Qu'est ce que la vacuité des phénomènes dans le Bouddhisme ou le vide du Tao ?
Probablement la conséquence naturelle du paradoxe du temps .
Par vide du Tao ou vacuité bouddhique , il faut plutôt comprendre " vide de représentation " .
Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .
Mais le temps est un paradoxe .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
Auteur : Mic Date : 10 oct.22, 01:54 Message :
vic a écrit :" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
Ce sont des paroles et les paroles, aussi poetiques soient elles, ne sont pas le vécu. Empiriquement nous experimentons bien un moi.
a écrit :Mic a dit : Ce sont des paroles et les paroles, aussi poetiques soient elles, ne sont pas le vécu. Empiriquement nous experimentons bien un moi.
Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...
C'est le paradoxe du temps qui fait que si moi il y a , on ne peut pas s'en faire une représentation .
Parce que la représentation est liée au temps , et que le temps est un paradoxe .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:41 Message : Tu ne deviendras absolu qu'en Dieu.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:44 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 02:41
Tu ne deviendras absolu qu'en Dieu.
Merci pour tes paroles et incantations vides qui n'amènent jamais rien au forum ni à la discussion .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:47 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:44
Merci pour tes paroles et incantations vides qui n'amènent jamais rien au forum ni à la discussion .
Très bien, surtout quand tu n'as pas de réponses... comme l'autre sujet, donc le vide c'est toi.
Pas ma faute si tu n'as pas réponses, ni ne comprends rien à ce que je dis, pourtant explicite, qui comprendrait pas d'ailleurs, on peut se poser la question.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:48 Message : Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:49 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:48
Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
Non, c'est juste que tu n'as pas de réponses à ce que je dis... comme l'autre sujet.
Le vide c'est toi finalement, tu me reproches ce que tu es.
La preuve tu ne fais que parler de ça, on se demande donc ce que toi tu apportes au forum, à part le vide.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 02:51 Message : Qu'est ce que tu veux qu'on réponde à des incantations ? Tu trolles tous les sujets .
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Et je te répondrais que tu n'as pas de réponse à mon incantation .
Ca rimerait à quoi ?
C'est tout simplement bête .
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:53 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:48
C'est comme si je trollais tous tes sujets en disant " vive le paris saint germain " .
Je parle de tous les sujets, mais apparemment tu n'arrives pas à suivre... comme les autres.
Ajouté 44 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:51
Et je te répondrais que tu n'as pas de réponse à mon incantation .
Ca rimerait à quoi ?
A rien, puisque moi j'y réponds...
Je réponds à ton vide.
Ajouté 35 secondes après :
Je viens de te dire que moi j'y réponds, et tu oses dire si tu répondais ça toi aussi... bizarre.
Ajouté 42 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:51
C'est tout simplement bête .
Ca c'est sûr t'es bête.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 03:16 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Mais le temps est un paradoxe .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister , comme une fleur suspendue dans le ciel , entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " (Mathieu Ricard ).
L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?
Le passé est un concept abstrait. Le vécu, l'histoire, c'est du présent.
Le futur est un concept abstrait. Le projet, les promesses, l'espérance, sont au présent.
Le présent est toujours là, il ne s'en va jamais. Le passé et le futur ne sont jamais là, et on ne les atteindra jamais.
La notion de temps est une représentation du mouvement des énergies et de la matière, c'est une notion complètement spatiale.
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Tout ce que nous pensons voir ou pensons exister sont le reflet du temps et de l'espace .
Le temps et l'espace sont la même notion. Le temps c'est une représentation du mouvement dans l'espace.
L'espace c'est la représentation des distances entre les choses.
On appelle "existence" tout ce qui est matière ou énergie et dont l'humain peut observer les effets.
On dit qu'une chose n'existe pas, si aucun humain n'a pu en observer un effet.
vic a écrit : 10 oct.22, 01:32
Comment un moi pourrait il exister
Le terme "exister" est subordonné au "moi".
Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.
Ainsi l'existence étant défini par la perception du sujet, le terme "moi" est la preuve que le sujet existe.
Le "moi" c'est ce qui perçoit et défini l'espace.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 03:42 Message :
a écrit :Gadou a dit : Le langage vient après l'être humain, et il ne peut nommer les chose que par rapport à la perception humaine.
Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .
L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .
a écrit :Gadou a dit : L'existence n'est-elle pas précisément le présent ?
Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .
Auteur : Mic Date : 10 oct.22, 03:57 Message :
vic a écrit :L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là .
C'est faux. Il y a bien un mouvement, une action avant l effet. Il ne peut etre nommé cause qu'à partir du moment où l'effet advient mais il existe bien avant cet effet. Ta remise en cause de la philosophie occidentale consiste surtout à jouer sur les mots.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 04:06 Message :
a écrit :Mic a dit : Il ne peut etre nommé cause qu'à partir du moment où l'effet advient mais il existe bien avant cet effet.
Ben c'est contradictoire ce que tu énonces justement .C'est un paradoxe .
On a l'impression qu'un mouvement se produit en rapport à une succession d'évènements , mais en réalité , cette succession n'est pas démontrable en soi . Puisque la cause et l'effet arrivent en même temps ( simultaneïté, parce que la cause ne peut être nommée cause qu'a partir du moment où l'effet advient ) ,on peut en déduire qu'il ne peut y avoir cause qui précède l'effet sans être contradictoire .
a écrit :Mic a dit : Ta remise en cause de la philosophie occidentale consiste surtout à jouer sur les mots.
Le paradoxe du temps serait absent dans la philosophie occidentale ?
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 10:54 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
Si l'être humain n'a cette définition qu'a partir du moment où il parle, il en devient fallacieux de prétendre que le langage serait arrivé après l'être humain .
Tu vois , tu es tombé dans le piège du paradoxe du temps sans t'en rendre compte .
Pas du tout, il n'y a pas de paradoxe du temps, il y a seulement un emploi des mots qui te le fait croire.
Parceque le passé n'existe plus, mais la mémoire du passé existe bien au présent.
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
L'idée d'une cause qui succède l'effet est par définition douteux , puisqu'il ne peut y avoir de cause sans son effet .Ce qui suppose que quand la cause est , l'effet est déjà là . Et donc il n'y a pas vraiment succession d'évènements . Mais peut être apparence de succession .
Bien sûr qu'il existe des milliard de causes potentielles qui n'ont pas encore eu leur effet.
Là encore tu tombes dans un biais de langage.
Une tempête arrive, un arbre tombe, et casse ma voiture.
L'arbre qui a causé les dégâts était là depuis 40 ans, mais la voiture a été cassé hier.
La cause est bien antérieure à la conséquence, mais elle ne prend le nom de "cause" que vis-à-vis de sa conséquence.
vic a écrit : 10 oct.22, 03:42
Oui , mais dans ce cas , on ne peut plus parler de succession d'évènements si tout a lieu au présent .
Toujours le même biais de langage.
On ne peut pas parler de succession d'évènements au présent, dans ce cas on parle d'évènements simultanés et non pas de succession.
Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.
Auteur : vic Date : 10 oct.22, 23:27 Message :
a écrit :Gadou a dit : Par contre on peu très bien parler au présent de succession d'évènements, ces évènement n'existent plus mais leur existence fugitive a été mémorisé, ce qui permet d'en parler.
Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .
Auteur : gadou_bis Date : 11 oct.22, 03:55 Message :
vic a écrit : 10 oct.22, 23:27
Sans ta mémoire et ton cerveau , où se trouve la succession des évènements ?
Tu nous indiques que la succession des évènements est un phénomène mental .
Et pas vraiment un phénomène qui existe par soi .
Et en plus ça n'est pas vraiment l'évènement lui même que tu vois dans ta mémoire , mais une image mentale, puisque l'évènement n'est plus .
Donc l'idée de succession est bien un phénomène mental parce qu'il n'existe en réalité pas de succession d'évènements en tant que tel .
Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.
En, fait, le problème depuis le début c'est que tu assimiles le fait et l'observation du fait.
Tu assimiles le fait et le mot qui représente le fait dans notre mental.
L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 04:53 Message : J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .
Ajouté 5 minutes 17 secondes après :
a écrit :Gadou a dit : Au présent le passé est bien conservé en tant que phénomène mental dans nos mémoire, mais il est aussi conservé dans les conséquences observables sur le présent.
Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même" virtuel hypothétique dans le futur . Ca fait beaucoup de "toi même" tout ça pour être vraisemblable et établir une cohérence . Le présent n'a pas vraiment de réalité , ni le passé , ni le futur. Tu verras plus haut en regardant la vidéo que le physicien explique bien que la simulatanéïté ou la succession d'évènements sont des phénomènes mentaux subjectifs qui n'existent pas dans les faits sur un plan scientifique .Tu vas apprendre des choses intéressantes .
a écrit :Gadou a dit : L'être humain es obligé de faire confiance à son intérieur, parcequ'il n'a aucun autre outil que son intérieur pour analyser l'extérieur.
Si tu affirmes que ton intérieur se trompe, plus rien ne peut exister pour toi.
Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Dire dans ce constat "plus rien n'existe"comme tu le fais est radical et je ne suis pas d'accord.
En réalité , on devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .
Auteur : gadou_bis Date : 11 oct.22, 09:37 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
J'ai trouvé une vidéo de 15 mn d'un physicien Marc Lachieze Rey qui explique bien le paradoxe du temps .
Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Parcequ'aucun évènement ne nous arrive en temps réel, il y a toujours un laps de temps entre l'évènement et la vision de l'évènement.
C'est pour ça qu'il recommande d'utiliser la durée.
Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
Parceque c'est la distance qui implique la distorsion du temps, et elle ne le distant que dans un seul sens.
Comme ton futur n'a aucune distance avec toi, s'il est futur pour toi, il n'est passé pour personne.
Par contre ton passé peut se trouver futur pour quelqu'un d'autre.
Mais si cet autre veut se rapprocher de toi, il arrivera forcement dans ton présent.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
Oui , mais si c'est conservé en tant que phénomène mental , c'est parce que le temps est un phénomène mental .Et ton présent n'existe qu'en comparaison à ton image du passé d'un "autre toi même" qui est virtuel et d'un "autre toi même"
Non. Il n'existe jamais d'autre toi-même.
Il ne s'agit pas d'un problème d'existence, il s'agit d'un phénomène de mesure.
La mesure est un problème lié à la capacité d'observation de l'être humain.
L'existence est un absolu indépendant de son observation.
La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
Dans un monde où tout les phénomènes sont intriqués , parler d'intérieur et d'extérieur à nous même est plutôt une illusion qu'autre chose.
Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.
vic a écrit : 11 oct.22, 04:53
On devrait plutôt dire que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter " plutôt que " rien n'existe " .C'est cela le vide du Tao , la vacuité bouddhique .
Et bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique est juste une ânerie.
Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).
Il y aura toujours quelques réalités qui vont nous échapper, OK.
Mais on a une assez bonne représentation de la réalité pour s'en servir !
Et en particulier, la réalité du présent, du passé et du futur...
Auteur : vic Date : 11 oct.22, 23:58 Message :
a écrit :Gadou a dit : Visiblement tu n'as pas bien compris ce qu'il explique.
Il ne parle pas d'un paradoxe, il explique qu'il n'existe pas de référentiel temps valable pour tout observateurs où qu'ils soient.
Oui , mais ce qu'on appelle paradoxe c'est de prendre les apparences que nous observons pour la réalité ( exemple penser réelle la succession d'évènements , simultanéité des évènements) .
Cela conduit à un paradoxe .
Sinon si tu acceptes le fait que " la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter " , le paradoxe disparait oui.
Sans possibilité de trouver un référentiel de temps , c'est du reste la seule conclusion qui s'impose .
a écrit :Gadou a dit : Par contre il dit une grosse ânerie en prétendant que le futur a le même statut que le présent.
Pour la bonne et simple raison qu'aucun observateur, où qu'il soit ne peut observer ton futur avant toi.
C'est toi qui dit des anereries . Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental .
a écrit :gadou a dit : L'existence est un absolu indépendant de son observation.
Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .
a écrit :Gadou a dit : La simultanéité existe pour celui qui peut tout voir et analyser instantanément.
Tu nous dit au début qu'il n'existe pas de référentiel de temps valable pour tout observateur et de l'autre tu nous dit qu'on peut analyser la simultanéïté de deux évènements , tu es contradictoire .
a écrit :Gadou a dit : Non, l'illusion c'est de croire que tous les phénomène sont "intriqués".
Car ils ne le sont évidement pas.
Ils sont ordonnés.
Et c'est quoi l'ordre sans le désordre ?
L'un n'existe qu'en référence à l'autre .
Ce sont deux phénomènes intriqués .
a écrit :Gadou a dit : Si nous n'étions pas capables de nous représenter la réalité, on serait bien incapable de faire quoi que ce soit.
Or la civilisation prouve qu'on peut se représenter assez bien la réalité (je n'ai pas dis parfaitement bien).
Savoir que nous vivons dans un monde des apparences , celui de la croyance en un temps que l'on pose conventionnellement et arbitrairement reste possible , puisque nous le faisons .C'est comme l'existence du mirage .
Mais ça n'empêche que le monde réel n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Auteur : Marmhonie Date : 12 oct.22, 01:45 Message :
gadou_bis a écrit :Eh bien, le vide du Tao ou vacuité bouddhique...
Voici deux conceptions totalement différentes à des adresses différentes dans deux civilisations différentes, de pays différents et deux religions différentes, dans des langues différentes. Comment voulez-vous les comparer quand elles sont sans aucun rapport ?
Laozi 老子, personnage historique, fait une critique claire du dysfonctionnement du confucianisme à l'attention de l'Empereur de Chine 中國 qui ne pourra apporter qu'échecs à l'empereur, et il propose une autre solution de gouvernance. L'histoire lui a donné raison, la gouvernance de Confucius a été catastrophique pour cet empire et il a abandonné son poste de responsabilités pour finir en solitaire le restant de sa vie.
Le prince Siddharta en Inde au sud de Bénarès était un pratiquant hindouiste, marié avec un enfant, qui a l'âge de 40 ans préféra fuir l'héritage politique et religieux qui l'attendait afin de vivre en ermite et trouver en lui-même la paix qu'il recherchait tant. Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.
Auteur : vic Date : 12 oct.22, 02:43 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française
Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Lao Tseu)
a écrit :Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable. C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .
a écrit :marmhonie a dit : Le "vide du Tao" est une mauvaise compréhension française, et la "vacuité bouddhiste" repose sur des éléments précis de l'hindouisme fondamental.
Le problème , c'est que vous dites des choses sans jamais vous appuyer sur le Tao pour la Taoïsme ou les soutras pour le Bouddhisme , et que vous inventez un peu tout ce que vous voulez sans démontrer par les textes . Le Bouddhisme n'est pas de l'hindouisme et je vous l'ai maintes fois démontré par les soutras sur le forum bouddhisme , même si il y a des points commun entre ces deux religions. Je vous ai toujours demandé d'argumenter par des soutras et vous n'en avez jamais cité aucun pour argumenter . Que valent donc vos analyse ? Pas grand chose sinon vos propres préjugés et croyances sur des religions que vous ne connaissez pas .Quand au vide du Tao , ça n'est pas une berlue des occidentaux , c'est bien dans les textes .
Auteur : Pollux Date : 12 oct.22, 07:01 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 23:58
Sans référentiel de temps valable pour l'observateur , il est impossible de présenter le présent comme réel ou le futur comme réel . Il a donc raison de dire que le présent le futur , le passé , ont le même statut à ce niveau là .
Du reste , le futur n'existe pas vraiment puisqu'il n'est pas encore là .Et le présent n'existe que relativement à un passé ou un futur , alors que le passé est mort , et le futur n'est pas encore là .Donc aucun référentiel objectif pour l'observateur ne permet de vérifier l'existence du passé , du présent et du futur . On peut donc en conclure que le temps est un phénomène mental.
À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.
Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?
Auteur : vic Date : 13 oct.22, 04:32 Message :
a écrit :Pollux a dit : À te lire on croirait que rien n'existe en dehors de ton mental.
Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
je ne dis pas que tout se passe dans mon mental , mais que le mental nous leurre , ainsi que nos sens .
a écrit :Pollux a dit : Est-ce que le forum et ses membres existent pour toi ou bien c'est seulement une construction de ton mental ?
Comme vous je vie aussi dans le monde conventionnel ,le monde des images et des représentation et de l'identification à ces images mais je ne confonds pas le monde conventionnel avec le monde réel . Des images de la réalité ne sont pas la réalité .
vic a écrit : 13 oct.22, 04:32
Non , ça n'est pas ce que je dis .
je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?
Auteur : Pollux Date : 13 oct.22, 05:46 Message :
vic a écrit : 13 oct.22, 04:32
Le monde qui nous fait croire que les évènements peuvent se succéder ou être simultanés est un mirage .
La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.
Dans le cas de la simultanéité par contre on pourrait peut-être parler de mirage puisqu'il ne s'agit que d'un point de vue qui dépend du référentiel de l'observateur.
Auteur : gadou_bis Date : 13 oct.22, 20:20 Message :
vic a écrit : 11 oct.22, 23:58
Sauf que sans observateur et observation , tu ne peux pas le démontrer ni l'objectiver .
Donc tu ne peux pas en faire un absolu .
Tu nous parles de ta croyance , et là on n'est plus dans la science .
Je suppose que tu n'as jamais étudié les phénomènes physiques pour déclarer de telles âneries.
Quand Albert Einstein a écrit la théorie de la relativité, il a pris pour acquis qu'il existe des lois universelles indépendantes de l'observateur.
Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.
Sans cette certitude que les choses existantes ne dépendent pas de l'observateur, l'observation ne servirait à rien.
Or, notre civilisation prouve clairement que malgré nos travers d'observation, nos calculs sont exacts.
Toi, tu veux utiliser une affirmation basée sur des règles indépendantes de l'observateur pour affirmer que le biais de l'observateur rendrait toute choses irréelles.
Tu te prends les pieds dans le tapis.
Les choses, sont réelles, le passé n'existe plus mais ses conséquence sont réelles et observable, le futur n'existe pour personne il n'est jamais observable, même à 100 000 année lumière de là.
Les sciences utilisent toutes ces vérités, et ça marche !
Auteur : vic Date : 14 oct.22, 02:03 Message :
a écrit :Gadou a dit : Les mathématiques sont entièrement basés sur le fait que la logique est universelle et ne dépend pas de l'observateur.
Ce que tu dis est faux et résulte d'une forte méconnaissance .
Les mathématiques utilisent toujours un référentiel arbitraire, conventionnel pour mesurer .
Et ce réfèrentiel de mesure , c'est bien l'être humain qui le pose arbitrairement et l'indique .
Si les mathématique sont universelles , par contre elles dépendent de l'observateur .
Prenons un exemple :
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
a écrit :Pollux a dit : La succession des événements n'est pas un mirage. Elle est soumise à la causalité qui est une loi fondamentale de la physique et rien ne peut arrêter ou inverser le cour du temps.
Quand la cause est là , c'est que l'effet est déjà là . Il n'y a pas succession .
A partir du moment où la cause n'existe pas sans son effet , la cause ne peut pas précéder l'effet dans le temps .
Cette succession des évènements est semblable à un mirage .
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
Auteur : Pollux Date : 14 oct.22, 03:33 Message :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Rapport ? On parle ici de mesure. Une mesure c'est un nombre et une unité de mesure.
C'est l'interprétation qu'on en fait qui permet de conclure si c'est grand ou petit.
a écrit :Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
Tu mélanges tout. Ce n'est pas les mathématiques qui permettent de mesurer un stylo mais l'instrument de mesure (une règle en l'occurrence).
Si on veut ensuite convertir le résultat dans une nouvelle unité de mesure ou dans un autre référentiel il faut appliquer les règles mathématiques qui s'imposent dans chaque cas.
a écrit :En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
Tous les objets physiques composés d'atomes/molécules ont un poids et une taille.
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
Ton questionnement est philosophique. Rien à voir avec la physique.
Auteur : gzabirji Date : 14 oct.22, 06:02 Message : Bonjour Vic, je t'ai posé une question un peu plus haut dans les échanges mais comme je suis nouveau mon message est apparu 24 heures plus tard. Si tu avais la gentillesse de répondre ce serait sympa, merci d'avance.
Auteur : gadou_bis Date : 14 oct.22, 08:21 Message :
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...
ça c'est pas des math, c'est de la physique !!
Ce qui est décidé arbitrairement ce sont les mot, les étalons, les noms, etc...
C'est à dire l'ordonnancement du réel dans notre esprit.
Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.
Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.
Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.
vic a écrit : 14 oct.22, 02:03
Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .
C'est très drôle.
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
Elle existe avant et elle existe encore après.
J'ai existé bien avant d'écrire ces lignes et j'existerais encore quand elle seront supprimées.
L'idée de succession d'évènement est nécessaire à la connaissance des choses.
Elle a permis des millions d'inventions et de réalisation.
Mais les idées de vide et de vacuité bouddhique n'ont jamais servi à rien.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 04:13 Message :
a écrit :Gzabirji a dit : Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?
Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
Donc ta question en tant que quoi la réalité existe t'elle ?
On ne sait pas , on ne peut pas savoir dans le sens où tout savoir procède de la volonté de saisir des idées , des concepts , donc des images .C'est à dire à partir de l'idée du temps .
a écrit :Gadou a dit : Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.
Si je te disais que d'un point de vue absolu , il n'y a pas ou non de personne qui tient ou pas un stylo entre les doigts ?
" Les atomes ou particules élèmentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ( Werner Heinsenberg ) .
a écrit :Gadou a dit : Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.
C'est quoi le réel en dehors de toute représentation ?
a écrit :Gadou a dit :
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
.
Ah bon , la cause de quoi ?
Quand on parle d'une cause , c'est toujours une cause de quelque chose , donc de son effet .
C'est le lien de cause à effet .
La cause et l'effet sont intriqués , interdépendants .
L'effet est aussi la cause de la cause autant que la cause est la cause de l'effet .
Difficile de prétendre que l'un arrive avant ou après l'autre puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .
C'est justement pour ça que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'on peut se représenter .
Ce coté intriqué .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 04:46 Message :
vic a écrit :Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
La conscience n'a pas à etre vraie ou fausse car la conscience est une experience subjective. Le fait qu 'elle soit difficilement représentable intellectuellement voire pas du tout ne retire rien à sa realité. Elle ne peut etre un mirage comme tu le dis, puisqu'un mirage est lui meme un contenu de la conscience. La conscience est l'unique chose dont personne ne peut douter. Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 04:58 Message :
a écrit :Mic a dit : Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.
Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
On ne peut jamais voir et vérifier l'existence de notre propre conscience , c'est toujours par inférence qu'on imagine son existence .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:02 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 04:58
Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .
Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?
a écrit :" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
Je n'ai pas parlé de conscience de soi.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:07 Message :
a écrit :Mic a dit : Je n'ai pas parlé de conscience de soi.
Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
a écrit :Mic a dit : Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?
Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu 'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Nous observons peut être plutôt des potentialités que des réalités ou des faits .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:22 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:07
Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .
" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .
Avoir conscience de soi c'est considerer l'image, la représentaiton que l'on a de soi. Il est des moments où l 'on considere cette image. Il est des moments où l'on ne considere pas cette image et ce sont les moments les plus nombreux (hormis pour une personne obsédée par son image). Tout ca pour dire qu'il n est pas necessaire d'avoir conscience de soi pour avoir conscience de quelque chose. Ecoute une musique qui t'emeut particulierement, tu ne penseras à rien si ce n 'est au plaisir qu'elle te procure. Tu n'as alors pas conscience de toi.
a écrit :Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Pour la seconde fois (mais bon je me fais pas d'illusion, je sais que tu vas rester dans le déni),pour la seconde fois donc, comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ? Y a pas de semblant de conscience, y a la conscience ou le neant. Peut etre es tu finalement un robot et n as tu reellement pas de conscience. Qui sait ?
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:38 Message :
a écrit :Mic a dit : comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ?
Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Tu confonds réalité et potentialité d'existence .
On ne peut pas parler d'apparition ou de non apparition d'un phénomène qu'on semble percevoir si il n'existe qu'en potentialité .Mais plutôt d'une possibilité qui nous semble apparaitre .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:48 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:38
Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute. Je n'ai pas une impression ni une potentialité de doute. Quand j ai une emotion , j ai une emotion, pas une impression ni potentialité d'emotion. C'est normal. Nous autres etres humains sommes faits ainsi. Si tu es un etre humains comme nous et que ca ne se passe pas comme ca dans ta tete, peut etre devrais tu voir un medecin. Mais bon, tu devrais peut etre surtout prendre du recul vis à vis de tes bouddhisteries.
Tu sais une potentialité de doute ce serait un doute qui aurait pris forme inconsciemment et qui serait encore dans la balance par ta psyché pour savoir si il doit etre exprimé consciemment ou non. Ca c'est une potentialité de doute.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 05:49 Message :
a écrit :Mic a dit : Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute.
C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?
Ca fait un peu sketch à la Raymond Devos , mais . ..
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 05:56 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 05:49
C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?
C'est le numero de la pirouette bouddhique que tu nous fais ? Magnifiquement executée, je dois dire.
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 06:08 Message : Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .
Auteur : Mic Date : 16 oct.22, 06:42 Message :
vic a écrit : 16 oct.22, 06:08
Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .
Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?
Auteur : vic Date : 16 oct.22, 23:43 Message :
a écrit :Mic a dit : Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?
Mais il n'y a pas vraiment de certitude de l'existence de la conscience . Il y a un doute .
Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
Sinon le mot conscience devient confus et se confond avec l'idée d'inconscience .
Nous avons vu que la conscience ne peut pas se voir elle même .
Car cela supposerait une vision dualiste ou la conscience se coupe en deux pour se voir elle même de l'extérieur d'un autre elle même .
Nous avons vu qu'assimiler la conscience aux images qui semblent lui apparaitre posait un problème , puisque les image perçues ne distinguent pas elles même ce qui retourne de l'illusion ou de la réalité .
Donc qu'est ce que la conscience ?
La conscience n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Si tu cherches à voir ou saisir la conscience , tu ne vas trouver que des paradoxes .
Et cela est due essentiellement au problème du paradoxe du temps .
Ne pas pouvoir voir la conscience n'induit pas nécessairement que le conscience n'existe pas .
Nous voilà donc face à un vide .
Si on ne veut pas avoir un gros mal de tête , mieux vaut admettre que la réalité est vide de représentation.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:13 Message :
vic a écrit :Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
A te lire je me dis que si nous sommmes si peu d'accord c'est parceque nous ne parlons pas de la meme chose. Ce serait d'allieurs peu etonnant avec un terme aussi polysemique que la conscience. Alors pour moi, la conscience est ce qui caracterise le vecu, le ressenti d'un individu. En d'autres termes, "ce que ca fait" d'avoir un état mental. Il n y a donc aucune idée de cognition dans cette acception de la conscience (qui est en fait ce que la philosophie de l'esprit nomme la "conscience phenomenale"). La conscience phenomenale "se fiche" de percevoir une illusion ou une verité. Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).
Est ce que je pourrais avoir ta propre definition de la consciencepour y voir un peu plus clair dans tes reponses precedentes ?
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 01:36 Message :
a écrit :Mic a dit : Elle n'analyse pas , elle est simple perception (d'un fait, d une hallucination ou d'un reve).
Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre comme perception .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de perception , ni même de conscience
Tu les présupposes .
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:40 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:36
Dans ce cas , c'est un présuopposé , puisqu'une perception n'a aucunement le pouvoir de se vérifier par elle même pour se reconnaitre .
Tu ne prouves toujours pas l'idée de conscience .
Tu la présupposes .
Pourquoi veux tu verifier une perception? Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ? Et surtout pourquoi une perception devrait se verifier par elle meme. Est ce que tu es encore bloqué sur la conscience de soi? J'avoue que je ne comprends pas.
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 01:43 Message :
a écrit :Mic a dit: Pourquoi veux tu verifier une perception. Tu es sur la plage tu regardes la mer. Dans ton esprit il y a la vision de la mer.
Qu 'est que qu il y a verifier ?
Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable . Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Autrement dit , tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Du coup , ça change déjà les données entre l'affirmation de ce que tu penses percevoir et sa réalité effective .
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 01:54 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:43
Mais je ne dis rien d'autres , je dis que ce que tu penses réel ( conscience , perception ) n'est pas vérifiable . Il te semble que tu as des perceptions sur la plage , plutôt que tu as des perceptions sur la plage .
Du coup , ça change déjà les données .
Ah ok, je vois. Tu ne m'as pas lu. Ou alors en diagonal. Ca fait plaisir.
Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel. En d'autres termes elle peut percevoir une plage reelle, un mirage dans le desert ou meme
une hallucination, constrcution totale de ton cerveau. La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence. Quoique tu percoives, reel ou imaginaire, c'est la conscience penomenale qui est en jeu. Et tant que tu es vivant tu percois.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 02:09 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 01:43
tu observes une potentialité , plutôt qu'un réalité ou un fait .
Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...
Auteur : vic Date : 17 oct.22, 02:16 Message :
a écrit :Gadou a dit : Selon tes propres dire tu ne peux affirmer cela, car en fait c'est juste une potentialité de potentialité de potentialité, bref...
En fait tu ne sais même pas si une potentialité peut réellement exister, que dis-je ? Tu ne sais même pas si le mot exister a un sens....
Bref on se demande pourquoi tu discutes, puisqu'aucune conclusion à laquelle tu arriverai ne peux être vraie pour toi, la vérité n'existant pas plus que le réel pour toi, etc...
Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .
a écrit :Mic a dit : Bon alors je reprends, le propre de la conscience phenomenale est simplement de percevoir, pas de percevoir necessairement le reel.
Donc si la conscience ne fait que percevoir sans savoir , elle ne peut rien savoir .
C'est quoi la différence avec un vide de représentation ?
a écrit :Mic a dit : La conscience phenomenale percoit, elle n analyse pas. C'est pour cette raison que je te disais qu'elle est en elle meme la preuve de son existence.
Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .
Donc ce que tu oublies , c'est que déjà qui dit sensation dit interprétation et donc subjectivité d'existence de la sensation .
Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .
La sensation , en dehors de toute interprétation on ne sait plus ce que ça veut dire .C'est ce fameux "vide de représentation" .
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 10:03 Message :
vic a écrit : 17 oct.22, 02:16
Tu es uniquement entrain de dire que pour moi la réalité est vide de représentation , je ne dis pas le contraire .
J'avais compris, du coup j'estime que tout ce que tu peux dire n'est pour toi que supposition et non pas affirmation.
Même quand tu mets en doute quelque chose, ton doute n'est pas sûr...
En fait, que tu nies quelque chose ou que tu l'approuves, c'est exactement pareil dans ton esprit.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 18:49 Message :
vic a écrit :Une sensation ne se définit pas par elle même et ne se prouve pas par elle même , mais nécessite une interprétation pour pouvoir être ressentie ou pas .
Une sensation à l'état pur ça ne veut rien dire .
Une personne qui souffre interprète qu'elle souffre .
Sinon si elle n'interprète rien , elle ne sait pas si la sensation de souffrance est ou n'est pas .
Une personne dont les corps est mal en point sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter .
Mais Vic, qu est ce que tu racontes ? Si je te plante un couteau dans la main ou que je te mets un coup de boule, tu crois que c est ton interpretation de mon geste qui va generer la douleur ? Tu auras mal sans interprétation. Point. Sois serieux deux minutes. Là on nage en plein n'importe quoi.
Et tu illustres ca comment ? "Une personne sous anesthésie générale profonde ne ressent rien de particulier parce qu'elle ne peut plus rien interpréter." Mais tu sors d'où ? Une personne sous anesthesie ne ressent rien car un medecin a endormi localement ou globalement ses son systeme nerveux. Pas besoin d'avoir fait medecine pour savoir ça.
Le pire c'est que tu as l'air tellement sur de toi que tu m'as fait douter, je suis allé verifier le terme sensation dans le dico.
Le Robert a écrit :Sensation
nom féminin
1.
Impression perçue directement par les organes des sens (sens1).
Sensations auditives, olfactives…
vic a écrit :
Si pour toi la conscience est la sensation , alors la conscience est une idée purement subjective .
Mais evidemment que la conscience phenomenale est subjective. Subjective dans le sens d etre un sujet qui percoit.
C'est pour ca qu'à partir du moment où tu percois quelques chose (et nous percevons en permanence excepté en sommeil profond), tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 19:40 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 18:49
tu ne peux pas douter d'avoir une conscience.
Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
vic a écrit : 10 oct.22, 02:40
Mathieu Ricard ne dit pas le contraire . Il dit juste que ce "moi" est vide de représentation en sommes .
Il est comme une fleur suspendue dans le ciel de la représentation .
C'est cela comprendre le vide du Tao , la vacuité Bouddhique etc ...
Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 19:42 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:35
Nous "'n' avons" pas une conscience, Mic. Nous sommes la conscience.
Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 20:06 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 19:42
Oui je comprends ce que tu veux dire. Mais ne l'ayant pas entierement réalisé empiriquement, je ne veux pas utiliser cette formulation car elle ne correspond pas à ce que je ressens. Pas totalement du moins. Et je n 'ai pas envie de faire semblant et de jouer les eveillés.
C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.
Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.
Ajouté 8 minutes 52 secondes après :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:40
Le vide du tao ne se "comprend" pas. Il s'expérimente .
La compréhension est mentale, l'expérimentation ne l'est pas.
Je me cite moi-même ici pour donner une précision : j'aurais dû écrire : le vide du Tao ne se comprend pas à moins d'en avoir d'abord fait l'expérience. Mais là encore, mes mots ne sont qu'un pointeur. Pour l'éveillé, le terme "comprendre" n'a plus le même sens qu'auparavant.
Auteur : Mic Date : 17 oct.22, 20:17 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 19:57
C'est très honnête de ta part. Du moins, c'est très honnête de la part de ton personnage.
Ce qui peut apparaître comme des petites réflexions, ou des petites corrections de ma part ne constitue pas "la vérité", Mic. J'utilise des mots, un langage qui atteint prioritairement le mental des non-éveillés, je n'ai pas d'autre choix. Stp considère ce que j'écris comme autant de "pointeurs" vers la vérité.
Je ne souhaite pas que que tu "croies" ce que j'écris, car "croire" est le travail du mental. Mon souhait est d'orienter tes recherches dans la bonne direction et d'éviter autant que possible que tu ne t'égares dans des chemins de traverse, pour ne pas dire des impasses.
Le seul et unique moyen pour toi de vérifier la pertinence de mes propos, c'est d'en faire toi-même l'expérience. L'honnêteté manifestée par ton personnage me pousse à être plutôt optimiste à cet égard.
En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.
Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi. Peut etre as tu raison. Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 20:28 Message : Mic tu viens de poster un super message et j'ai hâte d'y répondre. Je dois aller bosser là mais je te répondrai tranquillement un peu plus tard dans la journée.
Excellente matinée à tous.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:20 Message :
a écrit :Mic a dit : Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Bonjour mic ,
Je n'ai jamais dit que la conscience n'existait pas , mais qu'il est douteux d'arbitrer les choses en prétendant que la conscience existe ou non .
Du reste la conscience de qui ?
Si la conscience est la sensation ( c'est que tu énonces ) , alors la sensation est impersonnelle .
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
Hors l'idée de conscience est toujours rattachée à un "je personnel " .
Qui prend conscience ?
Comment peut on encore parler de conscience dans un état impersonnel ?
Pourquoi ne pas plutôt parler de "vide de représentation " ?
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:37 Message :
a écrit :Qui prend conscience ?
Je ne sais pas. J'ai l'impression d etre un sujet. Comme toi, JMI affirme qu'ultimement il n y a pas de sujet. J'ai du mal à concevoir cela. Je ne sais vraiment pas. Mystere.
a écrit :Pourquoi ne pas plutôt parler de "vide de représentation " ?
Parce que le "vide de représentation" est ton obsession personnelle et qu' en ce qui me concerne quand je percois une nuage, un bruit de voiture, le parfum d un repas, ce n est pas un vide de représentation que je percois mais les choses précitées.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:39 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:20
" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
Tu es d'accord avec ça ?
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:41 Message :
a écrit :Mic a dit : Parce que le "vide de représentation" est ton obsession personnelle et qu' en ce qui me concerne quand je percois une nuage, un bruit de voiture, le parfum d un repas, ce n est pas un vide de représentation que je percois mais les choses précitées.
Parce que tu ne perçois pas ces choses telles qu'elles sont réellement .
Parce que tu te mets à les isoler de leur environnement .
Parce que tu en arrives à penser qu'elles existent par soi et ne sont pas intriquées à leur environnement .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:43 Message : Il y a des gens qui sont si peu de contact avec la réalité qu'il s'y perde un peu comme s'il n'existait plus, quelque chose comme ça... il y a une réalité en cela, effectivement nous faisons partie du tout de l'univers, mais l'homme parfois n'arrive pas à se différencier aussi en ce qu'il est lui à part individuellement.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:49 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:43
Il y a des gens qui sont si peu de contact avec la réalité qu'il s'y perde un peu comme s'il n'existait plus, quelque chose comme ça... il y a une réalité en cela, effectivement nous faisons partie du tout de l'univers, mais l'homme parfois n'arrive pas à se différencier aussi en ce qu'il est lui à part individuellement.
je pense le contraire .
Ce sont les gens qui sont très peu en contact avec la réalité qui ont l'impression d'exister en dehors de leur environnement .
Ils ont l'impression d'exister par soi et cela leur donne l'impression d'existence individuelle plutôt que pas .
Il est difficile de savoir si l'individualité existe ou non .
C'est pour cette raison même que je parle de "vide de représentation" .
a écrit : Vic a cité : " Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ; le nivana est , mais non celui qui le poursuit; il y a le chemin , mais non le voyageur " ( le Bouddha , Visuddhimagga )
a écrit :gadou a dit : Tu es d'accord avec ça ?
Telle que la phrase est écrite non . Ca n'est pas mon vocabulaire .
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:50 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:41
Parce que tu ne perçois pas ces choses telles qu'elles sont réellement .
Parce que tu te mets à les isoler de leur environnement .
Parce que tu en arrives à penser qu'elles existent par soi .
Vrai
Faux
Faux
Je percois des choses. Tu percois des choses. Tous les etres vivants percoivent des choses. Je n'ai jamais dit que nous percevions la realité en soi. J'ai dit que nous avions une conscience car qui percoit a une conscience. Et peu importe qu'il y ait un sujet ou pas. Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:51 Message :
Mic a écrit : 18 oct.22, 01:50
Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
C'est bizarre que vic n'arrive jamais à le dire en effet, on dirait qu'il fait un blocage.
Il existe quelque chose néanmoins (pour résumé).
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 01:54 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:51
C'est bizarre que vic n'arrive jamais à le dire en effet, on dirait qu'il fait un blocage.
Il existe quelque chose néanmoins (pour résumé).
C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle existe, ni elle n existe pas.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 01:57 Message :
a écrit :Mic a dit : C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle n existe, ni elle n existe pas.
Non , c'est parce que le mot " conscience " est un problème en soi pour décrire la réalité .
Vous tenez beaucoup trop à ce mot qui en fait ne décrit pas la réalité .
Vous vous enfermez dans l'idée que le mot " conscience " décrit bien la réalité .
a écrit :Mic a dit : Je percois des choses. Tu percois des choses. Tous les etres vivants percoivent des choses. Je n'ai jamais dit que nous percevions la realité en soi. J'ai dit que nous avions une conscience car qui percoit a une conscience. Et peu importe qu'il y ait un sujet ou pas. Il y a conscience. Meme un fou n 'oserait le nier.
Mais qui perçoit ?
N'est ce pas plutôt un "jeu d'illusion" ?
Déjà tu définis la conscience comme la sensation , hors la sensation est impersonnelle .
Et ensuite tu traduis l'idée de conscience comme un je qui perçoit , tu te contredis .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:00 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:57
Non , c'est parce que le mot " conscience " est un problème en soi pour décrire la réalité .
Vous tenez beaucoup trop à ce mot qui en fait ne décrit pas la réalité .
Vous vous enfermez dans l'idée que le mot " conscience " décrit bien la réalité .
Ah, mais pour toi... ce n'est pas simplement le mot "conscience", tu appliques cela à tout. Quoi qu'en parle.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 02:02 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 01:49
Telle que la phrase est écrite non . Ca n'est pas mon vocabulaire .
Citer quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord pour en tirer une argumentation ça en dit long sur la valeur qu'on accorde à ses propres mots.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:03 Message : Non , les images ne sont pas la réalité .
On emploie des images , des concepts , parce qu'on n'a que le langage .
Bien sûr qu'on est obligé d'utiliser le langage .
Mais à un certain stade , les images sont tout autant un problème qu'un avantage .
a écrit :Gadou a dit : Citer quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord pour en tirer une argumentation ça en dit long sur la valeur qu'on accorde à ses propres mots.
J'ai cité cette phrase de Bouddha parce qu'elle collait avec la représentation que mic se faisait de la conscience , de la sensation qui est impersonnelle . Et non pas parce que j'étais d'accord avec elle . Du reste je ne suis pas d'accord avec aucune définition de la conscience , quoi me semble un mot douteux .
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 02:06 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:03
Non , les images ne sont pas la réalité .
On emploie des images , des concepts , parce qu'on n'a que le langage .
Bien sûr qu'on est obligé d'utiliser le langage .
Mais à un certain stade , les images sont tout autant un problème qu'un avantage .
La phrase que tu as cité comportait ceci: "Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action , mais pas son auteur ;"
Il n'y a pas d'illustration la dedans, est-ce que tu es d'accord avec cette partie ?
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 02:06 Message :
vic a écrit :Mais qui perçoit ?
Je me fous de qui percoit. Ca n'a aucune importance. Notre sujet n est pas l existence du "je" mais de la conscience. Or, il y a conscience. Tu as en ce moment meme conscience de ton ecran d ordinateur et de ce que tu lis. Et peu importe que ce soit la realité en soi ou pas. Tu percois quelque chose donc il y a conscience.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:08 Message : Que tout est relatif on l'avait compris vic, mais tu es bien obligé de dire que ce relatif existe quoi qu'il soit... sinon ça veut plus rien dire, ou tu crois que tu nous parles pas là à l'instant, ou tu crois que tu n'existes pas, ce qui serait d'ailleurs une preuve que tu existes, quel que soit la forme, ou la réalité. Ne pas reconnaître cela, c'est un peu fou comme dit Mic effectivement.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:08 Message :
a écrit :Mic a dit : Je me fous de qui percoit. Ca n'a aucune importance. Notre sujet n est pas l existence du "je" mais de la conscience. Or, il y a conscience. Tu as en ce moment meme conscience de ton ecran d ordinateur et de ce que tu lis. Et peu importe que ce soit la realité en soi ou pas. Tu percois quelque chose donc il y a conscience.
Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
a écrit :D6p7 a dit : Que tout est relatif on l'avait compris vic, mais tu es bien obligé de dire que ce relatif existe quoi qu'il soit... sinon ça veut plus rien dire, ou tu crois que tu nous parles pas là à l'instant, ou tu crois que tu n'existes pas, ce qui serait d'ailleurs une preuve que tu existes, quel que soit la forme, ou la réalité. Ne pas reconnaître cela, c'est un peu fou comme dit Mic effectivement.
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:16 Message : Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.
Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Ce que tu pourrais dire à la limite c'est il existe quelque chose, mais je sais pas quoi.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:17 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 02:14
Les mots, il est évident qu'ils ne sont pas la réalité... on en a déjà parlé, mais à t'entendre on dirait franchement qu'il n'existe rien, et c'est ça qui est un problème pour nous.
Dire que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'ont peut se représenter ne signifie nullement qu'il n'existe rien .
Vous inventez des idées ou des positions que vous m'attribuez de façon incorrecte .
C'est ça qui est intéressant , à aucun moment je n'ai nié ou affirmé qu'il existait l'idée de conscience .
C'est vous qui par besoin d'affirmer prétendez que je me suis positionné sur l'idée que la conscience n'existait pas .
je dis simplement que je reconnais pas le mot " conscience " pour répondre à la question que vous posez .
je dis simplement que la réalité est vide de représentation , rien de plus .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:20 Message : Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien. C'est ça qui est problématique, j'ai pas envie de reprendre tes propos dans ce que tu as dis, mais quand Mic te relève en disant que c'est ce que tu laisses sous-entendre ce n'est pas pour rien, tu fais cette impression à tout le monde. Car pour nous, il est bien évident que tout est relatif, qu'il est difficile de se représenter ce que pourrait être une chose dans l'absolu de sa forme (moi je crois qu'il n'y en a pas, puisque tout est spirituel). Et tu as l'impression de ce relatif plein car tu ne crois pas en ton être dans une dimension spirituelle, et cela ne suffirait même pas, car il faudrait que tu sois en contact avec le Dieu-absolu pour ça.
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 02:23 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:08
Le problème c'est que la conscience fait réfèrence à un "je" .
Sinon le mot conscience n'est plus approprié .
je ne dis pas que la conscience n'existe pas , je dis simplement que le mot conscience n'est pas approprié pour répondre à la question que tu soulignes et que tu t'enfermes dans ce mot " conscience " qui est inapproprié pour y répondre .
Hé bien ces paroles sont deja plus mesurées. Mais pourquoi le terme "conscience" impliquerait il necessairement un "je" ? Le verbe percevoir implique un "je" mais pas le terme "conscience" qui est un nom commun. Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Je dis simplement qu'a un certain stade , les mots du langage posent problèmes , rien de plus .C'est pourquoi je parle de " vide de représentation " .C'est un peu le besoin frénétique de pouvoir se représenter qui fait que nous tranchons les choses verbalement .
Je ne te contredis pas totalement. Les mots ont leur limite effectivement. Mais je trouve que tu as souvent tendance à tout nier en te cachant derriere un "vide de représentation" ou le concept de virtualité/potentialité.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:23 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ok, j'ai entendu... mais franchement, je suis pas le seul, mais à t'entendre on dirait qu'il n'existe rien.
C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
a écrit :Mic a dit : Regarde: "il y a conscience". Où est le "je" ?
Il faut savoir qu'en réalité , un mot en soi ne signifie strictement rien .
C'est toi donc le "je" qui positionne le sens du mot .
Tu pourrais appeler un vache une girafe , c'est juste une convention que le "je" pose .
Donc prétendre que personne ne pose cette convention et ce sens , c'est déjà une contradiction que tu fais toi même .
Surtout quand tu attribues une impersonnalité au mot conscience , alors que le mot conscience est issu d'une convention que tu poses toi personnellement .Il faut savoir que plus tu vas essayer de définir la réalité par le langage et plus tu vas te contredire , ce qui est logique . Parce que tu joues avec les représentations en rapport à quelque chose qui n'existe pas en tant que chose que tu peux te représenter .Il faut comprendre que les images , les représentations ne sont pas vraiment la réalité , mais des images de la réalité .C'est en cela que le langage peut dans un sens devenir inconfortable pour parler de la réalité. Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .Le vide du Tao n'a pas grand chose à voir avec la négation de l'existence ou l'affirmation de l'existence ou pas .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:39 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:23
C'est parce que vous êtes tous plongé dans une idée binaire du tout ou rien que vous éprouvez le besoin de classer mes idées de la façon dont vous le faites . Vous n'arrivez probablement pas à faire abstraction de cette position binaire . Et donc comme ma position ne répond pas à vos attentes , vous la classez dans une forme de négation positionnelle .
Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.
Probablement, tu te rends pas compte de la manière dont tu dis les choses alors, parce que Mic voulait juste te faire entendre qu'il y avait quelque chose, et tu n'as pas réagis. Comme s'il n'y avait rien, et encore rien c'est quelque chose, donc on sait pas quoi... donc c'est toi qui te positionne pas, faisant penser qu'on discute pour rien, car il n'y a rien même pas toi à t'entendre... Donc, nous jette pas la pierre, c'est bien ce que tu dis, et ce que tout le monde entend... clairement même, je dirais.
Pour ma part, je ne suis pas binaire... et probablement pas comment tu l'entends toi. Tout est spirituel pour moi, il n'y pas de matière intrinsèque, alors dire que je vis dans un monde binaire relativement à la matière serait erronée, mais je constate des choses "binaires" autour de moi oui, mais je n'en fais pas un absolu, l'absolu-vie est vivable en Dieu et n'est pour moi que dans la connaissance de Dieu, nul part ailleurs.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:23
Quand on parle de " vide du Tao" , c'est un peu pour désigner l'incapacité à sonder la réalité par des concepts ou des images et le problème que ça peut poser .
Si c'est que ça... c'est très basique.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 02:44 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non non, c'est juste que c'est ce que tu sembles dire parfois, très souvent.
J'utilise des images parfois , puisqu'on utilise le langage .
Je suis bien obligé d'utiliser le langage .
Mais quand on parle de la réalité , le langage est toujours un inconfort .
Simplement , on n'a rien d'autre .
C'est forcément maladroit .
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 02:59 Message :
Mic a écrit : 17 oct.22, 20:17
En fait je ressens assez facilement que je suis la conscience. Ca n'est pas tres difficile puisque la conscience est ce qui fait de nous des etres vivants. La conscience pour moi c 'est la vie. Pas la vie biologique, mais la vie psychique. Tout vécu passe par la conscience.
Je t'avoue que je n'ai vas vraiment compris ce paragraphe, c'est trop flou dans les termes. Il faudrait que je te demande des précisions et je le ferai peut-être plus tard.
Mais le truc c'est que j'ai du mal à considerer que je ne suis pas egalement le mental, (ce que j 'appelle le mental c'est les pensées). Si le mental n'est pas une partie de moi, qu 'est ce qu il est ? Il parle pourtant de moi, il se refère à moi.
Tu vas me dire que non ca n est pas moi, c'est mon personnage, que je suis le Soi.
Oui, effectivement, ce sera le sens de ma réponse. Lorsque tu écris à propos du mental "Il parle pourtant de moi, il se refère à moi", je te réponds que le mental ne parle jamais de ton "vrai" toi, et il ne s'y réfère pas non plus, en tout cas pas de sa propre initiative. Pourquoi ? Parce que le mental ignore tout de la conscience, tout comme ton reflet dans le miroir n'a aucune "connaissance" de toi. Tu peux faire bouger ton reflet dans le miroir, le faire parler même si tu veux, mais ce sera forcément à ton initiative.
Ton mental est-il une partie de toi ? À cette question je peux répondre oui, et éventuellement non. Oui, parce que tout ce qui existe est une partie de toi. Je dirais même : tout ce qui existe EST toi (ton vrai toi, bien entendu), même si actuellement c'est peut-être un peu difficile à appréhender pour ton personnage. Mais je comprends aussi ceux qui répondent plutôt "non" en ajoutant que le mental est une sorte d'anti-conscience tout comme l'ombre serait de l'anti-lumière. Je comprends ce qu'ils veulent dire mais préfère nettement le "oui", pour ma part, car c'est ce qui apparaît dans ma propre expérience. Même sans en avoir fait l'expérience, tu peux comprendre que dès lors que le "personnage" est une sorte de création de la conscience, alors le mental qui anime le personnage l'est aussi. La conscience peut très bien se passer de l'illusion du mental, mais le mental ne saurait exister sans la conscience. Pour revenir à l'analogie du miroir, ton reflet n'existe que parce que tu existes, mais tu n'as pas besoin de miroir pour exister.
Si donc ton mental parle de toi et se réfère à toi, comme tu l'écris, il faut préciser qu'il ne s'agit pas du "vrai" toi, mais du personnage. Ton mental ne connaît pas la conscience, mais en revanche il se connaît lui-même. Il est comme un ordinateur qui engrange sans cesse des informations, qui les classe et les assemble, mais qui au final ne peut rien faire d'autre que de "régurgiter" des données qu'il a reçues auparavant. Le mental n'est pas du tout créatif, il est même très chiant dans ce domaine (désolé pour le terme mais il faut appeler un chiant un chiant).
Par contre, il est très performant quand on a besoin de lui pour des calculs, de l'organisation, de la communication, de la mémorisation et plein d'autres tâches dans lesquelles il excelle. Il connaît très bien ton personnage, y compris tous tes personnages du passé, ce que tu appelles ton "vécu", et bien entendu qu'il peut en parler et s'y référer.
Peut etre as tu raison.
C'est ici la phrase peut-être la plus courte mais en tout cas la plus importante de ton message, Mic. C'est le genre de phrase que le mental n'apprécie pas trop. Le mental n'aime pas le doute, il veut toujours trouver une explication satisfaisante. En écrivant cette phrase, tu laisses la porte ouverte à une connaissance qui dépasse le mental, et c'est très bon signe.
Mais j'ai l impression que le Soi est totalement impersonnel, sans caractere, ennuyeux et sans joie. Pour moi, le Soi, d'apres ce que j 'ai lu, est cette un simple espace de conscience sans volonté ni intention ni désirs. De la conscience pure et dure et c 'est tout. Est ce que je me trompe ? Quel est ton avis, Gzabirji ?
Tout d'abord un grand merci à toi pour l'honnêteté que je perçois à travers de tels propos, Mic. Beaucoup d'humilité aussi. Sache tout d'abord que l'impression plutôt désagréable que tu éprouves est tout à fait normale. La raison en est simple : tu as une vision uniquement mentale de la conscience, basée sur ce que tu as lu ou entendu. Ce n'est pas du tout une critique, nous sommes tous passés par là, y compris Jésus et Bouddha je suppose. Pourquoi le fait que tu aies une perception "mentale" de la conscience amène-t-il un tel inconfort ? C'est comme si tu demandais à un ouvrier de fabriquer le robot qui finirait peut-être par le remplacer et lui faire perdre son emploi. Le mental n'a pas du tout envie de perdre la vedette. Il a peur de disparaître, de mourir, d'être "remplacé". L'ouvrier fera tout pour convaincre son patron des avantages d'un humain au poste qu'il occupe, plutôt qu'un robot. En somme, ton mental va résister autant qu'il le pourra, et essaiera de convaincre ton personnage de renoncer à trouver quelqu'un d'autre que lui, à savoir ton "vrai" toi. En plus, il se trompe lui-même car lorsque tu découvriras enfin qui tu es vraiment, tu n'auras aucun mal à utiliser ton mental à bon escient, à apprécier et exploiter ses nombreuses capacités. Dès lors qu'on s'éveille, notre mental ne devient pas notre ennemi, bien au contraire. La seule différence (de taille), c'est que nous cessons de nous identifier à lui et nous reprenons les commandes.
Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 03:09 Message :
gzabirji a écrit :Voilà, cher Mic, quelques explications écrites avec des mots, et donc de simples pointeurs. N'hésite surtout pas à me poser toutes les questions que tu veux, même si je n'ai pas réponse à tout.
Merci gzabirji pour cette réponse detaillée. Je vais laisser ca infuser et peut etre que des questions me viendront. Pour l'instant je n'en ai pas.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 03:27 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 02:59
tout ce qui existe EST toi
Tu soliloque, mon pauvre !
Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.
Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 04:27 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 03:27
Tu soliloque, mon pauvre !
Plus sérieusement: l'individu existe.
L'interconnexion des choses et des individus n'en fait pas un seul individu.
Il y a plusieurs conscience de soi.
Il y a la conscience universelle.
Il y a la conscience de l'ensemble des humains.
Il y a la conscience du corps.
Il y a la conscience d'une partie du corps.
Etc...
Salut Gadou_bis. Tu as raison ici sur pas mal d'affirmations à condition de bien préciser les choses.
Par exemple, lorsque tu emploies le terme "individu", s'agit-il du vrai soi ou bien plutôt du "personnage" mental ? C'est important comme précision.
De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Tu emploies l'expression "conscience universelle", mais sais-tu vraiment de quoi il s'agit ?
Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle. Sinon, elle ne pourrait être qualifiée d'universelle. Le simple fait qu'on la dise "universelle" implique qu'elle englobe toutes les autres d'une manière ou d'une autre.
Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 05:06 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit :tout ce qui existe EST toi ... Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
Ca n'est sans doute pas son doigt qui rédige le message , mais pas non plus le monde entier .
Tu sais , toutes les extrêmes sont problématiques quand tu caricatures à ce point la réalité .
Par exemple , tous les gens qui sont sur le forum n'écrivent pas mon message au moment où je le tape aussi .
Dire " tout ce qui existe est toi" pose un certain nombre de problèmes .
a écrit :Gzabirdji a dit : Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle.
Très honnêtement , cette expression "conscience universelle " pose un réel problème , parce qu'elle renvoie à quelque chose qui semble inadéquat quand on veut parler d'univers ou d'universel .Comme si l'univers était conscient .Que l'univers soit une conscience m'apparait très hypothétique .Il existe peut être des lois universelles , comme en physique , mais en faire une conscience ....Et en plus ça serait prétendre que l'univers donne lui même une définition au mot "conscience" . Alors que les définitions c'est plutôt nous qui les donnons par convention du langage .
a écrit :Gzabirdji a dit : De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
Et c'est quoi la vraie acceptation du mot conscience ? Elle est accepté par qui ? Toi ? Tout le monde ? C'est quoi la définition universelle su mot " conscience " ?
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 06:02 Message :
vic a écrit : 12 oct.22, 02:43Le Tao est le vide,
mais le vide
est inépuisable.
C’est un abîme vertigineux.
Insondable.
De lui
sont sortis
tous ceux qui vivent.
Eternellement,
il émousse ce qui est aigu,
dénoue le fil des existences,
fait jaillir la lumière.
Du rien, crée toute chose.
Sa pureté est indicible.
Il n’a pas de commencement.
Il est.
Nul ne l’a engendré.
Il était déjà là
quand naquit le maître du ciel.
(Lao Tseu)
Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétations de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
vic a écrit : 12 oct.22, 02:43" abime vertigineux , insondable " Autrement dit , le Tao parle de "vide" mais uniquement dans le sens d'un "vide de représentation" , pas d'un néant .
Et c'est tout à fait conforme à ce que je dis dans mon sujet .
Non, ce ne sont pas des commentaires des textes originaux mais de traductions fausses.
Je ne puis que conseiller les lectrices et lecteurs ouverts à ce sujet de revenir aux sources historiques chinoises : Ce PDF est bien explicatif simplement
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 06:18 Message :
a écrit :Marhmonie a dit : Très mauvaise traduction du DaodeJing. Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétions de grands imaginatifs. Or Laozi avait écrit son texte de gestion de l'empire du Milieu par opposition à la gouvernance de Kongzi.
Pour vos attaques ad nominem contre ma personne, c'est indigne.
Vous dites n'importe quoi , comme d"habitude .
La famille de Lao tseu n'existe plus aujourd"hui , vous délirez.
Lao Tseu a vécu au moins 5 siécle avant jésus christ .
C'est comme si vous nous expliquiez que la famille de jésus existe encore et qu'elle ne valide pas la traduction des évangiles en polonais .
Déjà , encore faudrait il que la famille de jésus existe toujours ( ce qui est peu probable après 2000 ans ) et qu'elle parle polonais pour déclarer que la traduction en polonais est mauvaise . Vous vous ridiculisez et vous ne savez plus quoi inventer .Vous avez juste un sérieux problème psy .
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 06:19 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 02:44
J'utilise des images parfois , puisqu'on utilise le langage .
Je suis bien obligé d'utiliser le langage .
Mais quand on parle de la réalité , le langage est toujours un inconfort .
Simplement , on n'a rien d'autre .
C'est forcément maladroit .
Mais forcément. C'est tout ?
Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 06:26 Message :
Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Très juste !
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 06:44 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 06:19Le langage n'est qu'une approche, et les mots sont approximatifs pour dire la réalité d'une chose, et ils ne nous la font pas vivre... comme les images, et symboles qu'il y a dans la Bible pour nous parler de choses célestes et spirituelles.
Évidemment.
vic a écrit : 18 oct.22, 06:18Vous dites n'importe quoi , comme d"habitude .
Vous n'avez même pas su lire donc le PDF de mon précédent message.
vic a écrit : 18 oct.22, 06:18La famille de Lao tseu n'existe plus aujourd"hui , vous délirez.
Alors je vous pose une simple question : quel était le nom de famille de Laozi ?
Il n'y a pas plus simple. Les enfants chinois l'apprennent à l'école.
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 06:54 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 05:06
Très honnêtement , cette expression "conscience universelle " pose un réel problème , parce qu'elle renvoie à quelque chose qui semble inadéquat quand on veut parler d'univers ou d'universel.
Oui, je suis tout à fait d'accord et c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'utilise quasiment pas cette expression. De même, certains parlent de la "pleine conscience", ce qui pourrait paraître contradictoire avec le fameux "vide" du Tao, alors qu'en fait on parle de la même chose.
Et en plus ça serait prétendre que l'univers donne lui même une définition au mot "conscience" . Alors que les définitions c'est plutôt nous qui les donnons par convention du langage .
Oui, Vic, tu as raison sur ce point.
Et c'est quoi la vraie acceptation du mot conscience ? Elle est accepté par qui ? Toi ? Tout le monde ? C'est quoi la définition universelle su mot " conscience " ?
La véritable acception (pas acceptation) c'est celle qui désigne non pas le concept mental et intellectuel du terme, mais l'expérience en elle-même. Le concept est une illusion tandis que l'expérience est réelle. Tous les éveillés comprennent alors de quoi on parle, peu importent les termes employés.
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:02 Message : Attendez une seconde, vous parlez en français du "vide du Dao".
Savez-vous seulement ce que représente l'idéogramme du Dao en chinois, simplifié ou complexe ? 道
Est-ce que vous savez ce que cela représente, avant de philosopher sur n'importe quoi ? Il s'agit d'une représentation dessinée. Je voudrais d'abord m'assurer que vous savez de quoi et de qui vous parlez...
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:15 Message : je sais que vous parlez un peu chinois , mais vous êtes ridicule quand vous dites que la famille de Laozi existe encore. Laozi a vécu au 5 ème siècle avant jésus christ . Et vous êtes encore plus ridicule quand vous dites que sa famille est capable de comprendre le français pour invalider une traduction en français . Ca m'a fait éclaté de rire .
C'est comme quand vous parlez de bouddhisme et me citez comme réfèrence Lobsang Rampa , ça m'a fait éclaté de rire à l'époque .
Et je me souviens que pour preuve de vos connaissance en bouddhisme vous m'avez cité toute la biographie de Lobsang Rampa , alors que tout le monde sait que c'était un imposteur occidental qui se faisait passer pour un lama et qui est du reste un des fondateurs du new age .
Vois prétendez sans arrêt savoir des choses et vous êtes en permanence à coté de la plaque . Vous faites juste illusion avec le fait que vous avez appris un peu le chinois et que vous bidouillez avec ça . Vous savez très bien qu'il existe de très bonnes traductions en français du Tao , comme il existe de très bonnes traductions de la bible en français ou du Coran .Le seul truc c'est que vous n'avez jamais lu le Tao ni même un soutra bouddhique de votre vie et que vous vous trouvez coincé quand on vous donne des citations alors que vous inventez n'importe quoi sur ce que vous ne connaissez pas .
Si on se base sur le bluf que vous faites systématiquement sur vos connaissances , je suis certain que vos connaissances en chinois sont bien plus du bluf qu'autre chose . Vous possédez juste quelques rudiments , et encore ....
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:30 Message :@ gzabirji
Votre silence vous honore. Personne ne peut tout savoir.
@ vic
Votre réponse vous ridiculise. Je vous pensais moins vulgaire avec l'honnêteté de reconnaître quand vous ignorez quelque chose. Et là, vous exposez tout votre persiflage qui ne repose sur rien. Je vous laisse vos insultes, elles vous appartiennent.
Vous reconnaissez donc ne même pas savoir ce qu'est le Dao, idéogramme chinois qu'un enfant chinois de 7 ans connait. Et avec un niveau total d'ignorance, vous refaites le monde dans la tête des gens.
L'internet est virtuel. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, jamais en moins évidemment. On reconnait ces manipulateurs narcissiques à leur besoin d'exposer leur égo surdimensionné.
Je réitère deux questions élémentaires qu'un enfant chinois apprend à l'âge de 7 ans sur son Histoire de l'empire du Milieu et sur les grands empereurs et leurs grands conseillés : Kongzi, Laozi, etc. Ils l'apprennent en chantant des récitations musicales mnémotechniques. Quel était le nom de famille de Laozi, et que représente l'idéogramme Dao道
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:33 Message :
Marmhonie a écrit : 18 oct.22, 07:30
Votre réponse vous ridiculise. Je vous pensais moins vulgaire avec l'honnêteté de reconnaître quand vous ignorez quelque chose. Et là, vous exposez tout votre persiflage qui ne repose sur rien. Je vous laisse vos insultes, elles vous appartiennent.
Vous reconnaissez donc ne même pas savoir ce qu'est le Dao, idéogramme chinois qu'un enfant chinois de 7 ans connait. Et avec un niveau total d'ignorance, vous refaites le monde dans la tête des gens.
L'internet est virtuel. N'importe qui peut se faire passer pour n'importe quoi, jamais en moins évidemment. On reconnait ces manipulateurs narcissiques à leur besoin d'exposer leur égo surdimensionné.
Je réitère deux questions élémentaires qu'un enfant chinois apprend à l'âge de 7 ans sur son Histoire de l'empire du Milieu et sur les grands empereurs et leurs grands conseillés : Kongzi, Laozi, etc. Ils l'apprennent en chantant des récitations musicales mnémotechniques. Quel était le nom de famille de Kongzi, et que représente l'idéogramme Dao道
Vous savez très bien que vous bluffez , et que vos connaissances en chinois sont des rudiments .
Contrairement à de vrais traducteurs qui eux ont la connaissance nécessaire .
Quand vous dites que la famille de Laozi exite toujours et parle français et invalide les traductions françaises , ça fait miytho. Vu que Laozi a vécu au 5 ème siècle avant jésus christ . Vous faites plus mythomane qu'autre chose .Quand vous dites êtes supérieur aux traducteurs qui ont traduit le Tao en français , ça fait juste mytho également .
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 07:38 Message :@ vic
Je vous laisse patauger dans la fange de vos insultes indignes. Elles vous décrivent de l'intérieur.
@ gzabirji
Message personnel
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 07:39 Message :
a écrit :Marmhonie a dit : Je rappelle que les familles de Laozi et Kongzi (Confucius) existent toujours. Elles n'ont jamais validé ces interprétions de grands imaginatifs.
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 07:55 Message :
Marmhonie a écrit : 18 oct.22, 07:30@ gzabirji
Votre silence vous honore. Personne ne peut tout savoir.
Merci pour le compliment mais c'est surtout que mon personnage n'a aucune culture bouddhique. Je n'ai découvert l'éveil que très récemment et je suis de culture occidentale, ce qui ne me pose aucun problème. Le soi véritable n'a ni culture, ni âge.
Auteur : Mic Date : 18 oct.22, 08:06 Message :
gzabirji a écrit :Le soi véritable n'a ni culture, ni âge.
Gzabirji, je voudrais te poser une question. Selon toi, a t on un ou deux soi ? Je m explique: a t on un soi ordinaire mental et un Soi qui serait la pleine conscience ou bien n y a t il que le Soi de pleine conscience ?
Auteur : Marmhonie Date : 18 oct.22, 08:07 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 07:55C'est surtout que mon personnage n'a aucune culture bouddhique.
Une vie est de toute façon trop courte pour vraiment tout apprendre d'un seul thème. Et par conséquent nous sommes humbles aux partages de bonne volonté entre nous.
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 07:55Je n'ai découvert l'éveil que très récemment et je suis de culture occidentale, ce qui ne me pose aucun problème.
Bien sûr, il n'y a pas de raison. Le bouddhisme est universel et apporte beaucoup. L'essentiel est que vous soyez bien, et personne ne peut vivre votre vie à votre place, et surtout en toute liberté.
Bonne continuation
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 21:32 Message :
Mic a écrit : 18 oct.22, 08:06
Gzabirji, je voudrais te poser une question. Selon toi, a t on un ou deux soi ? Je m explique: a t on un soi ordinaire mental et un Soi qui serait la pleine conscience ou bien n y a t il que le Soi de pleine conscience ?
Salut Mic. Il existe un soi illusoire, fruit de la construction mentale. Ce soi-là change constamment, comme tout ce qui est illusoire. Ton personnage d'aujourd'hui n'est pas du tout le même que lorsque tu avais 20 ans. Il n'est même pas le même qu'hier, et il aura encore changé rien que par le fait d'avoir lu le présent message. Il est en perpétuelle construction et déconstruction. Le problème majeur dont souffre l'humanité c'est que nous croyons être ce soi-là. Nous nous identifions à lui, c'est à dire que nous croyons être ce soi-là, qu'il s'agit de notre véritable identité.
Le véritable soi nous est inconnu jusqu'à ce que nous en fassions enfin l'expérience. Il parvient parfois à s'exprimer au cours de notre vie, mais de façon fugace, si fugace qu'on n'y prête pas attention. C'est un peu comme lorsque durant la nuit tu connais une micro-phase d'éveil avant de replonger presque immédiatement dans le sommeil inconscient.
Je te rappelle en outre que nous "n'avons" aucun soi, mais que nous "sommes" le soi véritable, que nous en ayons conscience ou pas. Et ce que nous sommes réellement ne subit aucun changement, aucune altération. Le soi véritable est divin et éternel. Je ne n'affirme pas ici ce que je "crois" mais ce dont je fais l'expérience, comme tous les éveillés.
Encore merci pour tes questions, j'ai beaucoup de plaisir à te répondre.
Excellent mercredi à tous.
Ajouté 21 minutes 30 secondes après :
Mic, je rajoute quelque chose qui me paraît important, même si probablement encore hors de ta portée.
Si tu parviens à envisager mentalement que le soi véritable est immuable, inaltérable, sans changement ni variation, alors tu peux (toujours mentalement) en déduire que ton toi véritable ne diffère en rien du mien et c'est la raison pour laquelle on parle de "conscience universelle" car il n'y a finalement qu'une seule est unique conscience. Et pour aller encore plus loin, il s'agit du principe fondateur biblique qui affirme "Dieu est un seul Dieu". Pour le dire plus simplement, qu'on dise "la conscience", le "vrai soi" ou "Dieu", pour un éveillé ça revient exactement au même.
Je sais que tout cela est difficile à appréhender mentalement, cher Mic, car le mental veut toujours exister indépendamment de ce qui l'entoure. La personnalité mentale, illusoire, animale, se perçoit duelle, c'est à dire séparée de tout ce qui n'est pas elle, et la simple pensée de "non-dualité" lui fait peur. C'est tout à fait normal.
Lorsque tu as écrit hier "peut-être que tu as raison" j'y ai vu une capacité chez toi à surmonter cette peur mentale, comme l'ont fait tôt ou tard tous les éveillés.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 21:37 Message :
a écrit :Garbizdji a dit : Le soi véritable est divin et éternel. Je ne n'affirme pas ici ce que je "crois" mais ce dont je fais l'expérience, comme tous les éveillés.
Non , aucun dieu dans l'affaire de l'éveil tel qu'on peut l'entendre .
Souvent les gens remplacent l'idée du soi fantasmé du quotidien par un autre soi fantasmé .
Bref, rien n'a vraiment changé , mais ils pensent eux même avoir atteint un éveil .
Justement l'idée d'éveil fait surtout référence à beaucoup de fantasmes .
Je pratique la méditation samatha et vipassana régulièrement depuis 30 ans et je n'ai jamais ressenti un dieu dans toute cette faire .
Aucun rapport .Maintenant ceci dit , aujourd'hui le terme dieu est un terme vide qu'on emploie à toutes les sauces comme fourre tout à tous les fantasmes .Dès qu'on parle de divin , ça y est ça fait mystique , éveillé et ça semble crédibiliser beaucoup mieux un discours .
Maintenant comme le terme dieu est un terme qui ne veut rien dire , je ne vais pas dire il n'y a pas de dieu , puisque ça poserait un autre problème .De toutes façons cette notion de divin dans un discours n'apporte rien , puisque ça n'évoque pas de quoi ça cause et se fait passer pour quelque chose qui évoque quelque chose de spécial . Et quand on demande à la personne ce que ça évoque , elle nous sort tous ces fantasmes en pagaille pour y répondre .
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 21:55 Message :
Marmhonie a écrit : 18 oct.22, 08:07
Une vie est de toute façon trop courte pour vraiment tout apprendre d'un seul thème. Et par conséquent nous sommes humbles aux partages de bonne volonté entre nous.
Salut Marmhonie. Pour ma part, c'est surtout que je ne vois désormais aucune utilité à enrichir mon personnage de connaissance intellectuelle religieuse ou philosophique. Depuis l'éveil, je ne ressens plus le besoin ni l'envie de nourrir mon ego de cette manière.
Auparavant, mon personnage aimait beaucoup la psychologie, par exemple. Mais désormais je sais que la psychologie n'est rien d'autre que l'étude du mental par le mental, ce qui n'a plus grand intérêt pour moi. Je préfère désormais connaître la conscience, source d'une connaissance infiniment plus riche et épanouissante.
Bien sûr, il n'y a pas de raison. Le bouddhisme est universel et apporte beaucoup. L'essentiel est que vous soyez bien, et personne ne peut vivre votre vie à votre place, et surtout en toute liberté.
Bonne continuation
La conscience EST liberté, j'en atteste. Mon personnage ne connaît rien aux enseignements de Bouddah, mais si vraiment Bouddah était éveillé alors je serais fort étonné qu'il ait enseigné quelque chose qui contredise le message que je tente de faire passer ici.
Avant que j'oublie : j'ai cliqué sur ta signature et j'ai jeté un coup d'œil sur ton site. Il y a beaucoup de sujets très divers dont certains me semblent intéressants. Peut-être que je m'inscrirai si toutefois tu m'autorise à y parler de l'éveil.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 22:02 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Depuis l'éveil, je ne ressens plus le besoin ni l'envie de nourrir mon ego de cette manière.
Tu ne verras jamais aucun enseignant dire qu'il a atteint l'éveil , ça procède déjà de l'égo , donc ta phrase est purement contradictoire .
A la rigueur ce sont parfois les autres qui disent que telle personne est éveillée , sans pour autant que l'enseignant en méditation concerné ne le confirme . Et c'est même la plupart du temps le contraire , une personne sage préfèrera ne pas passer pour un éveillé , parce que ça vérrouille trop les choses et complique le problème plus qu'autre chose .Surtout qu'en fait l'éveil est un terme contradictoire en soi , parce que l''éveil c'est justement se rendre compte qu'on n'en obtient rien .
a écrit :Garzibadjoi a dit : Je préfère désormais connaître la conscience, source d'une connaissance infiniment plus riche et épanouissante.
La conscience ne peut pas se reconnaitre , justement . ce que tu évoques confirmes que tu vies probablement dans la dualité de la perception .
" Dans l'être , on ne peut se se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa) .
C'est bien pour ça que de parler de conscience quand on parle de réalité devient problématique .
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 22:16 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 21:37
Non , aucun dieu dans l'affaire de l'éveil tel qu'on peut l'entendre .
Oui, Vic, je comprends ce que tu veux dire. Et comme tu le dis avec pertinence, le terme "Dieu" est perçu par le mental de mille et une manières différentes en fonction du propre conditionnement de chacun.
Souvent les gens remplacent l'idée du soi fantasmé du quotidien par un autre soi fantasmé .
Bref, rien n'a vraiment changé , mais ils pensent eux même avoir atteint un éveil .
Tu as totalement raison sur ce point-là aussi, et c'est un gros problème très visible dans le milieu de la spiritualité. C'est ce qu'on pourrait appeler des "personnages spirituels", c'est à dire des constructions mentales d'apparence spirituelle. Il s'agit là encore d'une entourloupe du mental et le problème réside dans le fait que souvent ces personnages sont comme "enfermés" dans une bulle mentale et ça devient très difficile pour eux d'en sortir, plus difficile que s'ils n'avaient pas baigné dans un milieu dit spirituel.
Justement l'idée d'éveil fait surtout référence à beaucoup de fantasmes .
Je pratique la méditation samatha et vipassana régulièrement depuis 30 ans et je n'ai jamais ressenti un dieu dans toute cette faire .
J'ignore complètement ce qu'est la méditation samatha et vipassana, et je n'ai jamais pratiqué moi-même la moindre méditation, en tout cas rien qui ressemble à ce que je vois parfois dans les milieux dits spirituels. Je suppose que ça peut se révéler utile à certains pour au moins percevoir qu'il existe autre chose que le mental, mais ce que tu écris ici ne m'apparaît vraiment pas étonnant.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 22:21 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Et comme tu le dis avec pertinence, le terme "Dieu" est perçu par le mental de mille et une manières différentes en fonction du propre conditionnement de chacun.
Donc c'est ridicule de l'utiliser .
Ca égare plutôt qu'autre chose .
Ca ne fait qu'exacerber les fantasmes sur l'éveil et les conditionnements qui s'en suivent .
Auteur : gzabirji Date : 18 oct.22, 22:50 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 22:02
Tu ne verras jamais aucun enseignant dire qu'il a atteint l'éveil , ça procède déjà de l'égo , donc ta phrase est purement contradictoire .
Je comprends ce que tu veux dire, Vic.
Déjà il faut savoir qu'on "n'atteint" pas l'éveil.
On le "trouve", on le "découvre", et même là encore ces mots ne sont que des pointeurs.
Et c'est même la plupart du temps le contraire , une personne sage préfèrera ne pas passer pour un éveillé , parce que ça vérrouille trop les choses et complique le problème plus qu'autre chose .
Je vois très bien ce que tu veux dire, et tu as raison qu'un enseignant doit ménager la sensibilité de ses auditeurs. Je le fais moi aussi dans une certaine mesure.
Puisque tu lis mes interventions, tu as constaté que j'affirme que le "vrai soi" est le même pour tout le monde. Il n'y a donc aucune supériorité de qui que ce soit sur qui que ce soit. Voilà la réalité dont je fais l'expérience.
Cependant, puisque le mental de mes auditeurs ne peut percevoir que mon personnage illusoire, il est tout à fait normal que ce personnage suscite des réactions telles que celles que tu mentionnes. Et c'est pourquoi je fais un peu attention à ce que j'écris.
Surtout qu'en fait l'éveil est un terme contradictoire en soi
En effet, Vic. Il faudrait que tu te fasses à l'idée que TOUS les mots sont contradictoires et sont perçus différemment d'une personne à une autre. Voilà pourquoi je les qualifie non pas de "vérité" mais de simples "pointeurs" vers la vérité.
parce que l''éveil c'est justement se rendre compte qu'on n'en obtient rien .
Comment le sais-tu ?
La conscience ne peut pas se reconnaitre , justement .
Encore une fois, comment le sais-tu, Vic ? Ne le prends pas mal, mais affirmes-tu ces choses parce que tu les as lues dans un livre, ou bien plutôt parce que tu en as fait personnellement l'expérience ?
" Dans l'être , on ne peut se se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" ( Dhiravamsa).
Je ne sais pas qui est ce Monsieur Dhiravamsa, mais tu dois comprendre que de tels propos sont très profonds, d'autant qu'ils sont manifestement destinés à des personnes (disciples) qui sont encore en recherche de l'éveil. Encore une fois, les mots employés par ce Monsieur ne sont que des pointeurs vers la vérité, mais ils ne sont pas vrais en eux-mêmes. Sans parler qu'il s'agit certainement d'une traduction, et comme on dit : traduire, c'est trahir.
Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
vic a écrit : 18 oct.22, 22:21
Donc c'est ridicule de l'utiliser .
Ca égare plutôt qu'autre chose .
Ca ne fait qu'exacerber les fantasmes sur l'éveil et les conditionnements qui s'en suivent .
Je n'irais pas jusqu'à dire "ridicule" car cela dépend de l'auditeur, mais tu remarqueras que j'en ai parlé justement pour signaler qu'on pouvait remplacer le mot "Dieu" par d'autres termes sans que ce soit problématique.
Auteur : vic Date : 18 oct.22, 22:57 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Je ne sais pas qui est ce Monsieur Dhiravamsa, mais tu dois comprendre que de tels propos sont très profonds, d'autant qu'ils sont manifestement destinés à des personnes (disciples) qui sont encore en recherche de l'éveil. Encore une fois, les mots employés par ce Monsieur ne sont que des pointeurs vers la vérité, mais ils ne sont pas vrais en eux-mêmes. Sans parler qu'il s'agit certainement d'une traduction, et comme on dit : traduire, c'est trahir.
Le texte plus en entier :
" Dans l'ordre phénomènal les distinctions sont inévitables . Du reste , si nous étions tous semblables , plus personne ne serait reconnaissable ! Ce qu'il faut éviter de faire , c'est de s'identifier aux apparences . Quand quelqu'un dit " je suis moi même ", c'est qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". (Dhiravamsa) .
a écrit :Gardzjibaji a dit : Encore une fois, comment le sais-tu, Vic ? Ne le prends pas mal, mais affirmes-tu ces choses parce que tu les as lues dans un livre, ou bien plutôt parce que tu en as fait personnellement l'expérience ?
Non , l'expérience en réalité n'existe pas vraiment ou pas .
Là on en revient au paradoxe du temps .
Dire " je peux faire l'expérience de quelque chose " c'est déjà par là même de dissocier de cette expérience .
Et si je suis l'expérience , "je" ne peux pas faire l'expérience .
C'est un paradoxe , comme le paradoxe du temps .
Auteur : gzabirji Date : 19 oct.22, 00:55 Message :
vic a écrit : 18 oct.22, 22:57
Le texte plus en entier :
" Dans l'ordre phénomènal les distinctions sont inévitables . Du reste , si nous étions tous semblables , plus personne ne serait reconnaissable ! Ce qu'il faut éviter de faire , c'est de s'identifier aux apparences . Quand quelqu'un dit " je suis moi même ", c'est qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". (Dhiravamsa) .
Pas de soucis de mon côté. C'est un très beau texte dès lors qu'il est correctement compris.
Non , l'expérience en réalité n'existe pas vraiment ou pas .
Là on en revient au paradoxe du temps .
Dire " je peux faire l'expérience de quelque chose " c'est déjà par là même de dissocier de cette expérience .
C'est vrai, Vic. Cependant, m'exprimant avec des mots à l'attention d'auditeurs raisonnant avec leur mental, je n'ai pas vraiment d'autre choix que d'employer des expressions approximatives que je qualifie de "pointeurs". La vérité est au-delà des mots employés. Le mental ne la perçoit pas, mais le véritable soi peut y être sensible.
Parce que l'éveil c'est un concept , pas la réalité en soi .
Plus précisément, le mot "éveil" renvoie à des concepts mentaux multiples en fonction de l'auditeur. Le terme est donc fondamentalement faux en lui-même, sauf pour celui qui fait l'expérience de la vérité à laquelle il renvoie.
Tu fais tellement une réalité de cet éveil que ça en devient un but à atteindre .
Non pas que j'en fasse une réalité, Vic, mais que c'EST la vérité. Je ne peux qu'en témoigner et inviter autrui à en faire l'expérience.
Et si je suis l'expérience , "je" ne peux pas faire l'expérience .
Il se trouve que si. Tu le sauras lorsque tu en feras toi-même l'expérience. Tous tes présupposés intellectuels voleront alors en éclats.
Quelque soit l'auditeur , le terme "dieu" sur terre a beaucoup trop de connotations pour qu'il puisse servir de support à la compréhension .Si tu veux justement embrouiller les cartes , utilise le terme dieu , il n'y a pas mieux "Dieu" c'est concept , pas la réalité en soi .
C'est la raison pour laquelle j'emploie ce terme avec parcimonie.
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 01:03 Message :
a écrit :Garzjibaldi a dit Et si je suis l'expérience , "je" ne peux pas faire l'expérience .
a écrit :Il se trouve que si. Tu le sauras lorsque tu en feras toi-même l'expérience. Tous tes présupposés intellectuels voleront alors en éclats.
Le mot expérience est un mot inapproprié . je ne suis pas d'accord .
On ne peut pas être l'expérience .
Parce qu'une expérience suggère l'idée d'être un observateur extérieur à la scène observée .
Si il n'existe plus de dualité sujet objet , alors le mot expérience n'est plus approprié pour en parler .
Auteur : d6p7 Date : 19 oct.22, 01:06 Message : vic n'aiment pas les mots.
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 01:08 Message :
d6p7 a écrit : 19 oct.22, 01:06
vic n'aiment pas les mots.
En fait , d'un coté , il explique que les mots ne sont pas la réalité , mais simplement servent à pointer , et de l'autre il prétend que les mots sont la réalité .
Si je suis l'expérience , alors l'observateur de l'expérience disparait .
C'est comme un phénomène d'absorption .
Quand on médite , ça n'est que quand on sort de l'expérience qu'on perçoit qu'on a eu ce phénomène d'absorption qui s'est produit .
Donc du coup parler d'expérience de la méditation c'est litigieux.
Si on est l'expérience elle même , on ne peut pas le voir .
C'est ensuite quand on en sort qu'on le voit .
Mais tous ces positionnements dehors et dedans pour le "je" sont relatifs .
C'est comme quand par exemple je vois des objets ou que je fais le vide de représentation en méditant .
Se sont des visions relatives l'une à l'autre .
Globalement ça donne quelque chose comme " voir sans voir " .
Auteur : gzabirji Date : 19 oct.22, 02:52 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 01:08
En fait , d'un coté , il explique que les mots ne sont pas la réalité , mais simplement servent à pointer , et de l'autre il prétend que les mots sont la réalité .
Puisque tu es si attentif aux termes que j'utilise (et c'est très positif) alors tu remarqueras que je n'emploie pas le mot "réalité" qui renvoie là encore à des concepts trop variés. Je n'ai donc pas pu écrire ce que tu dénonces ici (ou sinon très maladroitement).
Si je suis l'expérience , alors l'observateur de l'expérience disparait .
Oui et non. Mentalement tu as raison, mais du point de vue de la conscience l'affirmation est fausse. De ce point de vue là, il n'y a ni expérience ni observateur. Il y a seulement "l'être" ou, si tu préfères, le "je suis". Cependant, dans le cadre de cette passionnante discussion, j'estime que les termes "expérience" et "observateur" sont de bons pointeurs vers la vérité. Ça peut toujours se discuter, et si je m'adressais à un interlocuteur non-occidental j'utiliserais peut-être des termes différents. Je te rappelle que l'objectif est de décourager le mental pour finalement laisser enfin émerger ce qui est au-delà. Sur le plan du vocabulaire, il y a mille et une manières de s'y prendre, et il faut bien choisir. Je comprends que certains termes puissent te déplaire, mais j'essaie de m'adapter au plus grand nombre.
C'est comme un phénomène d'absorption .
Quand on médite , ça n'est que quand on sort de l'expérience qu'on perçoit qu'on a eu ce phénomène d'absorption qui s'est produit .
Il n'en va pas de même de l'éveil, Vic, désolé de devoir te contredire sur ce point. L'expérience de l'éveil se perçoit au moment-même où elle se produit. En revanche, elle peut être "analysée" après coup avec le mental. Il ne faut pas confondre la perception (immédiate) et l'analyse (après coup). Ce que tu dis est sans doute vrai pour la méditation que tu pratiques, disons que je n'ai pas de raison d'en douter, mais ça ne se passe pas ainsi pour l'éveil.
C'est comme quand par exemple je vois des objets ou que je fais le vide de représentation en méditant .
Ça va peut-être t'étonner mais moi j'aime bien ton expression "vide de représentation". Je la trouve cependant trop restrictive et trop floue à la fois. Trop restrictive parce que le vide de représentation n'est qu'un aspect mineur de l'éveil, et trop floue parce que le terme "représentation" est perçu par le mental de mille et une manières.
D'ailleurs, qu'entends-tu précisément par ce terme ?
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 02:59 Message :
a écrit :Gardzjipani a dit : Il n'en va pas de même de l'éveil, Vic, désolé de devoir te contredire sur ce point. L'expérience de l'éveil se perçoit au moment-même où elle se produit.
Quand ? Où ?
C'est quoi le moment même ? .
Le temps est aussi un phénomène mental .
a écrit :Gaedzpadji a dit : Il n'en va pas de même de l'éveil, Vic, désolé de devoir te contredire sur ce point. L'expérience de l'éveil se perçoit au moment-même où elle se produit. En revanche, elle peut être "analysée" après coup avec le mental. Il ne faut pas confondre la perception (immédiate) et l'analyse (après coup).
C'est quoi la perception immédiate ?
Justement on ne peut pas percevoir ce qui est immédiat , puisque ça n'a pas de durée .
Tout comme si tu es l'expérience , il n'y a plus de durée entre toi et l'expérience ni d'espace .
Dire que cette expérience existe ou pas , n'a qu'un sens mental justement .
a écrit :Garzibadji a dit : Il ne faut pas confondre la perception (immédiate) et l'analyse (après coup).
Ben justement j'aimerais bien que tu me situse le moment immédiat parce que pour moi ce moment immédiat est fictif , puisque ce qui est immédiat n'a pas de durée . Tu utilises justement un terme mental " immédiat" pour ensuite le différencier de ce qui est après coup que tu désignes comme mental . N'est ce pas plutôt cette différence que tu établis entre les deux qui est mentale ?
Ton idée du "non mental" ressemble à une idée bien mentale qui ne dit pas son nom .
Auteur : Mic Date : 19 oct.22, 03:11 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 02:59
Quand ? Où ?
C'est quoi le moment même ? .
Le temps est aussi un phénomène mental .
C'est quoi la perception immédiate ?
Justement on ne peut pas percevoir ce qui est immédiat , puisque ça n'a pas de durée .
Tout comme si tu es l'expérience , il n'y a plus de durée entre toi et l'expérience ni d'espace .
Dire que cette expérience existe ou pas , n'a qu'un sens mental justement .
Tu passes ton temps à dire, à raison, que les mots ne decrivent pas la realité et paradoxalement tu uses des mots pour discrediter l'experience (supposée)de gzabirji. Si une pensée conceptuelle n est pas valable pour decrire une experience, elle n est egalement pas valable pour infirmer cette meme experience.
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 03:14 Message :
a écrit :Mic a dit : Si une pensée conceptuelle n est pas valable pour decrire une realité , elle n est egalement pas valable pour discrediter une realité.
Oui, dit dans cette façon d'exprimer je suis d'accord .
a écrit :Mic a dit : Tu passes ton temps à dire, à raison, que les mots ne decrivent pas la realité et paradoxalement tu uses des mots pour discrediter l'experience (supposée)de gzabirji.
Non , c'est plutôt de l'exprimer par les mots qui me semble un piège .
On ne peut sans doute pas s'en empêcher l'un comme l'autre .
Mais je pense qu'en réalité ça n’éclaircit rien du tout , au contraire ça s'enlise dans l'incompréhensible .
De fait , on s'enlise dans des paradoxes .
Auteur : gzabirji Date : 19 oct.22, 06:10 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 03:14
Non , c'est plutôt de l'exprimer par les mots qui me semble un piège .
On ne peut sans doute pas s'en empêcher l'un comme l'autre .
Mais je pense qu'en réalité ça n’éclaircit rien du tout , au contraire ça s'enlise dans l'incompréhensible .
De fait , on s'enlise dans des paradoxes .
Comme tu le dis très bien, tu "penses" ceci et cela. L'erreur majeure que tu commets, et nombreux sont ceux qui la commettent, c'est que tu "penses" devoir acquérir une certaine compréhension de l'éveil AVANT de te risquer éventuellement à en faire l'expérience. Cette démarche, aussi légitime qu'elle paraisse, est vouée soit à l'échec, soit au découragement. Je ne prétends pas qu'il soit impossible d'utiliser le mental pour comprendre en partie l'éveil, mais j'affirme que c'est impossible AVANT d'en avoir fait l'expérience. C'est ce que je te disais plus haut dans d'autres termes à savoir que l'analyse vient après l'expérience.
Le problème pour quelqu'un comme toi, Vic, c'est que visiblement tu as passé de nombreuses années à te remplir la tête de nombreuses connaissances théoriques dont tu t'es fait autant de représentations mentales, et dont aucune n'est "vraie". Et quand bien même tu accorderais foi à certains de ces concepts mentaux, cela ne resterait finalement que de la simple "croyance".
Le meilleur conseil très amical que je pourrais te donner, si vraiment tu as encore envie d'y voir clair, ce serait de faire le vide vis à vis de tout ce que tu crois avoir "compris".
Autrement dit, il ne s'agit pas pour toi de tenter d'acquérir quelque connaissance nouvelle, mais au contraire de te débarrasser au maximum de tout ce que tu as déjà appris. Tout est faux, Vic, dès lors que c'est exprimé avec des mots, y compris mes propres explications au sujet de l'éveil.
Je sais que ce n'est pas facile d'effectuer une telle démarche et que tu pourrais avoir l'impression de perdre quelque chose, le fruit de nombreuses années de recherche. Mais tu as tout à gagner au contraire, même si c'est difficile à entendre.
Tes conceptions mentales de l'éveil, positives ou négatives, ne vont pas disparaître, rassure-toi. Il s'agit simplement de les mettre de côté momentanément, de sorte qu'elles cessent de constituer un obstacle à la véritable connaissance, celle du "vrai soi".
Outre le vide du Tao, s'il y a un vide réellement nécessaire c'est celui que tu dois faire d'abord dans ton esprit. L'orgueil en prend un sacré coup, oui, je sais, mais comme le disait un Sage : "Heureux les humbles de cœur, car le royaume est à eux".
Le "royaume"... Tiens, encore un terme qui pointe résolument vers l'éveil.
Éveil, royaume, paradis, vie, paix, amour... Tout ces termes reviennent à dire exactement la même chose du point de vue de la conscience.
Ajouté 1 heure 5 minutes 8 secondes après :
vic a écrit : 19 oct.22, 02:59
Quand ? Où ?
C'est quoi le moment même ? .
Le temps est aussi un phénomène mental .
C'est quoi la perception immédiate ?
Justement on ne peut pas percevoir ce qui est immédiat , puisque ça n'a pas de durée .
J'avais laissé passé cette remarque, j'y réponds donc. Tu as raison lorsque tu écris que ce qui est immédiat n'a pas de durée. Ça semble une évidence très accessible au mental. En revanche, l'affirmation selon laquelle on ne peut percevoir ce qui n'a pas de durée mérite une précision importante :
Le mental ne peut effectivement pas percevoir ce qui n'a pas de durée, tout comme il ne peut pas non plus percevoir ce qui n'a pas de distance. Pour le mental, tout doit être localisé dans l'espace et dans le temps. Mais ton vrai toi n'a pas ce problème, Vic, il s'affranchit très naturellement de ces concepts purement duels. Ton vrai toi, la "conscience", perçoit parfaitement le non-espace et le non-temps, et il s'y trouve très bien car justement c'est ce qu'il EST. La conscience se perçoit elle-même en tant que conscience, je ne sais pas comment l'exprimer autrement avec des mots. Elle se perçoit éternelle, sans debut ni fin, sans forme, sans genre (homme / femme), sans limites... Et c'est merveilleux !
Je sais que tout ça fait un peu peur quand on ne l'a pas expérimenté, mais l'expérience fait voler en éclats toutes les craintes qu'on éprouvait auparavant.
J'en profite pour apporter une précision d'ordre sémantique :
Il m'arrive d'employer l'expression "les éveillés". C'est maladroit de ma part (et je ferai attention désormais) car cela laisse entendre qu'il s'agit systématiquement d'une sorte d'état permanent. Peut-être existe-t-il des éveillés "permanents", mais c'est très loin d'être mon cas. Il m'arrive très souvent chaque jour de laisser mon mental reprendre les commandes, et mon objectif est de le faire de moins en moins. Ça ne demande que peu d'effort, juste ce que j'appellerais de la vigilance. Et c'est d'ailleurs un réel plaisir d'observer mon mental qui perd de sa puissance jour après jour. C'est comme si je l'apprivoisais de sorte qu'il fasse ce que je veux plutôt que le laisser en roue libre.
Par conséquent, plutôt que de parler des "éveillés", je devrais nettement plutôt dire quelque chose comme "ceux qui connaissent l'éveil" ou bien "ceux qui expérimentent l'éveil", expressions qui se révéleraient de bien meilleurs pointeurs.
Auteur : Marmhonie Date : 19 oct.22, 07:04 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 21:55Avant que j'oublie : j'ai cliqué sur ta signature et j'ai jeté un coup d'œil sur ton site. Il y a beaucoup de sujets très divers dont certains me semblent intéressants. Peut-être que je m'inscrirai si toutefois tu m'autorise à y parler de l'éveil.
Bien sûr, tout un chacun est libre, il n'y a aucun modérateur, nous y sommes tous libres et égaux en droits. En simple lecture on voit moins de 10% du site complet.
Marmhonie.
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 07:48 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Le mental ne peut effectivement pas percevoir ce qui n'a pas de durée, tout comme il ne peut pas non plus percevoir ce qui n'a pas de distance.
Personnellement , je n'ai pas de soucis avec mon mental , parce qu'il me sert justement aussi à une forme d'équilibre .
Le tout c'est qu'il n'envahisse pas tout .
C'est plutôt une question de juste milieu en tout .
Ca tourne un peu en rond dans son bocal ton truc de reconnaitre le mental comme mauvais en passant des lustres en explications mentales pompeuses qui plus est pour en parler .
Un peu comme la personne qui cherche l'humilité, et qui en fait ne fait que cultiver en faisant ça une bonne image d'elle même et redorer son égo .
Comme je te l'ai dit , pour moi tout ça ce ne sont que des mots .Ca tourne dans tous les paradoxes .
Je n'en retiens rien de bon ou de mauvais .
Mais disons que sur des forums bouddhistes j'ai tellement eu ce genre de conversation stérile sur l'éveil que j'en ai surtout tiré que c'est un peu fantasmagorique que de parler d'éveil plutôt qu'autre chose .
Moi je pense le contraire , j'ai plutôt l'impression à, te lire d'une personne qui exerce son mental mais qui refuse cette idée .
Donc je vois en permanence une contradiction dans ton discours par ailleurs très mental justement mais qui cherche à se donner l'apparence du contraire .Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .
je ne pense pas du reste que le non mental à l'état pur ça existe , à part quand on est mort .
Tu sais , la recherche de la pureté et l'extrême amène souvent si cela se prolonge longtemps à un déséquilibre .
Auteur : gzabirji Date : 19 oct.22, 21:27 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 07:48
Ca tourne un peu en rond dans son bocal ton truc de reconnaitre le mental comme mauvais en passant des lustres en explications mentales pompeuses qui plus est pour en parler .
Salut Vic. Le mental n'est pas mauvais. La seule chose qu'on puisse qualifier de "mauvaise" c'est l'identification au mental, c'est à dire ce qui arrive lorsque tu crois que tu es ce que ton mental te dis que tu es, à savoir lui-même. Ce qui est mauvais, pour reprendre ton terme, c'est de laisser ton mental diriger ta vie, de lui laisser les commandes. Le mental n'est pas fait pour ça. Il est un outil dont ton vrai toi doit se servir. Ainsi que je l'ai expliqué à Mic, le mental se révèle alors un outil extraordinaire doté de facultés exceptionnelles. Mais tant que tu n'auras pas découvert ton être véritable, alors ton mental sera livré à lui-même et il fera ce qu'il peut, en roue libre.
J'essaie d'exprimer ça de la manière la plus accessible possible, via l'interface des mots et de mon propre personnage, et si ça paraît "pompeux" aux yeux de de ton propre personnage, je n'y peux pas grand chose.
Mais disons que sur des forums bouddhistes j'ai tellement eu ce genre de conversation stérile sur l'éveil que j'en ai surtout tiré que c'est un peu fantasmagorique que de parler d'éveil plutôt qu'autre chose .
C'est exactement le problème que je pointais du doigt hier. Aborder les choses d'un point de vue mental, chercher à comprendre mentalement l'éveil AVANT d'en faire l'expérience mène au mieux au découragement, au pire à l'échec.
j'ai plutôt l'impression à, te lire d'une personne qui exerce son mental mais qui refuse cette idée .
Comme dit plus haut, le mental est un outil formidable. Pourquoi donc refuserais-je de m'en servir ? Et pourquoi devrais-je me retenir de l'exercer ? Non seulement je m'en sers, mais je reconnais aussi que c'est mon principal outil pour communiquer avec des personnes qui n'ont pas encore trouvé l'éveil.
Donc je vois en permanence une contradiction dans ton discours par ailleurs très mental justement mais qui cherche à se donner l'apparence du contraire .
Non non, Vic. Mon discours est forcément mental puisqu'il utilise des mots, avec tous les concepts qui vont avec.
Si je vais en Australie et que je m'adresse à quelqu'un qui ne parle pas un mot de français, alors je vais m'exprimer en anglais, quel mal y a-t-il à ça ? Tout au plus, mon interlocuteur pourra se moquer de mon accent ou me reprocher des fautes de langage ou d'intonation, mais peu m'importe. L'essentiel est que je parvienne à me faire comprendre autant que possible.
Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .
Je serais heureux d'apprendre que tu es capable de pencher du côté du non-mental.
Mais alors pourquoi n'en parles-tu pas ? Que ressens-tu lorsque tu penches du côté du non-mental, Vic ? Que vois-tu, que perçois-tu ? Qu'est-ce qui te retient d'en parler ?
Je sais qu'il n'est pas facile de parler du non-mental en utilisant le langage articulé, le langage mental, mais si j'y parviens alors tu devrais aussi en être capable, non ? Non seulement tu devrais en être capable, mais plus encore, tu devrais en avoir envie. Et même, tu ne devrais pas avoir besoin de citer les écrits de tel ou tel grand maître spirituel car quiconque connaît le non-mental devient son propre livre.
Ajouté 1 heure 15 minutes 40 secondes après :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 03:16
Le "moi" c'est ce qui perçoit et défini l'espace.
Et le "vrai" moi, c'est celui qui perçoit et définit le moi dont tu parles.
(j'essaie de remonter la discussion à sa source pour comprendre les points de vue des uns et des autres)
Auteur : Mic Date : 19 oct.22, 21:35 Message :
gzabirji a écrit :Et le "vrai" moi, c'est celui qui perçoit et définit le moi dont tu parles.
Ca c'est interressant , gzabirji, parce que si le Soi peut définir quelque chsoe, c est qu il est intelligent. Or, dans la litterature non dualiste, on explique generalement que le Soi n 'est que perception, conscience, pas intelligence ni volonté d'ailleurs. Est ce que tu confirmes que le Soi est egalement intelligence ?
Auteur : vic Date : 19 oct.22, 23:46 Message :
a écrit :Vic a dit : Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .
a écrit :Garzibadji a dit : Je serais heureux d'apprendre que tu es capable de pencher du côté du non-mental.
Mais alors pourquoi n'en parles-tu pas ? Que ressens-tu lorsque tu penches du côté du non-mental, Vic ? Que vois-tu, que perçois-tu ? Qu'est-ce qui te retient d'en parler ?
Je sais qu'il n'est pas facile de parler du non-mental en utilisant le langage articulé, le langage mental, mais si j'y parviens alors tu devrais aussi en être capable, non ? Non seulement tu devrais en être capable, mais plus encore, tu devrais en avoir envie. Et même, tu ne devrais pas avoir besoin de citer les écrits de tel ou tel grand maître spirituel car quiconque connaît le non-mental devient son propre livre.
Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .
Raison pour laquelle il me semble ridicule d'opposer mental au non mental comme tu le fais tout en faisant semblant que non .
je pense que tu t'identifies intensément à des concepts en faisant semblant de ne pas répondre aux questions des autres en faisant une sorte de parade verbale pour fuir le problème .Comme cette idée de ne pas être le personnage , ça décrit la fuite de la réalité . C'est toujours des points de vue radicaux que tu exprimes , des caricatures d'un soi qui existerait en dehors du personnage . Comme si il existait un intérieur et un extérieur aux relations . Tu opposes intérieur et extérieur par exemple , ce qui est caractéristiques d'une personne qui n'a justement pas compris la relativité du temps et qui dualise . Personnellement je ne suis pas à l'intérieur ou à l'extérieur de mon personnage , parce que d'un point de vue absolu , l'intérieur et l'extérieur ne sont que des points de vue relatifs .De la même manière que le mental et le non mental sont des points de vue relatifs l'un à l'autre . L'un ne peut pas sortir de l'autre . Ta vision est beaucoup trop extrême et radicale .Et j'irais jusqu'a dire que pour être équilibré on n'a pas besoin de sortir de soi , mais simplement être capable de relativiser sa condition de personne .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 00:00 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 23:46
Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .
Vic, tu as ecrit ceci, ci-haut. Alors que précédemment tu avais ecrit ceci, ci-bas
a écrit :Pour tout te dire , je ne ressens pas cette dualité entre mental et non mental , à part quand je penche trop dans l'un ou dans l'autre .
D'un coté tu dis que le mental crée le non-mental, qui n est alors qu'un concept. Et de l'autre tu ecris qu'il t'arrive de trop pencher du coté du non-mental.
Quelque chose m'echappe. Je veux bien croire que ce que tu affirmes n est pas contradictoire, mais pourrais tu nous expliquer en quoi ca ne l 'est pas?
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 00:05 Message : Ben ça n'est pas contradictoire mic .
Quand je parle du non mental qui est une fabrication mentale , je veux dire par là , quand on pense le non mental comme valeur absolue excluant tout mental . Parce que le non mental est relatif au mental , l'un est relatif à l'autre et que l'un n'exclue jamais l'autre . Plus tu essais d'être non mental , et plus en réalité c'est ton mental qui va faire écho au truc , puisque le non mental n'existe pas vraiment par soi , c'est juste une reflet comparatif relatif à l'idée du mental qui donne cette impression de non mental .Donc du coup , vouloir le non mental sans le mental , c'est un point de vue dualiste fabriqué mentalement et artificiellement .
a écrit :Mic a dit : D'un coté tu dis que le mental crée le non-mental, qui n est alors qu'un concept. Et de l'autre tu ecris qu'il t'arrive de trop pencher du coté du non-mental.
Non , je ne dis pas que l'un crée l'autre , mais que l'un est relatif à l'autre . Et que les séparer n'a aucun sens en soi.
Le fait que l'on penche trop du coté mental ou du coté non mental n'empêche pas le relativité de l'un en rapport à l'autre .
J'admets qu'il y ait possibilité de déséquilibre relatif , et que l'on puisse être trop mental ou trop non mental par exemple .
Pour moi tout se joue dans un rapport d'équilibre , et non dans l'exclusion artificielle de l'un ou de l'autre .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 00:25 Message :
vic a écrit :Plus tu essais d'être non mental , et plus en réalité c'est ton mental qui va faire écho au truc , puisque le non mental n'existe pas vraiment par soi
Pourquoi essayes tu parfois "d etre non mental" si tu n y crois pas ? Que cherches tu ?
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 00:31 Message : Non on ne peut pas être non mental quand on est encore en vie , on ne peut pas être non plus mental , on est toujours quelque part entre les deux . Mais il se peut que l'on soit dans un déséquilibre et que l'on soit trop mental ou trop dans le non mental .
En plus c'est toujours un équilibre relatif à une situation donnée .
On est déséquilibrée ou équilibré en rapport à une situation qu'on doit vivre .
je pense effectivement qu'il y a des brêches en méditation où on est dans une sorte de vide de représentation .
Ca n'est pas un état que l'on peut désigner comme mental ou non mental ou comme état ou non état .
Les mots sont problématiques pour en parler , et deviennent un piège plutôt qu'autre chose .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 00:38 Message :
Mic a écrit : 19 oct.22, 21:35
Ca c'est interressant , gzabirji, parce que si le Soi peut définir quelque chsoe, c est qu il est intelligent. Or, dans la litterature non dualiste, on explique generalement que le Soi n 'est que perception, conscience, pas intelligence ni volonté d'ailleurs. Est ce que tu confirmes que le Soi est egalement intelligence ?
Oui, je te le confirme. Mais je précise que l' intelligence du vrai soi n'est pas celle du mental. Par exemple, l'intelligence du vrai soi est une intelligence créatrice, qualité dont l'intelligence mentale est dépourvue. Dans l'idéal il faudrait inventer un terme particulier pour parler de l'intelligence du vrai soi, pour ne pas la confondre avec l'intelligence du mental.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 00:51 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Mais je précise que l' intelligence du vrai soi n'est pas celle du mental.
En terme de croyance , on peut s'inventer un peu tout ce qu'on veut sur la transcendance .
Personne ne pourra ni lé vérifier ni le contredire , ce qui rend la croyance à cet effet très pratique .
Du coup , je ne vois pas tellement à quoi en parler pourrait nous avancer .
Et si on ne peut le vérifier que quand on le vie , alors en parler va tout au plus créer un imaginaire auquel on va tenter de coller .
Et donc par là même risquer de nous éloigner de l'expérience réelle pour se transformer en fantasme .
je parle de ça autant pour tes idées que celles des religions , qui sont autant de débats stériles .
Si tu veux on peut discuter de l'existence des anges , personne ne pourra contredire leur inexistence ou leur existence .
Un débat qui risque de beaucoup nous faire avancer .
Auteur : d6p7 Date : 20 oct.22, 01:04 Message : Ne comprends-tu pas que lorsqu'on parle vic c'est aussi pour favoriser chez l'autre sa quête de vérité ?
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 01:29 Message :
vic a écrit : 19 oct.22, 23:46
Mais le non mental c'est une fabrication mentale justement . C'est aussi un concept , une idée .
Tu raisonnes de cette cette manière uniquement parce que tu t'imagines que ton mental est à l'origine de tout, y compris du "concept" de non-mental. Ce n'est pas le cas mais tu ne peux pas le savoir à moins justement de cesser de raisonner uniquement à partir du mental.
Le seul moyen de savoir que le non-mental (la conscience) n'est pas seulement un concept, c'est d'en faire l'expérience.
Comme cette idée de ne pas être le personnage , ça décrit la fuite de la réalité .
C'est exactement l'inverse qui se produit lorsqu'on fait l'expérience de l'éveil. On perçoit alors ce que tu appelles la "réalité" d'une manière bien plus affûtée. Pour te donner une analogie, la vision mentale de la réalité est comme quelqu'un qui serait pris dans un cyclone et qui l'observerait de là où il se trouve, c'est à dire de l'intérieur. Non seulement cette personne serait comme "noyée" dans l'événement, mais elle n'en aurait qu'une perception très partielle. Sa "réalité" vécue sera différente de celle d'une autre personne qui se trouverait à quelques centaines de mètres. Les deux personnes sont prises dans la même tempête, mais leur champ de perception respectif sera différent. Jusque là tu suis ?
Le véritable soi est alors comparable à un individu qui se trouve à l'extérieur du cyclone et qui peut en avoir une vision globale. Cet individu peut évaluer la taille de l'événement, son déplacement, etc. Il peut voir les personnes qui sont prises à l'intérieur et observer un nombre incroyable d'éléments qui échappent complètement aux dites personnes.
Ainsi, le cyclone étant l'analogie de ce que tu appelles la "réalité", il ne s'agit pas de le fuir comme tu le prétends, ni de lui tourner le dos, mais de l'observer dans sa globalité, très sereinement, sans aucune panique, et sans que cette soit-disant réalité ne puisse nous nuire de quelque manière que ce soit.
Tu opposes intérieur et extérieur par exemple , ce qui est caractéristiques d'une personne qui n'a justement pas compris la relativité du temps et qui dualise .
Si j'oppose intérieur et extérieur, comme dans mon exemple du cyclone, c'est justement parce que j'utilise le langage articulé pour être compris par le mental de mes interlocuteurs.
Sinon, mes messages apparaîtraient complètement délirants et incompréhensibles ce qui serait contre-productif. Par exemple, mon personnage aurait très bien pu te répondre en une seule phrase en déclarant que de toute façon on ne peut pas opposer l'intérieur et l'extérieur puisque aucun des deux n'existe vraiment. Quiconque connaît l'expérience de l'éveil sait très bien que les concepts d'intérieur et extérieur en sont absents, tout comme le temps, l'espace, la forme, la couleur, le genre (homme / femme), etc.
Tant qu'à faire, je pourrais aussi bien te répondre que "Vic" n'est qu'une illusion (ce qui est absolument vrai) et que donc il est inutile de poursuivre la discussion.
Et j'irais jusqu'a dire que pour être équilibré on n'a pas besoin de sortir de soi , mais simplement être capable de relativiser sa condition de personne .
Oui, lorsque ton personnage est au cœur de la tempête il peut effectivement "relativiser" mentalement sa situation, ce qui est un moindre mal, mais sans aucune mesure avec ton vrai toi qui, quant à lui, est intouchable et invulnérable.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 01:34 Message :
d6p7 a écrit : 20 oct.22, 01:04
Ne comprends-tu pas que lorsqu'on parle vic c'est aussi pour favoriser chez l'autre sa quête de vérité ?
Oui Bof . Tu sais , en méditation on sait pertinemment que notre esprit nous joue des tours , et qu'il existe énormément de pièges de l'illusion dans tout ce qu'on appelle spiritualité ou on fait passer comme tel . Beaucoup de gens victimes de l'illusion croient parfois même sincèrement qu'ils possédent la vérité . Après tu as aussi les escrocs . Mais écouter tous leurs discours peut souvent bien plus nous égarer que de nous apprendre la vérité . Tu sais , quand on voit des fous de dieu tuer des gens au nom de leur spiritualité , eux aussi sont là pour te dire que les écouter favorise la quête de la vérité .
a écrit :Gardjibadji a dit : Tu raisonnes de cette cette manière uniquement parce que tu t'imagines que ton mental est à l'origine de tout, y compris du "concept" de non-mental. Ce n'est pas le cas mais tu ne peux pas le savoir à moins justement de cesser de raisonner uniquement à partir du mental.
Le seul moyen de savoir que le non-mental (la conscience) n'est pas seulement un concept, c'est d'en faire l'expérience.
Ton discours ressemble d'avantage à celui d'un gourou qu'autre chose , désolé . Ca tourne au débat stérile .
a écrit :Garzibadji a dit : Le véritable soi est alors comparable à un individu qui se trouve à l'extérieur du cyclone et qui peut en avoir une vision globale
J'ai bien compris que tu étais dans la dualité d'un extérieur et d'un intérieur et que c'est justement bien un concept mental ton idée , quoi tu tu essais de nous en dire . Quand on comprend la relativité du temps , on comprend que l'intérieur et l'extérieur sont relatifs l'un à l'autre . On comprend qu'on ne peut pas absolument se trouver à l'intérieur du cyclone ou à l'extérieur du cyclone pour reprendre ton image . De la même manière , on ne peut pas se trouver à l'intérieur de la souffrance ou même à l'extérieur .Ce qu'on apprend en méditation c'est juste apprendre à relativiser , pas à fuir la réalité et avoir le sentiments d'exister en dehors de la vie comme tu nous le décris . On dirait que tu ne touches plus terre .L'éveil , c'est juste comprendre la relativité du temps et ce que cela implique dans notre quotidien .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 01:57 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 00:51
En terme de croyance , on peut s'inventer un peu tout ce qu'on veut sur la transcendance .
Personne ne pourra ni lé vérifier ni le contredire , ce qui rend la croyance à cet effet très pratique .
Si tu es attentif à ce que j'écris, tu constateras que mon personnage oppose systématiquement "croyance" et "expérience". Je ne demande jamais de croire ce que j'écris, mais de chercher à en faire l'expérience, seul moyen de vérifier.
Et si on ne peut le vérifier que quand on le vie , alors en parler va tout au plus créer un imaginaire auquel on va tenter de coller .
Tout dépend la manière dont on en parle, Vic. Si on en parle de manière absconse ou ésotérique, alors oui je suis bien d'accord avec toi que ça n'aurait que très peu d'intérêt à part flatter l'ego de celui qui s'exprime ainsi. Par ailleurs, ce n'est pas parce que ton personnage semble complètement hermétique à mes propos qu'il faudrait faire de son cas une généralité. Lorsque je m'exprime sur le présent site, et bien que j'emploie un langage mental, je le fais sous l'autorité de mon moi véritable. Il en résulte tout naturellement que le mental de chaque lecteur n'est pas disposé à entendre ce que je dis. Au contraire, comme je l'ai expliqué à Mic, le mental est censé s'opposer à mes propos, c'est tout à fait normal. Cependant, le "vrai soi" qui semble être en retrait peut aussi tendre l'oreille et se reconnaître ici ou là dans ce que j'écris. Pas dans tout ce que j'écris, sans doute, mais il suffit parfois d'une seule phrase, voire deux ou trois mots seulement pour que l'être véritable de l'un ou l'autre d'entre vous soit touché, que vous en soyez conscients ou non.
C'est de cette manière que moi-même j'ai été touché, ça ne m'est pas tombé du ciel. Et j'ai aussi connu une période où je trouvais tout ça complètement ridicule. Mon personnage y était totalement hermétique, tout comme toi.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 02:06 Message :
a écrit :Garzibadji a dit ; Si tu es attentif à ce que j'écris, tu constateras que mon personnage oppose systématiquement "croyance" et "expérience". Je ne demande jamais de croire ce que j'écris, mais de chercher à en faire l'expérience, seul moyen de vérifier.
Sauf que l'expérience par elle même ne veut pas dire grand chose , tu as des gens qui sont en hopital psy et qui ont des délires mystiques et qui pensent réellement faire l'expérience de la réalité . Justement , moi ce qui a permis de m'équilibrer c'est de ne pas mettre au panier mon mental bien conduit , ma réflexion . Demander à une personne de laisser son mental de coté dans l'expérience , c'est ce que font les gourous . Et c'est particulièrement dangereux en terme psy et en terme d'emprise . Parce que la personne qui se laissera berner par le beau discours du gourou escroc n'y verra rien du tout . Ta démarche du non mental me semble exactement corroborer que ta démarche n'est pas ce qu'elle prétend être , mais utilise tous les subterfuges du gouroutisme le plus manipulateur .
a écrit :gardzibadji a dit :Lorsque je m'exprime sur le présent site, et bien que j'emploie un langage mental, je le fais sous l'autorité de mon moi véritable. Il en résulte tout naturellement que le mental de chaque lecteur n'est pas disposé à entendre ce que je dis.
Bravo , c'est exactement le type de langage qu'utliserait un gourou pour manipuler quelqu'un au cas où il se sentirait démasqué . Du style " ah je ne peux pas être compris par tout le monde , je vis dans des sphère supérieures " etc ...
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 02:12 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 01:34
Ce qu'on apprend en méditation c'est juste apprendre à relativiser , pas à fuir la réalité et avoir le sentiments d'exister en dehors de la vie comme tu nous le décris .
Je ne sais pas de quelle méditation tu parles, il en existe des centaines aux concepts très distincts les unes des autres. Mais si comme tu le dis ton objectif est simplement de "relativiser", alors je suppose qu'un bon psy ferait tout aussi bien l'affaire.
L'éveil , c'est juste comprendre la relativité du temps et ce que cela implique dans notre quotidien .
Non, Vic, l'éveil n'est pas "juste" ça. Mais si vraiment tu veux orienter la discussion autour des paradoxes temporels, je n'y vois aucun problème. C'est toi qui as lancé cette discussion et la question de la temporalité est clairement mentionnée dans le titre. Si tu permets, mon personnage s'exprimera également à ce sujet même si peut-être encore ton mental aura du mal à entendre mes propos. On verra bien.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 02:32 Message :
a écrit :Garzapadji a dit : a dit : Je ne sais pas de quelle méditation tu parles, il en existe des centaines aux concepts très distincts les unes des autres. Mais si comme tu le dis ton objectif est simplement de "relativiser", alors je suppose qu'un bon psy ferait tout aussi bien l'affaire.
Mais ma démarche est psychologique , rien de mystique là dedans .
Le mental bien conduit est équilibre , c'est quand le mental est mal conduit qu'il mène aux troubles psy et mentaux .
Les gourous charlatans ont tout intêret de valoriser le non mental pour vous couper de la raison et ensuite vous manipuler tranquillement une fois que vous aurez accepté leur thèse .Le non mental en soi ça n'existe pas chez un homme , tant qu'on est vivant de toutes façons , à part pour un légume .On peut parfois trop réflechir ou avoir des pensées qui tournent en rond de façon momentanée , et certaines techniques de méditations permettent de courcircuiter ça . Mais faire une sorte de vérité sur le non mental c'est une ineptie . C'est une vision extrême qui n'a plus rien à voir avec l'équilibre .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 02:37 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 02:06
Du style " ah je ne peux pas être compris par tout le monde , je vis dans des sphère supérieures " etc ...
Tu ne m'as pas bien lu, Vic. Si le mental de mes interlocuteurs s'oppose à ce que j'écris, ou y réagit vivement comme tu le fais, c'est justement parce que je me suis plutôt bien fait comprendre. C'est ce que j'expliquais à Mic avec l'exemple de l'ouvrier qui avait peur d'être remplacé par un robot.
Pour être plus précis, ton mental comprend plutôt bien les mots (les concepts) que mon personnage lui adresse. Je rappelle au passage que les mots que j'emploie ne sont que des "pointeurs", ils pointent vers une direction bien précise. Et cette à cette direction-là que ton personnage mental veut s'opposer en lui tournant le dos. C'est OK, Vic, vraiment, c'est quelque chose de très habituel. Sans être un spécialiste de la question, j'ai quand même remarqué que pour que les mots puissent passer la barrière du mental, il faut d'abord que l'interlocuteur manifeste une "envie" (je ne sais pas trop comment le dire autrement), un "désir" ou une sorte de motivation profonde qui lui permette de surmonter sa peur.
Ce n'est pas ton cas aujourd'hui, Vic, je l'accepte sans te faire le moindre reproche. Ton personnage mental est en constante transformation, comme tout ce qui est illusoire, alors il suffit d'attendre un peu pour voir comment il évolue. C'est le plaisir de la découverte que nous offre le présent monde imaginaire, autant en profiter.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 02:41 Message :
a écrit :Garzibadji a dit : Je rappelle au passage que les mots que j'emploie ne sont que des "pointeurs"
Comme un gourou d'une secte va tout doucement tenter d'orienter le pointage vers ce qu'il veut de la personne , la couper de sa raison et utiliser un langage qui pointe vers ça . D'où ton truc de non mental comme vision supérieure et accès à l'éveil .Quoi de plus facile , une fois que la personne aura accepté ce langage, de se mettre à penser que la réfléxion est inférieure et que remettre en question le gourou c'est se plonger en dehors de l'éveil .En fait tu joues l'embrouilleur , mais le pointeur sur le non mental est bien là et ressassé tel un mantra pour qu'il pénètre le mental de l'individu .Evidement que le gourou , une fois démasqué va tenter de répondre que ça n'est pas son but de couper la personne se sa raison tout en continuant à tenter de le faire en utilisant l'idée de la supériorité du non mental .
Il va essayer de parer l'idée du non mental de tout un tas de vertu d'intelligence pour essayer de la rendre séduisante et que vous mordiez à l'hameçon .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 02:47 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 02:41
Comme un gourou d'une secte va tout doucement tenter d'orienter le pointage vers ce qu'il veut de la personne , la couper de sa raison et utiliser un langage qui pointe vers ça .
Sympas les accusations gratuites d'aliénation d'autrui et d'escroquerie. Tu pourrais peut etre attendre d'avoir un peu plus de matiere avant d'accuser gzabirji de quoi que ce soit.
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 02:47 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 02:32
Les gourous charlatans ont tout intêret de valoriser le non mental pour vous couper de la raison et ensuite vous manipuler tranquillement une fois que vous aurez accepté leur thèse .
N'étant pas un spécialiste des "gourous charlatans", j'ignore quelles sont leurs techniques de manipulation.
En revanche, quiconque connaît l'éveil n'a plus besoin d'être enseigné par qui que ce soit car il devient lui-même de facto la source de la véritable connaissance.
Ainsi, le meilleur moyen pour un enseignant de l'éveil de conserver ses "disciples", ce serait d'être un très mauvais enseignant.
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 02:49 Message :
gzabirji a écrit :N'étant pas un spécialiste des "gourous charlatans", j'ignore quelles sont leurs techniques de manipulation.
Vic a l 'air de bien les connaitre en revanche. Allez raconte vic, t as été le pigeon ou l escroc ?
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 02:49 Message : Bien sûr .
Tu ignores que dans les sectes on essait de couper la personne de sa raison et que c'est l'objectif 1er .
Le "non mental" , c'est justement ce que préscrit tout gourou manipulateur dans n'importe quelle secte .
Ca n'est pas pour rien qu'on parle à ce niveau de dangereuse dérive sectaire .
Moi je n'ai jamais préscri le "non mental" mic , ne racontes pas n'importe quoi .
Je suis même contre cet excès et cette idée .
je suis pour un équilibre du mental , pas son éviction .
Il y a un juste milieu pour tout .
Et je préfère envoyer une personne chez un bon psy pour tout te dire .
Moi j'alerte juste en rapport à mon ressenti sur ce que je pense de cette démarche du " non mental" , après chacun fait ce qu'il veut .
Mon expérience de la méditation depuis 30 ans n'a rien à voir avec cette idée du tuer le mental ou ce genre de chose ;
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 03:03 Message :
vic a écrit :je suis pour un équilibre du mental , pas son éviction
Qui a parlé d'eviction du mental ? Surement pas gzabirji qui a meme declaré que le mental etait tres utile. Moi ce que je comprends de ce qu il dit c est qu il faut assujetir le mental au non mental pas le mettre à la poubelle.
Est ce que tout ce que raconte gzabirji est réel ou bien se raconte t il un film, je n en ai aucune idée mais j'ai envie d 'ecouter ce qu il a à dire car il est interressant et d'un abord agreable. Je ne pense pas du tout que ce soit un escroc en revanche. Tu dramatises la situation pour rien.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 03:06 Message :
a écrit :Mic a dit : Qui a parlé d'eviction du mental ? Surement pas gzabirji qui a meme declaré que le mental etait tres utile. Moi ce que je comprends de ce qu il dit c est qu il faut assujetir le mental au non mental pas le mettre à la poubelle.
Assujettir le mental au non mental , tiens donc ! Nous y voilà , c'était donc ça . ( via columbo , mon personnage )
Et c'est quoi la différence avec se couper de la raison : apprendre à considérer que le mental serait l'obstacle à la spiritualité ?
Parce que si le mental n'est pas un obstacle à la spiritualité , aucun besoin de créer des hiérarchies de valeurs entre le mental et le non mental .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 03:54 Message :
Mic a écrit : 20 oct.22, 02:47
Sympas les accusations gratuites d'aliénation d'autrui et d'escroquerie. Tu pourrais peut etre attendre d'avoir un peu plus de matiere avant d'accuser gzabirji de quoi que ce soit.
C'est très gentil de ta part de prendre ma défense, Mic, mais ne t'inquiète pas pour moi. Vic a l'air d'être quelqu'un de mentalement intelligent et il doit bien se rendre compte que je ne m'exprime pas de façon désordonnée ou insensée, en tout cas rien qui me vaudrait un internement en institut psychiatrique .
D'autre part, s'il peut se montrer agressif verbalement à l'encontre de mon personnage, il ne peut en aucune manière porter préjudice à mon vrai moi, totalement hors d'atteinte. C'est aussi la raison pour laquelle je ne peux pas lui adresser le moindre reproche sachant que c'est à la construction mentale de son personnage que j'ai affaire. Ce serait incohérent de ma part, pour ne pas dire risible.
Parfois on me demande ce que l'éveil change dans la vie de tous les jours. En voilà un bon exemple.
Moi ce que je comprends de ce qu il dit c est qu il faut assujetir le mental au non mental pas le mettre à la poubelle.
C'est tout à fait ça.
Ajouté 9 minutes 16 secondes après :
vic a écrit : 20 oct.22, 03:06
Et c'est quoi la différence avec se couper de la raison : apprendre à considérer que le mental serait l'obstacle à la spiritualité ?
Il ne s'agit pas de "se couper" de la raison ou du mental, mais d'en prendre les commandes au lieu de le laisser constamment en pilote automatique. Pourquoi nous couperions-nous d'un outil aussi efficace ? Ça n'aurait pas de sens.
Il faut envisager cependant que le mental soit intimement dépendant du corps physique. À la mort du corps, le mental meurt aussi. Je dis "envisager" car je n'en ai pas encore fait personnellement l'expérience (et je ne suis pas spécialement pressé de la faire).
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 04:00 Message :
a écrit :Gardzabadji a dit : Il ne s'agit pas de "se couper" de la raison ou du mental, mais d'en prendre les commandes au lieu de le laisser constamment en pilote automatique. Pourquoi nous couperions-nous d'un outil aussi efficace ? Ça n'aurait pas de sens.
Tiens bizarre virage à 360 degrès , la thèse de base " le non mental" qui serait l'éveil lui même a complètement disparue . Pris la main dans le sac . Donc plus de possibilité de l'utiliser .
a écrit :Gardzabadji a dit : C'est très gentil de ta part de prendre ma défense, Mic, mais ne t'inquiète pas pour moi. Vic a l'air d'être quelqu'un de mentalement intelligent et il doit bien se rendre compte que je ne m'exprime pas de façon désordonnée ou insensée
T'es quand même un sacré artisan du volte face . Bien sûr que ton discours dit exactement tout et son exact contraire , même si tu essais d'utiliser des formes rhétoriques pour jouer à des tours de passe passe .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 04:05 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 04:00
Tiens bizarre virage à 360 degrès , la thèse de base " le non mental" qui serait l'éveil lui même a complètement disparue . Pris la main dans le sac . Donc plus de possibilité de l'utiliser .
Bien au contraire. Qu'est-ce qui doit prendre le contrôle du mental, si ce n'est le véritable soi ? Soit je m'exprime très mal, soit ton personnage cherche tous les prétextes possibles et imaginables pour détourner mes paroles de leur sens le plus évident, auquel cas tout est parfaitement normal.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 04:13 Message :
a écrit :Gardzabadji a dit : Bien au contraire. Qu'est-ce qui doit prendre le contrôle du mental, si ce n'est le véritable soi ? .
C'est ce que je te dis en fait , tu fais dans le dualisme entre intérieur et extérieur à soi .
Tu n'as pas compris que le temps et l'espace sont relatifs .
Pour toi soit ton personnage est en dehors du soi .
Du reste si ton personnage était en dehors du soi , n'ayant plus aucun lien avec soi , comment pourrais tu le piloter ?
A partir du moment où tu as un lien avec quelque chose , tu ne peux pas dire que tu te trouves extérieur à cette chose .
Tu peux juste parler d'un soi relatif , avec une intériorité et une extériorité toute relative .
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est qu'il n'y a pas absolument une personne identique ou même différente d'un moment à un autre , tout simplement parce que l'intérieur et l'extérieur n'existe pas absolument , le temps et l'espace étant relatifs . Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 04:28 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 02:49
Le "non mental" , c'est justement ce que préscrit tout gourou manipulateur dans n'importe quelle secte .
Sauf ton respect, Vic, c'est quand même toi qui as ouvert cette discussion en mentionnant la "vacuité bouddhique" dans le titre.
Je me suis donc permis à l'instant de taper "vacuité bouddhique" sur Google, ce qui me renvoie directement à un article sur le "Sunyata" qui déclare :
Wikipedia a écrit : "C'est une perception directe, non duale et non-intellectuelle, de la nature des phénomènes".
Si donc tu ouvres un sujet sur la vacuité bouddhique pour ensuite en nier les principes fondamentaux, peut-être serait-il honnête de ta part de le dire clairement, tu ne penses pas ?
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 04:31 Message :
a écrit :Garzabadji a dit : Sauf ton respect, Vic, c'est quand même toi qui as ouvert cette discussion en mentionnant la "vacuité bouddhique" dans le titre.
Je me suis donc permis à l'instant de taper "vacuité bouddhique" sur Google, ce qui me renvoie directement à un article sur le "Sunyata" qui déclare : "C'est une perception directe, non duale et non-intellectuelle, de la nature des phénomènes"
Ben oui .
Donc pourquoi nous parles tu d'un soi extérieur à ton personnage ?
C'est dualiste ça .
C'est justement ce que j'essais de t'expliquer .
Non sunyata n'est pas non intellectuelle ou pas.
Si c'était non intellectuel , ça serait dualiste justement .
Ca ne rentre pas dans ce type de dualité.
Pas d'accord avec l'idée non intellectuelle , qui est la définition de wikipédia .
"Śūnyatā , शून्यता ( Sanskrit signifiant "Vide" ou "Vide"), est un important enseignement bouddhiste qui prétend que rien ne possède une identité essentielle et durable parce que tout est interconnecté dans une chaîne de co-devenir et dans un état de flux constant. Dans diverses écoles du bouddhisme, Śūnyatā est un concept clé utilisé pour exprimer que tout ce que l'on rencontre dans la vie est vide d'identité absolue, de permanence ou d'un « soi » intérieur parce que tout est inter-relié et mutuellement dépendant - jamais entièrement soi-même. suffisante ou indépendante. L'importance de cette idée est particulièrement soulignée dans le bouddhisme Mahayana".
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 04:48 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 04:13
C'est ce que je te dis en fait , tu fais dans le dualisme entre intérieur et extérieur à soi .
Pas vraiment. Je peux concevoir que ton mental perçoive un certain dualisme dans mes propos, ce qui est tout à fait normal. Le mental ne peut pas faire autrement que de voir du dualisme partout car il se perçoit lui-même séparé de tout ce qui l'entoure.
Néanmoins, il ne faut pas confondre "séparation" et "différenciation".
Je ne parle pas d'extérieur à soi ni d'intérieur à soi. Je dis seulement qu'il y a le véritable soi qui est totalement différent du "faux soi" qui n'est rien d'autre qu'une construction mentale illusoire.
Et pour quelqu'un qui pratique la méditation depuis 30 ans, qui a l'air de s'y connaître en bouddhisteries, je m'étonne que tu ne considères pas mes propos comme de pures banalités, tant ce que je dis constitue la base de nombreux enseignements spirituels orientaux ou non.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 04:55 Message :
a écrit :Garzdjapani a dit : Je ne parle pas d'extérieur à soi ni d'intérieur à soi. Je dis seulement qu'il y a le véritable soi qui est totalement différent du "faux soi" qui n'est rien d'autre qu'une construction mentale illusoire.
Ben c'est la même chose en fait . Séparer un vrai du faux absolument , c'est une façon de planter l'idée d'un intérieur et d'un extérieur absolu .
En fait l'idée du vrai est relative à l'idée qu'on se fait du faux et vise versa . Ca n'a pas de sens de séparer l'un de l'autre , puisqu'ils sont relatifs l'un à l'autre ? C'est ça comprendre le non dualisme ou sunyata .
J'ai trouvé cette définition de sunyata qui est pas mal du tout :
"Śūnyatā , शून्यता ( Sanskrit signifiant "Vide" ou "Vide"), est un important enseignement bouddhiste qui prétend que rien ne possède une identité essentielle et durable parce que tout est interconnecté dans une chaîne de co-devenir et dans un état de flux constant. Dans diverses écoles du bouddhisme, Śūnyatā est un concept clé utilisé pour exprimer que tout ce que l'on rencontre dans la vie est vide d'identité absolue, de permanence ou d'un « soi » intérieur parce que tout est inter-relié et mutuellement dépendant - jamais entièrement soi-même. suffisante ou indépendante. L'importance de cette idée est particulièrement soulignée dans le bouddhisme Mahayana".
vic a écrit : 20 oct.22, 04:55
Ben c'est la même chose en fait . Séparer un vrai du faux absolument , c'est une façon de planter l'idée d'un intérieur et d'un extérieur absolu .
En fait l'idée du vrai est relative à l'idée qu'on se fait du faux et vise versa . Ca n'a pas de sens de séparer l'un de l'autre , puisqu'ils sont relatifs l'un à l'autre ? C'est ça comprendre le non dualisme ou sunyata .
Tu ne distigues pas le vrai du faux dans ta vie de tous les jours, vic ?
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 05:12 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 04:31
Donc pourquoi nous parles tu d'un soi extérieur à ton personnage ?
Je serais fort étonné si vraiment je m'étais exprimé de cette façon. Tu peux faire une recherche dans tous mes messages, je ne pense pas avoir parlé d'un soi "extérieur" à mon personnage. Le terme en lui-même me paraît trop ambigu, à moins de l'employer à des fins pédagogiques comme dans l'analogie du cyclone.
En revanche, je parle sans cesse d'un vrai soi "différent" du personnage, ce dernier étant une construction mentale illusoire.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 05:13 Message :
a écrit :Mic a dit : Tu ne distigues pas le vrai du faux dans ta vie de tous les jours, vic ?
Comme je distingue le recto et le verso d'une pièce de monnaie . Le recto est relatif au verso . Ils sont ni identiques ni différents .
La distinction du recto et verso de la pièce de monnaie est relative si on prend comme idée que le recto et le verso sont la même pièce de monnaie . Pour moi , il existe des choses vraies et fausses oui . Mais le vrai et le faux sont de nature relative . L'un ne se distingue pas absolument de l'autre .Il n'y a pas cette notion dualiste qu'introduit Gzarbidji
a écrit :Gzarbidji a dit : Je serais fort étonné si vraiment je m'étais exprimé de cette façon. Tu peux faire une recherche dans tous mes messages, je ne pense pas avoir parlé d'un soi "extérieur" à mon personnage.
Ben si , c'est même très clair . A partir du moment où tu poses l'idée d'un vrai soi et d'un faux soi . Tu poses l'idée d'un intérieur et d'un extérieur .
Et d'après ce que j'ai pu comprendre, tu poses le "vrai soi " comme étant absolu .Si encore tu l'avais posé comme relatif ....
Auteur : ronronladouceur Date : 20 oct.22, 05:56 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 05:13
Et d'après ce que j'ai pu comprendre, tu poses le "vrai soi " comme étant absolu .Si encore tu l'avais posé comme relatif ....
Justement, s'il n'y avait que le vrai soi, on ne pourrait en être informé, comme tu en as laissé entendre l'esprit ailleurs...
Le petit soi est donc relatif, mais sert en quelque sorte l'absolu en ce qu'il permet par contraste d'en être informé...
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 06:02 Message :
vic a écrit : A partir du moment où tu poses l'idée d'un vrai soi et d'un faux soi . Tu poses l'idée d'un intérieur et d'un extérieur .
Clairement, c est quoi que tu nommes interieur et exterieur, parceque je n ai jamais compris cette notion chez toi ?
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 06:15 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Justement, s'il n'y avait que le vrai soi, on ne pourrait en être informé, comme tu en as laissé entendre l'esprit ailleurs...
Je ne pense pas qu'on puisse être informé de l'existence d'un vrai soi .
je pense que l'idée d'un vrai soi est une croyance , pas une information .
Le soi dans l'absolu est une idée très discutable .
C'est toujours plutôt une idée relative qu'autre chose , parce que l'individu n'existe pas par soi , mais en relation à son environnement , relativement à lui . Donc poser l'idée d'un soi individuel tel qu'on l'entend n'a pas beaucoup de sens sur le plan absolu . Et si on appelle soi tout ce qui est avec toutes ses paradoxes , on ne voit plus beaucoup l'intêret d'appeler ça " soi", mais plutôt " vide de représentation" ( vacuité etc..).
a écrit :Mic a dit : Clairement, c est quoi que tu nommes interieur et exterieur, parceque je n ai jamais compris cette notion chez toi ?
Par exemple penser que tu es extérieur ou intérieur à ton environnement ou à une autre personne .
Gzarbidji se pense extérieur à son personnage .
Il pose un "vrai soi" pour lequel il se sent à l'intérieur et un "faux soi" pour auquel il se ressent extérieur .
Il dit lui même en quelques sortes que son vrai soi ne peut pas être atteint puisqu'il est complètement en dehors de son faux soi .
C'est une vision dualiste à l'extrême .
C'est même une caricature que les gens pensent comme étant l'éveil , l'idée de sortir de soi pour ne plus être atteint .
Alors qu'en réalité , ça n'est pas ça l'éveil .
L'éveil c'est tout simplement réaliser que d'un point de vue absolu , l'intérieur et l'extérieur n'existent pas , mais que leur existence n'est que relative . On ne peut pas se trouver à l'intérieur ou à l'extérieur de sa souffrance absolument . Et donc c'est une façon de comprendre que l'on peut réaliser la relativité de ce que nous vivons plutôt que de nous penser être notre souffrance absolument .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 oct.22, 06:32 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 06:15
Donc poser l'idée d'un soi individuel tel qu'on l'entend n'a pas beaucoup de sens sur le plan absolu .
Au contraire, le sens du petit soi prend tout son sens puisqu'il révèle le grand Soi (absolu) comme en creux...
C'est comme le sens au fond, qui te permet de comprendre que quelque chose n'a pas de sens...
Si tout n'était que sens, tu ne pourrais en être informé... Il te faut le contraste...
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 07:38 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Si tout n'était que sens, tu ne pourrais en être informé... Il te faut le contraste...
Ben justement , le contraste ça serait le vide de sens , le vide de représentation , et pas un soi absolu .
Quand tu penses " sens " , c'est parce que tu le compares implicitement à ce que tu imagines comme " non sens " , " vide de sens " , " vide de représentation" et non pas un " soi absolu " ou " grand soi" .
Ce qui t'informes du sens , c'est justement le non sens. Hors les gens pensent que ce qui nous informe du sens ne peut qu'avoir un grand sens , comme un dieu supérieur , un soi supérieur , c'est balot . C'est pour ça par exemple que dans le Bouddhisme Chan , il est question d'esprit sans appui . En gros , c'est comme si l'esprit était vide de représentation . C'est dans le sens commun ce qu'on appelle "faire le vide" en méditation . Ca va te faire tout bizarre ce que je dis , mais de c'est de vide que peuvent justement surgir plein d'idées . De même , quand tu inspires , c'est que tu t'ais préalablement vidé un peu les poumons . C'est du vide que semble apparaitre la forme. Le vide est relatif à la forme et la forme au vide .C'est comme si l'un se renvoyait à l'autre en réponse . C'est cela qui te donne l'impression d'une réfléxion , de quelque chose qui se reflète . La multiplicité des formes que tu penses percevoir est juste la réponse au vide . La multiplicité des pensées qui semble traverser ton esprit est juste une réponse au vide . Et le vide est juste une réponse à la forme . On comprend bien qu'il n'est nullement besoin de dieu créateur dans cette histoire, ni de soi supérieur .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Au contraire, le sens du petit soi prend tout son sens puisqu'il révèle le grand Soi (absolu) comme en creux...
Non . je ne vois pas pourquoi . Justement , cette idée de creux , c'est un argument creux .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 oct.22, 09:54 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 07:38
Ben justement , le contraste ça serait le vide de sens , le vide de représentation , et pas un soi absolu .
Mais alors pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
Quand tu penses " sens " , c'est parce que tu le compares implicitement à ce que tu imagines comme " non sens " , " vide de sens " , " vide de représentation" et non pas un " soi absolu " ou " grand soi" .
C'est plutôt quand je vis (?) un non-sens que m'est révélé un sens comme manquant... Quand le sens est là, t'as pas besoin de penser le non-sens pour en prendre conscience...
Hors les gens pensent que ce qui nous informe du sens ne peut qu'avoir un grand sens , comme un dieu supérieur , un soi supérieur , c'est balot .
C'est lorsque tu t'y arrêtes que surgit la réflexion en ce sens... C'est la raison qui pose la question ou plutôt qui affirme qu'il y a nécessairement un sens... Sans que l'on en sache nécessairement plus...
C'est pour ça par exemple que dans le Bouddhisme Chan , il est question d'esprit sans appui . En gros , c'est comme si l'esprit était vide de représentation . C'est dans le sens commun ce qu'on appelle "faire le vide" en méditation .
Tu l'as vécu toi-même?
Moi, ça me fait penser à une méditation justement d'où je suis revenu avec la pensée : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop.''
Ca va te faire tout bizarre ce que je dis , mais de c'est de vide que peuvent justement surgir plein d'idées .
Il paraît que la pensée est formée avant même qu'elle n'atteigne la conscience...
Non . je ne vois pas pourquoi . Justement , cette idée de creux , c'est un argument creux .
C'était une manière de signifier un manque...
Pour le reste, je ne comprends pas trop...
Auteur : gzabirji Date : 20 oct.22, 20:36 Message : Salut les amis
@ ronronladouceur j'aime beaucoup ton analogie sur la forme en creux . Elle m'a fait repenser à une autre image du même genre, qu'il faudrait que j'affiche pour plus de clarté. Est-ce que ça t'intéresse ?
@ Mic je me suis attardé sur une longue vidéo (2 heures environ) de Stephen Jourdain, personnage dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à ce que tu m'en parles sur le tchat. Cet homme enseigne la même chose que moi et j'ai éprouvé beaucoup de plaisir à l'écouter. Il y a encore des petites choses que je n'ai pas pu valider, n'en ayant pas encore fait l'expérience, mais ça doit représenter moins de 5% de ses propos. Cette personne a visiblement une très longue expérience de l'éveil, ce qui explique la possibilité chez lui d'en avoir exploré la profondeur bien davantage que moi qui ne suis encore qu'un débutant. Encore merci de m'avoir orienté vers ce Monsieur, Mic.
@ Vic en lisant les derniers messages, je m'aperçois qu'on a glissé subrepticement de la notion de mental/non-mental à celle de sens/non-sens, ce qui de mon point de vue est une erreur à cause de la complexité induite par ces termes. Le mental, tout le monde comprend très bien ce que c'est. Le non-mental, on peut en avoir une vague idée même si cette vague idée est elle-même "mentale". Mais le "non-sens", ça veut dire quoi précisément ? Il faudrait au moins s'accorder sur une définition commune sinon ça peut devenir tout et n'importe quoi en fonction de la manière dont chacun perçoit cette nouvelle expression.
Excellent vendredi à tous.
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 21:50 Message :
gzabirji a écrit : 20 oct.22, 20:36
@ Mic je me suis attardé sur une longue vidéo (2 heures environ) de Stephen Jourdain, personnage dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à ce que tu m'en parles sur le tchat.
Gzabirji, ca me fait plaisir que tu apprécies Stephen Jourdain. A propos, ce dernier a ecrit ceci:
Stephen Jourdain a écrit :« Il est bien une chose telle qu'une ultime identité de l'individu humain... Mais cette identité tient tout entière dans l'acte par lequel l'individu humain se reconnaît comme irréductible à toute sienne identité, serait-elle ultime.»
Cette phrase est interressante car Jourdain évoque à notre egard la notion d'identité mais sans convoquer de sujet. Pour lui, notre identité n'est qu'action. Qu'en penses tu ?
a écrit :Cette personne a visiblement une très longue expérience de l'éveil, ce qui explique la possibilité chez lui d'en avoir exploré la profondeur bien davantage que moi qui ne suis encore qu'un débutant.
En effet, il "s'est eveillé" à l'age de 16 ans et est décédé il y a quelques années à 78 ans. Ca laisse du temps pour reflechir à la chose. Par ailleurs l'eveil constitue le thème principal de son oeuvre litteraire qui se nourrie d'une spiritualité dépourvue de mievrerie ainsi que d'une poesie tres touchante.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 22:21 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais alors pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
Mais il n'y a pas quelque chose plutôt que rien .
Les deux positions sont des caricatures extrêmes .
a écrit :Ronron la douceur a dit : C'est plutôt quand je vis (?) un non-sens que m'est révélé un sens comme manquant... Quand le sens est là, t'as pas besoin de penser le non-sens pour en prendre conscience...
Ben si , c'est comme si tu imaginais l'ordre sans l'idée du désordre . Quand tu penses l'ordre , c'est toujours relativement à l'idée que tu te fais du désordre , à quoi tu le compares . Mais le désordre ça n'est pas une idée très clair , parce que pas très ordonnée sur un plan de la définition , c'est plutôt vide de représentation . Un peu comme l'idée du chaos .En gros , pour qu'il y a désordre , non sens , il faut qu'on ne sache pas trop ce que ça veut bien dire . D'où ta difficulté à t'en rendre compte .Ce qui te semble bien défini , c'est toujours relativement à l'idée d'une définition mal faite , qui n'a pas vraiment se de sens , ou qui ne te fait pas sens .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 22:39 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 22:21
Mais il n'y a pas quelque chose plutôt que rien .
Les deux positions sont des caricatures extrêmes .
Oui on connait ta rengaine. Il n y a ni rien ni quelque chose, il y a une potentialité. Mais alors (si on veut jouer à tes bouddhisteries), pourquoi y aurait il potentialité plutot que pas ? Il y a donc potentialité de potentialité. Mais pourquoi y aurait il potentialité de potentialité plutot que pas ?........ad libitum
Il y a bien quelque chose vic. Il faut etre bouddhiste extremiste pour le nier. Nagarjuna disait que faire de la vacuité une chose etait insensé (ou quelque chose dans le genre, tu dois connaitre cette citation mieux que moi). Hé bien tu fais penser à ces paroles.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 22:44 Message :
a écrit :Mic a dit : Il y a bien quelque chose vic. Il faut etre bouddhiste extremiste pour le nier.Nagarjuna disait que faire de la vacuité une chose etait insensé (ou quelque chose dans le genre, tu dois connaitre cette citation mieux que moi). Hé bien tu fais penser à cette citation.
"Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être , ni dans le néant " (Nagarjuna, traité de la voie médiane ) .
D'autres questions ?
a écrit :Gzarbijani a dit : Le mental, tout le monde comprend très bien ce que c'est. Le non-mental, on peut en avoir une vague idée même si cette vague idée est elle-même "mentale". Mais le "non-sens", ça veut dire quoi précisément ? Il faudrait au moins s'accorder sur une définition commune sinon ça peut devenir tout et n'importe quoi en fonction de la manière dont chacun perçoit cette nouvelle expression.
Tu vois , tu te sents géné quand tu n'arrives pas à définir , ben c'est parce que la non définition , le non sens , ce qui n'est pas clair de sens est bien présent , prend un sens , quand il en est dépourvu .C'est justement cette contradiction qui crée une impression de non sens . Le non sens , c'est souvent ce qui nous apparait comme contradictoire ou ambigu ou flou , mal précisé etc .... Et c'est justement ça qui te gène et qui te fait penser que comme c'est mal défini , ça n'existe pas . Hors ce qui est mal défini , on ne peut clairement définir si il existe ou pas . Le défini n'existe que relativement à l'idée de défini et vise versa .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 22:56 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 22:44
"Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être , ni dans le néant " (Nagarjuna, traité de la voie médiane ) .
D'autres questions ?
Parce que je cite je cite une fois Nagarjuna , je dois valider toutes ses paroles ? Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.
Par ailleurs, je signale que Nagarjuna dit que le sage se tient ainsi. Cela signifie que le commun des mortels ne se tient pas ainsi entre l etre et le neant. Et ne se tenant pas dans le neant, il se tient par consequent dans l'etre.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 22:58 Message :
a écrit :Mic a dit : Parce que je cite je cite une fois Nagarjuna , je dois valider toutes ses paroles ? Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.
Tu as pris Nagarjuna a témoin , je te réponds par une citation de Nagarjuna , rien de plus .
a écrit :Vic a dit : Concretement ca signifie quoi n etre ni dans l etre ni dans le neant ? Explique moi stp.
Quand tu penses l'être , c'est toujours implicitement à l'idée du non être , l'un est relatif à l'autre et sont indissociables .
Si je plie ma main, en créant le concave , je crée le convexe .
L'être c'est une idée relative au non être .
Le sage ne pense pas que l'être existe absolument , mais comme une idée relative .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 23:04 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 22:58
Tu as pris Nagarjuna a témoin , je te réponds par une citation de Nagarjuna , rien de plus .
Tu as bien fait, c est de bonne guerre.
Mais qu as tu à repondre au fait que si Nagarjuna enjoint à se tenir entre le neant et l etre , c est qu on ne se tient pas naturellement entre le neant et l etre ? Et donc qu on se tient dans l'etre.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 23:07 Message : Non , le sage ne se tient pas "entre l'être et le néant ", mais "ni dans l'être ni dans le néant" . C'est pas pareil .
L'être est relatif à l'idée du non être , l'un ne va pas sans l'autre . Donc dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment .
Quand on parle de "l'être" et du "non être" , ce sont toujours des caricatures extrêmes qui n'existent pas vraiment .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 23:10 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 23:07
Non , le sage ne se tient pas "entre l'être et le néant ", mais "ni dans l'être ni dans le néant" . C'est pas pareil .
L'être est relatif à l'idée du non être , l'un ne va pas sans l'autre . Donc dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment .
On se demande donc pourquoi Nagarjuna enjoignait de ne se tenir ni dans l etre ni dans le neant si l etre et le neant n existent pas.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 23:19 Message :
a écrit :Mic a dit : On se demande donc pourquoi Nagarjuna enjoignait de ne se tenir ni dans l etre ni dans le neant si l etre et le neant n existent pas.
Si tu veux, l'être ou le non être sont comme des caricatures .Une caricature , ça s'inspire un peu de quelque chose qui existe , mais en l'exagérant , et c'est cette exagération qui est contestable .Si tu veux , si il y a impression de changement , c'est parce qu'il y a une sorte de continuité discontinue .C'est lié au paradoxe du temps .A partir du moment où le présent ne dure pas , difficile de prétendre qu'il y aurait "être" plus que "non être" dans le présent . C'est un peu la même chose que de se poser la question sur l'existence ou la non existence du chiffre zéro .Lé zéro est ni existant ni non existant .En math , l'idée du "ni existant ni non existant" est symbolisée par le chiffre zéro .
Tu sais, se poser la question " qu'est ce que l'être ? " C'est un peu la même chose que de poser la question " qu'est ce que l'instant présent ?" .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 23:39 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas d'existence ou pas des choses
Qu'est ce qu une "chose" selon toi ?
a écrit :Tu sais, se poser la question " qu'est ce que l'être ? " C'est un peu la même chose que de poser la question " qu'est ce que l'instant présent ?" .
L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.
Paradoxalement tu es trop dans les mots, dans l intellectualité. Tu sembles considerer qu une chose n existe pas lorsqu qu on ne peut pas la decrire avec des mots.
Auteur : vic Date : 20 oct.22, 23:45 Message :
a écrit :Mic a dit : Qu'est ce qu une "chose" selon toi ?
Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .
Le mot chose est une caricature , comme l'idée du soi individuel .
Dans un caricature il y a quelque chose de vrai , mais exagéré .
une chose n'existe que de façon relative .
a écrit :Mic a dit : L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.
Déjà , ta phrase est contradictoire .
Expérimenter , c'est déjà penser clairement pouvoir se représenter quelque chose .
Hors tu prétends que le présent ne se laisse pas représenter .
Donc comment peux tu clairement te positionner sur l'idée que tu peux faire ou pas l'expérience du présent ?
Tu sais quand on pense faire une expérience , on n'explore jamais clairement le fond de notre expérience et de toutes les causes qui la précédent . C'est toujours une sorte de vision d'apparence de surface .C'est justement ce qui nous fait penser (de façon très douteuse) que notre expérience est profonde et claire , bien délimitée .
Auteur : Mic Date : 20 oct.22, 23:57 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 23:45
Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .
Des relations entre quoi et quoi ?
a écrit :
Déjà , ta phrase est contradictoire , si le présent ne peut pas se représenter , il ne peut pas s'expérimenter ou pas .
Expérimenter , c'est déjà se représenter quelque chose . C'est un abus .
Dans ton monde certainement. Dans le mien, on peut experimenter plein de choses sans se les représenter. Mais bon , je ne vais pas m 'attarder car sur la question de la représentation tu es à cote de le plaque. Tu m'as soutenu recemment qu'il fallait se repréenter une douleur pourqu elle soit ressentie. Tu m as meme donné comme exemple l' anesthesie generale durant laquelle les douleurs seraient absentes car ne pouvant etre représentées par la personne endormie. Du grand n importe quoi.
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 00:02 Message :
Mic a écrit : 20 oct.22, 23:57
on peut experimenter plein de choses sans se les représenter.
Je lui ai dit exactement la même chose.
Mic a écrit :Du grand n importe quoi.
C'est clair.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:04 Message :
a écrit :Mic a dit : Des relations entre quoi et quoi ?
Justement , il n'y pas être ou non être dans une relation . Puisqu'une relation n'a pas précisement d'intérieur ou d'extérieur .
a écrit :Mic a dit : on peut experimenter plein de choses sans se les représenter.
a écrit :D6p7 a dit : Je lui ai dit exactement la même chose.
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 00:06 Message : On ne peut rien dire de rien, parce que rien c'est rien, et comme rien c'est rien c'est rien. Voilà à quoi me fait penser le discours de vic.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:08 Message :
d6p7 a écrit : 21 oct.22, 00:06
On ne peut rien dire de rien, parce que rien c'est rien, et comme rien c'est rien c'est rien. Voilà à quoi me fait penser le discours de vic.
C'est le paradoxe du temps , rien de plus .
Si tu veux expérimenter l'instant présent , il te faudra saisir l'instant présent qui ne dure pas .
C'est comme saisir le zéro .
Le zéro est il être ou non être ?
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 00:09 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 00:08
C'est le paradoxe du temps , rien de plus .
lol
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 00:12 Message :
vic a écrit :Je ne pense pas qu'il existe des choses par soi , mais plutôt des relations .
vic a écrit : 21 oct.22, 00:04
Justement , il n'y pas être ou non être dans une relation . .
Vic, je crois que tu as besoin de vacances.
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 00:14 Message :
Mic a écrit : 21 oct.22, 00:12
Vic, je crois que tu as besoin de vacances.
Ou un bon plat de spaghettis, je sais pas j'y ai pensé comme ça, profitez de la vie quoi.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:18 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ou un bon plat de spaghettis, je sais pas j'y ai pensé comme ça, profitez de la vie quoi.
Je ne conteste pas la réalité relative de l'existence de spaghettis . Ma plaidoirie n'a rien à voir avec une négation absolue de quoi que ce soit . Merci de montrer que vous n'avez rien compris à ce que je disais . Si vous ne comprenez rien à la relativité du temps , on va vous laisser dans votre bac à sable .
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 00:21 Message : En fait, vic moi je comprends parfaitement ce que tu dis... mais tu restes dans ton paradigme et c'est impossible de t'en faire décoller. Que tout soit relatif, je le savais déjà... c'est pourquoi je te parlais d'absolu en Dieu, mais peu importe t'y crois pas, et je veux pas t'y faire croire.
Que tout soit relatif, on le sait...
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 00:21 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 00:18
Je ne conteste pas la réalité relative de l'existence de spaghettis . Ma plaidoirie n'a rien à voir avec une négation absolue de quoi que ce soit . Merci de montrer que vous n'avez rien compris à ce que je disais . Si vous ne comprenez rien à la relativité du temps , on va vous laisser dans votre bac à sable .
Qu est ce que la relativité du temps a à voir avec nos derniers echanges ?
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:23 Message : Quand quelqu'un est , c'est automatiquement relativement au temps et à l'espace et à l'instant présent .
L'être , c'est la même chose que de se poser la question de l'instant présent et de son existence ou de son inexistence .
A quel moment l'être existe t'il ?
Hors , le présent , c'est comme le zéro , il ne dure pas .
Est ce que le zéro est ou n'est pas ?
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 00:29 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 00:23
L'être ou le non être , c'est la même chose que de se poser la question de l'instant présent et de son existence ou de son inexistence .
Hors , le présent ne dure pas .
Je vois ce que tu veux dire. Mais dire que le present ne dure pas , c est deja affirmer qu il existe. Et, de fait il existe. Et il se vit. Si nous ne vivions pas le présent, nous n aurions pas inventé ce terme et cette idée de "present". Ton probleme de temps n est qu un probleme intellectuel. On ne peut pas se représenter intellectuellement le présent. Est ce que ca invalide son existence ? Non.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:31 Message :
a écrit :Mic a dit : Je vois ce que tu veux dire. Mais dire que le present ne dure pas , c est deja affirmer qu il existe.
Ben non .
Si le présent ne dure pas , tu ne peux pas le saisir .
Et tu ne peux rien en dire .
Tu ne peux pas dire que le présent existe ou non .
a écrit :Mic a dit : nous n aurions pas inventé ce terme et cette idée de "present
Le temps est probablement une convention humaine . L'idée du temps est quelque chose de paradoxal en réalité .
C'est probablement nous qui par commodité et convention posons l'idée d'un temps et pas le temps lui même qui ne dit rien sur la réalité de son existence ou pas .C'est probablement nous qui posons l'être plutôt que le non être par convention . La réalité , elle ne dit rien .
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 00:35 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 00:31
Ben non .
Si le présent ne dure pas , tu ne peux pas le saisir .
Et tu ne peux rien en dire .
Tu ne peux pas dire que le présent existe ou non .
Tu te payes de mots. Tu es accroc aux contorsions intellectuelle. Malheureusement tu ne fais pas de la dialectique mais de la rhetorique.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 00:37 Message : Non , c'est le paradoxe du temps qui est une contorsion .
Si tu raisonnes en terme d'être et de non être , tu raisonnes en terme de temps , et donc en terme de paradoxe et de truc tordu .
Moi je ne raisonnes pas en terme d'être ou de non être .
Pour moi le temps c'est un truc relatif , et les concepts "d'être" ou de "non être" le sont aussi .
je vous propose de lire ce court soutra bouddhique sur cette idée de l'être ou du non être :
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 00:46 Message :
Mic a écrit : 20 oct.22, 23:39
L'instant présent ne se laisse pas représenter, je suis daccord. Mais il s 'experimente.
Totalement d'accord avec le fait que l'instant présent s'expérimente. J'en atteste de par ma propre expérience.
Toutefois, je ne suis pas d'accord avec ta première phrase dans la mesure où, dès lors que tu expérimentes l'instant présent, alors tu peux après coup t'en faire une représentation mentale. Cette représentation mentale sera forcément maladroite et très incomplète, mais c'est justement pour ça que le terme "représentation" est plutôt bien choisi.
Pour te donner un exemple concret, imagine que tu fasses une randonnée quelque part où tu n'es jamais allé et que tu t'arrêtes un moment devant un paysage magnifique. Tu as alors la bonne idée d'immortaliser ce moment, comme on dit, en sortant ton smartphone de ta poche et en photographiant ce merveilleux paysage. Une fois rentré à la maison, tu montres la photo à un ami qui la regarde quelques secondes et qui te dit : "Ouais, pas mal".
Tu t'étonnes alors de cette réaction quelque peu mitigée. Tu regardes à ton tour la photo et tu te rappelles immédiatement ce que tu as ressenti quelques heures plus tôt.
Pourquoi une telle différence entre ta réaction et celle de ton ami ? Tu sais la réponse, Mic. C'est parce que tu as exposé à ton ami une "représentation" (la photo) de ce que toi tu as réellement vu dans les conditions réelles de l'expérience.
Et même toi, en regardant la photo, tu dois admettre honnêtement que ça ne correspond pas exactement à ce que tu voyais lorsque tu étais sur place. La photo est "plate", sans relief, les couleurs et la lumière ne sont pas tout à fait ce que tu as vu dans la réalité de l'expérience, il n'y a pas le parfum de la végétation environnante ni le souffle de la brise sur ton visage, etc.
En revanche, grâce à cette "représentation" (la photo), et un peu d'enthousiasme dans tes propos, tu pourras peut-être donner à ton ami l'envie de t'accompagner sur place pour que cette fois-ci il "vive" l'expérience et "ressente" à son tour ce que tu as toi-même ressenti, ou quelque chose de très similaire.
La phrase que j'estimerais correcte est donc la tienne, à condition d'y inclure un seul et unique mot, ce qui donne :
"L'instant présent ne se laisse pas fidèlement représenter." (même si ça ressemble à un oxymore)
Si mon explication n'est pas claire, n'hésite pas à me demander des précisions, ce sera avec plaisir.
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 00:48 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 00:37
Non , c'est le paradoxe du temps qui est une contorsion .
Tu ne comprends pas que c'est le propre du temps d 'etre insaisissable, de ne pas durer ? Ca donnerait quoi un présent qui dure ? Tu t es deja poser la question ? Hé bien ca donnerait une scene fixe, figée. Vivre le présent, c est vivre cette non fixité. Et tout le monde le fait. Meme toi.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 01:03 Message :
a écrit :Gzarbipani a dit : Pour te donner un exemple concret, imagine que tu fasses une randonnée quelque part où tu n'es jamais allé et que tu t'arrêtes un moment devant un paysage magnifique. Tu as alors la bonne idée d'immortaliser ce moment, comme on dit, en sortant ton smartphone de ta poche et en photographiant ce merveilleux paysage. Une fois rentré à la maison, tu montres la photo à un ami qui la regarde quelques secondes et qui te dit : "Ouais, pas mal".
Tu t'étonnes alors de cette réaction quelque peu mitigée. Tu regardes à ton tour la photo et tu te rappelles immédiatement ce que tu as ressenti quelques heures plus tôt.
Oui.
Et c'est quoi concrètement la différence entre l'imperfection de ton appareil photo et l'imperfection de tes sens et de ton ressenti personnel pour vivre la scène ? Si tu présupposes que la vérité est celle perçue par les sens , tu présupposes par là même que tes sens sont parfaits et te disent la vérité et que tes sens te permettent de t'assurer de cette vérité . N'est ce pas un peu naïf ? Est ce qu'on peut vérifier l'existence de l'être assurément à partir d'une simple impression ?
a écrit :Mic a dit : Tu ne comprends pas que c'est le propre du temps d 'etre insaisissable, de ne pas durer ? Ca donnerait quoi un présent qui dure ? Tu t es deja poser la question ? Hé bien ca donnerait une scene fixe, figée. Vivre le présent, c est vivre cette non fixité. Et tout le monde le fait. Meme toi.
Ok , peut on alors encore parler d'être pour quelque chose d'impermanent ?
Si l'être est le mouvement , alors comment peut on l'arrêter pour le voir et vérifier son existence ?
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 01:51 Message :
vic a écrit :Ok , peut on alors encore parler d'être pour quelque chose d'impermanent ?
Si pour toi ne peut exister que ce qui est permanent, alors dis "Rien n'existe" et n'en parlons plus.
Mais tout est dynamique dans l'Univers. Meme un rocher subit l erosion et change d identité.
Etre ce n est pas etre de maniere statique car rien n est statique. Etre c'est etre de manière dynamique. A partir de là, on peut dire qu un etre humain a une existence malgré son impermanence et son identité évolutive.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 01:53 Message :
vic a écrit : 20 oct.22, 23:07
Non , le sage ne se tient pas "entre l'être et le néant ", mais "ni dans l'être ni dans le néant" . C'est pas pareil .
L'être est relatif à l'idée du non être , l'un ne va pas sans l'autre . Donc dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment .
Quand on parle de "l'être" et du "non être" , ce sont toujours des caricatures extrêmes qui n'existent pas vraiment .
Pour qu'il y ait existence, il faut les deux...
Comme on le lit quelque part dans Walsch, et c'est dieu qui parle et dit de lui-même : ''Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.''
Si je t'ai bien compris, tu es très proche de cette pensée?
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 01:55 Message :
a écrit :Mic a dit : Si pour toi ne peut exister que ce qui est permanent alors dit "Rien n'existe" et n'en parlons plus.
Si tu considères que l'être c'est le mouvement , alors il n'est plus possible de parler absolument "d'être" ou de "non être" .Je n'ai jamais dit que cela revenait à dire que rien n'existe .
a écrit :Mic a dit : Comme on le lit quelque part dans Walsch, et c'est dieu qui parle et dit de lui-même : ''Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.''
Si je t'ai bien compris, tu es très proche de cette pensée?
Non , je suis en désaccord avec cette pensée , puisque ça suppose un type divisé en deux avec d'un coté un coté existant et de l'autre un coté n'existant pas . Dans l'absolu je n'admets ni en l'existence ni en la non existence . J'admets l'existence de manière relative .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 02:05 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 01:55
Non , je dis que l'être n'est que relatif.
Si tu considères que l'être c'est le mouvement , alors il n'est plus possible de parler absolument "d'être" ou de "non être" .
Il s'agit de penser que l'être est acte...
Non , je suis en désaccord avec cette pensée , puisque ça suppose un type divisé en deux avec d'un coté un coté permanent de lui et de l'autre un autre coté impermanent .
La façon dont je comprends les choses, c'est que s'il n'y a que l'absolu, on ne peut en être saisi... Alors comment comprendre ce relatif vu qu'il n'y a que l'absolu?
Eh bien, comprendre que le relatif est illusion...
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 02:07 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 01:55
Si tu considères que l'être c'est le mouvement , alors il n'est plus possible de parler absolument "d'être" ou de "non être" .
Pour la seule raison que pour toi l'etre est statique, permanent. Ce qui est contraire à la realité. Seul l'absolu est permanent. Et dire que l'etre est relatif, c est une banalité et quasiment un truisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 02:08 Message :
gzabirji a écrit : 20 oct.22, 20:36
Salut les amis
@ ronronladouceur j'aime beaucoup ton analogie sur la forme en creux . Elle m'a fait repenser à une autre image du même genre, qu'il faudrait que j'affiche pour plus de clarté. Est-ce que ça t'intéresse ?
Salut gzabirji,
Bien sûr que ça m'intéresse...
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 02:11 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Il s'agit de penser que l'être est acte...
Un peu comme un effet sans cause ? Un acte sans son auteur ?
a écrit :Ronron la douceur a dit : La façon dont je comprends les choses, c'est que s'il n'y a que l'absolu, on ne peut en être saisi... Alors comment comprendre ce relatif vu qu'il n'y a que l'absolu?
Eh bien, comprendre que le relatif est illusion...
????
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 02:15 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 02:11
Un peu comme un effet sans cause ? Un acte sans son auteur
En fait ca va dans ton sens puisque tu penses que la conscience n a pas de sujet.
Il vient de dire quasiment l'inverse de ta pensée.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 02:20 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 02:11
Un peu comme un effet sans cause ? Un acte sans son auteur ?
C'est comme si tu demandais quel est l'auteur de la vie...
Quant à l'illusion, c'est pour permettre de se saisir de l'absolu et parer au relatif en tant qu'absolu...
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 02:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 oct.22, 02:20
Quant à l'illusion, c'est pour permettre de se saisir de l'absolu et parer au relatif en tant qu'absolu...
Oui, c'est un peu juste pour moi cette pensée..
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 02:21 Message :
a écrit :Mic a dit : Pour la seule raison que pour toi l'etre est statique, permanent.
Non , c'est justement parce que l'être est mouvement permanent et que je ne sais pas ce qu'est l'être que je ne peux pas affirmer qu'il existe ou pas .
Affirmer que l'être existe absolument est une idée figée .
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 02:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 oct.22, 02:20
Quant à l'illusion, c'est pour permettre de se saisir de l'absolu et parer au relatif en tant qu'absolu...
Pour ma part, je dis que le monde physique n'existe pas dans un absolu de forme, compris comme le monde physique n'a pas d'absolu de forme indépendamment du sujet qui l'observe donc.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 02:29 Message :
d6p7 a écrit : 21 oct.22, 02:24
Pour ma part, je dis que le monde physique n'existe pas dans un absolu de forme, compris comme le monde physique n'a pas d'absolu de forme indépendamment du sujet qui l'observe donc.
Et le sujet qui observe, quelle est sa nature?
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 02:30 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 02:21
Non , c'est justement parce que l'être est mouvement permanent et que je ne sais pas ce qu'est l'être que je ne peux pas affirmer qu'il existe ou pas .
Tu dis ne pas savoir ce qu est l etre pourtant tu nous expliques regulierement qu'il n y a ni etre ni neant, juste potentialité. Comment peux tu formuler une telle affirmation si tu ne sais pas ce qu est l etre ?
Auteur : d6p7 Date : 21 oct.22, 02:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 oct.22, 02:29
Et le sujet qui observe, quelle est sa nature?
Spirituel, et physique par le corps. Sans âme, pas de perception physique, bien que nous percevons des choses par le corps, l'individu n'est pas le corps.
Ajouté 41 secondes après :
On voit des choses par l'âme au travers le corps, dit différemment.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 02:36 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Quant à l'illusion, c'est pour permettre de se saisir de l'absolu et parer au relatif en tant qu'absolu...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire , c'est uniquement pour ça que j'ai mis des points d'interrogations .
Est ce que tu veux dire que " tout est relatif " est une idée absolue ? Parce que même ça c'est contestable justement .
En fait , un absolu relatif , on ne sait plus trop ce que ça voudrait bien dire de toutes façons .
Ca serait plutôt vide de représentation .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Et le sujet qui observe, quelle est sa nature?
Un vide insondable.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 02:59 Message :
Je retrouve ça et je te l'affiche, je pense que ça va bien te plaire.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 03:08 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 02:36
Je ne comprends pas ce que tu veux dire , c'est uniquement pour ça que j'ai mis des points d'interrogations .
Est ce que tu veux dire que " tout est relatif " est une idée absolue ?
Non. Je dis simplement que le relatif est une illusion nous permettant de nous saisir de l'absolu. Mais cet absolu n'existe pas sans le ''relatif comme illusion'' ou sans ''l'illusion du relatif''...
Auteur : gadou_bis Date : 21 oct.22, 03:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 21 oct.22, 03:08
le relatif est une illusion
C'est une image, mais pas forcement une illusion, ce peut être une image fidèle.
Et l'expérience prouve si elle est fidèle ou non.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 03:21 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Non. Je dis simplement que le relatif est une illusion nous permettant de nous saisir de l'absolu. Mais cet absolu n'existe pas sans le ''relatif comme illusion'' ou sans ''l'illusion du relatif''...
En fait ça prouve simplement que quand on pense à l'illusion, c'est parce qu'on pense implicitement à une réalité puisque l'un est relatif à l'autre .Mais peut être qu'il existe ni réalité ni illusion . Peut être simplement que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .En fait ce qu'on pense être la réalité absolue est souvent une réalité de surface .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 03:34 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 03:21
L'illusion te permet de te saisir ?
Une illusion ça saisit ?
Dans tes rêves alors !
J'ai rien compris .
L'illusion est un outil...
Mais je repartirais à zéro (pas zéro il va sans dire) en posant l'hypothèse de l'être qui, de toute nécessité, a toujours été puisqu'on ne peut imaginer un début ''spontané'', ''ex nihilo'', même scientifiquement parlant...
Peu importe donc comment l'on nomme cela qui a toujours été, il nous le faut pour expliquer l'être au sens où en parle aussi Klein : on n'explique l'être que par l'être...
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 03:44 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais je repartirais à zéro (pas zéro il va sans dire) en posant l'hypothèse de l'être qui, de toute nécessité, a toujours été puisqu'on ne peut imaginer un début ''spontané'', ''ex nihilo'', même scientifiquement parlant...
Le zéro , lui n'est pas être ou non être .
Donc contrairement à ce que tu dis tu ne pars pas vraiment de zéro , tu triches .
Peut être que le zéro qui ne décide pas , va exprimer des potentialités , plutôt que des réalité ou des faits .
Peut être que ce que penses percevoir sont des potentialités plutôt que des réalité ou des faits .
Donc pas de début effectivement parce que pas d'être ou de non être .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 04:02 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 03:44
Le zéro , lui n'est pas être ou non être du reste .
Donc contrairement à ce que tu dis tu ne pars pas vraiment de zéro , tu triches .
Faut bien partir de quelque part, et ne pas non plus, dire n'importe quoi. C'est pourquoi j'ai écrit : ''zéro (pas zéro il va sans dire)''
Ce zéro pas zéro, je dirais, rejoint l'idée du vide non vide...
Implicitement si l'idée de l'être te semble apparaitre , c'est parce que tu crois à l'idée du non être . Puisque chacune de ces notions , être et non être sont relatives l'une à l'autre .
C'est à peu près ce que je dis...
Mais en même temps, ça ne règle pas l'idée d'être en tant qu'absolu... À moins que tu ne considères pas cette idée?
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 04:07 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Faut bien partir de quelque part, et ne pas non plus, dire n'importe quoi. C'est pourquoi j'ai écrit : ''zéro (pas zéro il va sans dire)''
Ce zéro pas zéro, je dirais, rejoint l'idée du vide non vide...
Ok, mais si tu pars de quelque part , ton univers n'est pas infini .
C'est qu'il a un début .
Si tu veux un univers infini , commence nulle part et ne finit nulle part .
Un univers infini , c'est un univers vide de représentation.
Voici l'image à laquelle ton analogie m'a tout de suite fait penser (en espérant que ça s'affiche) :
On peut voir cette image de deux façons différentes : soit on voit un gros cube (6x6) dont un cube plus petit (3x3) a été ôté, soit on voit un petit cube (3x3) entouré de trois surfaces planes, une à gauche, une à droite et une en-dessous.
Avec un peu d'entraînement, on passe facilement d'une vision à l'autre, mais il est impossible de voir les deux en même temps. Et quelqu'un qui n'aurait la capacité de voir qu'une seule des deux images pourrait disserter toute sa vie sur ce que des gens ont écrit à propos de l'autre image que pourtant lui-même ne voit pas. Il pourra alors écrire des élucubrations issues de sa propre imagination mais aussi des choses très justes qu'il aura "pompées" sur ceux qui voient réellement. Sans vouloir offenser personne, je dirais que le personnage de Vic est typiquement dans ce cas-là.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 04:28 Message : Je ne vois qu'une seule image la fois ?
Non , je ne sais pas si la réalité est conforme à l'image parce que mes sens peuvent me tromper et je n'ai pas le pouvoir d'attribuer à mes sens une vision réelle absolue .
Pour moi une image est quelque chose de relatif en sommes .
Celui qui pense voir dans l'image prenant la réalité pour l'image éprouvera le besoin de penser que le monde est conforme à la représentation qu'il s'en fait .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 04:31 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 04:07
Ok, mais si tu pars de quelque part , ton univers n'est pas infini .
C'est qu'il a un début .
Si tu veux un univers infini , commence nulle part et ne va nulle part .
Un univers infini , c'est un univers vide de représentation.
Évidemment commencer par l'infini ne signifie nullement qu'il y a un début... Et que l'univers soit infini ne signifie pas qu'il soit vide de représentation puisque la réalité est bel et bien là...
J'affirme donc l'infini, le non-né, cela qui a toujours été, qu'on le nomme vide, vie, l'absolu, etc. Et je reconnais la réalité en tant que tout ce qui est manifesté... Que je m'illusionne ne change rien au fait que l'illusion est nécessaire...
En outre, il te faut te représenter ce vide de représentation pour au moins y faire référence...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 04:32 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 01:03
Et c'est quoi concrètement la différence entre l'imperfection de ton appareil photo et l'imperfection de tes sens et de ton ressenti personnel pour vivre la scène ?
Euh.. Comment dire.. C'était une analogie, Vic, une simple illustration pour faire comprendre autre chose. Avec ce que tu dis ici, c'est comme si je te montrais la lune mais que toi tu regardais mon doigt pointé. Fais un petit effort stp.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 04:39 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Évidemment commencer par l'infini ne signifie nullement qu'il y a un début... Et que l'univers soit infini ne signifie pas qu'il soit vide de représentation puisque la réalité est bel et bien là...
J'affirme donc l'infini, le non-né, cela qui a toujours été, qu'on le nomme vide, vie, l'absolu, etc. Et je reconnais la réalité en tant que tout ce qui est manifesté... Que je m'illusionne ne change rien au fait que l'illusion est nécessaire...
En outre, il te faut te représenter ce vide de représentation pour au moins y faire référence...
C'est bien ce que je dis , tu confonds ce que tu penses voir avec la réalité de ce qui est .
Hors le monde des apparences peut nous tromper .
Ca n'est pas parce que tu as l'impression "d'être" que c'est vrai , ce genre de plaidoirie n'est pas plus logique que n'importe quoi d'autre qui le contredit .
Quand à l'infini , il n'est sensé pas avoir de commencement ni de fin .
Un peu comme lé zéro , qui n'est ni être non non être .
Il est possible que ce que nous pensons observer soit un monde de potentialités plutôt que de réalités ou de faits .
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 04:39 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.22, 04:20
Voici l'image à laquelle ton analogie m'a tout de suite fait penser (en espérant que ça s'affiche) :
Salut gzabirji,
Effectivement je vois les deux images...
Merci.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 04:41 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Salut gzabirji,
Effectivement je vois les deux images...
Donc vous assimilez ce que vous pensez voir à la réalité absolue , c'est ça ?
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 04:42 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 04:28
Je ne vois qu'une seule image la fois ?
Non, Vic, ton personnage ne voit qu'une seule image tout court, celle perçue par ton mental.
Depuis mon arrivée je ne cesse d'affirmer qu'il est possible de voir les choses d'une manière radicalement différente (la conscience, le vrai soi, l'éveil, la présence, appelle ça comme tu veux) mais comme jusqu'à présent tu n'en as jamais fait l'expérience alors soit tu mets en doute mes affirmations, soit tu les déformes allègrement, soit tu cites des sages qui ont "vu" la même chose que moi, mais en interprétant leurs propos à ta manière.
Essaie de prendre un peu de hauteur en lisant les messages, Vic, tu en es certainement capable, et la discussion n'en sera que plus enrichissante.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 oct.22, 04:44 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 04:41
Donc vous assimilez ce que vous pensez voir à la réalité absolue , c'est ça ?
Je ne sais pas si je comprends ta question...
Mais ce qui m'est venu à l'esprit est que le relatif est un point d'appui...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 04:48 Message :
vic a écrit : 21 oct.22, 04:41
Donc vous assimilez ce que vous pensez voir à la réalité absolue , c'est ça ?
Ça n'a rien à voir avec ça, Vic. Ton personnage est incroyable.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 04:49 Message :
a écrit :Garzdjapani a dit : Non, Vic, ton personnage ne voit qu'une seule image tout court, celle perçue par ton mental.
Mais une image c'est une representation mentale .
Moi je te dis que je ne vois pas vraiment d'image ou pas , que ce que je perçois est vide de représentation . Toi tu dis que tu vois douzes images là où les gens n'en voient qu'une et que c'est un preuve que tu es non mental et donc un jeidi de niveau supérieur ( les chevilles gonflent ) .
Si tu considères que le vide de représentation est une représentation mentale ....
Ce que j'essais de t'expliquer c'est que je n'appuis pas complètement ma perception de la réalité sur ce que je pense voir .
Entre la réalité , et ce que je pense voir , ou ce que je pense de cette réalité ....
Alors que toi tu appuis ta réalité uniquement sur ce que tu penses voir , en plus en te persuadant que ce que l'on perçoit des sens est la réalité , et que nos sens ne peuvent nous tromper et que ce que tu perçois des sens est la réalité .
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.22, 05:39 Message :
Mic a écrit : 20 oct.22, 21:50
Gzabirji, ca me fait plaisir que tu apprécies Stephen Jourdain. A propos, ce dernier a ecrit ceci:
« Il est bien une chose telle qu'une ultime identité de l'individu humain... Mais cette identité tient tout entière dans l'acte par lequel l'individu humain se reconnaît comme irréductible à toute sienne identité, serait-elle ultime.»
Cette phrase est interressante car Jourdain évoque à notre egard la notion d'identité mais sans convoquer de sujet. Pour lui, notre identité n'est qu'action. Qu'en penses tu ?
L'affirmation selon laquelle "l'identité n'est qu'action", dite comme ça, sans contexte, ne me permet pas de m'exprimer.
"L'acte" dont parle Stephen est une prise de conscience selon laquelle nous ne sommes pas ce que nous croyons être, d'une part, mais aussi que lorsque nous découvrons notre véritable identité, alors nous reconnaissons en même temps que nous sommes davantage encore que cela. Et le fait-même de le reconnaître vient comme enrichir encore notre identité qui, par conséquent ne peut être qualifiée "d'ultime" que par une sorte d'abus de langage. En somme, c'est un ultime qui devient toujours plus ultime, une profondeur toujours plus profonde, sans limites.
Tout cela est très difficile à expliquer avec des mots, alors que c'est tellement évident lorsqu'on en fait l'expérience. C'est ça que j'admire chez Stephen, sa capacité à traduire en mots ce qu'on ressent au cœur de l'expérience.
En effet, il "s'est eveillé" à l'age de 16 ans et est décédé il y a quelques années à 78 ans. Ca laisse du temps pour reflechir à la chose. Par ailleurs l'eveil constitue le thème principal de son oeuvre litteraire qui se nourrie d'une spiritualité dépourvue de mievrerie ainsi que d'une poesie tres touchante.
Oui, j'ai appris hier soir qu'il avait écrit des livres, il en citait deux dans la vidéo mais je n'ai pas retenu les titres. Je n'aurai sans doute aucun mal à les retrouver sur Google.
Quant à la poésie, oui, je te crois volontiers, je l'entends déjà lorsqu'il parle, et je te confirmerai ça lorsque je verrai ce qu'il a écrit.
Ajouté 7 minutes 4 secondes après :
vic a écrit : 21 oct.22, 04:49
je n'appuis pas complètement ma perception de la réalité sur ce que je pense voir .
Entre la réalité , et ce que je pense voir , ou ce que je pense de cette réalité ....
Tu penses trop, Vic.
Ajouté 12 minutes 17 secondes après :
Mic, je viens de trouver un livre de Stephen Jourdain directement consultable sur le web. Ça s'appelle "Le miracle d'être". Rien qu'à voir le sommaire, je sens que je vais me régaler.
Oui , je viens d'essayer ton truc , je vois des figures en arrière fond qui se déclinent en 3 tableaux , mais en réalité ces tableaux sont vides de représentation , aucun ne prédomine l'autre , aucun n'est plus vrai que l'autre etc ...
Mais avec n'importe quelle image , ce vide de représentation quand on reste devant l'image se fait également .
C'est quand on pense trop l'image qu'on voit uniquement une image .
Ce que tu fais toi en quelque sortes .
Tu te fixes sur tes idées et sur ce que tu crois voir comme étant la seule réalité possible ,tu fermes probablement l'espace .
Le non mental ou le mental dans l'absolu ça n'existe pas vraiment , c'est un illusion de l'esprit qui cloisonne tout .
Le non mental , c'est justement un point de vue mental qui ne dit pas son nom .Du reste , plus intello que toi sur la chose tu meurs .
Sache quand même qu'il a existé une école Bouddhiste , l'école Bouddhiste Madhyamika qui apprenait à courcircuiter le mental par le mental , façon de montrer qu'il n'y a pas de dualité entre mental et non mental et qu'a un certain niveau il n'y a plus forcément de limite entre les deux telle que tu en fais la caricature .Ca n'est pas tant le mental qui pose un problème , mais la façon dont on conduit le mental .Donc dire qu'on est trop mental , c'est quelque chose qui ne veut rien dire en soi , puisqu'on peut être très mental sans vraiment l'être .De toutes façons quand on observe ta figure il n'y a que des points de vue , pas de vérité .Je ne vois pas pourquoi tu nous bassines avec ton éveil supérieur , je ne vois pas ce que tu entends par là et pourquoi tu fais une fixation sur ça .'
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 05:56 Message :
gzabirji a écrit :Mic, je viens de trouver un livre de Stephen Jourdain directement consultable sur le web. Ça s'appelle "Le miracle d'être". Rien qu'à voir le sommaire, je sens que je vais me régaler.
Merci pour le lien gzabirji, mais j'ai deja ce livre d'entretiens. Il est bien sur tres interressant.
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 07:44 Message : Bonjour mic ,
M'étonne pas que gazbardji soit fan de tous ces gourous du net . Leur neït motiv c'est toujours de ne pas réfléchir , le non mental , histoire de couper la personne de sa raison . C'est souvent pris pour quelque chose d'élevé spirituellement et c'est voulu . Une fois l'individu coupé de sa raison , il devient un bon couillon prêt à penser comme le gourou qui peut faire de la personne tout ce qu'il veut . Ce sont des méthodes purement malhonnêtes spirituellement , basées sur des tas de biais cognitifs et des raccourcis de la pensée . Et si tu mets en doute le gourou, il va te répéter " tu réfléchis trop , tu es inférieur spirituellement " .Gazarbadji c'est juste la caricature grossière , il appui sur tous les trucs qu'on trouve partout provenant de ces charlatants du net . C'est comme l'instinctothérapie nutritionnelle , un gourou du net fait un tabac avec ça depuis des années , et fait des dégats avec ses conseils nutritionnels et l'emprise qu'il a sur le gens en les coupant de leur réflexion et de leur intelligence et en leur vendant des produits à des prix 10 fois supérieurs au marché .
Ben oui ne pas réfléchir rend plus intelligent , c'est bien connu .
je me suis bien amusé quand gazbardji nous a expliqué que le non mental était intelligent , c'est une telle caricature que ça mérite plutôt d'en rire . Quand au fait de pratiquer des techniques de méditation permettant de ralentir le flux des pensées , je pratique depuis 30 ans samatha et vipassana . Mais ça n'a rien à voir avec le but de pratiquer le non mental , parce que le mental n'est pas à tuer , mais à orienter pour s'équilibrer . Essayer de se couper du mental c'est juste apprendre à devenir un parfait imbécile .Et le truc de se positionner comme éveillé , c'est typique du gourou . Du style " oui moi je sais parce que j'ai atteint l'éveil, tu ne peux pas comprendre parce que tu n'es pas au niveau " C'est juste un positionnement crapuleux qui vise à jouer sur la persuasion et le rapport de force manipulateur . Une personne qui a une sagesse avancée ne se ventera jamais d'être un sage et ne dira jamais qu'elle est éveillée ou ce genre de chose .
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 08:39 Message : @vic: Je l'ai deja dit, je ne pense pas que gzabirji soit un escroc. Au pire peut etre est il une personne qui imagine avoir trouvé l'eveil. Au mieux il l'a vraiment trouvé. Je ne sais pas.
Sinon à aucun moment il n'a préconisé de ne pas reflechir ni même de laisse le mental de côté. Il a même affirmé l'utilité du mental. Donc soit tu l 'as mal lu, soit tu es médisant.
L'avenir dira peut etre si tu as raison ou si c'est moi. (promis si gzabirji me demande ma CB en mp je te tiendrai au courant ).
Auteur : vic Date : 21 oct.22, 21:46 Message :
a écrit :Mic a dit : L'avenir dira peut etre si tu as raison ou si c'est moi. (promis si gzabirji me demande ma CB en mp je te tiendrai au courant ).
Non , même si il te demande pas ta carte bancaire , sa méthode du "non mental " est une méthode que pourraient reprendre des charlatans , parce que c'est du pain béni. Couper la personne de sa raison, de son mental , en plaçant le mental( la réflexion) comme inférieure , ça permet facilement de pouvoir manipuler n'importe qui , c'est juste une évidence. Je dis juste qu'il a certainement capté cette méthode là sur internet par un gourou qui lui s'empoche certainement des dividendes , ne serait ce que des vues sur you tube qui lui rapportent .Et le fait de devenir un gourou du net fait que d'autres personnes manipulées vont essayer d'en manipuler d'autres pour les ramener vers leur gourou etc .. Et effectivement , on peut faire de la personne un parfait cré...tin tout en lui faisant croire qu'elle atteint la plus grande intelligence . Faire passer le fait d'éteindre ton cerveau pour de l'éveil , qu'elle brillante idée !
Du reste , tu commences déjà voir que Gzarbidji te met des vidéos de ses gourous du "non mental" qui eux s'empochent bien les dividendes .
Et tu sais , en général , ça marche par moutonage , plus il y a de personnes qui regardent une vidéo et plus les personnes pensent que l'auteur de la vidéo a raison , sinon ( pensent ils) il ne pourrait pas convaincre autant de monde . C'est du reste comme ça que ce sont bâties les religions . On ne te demande pas d'y réfléchir en religion , mais d'être non mental , et d'admettre ce que le gourou dit . Et évidemment , la réflexion est problématique pour le gourou tiens . Donc le gourou va tout faire pour inventer une parade pour que tu n'y réfléchisses pas , parce que lui il n'est pas si bête justement . Ca peut être l'idée qu'il invente d'un dieu qui ne parle qu'a lui seul , et donc tu ne peux rien vérifier , et admettre ce qu'il te dit sinon en t'effrayant et te prédisant que tu iras en enfer ... Ce sont des méthodes bien huilées et qui ont toutes comme point commun d'essayer de te couper de ta raison . Bien sùr ça participe à une parfaite naïveté ; mais force est de regarder que des milliards de gens tombent dans le panneau .
Auteur : Mic Date : 21 oct.22, 22:16 Message : @gzabirji: Excuse nous de parler de toi publiquement et pendant ton absence, ca ne se fait pas (et en plus j' imagine que c est hors charte), mais je pense que tu as assez d'humour et d 'intelligence pour comprendre la situation sans t'en offusquer.
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 00:08 Message :
Mic a écrit : 21 oct.22, 22:16
@gzabirji: Excuse nous de parler de toi publiquement et pendant ton absence, ca ne se fait pas (et en plus j' imagine que c est hors charte), mais je pense que tu as assez d'humour et d 'intelligence pour comprendre la situation sans t'en offusquer.
Salut Mic. N'aie aucune inquiétude à mon sujet, mon ami. Mon être véritable est totalement hors de portée, tout comme le tien ou celui de Vic. Seul le personnage mental illusoire livré à lui-même pourrait être atteint et s'offusquer. Rien de ce qui est adressé à mon personnage mental ne peut m'atteindre. Et en plus, il m'arrive parfois de pouffer de rire en lisant certains messages, et c'est plutôt agréable.
Je te rappelle en outre que ce que j'enseigne fait presque toujours l'objet d'un rejet de la part du mental de mes interlocuteurs. C'est tout à fait normal, pour des raisons que j'ai déjà exposées ici. Le personnage de Vic exprime ce rejet à sa façon, avec une certaine véhémence dirons-nous, mais tout cela est normal, je le répète, et n'engage aucune réaction particulière de ma part, sauf parfois un bref éclat de rire.
Excellent samedi à tous.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 01:40 Message :
a écrit :Gzarabadji a dit : Je te rappelle en outre que ce que j'enseigne fait presque toujours l'objet d'un rejet de la part du mental de mes interlocuteurs. C'est tout à fait normal, pour des raisons que j'ai déjà exposées ici
Bine sûr, tu enseignes aux gens d'éteindre leur cerveau . Plus facile ensuite de les manipuler .
C'est juste une technique utilisée par tous les gourous depuis des millénaires , le procédé n'a pas changé .
Simplement tu le relookes un peu pour que ça paraisse plus moderne .
Et c'est reparti comme avant .
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 02:08 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 01:40
Bine sûr, tu enseignes aux gens d'éteindre leur cerveau . Plus facile ensuite de les manipuler .
C'est juste une technique utilisée par tous les gourous depuis des millénaires , le procédé n'a pas changé .
Simplement tu le relookes un peu pour que ça paraisse plus moderne .
Et c'est reparti comme avant .
Salut Vic. Ce que j'observe ici c'est la manière dont ton mental interprète ce que j'écris, et comment il se défend en croyant que sa propre survie est en jeu. Quelque part, je dirais que ton mental est performant, qu'il joue parfaitement son rôle. Il est comme un excellent chien de garde qui aboie dès qu'il entend un bruit suspect. Le seul problème, si problème il y a, c'est qu'il est tellement zélé qu'il ne fait pas la différence entre personne hostile et amicale, et que dans le feu de l'action il n'entend même plus la voix de son maître qui lui dit "tout va bien".
Tout cela est intéressant à observer, je trouve, même si l'étude du mental n'est pas ma spécialité.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 03:22 Message :
a écrit :Dzarbidji a dit : Salut Vic. Ce que j'observe ici c'est la manière dont ton mental interprète ce que j'écris, et comment il se défend en croyant que sa propre survie est en jeu.
Wouah comment c'est puissaaaant ! La tentative de me persuader que d'éteindre mon cerveau serait l'ultime éveil !
Moi je pense surtout que c'est toi qui est aux abois et qui fait une dernière tentative en croyant que ta survie est en jeu .Le besoin de t'autoconfirmer dont tu dépends fortement .
a écrit :Gzarbadji a dit : Le seul problème, si problème il y a, c'est qu'il est tellement zélé qu'il ne fait pas la différence entre personne hostile et amicale
Tu sais , tous les gourous se présentent toujours de façon amicale . Leur but c'est de séduire et de convaincre de cette manière là .
je ne me fies pas du tout aux apparences .
J'écoute d'abord le discours .
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 03:29 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 03:22
Le besoin de t'autoconfirmer dont tu dépends fortement .
Le besoin de s'auto-confirmer, comme tu dis, est un besoin qui découle du doute, et le doute est complètement absent de l'éveil.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.22, 03:34 Message :
gzabirji a écrit : 22 oct.22, 02:08
... ton mental ...
Salut gzabirji,
À propos, comment interpréterais ce rêve que j'ai fait il y a plusieurs années où il n'y avait qu'un cadre dans lequel on pouvait lire :
AU-DELÀ DU MENTAL
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 03:36 Message :
À propos, comment interpréterais ce rêve que j'ai fait il y a plusieurs années où il n'y avait qu'un cadre dans lequel on pouvait lire :
AU-DELÀ DU MENTAL
Salut ronronladouceur
Je n'interprète pas ton rêve mais la formule "au-delà du mental" est un excellent pointeur.
En étant optimiste, c'est peut-être un message que ton "vrai toi" adresse à ton personnage mental illusoire.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 03:50 Message :
a écrit :Gzarbadji a dit : Le besoin de s'auto-confirmer, comme tu dis, est un besoin qui découle du doute, et le doute est complètement absent de l'éveil.
Alors pourquoi doutes tu du mental ?
Pourquoi cette peur ?
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 04:02 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 03:50
Alors pourquoi doutes tu du mental ?
Pourquoi cette peur ?
La question serait pertinente si vraiment je doutais du mental. La seule chose douteuse, en l'occurrence, c'est de s'identifier à son mental et de lui laisser ainsi le contrôle de notre vie terrestre. Ce n'est pas son rôle. On peut utiliser un tournevis pour planter un clou, mais c'est un peu galère, tu vois. Le mental est un outil très performant à condition d'en être le maître.
Quant à la peur, tout comme le doute, elle est totalement absente de la conscience. "L'amour bannit la peur", c'est dans la Bible.
Auteur : Marmhonie Date : 22 oct.22, 04:21 Message : Vous mélangez des religions sans aucun rapport entr'elles, qui sont implantées dans des civilisations sans rapport entr'elles. Le taoïsme n'a strictement rien à voir avec le bouddhisme, ces deux religions ont strictement rien à voir avec le christianisme, et cet ensemble est sans rapport avec les philosophes grecs de l'Antiquité ni ce qu'on appelle aujourd'hui la psychanalyse issue de Freud. D'un tel mélange vous ne pourrez que tomber dans les dérapages du Nouvel Âge.
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 04:43 Message :
Marmhonie a écrit : 22 oct.22, 04:21
Le taoïsme n'a strictement rien à voir avec le bouddhisme, ces deux religions ont strictement rien à voir avec le christianisme, et cet ensemble est sans rapport avec les philosophes grecs de l'Antiquité ni ce qu'on appelle aujourd'hui la psychanalyse issue de Freud.
Tu as sûrement raison Marmhonie. Il n'en demeure pas moins que la vérité est universelle et s'absout de toutes les considérations mentales auxquelles tu fais référence.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.22, 04:46 Message :
Marmhonie a écrit : 22 oct.22, 04:21
D'un tel mélange vous ne pourrez que tomber dans les dérapages du Nouvel Âge.
Dérapages du Nouvel Âge? Vous pouvez expliciter?
Auteur : Marmhonie Date : 22 oct.22, 06:14 Message :
gzabirji a écrit : 22 oct.22, 04:43Il n'en demeure pas moins que la vérité est universelle et s'absout de toutes les considérations mentales auxquelles tu fais référence.
C'est quoi ça, la vérité universelle ?
ronronladouceur a écrit : 22 oct.22, 04:46Dérapages du Nouvel Âge? Vous pouvez expliciter?
Il faudrait peut-être commencer par lire un livre sérieux sur l'histoire du Nouvel Âge, par exemple celui d'Épiphanius.
Si vous ne savez ce qu'est cette hydre aux innombrables facettes, ce serait trop long d'expliciter.
Si vous savez ce que c'est, eh bien les propos que je lis sont typiques du baratin New Age ou nuageux. On y refait le monde, chacun avec ses petits vélos dans la tête et cela n'a aucun sens. Chacun se donne liberté de fixer ses sens personnels aux mots employés. Par exemple, quand notre ami gzabirji parle du grand truc, "la vérité", qu'est-ce à dire ? La vérité universelle, c'est quoi ? Le vide universel qui serait identique dans les religions, etc. Toutes ces belles paroles ont des sens très différents, quand ils existent dans certaines civilisations, et nullement dans d'autres.
J'espère avoir répondu à votre questionnement.
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 06:42 Message :
Marmhonie a écrit : 22 oct.22, 06:14
C'est quoi ça, la vérité universelle ?
C'est la vérité à laquelle on accède lorsqu'on s'éveille. La vérité qui est "une" et qui est immuable. La vérité qui n'est pas accessible au mental.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 06:53 Message :
a écrit :Gzarbidji a dit : La question serait pertinente si vraiment je doutais du mental. La seule chose douteuse, en l'occurrence, c'est de s'identifier à son mental et de lui laisser ainsi le contrôle de notre vie terrestre
Vous dites que l'éveil c'est le non mental et qu'il ne s'identifie pas au mental .
Ma question est celle ci , quel non mental ne s'identifie pas au mental ?
Votre théorie me parait incohérente , car justement montrer que vous utilisez le mental sans vous l'avouez en réalité pour avoir l'impression de sortir de votre mental . je dirais même que ça ressemble clairement à une fabrication mentale .
Quelqu'un qui voudrait fuir son mental ne répondrait pas mieux de cette façon , une quête de sortie de son mental .
Pourquoi voulez vous sortir de votre mental pour vous en protéger si vous n'en avez pas peur ?
Il y a bien une peur sous jas cente derrière vos idées .
Du reste , vous dites vous même en boucle que vous êtes protégé parce que vous êtes en dehors de votre corps et de votre mental. On sent bien que votre but c'est de vous protéger d'un mental dont vous avez peur et que comme vous le précisez c'est même le but prétendu ultime de votre méthode .Donc la question est toujours , pourquoi avez vous aussi peur de votre mental ?
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 07:11 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 06:53
Quelqu'un qui voudrait fuir son mental ne répondrait pas mieux de cette façon , une quête de sortie de son mental .
Pourquoi voulez vous sortir de votre mental pour vous en protéger si vous n'en avez pas peur ?
Il ne s'agit pas de sortir de son mental et encore moins d'en avoir peur, Vic, mais d'en prendre le contrôle, de le voir tel qu'il est réellement et d'en être le maître.
Il y a bien une peur sous jas cente derrière vos idées .
Du reste , vous dites vous même en boucle que vous êtes protégé parce que vous êtes en dehors de votre corps et de votre mental.
Il y a confusion, semble-t-il. Bien entendu que le soi véritable est protégé, Vic. Il est même bien plus que ca : il est intouchable, invulnérable, inaltérable et éternel. Et c'est ce que tu es toi aussi, sauf que tu n'en as pas conscience.
Le corps physique et le mental ne sont que des outils, et ils sont merveilleusement performants. Cependant, ils ont des limites que le véritable soi ignore. La limite la plus évidente c'est qu'ils se dégradent et finissent par disparaître.
Quiconque s'identifie à eux aura donc des raisons bien légitimes de s'inquiéter.
On sent bien que votre but c'est de vous protéger d'un mental dont vous avez peur .
Entre personnages, on peut se tutoyer, Vic, comme nous le faisons depuis le début.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 07:13 Message :
a écrit :gzarbidji a dit : Il ne s'agit pas de sortir de son mental et encore moins d'en avoir peur, Vic, mais d'en prendre le contrôle, de le voir tel qu'il est réellement et d'en être le maître.
Quel non mental prend control sur le mental ?
Quel non mental voit qu'il est le maitre ?
En fait tu nous décris des processus mentaux que tu attribus au "non mental" .Ca sent l'abus, le mensonge .
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 07:20 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 07:13
Quel non mental prend control sur le mental ?
Tu ne peux avoir la réponse à cette question qu'en en faisant toi-même l'expérience.
Encore faut-il avoir la motivation nécessaire, ce qui visiblement n'est pas ton cas, et je ne t'en fais pas le reproche. Je ne peux rien reprocher au mental, ce serait incohérent.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 07:25 Message :
a écrit :Gzarbidji a dit : Tu ne peux avoir la réponse à cette question qu'en en faisant toi-même l'expérience.
Encore faut-il avoir la motivation nécessaire, ce qui visiblement n'est pas ton cas, et je ne t'en fais pas le reproche. Je ne peux rien reprocher au mental, ce serait incohérent.
C'est bien , c'est ce que j'attendais , c'est vraiment une réponse de gourou ça ! Du style "éteignez votre cerveau " Incroyable !
C'est étrange que le "non mental" fasse tout un tas de processus mentaux . Comme c'est bizarre .Selon toi , le non mental a même une volonté , il contrôle le mental et a même pour but de le maitriser .C'est un quand même un "non mental" qui fait quand même beaucoup de choses mentalement. Depuis quand le "non mental" a une volonté mentale ?
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 07:54 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 07:25C'est étrange que le "non mental" fasse tout un tas de processus mentaux . Comme c'est bizarre .Selon toi , le non mental a même une volonté , il contrôle le mental et a même pour but de le maitriser .C'est un quand même un "non mental" qui fait quand même beaucoup de choses mentalement. Depuis quand le "non mental" a une volonté mentale ?
Voilà encore un petit tour de passe-passe que ton mental te joue, Vic. Ton personnage a oublié que depuis le début je m'exprime de manière à être plus ou moins compris par ton mental. C'est la raison pour laquelle tout ce que j'écris prend une coloration mentale, par la force des choses. Je m'exprime avec des mots, ce qui renvoie forcément à des concepts mentaux. Tous ces mots et toutes ces phrases ne sont pas "vrais", mais sont seulement des "pointeurs" vers la vérité.
J'ai déjà précisé tout ça un certain nombre de fois mais la résistance de ton mental le pousse à faire comme s'il avait oublié ce que j'ai pourtant très clairement précisé auparavant.
La simple observation de ce phénomène est très intéressante.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.22, 08:03 Message :
Marmhonie a écrit : 22 oct.22, 06:14
Si vous savez ce que c'est, eh bien les propos que je lis sont typiques du baratin New Age ou nuageux. On y refait le monde, chacun avec ses petits vélos dans la tête et cela n'a aucun sens. Chacun se donne liberté de fixer ses sens personnels aux mots employés.
Pas besoin de chercher bien loin pour voir que chacun y va bien souvent de son propre sens quant aux mots employés ou aux interprétations. Car encore, n'avez-vous pas constaté que la foi de chacun est la bonne juste du fait de simplement la croire telle?
Prenez le mythe d'Adam et Ève, par exemple, vous-même croyez-vous que ce sont des êtres de chair et d'os et que le serpent a véritablement existé et parlé? Ainsi pour les mythes... Au moins est-ce que vous gardez une certaine distance par rapport à ceux-ci? Ou y croyez-vous les yeux fermés?
Quant au Nouvel Âge, pour pour avoir feuilleté rapidement le livre d'Épiphanius Maçonneries et sectes secrètes et y avoir cherché quelques noms, je dois dire que c'est assez décevant puisque plusieurs noms connus actuellement de chercheurs de vérité (chacun son chemin, non?) n'y figurent pas (Meurois-Givaudan, Walsch, Tolle, La Porte-Parole, etc.). On y va plutôt d'une diabolisation générale sans aucun nom à l'appui même si on y cite des noms d'une autre époque (Besant, Blavatsky, Baily, Lévi, etc.)...
On s'en doutait, l'auteur catholique traite de bien haut toute littérature qui s'éloigne un tant soit peu du discours de l'Église...
Auteur : Marmhonie Date : 22 oct.22, 08:25 Message : Devant une diffamation de ronronladouceur j'efface mon propos.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.22, 09:16 Message :
Marmhonie a écrit : 22 oct.22, 08:25
Devant une diffamation de ronronladouceur j'efface mon propos.
Dites-moi où et je m'excuserai le cas échéant...
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 10:15 Message :
a écrit :Gzarbidji a dit : Voilà encore un petit tour de passe-passe que ton mental te joue, Vic.
C'est surtout toi qui nous fais des tours de passe passe pour nous faire croire qu'éteindre son cerveau ( non mental )serait source d'éveil .
je pense que chez les huitres , provoquerait peut être un éveil magistral .
Tu veux encourager les humains a égaler le cerveau d'une huitre ?
Donc en étant pleinement bourré , on devient éveillé , non mental ?
Moi j'ai jamais expérimenté l'éveil à ce moment là .
J'ai plutôt vomi dans le cabinet .
Si c'est ça , l'éveil c'est moche .
Remarque , une huitre ça doit être éveillé du coup.
Est ce qu'on pourrait prendre une huitre comme maitre de méditation ?
Ca doit avoir un niveau de méditation super avancé non ?
T'imagine l'éveil d"une huitre ?
Son "non mental "doit être extraordinaire .
Et celui d'une couche culotte ?
Là le non mental !!!
Et un malade d'alzeihmer avancé dans la maladie est non mental aussi , il doit être super éveillé du coup .
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.22, 20:44 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 10:15
C'est surtout toi qui nous fais des tours de passe passe pour nous faire croire qu'éteindre son cerveau ( non mental )serait source d'éveil .
Salut Vic. Il ne s'agit pas du tout d'éteindre son cerveau. Peut-être pourrais-tu avoir la curiosité de t'interroger sur les raisons qui poussent ton mental à se justifier en inventant des choses que je n'ai jamais écrites. En matière d'introspection, ce serait déjà un bon début, je trouve.
Donc en étant pleinement bourré , on devient éveillé , non mental ?
Moi j'ai jamais expérimenté l'éveil à ce moment là .
J'ai plutôt vomi dans le cabinet .
La question de la modification de la conscience mentale induite par l'alcool ou certaines autres drogues est intéressante. Cependant, étant donné le ton de la dérision avec lequel ton personnage s'exprime ici, je suppose que tu n'attends aucune analyse de ma part sur ce point précis. Je vais donc m'en abstenir. Si toutefois ma supposition est erronée, n'hésite pas à me le dire, auquel cas je m'exprimerai au sujet des effets de l'alcool sur la conscience mentale.
Excellent dimanche à toi et à tous.
Auteur : vic Date : 22 oct.22, 21:46 Message :
a écrit :Gzarbbadji a dit : Salut Vic. Il ne s'agit pas du tout d'éteindre son cerveau. Peut-être pourrais-tu avoir la curiosité de t'interroger sur les raisons qui poussent ton mental à se justifier en inventant des choses que je n'ai jamais écrites. En matière d'introspection, ce serait déjà un bon début, je trouve.
Sauf que là tu nous trompes d'une certaines façon , parce que tu ne parles plus vraiment de "non mental" , tu joues sur la relativité entre "mental" et "non mental "et le flou de la frontière entre les deux , l'un étant relatif à l'autre . Tu renvois "mental" et "non mental" l'un à l'autre en me demandant qu'est qui pousse mon mental à se justifier ?
Il n'existe pas vraiment absolument de mental ou de non mental mais une existence relative de l'un et de l'autre l'un à l'autre , comme un miroir . C'est ce qui permet( sur un plan relatif ) de réfléchir et de penser , ce fameux miroir . Si je peux "penser" (sur un plan relatif) , c'est qu'il existe la "non pensée" (sur un plan relatif) , si je peux non penser ( sur un plan relatif ) , c'est qu'il existe la pensée ( sur un plan relatif ) mais aucun des deux "pensée" et "non pensée" n'existent absolument par soi . Aucun des deux mental et non mental n'existent absolument par soi puisqu'ils sont relatifs l'un à l'autre . Tu ne pourras jamais absolument sortir de la pensée , même non mentalement puisque la "non pensée" est toujours un constat aussi de la "pensée" . Quand tu es sous anesthésie et sommeil profond , ton cerveau est éteind quasi . C'est quand tu sors de cet état au réveil que tu prends conscience que tu étais dans cette non pensée, au moment où tu penses .
Moi je te répondrais à ta question par une autre question également , même si j'ai déjà répondu à ta question plus haut :
Qu'est qui pousse ton "non mental" à se justifier de ne pas avoir à se justifier ?
Et s'il te plait ne réponds pas avoir une phrase du type " seul celui qui doute doit se justifier , celui qui est éveillé ne se justifie pas " .
Et tu vas voir qu'a chaque fois que tu parles du "non mental " tu attribues au "non mental" des propriétés qu'on pourrait très bien attribuer au mental comme par hasard , comme la volonté de maitriser le mental . Par exemple , tu attribues volontier au "non mental" une volonté .
a écrit :Gzarbidji a dit : La question de la modification de la conscience mentale induite par l'alcool ou certaines autres drogues est intéressante. Cependant, étant donné le ton de la dérision avec lequel ton personnage s'exprime ici, je suppose que tu n'attends aucune analyse de ma part sur ce point précis. Je vais donc m'en abstenir.
Mais justement , l'exemple que j'ai pris est égal à la caricature que tu nous fais de ton éveil . je n'ai pas pris cet exemple par hasard . Ca ne m'étonne pas que tu ne puisses y répondre et je comprends ton embarras . Ben oui on peut en rire et faire du comique de dérison sur celui qui prétend que l'éveil c'est le non mental . Avoue que tu m'as quand même bien tendu la perche .Moi je te parle d'une personne défoncée qui ne peut plus réfléchir du tout . A t'elle atteint l'éveil ?
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 01:52 Message :
vic a écrit : 22 oct.22, 21:46
Mais justement , l'exemple que j'ai pris est égal à la caricature que tu nous fais de ton éveil .
Je note que ton mental a suffisamment de recul pour s'analyser lui-même et admettre que ce qu'il a répondu est une caricature. C'est bien, Vic.
Ajouté 24 minutes 56 secondes après :
vic a écrit : 22 oct.22, 21:46
Et tu vas voir qu'a chaque fois que tu parles du "non mental " tu attribues au "non mental" des propriétés qu'on pourrait très bien attribuer au mental comme par hasard , comme la volonté de maitriser le mental . Par exemple , tu attribues volontier au "non mental" une volonté .
Oui, c'est vrai, tout comme j'attribue au vrai soi une "intelligence". J'ai cependant déjà bien précisé que l'intelligence du vrai soi n'a pas de commune mesure avec celle du mental illusoire. Il en va de même de la volonté. Je suis bien obligé d'employer des mots qui soient compréhensibles pour ton mental, tout en précisant que ces mots-là ne sont pas vrais en eux-mêmes, mais "pointent" vers la vérité.
Auteur : vic Date : 23 oct.22, 02:12 Message :
a écrit :Gzarbadji a dit : Oui, c'est vrai, tout comme j'attribue au vrai soi une "intelligence". J'ai cependant déjà bien précisé que l'intelligence du vrai soi n'a pas de commune mesure avec celle du mental illusoire. Il en va de même de la volonté. Je suis bien obligé d'employer des mots qui soient compréhensibles pour ton mental, tout en précisant que ces mots-là ne sont pas vrais en eux-mêmes, mais "pointent" vers la vérité.
je pense au contraire que tes images sont très mal choisies , et qu'elles créent justement une dissonance cognitive , faisant croire qu'il faut tuer le mental pour favoriser le neuneutisme et que ça rend plus intelligent . Tes images sont une caricature en elle même. En plus tu crées une sorte de supériorité hérarchique de principe entre mental et non mental et une sorte de dualité artificielle qui a toutes les chances de reproduire un déséquilibre psy des plus importants qu'autre chose.
Voilà mon avis .
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 02:41 Message :
vic a écrit : 23 oct.22, 02:12
je pense au contraire que tes images sont très mal choisies , et qu'elles créent justement une dissonance cognitive , faisant croire qu'il faut tuer le mental
Quiconque aura suivi cette discussion aura pu constater que je n'ai jamais parlé de "tuer le mental". Cependant, ce verbe "tuer" que ton mental emploie dans ta réponse est assez caractéristique de la manière dont il se sent en danger. En psychologie, ça s'appelle une "projection", c'est à dire que tu projettes sur autrui ce qui te touche ou t'inquiète. Lorsque je dis "tu", je parle de ton mental, cela va de soi. Je ne vise pas ton véritable toi qui, quant à lui, n'éprouve jamais la moindre crainte.
Ton mental mourra lorsque ton corps mourra, Vic, et c'est pareil pour tout le monde. Inutile de vouloir le faire mourir avant son heure. Bien au contraire, comme je l'ai déjà écrit noir sur blanc plusieurs fois, le mental est un outil précieux pour quiconque s'éveille. Le problème ne vient pas du mental, mais de s'identifier au mental.
Auteur : vic Date : 23 oct.22, 02:55 Message :
a écrit :Gzarbidji a dit : Je ne vise pas ton véritable toi qui, quant à lui, n'éprouve jamais la moindre crainte.
Ton mental mourra lorsque ton corps mourra, Vic, et c'est pareil pour tout le monde.
Il faut que tu comprennes que mental et non mental sont indissociables .
Seule une personne mentale peut constater l'existence du non mental .
Une pierre ne constate pas qu'elle est non mentale ou pas .
Elle n'en sait rien du tout .
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 04:23 Message :
vic a écrit : 23 oct.22, 02:55
Il faut que tu comprennes que mental et non mental sont indissociables .
C'est ton mental qui raisonne ainsi, Vic. Et mentalement, tu as parfaitement raison que les deux sont indissociables. C'est le mental qui associe à chaque concept le concept inverse. Le mental est constamment dans la dualité. Voilà pourquoi quiconque désire s'affranchir de la dualité doit forcément contourner le mental et découvrir ce qu'il y a en amont. Cela te paraît impossible, je sais bien, et pourtant c'est ce que tu faisais lorsque tu étais bébé, comme tout le monde, avant que tu aies conscience de ta propre identité construite de toutes pièces et totalement illusoire.
Seule une personne mentale peut constater l'existence du non mental .
Si tu veux, Vic. Histoire de te pousser un peu plus dans tes retranchements, je vais éviter autant que possible d'employer ton expression fétiche "non mental" puisqu'elle renvoie systématiquement à la dualité. Je vais juste m'attacher à employer mes propres expressions telles que "conscience, vrai soi, éveil, présence, etc."
Je prends cette initiative parce que ton personnage s'attache à voir des opposés à toutes choses, comme mental vs non-mental. Le problème ici, c'est que ton mental se fait sa propre idée de ce qu'est le non-mental, et cette idée ne correspond pas du tout à ce qu'est la conscience. Par exemple, tu qualifies le non-mental de "vide de représentation", ce qui ne correspond pas du tout à la vérité de la conscience. Je m'en suis rendu compte lorsque que tu as fait un parallèle entre mental / non-mental et sens / non-sens. Jusque là je m'étais mépris sur ce que tu entendais par "vide de représentation" mais je comprends mieux à présent. Et je comprends d'autant mieux pourquoi tu veux absolument opposer le mental et la "conscience". Contrairement à ce que ton mental te fait croire, la conscience ne s'oppose pas au mental, mais elle le soumet, et c'est très différent. Pour le dire autrement, lorsqu'on connaît l'éveil, alors le mental coopère avec la conscience. Ce n'est pas par hasard si je parle du mental comme d'un outil.
Lorsque tu utilises un marteau pour planter un clou, ce serait ridicule de qualifier le marteau de "non-Vic" et de te qualifier toi de "non-marteau". Il serait d'autant plus ridicule d'établir une opposition de principe entre le marteau et toi puisque le clou n'est planté que grâce à la "coopération" du marteau et de la main qui le tient.
Toutes les tentatives de ton personnage visant à opposer le mental à la conscience sont donc vaines, tout comme ces histoires de "tuer" ou "faire mourir" le mental qui ne sont que des projections psychologiques de ton propre mental, fruits de sa propre peur (ce qui est tout à fait classique).
Auteur : vic Date : 23 oct.22, 04:49 Message :
a écrit :Gzarabadji a dit : Si tu veux, Vic. Histoire de te pousser un peu plus dans tes retranchements, je vais éviter autant que possible d'employer ton expression fétiche "non mental" puisqu'elle renvoie systématiquement à la dualité. Je vais juste m'attacher à employer mes propres expressions telles que "conscience, vrai soi, éveil, présence, etc."
N'inverse pas les choses voyons , " non mental " c'est ton expression fétiche , pas la mienne . T'es gonflé .
a écrit :Gzarbadji a dit : c'est que ton mental se fait sa propre idée de ce qu'est le non-mental, et cette idée ne correspond pas du tout à ce qu'est la conscience
Mais enfin , une pierre est non mentale .
Elle ne va pas se faire une idée du non mental.
Il n'y a que les gens qui ont un mental qui parlent de non mental et s'en font une idée .
Tu nous parles d'une indépendance du non mental sur le mental qui ne veut strictement rien dire , puisque les deux vont de pair .
a écrit :Gzarbidji a dit : Contrairement à ce que ton mental te fait croire, la conscience ne s'oppose pas au mental
Mais je n'ai jamais parlé de conscience , tu remplaces maintenant le mot " non mental " par "conscience" , alors que ça n'a aucun rapport .
C'est quoi cette interversion des mots et ce pataugeoire ?
Mais dis moi, ça sent vraiment l'escroquerie ton histoire !
Bon je vais arrêter là , j'ai vu , j'ai compris , pas besoin d'aller plus loin .
Ciao.
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 06:41 Message :
vic a écrit : 23 oct.22, 04:49
N'inverse pas les choses voyons , " non mental " c'est ton expression fétiche , pas la mienne . T'es gonflé .
Pas de soucis, Vic, le déni est une stratégie classique du mental. Chacun pourra remonter la discussion et constater que je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant. Ce n'est qu'ensuite que mon personnage l'a employée, et uniquement pour tenter de mieux se faire comprendre (en vain apparemment).
Tu nous parles d'une indépendance du non mental sur le mental qui ne veut strictement rien dire , puisque les deux vont de pair .
Tu prêtes à mon personnage des propos qu'il n'a jamais tenus, mais aucun problème, Vic, c'est encore une stratégie de ton mental pour protéger ce qu'il pense être sa propriété. Il aboie, c'est son job.
Mais je n'ai jamais parlé de conscience
Forcément, comment parlerais-tu de ce dont tu n'as pas fait l'expérience, à moins bien entendu de répéter ce que tu as lu chez tel ou tel "sage"? Ce serait comme parler de ce qu'on ressent lorsqu'on nage en plein océan alors que tu n'aurais jamais mis les pieds dans l'eau.
Auteur : vic Date : 23 oct.22, 21:51 Message :
a écrit :Gzarbadji a dit : Pas de soucis, Vic, le déni est une stratégie classique du mental. Chacun pourra remonter la discussion et constater que je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant. Ce n'est qu'ensuite que mon personnage l'a employée, et uniquement pour tenter de mieux se faire comprendre (en vain apparemment).
Déjà tu es contradictoire dans cette phrase , tu dis que tu n'as jamais employé le terme " non mental" , mais que tu l'as ensuite employé pour mieux te faire comprendre , dissonance cognitive .
a écrit :Gzarbadji a dit : Tu prêtes à mon personnage des propos qu'il n'a jamais tenus, mais aucun problème, Vic, c'est encore une stratégie de ton mental pour protéger ce qu'il pense être sa propriété. Il aboie, c'est son job.
Non , ce que j'ai voulu dire c'est que tu as posé l'idée de non mental comme étant supérieur au mental , en posant une hiérarchie de valeur entre les deux . Tu as posé l'idée que le "non mental" serait l'éveil . Raison pour laquelle je me suis amusé à prendre l'exemple d'une personne défoncée à l'alcool qui serait dans un état non mental .
a écrit :Gzarbidji a dit : Forcément, comment parlerais-tu de ce dont tu n'as pas fait l'expérience, à moins bien entendu de répéter ce que tu as lu chez tel ou tel "sage"?Ce serait comme parler de ce qu'on ressent lorsqu'on nage en plein océan alors que tu n'aurais jamais mis les pieds dans l'eau.
je pense qu'on pense débunquer pas mal de conneries dans les discours de pas mal de gourous oui. Et ce truc du " mais tu n'es pas dans l'éveil , tu ne peux pas me contredire , tu n'as pas la vérité " ça ne fonctionne pas vraiment , à moins que le gourou prenne le soin d'être très vague sur son pseudo éveil et qu'on ne sache toujours pas clairement de quoi il parle . Si le gourou se met à parler de son pseudo éveil , il prend le risque d'être démasqué .Et sache qu'en réalité l'éveil c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose , c'est tout autant un terme à qui on fait dire que ...Donc c'est justement quand on commence à en parler que ce produit le problème . C'est comme marcher sur une lame de rasoir .
" Précisement , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . ( Le Bouddha , Vajracchedika sutra)
Qu'est ce que tu en déduis ?
1) Que Bouddha a atteint l'éveil parce qu'il ne le possédait pas avant ?
2) Que Bouddha n'a pas atteint l'éveil , parce qu'il le possédait déjà .
3) Qu'on ne peut pas posséder l'éveil ou en obtenir quoi que ce soit , parce qu'il est insubstantiel ?
4) Que Bouddha a échoué dans sa tache parce qu'il dit ne rien avoir obtenu ?
5) Que l'éveil ne peut pas être obtenu parce qu'il est insondable .
6) Que Bouddha n'a rien obtenu de l'éveil parce qu'il n'existe pas ?
7) Que l'éveil c'est constater qu'il n'existe pas ?
Etc....
Quand tu lis les discours sur l'éveil de Bouddha , tu peux lui faire dire beaucoup de choses , mais on en reste surtout les mains vides .
Là où les choses semblent étonnantes c'est comment dans la vie on peut arriver à parler pour ne rien dire . Dans certaines circonstances on parle , mais c'est exactement comme si on n'avait rien dit . Pourtant , les deux semblent avoir une apparence différente et opposée ( parler ou ne rien dire ) . Parler pour ne rien dire , c'est un peu comme un état de superposition de deux propositions incompatibles entre elles . De même , tu peux utiliser le mental pour arriver à un état non mental et ça crée un état superposé en quelques sortes entre les deux , sans qu'il soit même clairement possible de trouver clairement du mental ou du non mental ou pas . C'est "vide de représentation " .
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 02:16 Message :
vic a écrit : 23 oct.22, 21:51
Déjà tu es contradictoire dans cette phrase , tu dis que tu n'as jamais employé le terme " non mental" , mais que tu l'as ensuite employé pour mieux te faire comprendre , dissonance cognitive .
STP relis ce que j'ai écrit : "je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant."
J'ai l'impression que l'une des stratégies de ton mental pour se protéger, c'est de lire les messages en diagonale pour ensuite leur donner une interprétation fantaisiste.
ce que j'ai voulu dire c'est que tu as posé l'idée de non mental comme étant supérieur au mental
Non plus, Vic. Encore une interprétation fantaisiste de ton mental. Mon personnage n'a jamais employé ce terme "supérieur".
Tu as posé l'idée que le "non mental" serait l'éveil .
Oui, ça c'est vrai, mais uniquement parce que j'ai cru que c'est de cette façon que ton mental l'interprétait. Lorsque ton personnage a commencé à employer cette expression "non mental", j'ai cru que c'était ta manière à toi de parler de l'éveil, et ce n'est que plus tard que j'ai compris que tu parlais d'autre chose.
Et sache qu'en réalité l'éveil c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose , c'est tout autant un terme à qui on fait dire que ...Donc c'est justement quand on commence à en parler que ce produit le problème . C'est comme marcher sur une lame de rasoir.,
La seule différence, et de taille, entre ton personnage et le mien, c'est que je parle de ce dont je fais l'expérience tandis que toi tu parles de ce que tu as lu dans des bouquins, au mieux, et de l'idée que tu te fais mentalement de l'éveil, au pire.
" Précisement , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil" . ( Le Bouddha , Vajracchedika sutra)
Qu'est ce que tu en déduis ?
1) Que Bouddha a atteint l'éveil parce qu'il ne le possédait pas avant ?
2) Que Bouddha n'a pas atteint l'éveil , parce qu'il le possédait déjà .
3) Qu'on ne peut pas posséder l'éveil ou en obtenir quoi que ce soit , parce qu'il est insubstantiel ?
4) Que Bouddha a échoué dans sa tache parce qu'il dit ne rien avoir obtenu ?
5) Que l'éveil ne peut pas être obtenu parce qu'il est insondable .
6) Que Bouddha n'a rien obtenu de l'éveil parce qu'il n'existe pas ?
7) Que l'éveil c'est constater qu'il n'existe pas ?
Etc....
Je trouve que tes questions ne sont pas pertinentes relativement à cette citation. J'ignore complètement les enseignements de Bouddha et je ne me risquerais pas à faire le commentaire d'une citation dont je n'ai pas la moindre idée du contexte.
De même , tu peux utiliser le mental pour arriver à un état non mental et ça crée un état superposé en quelques sortes entre les deux , sans qu'il soit même clairement possible de trouver clairement du mental ou du non mental ou pas . C'est "vide de représentation " .
C'est peut-être ce dont ton personnage fait l'expérience lors de tes séances de méditation, et je ne me permettrais pas de remettre en question ce que tu déclares ressentir dans ces moments-là. Il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit pas de l'éveil, auquel cas ton discours serait bien différent. Il serait le même que le mien, en fait, même s'il y a mille façons de l'exprimer.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 02:23 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 02:16
STP relis ce que j'ai écrit : "je n'ai jamais employé cette expression avant que toi-même tu la mettes en avant."
Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre... Clairement évidemment tu as dis "avant", et lui comprend pas... mon interprétation est qu'il reste prisonnier dans un labyrinthe de pensée qui sont ses raisons, et il ne peux en sortir. Le pire, étant bien sûr quand on veut faire du mal en disant ça ; car après il t'accuse "dissonance cognitive" dit-il, le truc à la mode... je crois qu'il y a des personnes de mauvaise foi qui ne veulent pas la vérité moi.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 02:57 Message :
d6p7 a écrit : 24 oct.22, 02:23
Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre...
Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.
L'idéal serait que le personnage de Vic fasse l'effort de chercher les raisons profondes qui le poussent à réagir de cette manière. C'est ce qu'on appelle "l'introspection". On peut l'inviter patiemment à se livrer à une telle analyse mais on ne peut pas l'y obliger, ça doit venir de lui.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:00 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 02:57
Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.
Oui, d'après ce que j'ai compris de toi... le mental est l'image qu'on se fait de soi-même (on a pas les mêmes mots pour en parler), le soi factice, imaginé, fantasmé...
On se donne des raisons pour ne pas être à l'existence d'après moi, ça veut dire des résistances de raisons pour ne pas que paraisse la vérité (sur nous-même) devant nous, trop périlleux, difficile, remise en question... ébranlement car remise en question de l'ensemble qui pour être paisible doit être un tout cohérent.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 03:00 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je me suis fait la réflexion, j'ai du mal à comprendre comment une personne peut à ce point rester enfermer dans sa "compréhension" au point de nier le sens simple de ce que peut dire un autre... Clairement évidemment tu as dis "avant", et lui comprend pas... mon interprétation est qu'il reste prisonnier dans un labyrinthe de pensée qui sont ses raisons, et il ne peux en sortir. Le pire, étant bien sûr quand on veut faire du mal en disant ça ; car après il t'accuse "dissonance cognitive" dit-il, le truc à la mode... je crois qu'il y a des personnes de mauvaise foi qui ne veulent pas la vérité moi.
Vous avez un point commun entre vous , c'est que vous parlez pour ne rien dire en appelant ça éveil.
a écrit :Gzarbidji a dit : Salut d6p7 Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.
Ca y est tu repars dans l'opposition mentale non mental .
Dualisme .
Pourquoi as tu peur du mental , pourquoi essais tu de fuir ton mental et de t"inventer un monde en dehors du mental pour t'en protéger ?
Pour moi il n'y a pas de dualisme entre mental et non mental .
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:01 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 03:00
Vous avez un point commun entre vous , c'est que vous parlez pour ne rien dire en appelant ça éveil.
Réponds à tes accusations plutôt...
Et deux, non gzabirji me ressemble pas... il n'a pas me semble la croyance en Christ que j'ai ; lui c'est autre chose.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 03:05 Message :
d6p7 a écrit : 24 oct.22, 03:00
Oui, d'après ce que j'ai compris de toi... le mental est l'image qu'on se fait de soi-même (on a pas les mêmes mots pour en parler), le soi factice, imaginé, fantasmé...
On se donne des raisons pour ne pas être à l'existence d'après moi, ça veut dire des résistances de raisons pour ne pas que paraisse la vérité (sur nous-même) devant nous, trop périlleux, difficile, remise en question... ébranlement car remise en question de l'ensemble qui pour être paisible doit être un tout cohérent.
Tu as très bien compris ma position, bravo. Même si tu l'exprimes avec tes mots à toi, c'est tout à fait ça.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 03:06 Message : Mais enfin c'est assez simple à comprendre , vous parlez pour ne rien dire .
Et vous accusez l'autre ne pas comprendre ce que vous dites .
Et effectivement , ça n'est pas parce que vous êtes à deux pour vous soutenir dans la même entreprise que ça me prouvera le contraire .
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:08 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 03:06
Mais enfin c'est assez simple à comprendre , vous parlez pour ne rien dire .
Et vous accusez l'autre ne pas comprendre ce que vous dites .
Réponds à tes accusations plutôt...
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 03:11 Message : Mais quelles accusations ?
Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible et ensuite vous dites que je dois répondre à des trucs incohérents qui n'ont aucun sens que vous appelez en plus accusations, c'est comique .Vous créez une dualité entre mental et non mental , alors que ça n'a aucun sens . Vous parlez d'un éveil que vous ne décrivez pas parce que ça serait mental de le décrire et quand vous le décrivez ça ne veut rien dire et ça n'a ni queue ni tête . N'importe qui peut s'inventer des grades prétentieux imaginaires , éveil , etc ....et dire à l'autre " c'est normal tu ne peux pas comprendre parce que tu es inférieur et non éveillé" . Ca s'appelle de la mégalomanie .
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:20 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 03:11
Mais quelles accusations ?
C'est toujours ce qu'on me répond quand on ne veut pas répondre à la vérité qui lui ai reproché.
vic a écrit :Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible et ensuite vous dites que je dois répondre à des trucs incohérents qui n'ont aucun sens que vous appelez en plus accusations, c'est comique .Vous créez une dualité entre mental et non mental , alors que ça n'a aucun sens . Vous parlez d'un éveil que vous ne décrivez pas parce que ça serait mental de le décrire et quand vous le décrivez ça ne veut rien dire et ça n'a ni queue ni tête .
Et c'est aussi... ce qu'on me répond toujours, donc on parle du sujet en question sans répondre à ce qui nous avait été reproché, mais pas dans le sujet lui-même. Regarde, c'est possible que Sophia me fasse pareil, mais elle a déjà fait en faite, en disant qu'elle était irréprochable dans ce qu'elle disait, quelque chose comme ça, elle parle de l'annonce de son discours biblique et interprétation, au lieu de répondre à la confrontation qu'on lui a mis en face. Dur phénomène, et bizarre même... très bizarre, je le constate à chaque fois.
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 03:20 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 03:11
Mais quelles accusations ?
Vous parlez pour ne rien dire , dans un langage incompréhensible
Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:22 Message :
Mic a écrit : 24 oct.22, 03:20
Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.
Oui, tu fais... bien de le dire, car je l'ai remarqué aussi. C'est pourquoi (j'ai déjà dit aussi), celui qui ne se connaît pas accuse les autres de ce qu'il est.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 03:27 Message :
a écrit :Mic a dit : Tes histoires de relativité du temps, interieur/exterieur, "une chose ni n'existe ni n existe pas" etc...sont egalement un langage incompréhensible. L'oeil, la poutre, la paille.
Sauf que moi je le dis : je dis que "la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter" .
Je l'annonce d'avance .
Et je ne suis pas mégalomane , je ne dis pas que je suis éveillé.
Je n'arrive pas à me faire une représentation de la réalité et j'explique pourquoi elle dépasse ma capacité à me représenter .
Où as tu vu que ma plaidoirie soit une plaidoirie pour l'éveil ou que je serais un jedi ?
C'est exactement le contraire .
J'avoue ne pas être en capacité de me représenter la réalité , c'est tout .
Et j'en explique le pourquoi , rien de plus .
Par contre je dis juste que la théorie de la rélativité du temps , sans connaitre tout de la réalité permet de comprendre comment relativiser sa souffrance .
C'est à peut prêt tout ce qui est intéressant pour moi .
C'est un peu comme comprendre des choses importantes sur le plan psy , ça ne réclame pas de connaitre tout de la réalité .
Et d'une certaine façon , " un vide de représentation " sur ce qui est du domaine de l'absolu permet aussi de relativiser sa souffrance relativement , parce que la souffrance prend aussi de la force quand on se la représente .Et à partir du moment où la souffrance est une cognition mental et physique , elle n'a pas de réalité spatio temporelle très claire .Quand je dis par exemple " j'ai mal au genoux " , il n'y a pas que le genou qui a mal tout seul , mais aussi l'interprétation que je m'en fais . D'où la cognition mentale et physique . Donc le genoux lui tout seul est non mental , mais le mental intervient dans la partie . C'est un ensemble , et je n'essais pas de me cacher cette idée .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 03:43 Message :
vic a écrit :Par contre je dis juste que la théorie de la rélativité du temps , sans connaitre tout de la réalité permet de comprendre comment relativiser sa souffrance .
Quand tu parles de theorie de la relativité du temps, tu parles de la theorie de la Relativité Generale d'Einstein, ou bien c'est une expression qui t'est personnelle ?
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 03:47 Message : je parle de la relativité générale .
La douleur est liée aussi à la perception du temps, l'idée que nous en avons .
je ne sais pas si tu as regardé cette vidéo , mais ce physicien en parle. Il explique entre autre dans la vidéo que la compréhension de la relativité du temps peut nous aider à relativiser les choses dans notre vie . Il n'y a pas que des implications matérielles dans la théorie de la relativité , mais aussi psychologiques .
Certes , ça n'est pas le rôle au départ d'un physicien de s'intéresser aux implications psychologiques , mais elles sont intéressantes .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 04:07 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 03:47
La douleur est liée aussi à la perception du temps, l'idée que nous en avons
Quel est le lien entre la douleur et la perception du temps ?
J'étais entrains de regarder une super vidéo sur le temps , avec un débat entre une neurologue et Etienne klein .
Mon avis est que se poser des question sur le temps génére un paradoxe et un vide de représentation .
A cause des nombreux paradoxes qu'on y trouve .
Et quand on souffre , ce vide de représentation , court-circuite d'une certaine manière la représentation qu'on se fait de sa douleur .
En gros , on ne sait plus très bien ce que ça veut dire .
Ce que je veux dire par là , c'est que se poser la question sur la réalité , c'est se poser la question sur le temps , et que cette réalité est vague, rempli de contradictions , mais en même temps vide de représentation .
C'est un peu comme se vider de nos certitudes en quelques sortes qui génère un vide ouvert à tout .
Il est possible que certaines personnes cherchent par la drogue à reproduire cet effet de vide de représentation pour moins souffrir .
Mais ce vide n'est pas mental ou non mental .
Il est comme insondable .
On retrouve cette expression d'avoir envie de "faire le vide " quand on pense que les pensées noires tournent en rond .
Mais je le répète , ça n'est pas un produit mental ou non mental ou pas .
C'est plutôt une expérience d'impossibilité à se représenter le temps .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 05:30 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 04:46
Hello .
Mon avis est que se poser des question sur le temps génére un paradoxe et un vide de représentation .
Je suis d'accord sur le vide de représentation (pour reprendre ton expression) mais en ce qui me concerne je ne vois pas de paradoxe.
a écrit :Et quand on souffre , ce vide de représentation , court-circuite d'une certaine manière la représentation qu'on se fait de sa douleur .
En gros , on ne sait plus très bien ce que ça veut dire .
Alors là, je ne comprends simplement pas de quoi tu veux parler. Quand je ressent une douleur je ne me pose pas de question sur le temps, ce qui genererait un vide de représentation, ce qui causerait une diminution de la douleur. A premiere vue, pour moi, c est une simple croyance, mais j 'ai peut etre raté quelque chose.
a écrit :Ce que je veux dire par là , c'est que se poser la question sur la réalité , c'est se poser la question sur le temps , et que cette réalité est vague, rempli de contradictions , mais en même temps vide de représentation .
Encore une fois oui. Meme si la question du temps n est qu une partie de la question sur la realité.
a écrit :
C'est un peu comme se vider de nos certitudes en quelques sortes qui génère un vide ouvert à tout .
Il est possible que certaines personnes cherchent par la drogue à reproduire cet effet de vide de représentation pour moins souffrir .
Mais ce vide n'est pas mental ou non mental .
Il est comme insondable .
On retrouve cette expression d'avoir envie de "faire le vide " quand on pense que les pensées noires tournent en rond .
Mais je le répète , ça n'est pas un produit mental ou non mental ou pas .
C'est plutôt une expérience d'impossibilité à se représenter le temps .
Oui l'experience de se vider de ses certitudes mène à ce que tu appelles un vide de représentation. Mais c est tout à fait mental, c'est à dire relatif à l'activité cerebral. C'est nous/notre cerveau qui decide de se vider de ses certitudes et qui fait l experience de ce vide.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 05:57 Message :
a écrit :Mic a dit : Je suis d'accord sur le vide de représentation (pour reprendre ton expression) mais en ce qui me concerne je ne vois pas de paradoxe.
Un paradoxe , c'est ce qui retourne de fond en comble toutes les images auxquelles on s'accroche .
Il ne reste qu'un vide de représentation .
a écrit :Mic a dit : Alors là, je ne comprends simplement pas de quoi tu veux parler. Quand je ressent une douleur je ne me pose pas de question sur le temps, ce qui genererait un vide de représentation, ce qui causerait une diminution de la douleur. A premiere vue, pour moi, c est une simple croyance, mais j 'ai peut etre raté quelque chose.
Mais la question du temps s'introduit également d'elle même , ça n'est ni une question intérieure à toi ni une question extérieure à toi .
C'est un peu comme l'idée de dualité sujet objet .
Toi et ta souffrance .
Comme si il y avait un toi , et ta souffrance de l'autre .
Alors que cette dualité sujet objet est illusion et disparait dans un vide de représentation .
Parfois même naturellement sans effort il y a cette sorte de brêche .
a écrit :Mic a dit :Oui l'experience de se vider de ses certitudes mène à ce que tu appelles un vide de représentation. Mais c est tout à fait mental, c'est à dire relatif à l'activité cerebral. C'est nous/notre cerveau qui decide de se vider de ses certitudes et qui fait l experience de ce vide.
Non , dans un vide de représentation , tu ne peux pas re représenter si c'est mental ou pas .
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 06:07 Message : Salut tout le monde
Puisqu'on en vient à parler du temps (enfin !) j'aimerais revenir sur une affirmation du personnage de Vic, je crois, selon laquelle l'instant présent "ne dure pas". J'espère ne pas déformer les termes.
De mon côté j'affirme tout l'inverse, à savoir que l'instant présent est éternel. Si je suis aussi affirmatif c'est parce que j'en fais l'expérience, comme toujours.
Là encore, le mental n'aime pas du tout ça car ce n'est pas du tout son domaine. Le mental est systématiquement dans la projection soit du passé, soit de l'avenir. L'avenir et le passé sont tout aussi illusoires que le mental lui-même.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 06:11 Message :
a écrit :Gzarbidji a dit : Puisqu'on en vient à parler du temps (enfin !) j'aimerais revenir sur une affirmation du personnage de Vic, je crois, selon laquelle l'instant présent "ne dure pas". J'espère ne pas déformer les termes.
De mon côté j'affirme tout l'inverse, à savoir que l'instant présent est éternel. Si je suis aussi affirmatif c'est parce que j'en fais l'expérience, comme toujours.
Mais il n'y a pas de vérité à ce sujet là , c'est juste une posture .
Tu viens jute de montrer une possibilité subjective de voir le temps , et tu as juste mis en avant le paradoxe du temps .
Si le présent était infini , il ne pourrait y avoir de sensation de succession d'évènements .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 06:15 Message :
vic a écrit :Mais la question du temps s'introduit également d'elle même , ça n'est ni une question intérieure à toi ni une question extérieure à toi .
Comme je ne comprends toujours pas ,je vais prendre un exemple concret. Un quidam te balance un coup de pied dans les couilles. A quel moment et sous quelle forme la question du temps s'introduit elle ?
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 06:25 Message :
a écrit :Mic a dit : Comme je ne comprends toujours pas ,je vais prendre un exemple concret. Un quidam te balance un coup de pied dans les couilles. A quel moment et sous quelle forme la question du temps s'introduit elle ?
Dans la dualité sujet objet .
Si tu penses que tu as mal dans les couilles , c'est parce que tu dissocies "tes couilles " d'un "je" .
Comme si le sujet et l'objet étaient dissociés .
Donc dans un 1er temps , c'est que ce qui se passe .
Et ensuite , "je" pense être la douleur .
Donc l'observateur disparait absorbé par la douleur .
La dualité sujet objet n'est plus .
On éprouve souvent une sorte de vide , insondable dans ce cas là .
Le problème se passe souvent quand on n'aime pas ce vide , qu'on refuse cette idée d'absorption .
Et là la douleur revient .
Le truc va donc consister à accepter ce phénomène du temps , et simplement accepter ce vide tout simplement quand il se présente .
Et comme les gens disent souvent " la nature a horreur du vide " et qu'il est diabolisé assimilé au néant , alors on souffre dans la vie .
Il suffit simplement de lâcher prise et de se laisser absorber par la douleur .
Il n'y a plus de dualité entre " je" et la douleur .
Il est surtout important que ce vide n'est pas un ennemi .
C'est pas grand chose .
En fait quand on souffre moins , ça n'est pas forcément la douleur qui disparait , mais le "je" .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 06:40 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 06:25
Dans la dualité sujet objet .
Si tu penses que tu as mal dans les couilles , c'est parce que tu dissocies "tes couilles " d'un "je" .
Comme si le sujet et l'objet étaient dissociés .
Donc dans un 1er temps , c'est que ce qui se passe .
Et ensuite , "je" pense être la douleur .
Donc l'observateur disparait absorbé par la douleur .
La dualité sujet objet n'est plus .
On éprouve souvent une sorte de vide , insondable dans ce cas là .
Le problème se passe souvent quand on n'aime pas ce vide , qu'on refuse cette idée d'absorption .
Et là la douleur revient .
Le truc va donc consister à accepter ce phénomène du temps , et simplement accepter ce vide tout simplement quand il se présente .
Et comme les gens disent souvent " la nature a horreur du vide " est qu'il est diabolisé , alors on souffre dans la vie .
Il suffit simplement de lâcher prise et de se laisser absorber par la douleur .
Il n'y a plus de dualité entre " je" et sa douleur .
Sincerement j ai du mal à te croire. Il faudrait que je vois ca de mes yeux. Mais tu vas pas etre d accord
J'essayerais à l'occasion, voir si ca diminue la douleur. Car on est bien d'accord, il s agit d une diminution pas d une disparition? Ceci dit, je vois toujours pas où est le lien avec la relativité du temps.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 06:46 Message : En fait ça n'est pas la douleur qui disparait en tant que tel , mais plutôt le "je" qui disparait dans la douleur .
Et effectivement ça n'est pas une disparition totale de la douleur .
a écrit :Mic a dit : Ceci dit, je vois toujours pas où est le lien avec la relativité du temps.
Dans la dualité sujet/objet tu as le temps psychologique qui te semble une succession d'évènements .
Dans la non dualité , le temps est vide de représentation .
L'impression du temps est autant psychologique que physique, disons que c'est interdépendant .
C'est à mon avis ce qui complique la claire définition du temps .
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 08:20 Message :
vic a écrit : 24 oct.22, 06:11
Si le présent était infini , il ne pourrait y avoir de sensation de succession d'évènements .
Sur le plan mental, tu as raison, mais pas sur le plan de la conscience.
Sur le plan de la conscience, tout est ici et maintenant.
Je précise une fois de plus que les termes que j'emploie ne sont que des pointeurs car dans la conscience il n'y a en vérité aucun "ici" et aucun "maintenant". Ces deux termes renvoient à la dualité "ici vs ailleurs" et "maintenant vs avant/après". Ces concepts purement mentaux sont étrangers à la conscience.
Ce sont des concepts qui nous ont été imposés par l'expérience de la dualité, de la séparation d'avec le soi véritable.
Un enfant en bas âge ne sait pas ce que signifie "hier" ou "demain", ce sont ses parents qui lui inculquent de telles notions, et parfois avec beaucoup de difficultés.
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 21:38 Message :
a écrit :Gardzibadji a dit : Sur le plan mental, tu as raison, mais pas sur le plan de la conscience.
Sur le plan de la conscience, tout est ici et maintenant.
Le temps a une composante aussi psychologique . C'est ce que j'ai expliqué plus haut .
a écrit :Gardzibadji a dit : Ce sont des concepts qui nous ont été imposés par l'expérience de la dualité, de la séparation d'avec le soi véritable.
Un enfant en bas âge ne sait pas ce que signifie "hier" ou "demain", ce sont ses parents qui lui inculquent de telles notions, et parfois avec beaucoup de difficultés.
Même dans la façon d'apprendre à concevoir .
Par exemple le parent va dire à son enfant : " Tu vois bien mon chéri que cette girafe est différente d'un lion " . Donc on met essentiellement l'accent sur les différences que sur les points communs . Alors qu'on devrait plutôt dire: " tu vous bien mon chéri que cette girafe n'est ni identique ni différente de ce lion" ou encore " Tu vois bien que cette girafe a des différentes relatives avec ce lion, et des point communs relatifs " , pour rétablir l'équilibre . D'autant que d'un point de vue de l'adn il existe plus de points communs que de différences .
Hors en mettant perpétuellement l'accent sur la différence par volonté de simplification , on crée une dualité chez l'enfant , dans sa construction cérébrale . Il va construire ensuite toute sa vision du monde sur ce modèle dualiste .
Alors que dans la nature , les choses ne sont jamais vraiment absolument identiques ou même différentes et que ces différences ne sont que relatives .
Donc en supprimant les nuances du langage , on appauvrit par la même la conscience de l'enfant et même sa compréhension du spatio temporel .
Hors la souffrance vient principalement de notre vision dualiste de la réalité et de ce défaut de construction du mental .
Auteur : Mic Date : 24 oct.22, 22:04 Message :
vic a écrit :" tu vois bien mon chéri que que cette girafe n'est ni identique ni différente de ce lion"
Auteur : vic Date : 24 oct.22, 22:08 Message : Je pense le contraire , que c'est faisable .
Le nombre de choses qu'est capable d'incorporer l'enfant à son développement est incroyable et rapide .
C'est justement parce que l'on croit cela infaisable qu'on appauvrie le cerveau et sa construction dès l'enfance .
Il faut simplement savoir comment le faire , quand on s'adresse à un enfant , par quel moyen de jeu ludique etc ...
Si tu poses la question à n'importe quel adulte en regardant une pierre " Es tu à l'extérieur ou à l'intérieur de cette pierre " , il va te répondre "je suis à l'extérieur" , alors c'est une erreur due à une imprécision logique .
En réalité on est simplement " ni à l'intérieur , ni à l'extérieur de cette pierre " , voilà la phrase logique .
Tu comprendras que 99 % des adultes ont une construction de leur cerveau qui leur fait voir la réalité du temps et de l'espace ( qui est relatif ) en rapport à une vision irréelle de la réalité qu'ils posent pour la réalité , comme une séparation absolue des objets entre eux .
Hors si nous étions vraiment totalement séparé des objets , nous ne pourrions établir aucune relation avec eux , aucun lien .
Comment pouvons nous relativiser les choses de notre quotidien si notre cerveau n'a pas appris à fonctionner en appréhendant la relativité du temps ? Toute la psychologie repose sur notre capacité à relativiser les faits et les évènement que nous traversons , et a un lien très directe avec notre façon d’appréhender l'idée du temps et de l'espace .
C'est un peu comme créer un cerveau quantique .
Un peu comme la différence de calcul d'un ordinateur quantique et un ordinateur ordinaire .
Un ordinateur ordinaire fonctionne de façon binaire du type 0 ou 1 ( vrai ou faux )
Un ordinateur quantique lui admettra la possibilité d'états superposés en supplément ( c'est à dire "vrais et faux "ou "ni vrais ni faux" ).
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 03:30 Message :
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 04:27
Par exemple, lorsque tu emploies le terme "individu", s'agit-il du vrai soi ou bien plutôt du "personnage" mental ? C'est important comme précision.
Mon mental n'est pas un personnage c'est une petite partie de mon personnage, tout ce qu'il dit sur moi est vrai, c'est seulement incomplet.
Quand je dis individu, je parle de l'être lui-même.
Nous avons tous beaucoup en commun: la matière, la vie, l'histoire, etc...
Mais nous sommes chacun un vis-à-vis des autres. Nous ne sommes ni l'autre, ni les petits autres, ni le grand autre.
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 04:27
De même, lorsque tu emploies le mot "conscience" il faudrait qu'on sache si tu l'emploies dans le sens commun du terme, le sens mental, ou plutôt dans sa véritable acception, celle que connaît le vrai soi.
J'appelle conscience d'une chose la perception de ce qui est à la fois moi et elle.
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 04:27
Tu emploies l'expression "conscience universelle", mais sais-tu vraiment de quoi il s'agit ?
Je ne sais pas ce dont il s'agit pour toi.
Mais pour moi c'est vivre l'univers comme une part de soi, et soi comme une part de l'univers, sans pour autant les confondre.
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 04:27
Si tu admets mentalement l'existence de la conscience universelle, alors il te faut aussi admettre que toutes les autres consciences que tu évoques émanent de cette fameuse conscience universelle. Sinon, elle ne pourrait être qualifiée d'universelle. Le simple fait qu'on la dise "universelle" implique qu'elle englobe toutes les autres d'une manière ou d'une autre.
Au sens où tu entends "émane", je ne suis pas d'accord.
Pour ma part j'émane du créateur de l'univers, un peu comme mon fils émane de moi: fait de moi mais vis-à-vis.
Je ne suis pas lui, et lui n'est pas moi.
gzabirji a écrit : 18 oct.22, 04:27
Pour te donner une image, c'est un peu comme les membres du corps. Si je te dis que ce n'est pas moi qui rédige le présent message, mais que ce sont mes doigts, tu vas trouver ça bizarre et quelque peu malhonnête, n'est-ce pas ?
J'avais compris ta pensée.
c'est une image aussi proposée par l'apôtre Paul, mais comme toute image elle est limitée.
Ton doigt, lui, n'a pas de personnalité.
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.22, 09:31 Message :
gadou_bis a écrit : 25 oct.22, 03:30
Mon mental n'est pas un personnage c'est une petite partie de mon personnage, tout ce qu'il dit sur moi est vrai, c'est seulement incomplet.
Salut Gadou
Ce que j'appelle le "personnage" c'est ce que quelqu'un croit être. Je vais tenter de m'expliquer en détails là-dessus dans une autre discussion dédiée à ce thème, ça permettra au présent sujet de moins s'éloigner de ce dont il est censé parler.
Ajouté 5 heures 41 minutes 54 secondes après :
Gadou j'ai entamé une nouvelle discussion dans la partie "Général libre", avec le titre "Le personnage". J'y explique des choses qui devraient t'intéresser, enfin j'espère.
C'est parceque la conscience est virtuelle. Ni elle existe, ni elle n existe pas. 
. Elle m'a fait repenser à une autre image du même genre, qu'il faudrait que j'affiche pour plus de clarté. Est-ce que ça t'intéresse ?
Ce n'est pas très difficile à comprendre, en fait, et je l'ai déjà expliqué. Dès lors qu'on commence à parler de l'éveil, le mental se sent menacé. Il a peur de disparaître, de mourir. Le mental trouve alors toutes sortes de stratégies pour se protéger, et effectivement certaines de ces stratégies sont moins honnêtes que d'autres, voilà tout.
