justes qui font parti de la grande foule qui hériteront la terre puisqu'ils font parti des justes, évidemment.
Les injustes ne font pas partie de la grande foule, ils ressusciterons pour apprendre à connaître Jéhovah, c'est seulement après l'épreuve à la fin des milles ans qu'ils intégreront la grande, enfin pour ceux qui auront choisi d'obéir à Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
Déjà, pour la grande foule, il n'y a que des éléments qui la place au ciel,
Quelles éléments ? Tu es incapable d'expliquer ce que sont ces éléments, !
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
et qui fait dire qu'elle fait partie de 144000.
Qui ne fait rien dire du tout dans la mesure où toi même tu ne comprends rien au mot élément que tu évoques.
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 01:47
En revanche, il n'existe aucun verset qui permet ne serait-ce qu'une fois de croire que cette grande foule est sur terre.
La grande foule est composée des justes ressuscités avec ceux qui n'ont pas connu la mort, hériteront de la terre pour y vivre éternellement, ou dit autrement, à perpétuité, et demeureront à jamais, sont identifiées dans les 25 traductions biblique ci-dessus donc je n'ai pas cité volontairement la TMN pour prouver que la grande foule sont des êtres humains et qu'elle vivra éternellement sur la terre.
CQFD
Auteur : Pollux Date : 03 juil.22, 13:26 Message :
VENT a écrit : 03 juil.22, 12:04
La grande foule est composée des justes ressuscités avec ceux qui n'ont pas connu la mort, hériteront de la terre pour y vivre éternellement, ou dit autrement, à perpétuité, et demeureront à jamais, sont identifiées dans les 25 traductions biblique ci-dessus donc je n'ai pas cité volontairement la TMN pour prouver que la grande foule sont des êtres humains et qu'elle vivra éternellement sur la terre. CQFD
Aucune traduction ne parle de vie éternelle.
Ça dit seulement que le pays ou la terre va toujours être la propriété et la demeure des justes.
Auteur : abcis Date : 03 juil.22, 19:58 Message : Salut Philippe , pourtant dans sa traduction grec-francais du NT Carrez traduit "connaisse" et non "apprendre a connaitre" , donc le sens de la phrase et le contexte veut que le message n'est pas mis sur l'effort intellectuel qu'est l'action d'apprendre mais sur le fait de reconnaitre que la connaissance de Dieu signifie la vie que celle ci vienne d'une révélation , d'une intuition ou d'un effort intellectuel mais ce dernier n'est pas précisé dans le texte ou seul la finalité est présentée. enfin , il me semble .
Auteur : VENT Date : 04 juil.22, 00:11 Message :
Pollux a écrit : 03 juil.22, 13:26
Aucune traduction ne parle de vie éternelle.
Ça dit seulement que le pays ou la terre va toujours être la propriété et la demeure des justes.
Dans la famille "mauvaise foi" je demande Pollux :
Bonne pioche !
Pollux a écrit : 03 juil.22, 13:26
Aucune traduction ne parle de vie éternelle.
Idem pour ce verset et toutes les autres traductions :
Il faut être en vie pour posséder la terre et l'habiter éternellement
abcis a écrit : 03 juil.22, 19:58
Salut Philippe , pourtant dans sa traduction grec-francais du NT Carrez traduit "connaisse" et non "apprendre a connaitre" , donc le sens de la phrase et le contexte veut que le message n'est pas mis sur l'effort intellectuel qu'est l'action d'apprendre mais sur le fait de reconnaitre que la connaissance de Dieu signifie la vie que celle ci vienne d'une révélation , d'une intuition ou d'un effort intellectuel mais ce dernier n'est pas précisé dans le texte ou seul la finalité est présentée. enfin , il me semble .
En Matthieu 11:29 Jésus enseigne qu'il est incontournable d'obtenir la vie éternelle sans apprendre comment l'obtenir par son intermédiaire, je cite :
Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux et humble, et vous serez réconfortés.
Il y a donc bien une condition à la vie éternelle qui est d'apprendre à connaître Dieu, en effet celui qui refuse d'apprendre à connaître Dieu ne peut pas accéder à la connaissance de Dieu et reconnaitre que la connaissance de Dieu signifie la vie éternelle.
abcis a écrit : 03 juil.22, 19:58
que celle ci vienne d'une révélation , d'une intuition ou d'un effort intellectuel mais ce dernier n'est pas précisé dans le texte ou seul la finalité est présentée.
Absolument aucune créature dans le ciel ou sur la terre n'a reçu par révélation ou intuition la connaissance de Dieu, même Jésus a appris à connaître Dieu au ciel et sur la terre, combien plus les humains qui ont hérités du péché d'Adam doivent apprendre à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Christ Jésus pour obtenir la vie éternelle.
Auteur : Pollux Date : 04 juil.22, 00:49 Message :
VENT a écrit : 04 juil.22, 00:11
Il faut être en vie pour posséder la terre et l'habiter éternellement
Si je dis que les pingouins vivent sur les Iles-de-la-Madeleine et y habiteront pour toujours est-ce que ça veut dire qu'ils ont la vie éternelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.22, 00:52 Message :
VENT a écrit :Est-ce que cette traduction laisse entendre que les justes sont des morts qui prendront le pays comme possession et habiteront éternellement ?
VENT, ne soit pas ridicule. Regarde plutôt le contexte de Psaumes 37. On ne parle pas d'une vie future après la résurrection. D'ailleurs, c'est tantôt le présent, tantôt le futur qui est utilisé.
(Psaumes 37:3) Confie-toi en l'Eternel, et pratique le bien; Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture.
(Psaumes 37:8-9) Laisse la colère, abandonne la fureur; Ne t'irrite pas, ce serait mal faire. 9 Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Eternel posséderont le pays.
(Psaumes 37:10-11) Encore un peu de temps, et le méchant n'est plus; Tu regardes le lieu où il était, et il a disparu. 11 Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.
(Psaumes 37:22) Car ceux que bénit l'Eternel possèdent le pays, Et ceux qu'il maudit sont retranchés.
(Psaumes 37:34) Espère en l'Eternel, garde sa voie, Et il t'élèvera pour que tu possèdes le pays; Tu verras les méchants retranchés.
C'est simplement un chant de David, et non une prophétie. Par ailleurs, aucun de ces versets ne parle de vie éternelle, ou de paradis terrestre.
VENT a écrit :Parmi les ressuscités il y a les justes qui font parti de la grande foule qui hériteront la terre puisqu'ils font parti des justes, évidemment.
Les injustes ne font pas partie de la grande foule, ils ressusciterons pour apprendre à connaître Jéhovah, c'est seulement après l'épreuve à la fin des milles ans qu'ils intégreront la grande, enfin pour ceux qui auront choisi d'obéir à Jéhovah.
Evidemment, aucun verset biblique, puisque tout ça, c'est une invention. Du VENT !
VENT a écrit :Quelles éléments ? Tu es incapable d'expliquer ce que sont ces éléments, !
C'est toi qui est incapable de comprendre. Pourtant, c'est simple et incontestable :
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Donc, si la grande foule peut rentrer dans la ville céleste, et que seuls les 144000 peuvent y rentrer, il n'y a qu'une seule conclusion possible : la grande foule fait partie des 144000.
Ces éléments sont faciles à comprendre, pour toute personne honnête et ayant du bon sens. En revanche RIEN ne rattache cette grande foule à quoi que ce soit de terrestre.
VENT a écrit :La grande foule est composée des justes ressuscités avec ceux qui n'ont pas connu la mort, hériteront de la terre pour y vivre éternellement, ou dit autrement, à perpétuité, et demeureront à jamais, sont identifiées dans les 25 traductions biblique ci-dessus donc je n'ai pas cité volontairement la TMN pour prouver que la grande foule sont des êtres humains et qu'elle vivra éternellement sur la terre.
Désolé pour toi, mais il ne s'agit que d'un chant, et non d'une prophétie. Ce chant incite à ne pas entreprendre la voie du méchant, car le méchant sera retranché, tandis que le juste possèdera le pays. En plus, il n'est pas fait mention dans ce verset de vie éternelle, ou de paradis terrestre, ou de ressuscités.
Auteur : philippe83 Date : 04 juil.22, 02:26 Message : Sauf que d'un côté on définit un groupe de 144 000 scellés de toutes tribus d'israel Rev 7:4 d'un autre une grande foule indénombrable issue de toutes nations et peuples et langues Rev 7:9. Si pour toi c'est un même et seule groupe qui forme les 144000 alors pas la peine de définir 144000 et ensuite une grande foule INDENOMBRABLE. C'est vrai qu'il faut avoir du bon sens...
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 02:37 Message : Bonjour Philippe,
Sauf que, c'est RT2 qui me l'avait fait remarquer fort justement, Jean entend le nombre 144 000 mais il voit la grande foule !
Donc, il entend dire 144 000 juifs mais ce qu'il voit arriver, c'est une foule immense de toute tribu.
On peut tout à fait comprendre que ce qu'il entend c'est la description symbolique, spirituelle (144 000 juifs) et qu'ensuite il voit lui même qui sont ces personnes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.22, 02:39 Message :
philippe83 a écrit : 04 juil.22, 02:26
Sauf que d'un côté on définit un groupe de 144 000 scellés de toutes tribus d'israel Rev 7:4 d'un autre une grande foule indénombrable issue de toutes nations et peuples et langues Rev 7:9. Si pour toi c'est un même et seule groupe qui forme les 144000 alors pas la peine de définir 144000 et ensuite une grande foule INDENOMBRABLE. C'est vrai qu'il faut avoir du bon sens...
Voyons Philippe ! Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que Paul entend le nombre de 144000, et qu'ensuite, il voit cette grande foule.
Les TJ oints, viennent ils réellement des 12 tribus d'Israël ? Bien sûr que non ! Ils viennent de toutes nations, et peuples et langues. N'est ce pas ? Ou bien comptes tu le contester ? C'est quoi avoir du bon sens à ton avis ? N'est ce pas admettre que les 144000 viennent réellement de toutes tribus, et langues, et peuples ? Et que leur appartenance aux 12 tribus d'Israël n'est que symbolique ?
Et si tu vois une foule de 144000 personnes, pourrais tu la compter ? Je te défie de compter le nombre de personnes qu'il y a dans ce stade à vue d'œil. Et pourtant, ils sont moins de 144000.
Donc Philippe, pour que ton argument tienne la route, tu dois prouver deux choses :
► Que les oints TJ ne viennent pas de tous peuples, et toutes nations, et toutes langues.
► Que tu peux compter à vue d'œil le nombre de personnes dans le stade (sur la photo).
Bon courage !
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 03:32 Message : Evangile selon Marc :
16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Evangile selon l'Apcalypse :
Seuls 144.000 Juifs seront sauvés.
Conclusion chrétienne : Vous voyez bien que l'Apocalypse est écrit chrétien !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.22, 03:34 Message : Ensuite, mon cher Philippe, je te défie de contredire ce qui est écrit là :
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
A partir de là, tu verras qu'il n'y a rien qui relie cette grande foule à la terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 03:40 Message : Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 04:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 juil.22, 03:40Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.
En même temps, si tu t'arrêtes à ce genre de détail
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juil.22, 05:48 Message : Il est incroyable que la WT n'ait pas été fichue de mettre de l'ordre dans le canon.
Auteur : VENT Date : 04 juil.22, 12:31 Message :
Pollux a écrit : 04 juil.22, 00:49
Si je dis que les pingouins vivent sur les Iles-de-la-Madeleine et y habiteront pour toujours est-ce que ça veut dire qu'ils ont la vie éternelle ?
On parle de la parole de Dieu la bible pas des délires de Pollux, nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.22, 00:52
C'est simplement un chant de David, et non une prophétie. Par ailleurs, aucun de ces versets ne parle de vie éternelle, ou de paradis terrestre.
Il t'échappe ceci MLP :
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.22, 00:52
Donc, si la grande foule peut rentrer dans la ville céleste, et que seuls les 144000 peuvent y rentrer, il n'y a qu'une seule conclusion possible : la grande foule fait partie des 144000.
Ton raisonnement est complètement incohérent, ou bien il y a 144000 qui vont au ciel ou bien il y a une grande foule qui va au ciel, mais la grande foule ne peut pas faire partie des 144000, ou alors pour toi la grande foule sont un nombre de 144000 ?
estra2 a écrit : 04 juil.22, 02:37
Sauf que, c'est RT2 qui me l'avait fait remarquer fort justement, Jean entend le nombre 144 000 mais il voit la grande foule !
Donc, il entend dire 144 000 juifs mais ce qu'il voit arriver, c'est une foule immense de toute tribu.
On peut tout à fait comprendre que ce qu'il entend c'est la description symbolique, spirituelle (144 000 juifs) et qu'ensuite il voit lui même qui sont ces personnes.
Tu déformes le message de RT2, parce que moi aussi j'ai lu son message que tu nous fait remarquer.
Mais il n'y a pas de confusion sur le nombre de 144000 que Jean entend qu'ils sont scellés et la vison de la grande foule qu'il ne voit pas.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean. Révélation 1:1
C'est donc sous forme de symboles que Jean reçoit les visions de Jésus :
Révélation 7 :4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Révélation 7 :9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.
Cette vision de la grande foule personne ni même Jean ne peut la compter parce qu'elle n'est pas scellés et que cela signifie que Dieu n'a pas fixé un nombre qui compose cette grande foule qui n'est pas scellées parce qu'elle est sur la terre.
A noter que Révélation 7 :9 où Jean voit la seconde vision en disant « Après cela » qui indique que cette vision n'est pas la continuité de la première.
Auteur : Pollux Date : 04 juil.22, 13:49 Message :
VENT a écrit : 04 juil.22, 12:31
On parle de la parole de Dieu la bible pas des délires de Pollux, nuance !
Le délire c'est de croire qu'on peut vivre éternellement sur Terre.
On ne doit pas vivre sur la même planète ... ni dans le même Univers.
a écrit :Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16
Les épitres à Thimothée ont été rédigées par un auteur inconnu longtemps après la mort de Paul. Ce n'est donc pas une référence fiable.
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16
De quelle écriture est-il question dans ce verset ?
Du carnet rouge de Mao ?
Des livres de la Bible considérés comme apocryphes ?
Des versets supprimés comme ceux-ci :
“Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre!” Depuis, les éditions récentes de la Bible ont supprimé ce passage ou bien l’ont incorporé dans une note en bas de page, par respect pour l’intégrité du texte original. On a trouvé d’autres rajouts que l’on a également éliminés. — Mat. 17:21; 18:11; Actes 8:37. ?
Auteur : VENT Date : 04 juil.22, 23:20 Message :
Pollux a écrit : 04 juil.22, 13:49
Le délire c'est de croire qu'on peut vivre éternellement sur Terre.
On ne doit pas vivre sur la même planète ... ni dans le même Univers.
Moi je vis sur la terre et toi ?
Pollux a écrit : 04 juil.22, 13:49
Les épitres à Thimothée ont été rédigées par un auteur inconnu longtemps après la mort de Paul. Ce n'est donc pas une référence fiable.
Qu'est-ce que tu racontes, c'est l'apôtre Paul lui même qui a écrit les lettres qu'il a adressé à Timothé, ces lettres ont été conservés au même titre que les écritures grec chrétienne, ce n'est pas un inconnu qui c'est dit tiens je vais raconter ce que Paul a dit à Timothée, tu dis n'importe quoi !
Auteur : Pollux Date : 04 juil.22, 23:51 Message :
VENT a écrit : 04 juil.22, 23:20
Moi je vis sur la terre et toi ?
Les gens sensés savent que la vie éternelle sur Terre est impossible.
a écrit :Qu'est-ce que tu racontes, c'est l'apôtre Paul lui même qui a écrit les lettres qu'il a adressé à Timothé, ces lettres ont été conservés au même titre que les écritures grec chrétienne, ce n'est pas un inconnu qui c'est dit tiens je vais raconter ce que Paul a dit à Timothée, tu dis n'importe quoi !
Les deux épîtres à Timothée sont considérées comme pseudépigraphes par le consensus historien.
Seules sept des épîtres attribuées à Paul sont jugées authentiques par la majorité des chercheurs : Rm, 1 Co, 2 Co, Ga, Ph, 1 Th et Phm. On les appelle « épîtres proto-pauliniennes ».
Les autres sont les trois « épîtres deutéro-pauliniennes », rédigées par des disciples directs de Paul (Ép, Col et 2 Th), et enfin les trois « épîtres trito-pauliniennes » ou « pastorales », dues à des disciples plus tardifs (1 Tm, 2 Tm et Tt).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.22, 00:30 Message :
VENT a écrit :Toute l’Écriture qui est contenue dans la bible qu'elle soit chanté ou écrite que ce soit par les prophètes de Dieu ou par Salomon est « inspirée de Dieu » et le Psaume 37:29 est donc inspiré de Dieu et garantie que les justes auront le pays comme possession. Ils l’habiteront éternellement.
Donc, les 144000 qui sont des justes habiteront le pays éternellement. Comme c'est intéressant ! C'est la première fois que je vois un TJ qui dit que les 144000 habiteront la terre.
VENT a écrit :Ton raisonnement est complètement incohérent, ou bien il y a 144000 qui vont au ciel ou bien il y a une grande foule qui va au ciel, mais la grande foule ne peut pas faire partie des 144000, ou alors pour toi la grande foule sont un nombre de 144000 ?
Mon raisonnement est parfaitement cohérent :
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Je te rappelle que la grande foule fait partie des 144000 selon la Bible, puisqu'elle peut rentrer dans la ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle se trouve devant le trône, là où sont les 144000.
En plus, tu viens d'affirmer que les 144000 justes vivront sur terre éternellement.
VENT a écrit :Cette vision de la grande foule personne ni même Jean ne peut la compter parce qu'elle n'est pas scellés et que cela signifie que Dieu n'a pas fixé un nombre qui compose cette grande foule qui n'est pas scellées parce qu'elle est sur la terre.
Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ? Comme d'habitude, tu inventes. Et à part dire que la grande foule est sur terre, tu n'as apporté aucune preuve de cela.
VENT a écrit :A noter que Révélation 7 :9 où Jean voit la seconde vision en disant « Après cela » qui indique que cette vision n'est pas la continuité de la première.
Affirmation complètement fantaisiste !
Auteur : prisca Date : 05 juil.22, 00:48 Message :
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Tu ne tiens pas compte de certaines données.
--> Justes et injustes ressuscitent sur terre après leur décès et partent dans le Ciel, les justes restent au Ciel et les injustes revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs et là, cette grande foule, qui dans un premier temps est partie au Ciel, revient sur terre pour y revivre, est conduite par Jésus sur terre vers des sources d'eau de la Vie qui sortent du Trône où l'ETERNEL siège dans la Ville Sainte, Jérusalem, car D.IEU habitera avec eux.
--> Ne pas parler des 144 000 qui eux ne sont pas la grande foule, ils ne sont que des Juifs à raison de 12 000 hommes par tribu qui se comptent par 12.
Tu ne tiens pas compte que D.IEU ACCORDE LA GRACE DU PARDON alors que c'est le Coeur du Christianisme : LA GRACE.
Elle se manifeste la GRACE par le moyen de la FOI et la Foi L'Eternel la donne, elle ne vient pas de l'humain.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si vous parlez du Christianisme sans parler de la GRACE c'est comme si vous ne parliez de rien.
Auteur : estra2 Date : 05 juil.22, 04:48 Message :
papy a écrit : 04 juil.22, 23:14De quelle écriture est-il question dans ce verset ?
Comme Paul ne précise pas, chacun y met ce qu'il veut.
Par exemple, l'ensemble du monde chrétien a décrété que le livre d'Enoch n'était pas inspiré pourtant Jude le cite comme référence prophétique, donc inspiré !
Donc, injonction contradictoire : on demande au chrétien de considérer le livre de Jude comme inspiré tout en lui demandant de ne pas croire que le livre d'Enoch est inspiré alors que Jude s'appuie dessus ......
Auteur : VENT Date : 05 juil.22, 08:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
Donc, les 144000 qui sont des justes habiteront le pays éternellement. Comme c'est intéressant ! C'est la première fois que je vois un TJ qui dit que les 144000 habiteront la terre.
En fait tu viens de démontrer que tu confonds la grande foule avec les 144000 et je vais te le démontrer une deuxième fois dans ta réponse si dessous :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire MLP?
Tu écrits une phrase qui dit que La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes et son contraire dans la phrase suivante je te cite : ► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
Je te rappelle que la grande foule fait partie des 144000 selon la Bible, puisqu'elle peut rentrer dans la ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle se trouve devant le trône, là où sont les 144000.
Là encore tu fais erreur parce que tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
En plus, tu viens d'affirmer que les 144000 justes vivront sur terre éternellement.
Idem tant que tu n'auras pas identifié les 144000 de la grande foule tu ne peux pas comprendre la volonté de Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ?
Pffff Enfin une bonne question !
La bible ne dit pas que la grande foule n'est pas scellée, la bible dit que Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés, 144000 il ne fait pas mention d'une grande foule :
Révélation 7 :4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
C'est seulement à partir du verset 9 que Jean voit une grande foule que personne (donc lui même) ne pouvait compter , des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, il n'évoque pas les 12 tributs d'Israël, il n'entend pas que c'est une grande foule qui est scellée pour aller au ciel.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 00:30
Comme d'habitude, tu inventes. Et à part dire que la grande foule est sur terre, tu n'as apporté aucune preuve de cela.
En effet je n'ai pas apporté de preuve que la grande foule est sur terre, c'est toi qui l'a apporté la preuve en posant la question : Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ?
Et oui MLP il n'est écrit nul part dans la bible que cette grande foule n'est pas scellée parce que c'est les 144000 que la bible précise qui est scellé et non la grande foule !
Auteur : Pollux Date : 05 juil.22, 10:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 juil.22, 03:40
Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.
Jésus-Christ et les 12 apôtres ce n'est pas chrétien ??
VENT a écrit : 05 juil.22, 08:49
Tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa
Ça veut dire quoi cette phrase ?
prisca a écrit : 05 juil.22, 00:48
--> Justes et injustes ressuscitent sur terre après leur décès et partent dans le Ciel, les justes restent au Ciel et les injustes revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs et là, cette grande foule, qui dans un premier temps est partie au Ciel, revient sur terre pour y revivre, est conduite par Jésus sur terre vers des sources d'eau de la Vie qui sortent du Trône où l'ETERNEL siège dans la Ville Sainte, Jérusalem, car D.IEU habitera avec eux.
Tu as tout faux comme d'habitude.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.22, 10:51 Message :
VENT a écrit :En fait tu viens de démontrer que tu confonds la grande foule avec les 144000
Parce qu'il n'y a pas de différence. Je te rappelle que la grande foule se situe exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;
VENT a écrit :Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire MLP?
Tu écrits une phrase qui dit que La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes et son contraire dans la phrase suivante je te cite :
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
La Bible le dit clairement :
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce n'est donc pas contradictoire, mais logique !
VENT a écrit :La bible ne dit pas que la grande foule n'est pas scellée, la bible dit que Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés, 144000 il ne fait pas mention d'une grande foule :
144000 personnes, à ton avis, c'est une petite foule ? Tu es trop drôle VENT ! A qui veux tu faire croire que 144000 personnes, c'est une petite foule ?
VENT a écrit :C'est seulement à partir du verset 9 que Jean voit une grande foule que personne (donc lui même) ne pouvait compter , des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, il n'évoque pas les 12 tributs d'Israël
Et alors ? A qui tu veux faire croire que les oints TJ ne sont pas de toutes nations, et tribus, et peuples, et langues ? Tu veux vraiment nous faire croire que les oints TJ sont tous des juifs issues des 12 tribus ?
VENT a écrit :il n'entend pas que c'est une grande foule qui est scellée pour aller au ciel.
Il n'entend pas non plus le nombre d'éléphants roses qui se promenaient par là. Mais qu'est ce qu'on en a à faire de ce qu'il n'entend pas ?
VENT a écrit :Et oui MLP il n'est écrit nul part dans la bible que cette grande foule n'est pas scellée parce que c'est les 144000 que la bible précise qui est scellé et non la grande foule !
C'est aussi stupide que de dire qu'il n'est écrit nulle part que cette grande foule est constituée de TJ. Je pourrais raisonner comme toi : puisque Jean ne précise pas que ce sont des TJ, alors ça ne peut pas être des TJ.
On ne tient pas compte de ce qui n'est pas écrit, mais de ce qui est écrit.
Je te rappelle les éléments qui lient la grande foule aux 144000.
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Face à cela, tu n'as fourni aucun élément permettant de situer la grande foule sur terre. Tes arguments d'ailleurs n'ont aucun sens, puisque :
► 144000 personnes forment une grande foule. Donc, aucune différence entre les 144000 et la grande foule.
► Les oints TJ sont issus de toute nation, et langue et tribu et peuple. Donc, aucune différence entre les 144000 et la grande foule.
► Tu serais incapable de dénombrer une foule de 144000 personnes si tu la voyais. Donc, toujours aucune différence.
► Tu serais incapable de voir un sceau sur 144000 personnes à moins de passer devant chacune de ces personnes.
Auteur : VENT Date : 05 juil.22, 13:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 10:51
Parce qu'il n'y a pas de différence. Je te rappelle que la grande foule se situe exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône.
C'est toi qui ne fait pas la différence comme je te l'ai fait remarquer.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 10:51(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;
La grande foule qui ne peut être compté par personne (par aucun humain, car Dieu a le pouvoir de compter cette grande foule).
Si tu veux avancer dans la compréhension des événement à venir il faudrait que tu cesses de te cramponner au seul verset que tu connaisses et passer au versets 13 à 17 :
Révélation 7 :13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlanter, 17 parce que l’Agneau qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »
Cette grande foule sont les humains qui viennent de la grande tribulation qui est en train de se préparer en ce moment sur la terre, Ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau qui symbolise le pardon de leur péchés grâce au sacrifice de Christ Jésus. Ils sont devant le trône qui symbolise la souveraineté de Dieu sur la terre pour cette grande foule et dans le ciel pour les 144000 ainsi que les myriades d'anges.
La grande foule qui vient de la grande tribulation n'aura plus faim, et n’aura plus soif , le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, c'est bien ce que souffrent les humains sur toute la terre en ce moment non ?
L’Agneau (Jésus) qui est au milieu du trône (la souveraineté de Dieu) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie (la parole de Dieu) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »
Tout cela ce déroule sur la terre et se réalisera sur la terre pour ceux qui viennent de la grande tribulation et que la révélation identifie comme la grande foule.
Il n'y a que les 144000 qui sont ressuscités au ciel pour former le Royaume de Dieu :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.22, 16:03 Message :
VENT a écrit :C'est toi qui ne fait pas la différence comme je te l'ai fait remarquer.
Sauf qu'il n'y a pas de différence.
VENT a écrit :La grande foule qui ne peut être compté par personne (par aucun humain, car Dieu a le pouvoir de compter cette grande foule).
Et alors ? Jean n'a pas compté les 144000. On lui a seulement donné le nombre.
VENT a écrit :Ils sont devant le trône qui symbolise la souveraineté de Dieu sur la terre pour cette grande foule et dans le ciel pour les 144000 ainsi que les myriades d'anges.
Et voilà ! Tu te retrouves à inventer une histoire de "souveraineté" que représente le trône. Or, le trône, c'est le trône. C'est tout ! Quand Jésus s'assoit sur le trône, il ne s'assoit pas sur une souveraineté. Les sources d'eau de la vie ne sortent pas d'une souveraineté. Donc, se tenir devant le trône, c'est juste se tenir devant le trône.
Voilà ce qui est clairement écrit :
(Révélation 22:18, 19) “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
En rajoutant ton histoire de trône qui symbolise la souveraineté selon toi, tu t'es attiré des plaies.
VENT a écrit :La grande foule qui vient de la grande tribulation n'aura plus faim, et n’aura plus soif , le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, c'est bien ce que souffrent les humains sur toute la terre en ce moment non ?
Et tu penses que ceux qui seront au ciel auront soif, et faim, et que le soleil les accablera ? Sacré VENT ! Qu'est ce qu'on rigole avec toi !
VENT a écrit :L’Agneau (Jésus) qui est au milieu du trône (la souveraineté de Dieu) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie (la parole de Dieu) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »
Mais pourquoi ne dis tu pas que les sources d'eau de la vie sortent du trône ? Un trône qui est dans le ciel, dans une ville sainte ? Si Jésus les conduit vers ces sources, alors Jésus les conduit au ciel, dans la ville céleste.
Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes, et accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu. Elle peut accéder là où seuls les 144000 peuvent accéder. C'est donc que la grande foule fait partie des 144000.
VENT a écrit :Tout cela ce déroule sur la terre et se réalisera sur la terre pour ceux qui viennent de la grande tribulation et que la révélation identifie comme la grande foule.
Sauf que les sources d'eau de la vie ne sont pas sur terre, mais dans le ciel, dans la ville céleste. De même que le sanctuaire dans lequel ils servent jour et nuit est dans le ciel. De même, ils sont devant un trône qui est dans le ciel. De même qu'ils peuvent rentrer dans une ville céleste. De même qu'ils peuvent accéder à des arbres de vie qui sont dans une ville céleste.
Ca va être difficile de faire croire que la grande foule est sur terre, quand tout démontre qu'elle est dans le ciel.
Pourquoi lui accorder le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes, et accéder aux arbres de vie, si c'est pour rester sur terre ? Rappelle toi de ce qu'a dit Jésus :
(Révélation 2:7) Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs,
Ah, tiens ! Ca ressemble à la grande foule !
VENT a écrit :Il n'y a que les 144000 qui sont ressuscités au ciel pour former le Royaume de Dieu :
Personne n'est ressuscité au ciel de toute façon. La résurrection a lieu sur terre, avant une montée au ciel dans un nuage comme l'atteste la Bible (1 Thess 4:17 et Apoc 11:11-12).
Résumons tes arguments :
► La grande foule ne peut pas être comptée. Ca tombe bien, puisque Jean ne la compte pas.
► Le trône n'est pas un trône, mais un symbole de souveraineté. Jésus est donc debout au milieu de la souveraineté de Dieu.
► La grande foule n'aura plus faim, ni soif. Et donc, selon toi, ceux qui seront au ciel auront faim et soif.
Bref ! Très très pauvre comme arguments. Je te rappelle les miens qui sont bibliquement incontestables :
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville céleste.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.22, 20:01 Message : Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?
Auteur : papy Date : 05 juil.22, 20:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 juil.22, 20:01
Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?
Dans les pages de la TdG éditée par les gourous de la WT.
l faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Auteur : estra2 Date : 05 juil.22, 22:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 juil.22, 20:01Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?
Bonjour Saint Glinglin,
C'est dans les petites lignes après le dernier verset de Matthieu ! 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Cette offre est limitée aux 144 000 premières demandes sous réserve du respect des conditions prévues au contrat.
Auteur : papy Date : 06 juil.22, 06:12 Message :
estra2 a écrit : 05 juil.22, 22:06
Bonjour Saint Glinglin,
Cette offre est limitée aux 144 000 premières demandes sous réserve du respect des conditions prévues au contrat.
Mat 11:12
Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent.
Tant pis pour les retardataires....et les femmes !
Auteur : VENT Date : 06 juil.22, 12:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Sauf qu'il n'y a pas de différence
Bah si il y a une différence et pas des moindres, les 144000 sont scellés mais pas la grande foule.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Et alors ? Jean n'a pas compté les 144000. On lui a seulement donné le nombre.
Justement, si on lui a donné le nombre de 144000 scellés, on ne lui a pas donné le nombre de la grande foule, ce qui prouve qu'il y a bien deux groupes et non une grande foule qui n'est pas dénombré et que tu confonds avec les 144000.
Tu comprends bien que ton raisonnement est totalement incohérent toi qui est à observer à la loupe la moindre particule de lettre de la bible.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Et voilà ! Tu te retrouves à inventer une histoire de "souveraineté" que représente le trône. Or, le trône, c'est le trône. C'est tout !
Ah bah c'est sûr qu'à ton niveau de spiritualité je comprends que tu ne saches pas expliquer la signification du trône que Jean a vu en vison.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Quand Jésus s'assoit sur le trône, il ne s'assoit pas sur une souveraineté.
En effet, il reçoit la souveraineté une fois assis sur le trône.
Matthieu 28:18
Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Les sources d'eau de la vie ne sortent pas d'une souveraineté. Donc, se tenir devant le trône, c'est juste se tenir devant le trône.
Ta compréhension spirituelle est carrément inexistante.
Se tenir devant le trône est une reconnaissance de la souveraineté de Jéhovah Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Voilà ce qui est clairement écrit :
(Révélation 22:18, 19) “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
En rajoutant ton histoire de trône qui symbolise la souveraineté selon toi, tu t'es attiré des plaies.
Ces versets n'interdisent pas d'interpréter ce que symbolisent les visions que Jean a vu, bien au contraire, nous sommes encouragé à discerner ce que la révélation de Jean nous enseigne au moyen de ces symboles, autrement on en arriverait à rabâcher les mêmes versets sans rien y comprendre comme toi.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Et tu penses que ceux qui seront au ciel auront soif, et faim, et que le soleil les accablera ?
Non pas du tout, toi même tu viens de comprendre que les 144000 scellés sont au ciel et ne peuvent pas ressentir la soif, la faim et que le soleil ne peut pas les accabler ?
A qui donc peut s'adresser ces paroles en révélation 7 :16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, sinon à la grande foule qui vient de la grande tribulation qui est sur le point de se produire sur toute la terre ?
C'est après cette grande tribulation que la grande foule d'humains qui y a survécu aura la possibilité de vivre éternellement sur la terre :
Matthieu 24 :6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
Matthieu 24 :21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Mais pourquoi ne dis tu pas que les sources d'eau de la vie sortent du trône ?
Je ne nie pas non plus que la révélation parle que les sources d'eau de la vie sortent du trône, je dis que ces sources d'eau de la vie symbolisent la vie qui vient du trône de Dieu et qui est distribuée à la grande foule sur la terre.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Un trône qui est dans le ciel, dans une ville sainte ? Si Jésus les conduit vers ces sources, alors Jésus les conduit au ciel, dans la ville céleste.
Jéhovah n'a pas eu besoin de conduire les Israélites au ciel pour qu'ils boivent de l'eau quand ils manquaient d'eau dans le désert :
Nombre 20 : 11 Alors Moïse leva la main et frappa deux fois le rocher avec son bâton. De l’eau jaillit en abondance, et la communauté se mit à boire, ainsi que son bétail. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... pe-rocher/
Idem Jésus n'aura pas besoin de faire monter la grande foule au ciel pour leur donner à boire l'eau de la vie après la grande tribulation.
Révélation 7:17
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes, et accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu. Elle peut accéder là où seuls les 144000 peuvent accéder. C'est donc que la grande foule fait partie des 144000.
Je viens de te démontrer plus haut ton incohérence d'une grande foule qui ne peut être dénombrée et ne peut faire partie des 144000, autrement la grande foule serait obligatoirement un nombre de 144000,
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.22, 16:03
Sauf que les sources d'eau de la vie ne sont pas sur terre, mais dans le ciel, dans la ville céleste. De même que le sanctuaire dans lequel ils servent jour et nuit est dans le ciel. De même, ils sont devant un trône qui est dans le ciel. De même qu'ils peuvent rentrer dans une ville céleste. De même qu'ils peuvent accéder à des arbres de vie qui sont dans une ville céleste.
Je pense que tu as bien compris que la grande foule qui n'est pas dénombrée ne peut pas faire partie des 144000 ? sinon la Révélation préciserait que la grande foule fait partie des 144000 et donc elle pourrait être dénombrée ce qui contredirait la vison de Jean.
Donc inutile que tu rabâches les même versets sans rien apporter de nouveau, au contraire, à chaque fois que tu rabâches que la grande foule fait partie des 144000, je te prouve le contraire...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.22, 15:25 Message :
VENT a écrit :Je viens de te démontrer plus haut ton incohérence d'une grande foule qui ne peut être dénombrée et ne peut faire partie des 144000, autrement la grande foule serait obligatoirement un nombre de 144000,
[...]
Je pense que tu as bien compris que la grande foule qui n'est pas dénombrée ne peut pas faire partie des 144000 ? sinon la Révélation préciserait que la grande foule fait partie des 144000 et donc elle pourrait être dénombrée ce qui contredirait la vison de Jean.
Ton raisonnement est complètement ridicule.
Jean voit une foule que personne ne peut dénombrer. Imagine que cette foule fasse 100000 personnes ! Qui pourrait la dénombrer simplement en la voyant ? Personne ! Mais pour autant, est ce qu'elle ne ferait pas partie des 144000 ? Bien sûr que oui !
Je te mets une photo d'une grande foule, qui fait moins de 100000 personnes. Dis moi si tu es capable de dire combien de personnes il y a dans ce stade.
Par ailleurs l'ange n'a pas besoin de préciser que cette grande foule fait partie des 144000, car il n'existe pas de non oints parmi les chrétiens. La Bible n'en parle nulle part. C'est une invention de Rutherford, le faux prophète.
VENT a écrit :Bah si il y a une différence et pas des moindres, les 144000 sont scellés mais pas la grande foule.
Montre moi le verset où il est écrit que la grande foule n'est pas scellée. Mais tu sais très bien qu'il n'existe pas. Donc, tu mens en affirmant quelque chose arbitrairement.
VENT a écrit :Justement, si on lui a donné le nombre de 144000 scellés, on ne lui a pas donné le nombre de la grande foule, ce qui prouve qu'il y a bien deux groupes et non une grande foule qui n'est pas dénombré et que tu confonds avec les 144000.
Ca ne prouve rien, sinon qu'il n'est pas capable de dénombrer cette grande foule. Si il y a 144000 scellés et que cette grande foule est composée de 100000 personnes, je ne vois pas en quoi ça ferait 2 groupes.
VENT a écrit :Ah bah c'est sûr qu'à ton niveau de spiritualité je comprends que tu ne saches pas expliquer la signification du trône que Jean a vu en vison.
Une catholique te dirait qu'avec ton faible niveau de spiritualité, tu es incapable de comprendre le mystère de la trinité. Remettre en cause la spiritualité de l'autre n'est pas un argument sérieux.
VENT a écrit :Ces versets n'interdisent pas d'interpréter ce que symbolisent les visions que Jean a vu, bien au contraire, nous sommes encouragé à discerner ce que la révélation de Jean nous enseigne au moyen de ces symboles, autrement on en arriverait à rabâcher les mêmes versets sans rien y comprendre comme toi.
C'est sûr que vous avez tellement bien interprété ces versets que la fin est arrivée en 1914. A moins que ce soit en 1925. Ou en 1975 si tu préfères. A moins que ce soit avant que la génération de 1914 ne passe.
VENT a écrit :A qui donc peut s'adresser ces paroles en révélation 7 :16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, sinon à la grande foule qui vient de la grande tribulation
Mais c'est aussi valable si cette grande foule est au ciel.
VENT a écrit :C'est après cette grande tribulation que la grande foule d'humains qui y a survécu aura la possibilité de vivre éternellement sur la terre :
Je te rappelle que ceux qui survivent à la grande tribulation sont autant les fils du malin, que les fils du royaume, puisque les anges les séparent. Si seuls les TJ devaient survivre à la grande tribulation, les anges n'auraient aucun boulot à faire.
(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.
Survivre à la grande tribulation ne sert donc à rien, puisque la séparation se fait après ! D'ailleurs, la Bible ne dit pas que la grande foule à survécu à la grande tribulation, mais seulement qu'elle en vient.
VENT a écrit :Je ne nie pas non plus que la révélation parle que les sources d'eau de la vie sortent du trône, je dis que ces sources d'eau de la vie symbolisent la vie qui vient du trône de Dieu et qui est distribuée à la grande foule sur la terre.
Qui est ? Mais c'est dans la futur que Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, après la grande tribulation, et non avant.
VENT a écrit :Jéhovah n'a pas eu besoin de conduire les Israélites au ciel pour qu'ils boivent de l'eau quand ils manquaient d'eau dans le désert :
Et alors ? L'eau était sur terre.
VENT a écrit :Idem Jésus n'aura pas besoin de faire monter la grande foule au ciel pour leur donner à boire l'eau de la vie après la grande tribulation.
Et qu'est ce que tu en sais ? C'est toi qui décides à la place de Jésus maintenant ?
VENT a écrit :A noter que dans ce verset l’Agneau (Jésus) guidera la grande foule vers les sources d’eaux de la vie, il ne parle pas d'emmener la grande foule au ciel.
Pas besoin ! Rappelle toi que cette grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est au ciel. Que Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. N'importe qui qui n'est pas inféodé à la WT comprendra que cette grande foule sera au ciel, devant le trône, exactement au même endroit que les 144000.
En plus, cette grande foule a le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Pas besoin d'être un génie pour comprendre.
Pour refuser ce qui est clairement écrit, tu te retrouves à chercher des interprétations symboliques. Je te rappelle qu'aucun verset ne place la grande foule sur terre, et que tous les versets la place au ciel.
Difficile de faire croire que la grande foule reçoit le droit d'aller aux arbres de vie, et d'entrer dans la ville céleste par ses portes, sans pouvoir le faire, car cantonnée sur terre. C'est grotesque !
On peut être dans le temple servir jour et nuit sans être avec Dieu au ciel. Voir Luc 2:37. On peut même être devant le trône de Dieu sans être au ciel selon Rev 20:12. En effet les morts ne peuvent être en présence de Dieu puisque la mort n'existe pas à ses côtés . Pour être en présence de Dieu il faut être vivant n'est-ce pas? Ainsi servir devant(ênopiôn) Dieu ne veut pas dire à chaque fois, servir en sa présence devant lui au ciel. Voir un autre exemple en Actes 10:33: "...tous présents devant Dieu" SE PASSE... SUR LA TERRE.
Revenons aux différence entre la grande foule et les 144000 scellés. Pourquoi les membres de la grande foule ne sont pas scellés? Pourquoi les membres de la grande ne sont pas des 12 tribus comme les 144000? Pourquoi les membres de la grande foule n'auront plus faim,plus soif, que le soleil ne les accablera plus ni aucune chaleur (notons le futur ) si ils sont les 144000 servant AU CIEL en présence de Dieu? Pourquoi passer ces étapes (futur) puisque les 144000 sont au ciel A CE MOMENT-LA avec Dieu,Jésus, les anges n'est-ce pas? De plus si les 144000 et la grande foule sont le même groupe AU CIEL la question du verset 13 :"qui ils sont? d'où viennent-ils" poser par un anciens n'a plus sa raison d'être et n'aurait aucun sens! Et la suite du verset nous apprend même que Jean IGNORE ce qu'il en est puisqu'il dit: "mon Seigneur c'est TOI QUI LE SAIT. Ainsi si les 144000 et la grande foule sont le même groupe SERVANT AU CIEL A CE MOEMNT-LA, comment Jean membre des 144000 (la grande foule selon toi) ignore t-il qui ils sont et d'où ils viennent puisqu'ils sont au ciel? Que Jean qui est membre des 144000 et donc de la grande foule selon toi... ignore qui est... la grande foule et d'où elle vient, tu m'excusera mais la c'est le bouquet non?
philippe83 a écrit :On peut être dans le temple servir jour et nuit sans être avec Dieu au ciel. Voir Luc 2:37.
On pouvait. On ne peut plus, depuis que le sanctuaire est dans le ciel, ce qui est incontestable.
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire].
(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
Donc, si la grande foule sert dans le sanctuaire, c'est forcément à l'endroit où se trouve le sanctuaire. Simple logique !
philippe83 a écrit :On peut même être devant le trône de Dieu sans être au ciel selon Rev 20:12. En effet les morts ne peuvent être en présence de Dieu puisque la mort n'existe pas à ses côtés .
Philippe, soyons sérieux ! Tu affirmes sans la moindre preuve, que la mort n'existe pas au côté de Dieu. Donc, ce que tu essayes de nous faire croire, c'est qu'on peut être devant le trône en étant sur terre, mais que des morts qui sont sur terre, ne seraient pas au coté de Dieu car selon toi, je cite : « la mort n'existe pas à ses côtés ». "Devant" est donc plus loin que "à côté" selon toi ? Il faut quelle distance entre "devant" et "à côté" pour faire la différence d'après toi ?
Comprends bien ce que je veux te dire : si on peut être devant le trône en étant sur terre, alors tous les morts sont forcément au côté de Dieu, puisque tu ne peux abolir les distances dans un cas et pas dans l'autre.
philippe83 a écrit :Pour être en présence de Dieu il faut être vivant n'est-ce pas? Ainsi servir devant(ênopiôn) Dieu ne veut pas dire à chaque fois, servir en sa présence devant lui au ciel. Voir un autre exemple en Actes 10:33: "...tous présents devant Dieu" SE PASSE... SUR LA TERRE.
Excuse moi Philippe, mais si tu confonds "devant Dieu" et "devant le trône", il y a un problème. Il n'est pas dit de la grande foule ni qu'elle est « devant Dieu », ni qu'elle est « en présence de Dieu » mais qu'elle est devant le trône. Donc, la question que tu devrais te poser, c'est « où se trouve le trône » ? Et la réponse est claire et net :
(Apocalypse 4:2) Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.
Donc, quand tu me dis qu'on peut être devant le trône en étant sur terre, c'est comme si tu me disais qu'on pouvait être devant la Tour Eiffel en étant à Moscou. Ca n'a aucun sens et ce n'est pas crédible !
philippe83 a écrit :Revenons aux différence entre la grande foule et les 144000 scellés. Pourquoi les membres de la grande foule ne sont pas scellés?
J'aimerai bien que tu me montres le verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée. Je l'ai déjà demandé à VENT, et je l'attends toujours.
philippe83 a écrit :Pourquoi les membres de la grande ne sont pas des 12 tribus comme les 144000?
Mais où est-il écrit que les membres de la grande foule ne sont pas des 12 tribus symboliques ? Je te rappelle que les oints TJ viennent de toute tribu, et peuple, et langue, et nation, et qu'il n'y a donc aucune différence avec la grande foule. Tu ne feras croire à personne que les oints TJ sont des juifs issus des 12 tribus d'Israël.
Alors que faut-il comprendre ? Exactement ce qui est écrit :
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Autrement dit, ce sont des gens de toute nation, et peuple, et langue, et tribu, qui formeront au final, une seule nation composée de 12 tribus. C'est aussi simple que ça. Il n'y a donc aucune différence sur ce point entre les 144000 et la grande foule.
philippe83 a écrit :Pourquoi les membres de la grande foule n'auront plus faim,plus soif, que le soleil ne les accablera plus ni aucune chaleur (notons le futur ) si ils sont les 144000 servant AU CIEL en présence de Dieu?
Voyons Philippe ! Tu as quand même je pense, un niveau de grammaire suffisant pour comprendre le français. Le futur peut désigner une situation à venir, mais aussi une situation qui s'est produite dans le passé, et qui ne se reproduira plus dans le futur.
Admettons que tu sois malade, et que l'on veuille t'administrer un traitement contre ta maladie. 2 cas de figures sont possibles :
1) Avant l'administration du traitement : « tu es actuellement malade, mais avec le traitement, tu ne tomberas plus malade ».
2) Après l'administration du traitement : « le traitement a fonctionné. Tu n'es plus malade, mais surtout, tu ne tomberas plus malade ».
La grande foule se trouve simplement dans le 2ème cas. Désormais au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et aucune chaleur brulante ne les accablera.
philippe83 a écrit :Pourquoi passer ces étapes (futur) puisque les 144000 sont au ciel A CE MOMENT-LA avec Dieu,Jésus, les anges n'est-ce pas?
Non, pas du tout ! Qui trouve t-on dans la scène décrite par Jean ? Jésus au milieu du trône et des vieillards et des 4 créatures vivantes, 24 vieillards autour du trône, 4 créatures vivantes au milieu du trône et autour du trône. Et les anges. Aucune trace des 144000. Bizarre non ? Si ils étaient déjà au ciel avec Jésus, pourquoi ne sont-ils pas là ? Jean aurait-il oublié d'en faire la description ?
La réponse est simple : la grande foule arrivent pour se placer devant le trône, exactement là où on retrouvent les 144000.
(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
philippe83 a écrit :De plus si les 144000 et la grande foule sont le même groupe AU CIEL la question du verset 13 :"qui ils sont? d'où viennent-ils" poser par un anciens n'a plus sa raison d'être et n'aurait aucun sens!
Ah bon ? Et pourquoi cela ?
philippe83 a écrit :Et la suite du verset nous apprend même que Jean IGNORE ce qu'il en est puisqu'il dit: "mon Seigneur c'est TOI QUI LE SAIT.
Et alors ?
philippe83 a écrit :Ainsi si les 144000 et la grande foule sont le même groupe SERVANT AU CIEL A CE MOEMNT-LA, comment Jean membre des 144000 (la grande foule selon toi) ignore t-il qui ils sont et d'où ils viennent puisqu'ils sont au ciel? Que Jean qui est membre des 144000 et donc de la grande foule selon toi... ignore qui est... la grande foule et d'où elle vient, tu m'excusera mais la c'est le bouquet non?
Excuse moi Philippe, mais je t'ai connu faisant preuve de plus de jugeotte que ça :
(Révélation 1:10) Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur [...]
La scène décrite par Jean ne se déroule pas "en ce moment", mais "au jour du Seigneur". Donc, personne ne sert au ciel au moment où il parle. Il faut attendre le jour du Seigneur.
Que Jean ne sache pas ce qui se passera au jour du Seigneur, c'est un peu normal, puisque c'est lui qui va le révéler. Est ce qu'avant ça il avait entendu parler des 144000 ? Non ! Est ce qu'on lui avait parlé d'une grande foule vêtue de blanc ? Non plus ! Et tu veux qu'il sache à l'avance, sans jamais en avoir entendu parlé, qu'il fait partie d'un groupe de 144000 et d'un groupe vêtu de blanc ?
Franchement Philippe, ce n'est pas sérieux !
philippe83 a écrit :A toi aussi donc de méditer sur ces questions.
Mais comme tu vois, toutes les questions trouvent des réponses simples limpides. Tu ne présentes aucun argument sérieux, et surtout, rien qui puisse démontrer que la grande foule est sur terre. Déjà, confondre "devant Dieu" et "devant le trône", prouve à quel point tu ne fais pas attention au texte. Imaginer ce que Jean aurait dû savoir selon toi, ce n'est pas non plus un argument. Quant à affirmer que la grande foule n'est pas scellée, j'attends encore de savoir sur quel verset tu te bases pour dire cela, parce que selon ce que je lis, ni Jean, ni l'ancien ne donne cette information.
Ce qui a été démontré :
► Le sanctuaire est dans le ciel, et donc, servir dans le sanctuaire impose que l'on soit au ciel.
► Le trône est dans le ciel, et donc, être devant le trône implique d'être au ciel.
► Les 144000 viennent de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, exactement comme la grande foule.
► N'avoir plus faim, ni soif, désigne une situation qui ne se reproduira plus pour la grande foule, et qui est tout à fait normale pour ceux qui sont au ciel.
Je sais que toi, tu ne réponds jamais aux questions, et il est donc inutile que je t'en pose. Le lecteur constatera simplement la faiblesse de tes arguments.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 02:56 Message :
MLP a écrit :Ce qui a été démontré :
► Le sanctuaire est dans le ciel, et donc, servir dans le sanctuaire impose que l'on soit au ciel.
► Le trône est dans le ciel, et donc, être devant le trône implique d'être au ciel.
► Les 144000 viennent de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, exactement comme la grande foule.
► N'avoir plus faim, ni soif, désigne une situation qui ne se reproduira plus pour la grande foule, et qui est tout à fait normale pour ceux qui sont au cie
l.
Voyons la pertinence de tout cela.
Le texte de base est celui-ci :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.
Qui trouve t'on sur la terre, normalement ? Et bien des humains évidemment car des humains, ça vie sur terre et des esprits ça vie au ciel.
Or que dit le texte , Que Dieu lui même va descendre sur la terre pour, tenez vous bien, venir habiter avec les humains.
Et que promet Dieu à ces humains ? Qu'ils ne mourront plus puisque la mort disparaîtra et qu'ils ne souffriront même plus du deuil, ce qui signifie que plus personne, dans leur entourage, ne mourra plus.
Souffre t'on du deuil au ciel ? Peut on y mourir ? Dieu a t'il besoin de promettre à des gens vivants au ciel qu'ils ne mourront plus et ne souffrirons plus du deuil ? Creusez un peu cette question.
Et le temple, au fait, où sera t'il. Visez un peu le verset 22: Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 2
Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.
Ainsi, la fameuse grande foule qui sert dans le temple symbolique, peut aussi bien le faire sur la terre puisque le temple, symbolisant Dieu à ce moment là, est précisément sur la terre à ce moment là.
Et voilà comment en deux temps trois mouvements, on renvoie MLP à ses chères études.
Auteur : Pollux Date : 07 juil.22, 03:16 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.22, 02:56
Le texte de base est celui-ci :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.
La nouvelle terre c'est la terre céleste, pas la nôtre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 05:54 Message :
Agecanonix a écrit :Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.
Intéressant ! Tu contredis donc la WT qui dit au contraire :
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Et comme tu as changé d'avis sur le fait de descendre sur terre, ce qui fait de toi un apostat de la WT, es tu aussi d'accord pour dire que Jésus descendant du ciel viendra effectivement sur terre ?
C'est intéressant, car si tu as raison, ça signifie que le collège central a tort, que sa compréhension est mauvaise. Donc, je te pose la question : qui a raison ? Toi, ou le Collège Central ?
Agecanonix a écrit :Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.
De plus en plus intéressant ! Voilà ce que dit la WT :
*** rs p. 406 § 2 Terre ***
Par conséquent, il est logique de penser que les membres de la Nouvelle Jérusalem ne reviendront pas sur la terre en tant que créatures physiques. Dans ce cas, en quel sens Dieu ‘sera-t-il avec’ les hommes et de quelle façon la Nouvelle Jérusalem ‘descendra-t-elle du ciel’? Nous trouvons incontestablement un élément de réponse en Genèse 21:1 [Jé], où il est dit que Dieu “visita” Sara, lui accordant le privilège d’enfanter un fils dans ses vieux jours. Exode 4:31 [Jé] nous apprend que Dieu a “visité” Israël en lui envoyant Moïse pour le libérer. De même, Luc 7:16 [Jé] explique que Dieu a “visité” son peuple par l’intermédiaire de Jésus. MN met: “Dieu a tourné son attention vers son peuple.” Le texte de Révélation 21:2, 3 signifie donc que Dieu ‘visitera’ [ou “sera avec”] les hommes par l’intermédiaire de la Nouvelle Jérusalem céleste, au moyen de laquelle il bénira l’humanité obéissante.)
Là encore, la WT ne dit pas que Dieu sera sur terre avec les humains, mais qu'il visitera les hommes par l'intermédiaire de la Jérusalem céleste, Dieu (le temple) restant donc, toujours au ciel.
Donc, je te pose la question. Qui a raison ? Toi, ou le Collège Central ? Et doit-on désormais te considérer comme un apostat qui combat les doctrines de la WT ?
Agecanonix a écrit :Et voilà comment en deux temps trois mouvements, on renvoie MLP à ses chères études.
Tu es trop sûr de toi. Moi, ce qui m'intéresse en premier lieu, c'est de savoir si c'est le Collège Central qui se trompe, selon toi. Et si tu ne fais plus confiance au Collège Central, puisque tu n'hésites pas à le contredire ouvertement.
Aurais tu enfin compris que tu faisais fausse route depuis 50 ans ? Est ce pour cela que tu as retiré toute mention de ton appartenance au jéhovisme dans ton profil ?
Tu n'as que 2 solutions finalement :
1) Admettre que le Collège Central se trompe, ce qui fait de toi un apostat.
2) Te ranger à l'avis du Collège Central, et abandonner ton explication qui dès lors n'a plus de sens.
Je suis impatient de savoir quelle position tu vas adopter. Contester le Collège Central devant tes coreligionnaires qui seront témoins que tu contestes l'EFA, ou faire comme tout bon TJ : te soumettre à la compréhension du Collège Central.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.22, 06:51 Message : Mais dis-nous MLP, Jean ne savait pas qu'il faisait parti des 144 000 scellés à son époque? Dis-nous dans le texte de Rev 7:1 lorsqu'il est dit :Après cela j'ai vue qu'est-ce qu'il voit et qu'est-ce qu'il entend aux versets 3,4? Et au verset 9 Jean redit :"APRES cela j'ai vu...et cette fois-ci que voit-il?
Donc rien n'empêche de penser que Jean voit bien deux groupes de personnes : les 144000 (v3,4 scellés) et après la grande foule (v9) qui ne précise pas qu'elle est scellé comme les 144000. Donc les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule. Donc comment la grande foule serait les 144000?D'ailleurs pourquoi à la différence des vainqueurs, les membres de la grande foule ne sont pas assis SUR LE TRÔNE selon Rev 2:21? Parce que justement il leur reste encore à la différence des 144000 scellés d'être mener par l'Agneau vers le bonheur selon les versets 13,14. Et cette action peut très bien se passer sur la terre ou la faim, la soif,(spirituelles) qui font souffrir les humains ne toucheront plus les membres de la grande foule.
Concernant le 'trône' même la bête sauvage en possède un, regarde ce qui se passe selon 16:10,11...pense-tu que celui-ci soit au ciel avec les méchants?
Concernant 5;10 je vais faire comme toi: ou le texte dit que CE SONT TOUS LES HUMAINS QUI SONT RACHETES POUR ETRE PRETRE...? Le texte dit : "DES HUMAINS" ce qui va dans notre sens puisque "des humains" ne veut pas dire TOUS LES HUMAINS et finalement "des humains" cela peut aussi vouloir dire un certain nombre pour être prêtres ce qui réduit la grande foule indénombrable à .... 144000! Donc pas de grande foule (des humains INDENOMBRABLE) pour être prêtre).
Ensuite je te retourne la question: ou est-il dit que la grande foule sont les 12 tribus symboliques qui d'ailleurs ne représentent pas les 12 tribus réelles dans Rev 7?
Maintenant que veux-tu dire: "la grande foule arrive pour se placer devant le trône, exactement là où se retrouve les 144000"? Laisserais-tu entendre sans t'en rendre compte qu'il y a donc deux groupes: l'un qui rejoint l'autre?
Rev 14:1 parle des 144000. Ou vois-tu que ce verset parle de la grande foule comme en Rev 7? Je n'y voit pas 'la grande foule'
Ensuite qui te dit que jean n'avait pas DEJA entendu parler des 144000? Regarde Rev 1:19 que lis-tu? Je suis très sérieux.
a+
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 07:03 Message : Je rappelle à MLP, à toute fin utile, que la Révélation est une vision composée de symboles et donc que lorsqu'elle dit que Dieu descend sur la terre pour habiter avec les humains, il n'a pas besoin de le faire physiquement puisqu'il n'est pas physique.
Tout comme Adam parlait avec Dieu tous les jours jusqu'à ce que Dieu cesse ce RDV quotidien, on peut dire que Dieu sera avec les humains pour leur promettre qu'ils ne mourront plus et ne souffriront plus du deuil.
Je rappelle que la nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville, mais une image d'un royaume et même celle de l'épouse du Christ. Que tout cela est évidemment symbolique, hors mis les intentions que cela révèle.
Ainsi, voir le symbole de l'épouse du Christ, les 144000, et Dieu lui-même, descendre sur la terre pour le bien des humains qui obtiennent de tout cela la vie éternelle, c'est au delà du symbole, mais de l'intention du texte, bon signe pour ces humains là dont le texte ne dit pas qu'ils montent au ciel.
Mais bon, MLP est un peu .......(restons poli), et il a du mal avec le second degré, alors ne parlons pas du 3ème.
bonsoir à toi Philippe !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 08:08 Message :
Agecanonix a écrit :Je rappelle à MLP, à toute fin utile, que la Révélation est une vision composée de symboles et donc que lorsqu'elle dit que Dieu descend sur la terre pour habiter avec les humains, il n'a pas besoin de le faire physiquement puisqu'il n'est pas physique.
Tiens donc ! Changement de cap à 180°. Reprenons ce que tu disais il y a un instant :
Agecanonix a écrit :Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.
Ainsi donc, tu nous expliquais que la Jérusalem céleste descendait physiquement sur terre pour se retrouver avec les humains, et donc, que Dieu (qui était le temple) était sur terre, et que la grande foule pouvait donc servir dans ce temple (donc dans Dieu) tout en étant sur terre.
Maintenant, tu nous expliques que Dieu ne descend pas physiquement du ciel, et que donc, il reste au ciel. En conséquence de quoi, la grande foule qui sert dans le temple (dans Dieu) sert donc au ciel.
Voilà ce que tu écrivais :
Agecanonix a écrit :Et le temple, au fait, où sera t'il. Visez un peu le verset 22: Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 2
Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.
Comment passe t-on de Jéhovah (le temple) qui est sur terre, à Jéhovah qui n'a pas besoin de se déplacer, et qui donc, reste au ciel ?
Bref ! De ta nouvelle démonstration, on peut déduire que le le Temple (Dieu) reste donc au ciel, et en conséquence de quoi, puisque la grande foule sert dans ce temple, elle est donc au ciel également.
Un grand merci ! Tu as été parfait, et tu m'as bien aidé.
C'est très difficile de discuter avec un individu qui ne fait pas la différence entre un symbole et sa signification.
Quand vous commentez un ensemble de symboles, vous restez d'abord dans le symbolisme et ensuite vous en déduisez l'intention de l'auteur.
Cela demande une certaine capacité intellectuelle et, à mon grand étonnement, MLP ne sait pas faire la part des choses avec cette question.
Quand MLP lit Jean de La Fontaine, le corbeau et le renard, il reste sur l'histoire d'un oiseau, d'un fromage et d'un renard en se demandant si un corbeau peut aimer le fromage, alors que l'auteur , avait une intention qui concernait les humains que nous sommes.
Quand en Révélation, Jean indique que Dieu sera avec les humains, il ne pense pas un seul instant que Dieu sera physiquement avec eux. Par contre il sait que ces humains là, sur la terre, auront beaucoup de chance.
De même, la ville de Jérusalem céleste, qui symbolise les 144000 et le royaume de Dieu, dont Dieu est le temple à un certain moment pour ensuite venir vers les humains, n'est évidemment pas une vraie ville. Ne soyons pas naif comme MLP, tout cela est truffé de métaphores et de symboles.
Par contre, dire que ce symbole descend symboliquement sur la terre aussi, n'est absolument pas neutre pour les humains.
Tout cela est assez simple à comprendre sauf quand votre cerveau ne sait pas faire la part des choses entre un symbole et ce qu'il symbolise.
Je n'en veux pas à MLP mais que voulez vous, il ne sait pas !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 09:02 Message :
philippe83 a écrit :Mais dis-nous MLP, Jean ne savait pas qu'il faisait parti des 144 000 scellés à son époque? Dis-nous dans le texte de Rev 7:1 lorsqu'il est dit :Après cela j'ai vue qu'est-ce qu'il voit et qu'est-ce qu'il entend aux versets 3,4? Et au verset 9 Jean redit :"APRES cela j'ai vu...et cette fois-ci que voit-il?
Mais comment veux tu qu'il sache qu'il fait partie des 144000 scellés, alors qu'il n'avait jamais entendu parler des 144000 scellés avant ? Il vient d'apprendre qu'il existe 144000 scellés, et juste après, on lui montre une grande foule.
philippe83 a écrit :Donc rien n'empêche de penser que Jean voit bien deux groupes de personnes : les 144000 (v3,4 scellés) et après la grande foule (v9) .
Philippe, encore une fois, il faut que tu lises ta Bible.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Jean n'a pas pu voir deux groupes car on ne lui a tout simplement pas montré 2 groupes. Le seul groupe qu'il a vu, c'est la grande foule. Il a entendu le nombre des scellés et ensuite, on lui montre la grande foule. Tu penses vraiment qu'il croira qu'il s'agit de deux groupes ?
philippe83 a écrit :qui ne précise pas qu'elle est scellé comme les 144000
Pas plus qu'on ne précise qu'elle n'est pas scellée.
philippe83 a écrit :Donc les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule.
Sans blague ? Parce, pour les TJ, la grande foule apparait en 1933. Et pour toi, les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule, donc AVANT 1933. Les oints depuis 1933 sont donc de faux oints. Voilà qui est intéressant ! Jamais aucun TJ n'avait admis que les oints TJ étaient des faux. Maintenant, c'est fait !
philippe83 a écrit :D'ailleurs pourquoi à la différence des vainqueurs, les membres de la grande foule ne sont pas assis SUR LE TRÔNE selon Rev 2:21?
Mais ils le seront, puisque je te rappelle que Jésus les emmène au ciel, vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône, qui lui même est dans le ciel.
philippe83 a écrit :Parce que justement il leur reste encore à la différence des 144000 scellés d'être mener par l'Agneau vers le bonheur selon les versets 13,14. Et cette action peut très bien se passer sur la terre ou la faim, la soif,(spirituelles) qui font souffrir les humains ne toucheront plus les membres de la grande foule.
Et cette action peut tout aussi logiquement se passer au ciel, puisqu'au ciel non plus, cette grande foule n'aura plus faim, ni soif. N'est ce pas ?
philippe83 a écrit :Concernant le 'trône' même la bête sauvage en possède un, regarde ce qui se passe selon 16:10,11...pense-tu que celui-ci soit au ciel avec les méchants?
Mais Philippe, est ce qu'on parle du trône d'une bête sauvage ? Non ! On parle du trône de Dieu, qui est dans le ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis
philippe83 a écrit :Concernant 5;10 je vais faire comme toi: ou le texte dit que CE SONT TOUS LES HUMAINS QUI SONT RACHETES POUR ETRE PRETRE...? Le texte dit : "DES HUMAINS" ce qui va dans notre sens puisque "des humains" ne veut pas dire TOUS LES HUMAINS et finalement "des humains" cela peut aussi vouloir dire un certain nombre pour être prêtres
Est ce que j'ai parlé de TOUS les humains Philippe ?
philippe83 a écrit :ce qui réduit la grande foule indénombrable à .... 144000! Donc pas de grande foule (des humains INDENOMBRABLE) pour être prêtre).
1) 144000 personnes, ça forme une grande foule. Tu ne feras croire à personne que c'est une petite foule.
2) Si tu voyais 144000 personnes, tu serais incapable de les dénombrer. Je te remets la photo, en te demandant que dénombrer le nombre de personnes que tu y vois. Tu verras que tu en seras incapable.
philippe83 a écrit :Ensuite je te retourne la question: ou est-il dit que la grande foule sont les 12 tribus symboliques qui d'ailleurs ne représentent pas les 12 tribus réelles dans Rev 7?
Philippe, voyons ! Encore une fois, les énoncés sont simples :
► Qui sert dans le sanctuaire ? Des prêtres ! Or, la grande foule sert dans le sanctuaire (Apoc 7:15).
► Dieu étend sur eux son tabernacle, et qui a le droit d'entrer dans le tabernacle ? Des prêtres (Apoc 7:15).
► Que forment les prêtres ? Une nation sainte, le peuple de Dieu :
(1 Pierre 2:9, 10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ;
► Et comment était composé le peuple de Dieu à l'origine ? De 12 tribus.
philippe83 a écrit :Maintenant que veux-tu dire: "la grande foule arrive pour se placer devant le trône, exactement là où se retrouve les 144000"? Laisserais-tu entendre sans t'en rendre compte qu'il y a donc deux groupes: l'un qui rejoint l'autre?
Non Philippe ! Ca veut dire qu'en Apocalypse 7, cette grande foule est décrite comme étant devant le trône, avec les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et les anges. Et qu'en Apocalypse 14:1-5, ce sont les 144000 qu'on retrouve devant le trône, toujours avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes, et qu'il est donc logique que ce soit le même groupe.
philippe83 a écrit :Rev 14:1 parle des 144000. Ou vois-tu que ce verset parle de la grande foule comme en Rev 7? Je n'y voit pas 'la grande foule'
Mais Philippe, aucun verset ne parle de « LA grande foule ». Jean parle d'UNE grande foule.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter [...]
Et si tu vois 144000 personnes, que tu le veuilles ou non, ça reste UNE grande foule.
philippe83 a écrit :Ensuite qui te dit que jean n'avait pas DEJA entendu parler des 144000? Regarde Rev 1:19 que lis-tu? Je suis très sérieux.
Dans ce cas là, il faut que tu le prouves. Parce que supposer qu'il aurait entendu parler des 144000, sans en apporter aucune preuve évidemment, pour ensuite déduire qu'il aurait (toujours selon toi) dû savoir de quoi on lui parlait, ce n'est pas un argument sérieux.
Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
___________________
Agecanonix a écrit :De même, la ville de Jérusalem céleste, qui symbolise les 144000 et le royaume de Dieu, dont Dieu est le temple à un certain moment pour ensuite venir vers les humains, n'est évidemment pas une vraie ville. Ne soyons pas naif comme MLP, tout cela est truffé de métaphores et de symboles.
Agecanonix tente vainement de faire diversion, alors que la vraie question c'est : où est le sanctuaire ?
Agecanonix a tenté de faire croire que le sanctuaire (Dieu) était sur terre, ce qui lui permettait de dire que la grande foule servait sur terre. Comme il s'est rendu compte qu'il contredisait la WT, il a fait un virage à 180°. Désormais, Dieu n'est plus sur terre, mais reste au ciel.
Résultat : la grande foule qui sert dans le sanctuaire qui est dans le ciel (là où est Dieu évidemment), est forcément au ciel.
Ce n'est pas une histoire de symbole, mais une histoire de bon sens. Et comme il sait que j'ai raison, il tente de me faire passer pour un idiot. Technique complètement lamentable, mais qui ressemble bien au personnage !
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 09:52 Message : C'est bien ce que je disais..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 11:24 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.22, 09:52
C'est bien ce que je disais..
Ça te rassure sûrement, mais tu ne risques pas de convaincre grand monde en invoquant le symbolisme. Parce que bon, tu vas avoir du mal à expliquer pourquoi 144000, ce n'est pas tout aussi symbolique.
Auteur : VENT Date : 07 juil.22, 11:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Jean voit une foule que personne ne peut dénombrer. Imagine que cette foule fasse 100000 personnes ! Qui pourrait la dénombrer simplement en la voyant ? Personne ! Mais pour autant, est ce qu'elle ne ferait pas partie des 144000 ? Bien sûr que oui !
La bible ne dit pas d'imaginer mais de discerner ce que signifie les visions que Jean a reçu de Jésus en Révélation 1:1, je cite :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean. 2 Celui-ci a témoigné au sujet de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, oui de toutes les choses qu’il a vues. 3 Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.
Il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit mais de comprendre les choses qui doivent arriver bientôt et qui sont présentées sous forme de symboles. Donc MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire », des symboles que Dieu a envoyé a Jean par l'intermédiaire de Christ Jésus.
Jean a reçu en vision des symboles qui ne sont pas a prendre au sens littérale !
Révélation 7 :2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël:
Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !
Tu peux interpréter ces symboles si tu es un « esclave de Christ Jésus » mais si tu « imagines » ces symboles alors tu n'es pas un esclave de Christ Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Je te mets une photo d'une grande foule, qui fait moins de 100000 personnes. Dis moi si tu es capable de dire combien de personnes il y a dans ce stade.
MLP tu n'as toujours rien compris, je ne suis pas sur ce forum pour répondre à tes délires mais pour témoigner la révélation que Jean à reçu de Christ Jésus.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Par ailleurs l'ange n'a pas besoin de préciser que cette grande foule fait partie des 144000, car il n'existe pas de non oints parmi les chrétiens. La Bible n'en parle nulle part. C'est une invention de Rutherford, le faux prophète.
Rutherford a été le précurseur pour faire connaître la parole de Dieu la bible au monde pendant que la chrétienté enseignait ses fausses doctrines de l'enfer de feu pour les méchants et le paradis au ciel pour les bons, alors regarde la poutre qui est dans ton œil avant de parler de la paille dans l'oeil de Rutherford.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Montre moi le verset où il est écrit que la grande foule n'est pas scellée.
Révélation 1:1 parle de ce qui doit arriver et non de ce qui ne doit pas arriver, or Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !
Isaïe 29:16
Comme vous déformez les choses ! Faut-il mettre le potier au même niveau que l’argile ? Est-ce que l’objet fabriqué peut dire de celui qui l’a fait : « Il ne m’a pas fait » ? Est-ce que l’objet formé peut dire de celui qui l’a formé : « Il ne comprend rien » ?
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Ca ne prouve rien, sinon qu'il n'est pas capable de dénombrer cette grande foule. Si il y a 144000 scellés et que cette grande foule est composée de 100000 personnes, je ne vois pas en quoi ça ferait 2 groupes.
Si je suis ton raisonnement et ton calcul ça fait 100000 personnes faisant partie de la grande foule et 44000 scellés au lieu de 144000 scellés selon Révélation 7:2-4, on aurait donc bien deux groupes symboliques que l'on doit identifier !
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Une catholique te dirait qu'avec ton faible niveau de spiritualité, tu es incapable de comprendre le mystère de la trinité.
A la différence que la bible n'enseigne pas la trinité !
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Remettre en cause la spiritualité de l'autre n'est pas un argument sérieux.
Au contraire, c'est là le principe immuable que contient l'enseignement de Dieu selon Jean 17:3, en effet si tu ne connais pas Dieu tu n'es pas spirituel et tu ne peux obtenir la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
C'est sûr que vous avez tellement bien interprété ces versets que la fin est arrivée en 1914. A moins que ce soit en 1925. Ou en 1975 si tu préfères. A moins que ce soit avant que la génération de 1914 ne passe.
Oh tu sais MLP, ce n'est pas en ramenant sur le tapis les erreurs des serviteurs des temps passés qui te révélera la vision symbolique que Jean a reçu, mais l'humilité, parce que des serviteurs des temps anciens ont commis bien plus d'erreurs que ceux des derniers jours.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25 Je te rappelle que ceux qui survivent à la grande tribulation sont autant les fils du malin, que les fils du royaume puisque les anges les séparent.,
Tu n'as aucun pouvoir sur moi pour me rappeler quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Si seuls les TJ devaient survivre à la grande tribulation, les anges n'auraient aucun boulot à faire.
Les anges servent Jéhovah par amour non par obligation, le travail des anges est de rassembler les derniers oints sur la terre avant la grande tribulation :
Révélation 7 :3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. << »4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25Survivre à la grande tribulation ne sert donc à rien, puisque la séparation se fait après ! D'ailleurs, la Bible ne dit pas que la grande foule à survécu à la grande tribulation, mais seulement qu'elle en vient.
La grande foule « ne survit pas » à la grande tribulation, elle la traverse nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.22, 15:25
Mais c'est dans la futur que Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, après la grande tribulation, et non avant.
Et c'est par la foi que le peuple de Jéhovah marche et non dans le futur, on est pas dans un film de science fiction.
2 Corinthiens 5:7
car nous marchons par la foi, non par la vue.
Que dit Rev 7:1-3 :que vois-tu écrit? Les versets 3,4 parlent de qui? Ensuite puisque pour toi ces 144000 SCELLES (ce que la grande foule n'est pas puisque ce chapitre 7 n'en parle pas (à toi de le montrer le contraire) sont vue AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux versets 9? Le nombre 144000 est précisé AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule? Donc qui apparait AVANT? Qui est sceller AVANT? Ou est-il écrit donc que la grande foule est scellée comme les 144000 qui apparaissent AVANT ? Au fait je t'ai demander de voir Rev 1:19 puisque tu lis la Bible... tu peux nous dire ce que tu comprend de ce verset? Donc 1933 pour le scellement des oints....tu es en retard d'une guerre.
Et s'il te plait ne va pas trop vite dans tes jugements hâtifs tu pourrais être remis en place par le principe de Proverbes 18:17(médite bien ce texte pour la suite)
Pour le reste je te répondrais mais j'attends que tu me montre ou la grande foule sera assise sur le trône comme c'est le cas pour ceux dépeint en Rev 3:21. Je suis ton 'approche' puisque à preuve du contraire comme tu le dis souvent....:" ce n'est pas écrit dans le texte" NI dans la Révélation NI ailleurs. (mais je me trompe peut-être à moins que...)
a+
philippe83 a écrit :Que dit Rev 7:1-3 :que vois-tu écrit? Les versets 3,4 parlent de qui?
Ces versets parlent des 144000 scellés par un ange. Mais les questions que tu devrais te poser, sont :
► Où sont-ils scellés ces 144000 ? A l'évidence, ils sont scellés sur terre.
► Quand sont-ils scellés ces 144000 ? Après la venue en gloire de Jésus, dont on retrouve les signes précurseurs juste avant :
(Apocalypse 6:7) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
A comparer aux signes que Jésus donne lui même de sa venue.
(Matthieu 24:29-30) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Je veux que tu comprennes bien une chose, parce que c'est important, et que ça semble t'avoir totalement échappé :
► Les 144000 sont scellés sur terre, et sont donc bien tous vivants sur terre au moment où ils sont scellés.
► Les 144000 sont scellés après la grande tribulation, puisqu'ils sont scellés par un ange, après la venue en gloire de Jésus.
philippe83 a écrit :Ensuite puisque pour toi ces 144000 SCELLES (ce que la grande foule n'est pas puisque ce chapitre 7 n'en parle pas (à toi de le montrer le contraire) sont vue AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux versets 9?
Tu vois Philippe, contrairement à toi, je n'ai pas besoin de démontrer que la grande foule est scellée, puisque pour moi, cette grande foule fait partie des 144000 ou sont les 144000. En revanche, toi qui prétend que la grande foule n'est pas scellée, tu dois le démontrer, ce que tu es bien incapable de faire, puisque rien dans le texte ne l'indique.
Ensuite, ta question : les 144000 sont vu AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux verset 9 ?
Pourtant, la réponse, tu la connais. Jean ne voit qu'une grande foule. Concernant les 144000, il en entend seulement le nombre, AVANT de voir une grande foule.
Par ailleurs, je ne comprends pas le concept "d'apparition de la grande foule". Parle tu de la chronologie dans le texte, dans le temps ? C'est très flou !
philippe83 a écrit :Le nombre 144000 est précisé AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule?
Je vais considérer que "apparition de la grande foule" fait référence à la chronologie du texte. Et donc, oui, les 144000 sont évoqués avant la grande foule. Et alors ?
philippe83 a écrit :Donc qui apparait AVANT? Qui est sceller AVANT?
Voilà 2 questions intéressantes Philippe. Quand tu demandes "qui est scellé AVANT", tu considères que la grande foule est également scellée, ce que tu as pourtant toujours contesté. Je pense donc que tu as mal formulé ta question.
Et à ta question "qui apparait AVANT", en fait, textuellement, les 144000 sont évoqués avant la grande foule. Et comme tout à l'heure, je te répondrais : et alors ?
philippe83 a écrit :Ou est-il écrit donc que la grande foule est scellée comme les 144000 qui apparaissent AVANT ?
Il va vraiment falloir que tu précises ton concept d'apparition. Par ailleurs, comme je te l'ai expliqué, je n'ai pas besoin de prouver que la grande foule est scellée, si je prouve que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe, ce que j'ai déjà fait maintes fois.
philippe83 a écrit :Au fait je t'ai demander de voir Rev 1:19 puisque tu lis la Bible... tu peux nous dire ce que tu comprend de ce verset?
Voici ce que dit la verset :
(Apocalypse 1:19) Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles
En quoi ce verset change quoi que ce soit à ce qui a été exposé ? Tu penses que Jean n'a pas tout écrit de ce qu'il a vu ? Il aurait donc désobéis à l'ange ? Quoi qu'il en soit, il faudrait prouver ce que tu avances. Donc, je ne vois vraiment pas à quoi peut bien te servir ce verset.
philippe83 a écrit :Donc 1933 pour le scellement des oints....tu es en retard d'une guerre.
Tu n'as rien compris Philippe. Mais c'est un détail !
philippe83 a écrit :Et s'il te plait ne va pas trop vite dans tes jugements hâtifs tu pourrais être remis en place par le principe de Proverbes 18:17
Philippe, jusqu'à maintenant, tu n'as fournis aucun argument sérieux, et tu veux me faire croire que tu vas en sortir un de ta poche. Même Agecanonix a pensé m'avoir, et s'est vautré lamentablement, prouvant par sa maladresse, que le sanctuaire était bien au ciel, ce qui impliquait que la grande foule soit au ciel également.
Je ne demande qu'à lire tes arguments, mais de vrais arguments, fondés sur la Bible. Pas ce que tu imagines que Jean aurait dû ou pu savoir.
philippe83 a écrit :Pour le reste je te répondrais mais j'attends que tu me montre ou la grande foule sera assise sur le trône comme c'est le cas pour ceux dépeint en Rev 3:21. Je suis ton 'approche' puisque à preuve du contraire comme tu le dis souvent....:" ce n'est pas écrit dans le texte" NI dans la Révélation NI ailleurs. (mais je me trompe peut-être à moins que...)
Mais Philippe, à partir du moment où j'apporte la preuve irréfutable que les 144000 et grande foule ne forment qu'un seul et même groupe, je n'ai pas besoin de prouver que la grande foule sera assise sur le trône. Ca va de soi.
Permets moi de te rappeler tout ce qui démontre que la grande foule se retrouve au ciel.
► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte céleste.
► La grande foule peut rentrer dans la ville céleste par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville céleste.
Maintenant, tu vas te retrouver avec un nouveau et épineux problème. En effet, comme démontré au tout début de mon message : les 144000 sont scellés par l'ange, sur terre, après la venue en gloire de Jésus. Ce n'est donc pas une partie des 144000 qui seront scellés sur terre à ce moment là, mais la totalité des 144000.
Pourquoi est ce important ? Parce que dans ton esprit, tu vois les 144000 scellés déjà au ciel lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tandis que tu vois la grande foule toujours sur terre. Or, bibliquement, c'est tout simplement impossible, ce qui rapproche encore plus la grande foule des 144000 scellés. A aucun moment, il n'y a les 144000 scellés au ciel, et la grande foule sur terre.
__________________
Ajouté 29 minutes 46 secondes après :
VENT a écrit :La bible ne dit pas d'imaginer mais de discerner ce que signifie les visions que Jean a reçu de Jésus en Révélation 1:1
La Bible ne dit pas non plus d'inventer ce qui n'est pas écrit, ce qui ne vous empêche pas de le faire.
VENT a écrit :Il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit mais de comprendre les choses qui doivent arriver bientôt et qui sont présentées sous forme de symboles. Donc MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire », des symboles que Dieu a envoyé a Jean par l'intermédiaire de Christ Jésus.
Crois moi, je te rappellerai de t'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible.
VENT a écrit :MLP tu n'as toujours rien compris, je ne suis pas sur ce forum pour répondre à tes délires mais pour témoigner la révélation que Jean à reçu de Christ Jésus.
Là, à mon avis, tu témoignes des délires et des mensonges de la WT. Continue comme ça, ça m'arrange !
VENT a écrit :Rutherford a été le précurseur pour faire connaître la parole de Dieu la bible au monde pendant que la chrétienté enseignait ses fausses doctrines de l'enfer de feu pour les méchants et le paradis au ciel pour les bons, alors regarde la poutre qui est dans ton œil avant de parler de la paille dans l'oeil de Rutherford.
Comme si la WT n'enseignait pas de fausses doctrines elle aussi !
VENT a écrit :Révélation 1:1 parle de ce qui doit arriver et non de ce qui ne doit pas arriver, or Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !
Donc, quand tu affirmes que la grande foule n'est pas scellée, c'est une invention. Et dire que tu venais de me conseiller de m'en tenir à ce qui était écrit. Tu ne suis donc pas tes propres conseils ! Je te cite : « MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire » ». Et bien, c'est ton imaginaire qui te fait dire que la grande foule n'est pas scellée.
VENT a écrit :Si je suis ton raisonnement et ton calcul ça fait 100000 personnes faisant partie de la grande foule et 44000 scellés au lieu de 144000 scellés selon Révélation 7:2-4, on aurait donc bien deux groupes symboliques que l'on doit identifier !
Non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Je voulais juste de démontrer que même une foule de 100000 personnes est de toute façon indénombrable, et que ce n'est donc pas un critère pour dire qu'il s'agit de groupes différents.
VENT a écrit :A la différence que la bible n'enseigne pas la trinité !
Tout comme la Bible n'enseigne pas 2 classes de chrétiens, dont l'une doit vivre éternellement sur terre. Elle n'enseigne pas non plus que Jésus est revenu invisiblement en 1914, pas plus qu'elle n'enseigne que les oints ressuscitent directement au ciel.
VENT a écrit :Au contraire, c'est là le principe immuable que contient l'enseignement de Dieu selon Jean 17:3, en effet si tu ne connais pas Dieu tu n'es pas spirituel et tu ne peux obtenir la vie éternelle.
Il n'y a donc que les TJ qui connaissent Dieu alors ? C'est vrai que dans les autres religions, personne n'est spirituel.
VENT a écrit :Oh tu sais MLP, ce n'est pas en ramenant sur le tapis les erreurs des serviteurs des temps passés qui te révélera la vision symbolique que Jean a reçu, mais l'humilité, parce que des serviteurs des temps anciens ont commis bien plus d'erreurs que ceux des derniers jours.
Les serviteurs des temps anciens n'ont jamais enseigné de fausses doctrines, contrairement aux TJ.
VENT a écrit :Tu n'as aucun pouvoir sur moi pour me rappeler quoi que ce soit.
Comme si j'avais besoin d'avoir du pouvoir sur toi pour te rappeler quelque chose !
VENT a écrit :Les anges servent Jéhovah par amour non par obligation, le travail des anges est de rassembler les derniers oints sur la terre avant la grande tribulation :
Le travail des anges au temps de la fin est de séparer les fils du malin, des fils du royaume, ce qui revient effectivement à rassembler les élus. Mais cela se fait APRES la grande tribulation, puisque Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
VENT a écrit :La grande foule « ne survit pas » à la grande tribulation, elle la traverse nuance !
Qu'est ce qui est écrit VENT ? Qu'elle vient de la grande tribulation, et certainement pas qu'elle la traverse.
VENT tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire ».
VENT a écrit :Et c'est par la foi que le peuple de Jéhovah marche et non dans le futur, on est pas dans un film de science fiction.
Et donc ? qu'est ce que ça change au fait que c'est après la grande tribulation que la grande foule est guidée vers les sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel ?
Auteur : VENT Date : 08 juil.22, 11:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 02:10
Donc, quand tu affirmes que la grande foule n'est pas scellée, c'est une invention. Et dire que tu venais de me conseiller de m'en tenir à ce qui était écrit. Tu ne suis donc pas tes propres conseils ! Je te cite : « MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire » ». Et bien, c'est ton imaginaire qui te fait dire que la grande foule n'est pas scellée.
A la différence que je ne te demande pas de « t'imaginer » que les 144000 se trouve dans la grande foule sous prétexte qu'on ne peut pas compter une grande foule comme dans un stade et que toi tu « imagines » que les 144000 sont dans la grande foule !
Je t'ai pourtant bien prévenu que la révélation que Jésus a donné à Jean est donné sous forme de « Symbole », or je n'invente rien quand Jean entend que le nombre des esclaves de Dieu est 144000 et je le prouve :
Révélation 7 :3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
Jean n'entend pas dire : une grande foule de 144000 esclave de Dieu sont scellés !
De plus si tu déclares que la grande foule est un nombre de 144000 ça signifie que seul 144000 humains seront sauvés ?ce que la bible n'enseigne pas, et ainsi tu annules la parole de Dieu qui annonce à Jean 144000 esclaves de Dieu sous la forme de symbole ! En niant le caractère « symbolique » de la parole de Dieu rapporté dans la révélation tu nies la parole de Dieu en l'appliquant mensongèrement au sens littéral et non au sens « symbolique ».
En effet tu nies la paroles de Dieu donné à Jean sous la forme de symbole.
Or si j'affirme que la grande foule n'est pas scellés c'est par rapport au symbole que représentent les 144000 esclaves de Dieu que Jean a entendu et au symbole de la grande foule qu'il a vu. Deux symboles deux espérances, sur la terre pour la grande foule donc Jean n'a pas entendu qu'elle était scellée, céleste pour les 144000 donc Jean a entendu le nombre de 144000.
Révélation 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 02:10
Non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Je voulais juste de démontrer que même une foule de 100000 personnes est de toute façon indénombrable, et que ce n'est donc pas un critère pour dire qu'il s'agit de groupes différents.
En effet, du point de vue humain personne ne peut dénombrer une foule de 100000 personnes, tout comme la grande foule que Jean voit dans une vision « symbolique » que personne ne pouvait compter, puisque cette grande foule « symbolise » les humains sur la terre.
En ce qui concerne ce que Jean entend, il est question d'un nombre de 144000 scellés qui « symbolise » les esclaves de Dieu scellés pour vivre au ciel en tant que la nouvelle Jérusalem ou gouvernement céleste de Dieu.
Révélation 7 :4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israëls:
Révélation 7 :9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues [...]
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 02:10 Comme si j'avais besoin d'avoir du pouvoir sur toi pour te rappeler quelque chose !
En effet du te surestimes en me rappelant tes fausses croyances qui n'ont aune valeur.
Le reste de ton message est hors sujet, je suppose que c'est pour fuir la question sur la signification du mot "symbole" en Révélation 1:1 et surtout ne pas en parler car ça renvoi dans les cordes toute tes convictions religieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.22, 13:05 Message : VENT, tu n'as apporté aucune information concrète qui me contredise. A part dire que les 144000 sont symboliques et que la grande foule est symbolique, ça ne change strictement rien au fait que cette grande foule ne soit pas différente des 144000, ce que j'ai déjà prouvé maintes fois.
VENT a écrit :De plus si tu déclares que la grande foule est un nombre de 144000 ça signifie que seul 144000 humains seront sauvés ?
Il suffit que 144000 soit symbolique et le problème est réglé. Toi qui insistes sur les symboles, en voilà un tiens ! Un nombre symbolique : 144000.
Auteur : VENT Date : 09 juil.22, 04:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 13:05
VENT, tu n'as apporté aucune information concrète qui me contredise.
Mais MLP je ne cherche pas à te contredire pour le plaisir de contredire, on est sur un forum de discussion de nos croyances sur la bible pour s'édifier spirituellement, la contradiction n'apporte rien.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 13:05
A part dire que les 144000 sont symboliques et que la grande foule est symbolique, ça ne change strictement rien au fait que cette grande foule ne soit pas différente des 144000, ce que j'ai déjà prouvé maintes fois.
Bah non tu n'as rien prouvé, si la grande foule n'est pas différente des 144000 et vice versa, la révélation que Jean a reçu ne parlerait que des 144000 et non de la grande foule, or Jean présente ces deux révélations l'une après l'autre et non d'une seule révélation symbolique.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 13:05
Il suffit que 144000 soit symbolique et le problème est réglé.
Bah non justement le problème n'est pas réglé car il faut maintenant identifier qui sont ces 144000 symbolique et ne pas les placer dans un fourre tout en croyant avoir résolu le problème.
MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.22, 13:05
Toi qui insistes sur les symboles, en voilà un tiens ! Un nombre symbolique : 144000.
Merci d'avoir reconnu ce fait.
Cela dit Dieu n'a pas donné la révélation sous forme de symbole pour qu'on prêche un symbole mais pour prêcher le Royaume que Dieu à mit en place au ciel et donc le nombre est 144000 !
Ensuite identifier ce qui symbolise la grande foule que Jean reçoit en vison qui ne fait pas partie des 144000 tout comme les 144000 ne font pas partie de la grande foule.
En effet on sait que révélation 7:4 identifie les 144000 esclaves que Dieu choisi dans les derniers jours que nous vivons actuellement, sur le modèle des 12 tributs d'Israël au mont Sinaï.
On sait que les 144000 ne sont pas choisi parmi la nation d'Israël de notre époque, en conclusion les 144000 symbolisent les 12 tributs d'Israël qui formaient le peuple de Dieu dans le désert sous la loi Mosaïque.
Cela dit si le peuple de Dieu sous la loi Mosaïque était organisé en 12 tributs, cela ne signifiait pas que le nombre total de ce peuple était de 144000.
Révélation 7:4 donne le nombre symbolique de 144000 scellés qui viennent des 12 tributs d'Israël qui formaient le peuple de Dieu sous la loi Mosaïque, or le peuple Israël était bien supérieur à 144000 avant sa destruction par les Romain en l'an 70.
Le nombre de 144000 scellés représente donc les esclaves de Dieu avec qui Jésus a conclus une alliance pour un Royaume lors du repas pascal qu'il a pris avec ses disciples le soir de son arrestation et de sa mort.
Les Israélites ayant rejeté Jésus en tant que fils de Dieu ont rompu l'alliance contracté avec YHWH au mont Sinaï, renonçant ainsi à devenir la nation sainte selon Exode 19: 6 je cite :
Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
C'est cette alliance pour un royaume que révélation présente sous forme de symbole en Révélation 7:4-8 je cite :
Révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,
de la tribu de Ruben 12 000,
de la tribu de Gad 12 000,
6 de la tribu d’Aser 12 000,
de la tribu de Nephtali 12 000,
de la tribu de Manassé 12 000,
7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000,
de la tribu d’Issachar 12 000,
8 de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000,
de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
12000 fois 12 = 144000
Le nombre de 144000 est bien inférieur au nombre d'Israélite lors de la destruction de Jérusalem en l'an 70 de notre ère, le nombre symbolique de 144000 s'applique donc uniquement aux esclaves que Dieu a choisi pour régner au ciel avec son fils Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 05:14 Message :
VENT a écrit :Bah non tu n'as rien prouvé, si la grande foule n'est pas différente des 144000 et vice versa, la révélation que Jean a reçu ne parlerait que des 144000 et non de la grande foule, or Jean présente ces deux révélations l'une après l'autre et non d'une seule révélation symbolique.
Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule. Et que forment 144000 personnes ? UNE grande foule.
Donc, parler de 144000 personnes et d'une grande foule, c'est parfaitement cohérent, puisqu'on parle de la même chose.
C'est comme si j'ai une équipe de foot, et que je l'appelle "le groupe". Personne ne croira qu'il s'agit de 2 équipes de foot différentes. C'est juste une appellation différente du même groupe.
Alors, appeler grande foule un groupe de 144000 personnes, franchement, il faut avoir beaucoup d'imagination pour penser que ce sont 2 groupes différents.
VENT a écrit :En effet on sait que révélation 7:4 identifie les 144000 esclaves que Dieu choisi dans les derniers jours que nous vivons actuellement, sur le modèle des 12 tributs d'Israël au mont Sinaï.
Justement ! C'est l'ange qui scelle sur terre, les 144000 personnes qui iront régner avec le Christ. C'est qu'elles sont donc toutes présentes sur terre, après la grande tribulation, et après la venue en gloire de Jésus.
Ca ne colle pas avec le scénario jéhoviste, pour qui une partie des 144000 est déjà au ciel. Mais comme toujours, c'est la Bible qui ment, et le CC ni inspiré, ni infaillible qui a raison.
VENT a écrit :Mais MLP je ne cherche pas à te contredire pour le plaisir de contredire, on est sur un forum de discussion de nos croyances sur la bible pour s'édifier spirituellement, la contradiction n'apporte rien.
Crois moi, le lecteur curieux verra rapidement qui a raison, et qui se moque totalement de ce qui est écrit dans la Bible.
Auteur : VENT Date : 09 juil.22, 11:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14 Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule. Et que forment 144000 personnes ? UNE grande foule.
Oh là là je suis impressionné par ta réplique, "Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule, il faut vraiment que tu n'es plus aucun argument pour me sortir ça !
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14
Donc, parler de 144000 personnes et d'une grande foule, c'est parfaitement cohérent, puisqu'on parle de la même chose.
En effet tu n'as plus d'argument, tu rabâches toujours les mêmes réponses.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14
C'est comme si j'ai une équipe de foot, et que je l'appelle "le groupe". Personne ne croira qu'il s'agit de 2 équipes de foot différentes. C'est juste une appellation différente du même groupe.
Alors, appeler grande foule un groupe de 144000 personnes, franchement, il faut avoir beaucoup d'imagination pour penser que ce sont 2 groupes différents.
Idem, tu ne m'interpelles même pas sur les 12 tributs d'Israël sous la loi Mosaïque qui sont le symbole des 144000 de révélation 7:4 que j'ai évoqué dans mon message précédent, il est clair que tu n'es plus crédible, tu ne cites même plus la bible.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14
Justement ! C'est l'ange qui scelle sur terre, les 144000 personnes qui iront régner avec le Christ. C'est qu'elles sont donc toutes présentes sur terre, après la grande tribulation, et après la venue en gloire de Jésus.
Mais personne ne ta demandé qui scelle les 144000 ! de plus révélation 7:4 ne le dis pas non plus, ce verset dit seulement que Jean entend le nombre de ceux qui sont scellés : 144000 ! je cite :
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14
Ca ne colle pas avec le scénario jéhoviste, pour qui une partie des 144000 est déjà au ciel. Mais comme toujours, c'est la Bible qui ment, et le CC ni inspiré, ni infaillible qui a raison.
Et comme toujours tu dévies le sujet en dénigrant le CC parce que non seulement tu n'as pas d'argument mais tu n'en a jamais eu !
Là encore dans mon message précédent je ne parle pas de scénario jéhoviste, je t'ai démontré avec la bible sans aucun scenario de qui que ce soit puisque c'est le fruit de mes propres recherches que YHWH (Jéhovah) a fait une alliance avec les Israélites au mont Sinaï qu'ils ont rompu en rejetant Jésus en tant que fils envoyé de Dieu.
Le symbole de Révélation 7:4 prend tout son sens où Dieu à tourné son attention vers les gentils pour conclure une nouvelle alliance qui remplace l'alliance Mosaïque rejeté par Israêl.
Cette nouvelle alliance a été validé par Christ Jésus en tant que médiateur établit par Dieu, c'est ce que révélation 7:4 présente sous la forme d'un symbole que représentait le peuple Israël sous l'ancienne alliance ayant Moïse comme médiateur et la nouvelle alliance que représentent les 144000 scellés du sceau de Dieu ayant Christ Jésus comme médiateur céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 05:14
Crois moi, le lecteur curieux verra rapidement qui a raison, et qui se moque totalement de ce qui est écrit dans la Bible.
Si tu veux avoir raison MLP il faut d'abord citer la bible, t'y conformer et présenter une analyse honnête même si ce n'est pas parfait, mais honnête, parce que ton rabâchage de versets n'apporte rien à personne.
Répond à mon analyse de mon message précédent en toute honnêteté, c'est là que le lecteur curieux verra qui a raison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.22, 13:04 Message :
VENT a écrit :Oh là là je suis impressionné par ta réplique, "Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule, il faut vraiment que tu n'es plus aucun argument pour me sortir ça !
Tant que tu n'auras pas compris que 144000 personnes forment une grande foule. De toute façon, personne ne te croira si tu affirmes que c'est une petite foule.
VENT a écrit :Idem, tu ne m'interpelles même pas sur les 12 tributs d'Israël sous la loi Mosaïque qui sont le symbole des 144000 de révélation 7:4 que j'ai évoqué dans mon message précédent,
Parce que ça ne change strictement rien au fait que la grande foule soit au ciel.
VENT a écrit :Mais personne ne ta demandé qui scelle les 144000 ! de plus révélation 7:4 ne le dis pas non plus
La Bible ne s'arrête pas à Apocalypse 7:4.
(Apocalypse 7:1-4) 1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
VENT a écrit :Cette nouvelle alliance a été validé par Christ Jésus en tant que médiateur établit par Dieu, c'est ce que révélation 7:4 présente sous la forme d'un symbole que représentait le peuple Israël sous l'ancienne alliance ayant Moïse comme médiateur et la nouvelle alliance que représentent les 144000 scellés du sceau de Dieu ayant Christ Jésus comme médiateur céleste.
Ca ne change strictement rien au fait que la grade foule soit au ciel, comme je l'ai démontré déjà de façon incontestable.
VENT a écrit :Si tu veux avoir raison MLP il faut d'abord citer la bible, t'y conformer et présenter une analyse honnête même si ce n'est pas parfait, mais honnête, parce que ton rabâchage de versets n'apporte rien à personne.
Ca apporte à ceux qui s'intéressent à la vérité biblique.
VENT a écrit :Répond à mon analyse de mon message précédent en toute honnêteté, c'est là que le lecteur curieux verra qui a raison.
Quelle analyse ? En quoi cette "analyse" change quoi que ce soit à l'affaire ? La grande foule est au ciel. En quoi l'histoire des 12 tribus change ce fait incontestable ?
Auteur : VENT Date : 09 juil.22, 21:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
Tant que tu n'auras pas compris que 144000 personnes forment une grande foule. De toute façon, personne ne te croira si tu affirmes que c'est une petite foule.
Je n'ai ni affirmé que 144000 était une grande foule ni une petite foule foule, ce n'est pas une réponse de mon à mon message précédent.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
Parce que ça ne change strictement rien au fait que la grande foule soit au ciel.
Pffff tu ne réponds toujours pas à mon analyse, tu restes figer à tourner en boucle les même réponses comme un ordinateur qui bog.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
La Bible ne s'arrête pas à Apocalypse 7:4.
(Apocalypse 7:1-4) 1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Ah tiens tu cites quand même la bible pour faire croire que tu es spirituel, mais j'avais déjà cité les versets 3 et 4 dans mon message précédent référencé ci-dessous :
Ecrit le 08 juil. 2022, 14:28
par VENT » 08 juil. 2022, 14:28
Rappel de mon message :
A la différence que je ne te demande pas de « t'imaginer » que les 144000 se trouve dans la grande foule sous prétexte qu'on ne peut pas compter une grande foule comme dans un stade et que toi tu « imagines » que les 144000 sont dans la grande foule !
Je t'ai pourtant bien prévenu que la révélation que Jésus a donné à Jean est donné sous forme de « Symbole », or je n'invente rien quand Jean entend que le nombre des esclaves de Dieu est 144000 et je le prouve :
De plus tu cites Apocalypse 7:1-4 mais le verset 4 n'apparaît pas dans ton copier/coller, et enfin tu ne donnes aucun commentaire sur ses versets pour justifier qu'ils parlent d'une grande foule, d'ailleurs je ne vois pas l'utilité de poster ces versets qui ne mentionnent ni les 14400 ni une grande foule ?
On voit bien que tu es complètement larguer dans tes explications foireuses
Tiens voilà le verset 4 que ta as oublié de posté : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
Même si 144000 personnes peut être aussi vu comme une grande foule en terme de vision générale ça donnera toujours un nombre de 144000 personnes.
Or après avoir entendu le nombre de 144000 scellé Jean voit en vison ce qu'il rapporte en révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. Cette grande foule ne peut pas être les 144000 qu'il vient d'entendre juste avant puisqu'il dit que « personne ne pouvait compter ».
Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision ?
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
Ca ne change strictement rien au fait que la grade foule soit au ciel, comme je l'ai démontré déjà de façon incontestable.
Tu n'as rien démontré du tout à part tourner en boucle tes mêmes messages incohérents.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
Ca apporte à ceux qui s'intéressent à la vérité biblique.
Tout à fait, ton ignorance de la parole de Dieu me permet de rétablir la vérité.
MonstreLePuissant a écrit : 09 juil.22, 13:04
Quelle analyse ? En quoi cette "analyse" change quoi que ce soit à l'affaire ? La grande foule est au ciel. En quoi l'histoire des 12 tribus change ce fait incontestable ?
Je l'ai suffisamment expliqué, je ne perds pas mon temps comme toi à tourner en boucle les mêmes réponses.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.22, 22:13 Message :
Tiens voilà le verset 4 que ta as oublié de posté :
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.
Je disais donc que l'Apocalypse est un écrit juif n'ayant rien de chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 00:38 Message :
VENT a écrit :Je n'ai ni affirmé que 144000 était une grande foule ni une petite foule foule, ce n'est pas une réponse de mon à mon message précédent.
Tu préfères simplement te défiler, plutôt que d'admettre ce qui est évident : 144000 personnes forment bien une grande foule.
VENT a écrit :tu ne réponds toujours pas à mon analyse
Quelle analyse ? Je n'y ai vu aucun argument. Tu veux que je réponde à des arguments inexistants.
VENT a écrit :enfin tu ne donnes aucun commentaire sur ses versets pour justifier qu'ils parlent d'une grande foule, d'ailleurs je ne vois pas l'utilité de poster ces versets qui ne mentionnent ni les 14400 ni une grande foule ?
Ces versets concernent le scellement des 144000 par l'ange qui tient le sceau.
(Apocalypse 7:1-4) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Je te pose donc les questions :
► Où sont les 144000 qui sont scellés par l'ange ?
► Quand sont-ils scellés par l'ange ?
Parce que VENT, si tu lis bien, tu constateras que les 144000 sont scellés sur terre. Ils sont donc tous présents sur terre, au moment d'être scellés. Ensuite, tu remarqueras qu'ils sont scellés APRES la venue en gloire de Jésus, ce qui signifie que la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume a été faite (Matthieu 13:36-43).
Quel rapport avec la grande foule ? Et bien, si comme tu le dis, cette grande foule devait rester sur terre, à quel moment est-elle séparée du reste ? La seule séparation dont parle la Bible se situe APRES la venue en gloire de Jésus, et cette séparation se fait entre les fils du malin et les fils du royaume. Or, on sait que les 144000 sont identifiés et scellés sur terre, au même moment.
Puisque tu dis que ce sont deux groupes différents, à quel moment la grande foule est séparée des autres, verset à l'appui STP !
VENT a écrit :Même si 144000 personnes peut être aussi vu comme une grande foule en terme de vision générale ça donnera toujours un nombre de 144000 personnes.
Absolument ! Mais si on te montre juste une foule de 144000 personnes sans te dire qu'il y a 144000 personnes, tu seras quand même incapable de la dénombrer.
VENT a écrit :Cette grande foule ne peut pas être les 144000 qu'il vient d'entendre juste avant puisqu'il dit que « personne ne pouvait compter ».
Mais il a raison, car personne ne lui a dit combien de personnes composaient cette grande foule. Mais qu'est ce qui empêche qu'elle fasse 144000 personnes ? RIEN !
VENT a écrit :Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision ?
Mais les 144000 n'ont pas été comptés. On a juste donné le nombre des scellés.
Prenons un exemple simple. Au début de l'année, on fait des classes. Si je dis que la classe comportera 30 élèves, j'ai juste donné le nombre d'élèves attendu de la classe. Je ne les ai pas compté. Mais quand les élèves sont dans la classe, alors là je peux les compter. Il peut y en avoir 30, comme il peut y en avoir 28 ou 27. C'est ça, compter ! Déterminer un nombre exact correspondant à la réalité.
Maintenant, on change d'échelle. Je dis qu''il y aura 50000 places de concert. Mais je n'ai pas compté le nombre de participants au concert. Si je rentre dans la stade juste avant le concert, et que je vois tout le monde, est ce que je serai capable de les dénombrer simplement en les voyant ? Bien sûr que non ! Cette grande foule sera indénombrable. Il y a 50000 places de concert, mais il y a peut-être 45000 spectateurs, et pour ça, il faut que je les compte.
De fait, que le nombre de scellés soit déterminé à 144000, ne signifie pas qu'il a été dénombré, mais qu'il a été déterminé, comme on détermine le nombre de places dans un classe, ou à un concert. Déterminé, et non dénombré.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.22, 01:00 Message :
VENT a écrit : 09 juil.22, 21:59
Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision ?
Si j'ai bien compris tu crois que cette affirmation s'applique aussi à Dieu et Jésus-Christ ?
Ils seraient donc incapables de compter la foule et de révéler le nombre de personnes ?
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.22, 01:29 Message : Le meilleur argument que j'ai lu et que je connais depuis longtemps, est celui de Gérard.
Nous sommes ici en train de baser nos conclusions en lisant un texte. Et nous n'en finirons jamais quand je vous lis.
Seulement quelqu'un avait une position infiniment plus efficace que la notre pour reconnaître où non la grande foule.
C'est Jean. N'oubliez pas qu'il voit la grande foule.
C'est lui qui écrit que cette grande foule vient de toutes les nations. Comment peut il le savoir puisque personne ne lui dit ?
C'est donc ce qu'il voit qui lui fait dire que ces gens viennent de toutes les nations. Personne ne lui a dit, remarquez bien.
Il doit donc reconnaître toutes les ethnies différentes dans cette grande foule.
Certains ici sont absolument certains que la place du trône et le service au temple prouvent qu'il s'agit des 144000.
Seulement je note un élément capital qui ne peut pas vous échapper. C'est que Jean voit ce que vous vous lisez, qu'il dispose donc de 1000 détails que vous ne pouvez pas voir, de votre côté. Et que malgré cela, Jean ne sait pas qui sont ces humains, décrits comme des humains.
Et notez aussi que l'ange ne dit pas non plus qu'il s'agit des 144000.
Etes vous plus expert que Jean pour reconnaître les 144000 en lisant simplement ce texte ? Jean ne les reconnait pas, il le dit lui-même.
Maintenant lisez Rév 14:1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
C'est Jean qui parle ici encore et il découvre une vision. Personne ne lui parle, ce qu'il dit, c'est ce qu'il comprend et voit.
Or il voit 144000 personnes. Il ne les a pas comptés cependant il sait combien ils sont à l'unité près.
Cela signifie que ces 144000 sont reconnaissables pour Jean, qu'un simple coup d'œil fait qu'il les reconnait. Or, le même coup d'oeil ne lui avait pas permis de deviner qui était la grande foule.
Cela signifie aussi que ce n'est pas le comptage qui lui permet de savoir qui sont ces gens. On ne peut pas compter 144000 personnes, c'est impossible.
Cependant, quand vous observez une foule de 144000 personnes (certains stades peuvent les contenir), et une grande foule énorme que personne ne peut compter, vous savez immédiatement où se trouve les 144000 personnes car cela reste un nombre limité.
Voilà qui a donc influer sur Jean pour faire qu'il ne reconnaisse pas les 144000 dans la grande foule, ils étaient bien trop nombreux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 01:58 Message :
Agecanonix a écrit :Certains ici sont absolument certains que la place du trône et le service au temple prouvent qu'il s'agit des 144000.
Pas que ! Le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville céleste par ses portes, puisse accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu, et que seuls les 144000 puissent rentrer dans cette ville confirme qu'il s'agit des 144000. Sans oublier le fait qu'elle se trouve exactement au même endroit que les 144000.
Agecanonix a écrit :Etes vous plus expert que Jean pour reconnaître les 144000 en lisant simplement ce texte ? Jean ne les reconnait pas, il le dit lui-même.
Comment Jean aurait pu reconnaître les 144000 ? Sur la base de quoi ? De quel détail ? Pour reconnaître quelqu'un, il faut avoir des indices. Or, il n'en a aucun à ce moment là. Jean serait-il magicien pour reconnaître quelqu'un sans avoir le moindre indice ?
Agecanonix a écrit :Cela signifie que ces 144000 sont reconnaissables pour Jean, qu'un simple coup d'œil fait qu'il les reconnait. Or, le même coup d'oeil ne lui avait pas permis de deviner qui était la grande foule.
Exactement ! Si tu vois une équipe de foot, avec l'entraineur, en général, tu penseras qu'ils sont 11 + les remplaçants, sans avoir besoin de les compter. Donc, puisque Jean voit Jésus sur le mont Sion, avec une foule, il en déduit qu'il s'agit des 144000. Simple bon sens !
Agecanonix a écrit :Cela signifie aussi que ce n'est pas le comptage qui lui permet de savoir qui sont ces gens. On ne peut pas compter 144000 personnes, c'est impossible.
Exactement ! C'est la situation qui fait la différence. Dans le premier cas, il voit juste une grande foule devant le trône, et dans le second cas, il voit Jésus sur le mont Sion et est capable de les identifier comme étant les 144000.
Agecanonix a écrit :Cependant, quand vous observez une foule de 144000 personnes (certains stades peuvent les contenir), et une grande foule énorme que personne ne peut compter, vous savez immédiatement où se trouve les 144000 personnes car cela reste un nombre limité.
144000 personnes, c'est déjà une foule énorme, surtout au premier siècle. Par exemple, Rome à la fin du premier siècle avant NE comptait environ 1 million d'habitants. 144000, c'est quand même 14% de tout Rome, ce qui est forcément impressionnant pour quelqu'un de l'époque.
Agecanonix a écrit :Voilà qui a donc influer sur Jean pour faire qu'il ne reconnaisse pas les 144000 dans la grande foule, ils étaient bien trop nombreux.
Faux argument, puisqu'à moins d'en avoir l'habitude, un individu lambda sera incapable de faire la différence entre 144000 personnes et 1 million de personnes simplement en voyant une grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.22, 07:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 01:58
Pas que ! Le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville céleste par ses portes, puisse accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu, et que seuls les 144000 puissent rentrer dans cette ville confirme qu'il s'agit des 144000. Sans oublier le fait qu'elle se trouve exactement au même endroit que les 144000.
Je signale simplement que ces événements arrivent après que la ville soit descendue sur la terre et que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, or, a ce moment là, il y a longtemps que les 144000 n'ont plus besoin de guérison.
MLP a écrit :Comment Jean aurait pu reconnaître les 144000 ? Sur la base de quoi ? De quel détail ? Pour reconnaître quelqu'un, il faut avoir des indices. Or, il n'en a aucun à ce moment là. Jean serait-il magicien pour reconnaître quelqu'un sans avoir le moindre indice ?
Tu sembles ignorer que les juifs se distinguaient des autres peuples par leur habillement. Quand Jean a vue la grande foule, il a su immédiatement qu'il ne s'agissait pas d'Israelites, alors qu'il venait de dire que les 144000 étaient des israélites.
MLP a écrit :Exactement ! Si tu vois une équipe de foot, avec l'entraineur, en général, tu penseras qu'ils sont 11 + les remplaçants, sans avoir besoin de les compter. Donc, puisque Jean voit Jésus sur le mont Sion, avec une foule, il en déduit qu'il s'agit des 144000. Simple bon sens !
Ou pas !
MLP a écrit :Exactement ! C'est la situation qui fait la différence. Dans le premier cas, il voit juste une grande foule devant le trône, et dans le second cas, il voit Jésus sur le mont Sion et est capable de les identifier comme étant les 144000.
Cela n'explique pas la raison pour laquelle Jean est incapable de dire qui sont "la grande foule" et qu'un ange, qui sait que Jean l'ignore, est obligé de lui dire.
MLP a écrit :144000 personnes, c'est déjà une foule énorme, surtout au premier siècle. Par exemple, Rome à la fin du premier siècle avant NE comptait environ 1 million d'habitants. 144000, c'est quand même 14% de tout Rome, ce qui est forcément impressionnant pour quelqu'un de l'époque.
trop drôle. Nous parlons de myriades d'anges en Révélation, 144000 personnes tiennent dans un grand stade. Le stade de Rungrado peut contenir 150 000 personnes. Le stade de Strahov de Prague 220 000 personnes.
A l'échelle de l'humanité, c'est la population d'une petite ville comme Rouen, 3 fois Arras ou Douai.
MLP a écrit :Faux argument, puisqu'à moins d'en avoir l'habitude, un individu lambda sera incapable de faire la différence entre 144000 personnes et 1 million de personnes simplement en voyant une grande foule.
Dommage que tu en sois incapable, mais je sais encore jauger une foule de 144000 personnes et savoir que c'est visiblement moins que plusieurs millions.
Achète toi des lunettes !!!
Bon, je te laisse, tu vas encore t'énerver et j'ai d'autres chats à fouetter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.22, 11:31 Message :
Agecanonix a écrit :Tu sembles ignorer que les juifs se distinguaient des autres peuples par leur habillement. Quand Jean a vue la grande foule, il a su immédiatement qu'il ne s'agissait pas d'Israelites, alors qu'il venait de dire que les 144000 étaient des israélites.
Parce que les 144000 sont habillés comme des Israelites ? Les israélites portaient des costumes comme le collège central ?
Agecanonix a écrit :Nous parlons de myriades d'anges en Révélation, 144000 personnes tiennent dans un grand stade.
Au premier siècle, il y a des stades capables de contenir 144000 personnes. Parce qu'on parle du premier siècle là ! Non ?
Agecanonix a écrit :Dommage que tu en sois incapable, mais je sais encore jauger une foule de 144000 personnes et savoir que c'est visiblement moins que plusieurs millions.
Ah, parce Jean t'a dit qu'il avait vu plusieurs millions. Tu crois qu'il aurait fait la différence entre 144000 et 150000 ? Rien qu'en regardant !
Qu'il est fort ce Jean !
Agecanonix a écrit :Je signale simplement que ces événements arrivent après que la ville soit descendue sur la terre et que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, or, a ce moment là, il y a longtemps que les 144000 n'ont plus besoin de guérison.
Tiens, à nouveau la ville descend sur la terre. Que disait la WT déjà ?
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Mince alors ? La ville ne descend pas sur la terre Agecanonix. C'est la WT qui le dit ! Donc, ton argument fait plouf !
Merci d'avoir essayé. C'était trop marrant !
Agecanonix a écrit :Bon, je te laisse, tu vas encore t'énerver et j'ai d'autres chats à fouetter.
Est ce que j'ai l'air énervé ? Au contraire, tu m'as bien fait rigoler.
Ajouté 3 heures 30 minutes 32 secondes après :
____________________
Les TJ de ce forum abandonnent tous les uns après les autres, finissant inévitablement par se retrouver coincés dans leurs contradictions, et par le fait que la Bible les contredit.
Agecanonix nous a gratifié d'un triple salto arrière. La Jérusalem céleste descendait sur terre, et puis, finalement non, car la WT a dit NON ! Son argument est donc partie en fumée. Le pauvre ne s'est plus quoi faire. Alors il nous ressort le même argument, mais ça ne fonctionne toujours pas, car la WT a dit : « La nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre ». Le voilà fait comme un rat (un surmulot), car contraint de constater que la grande foule est obligé d'être au ciel pour accéder à la ville céleste. Il n'a d'autre solution que de battre en retraite en rase campagne.
D'abord une question toute simple: est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés? Ensuite les 144000 sont-ils TOUS scellés au premier siècle?
tu ne m'a toujours pas expliquer aussi Rev 1:19 :"écris donc ce que tu as vu, CE QUI SE PASSE MAINTENANT et ce qui arrivera ensuite. "Ce qui se passe maintenant" est-ce "le jour du Seigneur" ou est-ce "ce qui arrivera ensuite" ? Si ce n'est pas le jour du Seigneur ce qui semble logique alors "ce qui se passe maintenant" au moment ou Jean écrit cela, laisse la place DEJA au scellement des PREMIERS oints au premier siècle et ensuite plus tard....au jour su Seigneur. Voilà à quoi sert Rev 1:19.
Je ne parle donc pas d'un scellement de la grande foule (qui n'est pas scellée puisque le texte n'es parle pas) mais bien d'une période de scellement des oints commençant au premier siècle et cela bibliquement est démontré en 2 Cor 1:21,22, Ep 1:13,4:30) et d'un scellement futur (une autre époque) selon Rév 7:4. Les deux périodes concernant les 144000 dans leur totalité sur le temps.
Concernant Rev 3:21 puisque selon toi les vainqueur(144000/grande foule) sont au ciel pourquoi seul le vainqueur est ASSIS SUR LE TRONE ? En effet pourquoi la grande foule (donc tous ses membres) est-elle DEVANT LE TRÔNE ET NON ASSISE DESSUS LE TRÔNE comme le vainqueur au ciel?
Enfin puisque le vainqueur est assis sur le trône en présence de Dieu à quoi sert en général un trône? A juger, a régner n'est-ce pas? Et les oints vainqueurs vont effectivement agir de la sorte selon 1Cor 4:8, 6:2, Rev 5:10, 20:4. Mais pour juger et régner il faut bien des sujets n'est-ce pas? Par conséquent puisque selon toi les 144000/grande foule sont au ciel sur qui vont-ils régner, qui vont-ils juger si il n'y a pas de sujets? Et ces sujets seront-ils au ciel (à quoi cela sert-il puisque tous ceux qui sont au ciel sont vainqueurs) ou est-ce ailleurs? Et si cet "ailleurs" était la terre? En effet Rev 21:24 parle de "nations qui marchent vers la lumière" et Rev 22:2 parle de "guérison pour ces nations" Ces "nations" ne peuvent pas être les 144000 n'est-ce pas? Alors qui sont ces personnes qui vont être guéries et qui ne sont pas assises sur le trône comme d'ailleurs la grande foule à la différence du vainqueur de Rev 3:21?
a+
Auteur : papy Date : 10 juil.22, 21:58 Message :
philippe83 a écrit : 10 juil.22, 21:44
Bonjour MLP?
D'abord une question toute simple: est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés?
Pourquoi " chrétiens oints au 1er siècle "?
N'étaient-ils pas tous oints au 1er siècle ?
Auteur : d6p7 Date : 10 juil.22, 22:49 Message :
papy a écrit : 10 juil.22, 21:58
N'étaient-ils pas tous oints au 1er siècle ?
Oui.
Auteur : medico Date : 10 juil.22, 22:56 Message : 75 pages pour tourner en rond.
philippe83 a écrit :est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés?
Je ne me souviens pas que la Bible ait jamais parlé de chrétiens non oints. Ceux qui reçoivent l'esprit d'adoption comme fils sont scellés de l'esprit saint.
(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.
philippe83 a écrit :Ensuite les 144000 sont-ils TOUS scellés au premier siècle?
Nul ne le sait, car nul ne les a compté.
philippe83 a écrit :tu ne m'a toujours pas expliquer aussi Rev 1:19 :"écris donc ce que tu as vu, CE QUI SE PASSE MAINTENANT et ce qui arrivera ensuite. "Ce qui se passe maintenant" est-ce "le jour du Seigneur" ou est-ce "ce qui arrivera ensuite" ? Si ce n'est pas le jour du Seigneur ce qui semble logique alors "ce qui se passe maintenant" au moment ou Jean écrit cela, laisse la place DEJA au scellement des PREMIERS oints au premier siècle et ensuite plus tard....au jour su Seigneur. Voilà à quoi sert Rev 1:19.
Désolé Philippe, mais tu es en pleine confusion. L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?
philippe83 a écrit :Je ne parle donc pas d'un scellement de la grande foule (qui n'est pas scellée puisque le texte n'es parle pas)
Jean ne dit pas non plus à ce moment là que les 144000 sont vêtus de blancs, ni que ce sont les vainqueurs, ni qu'ils régneront avec le Christ. Selon toi, les 144000 ne sont ni vêtus de blancs, ni vainqueurs, et ne vont pas régner avec le Christ, parce que Jean ne le dit pas ?
Voyons Philippe ! Fais preuve de bon sens ! Le fait de ne pas préciser une propriété ne retire pas cette propriété. Certains choses n'ont pas besoin d'être écrites, puisqu'elles peuvent être déduite d'elles mêmes.
philippe83 a écrit :mais bien d'une période de scellement des oints commençant au premier siècle et cela bibliquement est démontré en 2 Cor 1:21,22, Ep 1:13,4:30) et d'un scellement futur (une autre époque) selon Rév 7:4. Les deux périodes concernant les 144000 dans leur totalité sur le temps.
Non Philippe, et je t'invite à relire le texte pour ce qu'il dit, parce que tu confonds le sceau de l'esprit saint que le chrétien reçoit quand il est adopté comme fils, et le sceau reçu sur le front par l'ange, après le retour en gloire de Jésus.
L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?
► Quand ? Après le retour en gloire de Jésus :
Comment le sait-on ? Parce que Apocalypse 6:12 décrit les signes qui précèdent cette venue.
(Apocalypse 6:12) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
A comparer avec Matthieu 24:29-30.
► Où ? Sur terre.
(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
► Avec quoi ? Le sceau du Dieu vivant, sur leur front.
Ce n'est donc pas le sceau de l'esprit saint, qui est un gage de leur héritage, mais c'est un autre sceau apposé sur leur front. Et pour recevoir ce sceau, il faut que ces 144000 soient bien vivants sur terre, puisque c'est sur terre que l'ange opère ce scellementaprès le retour en gloire de Jésus.
philippe83 a écrit :Concernant Rev 3:21 puisque selon toi les vainqueur(144000/grande foule) sont au ciel pourquoi seul le vainqueur est ASSIS SUR LE TRONE ? En effet pourquoi la grande foule (donc tous ses membres) est-elle DEVANT LE TRÔNE ET NON ASSISE DESSUS LE TRÔNE comme le vainqueur au ciel?
Bah, je te retourne la question. Pourquoi dans la scène décrite par Jean, on ne voit pas les 144000 assis sur leur trône ? Et pourquoi dans la scène suivante, où on voit Jésus sur le mont Sion avec les 144000, ils sont debout devant le trône, et toujours pas assis sur leur trône ?
Vas tu en déduire que les vainqueurs et les 144000 sont deux groupes différents, parce que l'un est assis sur leur trône, et pas les 144000 ? Dis moi ?
philippe83 a écrit :Enfin puisque le vainqueur est assis sur le trône en présence de Dieu à quoi sert en général un trône? A juger, a régner n'est-ce pas? Et les oints vainqueurs vont effectivement agir de la sorte selon 1Cor 4:8, 6:2, Rev 5:10, 20:4. Mais pour juger et régner il faut bien des sujets n'est-ce pas? Par conséquent puisque selon toi les 144000/grande foule sont au ciel sur qui vont-ils régner, qui vont-ils juger si il n'y a pas de sujets?
► Qui vont-ils juger ? Les anges, et ceux qui ressuscitent à la seconde résurrection à la fin des mille ans.
► Sur qui vont-ils régner ? Sur les habitants de la nouvelle terre.
philippe83 a écrit :Et ces sujets seront-ils au ciel (à quoi cela sert-il puisque tous ceux qui sont au ciel sont vainqueurs) ou est-ce ailleurs? Et si cet "ailleurs" était la terre? En effet Rev 21:24 parle de "nations qui marchent vers la lumière" et Rev 22:2 parle de "guérison pour ces nations" Ces "nations" ne peuvent pas être les 144000 n'est-ce pas? Alors qui sont ces personnes qui vont être guéries
Les habitants de la nouvelle terre.
philippe83 a écrit :qui ne sont pas assises sur le trône comme d'ailleurs la grande foule à la différence du vainqueur de Rev 3:21?
J'attends donc le verset où Jean décrit les 144000 assis sur leur trône. Parce que dans tout le livre de l'Apocalypse, JAMAIS les 144000 dont on parle pourtant, ne sont décrits comme assis sur leur trône. Et si eux ne sont pas décrit comme assis sur leur trône, pourquoi voudrais tu que la grande foule le soit ?
Ajouté 56 secondes après :
medico a écrit : 10 juil.22, 22:56
75 pages pour tourner en rond.
Bah, les TJ tournent en rond, en essayant de démontrer quelque chose d'indémontrable. Ils passent leur temps à contester des évidences avec des arguments qui ne tiennent pas la route. Tu te doutes bien que si ils avaient la moindre preuve biblique que cette grande foule était sur terre, cette discussion n'aurait pas lieu.
Et en Rev 6:11 on parle bien ""d'un nombre complet"". Tiens donc 'un nombre complet' et juste après on parle de...144 000 (7:4),AVANT de parler d'une grande foule qui elle est indénombrable(7:9).
Ensuite dis moi puisque Rev 1:9 parle de ce qui se passe MAINTENANT est-ce que cela est en rapport avec ce qui se passe plus tard(ce qui arrivera ensuite) =le jour du Seigneur?
Car le "maintenant" c'est bien 2 Cor 1:21,22 Eph 1:13,4:30 et sur la terre et "le plus tard" c'est bien Rev 7:4 aussi sur la terre. Donc les chrétiens oints qui disent que :"Dieu à mis son sceau SUR NOUS (2 Cor 1:22) sont donc les mêmes (144000) qui recevront le sceau permanent du Dieu vivant ('ce qui arrivera ensuite') en (7:4).
Par conséquent ces deux périodes concernent les 144000 non pas sur une époque mais sur plusieurs. Et puisque justement la grande foule n'est pas scellée comme les 144000 elle ne peut donc pas être le même groupe c'est pour cela que seul les 144000 sont scellés. Pour le reste...Le vainqueur est assis sur le trône Rev 3:21 et en 14:1 les 144000 sont debout SUR le Mt Sion( pas devant) et pas de grande foule... avec. Alors je ne comprend pas pourquoi tu dis:" JAMAIS les 144000 ne sont décrits comme assis sur leur trône". Pourtant Rev 3:21 dit le contraire et je suppose que tu considères les 144000 comme vainqueurs n'est-ce pas? Tu devrais faire preuve de bon sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.22, 03:25 Message :
philippe83 a écrit :Et en Rev 6:11 on parle bien ""d'un nombre complet"". Tiens donc 'un nombre complet' et juste après on parle de...144 000 (7:4),AVANT de parler d'une grande foule qui elle est indénombrable(7:9).
Et alors Philippe ? Le jour où tu me prouveras que tu es capable de dénombrer une grande foule simplement en la voyant, ton argument aura du poids. Parce que là, tu confonds "déterminer" et "dénombrer".
Le nombre de scellés qui est déterminé, c'est 144000. Mais si on te montre une grande foule, tu ne sauras pas à vu d'œil combien de personnes la compose précisément. Et c'est ça, dénombrer.
philippe83 a écrit :Ensuite dis moi puisque Rev 1:9 parle de ce qui se passe MAINTENANT est-ce que cela est en rapport avec ce qui se passe plus tard(ce qui arrivera ensuite) =le jour du Seigneur?
Ca ne change strictement rien Philippe !
philippe83 a écrit :Car le "maintenant" c'est bien 2 Cor 1:21,22 Eph 1:13,4:30 et sur la terre et "le plus tard" c'est bien Rev 7:4 aussi sur la terre. Donc les chrétiens oints qui disent que :"Dieu à mis son sceau SUR NOUS (2 Cor 1:22) sont donc les mêmes (144000) qui recevront le sceau permanent du Dieu vivant ('ce qui arrivera ensuite') en (7:4).
Ce n'est pas le même sceau Philippe ! Tu fais comme si tu n'avais pas lu ce que je t'ai écrit.
L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?
► Quand ? Après le retour en gloire de Jésus :
Comment le sait-on ? Parce que Apocalypse 6:12 décrit les signes qui précèdent cette venue.
(Apocalypse 6:12) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
A comparer avec Matthieu 24:29-30.
► Où ? Sur terre.
(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
► Avec quoi ? Le sceau du Dieu vivant, sur leur front.
Ce n'est donc pas le sceau de l'esprit saint, qui est un gage de leur héritage, mais c'est un autre sceau apposé sur leur front. Et pour recevoir ce sceau, il faut que ces 144000 soient bien vivants sur terre, puisque c'est sur terre que l'ange opère ce scellementaprès le retour en gloire de Jésus.
Tu fais l'impasse sur cette partie là ? Pourquoi ? Parce que tu sais que j'ai raison, et que ces versets sont très gênants.
Où et quand reçoivent ils ce sceau du Dieu vivant sur leur front ? C'est ça qui est important !
philippe83 a écrit :Et puisque justement la grande foule n'est pas scellée comme les 144000
Dans ce cas, montre moi le verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée. Moi je ne le trouve pas. Ce n'est pas en affirmant des choses que tu ne peux prouver que tu sera convainquant, bien au contraire.
philippe83 a écrit :Alors je ne comprend pas pourquoi tu dis:" JAMAIS les 144000 ne sont décrits comme assis sur leur trône". Pourtant Rev 3:21 dit le contraire et je suppose que tu considères les 144000 comme vainqueurs n'est-ce pas?
Justement, c'est à toi de faire preuve de bon sens, puisque ce qui est dit des vainqueurs n'est pas dit des 144000, ce qui ne t'empêche pas de considérer qu'il s'agit du même groupe.
Je te renvoie à mon message, et j'attends ta réponse :
Auteur : medico Date : 11 juil.22, 04:31 Message :
a écrit :MonstreLePuissant post_id=1446876 time=1657534192 user_id=223]
Bah, les TJ tournent en rond, en essayant de démontrer quelque chose d'indémontrable. Ils passent leur temps à contester des évidences avec des arguments qui ne tiennent pas la route. Tu te doutes bien que si ils avaient la moindre preuve biblique que cette grande foule était sur terre, cette discussion n'aurait pas lieu.
N'inverse pas les rôles car dans cette section il y plus d'opposants TJ que de TJ.
Et c'est la section qui est la plus active animé par une majorité d'ex TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.22, 04:36 Message :
medico a écrit : 11 juil.22, 04:31
N'inverse pas les rôles car dans cette section il y plus d'opposants TJ que de TJ.
Et c'est la section qui est la plus active animé par une majorité d'ex TJ.
Ca ne change rien au fait qu'ils essayent de démontrer ce qui est indémontrable. Si ils avaient des arguments sérieux, l'affaire serait classée depuis longtemps. Tous les TJ de se forum y sont passés, et chaque fois, se cassent les dents sur le même problème.
Auteur : VENT Date : 11 juil.22, 11:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Tu préfères simplement te défiler, plutôt que d'admettre ce qui est évident : 144000 personnes forment bien une grande foule.
144000 personnes forment une foule et non une grande foule nuance ! car la notion de grande foule est déterminée par rapport à un nombre de personne beaucoup plus nombreuses qu'une simple foule quelle que soit le nombre, exemple :
Une foule est formée de 10000 personnes
Une autre foule est formée de 50000 personnes
La foule qui sera considérée comme une grande foule sera celle qui est formée de 50000 personnes.
C'est ce que symbolise la grande foule de révélation 7:9, en effet le verset 4 ne parle pas d'une grande foule de 144000 scellés car Jean entend le nombre de 144000 scellés mais il n'entend pas le mot foule et encore moins grande foule.
Ce que tu confonds c'est la notion de foule et grande foule, car il y a plus de personnes dans une grande foule que dans une foule, au verset 4 il n'est pas précisé que les 144000 forme une foule alors, c'est au verset 9 qu'il est précisé que Jean voit une grande foule (que personne ne pouvait compter) donc une foule en nombres beaucoup plus élevés que 144000.
MLP si la bible parle de 144000 scellés, tu n'es pas autoriser de rajouter que c'est une foule et encore moins une grande foule puisque la bible ne le précise pas.
Ce serait bien que tu t'appliques d'abord à toi même ces versets que tu nous cites quand ça t'arrange :
Révélation 22 :18 « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
Dire que les 144000 personnes forment bien une grande foule c'est ajouter quelque chose à la révélation et donc à la bible et maintenant tu sais ce qui arrivera à celui qui ajoute quelque chose aux paroles de ce rouleau.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Quelle analyse ? Je n'y ai vu aucun argument. Tu veux que je réponde à des arguments inexistants.
Tu vois ce qui t'arrange c'est ton problème.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Ces versets concernent le scellement des 144000 par l'ange qui tient le sceau.
(Apocalypse 7:1-4) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Je te pose donc les questions :
► Où sont les 144000 qui sont scellés par l'ange ?
Au ciel avec Christ Jésus
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
► Quand sont-ils scellés par l'ange ?
Au moment de leur mort.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Parce que VENT, si tu lis bien, tu constateras que les 144000 sont scellés sur terre.
Oui comme je viens de le dire ci-dessus au au moment de leur mort.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Ils sont donc tous présents sur terre, au moment d'être scellés.
Ils sont présents sur terre au moment d'être scellés mais pas tous en même temps.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Ensuite, tu remarqueras qu'ils sont scellés APRES la venue en gloire de Jésus, ce qui signifie que la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume a été faite (Matthieu 13:36-43).
Ceux qui sont scellés pour faire partie de la nouvelle Jérusalem sont choisi par YHWH (Jéhovah) tout au long des siècles passés depuis l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 33 jusqu'à nos jours, ils seront au complet avant harmaguédôn.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Quel rapport avec la grande foule ? Et bien, si comme tu le dis, cette grande foule devait rester sur terre, à quel moment est-elle séparée du reste ?
Après harmaguédôn, les 144000 seront au complet c'est à dire scellés et ressuscité au ciel avec Christ Jésus.
Enfin je voudrai préciser que la grande foule n'est pas séparée du reste, quelle reste ? Il n'y a pas de reste dans la grande foule.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
La seule séparation dont parle la Bible se situe APRES la venue en gloire de Jésus, et cette séparation se fait entre les fils du malin et les fils du royaume. Or, on sait que les 144000 sont identifiés et scellés sur terre, au même moment.
Oh la la attention MLP de ne pas confondre avec la séparation des brebis et des chèvres dont a parlé Jésus, ce n'est pas la même chose pour les 144000 scellés.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Puisque tu dis que ce sont deux groupes différents, à quel moment la grande foule est séparée des autres, verset à l'appui STP !
Comme je viens de le dire ci-dessus la grande foule n'est séparé que des chèvres.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Absolument ! Mais si on te montre juste une foule de 144000 personnes sans te dire qu'il y a 144000 personnes, tu seras quand même incapable de la dénombrer.
Je pense que cette question est réglé, comme je viens d'y répondre ci-dessus, révélation 7:4 n'identifie pas les 144000 scellés comme une foule.
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Mais il a raison, car personne ne lui a dit combien de personnes composaient cette grande foule. Mais qu'est ce qui empêche qu'elle fasse 144000 personnes ? RIEN !
Et qu'est-ce qui oblige de croire que cette grande foule est composées de 144000 personnes ? RIEN !
MonstreLePuissant a écrit : 10 juil.22, 00:38
Mais les 144000 n'ont pas été comptés. On a juste donné le nombre des scellés.
Tout à fait se sont 144000 scellés individuellement qui ne peuvent donc pas être une foule, en effet ce n'est pas parce que Jean entend 144000 scellés qu'il faut en déduire que c'est une foule qui est scellés en même temps, apparemment c'est là que tu fais erreur, car ce sont 144000 scellés les un après le autres et non un scellement global, car le sceau de Dieu est différent pour chacun des esclaves de Dieu qui le reçoit, Dieu ne scelle pas les 144000 qu'il a choisi d'une façon global comme une foule, c'est pourquoi les 144000 ne sont pas une foule et que Jean entend le nombre mais ne vois pas une foule de 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.22, 14:24 Message :
VENT a écrit :144000 personnes forment une foule et non une grande foule nuance !
Décidément, ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite. Voyons ce que dit la WT :
*** w08 15/1 p. 13 § 1 Ceux qui sont “ dans la disposition qu’il faut ” réagissent favorablement au message ***
JÉSUS avait annoncé que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans toute la terre habitée (Mat. 24:14). Le livre des Actes raconte de façon saisissante l’effet que cette prophétie a produit sur les premiers chrétiens. Des prédicateurs zélés ont montré la voie à tous ceux qui voudraient les imiter. Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle.
Donc, la WT elle même considère que quelques milliers de personnes constituent déjà une grande foule.
Que dit la Bible ?
(Actes 6:7) La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.
Exactement la même expression, et les mêmes mots grec (Polus Ochlos) qu'en Apocalypse 7. Alors, dis moi VENT ! Si 144000, ce n'est qu'une foule, et pas une grande foule, tu dois certainement considérer que plusieurs millions de sacrificateurs sont devenus des disciples. Mais la WT elle même estime que ce n'était que quelques milliers, au mieux. Qui est dans l'erreur ? La WT ? Selon toi, plusieurs centaines de milliers, voire des millions de sacrificateurs sont devenus disciples de Jésus ?
Mais allons plus loin. La Bible va nous aider :
(Matthieu 4:25) Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.
(Matthieu 8:18) Jésus, voyant une grande foule autour de lui, donna l'ordre de passer à l'autre bord.
Et ça continue, encore et encore. Donc, si 144000 personnes, c'est une foule, combien de centaines de milliers de personnes, voire de millions de personnes suivaient Jésus à ton avis ?
Tu vois ce qui arrive VENT, quand on veut à tout prix avoir raison. On raconte des sottises monumentales.
Je n'irai pas plus loin dans ma réponse pour le moment, car je veux que chacun puisse apprécier à quel point tu es ridicule en voulant faire passer 144000 personnes pour une simple foule, plutôt qu'une grande foule.
Comme dirait Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
PS : Pour le reste de ton message, crois moi, ça va encore piquer, et tous tes mensonges seront confrontés à la Bible.
Rev 6:11 parle pas d'un nombre seulement comme par exemple d'une grande foule "indénombrable" qui comme tu le crois serait 144000 et grande foule réunie mais bien d'un nombre COMPLET. Et le seul chiffre COMPLET qui suit après ces paroles ce n'est pas une grande foule indénombrable mais...144000.
Ensuite pour poursuivre, tu dis que ce n'est pas le même sceau... Soit (je ne dis pas le contraire), mais alors est-ce les même personnes appartenant au même groupe sur le temps avec leurs futurs fonctions énoncées dès 1 Cor 4:8,6:2 recevant de leur vivant le sceau de Dieu selon 2 Cor 1:21,22,Eph 1:13,4:30 et qui se poursuit en... Rev 7:4 en se finalisant ?
En fait la question est la suivante: est-ce que les premiers chrétiens scellés font parties des 144000 scellés? Ensuite tu dis que Rev 1:9 (tu effaces d'un revers de la main ce qui ne va pas dans ton sens) n'ai pas important pourtant Jean dans ce passage parle bien de chose qui ont lieu MAINTENANT et de ce qui arrivera plus tard. Or c'est toi qui dit que tout se passe au jour du Seigneur. Pense-tu alors que le "maintenant" c'est le jour du Seigneur? Eh bien non ce qui arrive "MAINTENANT" au moment ou Jean écrit c'est justement de savoir que les chrétiens n'ignoraient pas leurs futur fonctions comme celles de juger et de régner voir le contexte du verset 9 avec ( Rev 1:6) en correspondance avec1 Cor 4:8,6:2 et ensuite Rev 5:10,20:4).
Et le fait que les 144000 sont SUR le Mt Sion (et non devant) (14:1) atteste cette possibilité. Ainsi le fait que le vainqueur régnera sur le trône 3:21 (et non devant) montre donc que le vainqueur est un membre des 144000. As-tu un verset qui montre que le membre de la grande foule qui est devant le trône (et non sur) est un futur juge et roi à la différence du vainqueur membre des 144000? Tu me demandes de trouver un verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée et toi as-tu un verset qui le montre qu'elle l'est? Donc balle au centre et raisonnons...dans le calme c'est mieux
Auteur : VENT Date : 11 juil.22, 23:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juil.22, 14:24 Décidément, ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite. Voyons ce que dit la WT :
*** w08 15/1 p. 13 § 1 Ceux qui sont “ dans la disposition qu’il faut ” réagissent favorablement au message ***
JÉSUS avait annoncé que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans toute la terre habitée (Mat. 24:14). Le livre des Actes raconte de façon saisissante l’effet que cette prophétie a produit sur les premiers chrétiens. Des prédicateurs zélés ont montré la voie à tous ceux qui voudraient les imiter. Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle.
La grande foule de prêtres dont parle cette Tour de Garde est le résultat de la prédication des chrétiens du 1er siècle et se trouve sur la terre, elle n'a rien à voir avec révélation 7:4
Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !
Tu n'as toujours pas intégré l'idée que le nombre de 144000 scellés que Jean a entendu sont les esclaves de Dieu ressuscités au ciel et que chacun d'eux reçoit un sceau unique de Dieu, et non en groupe ni réuni pour former une foule de 144000 scellés. Jean entend un nombre de 144000 scellés mais ne les voit pas.
Auteur : Pollux Date : 12 juil.22, 00:02 Message :
VENT à MLP a écrit : 11 juil.22, 23:55
Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !
MLP a raison: c'est sur Terre et non pas au ciel.
Il suffit de garder les yeux ouverts en lisant Apocalypse 7:1-4 pour s'en rendre compte.
Auteur : prisca Date : 12 juil.22, 00:05 Message : C'est sur terre puisque nous lisons que les 4 anges se tiennent aux 4 coins de la terre et le 5ème ange pendant que les 4 autres anges retiennent le vent, il va marquer du sceau les 144 000.
philippe83 a écrit :Rev 6:11 parle pas d'un nombre seulement comme par exemple d'une grande foule "indénombrable" qui comme tu le crois serait 144000 et grande foule réunie mais bien d'un nombre COMPLET. Et le seul chiffre COMPLET qui suit après ces paroles ce n'est pas une grande foule indénombrable mais...144000.
Es tu conscient qu'on parle du nombre complet de ceux qui doivent être mis à mort ?
(Apocalypse 6:11) Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Darby)
(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (LSG21)
Tu penses donc qu'il était prévu de mettre à mort un total de 144000 chrétiens ?
Par ailleurs, un nombre en lui même n'est pas complet. Tout ce que tu peux dire, c'est que 144000 représente un nombre déterminé, contrairement au nombre indéterminé de la grande foule. Pour autant, tu n'as toujours pas pu prouver qu'il était possible de dénombrer une grande foule simplement en la voyant.
philippe83 a écrit :Ensuite pour poursuivre, tu dis que ce n'est pas le même sceau... Soit (je ne dis pas le contraire), mais alors est-ce les même personnes appartenant au même groupe sur le temps avec leurs futurs fonctions énoncées dès 1 Cor 4:8,6:2 recevant de leur vivant le sceau de Dieu selon 2 Cor 1:21,22,Eph 1:13,4:30 et qui se poursuit en... Rev 7:4 en se finalisant ?
Philippe, si ce n'est pas le même sceau, et que 144000 personnes doivent être scellés avec ce sceau, par l'ange, sur la terre, et après la venue en gloire de Jésus, ça ne peut pas être la suite de quoi que ce soit. On ne peut pas poursuivre quelque chose qui n'a pas commencé.
Qu'un certain nombre ait été scellés de l'esprit saint, ce n'est pas le problème, car il n'est pas parlé en Apocalypse 7 de 144000 qui sont scellés de l'esprit saint, mais de 144000 qui sont scellés au front du sceau de Dieu. Et où cela se passe t-il ? Sur terre ! Et quand cela se passe t-il ? Après la venue en gloire de Jésus.
philippe83 a écrit :En fait la question est la suivante: est-ce que les premiers chrétiens scellés font parties des 144000 scellés?
Il est possible que oui ! Mais n'oublie pas que lorsque l'ange appose le sceau sur leur front, ils sont sur terre, et que cela se passe après la venue en gloire de Jésus. Donc, cela ne serait possible que par le fait que ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint seront ressuscités sur terre. Et cela est confirmé par 1 Thessaloniciens 4:16-17.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
De toute façon, ces événements se situeraient après la venue en gloire de Jésus. Le scellement par l'ange avec le sceau de Dieu n'a donc pas pu commencer avant, au premier siècle.
philippe83 a écrit :Ensuite tu dis que Rev 1:9 (tu effaces d'un revers de la main ce qui ne va pas dans ton sens) n'ai pas important pourtant Jean dans ce passage parle bien de chose qui ont lieu MAINTENANT et de ce qui arrivera plus tard. Or c'est toi qui dit que tout se passe au jour du Seigneur. Pense-tu alors que le "maintenant" c'est le jour du Seigneur? Eh bien non ce qui arrive "MAINTENANT" au moment ou Jean écrit c'est justement de savoir que les chrétiens n'ignoraient pas leurs futur fonctions comme celles de juger et de régner voir le contexte du verset 9 avec ( Rev 1:6) en correspondance avec1 Cor 4:8,6:2 et ensuite Rev 5:10,20:4).
Mais Philippe, en quoi le fait que les premiers chrétiens n'ignoraient pas les fonctions qu'ils allaient exercer change quelque chose à la nature de la grande foule ? J'ai du mal à saisir en quoi ce qui selon toi se passe MAINTENANT change quoi que ce soit. Il va falloir que tu t'expliques mieux.
philippe83 a écrit :Et le fait que les 144000 sont SUR le Mt Sion (et non devant) (14:1) atteste cette possibilité.
Relis mieux Philippe ! Les 144000 sont bien devant le trône.
(Apocalypse 14:3) Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
N'est ce pas aussi la place de la grande foule ? Avec autour, les 4 êtres vivants et les vieillards ? Tu veux vraiment me faire croire que tu ne vois pas la ressemblance dans la scène ?
(Apocalypse 7:9-11) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
philippe83 a écrit :Ainsi le fait que le vainqueur régnera sur le trône 3:21 (et non devant) montre donc que le vainqueur est un membre des 144000. As-tu un verset qui montre que le membre de la grande foule qui est devant le trône (et non sur) est un futur juge et roi à la différence du vainqueur membre des 144000?
Mais as tu un verset qui montre que les 144000 sont assis sur des trônes ? Car il y a 3 mentions des 144000 dans tout le livre de l'Apocalypse.
Apocalypse 7:4 : on donne leur nombre.
Apocalypse 14:1-3 : on apprend qu'ils sont sur le mont Sion avec Jésus, et qu'ils chantent DEVANT LE TRÔNE.
Montre moi le verset où on montre explicitement les 144000 assis sur leur trône. Je suis curieux de le voir.
Auteur : Pollux Date : 12 juil.22, 00:47 Message :
prisca a écrit : 12 juil.22, 00:05
C'est sur terre puisque nous lisons que les 4 anges se tiennent aux 4 coins de la terre et le 5ème ange pendant que les 4 autres anges retiennent le vent, il va marquer du sceau les 144 000.
Même prisca a compris, c'est pour dire ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.22, 00:50 Message :
Pollux a écrit : 12 juil.22, 00:02
MLP a raison: c'est sur Terre et non pas au ciel.
Il suffit de garder les yeux ouverts en lisant Apocalypse 7:1-4 pour s'en rendre compte.
N'oublie pas que VENT n'a pas d'autres choix que de répéter les bêtises de la WT, même si ça contredit la Bible. Tout l'intérêt est de montrer au lecteur à quel point les TJ se moquent de ce qui est écrit, à quel point ils sont malhonnêtes intellectuellement, au point de rejeter ce qui est clairement écrit au profit de leurs fausses doctrines. Et de montrer ainsi qu'ils font exactement ce qu'ils reprochent aux autres religions de faire.
Donc, aucun TJ ne reconnaîtra l'erreur de la WT. Au mieux, ils l'ignoreront, au pire, ils préféreront mentir en disant l'exact contraire de ce que dit la Bible.
Pollux a écrit :Même prisca a compris, c'est pour dire ...
Ouais ! Et franchement, c'était pas gagné !
Auteur : estra2 Date : 12 juil.22, 01:20 Message : Bonjour à tous,
Tiens, ça c'est nouveau, les oints sont scellés au ciel.... même les TJ disent que c'est sur terre
*** w20 janvier p. 21 « L’esprit lui-même témoigne » ***
POUR BIEN COMPRENDRE : Scellé : Un chrétien oint n’est pas définitivement scellé au moment de son onction. Il ne l’est qu’à un certain moment avant qu’il meure, fidèle, ou bien il le sera quelque temps avant le début de la grande tribulation (Éph. 4:30 ; Rév. 7:2-4) https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=30
Cependant, le sceau d’un chrétien oint ne devient définitif qu’à un certain moment avant qu’il meure, fidèle, ou bien avant le déclenchement de la grande tribulation (Éph. 4:30 ; Rév. 7:2-4). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=5
Donc c'est bien sur terre à moins que Vent nous invente que les oints meurent au ciel.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.22, 02:25 Message :
VENT a écrit :La grande foule de prêtres dont parle cette Tour de Garde est le résultat de la prédication des chrétiens du 1er siècle et se trouve sur la terre, elle n'a rien à voir avec révélation 7:4
Ah, donc tu admets que c'était une grande foule et non une foule. Pourtant, je suis certain qu'ils n'y avait pas plusieurs centaines de milliers de prêtres. Par conséquent, 144000 personnes forment bien une grande foule, contrairement à ce que tu essayais de faire croire.
VENT a écrit :Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !
Les 144000 sont scellés au ciel. Donc, si l'ange demande de retenir les 4 vents de la terre, et de ne pas faire du mal à la terre, à la mer et aux arbres, c'est parce que les 144000 scellés le sont au ciel ? Ah oui, ça parait très logique !
(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Seulement voilà ! Apocalypse 9:4 nous donne une information importante.
(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Alors dis moi ! Pourquoi demander aux criquets de ne faire du mal qu'aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur leur front, si tous les scellés sont au ciel ? Explique moi ! Autant leur demander de faire du mal à tous les hommes. C'est plus logique, plutôt que d'écarter des gens qui de toute façon, selon toi, ne sont pas là.
Pire ! Les TJ qui ne font pas partie des 144000 eux non plus n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front. Les criquets vont donc leur faire du mal n'est ce pas ? Tu veux savoir ce qui attend ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front ?
(Apocalypse 9:5-6) Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux
Je plains déjà les 8 millions de TJ a qui dieu va faire un sacré mauvais coup pour les remercier de leur fidélité.
VENT a écrit :Tu n'as toujours pas intégré l'idée que le nombre de 144000 scellés que Jean a entendu sont les esclaves de Dieu ressuscités au ciel et que chacun d'eux reçoit un sceau unique de Dieu, et non en groupe ni réuni pour former une foule de 144000 scellés. Jean entend un nombre de 144000 scellés mais ne les voit pas.
Alors, il va falloir que tu nous expliques Apocalypse 9:4-6. Il va falloir que tu nous expliques pourquoi les 8 millions de TJ qui font partie du peuple de Dieu et approuvé par lui, seront tourmentés par les sauterelles pendant 5 mois, vu qu'ils n'ont pas et n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front. Car selon la Bible, seuls les 144000 qui ont été scellés au front sur la terre, échapperont à cette attaque des sauterelles.
J'attends impatiemment ton explication. Mais mon petit doigt me dit que tu vas t'énerver, et trouver un moyen de fuir, à moins que tu choisisses de partir dans un délire totalement incohérent.
Et oui ! Comme le dit très bien ton co-religionnaire Agecanonix, le grand scientifique mondialement reconnu :
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Je t'avais dit que ça allait piquer.
Auteur : VENT Date : 12 juil.22, 10:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Ah, donc tu admets que c'était une grande foule et non une foule. Pourtant, je suis certain qu'ils n'y avait pas plusieurs centaines de milliers de prêtres. Par conséquent, 144000 personnes forment bien une grande foule, contrairement à ce que tu essayais de faire croire.
Je suis d'accord avec la TG que tu as cité « Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle »
Mais comme l'article l'explique le témoignage a été donné sur terre et non au ciel où Jean entend un nombre de 144000, ton exemple (article TG) n'est pas approprié au sujet.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Les 144000 sont scellés au ciel. Donc, si l'ange demande de retenir les 4 vents de la terre, et de ne pas faire du mal à la terre, à la mer et aux arbres, c'est parce que les 144000 scellés le sont au ciel ? , ça parait très logique !
Le but est que Dieu choisisse 144000 esclave fidèle jusqu'à leur mort pour les associer au royaume de son fils dans le ciel. Alors que les oint soient scellés juste avant leur mort sur la terre ou qu'ils soient scellés au ciel le résultat est le même ils sont scellés ! YHWH (Jéhovah) à pris le temps qu'il faut pour choisir ceux qui régneront avec Christ au ciel (donc les 144000) pour rétablir le paradis terrestre, le reste n'est qu'un jeu de mots. Les oints doivent donc veiller à ne pas se surestimer tant qu'ils sont sur terre car il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus, le seul que je connaisse qui a pu dire qu'il était scellé de son vivant est l'Apôtre Paul.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Seulement voilà ! Apocalypse 9:4 nous donne une information importante.
(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Alors dis moi ! Pourquoi demander aux criquets de ne faire du mal qu'aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur leur front, si tous les scellés sont au ciel ?
Tu n'as pas compris le contexte.
Dans un premier temps il y a quatre anges qui retiennent les quatre vents pour protéger tout les humains, ensuite un cinquième ange intervient de nouveau pour confirmer aux quatre anges de ne pas faire de mal aux humains en disant je cite :
«jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu »
Donc les quatre anges lâcheront les quatre vents qui détruiront les impies « après que les 144000 soient scellés »
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Explique moi ! Autant leur demander de faire du mal à tous les hommes. C'est plus logique, plutôt que d'écarter des gens qui de toute façon, selon toi, ne sont pas là.
Excuses moi mais ce que tu dis ce n'est pas selon moi, je n'ai pas dis qu'il n'y avait plus personne quand les 144000 sont réuni à Christ au ciel, puisque comme le voit en vision Jean en révélation 9 :4 « une grande foule », c'est cette grande foule qui reçoit la vie éternelle sur la terre après que les quatre anges ont lâchés les quatre vents sur les impies.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Pire ! Les TJ qui ne font pas partie des 144000 eux non plus n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front. Les criquets vont donc leur faire du mal n'est ce pas ? Tu veux savoir ce qui attend ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front ?
Aucun verset dans la bible ne parle de faire du mal à qui que ce soit qui n'a pas le sceau de Dieu sur leur front.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25(Apocalypse 9:5-6) Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux
Tu cites Apocalypse 9:5-6 qui symbolise d'autres événements différent de notre sujet actuel sur Apocalypse 7:4 et aussi le verset 9, j'ai donc bien raison de dire que tu dévies systématiquement du sujet quand tu n'as plus d'argument.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Je plains déjà les 8 millions de TJ a qui dieu va faire un sacré mauvais coup pour les remercier de leur fidélité.
Ne t'inquiète pas pour les 8 millions de TJ ils ont la garantie que les quatre vents ne s'abattront pas sur eux.
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25
Alors, il va falloir que tu nous expliques Apocalypse 9:4-6. Il va falloir que tu nous expliques pourquoi les 8 millions de TJ qui font partie du peuple de Dieu et approuvé par lui, seront tourmentés par les sauterelles pendant 5 mois, vu qu'ils n'ont pas et n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front. Car selon la Bible, seuls les 144000 qui ont été scellés au front sur la terre, échapperont à cette attaque des sauterelles.
Il va d'abord falloir que tu me cites le verset qui évoque ceux qui ne sont pas scellé !
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 02:25« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Je t'avais dit que ça allait piquer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.22, 10:49 Message :
VENT a écrit :Mais comme l'article l'explique le témoignage a été donné sur terre et non au ciel où Jean entend un nombre de 144000, ton exemple (article TG) n'est pas approprié au sujet.
En quoi ça change le fait que ce soit une grande foule, et non une foule ?
VENT a écrit :Le but est que Dieu choisisse 144000 esclave fidèle jusqu'à leur mort pour les associer au royaume de son fils dans le ciel. Alors que les oint soient scellés juste avant leur mort sur la terre ou qu'ils soient scellés au ciel le résultat est le même ils sont scellés !
Non, car dans un cas, c'est un mensonge. Personne n'est scellé au front au ciel. Tu devrais avoir honte de propager des mensonges.
VENT a écrit :Donc les quatre anges lâcheront les quatre vents qui détruiront les impies « après que les 144000 soient scellés »
Oui, sur les 144000 sont scellés sur terre par l'ange ! Ils sont donc tous sur terre à ce moment là.
VENT a écrit :Excuses moi mais ce que tu dis ce n'est pas selon moi, je n'ai pas dis qu'il n'y avait plus personne quand les 144000 sont réuni à Christ au ciel, puisque comme le voit en vision Jean en révélation 9 :4 « une grande foule », c'est cette grande foule qui reçoit la vie éternelle sur la terre après que les quatre anges ont lâchés les quatre vents sur les impies.
Je ne vois aucun verset disant que la grande foule reçoit la vie éternelle sur terre. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune raison de demander aux sauterelles d'épargner ceux qui sont marqués aux fronts, si ils ne sont pas sur terre au même moment.
(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
VENT a écrit :Aucun verset dans la bible ne parle de faire du mal à qui que ce soit qui n'a pas le sceau de Dieu sur leur front.
(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Mentir ne te rapportera rien, bien au contraire.
VENT a écrit :Tu cites Apocalypse 9:5-6 qui symbolise d'autres événements différent de notre sujet actuel sur Apocalypse 7:4 et aussi le verset 9, j'ai donc bien raison de dire que tu dévies systématiquement du sujet quand tu n'as plus d'argument.
Ah non, c'est le même sujet. Je prouve que les 144000 scellés sont bien sur terre, et non au ciel comme tu essayes de le faire croire. Je prouve que tous ceux qui ne sont pas scellés, on leur fait du mal. Et donc, la grande foule ne peut pas être composées de gens qui n'ont pas été scellés.
VENT a écrit :Ne t'inquiète pas pour les 8 millions de TJ ils ont la garantie que les quatre vents ne s'abattront pas sur eux.
Je ne vois aucun verset qui leur garantit une telle chose. Et de toute façon, ce sont les sauterelles qui les attaqueront et les tourmenteront pendant 5 mois, car ils n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front (Apocalypse 9:4).
VENT a écrit :Il va d'abord falloir que tu me cites le verset qui évoque ceux qui ne sont pas scellé !
Volontiers ! C'est si gentiment demandé !
(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Vas tu continuer de mentir en prétendant que ce verset n'existe pas ?
Comprends bien les conséquences :
Puisque les sauterelles tourmentent tous ceux qui n'ont pas été scellés au front avec le sceau de Dieu, ça signifie que les seuls épargnés sont ceux qui ont ce sceau, et qu'il ne peut donc pas exister une grande foule de fidèles devant rester sur terre. Car, quel intérêt aurait Dieu,à envoyer des sauterelles pour faire souffrir ses fidèles pendant 5 mois ?
Difficile après ça de faire croire que la grande foule n'est pas scellée. Ca règle de façon définitive le problème.
Grande foule = 144000 scellés
Auteur : Pollux Date : 12 juil.22, 12:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 10:49(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Échec et mat pour VENT.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.22, 12:51 Message :
Pollux a écrit : 12 juil.22, 12:19
Échec et mat pour VENT.
T'inquiète ! Il avait déjà le verset tout en prétendant qu'il n'existait pas. Il est encore capable de s'enfoncer dans son mensonge, plutôt que d'admettre la réalité.
Auteur : estra2 Date : 12 juil.22, 18:07 Message : Juste pour info, pour les TJ, les sauterelles de l'Apocalypse... ce sont les oints TJ. Les sauterelles qu’il a vues représentent les chrétiens oints, qui prêchent depuis longtemps un message puissant contre la fausse religion. Des millions de personnes qui ont l’espérance de vivre sur la terre coopèrent avec les oints. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Eh oui, l'Apocalypse dit qu'elles s'en prennent à ceux qui ne sont pas scellés, les TJ eux disent qu'elles s'en prennent qu'à certains non scellés : les non TJ !
Auteur : VENT Date : 12 juil.22, 22:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.22, 12:51
T'inquiète ! Il avait déjà le verset tout en prétendant qu'il n'existait pas. Il est encore capable de s'enfoncer dans son mensonge, plutôt que d'admettre la réalité.
Pas du tout je viens de le découvrir. Faut dire que tu sautes du coq à l'âne, on était à étudier Révélation chapitre 7 et tu sautes au chapitre 9 qui n'a plus rien à voir avec les 144000 qui sont scellés au ciel en Révélation 7:4 et la grande foule que Jean voit en vision en Révélation 7:9, d'ailleurs en lisant ton message je ne comprenais rien à tes histoires de sauterelles.
Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.
Auteur : papy Date : 12 juil.22, 23:52 Message :
VENT a écrit : 12 juil.22, 22:50
Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.
Ce que tu reproches à MLP c'est exactement ce que fait avec excellence la WT !
Auteur : estra2 Date : 12 juil.22, 23:58 Message : Et en plus, MLP a pris juste dans un seul livre l'Apocalypse parlant d'un seul sujet : ceux qui sont scellés !
C'est quand même incroyable d'être d'aussi mauvaise foi.
Tout le monde peut faire des erreurs, Vent aussi, il faut juste être capable de les reconnaître.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.22, 00:15 Message :
VENT a écrit :Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.
VENT, les versets ne sont pas piochés par ci par là, comme font les TJ en allant chercher des versets dans l'AT pour justifier ceux du NT. Les versets sont pris dans l'Apocalypse, et 2 chapitres plus loin. Alors désolé, mais tu ne feras croire à personne que c'est une méthode malhonnête. C'est comme cela qu'on étudie la Bible, en faisant des recoupements.
Et là, tu ne feras croire à personne que les scellés au front du chapitre 9 n'ont strictement rien à voir avec les 144000 scellés au front par l'ange sur terre du chapitre 7.
La WT a fabriqué de toute pièce un scénario sur les 144000 scellés qui ne correspond à rien de ce qui est dans la Bible, et c'est pour cela que tu n'as pas compris quand j'ai abordé le sort des non scellés du chapitre 9. Comme tous les TJ, vous acceptez tout ce que vous enseigne le CC, sans jamais vérifier la conformité avec la Bible. Le CC vous oriente vers des versets, avec leurs explications fait-maison, et occulte volontairement les autres versets.
Mais la Bible ne se laisse pas faire. Dans le scénario biblique, les 8 millions de TJ qui ne sont pas scellés auront un triste sort, alors qu'ils prétendent être le peuple de Dieu. Mais ce n'est pas la seule fois qu'ils sont exclus dans le scénario de l'Apocalypse. Voici un autre exemple :
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Dans la mesure où la quasi-totalité des TJ n'ont pas leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, ils adoreront la bête sauvage. Et quel sort leur est réservé à votre avis ?
(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Ainsi, il n'y a aucun scénario dans l'apocalypse, qui laisse de l'espoir pour les non scellés, ou pour ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
L'histoire de la grande foule qui survivrait à la grande tribulation pour vivre éternellement sur terre, est totalement absente de l'Apocalypse. C'est une fable fabriquée de toute pièce par les hommes de la WT, un scénario fantaisiste par lequel ils entrainent 8 millions de TJ vers une mort certaine. Et eux, avec leur naïveté habituelle croient vraiment faire partie de cette grande foule, et rêvent de paradis terrestre.
Il est temps que les gens arrêtent de croire aux mensonges de la WT.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.22, 00:22 Message :
estra2 a écrit : 12 juil.22, 18:07
Juste pour info, pour les TJ, les sauterelles de l'Apocalypse... ce sont les oints TJ. Les sauterelles qu’il a vues représentent les chrétiens oints, qui prêchent depuis longtemps un message puissant contre la fausse religion. Des millions de personnes qui ont l’espérance de vivre sur la terre coopèrent avec les oints. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Apocalypse 9
11 Elles [les sauterelles] avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.
Les oints ont dû troquer leurs robes blanches contre des cuirasses de fer après avoir prêté allégeance à l'ange des ténèbres ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.22, 01:54 Message : Ce qui est sûr désormais, c'est que plus aucun TJ ne pourra prétendre que la grande foule n'est pas scellée, car on connait le sort funeste réservé à ceux qui ne sont pas scellés durant cette période.
La preuve incontestable que les membres de la grande foule sont bien les 144000 scellés au front, a été faite.
Je pense que là, on a perdu tous les TJ.
Auteur : VENT Date : 18 juil.22, 22:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 juil.22, 00:15
Et là, tu ne feras croire à personne que les scellés au front du chapitre 9 n'ont strictement rien à voir avec les 144000 scellés au front par l'ange sur terre du chapitre 7.
Tu veux dire ceux qui ne sont pas scellés au front dans Révélation 9:4 je cite :
4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.
En fait ceux qui ne reçoivent pas sur le front le sceau de Dieu sont les chefs de la fausse religion et les membres du clergé de la chrétienté qui font des compromis avec le monde de la politique. Ils se disent être les représentants de Dieu sur la terre et se considèrent comme des Israélites spirituels admis dans la nouvelle alliance conclue avec Dieu comme je l'ai expliqué dans mes messages précédents, mais YHWH (Jéhovah) les a rejetés eux aussi tout comme il a rejeté les Israélites non repentant et ne sont donc pas scellés pour régner au ciel avec Christ Jésus.
w70 15/3 p. 165-179 paragraphe 33
Donc Révélation 9:4 n'a absolument rien à voir avec Révélation 7:2-4 je cite :
Révélation 7:2-4 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000,
Révélation 9:3,4 je cite :
3 Des criquets sont sortis de cette fumée et se sont répandus sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir que celui des scorpions de la terre. 4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Révélation 7 : 9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Même en « recoupant » ces deux chapitre 7 et 9 on constate que la grande foule n'est pas concerné ni dans un cas (les 144000 scellés) ni dans l'autre cas (le clergé de la fausse religion qui n'est pas scellé mais subi les piqûres des criquets symbolique que sont les vérités prêchées par les Témoins de Jéhovah )
Auteur : papy Date : 18 juil.22, 23:03 Message : Vent a écrit:
La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.
w70 15/3 p. 165-179 paragraphe 33
Si c'est la TdG qui le dit ça doit donc être vrai !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 00:35 Message :
VENT a écrit :La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais les TdG de sont pas la parole de Dieu.
VENT a écrit :Donc Révélation 9:4 n'a absolument rien à voir avec Révélation 7:2-4 je cite :
Donc, on parle d'autres scellés au front ? Lesquels ?
VENT a écrit :Même en « recoupant » ces deux chapitre 7 et 9 on constate que la grande foule n'est pas concerné ni dans un cas (les 144000 scellés) ni dans l'autre cas (le clergé de la fausse religion qui n'est pas scellé mais subi les piqûres des criquets symbolique que sont les vérités prêchées par les Témoins de Jéhovah )
La WT arrive à vous faire avaler des couleuvres, mais pas à moi. Quand on parle de ceux qui n'ont pas reçu le sceau de Dieu sur le front, c'est forcément tous ceux qui ne font pas partie des 144000. Donc, si la grande foule ne faisait pas partie des 144000, elle subirait l'attaque des sauterelles.
Après, tu peux t'accrocher aux mensonges de la WT, ça te regarde. Mais du point de vue biblique, les choses sont clairement établies.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
__________________
papy a écrit :Si c'est la TdG qui le dit ça doit donc être vrai !
Tout le monde sait que la TdG dit toujours la vérité. Ainsi, on peut encore constater que les greffes d'organes sont du cannibalisme.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.22, 01:00 Message : Bonjour à tous,
C'est là où on voit le conditionnement, la personne ne voit plus qu'à travers un filtre !
C'est valable pour les TJ mais aussi pour d'autres courants religieux chacun a ses codes qui font que lorsqu'ils lisent un mot, ils ne voient plus ce mot mais l'idée que leur obédience y a rattachée.
Auteur : Kenzo Date : 19 juil.22, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 00:35
Tout le monde sait que la TdG dit toujours la vérité. Ainsi, on peut encore constater que les greffes d'organes sont du cannibalisme.
Mais c'est vrai, c'est écrit dans un de leurs ouvrages publié trois ans plus tard que la TG que Vent cite.
*** g73 8/3 p. 31 Coup d’œil sur le monde ***
Cannibalisme et greffes d’organes
Les rescapés de l’avion uruguayen qui s’est écrasé dans les Andes le 18 octobre dernier ont survécu pendant plus de deux mois en se nourrissant de la chair de leurs camarades morts dans l’accident. De toute évidence, et par définition même, il s’agit d’un acte de cannibalisme. Pourtant des théologiens catholiques n’ont pas hésité à affirmer qu’il ne s’agit pas de cannibalisme. Par exemple, le père Gino Concetti, théologien de l’Osservatore Romano, déclara que “si les faits se sont véritablement déroulés comme le racontent les survivants, on ne peut qualifier cette action, même du point de vue théologique, d’acte de cannibalisme”. Fait remarquable, ce même théologien estime que l’on peut assimiler l’acte des rescapés à la greffe d’un organe, disant : “Si l’on admet que l’on puisse prélever un organe ou toute autre partie du corps sur un mort afin de la greffer à un être vivant pour lui permettre de survivre, on ne voit pas pourquoi, dans un cas extrême, des hommes ne se serviraient pas de tout le corps afin de se sauver. Seul le fait a une apparence de cannibalisme.” Dans le même ordre d’idées, un des rescapés a justifié son acte en le comparant à une “transplantation du cœur”. Ces hommes assimilent donc les greffes d’organes au cannibalisme, conformément au point de vue biblique que les témoins de Jéhovah ont toujours soutenu.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.22, 01:51 Message : Et toujours dans les années 70 on apprenait qu'avoir des relations bestiales ou homosexuelles ce n'était pas tromper
Même Ardisson au sommet de la provoc n'a jamais osé "selon toi, coucher avec ton chien c'est tromper ?" les TJ, si !
*** w72 1/7 p. 415 Questions de lecteurs ***
Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
Auteur : VENT Date : 19 juil.22, 06:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 00:35 Je ne sais pas si tu es au courant, mais les TdG de sont pas la parole de Dieu.
Et encore moins tes conclusions qui ne reposent que sur une lecture textuelle de la Révélation sans tenir compte des symboles.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 00:35
Donc, on parle d'autres scellés au front ? Lesquels ?
Pas du tout, on ne parle pas d'autres scellés au front mais des humains qui ne sont pas scellés au front :
Révélation 9:4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Or qui d'autres que les Témoins de Jéhovah scellés au front se revendiquent être les représentant de Dieu sur la terre sinon le clergé de la chrétienté !
La chrétienté c'est autoproclamé représentant de Dieu sur la terre en prenant la place des vrais chrétiens du 1er siècle après la mort des apôtres, mais la parole de Dieu est claire au sujet de Révélation 9:4 qui s'adresse à la chrétienté que Dieu a jugé qu'elle est la prostitué des gouvernements politique et qui sera bientôt détruite par ces même gouvernements.
C'est cela qu'il faut comprendre quand en Révélation 9:1 le cinquième ange a sonné de la trompette qui donne le départ de "s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts", à savoir que le clergé de la chrétienté ne sont que des humains qui ne feront pas le poids devant la justice de Dieu quand ils subiront leur destruction provenant des gouvernements politique, alors il ne restera que les Témoins de Jéhovah qui ont reçu le sceau provenant de Dieu sur le front pour régner avec Christ Jésus au ciel et la grande foule qui a soutenu les frères oints du Christ recevront la vie éternelle sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 07:01 Message :
VENT a écrit :Et encore moins tes conclusions qui ne reposent que sur une lecture textuelle de la Révélation sans tenir compte des symboles.
C'est vrai que la WT est tellement forte en symbolisme, qu'elle a réussi à faire correspondre l'Apocalypse, avec l'histoire des étudiants de la Bible au début 20ème siècle.
Le symbolisme, on peut le manipuler pour lui faire dire n'importe quoi, tandis que le texte reste.
Donc, si tu veux accorder foi au symbolisme de la WT, c'est ton droit. Moi, je m'en tiens au texte.
VENT a écrit :Pas du tout, on ne parle pas d'autres scellés au front mais des humains qui ne sont pas scellés au front :
Et oui VENT, c'est ce qu'on appelle, un contraste. Si je dis : « prends les billes blanches », ça veut dire par contraste, qu'il y a des billes non blanches. Là, c'est pareil ! Si on parle de ceux qui ne sont pas scellés au front, c'est qu'il y en a qui sont scellés au front.
Le reste, c'est du délire watchtorien sans intérêt. Si tu y crois, tant mieux ! Mais personne d'intelligent et de sérieux ne peut y croire.
Auteur : VENT Date : 19 juil.22, 08:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
C'est vrai que la WT est tellement forte en symbolisme, qu'elle a réussi à faire correspondre l'Apocalypse, avec l'histoire des étudiants de la Bible au début 20ème siècle.
Pour rappel ce n'est pas la WT qui à donnée la Révélation sous forme de symbole c'est Jésus :
Révélation 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
Le symbolisme, on peut le manipuler pour lui faire dire n'importe quoi, tandis que le texte reste.
Mais toi tu ne lui fais rien dire du tout en l'ignorant totalement.
De plus il y a un fossé entre faire dire n'importe quoi au symbolisme et l'ignorer.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
Donc, si tu veux accorder foi au symbolisme de la WT, c'est ton droit. Moi, je m'en tiens au texte.
Je ne m'en tiens pas seulement aux explications de la WT, je m'en tiens aussi à mon discernement qui valide ses explications.
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
Et oui VENT, c'est ce qu'on appelle, un contraste. Si je dis : « prends les billes blanches », ça veut dire par contraste, qu'il y a des billes non blanches. Là, c'est pareil ! Si on parle de ceux qui ne sont pas scellés au front, c'est qu'il y en a qui sont scellés au front.
A la différence que la bible évoque d'abord ceux qui sont scellés au front et ensuite ceux qui ne sont pas scellés au front nuance !
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
Le reste, c'est du délire watchtorien sans intérêt. Si tu y crois, tant mieux ! Mais personne d'intelligent et de sérieux ne peut y croire.
huit millions de Témoins de Jéhovah y croient !
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 07:01
Donc, si tu veux accorder foi au symbolisme de la WT, c'est ton droit. Moi, je m'en tiens au texte.
Tu viens de reconnaître que tu t'en tien au texte mais pas aux symboles que Jésus a enseigné en Révélation 1:1, ce qui signifie clairement que tu ne tiens pas compte de l'enseignement de Jésus.
CQFD
Auteur : estra2 Date : 19 juil.22, 08:50 Message : Juste pour l'anecdote, la TMN est la seule Bible à placer le mot "symbole" en Apocalypse 1:1.
Je dis bien placé puisqu'il ne s'agit pas de la traduction d'un mot mais d'un ajout volontaire, d'une pure invention. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=66
Au passage, on peut relever la malhonnêteté de la plupart des traductions (TMN comprise) qui traduisent τάχος par "bientôt" alors que le sens du mot grec est "sans délai, immédiatement". La version Bayard rend le mot correctement par "au plus vite".
L'utilisation du mot bientôt n'est là que pour dissimuler maladroitement que cette prophétie ne devait pas attendre des milliers d'années avant de s'accomplir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 09:47 Message :
VENT a écrit :Pour rappel ce n'est pas la WT qui à donnée la Révélation sous forme de symbole c'est Jésus :
Il faudrait déjà que Jésus ait parlé de symbole en Révélation 1:1.
VENT a écrit :Mais toi tu ne lui fais rien dire du tout en l'ignorant totalement.
Parce que le texte est suffisant pour comprendre.
VENT a écrit :Je ne m'en tiens pas seulement aux explications de la WT, je m'en tiens aussi à mon discernement qui valide ses explications.
C'est bien ce qui est inquiétant, parce que c'est avec le même discernement que tu acceptes sans broncher la génération élastique de 1914. C'est dire le niveau du discernement.
VENT a écrit :A la différence que la bible évoque d'abord ceux qui sont scellés au front et ensuite ceux qui ne sont pas scellés au front nuance !
Ca ne fait pas de différence, puisque ça signifie qu'il y a les deux : les scellés et les non scellés. Et si les scellés sont les 144000, par contraste, les non scellés sont tous les autres, donc, tous ceux qui ne font pas partie des 144000. Mais j'imagine que ton grand sens du discernement ne te permet pas de discerner ça.
VENT a écrit :huit millions de Témoins de Jéhovah y croient !
Et c'est bien ça qui est inquiétant. 8 millions de personnes parfaitement identifiés manquent cruellement de bon sens et d'intelligence.
VENT a écrit :Tu viens de reconnaître que tu t'en tien au texte mais pas aux symboles que Jésus a enseigné en Révélation 1:1, ce qui signifie clairement que tu ne tiens pas compte de l'enseignement de Jésus.
Il faudrait déjà que tu prouves que Jésus a parlé de symbole. Parce que, j'ai comme l'impression que ce n'est qu'une invention supplémentaire de la Watchtower, pour bien vous manipuler et vous entuber.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 09:58 Message : Pour info en Rév 1:1, le verbe est σημαίνω et signifie "donner un signe". Il dérive du mot "sema" qui signifie "un signe", "une marque".
Il est donc licite de traduire par : donner par des signes (ou symboles).
Sur la colonne de droite un certains nombres de textes qui traduisent bien par "bientôt".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 11:13 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 09:58
Pour info en Rév 1:1, le verbe est σημαίνω et signifie "donner un signe". Il dérive du mot "sema" qui signifie "un signe", "une marque".
Il est donc licite de traduire par : donner par des signes (ou symboles).
Non, car signe et symbole sont 2 choses différentes. Là il est évident que la révélation n'a pas été donnée sous forme de signes. Donc, cette traduction ne se justifie pas. Mais comme la WT ne respecte aucun mot, signe devient symbole, et le tour est joué. Les TJ n'y voient que du feu. Comme d'habitude !
Auteur : papy Date : 19 juil.22, 19:52 Message :
estra2 a écrit : 19 juil.22, 01:51
*** w72 1/7 p. 415 Questions de lecteurs ***
Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage. Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
Ce qui est le plus effrayant c'est la manière très convaincante utilisée dans l'article.
Tout semble basé sur des textes bibliques et tellement bien présenté que les ouailles munies d’œillères approuvent sans critique tout ce qui parait dans la TdG.
C'est d'ailleurs ainsi qu'ils ont étés enseignés. La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19
l faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : VENT Date : 20 juil.22, 06:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.22, 11:13
Non, car signe et symbole sont 2 choses différentes. Là il est évident que la révélation n'a pas été donnée sous forme de signes.
Pas de chance pour toi MLP mais agecanonix a raison.
Si tu ne sais pas ce qu'est un symbole et un signe dans la bible c'est pas étonnant que tu fasses des interprétations complètement erronées de Révélation 7:4 et 9:4
Va donc apprendre à faire la différence entre un symbole et un signe :
symbole
nom masculin
(latin symbolum, du grec sumbolon, signe)
1. Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème : Le drapeau, symbole de la patrie.
Synonymes :
Mon pauvre vent ! Tu confonds tout. Déjà, c'est la définition de "signe" qu'il fallait chercher.
Mat 24:3
3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ?
Pour Vent le verset de Mat 24:3 pourrait se lire comme suit :
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le symbole de ta présence et de l’achèvement du système de choses ?
Mon pauvre vent ! Tu confonds tout. Déjà, c'est la définition de "signe" qu'il fallait chercher.
Signe
nom masculin Chose perçue qui permet de conclure à l'existence ou à la vérité (d'une autre chose, à laquelle elle est liée).
Donner un signe, ce n'est pas donner sous forme de symbole, de marque, ou d'emblème. , mais donner sous forme d'indice.
Et donc, la révélation n'a pas été donnée sous forme d'indice. C'est pourquoi aucun traducteur n'a choisi cette traduction.
MLP la moquerie ne suffit pas pour avoir raison.
Tu n'as même pas le courage de faire un copier/coller du lien de ta définition et tu viens donner des leçons que tu ne comprends pas toi même.
Tiens, moi je te donne une définition du Larrouse avec son lien :
signe
nom masculin
(latin signum)
1. Ce qui permet de connaître ou de reconnaître, de deviner ou de prévoir quelque chose : Il n'y a aucun signe d'amélioration. Quand les hirondelles volent bas, c'est signe de pluie.
Synonymes :
Alors MLP quand tu viens me dire que la révélation n'a pas été donnée sous forme d'indice tu te mets le doitg dans l'oeil jusqu'au coude devant la définition du Larrousse qui défini le mot « indice » comme synonyme du mot « signe » et démontre que la bonne explication biblique du mot « symbole » est c'elle de agecanonix.
MonstreLePuissant a écrit : 20 juil.22, 07:17
Il n'y a que les TJ pour avaler les traductions complètement loufoques de la WT.
En la circonstance c'est la définition du Larrousse que je cite qui démontre que les mots « indice et symbole » peuvent être employés à la place du mot « signe »
indice
nom masculin
(latin indicium)
1. Objet, fait, signe qui met sur la trace de quelque chose : Vous avez plusieurs indices pour résoudre cette énigme.
2. Ce qui signale, dénote, annonce quelque chose ; signe, marque : Son tremblement est un indice de grande nervosité.
Synonymes :
annonce - critère - marque - présage - preuve
3. Fait établi, moyen de preuve sur lequel le juge fonde sa conviction.
Synonymes :
charge - indication - présomption - renseignement - témoignage
Encore une fois « c'est ce qu'il fallait démontré » pour t 'enseigner la parole de Dieu sans avoir recourt à la moquerie et sans te dénigrer.
A noter que parmis les synonymes du mot « indice » figure le mot « témoignage » qui correspond bien à l'Esprit Saint que Dieu veut apposer comme sa signature en Révélation 1:1,2
Révélation 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean. 2 Celui-ci a témoigné au sujet de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, oui de toutes les choses qu’il a vues.
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 15:20 Message : VENT, comme d'habitude, tu es complètement largué.
La Révélation sous forme d'indices ? Indice pour trouver quoi ? Démontrer quoi ? Connaître quoi ?
Peux tu nous mettre les indices en question, et à côté, ce qu'ils sont censés démontrer ?
Et un indice, ce n'est toujours pas un symbole. Un symbole peut être un indice, mais un indice n'est pas un symbole.
PS : VENT, si Agecanonix écrivait que les vaches pétaient des fleurs, tu le soutiendrais à fond.
Auteur : VENT Date : 22 juil.22, 09:35 Message : MLP tu n'es plus crédible, tu me fais perdre mon temps, je vais poster dans d'autres sujet.
Porte toi bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 12:51 Message :
VENT a écrit : 22 juil.22, 09:35
MLP tu n'es plus crédible, tu me fais perdre mon temps, je vais poster dans d'autres sujet.
Porte toi bien
C'est sûr que quelqu'un qui croit à une génération élastique est crédible !
Auteur : Patrice1633 Date : 22 juil.22, 12:56 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.22, 01:00
Si j'ai bien compris tu crois que cette affirmation s'applique aussi à Dieu et Jésus-Christ ?
Ils seraient donc incapables de compter la foule et de révéler le nombre de personnes ?
Rien n’est décider d’avance
Tout se fait actuelement
Personne ne sais qui restera fidèle à Dieu
Ce sera à la toute fin que cette grande foule sera dénombrer et entrera dans le monde nouveau
Auteur : philippe83 Date : 24 juil.22, 21:11 Message : Pour répondre à Estra2
Parole vivante Alfred Kuen= "communiquer par signes et SYMBOLES.." et pour être précis la Tmn donne aussi le sens de 'signes' en note concernant l'utilisation du mot 'symboles'. Parfois prendre un peu de temps avant de répondre ne fait de mal à personne. Prov 18:17(Segond 1910)
Auteur : papy Date : 25 juil.22, 08:09 Message :
philippe83 a écrit : 24 juil.22, 21:11
Pour répondre à Estra2
Parole vivante Alfred Kuen= "communiquer par signes et SYMBOLES.." et pour être précis la Tmn donne aussi le sens de 'signes' en note concernant l'utilisation du mot 'symboles'. Parfois prendre un peu de temps avant de répondre ne fait de mal à personne. Prov 18:17(Segond 1910)
"communiquer par signes et SYMBOLES" et différent de "communiquer par signes ou SYMBOLES".
Auteur : Pollux Date : 25 juil.22, 09:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 juil.22, 12:56
Rien n’est décider d’avance
Tout se fait actuelement
Personne ne sais qui restera fidèle à Dieu
Ce sera à la toute fin que cette grande foule sera dénombrer et entrera dans le monde nouveau
Impossible d'avoir une discussion logique avec toi si au lieu d'argumenter à partir de la Bible tu raisonnes tout à partir des scénarios fictifs de la WT que tu prends pour des révélations divines incontestables.
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.22, 20:49 Message : Bonjour Papy,
Mon intervention avait pour but de parler de l'emploie du mot 'symboles' en dehors de la Tmn et non de 'ou' ,'et'.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 22:04 Message :
VENT a écrit : 19 juil.22, 06:15
Or qui d'autres que les Témoins de Jéhovah scellés au front se revendiquent être les représentant de Dieu sur la terre sinon le clergé de la chrétienté !
Précisément le clergé a abandonné cette prétention et les TJ l'ont reprise.
Le clergé a aussi abandonné la prétention d'être les seuls à comprendre la bible, mais le CC TJ l'a reprise.
Ils sont votre modèle.
VENT a écrit : 19 juil.22, 06:15
La chrétienté c'est autoproclamé représentant de Dieu sur la terre
Et Dieu leur a donné le temps de se repentir et ils se sont repenti.
Ferez-vous de même ?
VENT a écrit : 19 juil.22, 06:15
alors il ne restera que les Témoins de Jéhovah qui ont reçu le sceau provenant de Dieu sur le front pour régner avec Christ Jésus au ciel et la grande foule qui a soutenu les frères oints du Christ recevront la vie éternelle sur la terre.
Tu oublies un détail: ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés par son sang et sont unis à lui pour toujours.
Mais vous qui vous proclamez "oints", comme les pharisiens vous supprimez le don de Dieu.
Jésus a dit "celui qui croit en moi des fleuves d'eau vives couleront de son ventre" il parlait de l'Esprit qu'allait recevoir ceux qui croieraient en lui.
Alors arrêtez de mépriser le Christ, et proclamez la vie éternelle en Jésus-Christ par le Saint-Esprit à toute la création !
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 01:12 Message :
Or qui d'autres que les Témoins de Jéhovah scellés au front se revendiquent être les représentant de Dieu sur la terre sinon le clergé de la chrétienté !
.....
Le clergé catholique Romain est le fief des ministres du Culte Chrétien vous autres vous êtes des gens lambdas comme les protestants sont des gens lambdas comme les mormons idem.
Eux sont les représentants de D.IEU sur terre puisque la prophétie s'est réalisée : Matthieu 16:18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Vous TJ vous n'existez que depuis le 19ème siècle.
Jésus a tout accompli au 1er siècle et vous pensez que le monde ne pourra se guérir qu'après que soient passés 18 siècles révolus ?
gadou_bis à VENT a écrit :
Tu oublies un détail: ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés par son sang et sont unis à lui pour toujours.
Ca ne veut strictement rien dire.
Auteur : Pat1633 Date : 25 juin23, 13:25 Message :
Cette vidéo pour vous
Pour expliquer la bible en 4 min
Comment les problèmes sont arriver dans ce monde, comment Jesus est le moyens qui fait que nous pouvons avoir un avenir et les bénédictions que procure le sacrifice que Jesus a fait en nous donnant sa vie pour nous …
Certaines personnes actuellement vivant ne mourras pas et traverseront dans le paradis grâce au sacrifice que Jesus nous a donner …
Auteur : Estrabosor Date : 01 juil.23, 21:25 Message :
Pat1633 a écrit : 01 juil.23, 12:48Certaines personnes actuellement vivant ne mourras pas et traverseront dans le paradis grâce au sacrifice que Jesus nous a donner …
C'est déjà ce que disaient les TJ il y a bientôt 40 ans en parlant de gens nés avant 1914..... et ils sont tous morts depuis.
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 01:53 Message : Dieu ne manque pas de s’occuper de son peuple, et il le fera
Tu semble avoir oublier Jehovah dans ton coeur
Auteur : papy Date : 02 juil.23, 02:43 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 01:53
Dieu ne manque pas de s’occuper de son peuple, et il le fera
Tu semble avoir oublier Jehovah dans ton coeur
Et toi tu oublies volontairement toutes les âneries que le CC a pondu depuis plus d'1 siècle. https://www.jwinfo.ch/temoins-de-jehova ... e-en-1925/
Tu fais l'idiot pour ne pas répondre aux objections qui te sont soumises.
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 03:09 Message :
papy a écrit : 02 juil.23, 02:43
Et toi tu oublies volontairement toutes les âneries que le CC a pondu depuis plus d'1 siècle. https://www.jwinfo.ch/temoins-de-jehova ... e-en-1925/
Tu fais l'idiot pour ne pas répondre aux objections qui te sont soumises.
C’est la bible qui explique que à Armagueddon il y aura des gens qui survivront à cet événement
Personne ne connais la date
Jesus est Roi présentement
Et c’est bien expliquer que il sera intronisé avant Armagueddon …
Je crois ce que disent les ecriture Papy
Auteur : papy Date : 02 juil.23, 03:38 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 03:09
C’est la bible qui explique que à Armagueddon il y aura des gens qui survivront à cet événement
Personne ne connais la date
Jesus est Roi présentement
Et c’est bien expliquer que il sera intronisé avant Armagueddon …
Je crois ce que disent les ecriture Papy
Tu ne réponds jamais aux questions qui te sont posées , tu ne dialogues pas avec les autres , tu te gausses de tes propres commentaires.
Malgré les apparences que tu te donnes ,tu es devenu un mesquin personnage modelé par une organisation sectaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 04:08 Message :
Pat1633 a écrit :C’est la bible qui explique que à Armagueddon il y aura des gens qui survivront à cet événement
La Bible explique tout le contraire, mais ce n'est pas comme si ce qui était écrit t'intéressait. Comme tes coreligionnaires, tout ce qui t'intéresse est de suivre les gourous de la Watchtower et de rejeter la parole de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 02 juil.23, 05:38 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 03:09
Jesus est Roi présentement
Et c’est bien expliquer que il sera intronisé avant Armagueddon …
Je crois ce que disent les ecriture Papy
Si tu croyais les Écritures tu croirais aussi que le Christ a reçu tous ses pouvoirs sur la Terre et le ciel au moment de sa résurrection et non pas en 1914.
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 05:53 Message :
Pollux a écrit : 02 juil.23, 05:38
Si tu croyais les Écritures tu croirais aussi que le Christ a reçu tous ses pouvoirs sur la Terre et le ciel au moment de sa résurrection et non pas en 1914.
Les écritures pointe bel et bien 1914 et qu’il a reçu le trône à cette année là
Auteur : Pollux Date : 02 juil.23, 05:56 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 05:53
Les écritures pointe bel et bien 1914 et qu’il a reçu le trône à cette année là
Les Écritures disent même qu'il s'est fiancé avec la Licorne Rose Invisible en 1925 (je ne me souviens plus du verset, désolé).
Auteur : Estrabosor Date : 02 juil.23, 06:58 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 01:53Dieu ne manque pas de s’occuper de son peuple, et il le fera
Le sujet n'était pas celui-ci mais celui d'avancer des choses fausses comme de dire que les personnes de la génération de 1914 ne mourraient pas.
Elles sont belles et bien mortes montrant ainsi de façon éclatante que ceux qui s'amusent à donner des dates ou des époques n'ont pas compris le message de Jésus.
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 01:53Tu semble avoir oublier Jehovah dans ton coeur
Normal, moi je me sers de mon cerveau pour réfléchir et pour me souvenir, pas de mon coeur
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 07:15 Message :
Estrabosor a écrit : 02 juil.23, 06:58
Normal, moi je me sers de mon cerveau pour réfléchir et pour me souvenir, pas de mon coeur
Et c’est très bien
Si tu as foi
Moi que ça arrive demain ou dans 10 000 ans ça ne change rien pour moi
Moi même je n’ai PAS viens des dizaines d’années devant moi mais juste à rester fidèle à mon Dieu le reste de mes jours …
C’a c’est ma parti à accomplir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 07:31 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 07:15
Et c’est très bien
Si tu as foi
Moi que ça arrive demain ou dans 10 000 ans ça ne change rien pour moi
Moi même je n’ai PAS viens des dizaines d’années devant moi mais juste à rester fidèle à mon Dieu le reste de mes jours …
C’a c’est ma parti à accomplir
Fidèle à la Watchtower !
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 10:07 Message : Fidèle parmis le peuple de Dieu
Toi à tu réussi à le trouver?
Il est où le peuple de Dieu?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 10:18 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 10:07
Fidèle parmis le peuple de Dieu
Toi à tu réussi à le trouver?
Il est où le peuple de Dieu?
Nulle part. Ce ne sont certainement pas les TJ.
Auteur : Pat1633 Date : 02 juil.23, 10:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.23, 10:18
Nulle part. Ce ne sont certainement pas les TJ.
Continue de chercher alors
Il y en a un
Reviens nous quand tu l’auras trouver …
Auteur : Pollux Date : 02 juil.23, 10:20 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 10:07
Il est où le peuple de Dieu?
Dans ton conte de fée ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 14:58 Message :
Pat1633 a écrit : 02 juil.23, 10:20
Continue de chercher alors
Il y en a un
Reviens nous quand tu l’auras trouver …
Il y en a un selon ceux qui se sont autoproclamés "peuple de Dieu" sans fournir la moindre preuve.
Patrice, tu crois vraiment que tout le monde est aussi naïf que toi ?
Auteur : Estrabosor Date : 02 juil.23, 21:39 Message : Bonjour à tous,
S'il existe un peuple de Dieu, comment le reconnaître ?
C'est facile, Jésus a dit clairement ce qui arriverait à ses disciples dans le fameux chapitre 24 de Matthieu si souvent cité par les TJ :
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Je ne connais aucun groupe dit "chrétien" qui corresponde à cela !
Lorsqu'il y a des persécutions, elle concerne à chaque fois plusieurs groupes et pas un seul et, dans l'immense majorité des pays du monde, ces groupes ne sont nullement menacés et, au contraire, bénéficient des largeurs de l'Etat !
Donc, toute personne honnête ne peut que constater que la description des choses données par Jésus ne correspond à AUCUNE organisation religieuse aujourd'hui.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 21:47 Message :
Estrabosor a écrit : 02 juil.23, 21:39
Bonjour à tous,
S'il existe un peuple de Dieu, comment le reconnaître ?
C'est facile, Jésus a dit clairement ce qui arriverait à ses disciples dans le fameux chapitre 24 de Matthieu si souvent cité par les TJ :
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Déjà ce texte nous parle du paroxysme de la persécution. Nou n'y sommes pas encore.
La grande tribulation n'a pas encore commencé et compte tenu du texte, tout le monde saura quand cela arrivera, même vous !
C'est à ce moment là que les évènements seront tellement terribles que Dieu décidera de les stopper pour qu'il y ait des survivants...
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 21:47 Message :
Estrabosor a écrit : 02 juil.23, 21:39
Bonjour à tous,
S'il existe un peuple de Dieu, comment le reconnaître ?
C'est facile, Jésus a dit clairement ce qui arriverait à ses disciples dans le fameux chapitre 24 de Matthieu si souvent cité par les TJ :
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
Je ne connais aucun groupe dit "chrétien" qui corresponde à cela !
Lorsqu'il y a des persécutions, elle concerne à chaque fois plusieurs groupes et pas un seul et, dans l'immense majorité des pays du monde, ces groupes ne sont nullement menacés et, au contraire, bénéficient des largeurs de l'Etat !
Donc, toute personne honnête ne peut que constater que la description des choses données par Jésus ne correspond à AUCUNE organisation religieuse aujourd'hui.
j'aime bien ce que tu viens de dire et c'est juste
d'autant qu'en vérité il peut y avoir des vrais parmi les faux, et que les persécutés suivant cette définition sont toujours locale et périodique, il y a des chrétiens plus ou moins admis ou acceptés sur les époques et les lieux
mais donner une définition d'emblée en disant voici les vrais et les faux à cause du nom, non.. il faut regarder dans le détail bien qu'il y ait des groupements de personnes qui proposent tout de même une vérité comportant certains vrais en leur rangs alors que d'autres sont carrément dans le faux et sont dans une religion du christ que le christ n'a pas proposé
Auteur : Estrabosor Date : 02 juil.23, 22:06 Message : J'ajoute que si on prend en référence les chrétiens du premier siècle, on voit bien une persécution générale : personne ne peut supporter les chrétiens que ce soit les juifs ou les romains.
Il y a une logique biblique : dans la Bible le monde est au mains de Satan qui n'a qu'un but : nuire aux justes.
Donc, un juste ne peut pas vivre en paix dans ce monde !
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 22:11 Message : oui, mais ça encore ça dépend de si tu combats comme chrétiens contre le monde ou non, car en réalité il n'y a pas d'opposition franche entre le monde et les chrétiens, je dirais même que les chrétiens qui luttent contre le monde sont encore du monde
on montre ce que l'on est aussi en luttant contre, s'ils n'y avaient pas du monde en eux pourquoi lutter contre le monde ? jésus a t-il lutté contre le monde ? non, mais le monde était contre lui et a eu raison de lui quant au corps
Auteur : Estrabosor Date : 02 juil.23, 22:18 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.23, 22:11 jésus a t-il lutté contre le monde ? non
Que fais-tu de l'épisode où il chasse les marchands du temple, de toutes les fois où il dénonce le système religieux de son époque, des fois où il s'en prend aux traditions et même à la Loi mosaïque en remettant en question, par exemple, la répudiation ?
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 22:35 Message :
Estrabosor a écrit : 02 juil.23, 22:18
Que fais-tu de l'épisode où il chasse les marchands du temple,
quand il dénonce le système religieux ainsi, ce n'est pas pour le remplacer pour un autre, quand dieu disait ce qu'il fallait faire il y avait un sens à ce qu'il disait, il ne s'agissait pas bêtement de mettre en pratique ce qu'il disait, mais il s'agissait de le faire avec un coeur
et les prophètes d'autrefois ont déjà dit cela, il rappelait sans cesse qu'il fallait faire avec le coeur avec des bonnes intentions, et par amour pour dieu plutôt que par formalisme parce qu'il faut le faire
quand dieu donne le temple et toutes les pratiques il y a un sens très profond à ces choses, dieu demande cela pour une intention particulière et ça a un sens particulier propre à nous enseigner, il y a même de la personne de dieu dans ce qu'il institue car c'est signe et représentatif de quelque chose de plus profond concernant sa personne, et donc aussi sa sentimentalité
autrement dit, en bref, on voit du sentiment dans ce que dieu fait car ça a du sens
quand jésus voit cela, il est heurté, non pas parce qu'il faut faire d'une manière ou d'une autre, mais parce qu'on bafoue dieu dans ce qu'il a exprimé de sentiment dans les manières de faire et inculqué alors donc que son être y est engagé de fond
Estrabosor a écrit :de toutes les fois où il dénonce le système religieux de son époque,
quand il reprend les pharisiens, c'est toujours pour eux-même qu'il le reprend, il ne les reprend pas une fois de plus pour changer un système religieux, mais pour mettre la personne face à elle-même pour qu'elle en tire ses propre conclusions, le but est toujours la conquête de la personne sur la vérité d'elle-même, car dieu purifie le temple non pas seulement le temple des hommes mais le temple des personnes, et ça tu le sais.. il faut faire place net, et le mensonge ne peut pas cohabiter avec la vérité
Estrabosor a écrit :des fois où il s'en prend aux traditions
les traditions étaient là pour remplacer les lois mosaiques et mêmes les rendre plus souples parfois, plus adaptables.. et surtout pour augmenter le nombre de lois assourdissant les fidèles sous des fardeaux impossible à porter, au lieu donc de mettre en pratique des choses plus simples est plus capitales comme l'amour
ainsi, l'on préfère se terrer dans nombre de prescriptions qui glorifient l'être humain par leur mise en pratique car on se sent bien faisant cela, au lieu de pratiquer l'amour qui est juste s'intéresser à l'autre et parfois même prendre la souffrance pour la porter avec lui et alléger son fardeau
on assiste à ça ici même, à cette propension à prendre soin des textes et du savoir sans se fier aux personnes pour prendre soin des âmes
et je ne parle pas d'un amour de surface, mais d'un amour qui parfois reprend, là est le vrai amour
Estrabosor a écrit :et même à la Loi mosaïque en remettant en question, par exemple, la répudiation ?
oui, je vois pas bien comment il remet en question cela puisqu'il dit que c'est à cause de la dureté des coeurs, alors qu'initialement il ne s'agissait pas de cela (ne sépare pas ce que dieu a uni)
Auteur : prisca Date : 09 juil.23, 21:36 Message : "Nous ne mourrons pas tous" veut dire que nous ne sommes pas tous des pécheurs cqfd. (nous ne mourrons pas tous spirituellement parlant)
Puisque pour ressusciter il faut mourir avant (La Palisse).
Donc les saints mourront.
Les pécheurs mourront.
Les pécheurs ressuscitent d'abord, ensuite les saints comme Paul, vivants en Christ ( 17 Ensuite, nous les vivants (en Christ) , qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les vivants en Christ seront toujours avec l'ETERNEL (le Seigneur) parce qu'ils sont saints eux.
PAUL DIT "ensuite nous les vivants".
Si Paul dit "ensuite nous les vivants" vraiment il faut être aveugles sourds et méchants pour ne pas comprendre que PAUL notoirement connu pour être un SAINT se classifie parmi "les vivants" et que donc les CHRETIENS FIDELES ce ne sont pas "les morts en Christ" mais "les vivants comme Paul en Christ".
La mauvaise foi c'est ce qui perd l'humain, car il veut jouer d'hypocrisie en ne voulant pas voir la vérité en face.
"vivants en CHRIST" = saints - chrétiens fidèles comme Paul
"morts en CHRIST" = morts spirituels car en CHRIST ils ne sont pas conduits correctement. Ils sont le contraire de "chrétiens fidèles" à savoir : pécheurs.
Tandis que les morts en Christ (pécheurs) eux ressuscitent pour le Jugement, pas pour la vivre la Vie Eternelle du fait que d'abord, par équité envers les saints qui eux ont su se rendre saints à leurs mérites, les pécheurs fassent de même car l'ETERNEL EST JUSTICE.
Vous savez ce que le mot "Justice" veut dire ?
Le mot "Justice" veut dire "équité".
L'équité veut dire : les bons récompensés, les méchants non.
Mais comme D.IEU est Miséricordieux, les méchants SONT PARDONNES.
Mais "pardonnés" ne veut pas dire qu'ils entrent dans la Vie Eternelle, cela veut dire qu'ils réchappent à la punition, la punition vous savez qu'elle est "la seconde mort".
HEUREUX sont les pécheurs car ils sont pardonnés, ils ont réchappé à la seconde mort qui est la punition.
SAINTS sont les pécheurs car ils ont lavé leur robe blanche dans le Sang de l'AGNEAU.
Vous savez ce que veut dire "recevoir la GRACE" ?
Recevoir la GRACE c'est avoir un statut de "pécheur" et être sanctifié, rendu saint, par MISERICORDE DIVINE.
Donc les pécheurs sont sanctifiés car vous le savez que le CHRISTIANISME c'est le PARDON n'est ce pas ?
Mais vous le savez aussi que la GRACE s'obtient au moyen de la foi. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Et vous le savez qui sont ces gens qui ont cette foi insoupçonnée qui se révèle à eux imposante et elle les pousse au SACERDOCE.
Vous le savez qu'ils veulent être Sacrificateurs tout simplement parce que D.IEU LE VEUT qu'ils soient des prêtres.
Ils sont à l'épreuve de la foi durant mille ans.
Les prêtres comme les prêtres catholiques de notre humanité qui donc, du premier siècle jusqu'au 11ème siècle ont été mis à l'épreuve de la foi.
L'ETERNEL a mis devant eux le serpent au 4ème siècle.
Ils ne devaient pas faire le péché d'Adam qui consiste à : choisir le serpent.
Eux ont choisi le serpent.
Et comme des moutons de Panurge, protestants mormons et témoins de Jéhovah ont suivi les prêtres catholiques qui ont choisi le serpent.
Tous vous tombez de la falaise.
Vivre dans les ténèbres c'est vivre comme vous vous vivez car vous ne voyez rien.
Vous ne voyez pas que des gens quittent famille amis pour rentrer dans les ordres ecclésiastiques.
Vous ne voyez même pas que ce sont eux les gens visés par la GRACE.
Vraiment je n'avais pas idée à quel point l'aveuglement a atteint toutes les couches de la société y compris des gens comme vous qui êtes sensés être des étudiants de la Bible.
Vous n'étudiez rien, vous ne faites que vous faire rapporteurs des paroles de vos gurus manipulateurs.
Mais vous mourrez spirituellement puisque vous ne voulez soutenir que votre doctrine, alors qu'il faut soutenir la VERITE.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 01:29 Message :
prisca a écrit : 09 juil.23, 21:36
Les pécheurs ressuscitent d'abord, ensuite les saints comme Paul, vivants en Christ ( 17 Ensuite, nous les vivants (en Christ) , qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les vivants en Christ seront toujours avec l'ETERNEL (le Seigneur) parce qu'ils sont saints eux.
PAUL DIT "ensuite nous les vivants".
Encore une tentative grossière de manipulation biblique.
Si on ajoute le verset précédent que tu passes sous silence c'est clairement dit que les morts en Christ et les vivants seront enlevés ensemble dans les nuées et seront pour toujours avec le Seigneur:
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:18 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 01:29
Encore une tentative grossière de manipulation biblique.
Si on ajoute le verset précédent que tu passes sous silence c'est clairement dit que les morts en Christ et les vivants seront enlevés ensemble dans les nuées et seront pour toujours avec le Seigneur:
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ben non.... puisque les pécheurs n'ont pas droit d'aller au Paradis cqfd.
C'est toi qui doit faire un choix judicieux à partir d'une évidence, donc ce sont les vivants qui seront toujours avec le Seigneur, pas les morts.
Il faut la faire chauffer ta matière grise quelque fois, et non pas laisser se gripper.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 02:19 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 02:18
Ben non.... puisque les pécheurs n'ont pas droit d'aller au Paradis cqfd.
Les morts en Christ ne sont donc pas des pécheurs. CQFD
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:20 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 02:19
Les morts en Christ ne sont donc pas des pécheurs. CQFD
Ben oui ce sont des pécheurs puisqu'ils vont au Paradis juste pour y être jugés, et ensuite ils revivent sur terre, car est ce que le mot "Justice" tu sais ce qu'il représente ?
Tu connais cette notion ?
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 02:26 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 02:20
Ben oui ce sont des pécheurs puisqu'ils vont au Paradis juste pour y être jugés, et ensuite ils revivent sur terre, car est ce que le mot "Justice" tu sais ce qu'il représente ?
Les morts en Christ seront enlevés avec les vivants et resteront pour toujours avec le Seigneur. Ce ne sont donc pas les pécheurs dont tu parles.
Arrête de falsifier la Bible.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:28 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 02:26
Les morts en Christ seront enlevés avec les vivants et resteront pour toujours avec le Seigneur. Ce ne sont donc pas les pécheurs dont tu parles.
Arrête de falsifier la Bible.
Ben non puisque Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
► résurrection des justes (les vivants en Christ)
► résurrection des injustes (les morts en Christ)
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Au Jour du Jugement : les injustes punis et les justes délivrés de l'épreuve de la vie sur terre.
Donc les injustes (les pécheurs) ne restent pas avec Jésus pour toujours car ils repartent sur terre pour se rendre justes eux aussi, cqfd.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 02:34 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 02:28
Ben non puisque Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Les justes en premier et les injustes en dernier.
Arrête de falsifier la Bible.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 02:37 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 02:34
Les justes en premier et les injustes en dernier.
Arrête de falsifier la Bible.
Ben non puisque Paul qui est juste ressuscite en second....
Un peu d'huile dans le cerveau permet un bon graissage..
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 02:47 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 02:37
Ben non puisque Paul qui est juste ressuscite en second....
Un peu d'huile dans le cerveau permet un bon graissage..
Les morts en Christ et les vivants (comme Paul) seront enlevés ensemble dans les nuées. Les deux catégories font donc partie des justes. Les injustes devront attendre.
Tu ne cherches qu'à falsifier ce qui est écrit. Ta mauvaise foi est épouvantable.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 03:15 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 02:47
Les morts en Christ et les vivants (comme Paul) seront enlevés ensemble dans les nuées. Les deux catégories font donc partie des justes. Les injustes devront attendre.
Tu ne cherches qu'à falsifier ce qui est écrit. Ta mauvaise foi est épouvantable.
Ben non car le verset ne dira pas : ► les chrétiens fidèles et les chrétiens fidèles sont enlevés, c'est absurde.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 03:32 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 03:15
Ben non car le verset ne dira pas : ► les chrétiens fidèles et les chrétiens fidèles sont enlevés, c'est absurde.
C'est ton interprétation qui est absurde.
Ce que le verset dit c'est que : ► les Chrétiens fidèles morts et les Chrétiens fidèles vivants seront enlevés ensemble dans les nuées.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 03:39 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 03:32
C'est ton interprétation qui est absurde.
Ce que le verset dit c'est que : ► les Chrétiens fidèles morts et les Chrétiens fidèles vivants seront enlevés ensemble dans les nuées.
Ben non car il faut mourir pour ressusciter et être enlevé dans les nuées.
Quelle pitrerie de croire que des gens de chair et d'os sont enlevés sur les nuées.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 03:46 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 03:39
Quelle pitrerie de croire que des gens de chair et d'os sont enlevés sur les nuées.
prisca a écrit : 26 juin23, 05:50
Non c'est sur terre que les gens ressuscitent.
Ressusciter c'est être mort et reprendre vie.
Ensuite, une fois ressuscités ils sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmènera dans le Ciel (avec un grand C) au Paradis donc.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 04:08 Message :
Pollux a écrit :
prisca a écrit :
Quelle pitrerie de croire que des gens de chair et d'os sont enlevés sur les nuées.
prisca a écrit :
Non c'est sur terre que les gens ressuscitent.
Ressusciter c'est être mort et reprendre vie.
Ensuite, une fois ressuscités ils sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmènera dans le Ciel (avec un grand C) au Paradis donc.
Ressusciter c'être mort et avoir repris vie, et donc Paul est un saint qui est mort et qui a repris vie.
Tandis que les morts en Christ ne sont pas des saints mais ils ont repris vie aussi.
Tu ne peux pas dire
a écrit : les Chrétiens fidèles morts et les Chrétiens fidèles vivants seront enlevés ensemble dans les nuées.
car cela n'a pas de sens du fait que 1/ les morts ce ne sont pas des décédés que tu distinguerais avec des 2/ des vivants comme Paul car Paul aurait repris vie après son décès puisque les "morts" sont vivants eux aussi puisque ressuscités.
cqfd.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 04:27 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 03:39
Quelle pitrerie de croire que des gens de chair et d'os sont enlevés sur les nuées.
prisca a écrit : 10 juil.23, 04:08
Ressusciter c'être mort et avoir repris vie, et donc Paul est un saint qui est mort et qui a repris vie.
Tu admets donc enseigner une pitrerie ?
a écrit :Tu ne peux pas dire car cela n'a pas de sens du fait que 1/ les morts ce ne sont pas des décédés que tu distinguerais avec des 2/ des vivants comme Paul car Paul aurait repris vie après son décès puisque les "morts" sont vivants eux aussi puisque ressuscités.
Les morts en Christ sont ceux qui seront décédés avant l'avènement du Christ.
Les vivants sont ceux qui sont encore en vie au moment où Paul s'adresse à l'assemblée.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 06:04 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 04:27
Tu admets donc enseigner une pitrerie ?
Ressusciter c'est reprendre vie avec un autre corps.
Paul et ceux comme lui qui font partie des vivants spirituels (= synonyme : des saints) ressuscitent après leur décès, en second.
Les autres, qui ne font pas partie des vivants spirituels , ils ressuscitent après leur décès, en premier.
Où est la difficulté ? Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
a écrit :Les morts en Christ sont ceux qui seront décédés avant l'avènement du Christ
Non car tous les humains décèderont, bien après que Jésus soit venu, c'est le Jour du Jugement, Jugement qui se déroule au Ciel et au préalable, pour se rendre au Ciel, tous les humains meurent, et ils ressuscitent afin de faire le voyage terre Ciel, car pour aller au Ciel, il n'y a que les gens ressuscités qui peuvent s'y rendre.
a écrit :Les vivants sont ceux qui sont encore en vie au moment où Paul s'adresse à l'assemblée.
Non Paul dit que lui Paul et les vivants comme lui seront emmenés dans le ciel et cet évènement se produira à la fin du monde. Cette information Paul la tient du Saint Esprit qui le lui a dit.
Il y est marqué que les vivants seront emmenés dans le ciel où Jésus les y attend et pour se rendre dans le ciel il faut mourir, il faut ressusciter, car il n'y a qu'avec un corps ressuscité que les gens pourront aller dans le ciel.
Ce qui revient à dire que puisque Paul doit mourir et ressusciter pour être emmené dans le ciel, Paul est en vie aujourd'hui, il a juste changé d'apparence et de nom, mais l'esprit qui occupe le corps de cet homme c'est l'esprit de Paul car le Saint Esprit lui a dit que la réincarnation existe.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 06:32 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 06:04
Ressusciter c'est reprendre vie avec un autre corps.
C'est donc une réincarnation ?
a écrit :Paul et ceux comme lui qui font partie des vivants spirituels (= synonyme : des saints) ressuscitent après leur décès, en second.
Les autres, qui ne font pas partie des vivants spirituels , ils ressuscitent après leur décès, en premier.
Où est la difficulté ? Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
Le problème c'est que tu inverses l'ordre de résurrection en faisant passer les injustes avant les justes.
a écrit :Non car tous les humains décèderont, bien après que Jésus soit venu, c'est le Jour du Jugement, Jugement qui se déroule au Ciel et au préalable, pour se rendre au Ciel, tous les humains meurent, et ils ressuscitent afin de faire le voyage terre Ciel, car pour aller au Ciel, il n'y a que les gens ressuscités qui peuvent s'y rendre.
Les femmes vont donc se réincarner en Mary Poppins et les hommes en Peter Pan ?
a écrit :Non Paul dit que lui Paul et les vivants comme lui seront emmenés dans le ciel et cet évènement se produira à la fin du monde. Cette information Paul la tient du Saint Esprit qui le lui a dit.
Paul parle de la fin du monde ? On peut savoir où ?
Auteur : Estrabosor Date : 10 juil.23, 06:47 Message : Bonsoir à tous,
Pour rappel, Paul dit "nous les vivants" mais il précise ensuite " restés pour l'avènement du Seigneur".
Les vivants sont donc ceux qui sont encore vivants à ce moment là, tout simplement.
Comme Paul, comme ses frères, sont persuadés de vivre les derniers jours, voire la dernière heure (pour Jean), il pense logiquement être encore là pour l'avènement du Seigneur, logique.
Alors certains diront "mais Paul ne peut pas se tromper, il est inspiré" seulement ces gens là oublient que Jésus a dit que personne ne connaît le jour et l'heure donc Paul ne pouvait pas savoir s'il serait ou non encore là à ce moment là.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 07:18 Message :
prisca a écrit :
Ressusciter c'est reprendre vie avec un autre corps.
Pollux a écrit : 10 juil.23, 06:32
C'est donc une réincarnation ?
Dans le mot "réincarnation" tu as la racine "carnation" qui veut dire chair.
La résurrection c'est avoir un corps qui n'est pas fait de chair.
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 06:32
Paul parle de la fin du monde ? On peut savoir où ?
Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
Estrabosor a écrit : 10 juil.23, 06:47
Bonsoir à tous,
Pour rappel, Paul dit "nous les vivants" mais il précise ensuite " restés pour l'avènement du Seigneur".
Les vivants sont donc ceux qui sont encore vivants à ce moment là, tout simplement.
Comme Paul, comme ses frères, sont persuadés de vivre les derniers jours, voire la dernière heure (pour Jean), il pense logiquement être encore là pour l'avènement du Seigneur, logique.
Alors certains diront "mais Paul ne peut pas se tromper, il est inspiré" seulement ces gens là oublient que Jésus a dit que personne ne connaît le jour et l'heure donc Paul ne pouvait pas savoir s'il serait ou non encore là à ce moment là.
Non.
Paul dit "nous les vivants" car il raconte ce qu'il se passera le Jour de la Résurrection qui, comme tout le monde le sait, arrivera dans notre futur.
Paul dit que lui et ceux comme lui sont restés sur terre jusqu'à ce jour là, car l'ETERNEL aurait très bien pu les accueillir au Ciel lorsqu'ils moururent au premier siècle, mais la règle est pour tout le monde, et cette règle est que personne ne montera au Ciel avant le Jour de la Résurrection.
Ce qui veut dire que Marie aussi n'est pas monté au Ciel, ni Jean, ni Jacques, ni Pierre, et ni Paul, ni aucun des humains.
Paul ne pense pas, Paul est utilisé par l'ETERNEL pour se faire écho de ce qu'il doit dire.
Paul ne se trompe pas.
Paul n'a pas à être persuadé, il est un pion sur l'échiquier de D.IEU.
Jésus a dit que personne ne connait le Jour et l'Heure afin que tout homme, depuis que JESUS l'a dit, se tienne prêt comme si le Jour du Jugement arrive sans qu'il ne s'y attende.
Jésus a dit qu'il ne connait pas le Jour et l'heure car ne pas oublier que JESUS est un mythe vivant qui pousse les paiens à abandonner leurs pratiques paiennes et ils doivent percevoir Jésus comme un demi DIEU qui en somme ne sait pas tout car il n'a pas le pouvoir de D.IEU que les paiens prennent pour son Père alors qu'en vérité bien sûr D.IEU n'a pas de fils, car avoir un fils c'est avoir donné existence à un second Dieu, or de Dieu il n'y en a qu'un, l'ETERNEL.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 07:19 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 07:11
Dans le mot "réincarnation" tu as la racine "carnation" qui veut dire chair.
La résurrection c'est avoir un corps qui n'est pas fait de chair.
On ressuscite en quoi alors ? En robot ? En hologramme ? En fantôme ?
a écrit :Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Un enfantement c'est une fin du monde ? Je croyais que c'était le contraire ...
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 07:23 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 07:19
On ressuscite en quoi alors ? En robot ? En hologramme ? En fantôme ?
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 07:19
Un enfantement c'est une fin du monde ? Je croyais que c'était le contraire ...
Oui la terre va enfanter des enfants qui la composent puisque tous les humains mourront pour ressusciter pour naitre à la Vie avec un corps glorieux qui a sa place au Paradis, la terre n'est pas adaptée à cela.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 07:46 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 03:39
Quelle pitrerie de croire que des gens de chair et d'os sont enlevés sur les nuées.
Luc 24
39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Comment Jésus a-t-il fait pour s'envoler au ciel avec sa chair et ses os ?
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
prisca a écrit : 10 juil.23, 07:23
Oui la terre va enfanter des enfants qui la composent puisque tous les humains mourront pour ressusciter pour naitre à la Vie avec un corps glorieux qui a sa place au Paradis, la terre n'est pas adaptée à cela.
Donc quand Paul parle des douleurs de l'enfantement présentes à son époque ça veut dire que tous les humains mourront 2000 ans plus tard pour ressusciter et la Terre sera ensuite détruite ?
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 08:31 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 07:46Luc 24
39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Comment Jésus a-t-il fait pour s'envoler au ciel avec sa chair et ses os ?
Jésus est Avatar de D.IEU et tout comme Jésus marche sur de l'eau, fait revivre des morts, guérit des aveugles, multiplie le pain, les poissons, l'ETERNEL fait disparaitre de la vue des humains Jésus comme par enchantement.
Donc quand Paul parle des douleurs de l'enfantement présentes à son époque ça veut dire que tous les humains mourront 2000 ans plus tard pour ressusciter et la Terre sera ensuite détruite ?
Lorsque Paul parle personne ne sait que ce sera 2000 ans plus tard du fait que l'indice principal, à savoir la présence du 8ème roi ne s'est révélé qu'en l'an 2013 année de l'élection du pape François qui est le dernier pape.
Et la terre sera détruite oui puisque c'est la Moisson.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 08:41 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 08:21
Jésus est Avatar de D.IEU et tout comme Jésus marche sur de l'eau, fait revivre des morts, guérit des aveugles, multiplie le pain, les poissons, l'ETERNEL fait disparaitre de la vue des humains Jésus comme par enchantement.
On va donc ressusciter en avatar pour pouvoir s'envoler au ciel ?
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
prisca a écrit : 10 juil.23, 08:31
Lorsque Paul parle personne ne sait que ce sera 2000 ans plus tard du fait que l'indice principal, à savoir la présence du 8ème roi ne s'est révélé qu'en l'an 2013 année de l'élection du pape François qui est le dernier pape.
Et la terre sera détruite oui puisque c'est la Moisson.
Dans ce verset Paul parle de choses qui existent depuis le commencement et persistent à son époque et non pas d'événements futurs:
Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Il n'est donc pas question de fin du monde.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juil.23, 09:11 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 07:19Un enfantement c'est une fin du monde ? Je croyais que c'était le contraire ...
Pollux, tu n'as pas encore compris que cette personne donne des définitions à l'exact opposé de la définition naturelle ?
Certains éprouvent le besoin de dire le contraire des autres pour exister.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 10:49 Message :
Pollux a écrit : 10 juil.23, 08:41
On va donc ressusciter en avatar pour pouvoir s'envoler au ciel ?
Dans ce verset Paul parle de choses qui existent depuis le commencement et persistent à son époque et non pas d'événements futurs:
Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Il n'est donc pas question de fin du monde.
Mais que dis tu.... en avatar nous ? Tu le fais exprès...
Ou alors c'est naturel chez toi ?
Et dans ce verset Paul parle de l'évènement majeur qui secouera le monde, "l'enfantement" comme une femme qui donne naissance à la vie, la terre donnera naissance à la Vie puisque la résurrection c'est une naissance spéciale puisqu'éternelle (pour les saints, quant aux pécheurs, ils doivent retourner dans la chair du péché).
Il est question de fin du monde car l'enfantement c'est la mort de la mort terrestre pour l'émergence de la Vie Eternelle.
Paul 1 Thessaloniciens 5
1 Pour ce qui est des temps et des moments, vous n'avez pas besoin, frères, qu'on vous en écrive.
2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
3 Quand les hommes diront : Paix et sûreté ! Alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur;
5 vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres.
6 Ne dormons donc point comme les autres, mais veillons et soyons sobres.
7 Car ceux qui dorment, dorment la nuit, et ceux qui s'enivrent s'enivrent la nuit.
8 Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut.
9 Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ,
10 qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui.
11 C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites.
Auteur : Pollux Date : 10 juil.23, 11:50 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 10:49
Mais que dis tu.... en avatar nous ? Tu le fais exprès...
Ou alors c'est naturel chez toi ?
Ben, j'en sais rien moi. Ce n'est pas facile de suivre tes explications fantaisistes qui changent souvent à l'improviste.
a écrit :Et dans ce verset Paul parle de l'évènement majeur qui secouera le monde, "l'enfantement" comme une femme qui donne naissance à la vie, la terre donnera naissance à la Vie puisque la résurrection c'est une naissance spéciale puisqu'éternelle (pour les saints, quant aux pécheurs, ils doivent retourner dans la chair du péché).
Il est question de fin du monde car l'enfantement c'est la mort de la mort terrestre pour l'émergence de la Vie Eternelle.
C'est juste incroyable de voir à quel point tu as de la difficulté à comprendre des choses simples.
Il n'est pas question dans ce texte de l'enfantement en tant qu'événement futur. Ce que Paul dit c'est que le monde est dans un processus d'enfantement qui dure depuis le début de la création, ce qui est la cause des douleurs, et c'est l'adoption qui va permettre de mettre fin à nos souffrances.
Romains 8
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
Ou tu le fais exprès, ou ça ne tourne pas rond dans ta tête.
Jésus est, après sa Résurrection, de chair puisqu'Il invite Thomas à le constater.
Jésus part de la vue de tous 40 jours après sa Résurrection.
Jésus n'a rien en commun avec nous humains car Jésus est nous dirions : un Ange, le plus grand des Anges, il n'y a pas plus grand que Lui.
Donc ne compare pas Jésus et les vulgaires humains que nous sommes !
Deuxièmement, l'enfantement c'est un accouchement. au cas où tu ne le saurais pas.
Jusqu'au Jour de la fin, la Création toute entière donc toute l'humanité est dans l'attente de ce jour où, adoptés, les humains se métamorphoseront car leurs corps mortels laissent la place aux corps incorruptibles, c'est une SUPRA NAISSANCE.
Et la supra Naissance implique que l'humanité ENTIERE parte pour vivre sous d'autres cieux car la terre non seulement est détruite mais de toutes les manières, elle ne se prête pas à la vie dans l'immortalité car sur terre, les conditions ne sont pas réunies pour que les ETRES CELESTES que nous serons vivent éternellement. 1 Corinthiens 15:40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
Donc tu partiras, et à la limite, tu pourrais te dire "je laisse derrière moi une terre qui sera détruite même si moi Pollux je pense que non, mais peu importe pour moi puisque je SUIS PARTI".
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 01:13 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 21:10
Donc tu partiras, et à la limite, tu pourrais te dire "je laisse derrière moi une terre qui sera détruite même si moi Pollux je pense que non, mais peu importe pour moi puisque je SUIS PARTI".
Je ne réfléchis pas comme toi et je ne me fous pas du sort de la planète.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 02:34 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 01:13
Je ne réfléchis pas comme toi et je ne me fous pas du sort de la planète.
Mais.... la planète est déjà agonisante, tu n'as pas les yeux en face des orbites pour voir l'état du monde ?
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 04:55 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 02:34
Mais.... la planète est déjà agonisante, tu n'as pas les yeux en face des orbites pour voir l'état du monde ?
Je le vois très bien l'état du monde mais ce n'est pas une raison pour détruire ce qui peut encore être sauvé.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 08:45 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 04:55
Je le vois très bien l'état du monde mais ce n'est pas une raison pour détruire ce qui peut encore être sauvé.
Ah et tu comptes t'y prendre comment pour sauver la planète ?
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 10:38 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 08:45
Ah et tu comptes t'y prendre comment pour sauver la planète ?
Tu le verras en même temps que les autres.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 11:02 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 10:38
Tu le verras en même temps que les autres.
Qui ça les autres ?
Auteur : Pollux Date : 11 juil.23, 11:27 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 11:02
Qui ça les autres ?
L'humanité.
Auteur : Estrabosor Date : 11 juil.23, 19:54 Message :
Pollux a écrit : 11 juil.23, 01:13Je ne réfléchis pas comme toi et je ne me fous pas du sort de la planète.
Bonjour à tous,
Petite précision, ce n'est pas la planète qui est danger contrairement à ce qu'on entend si souvent, c'est l'avenir de ceux qui vivent dessus.
La Terre en a connu d'autres et des bien pires, elle a des centaines de millions d'années devant elle pour se régénérer, accueillir de nouvelles formes de vie comme elle l'a déjà fait dans son histoire.
Auteur : prisca Date : 11 juil.23, 21:06 Message : Mais l'industrialisation qui est toute récente car si nous devons parler de la date du début de la pollution atmosphérique liée à l'industrialisation, nous nous situons au 19ème siècle et elle est allée en s'aggravant au 20ème avec l'apparition de nouveaux polluants lesquels ne cessent d'être utilisés, sans parler des pesticides qui détruisent les insectes lesquels sont indispensables dans les chaines alimentaires des oiseaux mais pas seulement, sans parler des excréments des humains déversés dans les mers laquelle suffoque et la faune et la flore s'en ressentent, sans parler de la surpêche, sans parler des hydrocarbures qui sont des particules que chaque humain absorbe et les cancers chez les gens sont de plus en plus fulgurants, chez les plus jeunes sujets de toutes les populations, sans compter une multitude de choses qui ne font que détruire notre terre qui, peut être dans la montagne prend le dessus, puisque l'espace y est plutôt désertique, mais pour avoir une maison en pleine montagne, lorsque je nettoie mes baies extérieures, alors que je suis à 1650 mètres d'altitude, mon essuie tout est noir des hydrocarbures des véhicules qui pourtant se font rare, mais toutes les pollutions des villes montent jusqu'à atteindre la couche d'ozone qui ne fait plus vraiment sa fonction naturelle puisqu'elle est obstruée par une autre couche épaisse qui la détruit, ainsi les rayons UV passent alors qu'auparavant ils étaient stoppées, et les cancers à cause des UV progressent toujours et toujours....
Comme l'homme est dans sa course effrénée pour la productivité, jamais il ne cessera de produire et consommer.
Est ce que le discours de notre président Mr Macron est de dire "réduisez votre consommation et j'interdis la fabrication dans des contenants plastiques" ? Non il ne dit rien car tous les chefs d'état sont des faiseurs d'économie galopante au détriment de la sauvegarde de la planète. Se réunir pour en parler est une mascarade.
Dire que la première réunion de la COP date de 1995 ! De qui se moque t on ?
Apocalypse 11:18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 05:30 Message :
prisca a écrit : 11 juil.23, 21:06
Apocalypse 11:18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Ça fout en l'air ton scénario sur les prêtres catholiques puisque le verset condamne ceux qui détruisent la terre.
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 05:43 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 05:30
Ça fout en l'air ton scénario sur les prêtres catholiques puisque le verset condamne ceux qui détruisent la terre.
Qui détruit la terre ?
Les humains.
Pourquoi ?
Parce que les prêtres ont propagé le mensonge et personne ne s'est guéri.
Qu'arrive t il lorsque les gens ne sont pas guéris ?
Ils sont dans le désintéressement de la foi parce que la nourriture que leur servent les prêtres est insipide, juste ils donnent l'image de gens pieux mais ce n'est que par tradition, et par snobisme et surtout ils se disent : Jésus a tout payé à notre place donc nous nous n'avons pas particulièrement à bien nous conduire puisque le Paradis nous est acquis puisque D.IEU a pris pour offrande le Sacrificie de Jésus.
Par conséquent qui détruit la terre ?
Ce sont les gens d'une manière générale qui n'ont pas été éduqués car tous croient à tort qu'ils ont la Grâce qui les conduit directement au Paradis alors peu leur importe le sort de la terre puisque dans leur mental le sort en est jeté.
Ceux qui sont détruits ce sont donc tous les fidèles catholiques car pas seulement les prêtres sont condamnés mais aussi leurs ouailles puisqu'à eux tous ils constituent : le dragon, à savoir le serpent qui a pris du volume.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 05:53 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 05:43
Qui détruit la terre ?
Sûrement pas les prêtres.
a écrit :Les humains.
Pourquoi ?
Parce que les prêtres ont propagé le mensonge et personne ne s'est guéri.
Arrête d'être ridicule.
Apocalypse 11:18 parle de ceux qui détruisent la terre et non pas des religieux qui enseignent des mensonges.
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 06:43 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 05:53
Sûrement pas les prêtres.
Arrête d'être ridicule.
Apocalypse 11:18 parle de ceux qui détruisent la terre et non pas des religieux qui enseignent des mensonges.
Puisque comme l'énonce Hébreux, Jésus Sacrificateur précède les Sacrificateurs qui en le servant, servent le monde par leur éducation religieuse, mais si les Sacrificateurs sont des menteurs, comme c'est le cas, en faisant vivre le mensonge : Jésus a tout payé à votre place, il y a donc un sentiment de déculpabilisation chez les humains qui se disent que de toutes les manières ils vont à la Vie Eternelle car Jésus a payé pour eux, et donc ils ne se privent pas d'être tels qu'ils sont, à savoir des gens cupides qui, pour l'argent, n'hésitent pas à détruire la terre.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 07:09 Message : ce que tu n'as pas compris prisca, c'est que celui qui est en christ meurt avec lui aussi..
la vie éternelle n'est pas un vague idée elle s'exprimente dans les coeur dès à présent, c'est un réalité spirituelle..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 07:28 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 07:09
ce que tu n'as pas compris prisca, c'est que celui qui est en christ meurt avec lui aussi..
Non, celui qui est en Christ a le bonheur de voir Christ vivre en lui, c'est le contraire.
a écrit :la vie éternelle n'est pas un vague idée elle s'exprimente dans les coeur dès à présent, c'est un réalité spirituelle..
Absolument pas, la Vie Eternelle se déroule sur une planète où tout est différent de la nôtre puisque tout y est éternel.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 11:57 Message :
prisca a écrit : 10 juil.23, 10:49
Il est question de fin du monde car l'enfantement c'est la mort de la mort terrestre pour l'émergence de la Vie Eternelle.
Paul parle ici de l'enfantement au présent et au passé. Ce n'est donc pas un événement lié exclusivement à la fin du monde.
Galates 4
19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous,
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 12:21 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 07:28
Non, celui qui est en Christ a le bonheur de voir Christ vivre en lui, c'est le contraire.
Non, .. il meurt avec lui pour la résurrection, ça c'est biblique
5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
romains 6
c'est pour ça que celui qui est crucifié avec christ, ce n'est pas une mince affaire comme tu l'entend et le dis souvent comme s'il n'avait rien à faire et que c'était facile, c'est bien mal méconnaître l'oeuvre du christ de dire ça, puisqu'il n'y a pas plus de difficile
sache que quand tu es sur la croix, toute ta vérité est dévoilé, oui christ prend tes pechés, mais il n'empêche que tu vas devoir y faire face entièrement
20J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
galates 2
prisca a écrit :Absolument pas, la Vie Eternelle se déroule sur une planète où tout est différent de la nôtre puisque tout y est éternel.
non, la vie éternelle est présente et dieu nous la donne dès à présent, elle est la résurrection des coeurs, de l'âme précisément.. le message biblique quoi..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 20:52 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 11:57
Paul parle ici de l'enfantement au présent et au passé. Ce n'est donc pas un événement lié exclusivement à la fin du monde.
Galates 4
19 Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous,
L'enfantement c'est l'exécutoire final à la fin des Temps.
Romains 8 18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19 Aussi la
création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a
soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous
savons que,jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les
prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24 Car c'est en espérance que nous sommes
sauvés.Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous
l'attendons avec persévérance.
Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 12:21
Non, .. il meurt avec lui pour la résurrection, ça c'est biblique
Romains 6:6 : sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché.
Galates 2:20 : J’ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
Colossiens 2:20 : Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes?
2 Timothée 2:11 : Cette parole est certaine: Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui.
Philippiens 1:21 : car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
Afin que nous soyons "vivants en Christ, et Christ manifesté en nous".
Pour que tu aies la preuve que tu as agi convenablement, CHRIST doit te parler.
Si Christ ne te parle pas, tu as encore du chemin à faire pour te corriger.
Pour cela déjà sois respectueux de ton prochain, or ce n'est pas le cas, tu es insultant, on ne dit pas aux gens, lorsqu'on n'est pas d'accord avec eux, qu'ils sont des fous.
Les prêtres sont des fous car D.IEU LEUR PARLE et eux ils n'écoutent pas = le péché d'Adam.
Ce sont de vrais fous, pour dire, ils sont inconscients d'agir de cette façon, ils ne se doutent pas que la colère de l'ETERNEL va s'abattre sur eux ?
Ce n'est pas dire "fous" dans le sens "aliénés psychiatriques" mais c'est dire "fous" pour les prêtres pour dire " un agir complètement insensé alors que la personne est saine d'esprit".
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 21:04 Message : tu es hors de sens prisca..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 21:09 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 21:04
tu es hors de sens prisca..
Tu récidives en insultant ton interlocuteur car tu n'as aucun argument à donner ?
Un Chrétien digne de ce nom est dans le respect absolu de son prochain.
Si tu n'es pas d'accord, argumente, car personne n'est dupe que lorsque les gens insultent en fait ils sont à court d'arguments.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 21:15 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 21:09
Tu récidives en insultant ton interlocuteur car tu n'as aucun argument à donner ?
non, juste que ce que tu dis est tellement hors de propos qui ne sert à rien de discuter avec toi..
tu sors systématiquement des sujets, tu es incapables de rester dans un, on te l'a déjà reproché puisque tu t'éparpilles en redisant la même chose
prisca a écrit : Un Chrétien digne de ce nom est dans le respect absolu de son prochain.
je t'ai déjà dit que ce n'est pas à toi de me faire la morale car tu n'es pas dieu..
prisca a écrit : Si tu n'es pas d'accord, argumente, car personne n'est dupe que lorsque les gens insultent en fait ils sont à cours d'arguments.
oui, c'est vrai.. ça arrive souvent, mais c'est pas mon cas là, c'est juste pour ce que j'ai dit..
Ajouté 7 secondes après :
si tu réponds plus brièvement, plus concisément, plus précisément, peut-être je répondrais..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 21:18 Message : "Nous ne mourrons pas tous" cela signifie bien "nous ne serons pas tous des morts spirituels" car par élimination, si quand bien même tous les humains ressuscitent,
car ce sera le cas, puisque le verset dit que les justes ressuscitent pour la Vie, tandis que les injustes ressuscitent pour le Jugement, et comme pour ressusciter il faut
mourir cqfd, donc "nous ne mourrons pas tous" ne veut pas dire "ne pas décéder" mais veut dire "ne pas être des morts spirituels (pécheurs).
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 21:23 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 21:18
"Nous ne mourrons pas tous" cela signifie bien "nous ne serons pas tous des morts spirituels" car par élimination, si quand bien même tous les humains ressuscitent,
non, puisque nous ne mourons pas tous concerne l'enlevement, certains ne mourront pas mais seront enlévés, tu sais pas lire un texte..
nous sommes tous morts spirituellement par nature, la preuve : 2 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, ephésiens 2, et 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
donc quand t'aurais envie de dire des vérités...
tout le reste s'écroule comme un chateau de carte
mais tu n'es pas à un mensonge près au regard de la bible, n'est-ce pas..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 21:29 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 21:23
non, puisque nous ne mourons pas tous concerne l'enlevement, certains ne mourront pas mais seront enlévés, tu sais pas lire un texte..
nous sommes tous morts spirituellement par nature, la preuve : 2 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, ephésiens 2, et 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,
donc quand t'aurais envie de dire des vérités...
tout le reste s'écroule comme un chateau de carte
mais tu n'es pas à un mensonge près au regard de la bible, n'est-ce pas..
Tu n'écoutes rien.
Je n'ai pas envie de parler avec des gens qui ont un problème à l'âme.
Je te mets en ignoré même si je n'aime pas le faire en général, parce que je n'ai pas de temps à perdre.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 21:31 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 21:29
Tu n'écoutes rien.
Je n'ai pas envie de parler avec des gens qui ont un problème à l'âme.
Je te mets en ignoré même si je n'aime pas le faire en général, parce que je n'ai pas de temps à perdre.
ah oui.. et effectivement ça c'est une réponse alors que je viens de faire écrouler tout ton édifice avec deux versets..
paul dit bien que nous sommes morts spirituellement, mais non, prisca soutient le contraire..
allez, bon vent.. si tu me mets dans le ignorés pour pas répondre..
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 00:00 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 21:18
"Nous ne mourrons pas tous" cela signifie bien "nous ne serons pas tous des morts spirituels" car par élimination, si quand bien même tous les humains ressuscitent,
Quelle interprétation absurde ! C'est comme si Paul disait: Ne vous inquiétez pas, frères, certains d'entre nous qui sommes présentement vivants spirituellement ne mourront pas spirituellement !
C'est pratiquement le contraire du message d'espoir qu'il apporte disant que tous ceux qui sont en Christ (décédés ou vivants) seront sauvés.
prisca a écrit : 13 juil.23, 20:52
L'enfantement c'est l'exécutoire final à la fin des Temps.
Non. Tu confonds enfantement avec accouchement.
L'enfantement c'est toute la période écoulée depuis la création jusqu'à la nouvelle naissance qui nous libèrera des douleurs.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 00:09 Message :
prisca a écrit :
"Nous ne mourrons pas tous" cela signifie bien "nous ne serons pas tous des morts spirituels" car par élimination, si quand bien même tous les humains ressuscitent,
Pollux a écrit : 14 juil.23, 00:00
Quelle interprétation absurde ! C'est comme si Paul disait: Ne vous inquiétez pas, frères, certains d'entre nous qui sommes présentement vivants spirituellement ne mourront pas spirituellement !
C'est pratiquement le contraire du message d'espoir qu'il apporte disant que tous ceux qui sont en Christ (décédés ou vivants) seront sauvés.
Pose toi.
Calme toi et réfléchis.
Fais taire ton égo.
Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
DONC si les justes et les injustes ressucitent, cela veut dire qu'ils sont MORTS (décédés) au préalable cqfd.
Parce qu'il faut mourir avant pour ressusciter.
S'ils sont morts au préalable, cela veut dire que lorsque nous lisons "nous ne mourrons pas tous" cela ne veut pas dire "nous ne décèderons pas tous"
ok ?
Par conséquent Paul a voulu dire que "nous ne serons pas tous des morts spirituels" car il a voulu dire qu'il y en a des saints aussi parmi les humains.
Cela donne espoir aux humains de savoir qu'il y a des saints parmi eux ok ?
Si tu veux faire partie des saints, ménage toi, et prend du recul, réfléchis, ne fonce pas tête baissée, prends sur toi, sois respectueux de ton prochain.
L'enfantement c'est toute la période écoulée depuis la création jusqu'à la nouvelle naissance qui nous libèrera des douleurs.
J'ai enfanté 2 fois.
Un garçon et une fille.
Auteur : Estrabosor Date : 14 juil.23, 01:01 Message :
Pollux a écrit : 14 juil.23, 00:00
Quelle interprétation absurde ! C'est comme si Paul disait: Ne vous inquiétez pas, frères, certains d'entre nous qui sommes présentement vivants spirituellement ne mourront pas spirituellement !
Tout à fait Pollux, tu parles d'un encouragement !
J'imagine le général qui encourage ses troupes : "Les gars, y en a qui sont morts, bon, rassurez-vous, nous ne mourrons pas tous, en avant"
Il y a un endroit où il est clairement parlé de ceux qui sont morts spirituellement, c'est dans la première de Jean et il dit 2:19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
On voit bien là que Jean ne fait rien pour rassurer ses auditeurs sur le sort de ceux qui sont partis mais, qu'au contraire, il encourage ceux qui sont restés en disant que c'est bien que la mauvaise graine en quelque sorte, soit partie.
Il est impensable que des chrétiens soient inquiets pour des gens qui ont rejeté le Christ et d'ailleurs, là encore, Jean ne fait pas dans la compassion :2 Jean 1
:9Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! 11car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.
On est loin de la pitié ou de l'inquiétude pour celui qui est mort spirituellement, on est plutôt dans la stigmatisation totale.
D'ailleurs, que dit le Jésus des Evangiles ? 17S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. 18Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Et, encore une fois, la lettre aux Hébreux ne laisse aucun espoir aux chrétiens morts spirituellement :
6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 01:33 Message : Vous vous compliquez la vie.
Tout le monde mourra.
Qu'ils soient saints ou pécheurs tous les humains mourront.
Mais lorsque nous lisons "nous ne mourrons pas tous, cela ne veut pas dire que nous ne décèderons pas tous, car les humains ressusciteront tous".
Est ce que vous savez ce que veut dire : ressusciter ?
Cela veut dire "se relever de la mort".
Si vous vous croyez que des saints ressuscitent vivants, vous diriez une grotesque imbécilité.
Comme nous savons que les saints ressuscitent puisque dans les Actes c'est écrit, cqfd ils mourront.
Donc par analogie, Paul veut dire que nous ne serons pas tous des morts spirituels et non pas des moribonds.
Rassurez vous, il n'y a pas que des pécheurs parmi les gens a dit Paul.
On ne sait pas si ces gens là font partie des Chrétiens ou pas, ce n'est pas précisé.
Il ne faut pas confondre :
► les saints qui ont acquis leur sanctification à leur mérite car ils ont été honnêtes envers D.IEU par le respect qu'ils ont eu pour D.IEU et qui eux ressuscitent pour le Paradis
et
► les saints qui le sont devenus parce qu'ils ont été pardonnés par l'ETERNEL mais qui sont des pécheurs qui n'ont rien fait d'eux mêmes pour devenir des saints.
LA GRACE les a sanctifiés.
Mais par EQUITE envers les saints au comportement louable, les GRACIES eux devront aussi accomplir les OEUVRES qui leur manquent et ils les accompliront lorsque CHASSés du Paradis où ils se trouvent car ils y passèrent en Jugement, ils se réincarnent sur une terre pour être poussés par la FOI SACERDOTALE qui, les poussant dans l'EGLISE, les obligera, par amour pour D.IEU puisque la FOI c'est de l'amour pour D.IEU, à se tenir correctement.
DONC comme c'est une disposition à venir puisque c'est après notre Jugement Dernier que tout se passera, dans notre humanité, PAREILLEMENT des saints en sursis car ayant reçu la GRACE sont venus sur notre terre et ont émergé dès le PREMIER SIECLE au moment où Jésus ayant tout accompli, la GRACE a été agissante.
MAIS comme vous avez été témoins que ces gens graciés poussés au Sacerdoce se sont comportés et se comportent toujours comme des vauriens, en fait ils sont un piètre exemple, aucune image de sainteté, donc vous avez peine à vous rendre compte que ce sont des gens à qui D.IEU a donné son amour puisqu'en retour, eux se comportent comme des démons.
MAIS justement c'est cela le BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT : c'est à avoir reçu la GRACE et se comporter comme des menteurs, des pécheurs de grand chemin.
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 02:37 Message :
prisca a écrit : 14 juil.23, 00:09
J'ai enfanté 2 fois.
Un garçon et une fille.
Et moi je n'ai jamais enfanté et je comprends mieux que toi ce que Paul veut dire.
Quand il parle d'enfantement c'est le processus qui a débuté il y a 6000 ans et qui va permettre aux hommes de devenir fils de Dieu.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 02:58 Message :
Pollux a écrit : 14 juil.23, 02:37
Et moi je n'ai jamais enfanté et je comprends mieux que toi ce que Paul veut dire.
Quand il parle d'enfantement c'est le processus qui a débuté il y a 6000 ans et qui va permettre aux hommes de devenir fils de Dieu.
Romains 8 18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19
Aussi lacréation attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui
l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or,
nous savons que,jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais
nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24
Car c'est en espérance que nous sommes sauvés.Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons
ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
Douleurs de l'accouchement.
Douleurs de l'enfantement.
La terre (la Création ) accouche.
La terre va donner naissance à des êtres célestes.
Puisque la rédemption de nos corps, ce sont des corps immortels.
Accouchement => naissance > des êtres célestes.
La Résurrection c'est la métamorphose.
1 Corinthiens 15:40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
Auteur : Pollux Date : 14 juil.23, 10:45 Message :
Romains 8 18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19
Aussi lacréation attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui
l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or,
nous savons que,jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais
nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24
Car c'est en espérance que nous sommes sauvés.Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons
ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
C'est l'adoption et la rédemption qu'on attend avec persévérance. Tu ne comprends même pas les parties que tu surlignes.
a écrit :La terre va donner naissance à des êtres célestes.
Non. Les êtres célestes viennent du ciel et les êtres terrestres de la terre.
1 Corinthiens 15
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
a écrit :La Résurrection c'est la métamorphose.
Non. C'est une nouvelle naissance.
Jean 3
3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Auteur : prisca Date : 14 juil.23, 20:16 Message :
Romains 8 18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19
Aussi lacréation attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui
l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or,
nous savons que,jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais
nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24
Car c'est en espérance que nous sommes sauvés.Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons
ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
Pollux a écrit : 14 juil.23, 10:45
C'est l'adoption et la rédemption qu'on attend avec persévérance. Tu ne comprends même pas les parties que tu surlignes.
Regarde Pollux.
Paul et ceux qui sont comme lui attendent avec persévérance l'enfantement qui occasionnera leur adoption et la rédemption.
Tout comme lorsque nous lisons : Apocalypse 12-1 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Cette femme qui accouche c'est la terre personnifiée car l'enfantement est une action purement humaine d'une femme, et la terre est comparée à une femme enveloppée du soleil oui puisque les rayons du soleil l'enveloppent, avec la lune sous ses pieds, oui puisque la lune se situe à un autre côté, et la couronne de douze étoiles sur sa tête signifiant que la terre est auréolée d'étoiles du firmament. Elle est enceinte, elle crie, elle est en travail, elle va donner naissance aux ressuscités que nous sommes.
Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
prisca a écrit :
La terre va donner naissance à des êtres célestes.
Pollux a écrit : 14 juil.23, 10:45
Non. Les êtres célestes viennent du ciel et les êtres terrestres de la terre.
J'ai dit "célestes" pour dire "spirituels".
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel
A notre résurrection nous aurons un corps spirituel, dans le sens où il sera conçu pour que nous vivions dans les sphères célestes.
Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
prisca a écrit :
La Résurrection c'est la métamorphose.
Pollux a écrit : 14 juil.23, 10:45
Non. C'est une nouvelle naissance.
Jean 3
3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Il y a deux choses :
1/ Lorsque nous sommes vivants en Christ, nous sommes de nouvelles créatures que le péché n'atteint plus, et une naissance à soi même, le vieil homme est mort, le nouvel homme est une nouvelle créature.
et
2/ Au Jour de la Résurrection nous serons métamorphosés 42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; car nous serons immortels.
Auteur : Estrabosor Date : 14 juil.23, 22:51 Message : Bonjour à tous,
Il ne faut pas confondre deux choses différentes : la résurrection et le changement.
En effet, Paul dit clairement 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Donc on voit bien ici la résurrection qui ne concerne que les morts et, ensuite, tous sont changés.
Au passage, on voit ici que les morts ne peuvent pas être des morts spirituels puisqu'ils sont relevés incorruptibles.
L'incorruptibilité c'est ce que reçoivent les vainqueurs.
Auteur : Pollux Date : 15 juil.23, 01:17 Message :
prisca a écrit : 14 juil.23, 20:16
Regarde Pollux.
Paul et ceux qui sont comme lui attendent avec persévérance l'enfantement qui occasionnera leur adoption et la rédemption.
Tu sais peut-être écrire mais tu ne sais pas lire. Ce que Paul attend c'est la fin de la période d'enfantement et non pas son début.
a écrit :Tout comme lorsque nous lisons : Apocalypse 12-1 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
Cette femme qui accouche c'est la terre personnifiée car l'enfantement est une action purement humaine d'une femme, et la terre est comparée à une femme enveloppée du soleil oui puisque les rayons du soleil l'enveloppent, avec la lune sous ses pieds, oui puisque la lune se situe à un autre côté, et la couronne de douze étoiles sur sa tête signifiant que la terre est auréolée d'étoiles du firmament. Elle est enceinte, elle crie, elle est en travail, elle va donner naissance aux ressuscités que nous sommes.
Interprétation simpliste sans intérêt.
Auteur : Estrabosor Date : 15 juil.23, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 15 juil.23, 01:17Interprétation simpliste sans intérêt.
Et en plus totalement fausse puisque le Soleil et la Lune ne sont pas à des points précis du ciel.
La Terre et la Lune étant en rotation, tout bouge en permanence et, régulièrement, la Lune et le Soleil se retrouve du même "coté".
Mais bon, quand on croit que la Lune et le Soleil peuvent s'arrêter, que les étoiles peuvent tomber sur Terre, on peut bien croire cette absurdité aussi......
Auteur : Pollux Date : 15 juil.23, 03:29 Message :
prisca a écrit : 14 juil.23, 20:16
Cette femme qui accouche c'est la terre personnifiée car l'enfantement est une action purement humaine d'une femme, et la terre est comparée à une femme enveloppée du soleil oui puisque les rayons du soleil l'enveloppent, avec la lune sous ses pieds, oui puisque la lune se situe à un autre côté, et la couronne de douze étoiles sur sa tête signifiant que la terre est auréolée d'étoiles du firmament. Elle est enceinte, elle crie, elle est en travail, elle va donner naissance aux ressuscités que nous sommes.
Faudrait pas oublier qu'elle doit d'abord accoucher de sauterelles géantes.
Les sauterelles seront donc les grandes soeurs des ressuscités.
Auteur : Estrabosor Date : 15 juil.23, 08:58 Message :
Pollux a écrit : 15 juil.23, 03:29
Faudrait pas oublier qu'elle doit d'abord accoucher de sauterelles géantes.
Et avec des couronnes sur la tête
Auteur : prisca Date : 15 juil.23, 22:00 Message :
Estrabosor a écrit : 15 juil.23, 02:33 Et en plus totalement fausse puisque le Soleil et la Lune ne sont pas à des points précis du ciel.
La Terre et la Lune étant en rotation, tout bouge en permanence et, régulièrement, la Lune et le Soleil se retrouve du même "coté".
Mais bon, quand on croit que la Lune et le Soleil peuvent s'arrêter, que les étoiles peuvent tomber sur Terre, on peut bien croire cette absurdité aussi......
L'image est celle de la terre, auréolée d'étoiles, douze au total, qui a sous ses pieds la lune, et le soleil qui éclaire la terre, la réchauffe, l'entoure de ses rayons, c'est une image et non pas que la lune se trouve toujours à un endroit précis, et le soleil aussi ! Et la terre donne naissance, enfante, car tous les humains ressuscitent.
Ressusciter c'est renaitre mais c'est surtout naitre. car tu n'ignores pas que la VIE attend les ressuscités, puisqu'ici ils sont MORTS du fait que tout est voué à la putréfaction, mais lorsque nous ressusciterons nous serons IMMORTELS donc la VIE avec une composition métabolique adaptée qui assure la pérénité du corps, c'est NAITRE à la VIE mais pas seulement à la VIE, mais à la VIE Eternelle.
Eternelle : signifie la VIE qui ne s'arrête jamais.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 01:35 Message :
prisca a écrit : 15 juil.23, 22:00
L'image est celle de la terre, auréolée d'étoiles, douze au total,
Et bien entendu quand on parle de 12 étoiles c'est pour symboliser le firmament au complet ...
a écrit :qui a sous ses pieds la lune, et le soleil qui éclaire la terre, la réchauffe, l'entoure de ses rayons, c'est une image et non pas que la lune se trouve toujours à un endroit précis, et le soleil aussi !
Et comme on sait l'Apocalypse est un livre d'images qui s'interprète comme "Martine en vacances", "Le Roi lion" ou "Alice au pays des Merveilles" ...
a écrit :Et la terre donne naissance, enfante, car tous les humains ressuscitent.
Apocalypse 12 parle de la naissance de l'enfant mâle et non pas de la résurrection de l'humanité.
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 08:56 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 01:35
Et bien entendu quand on parle de 12 étoiles c'est pour symboliser le firmament au complet ...
12 étoiles probablement pour faire un lien avec les douze apôtres mais pas pour faire un lien avec le nombre d'étoile de notre système solaire.
Auteur : Pollux Date : 16 juil.23, 10:16 Message :
prisca a écrit : 16 juil.23, 08:56
12 étoiles probablement pour faire un lien avec les douze apôtres mais pas pour faire un lien avec le nombre d'étoile de notre système solaire.
Aucun lien non plus entre les apôtres et ton interprétation fantaisiste de la femme qui accouche.
Et en passant la seule étoile dans notre système solaire c'est le Soleil.
Auteur : prisca Date : 16 juil.23, 23:12 Message :
Pollux a écrit : 16 juil.23, 10:16
Aucun lien non plus entre les apôtres et ton interprétation fantaisiste de la femme qui accouche.
Et en passant la seule étoile dans notre système solaire c'est le Soleil.
Alors à ce compte là, disons que les astres sont des soleils y compris le nôtre, astres qui bien évidemment ne sont pas dans notre système solaire sauf le nôtre, et le nombre douze c'est pour symbole comme les 12 apôtres, La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. puisque les 12 apôtres sont des lumières qui brillent dans le ciel par leur sainteté.
Comme il y a "astre brillant" = satan 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
Il y a les 12 apôtres (dans le bien)-----un serpent (dans le mal)
Auteur : Pollux Date : 17 juil.23, 00:13 Message :
prisca a écrit : 16 juil.23, 23:12
Alors à ce compte là, disons que les astres sont des soleils y compris le nôtre, astres qui bien évidemment ne sont pas dans notre système solaire sauf le nôtre, et le nombre douze c'est pour symbole comme les 12 apôtres, La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. puisque les 12 apôtres sont des lumières qui brillent dans le ciel par leur sainteté.
Il n'y a aucun rapport entre la femme qui accouche de l'enfant mâle et les 12 apôtres pas plus qu'il n'y a de rapport avec l'humanité qui ressuscite. Tes interprétations improvisées sont absurdes.
Auteur : prisca Date : 17 juil.23, 00:40 Message :
Pollux a écrit : 17 juil.23, 00:13
Il n'y a aucun rapport entre la femme qui accouche de l'enfant mâle et les 12 apôtres pas plus qu'il n'y a de rapport avec l'humanité qui ressuscite. Tes interprétations improvisées sont absurdes.
1 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2
Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4 Sa queue
entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait
enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s'enfuit dans le
désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et
leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut
précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Femme enveloppée du soleil = la terre
La lune sous ses pieds, et douze étoiles comme couronne.
Enceinte.
Elle crie, elle est en travail : C'est le Jour de la Résurrection = l'humanité va naître avec un corps immortel pour ensuite partir sur les nuées où Jésus l'attend pour l'emmener au Paradis pour le Jugement.
La terre doit enfanter car sur terre il y a le serpent qui entraine l'âme des gens à leur perte.
Car sur terre il y a le dragon : la Curie Catholico Romaine et tous les fidèles.
Le dragon veut dévorer les ressuscités car le dragon veut garder sur terre lieu où la mort réside en maitre car le dragon veut garder les âmes des gens pour les entrainer dans la chute de l'abîme et non pas que les humains ressuscitent pour aller au Paradis.
La terre avait donné un fils BERGER c'est JESUS qui a mené ses brebis avec dureté. JESUS est parti ensuite.
Et la terre a été livrée à elle même dans un désert de solitude Jésus étant parti la voilà maintenant ayant en son sein tous les mortels qui doivent s'accomplir en s'appuyant sur l'enseignement de Jésus.
Apocalypse 11:3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Les 1260 jours ce sont des jours durant lesquels des prophéties sont révélées.
Ces prophéties révélées confondent le Vatican qui perd toute crédibilité auprès des humains.
C'est la Grande Apostasie à ce moment là.
C'est le combat entre le CIEL et les suppôts de satan et satan qui n'eurent aucune place pour eux dans le Ciel puisqu'ils apprirent qu'en réalité, eux qui se prenaient pour les premiers et bien ils sont les tout derniers.
Et c'est à ce moment là que satan (pape François) et tous les prêtres etc.... ainsi que leurs fidèles restés (qui n'ont pas apostasié) furent précipités sur terre (nouvelle) car ils seront les nouveaux humains d'une nouvelle humanité, ils auront tout à réapprendre car ils sont le mal incarné mais JESUS n'abandonne jamais aucune de ses brebis, même les plus galeuses.
nous sommes DIEU.
En effet il ne l'a pas inventé. Donc du coup tu dis qu'il s'est trompé sur la compréhension mais tu ne peux pas dire qu'il a inventé cette doctrine 
)
Et un croyant de plus pour la religion.
