Auteur : vic Date : 11 juin23, 00:02 Message : L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant .
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Remarque :
Une création relative en réalité ne peut s'appliquer à l'univers , seulement au objets ou phénomène au sein de l'univers .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 00:09 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
En réalité les croyants croient que le néant existe
Moi je suis croyant, et je ne crois pas que le néant existe.
vic a écrit :Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
S'il y a le néant (en idée), il y a besoin de Dieu pour que le monde existe.
Mais dans ta phrase, tu dis ceci : tu supposes un Dieu qui a besoin d'un néant pour créer ensuite de ce néant. Tu as une conception de croyants qui semble propre à toi-même.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 00:13 Message :
a écrit :D6p7 a dit : S'il y a le néant (en idée), il y a besoin de Dieu pour que le monde existe.
Le néant , dans le dico , c'est ce qui n'existe pas .
Donc si tu déclares que le néant existe ( même par l'idée ) , tu parles d'autres chose que du néant .
Et justement , la nécessité d'un dieu pour expliquer le monde pour les humains est née de cette simple erreur .
a écrit :D6p7 a dit : Mais dans ta phrase, tu dis ceci : tu supposes un Dieu qui a besoin d'un néant pour créer ensuite de ce néant. Tu as une conception de croyants qui semble propre à toi-même.
Alors tu as une autre interprétation du mot création qui est le fait de créer quelque chose à partir d'élèments préexistants . Comme le peintre qui crée une oeuvre . Mais il utilise des matières 1ères préexistantes . Donc il ne fait que composer avec des élèments déjà préexistants , il n'est pas à l'origine de tout .
Par exemple , dans le cas du dieu biblique qui est à l'origine de tout , de l'univers , ça n'est pas possible .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 00:22 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:13
Donc si tu déclares que le néant existe ( même par l'idée ) , tu parles d'autres chose que le néant .
Je dis juste que le néant n'existe pas pas même en idée, et que donc ça rend nécessaire l'existence de Dieu.
a écrit : Et justement , la nécessité d'un dieu pour expliquer le monde pour les humains est née de cette simple erreur .
Quelle erreur puisque je viens de te dire que les croyants ne croyaient pas en néant ? Je dis aussi que tu avais une vue erronée quand tu dis que les croyants croient au néant.
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 00:13
Par exemple , dans le cas du dieu biblique qui est à l'origine de tout , de l'univers , ça n'est pas possible .
Je vois, donc tu penses à un Dieu qui crée la matière avec de la matière qui pré-existe déjà.
Il n'y a pas de matière préexistante, le monde n'est pas fait de matière à proprement parlé.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 00:22 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je dis juste que le néant n'existe pas pas même en idée, et que donc ça rend nécessaire l'existence de Dieu.
Si le néant n'existe pas , tout es déjà là , en essence , il n'y a pas de commencement .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 00:26 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:22
Ben non , c'est le contraire , puisque l'univers n'a plus besoin d'avoir d'origine si le néant n'existe pas , ni même les éléments physique de l'univers n'ont besoin d'origine du reste .
Ce n'est pas parce qu'il existe un univers qu'il n'existait pas quelque chose avant. L'univers n'est pas le tout de l'existence.
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 00:22
il n'y a pas de commencement .
Il n'y a pas de commencement en effet, mais l'univers n'est pas le tout de l'existence.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 00:27 Message :
a écrit :d6p7 a dit : L'univers n'est pas le tout de l'existence.
Ben si , puisque dans la définition la plus commune de l'univers c'est "l'univers c'est tout ce qui existe" .
Pour qu'il y ait un commencement de l'univers , il faut penser l'idée du néant et en déduire l'arrivée de l'univers ensuite , obligé .
Hors prétendre que le néant existe est une incohérence sur le plan logique .
Auteur : Inti Date : 11 juin23, 00:31 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Vic, à mes yeux, tu as perdu toute crédibilité dans ta critique des croyants et leurs monothéismes et attachement à la conscience suprême depuis que toi même croit à la nécessité d'une conscience pour que la réalité soit. Il n'y a aucune différence d'esprit entre ta vision et celle de Prisca.
L'esprit comme fondement de la réalité. L'idée comme fondement de la réalité. Même farine.
Alors concernant ta critique des croyances monothéistes
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 00:33 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:27
Ben si , puisque dans la définition la plus commune de l'univers c'est "l'univers c'est tout ce qui existe" .
Pas pour moi. Il y avait d'autres choses avant le commencement de l'univers.
vic a écrit :Pour qu'il y ait un commencement de l'univers , il faut penser l'idée du néant et en déduire l'arrivée de l'univers ensuite .
Tu n'a pas la même conception de l'univers que moi, je pense que notre univers a environ 14 milliards d'années, ça c'est un commencement.
vic a écrit : Hors prétendre que le néant existe est une incohérence sur le plan logique .
Le néant n'existe pas pour le croyant. Déjà dit.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 00:34 Message :
a écrit :Inti a dit :L'esprit comme fondement de la réalité. L'idée comme fondement de la réalité.
Ben non , il n'y a pas de point de départ , puisque l'observateur n'existe pas sans objet à observer .
je n'ai jamais postuler un origine à cette affaire .
L'observateur n'est pas l'origine du monde , pas plus que ce qu'il observe .
a écrit :D6p7 a dit : Pas pour moi. Il y avait d'autres choses avant le commencement de l'univers.
Ca ne change rien au fait que si tu ne crois pas au néant , ça ne peut pas s'appeler le commencement de l'univers .
L'idée absolue de commencement , implique nécessairement la croyance dans l'existence du néant .
Dans nos vies , quand on parle de commencement c'est toujours un commencement relatif d'une situation , autrement dit , dans l'absolu , il n'y a jamais de commencement en tant que tel à l'ensemble des évènements .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 00:50 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:34
Ca ne change rien au fait que si tu ne crois pas au néant , ça ne peut pas s'appeler le commencement de l'univers .
Oui, ça peut s'appeler le commencement de l'univers, et il y avait quelque chose avant.
vic a écrit :L'idée absolue de commencement , implique nécessairement la croyance dans l'existence du néant .
Il n'y a pas d'idée absolue de commencement dans la croyance.
Auteur : Inti Date : 11 juin23, 00:54 Message : Pour le monothéisme il n'y a pas de néant Vic. Dieu a toujours existé. Alors le néant c'est plutôt ton esprit qu'il occupe et préoccupe.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 04:55 Message :
Inti a écrit : 11 juin23, 00:54
Pour le monothéisme il n'y a pas de néant Vic. Dieu a toujours existé. Alors le néant c'est plutôt ton esprit qu'il occupe et préoccupe.
Pour un monothéïste créationniste , l'univers n'a pas toujours existé , ce qui suppose qu'il était néant avant d'exister .
L'histoire du dieu sans origine ayant toujours existé n'y change rien .
a écrit :D6p7 a dit : Il n'y a pas d'idée absolue de commencement dans la croyance.
C'est faux pour l'univers .
Il y a bien un commencement absolu de l'univers dans les livres religieux monothéïstes des religions abrahamiques .
« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1 ).
Ici, les cieux et la terre signifient tout l’univers.
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 06:45 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 04:55
Il y a bien un commencement absolu de l'univers dans les livres religieux monothéïstes des religions abrahamiques .
Le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, s'il y a un commencement c'est qu'il y avait quelque chose avant.
vic a écrit : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1 ).
Ici, les cieux et la terre signifient tout l’univers.
Le commencement des cieux et de la terre n'est pas le commencement absolu, il n'y a pas de commencement absolu.
Dieu crée le monde, c'est que avant il y avait Dieu.
Auteur : Inti Date : 11 juin23, 08:42 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 04:55
Pour un monothéïste créationniste , l'univers n'a pas toujours existé , ce qui suppose qu'il était néant avant d'exister
Tu as tout faux. La création concerne l'univers. Le néant concerne l'esprit éternel. Donc Exit le néant en monothéisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juin23, 20:51 Message :
d6p7 a écrit : 11 juin23, 06:45
Le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, s'il y a un commencement c'est qu'il y avait quelque chose avant.
Au contraire : si une chose existe déjà, elle ne commence pas.
Avant un commencement, il n'y a rien.
Le commencement des cieux et de la terre n'est pas le commencement absolu, il n'y a pas de commencement absolu.
Dieu crée le monde, c'est que avant il y avait Dieu.
Que faisait Dieu en ce temps-là ?
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 20:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juin23, 20:51
Au contraire : si une chose existe déjà, elle ne commence pas.
Avant un commencement, il n'y a rien.
Vous avez du mal à comprendre que le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, donc s'il est le commencement de l'univers, c'est qu'il y avait quelque chose avant.
Saint Glinglin a écrit :Que faisait Dieu en ce temps-là ?
Il vivait, et créait.
Auteur : l_leo Date : 11 juin23, 21:02 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Certains croyants abondent, semble t'il, dans cette idée, d'autres pas.
Le terme néant, semble être une interprétation de "tohu bohu": "inanis vacua", inanée et vague ou informe et vide. St-Jérôme.
Et la terre existait "tohu bohu".... (G.1,v.2), qu'il convient de traduire, Et la terre existait puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (renvoyant à la conjonction de coordination et, au terme précédent "de la terre" (G.1,v.1). sans entrer dans l'analyse de ce tour de phrase, disons que dans l'esprit de l'écrivain, les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept. la version samaritaine bute aussi sur l'idée, et dit: "distendue jusqu'à l'incompréhensibilité et très rare"
Ps.
les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept, puis par le verbe, le son.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:05 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Vous avez du mal à comprendre que le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, donc s'il est le commencement de l'univers, c'est qu'il y avait quelque chose avant.
Ben si , l'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Donc dire que l'univers n'est pas le commencement de tout c'est déjà une incohérence de fond .
C'est justement là que ces religions sont ridicules .
La parade pour les croyants c'est de prétendre que dieu serait hors temps et hors espace .
Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .
C'est donc bien un problème d'erreur due à une incohérence sur l'idée de néant que sont nées ces religions créationnistes dès la base .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:11 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:05
Ben si , l'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Non, tout ce qui existe c'est Dieu. Donc, Dieu existait avant la création de l'univers, il n'est pas venu de nul part. Et il n'est pas le tout de l'existence.
vic a écrit : Donc dire que l'univers n'est pas le commencement de tout c'est déjà une incohérence de fond .
Non, parce que l'univers a eu un commencement il y a 14 milliards d'années, il y avait quelque chose avant, Dieu.
vic a écrit : C'est justement là que ces religions sont ridicules .
C'est là justement que tu es ridicule.
vic a écrit : La parade pour les croyants c'est de prétendre que dieu serait hors temps et hors espace .
J'ai pas parlé de ça.
vic a écrit : Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .
Oui.
vic a écrit : C'est donc bien un problème d'erreur due à une incohérence sur l'idée de néant que sont nées ces religions créationnistes dès la base .
Non, parce que les religions créationnistes ne disent pas ça.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:20 Message :
a écrit :vic a dit : Ce qui signifie qu'avant l'apparition de l'univers , le temps et l'espace était néant .
a écrit :D6p7 a dit : Oui.
Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .
D'où l'erreur biblique .
Comme l'explique Etienne Klein , se demander " quest ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps" .
J'ai posé la question à mon frangin qui est physicien et directeur de recherche au CNRS , et il confirme bien que la définition de l'univers c'est bien "le temps " .
Donc un commencement de l'univers suggère un commencement du temps et l'idée que le temps était néant à la base .
Donc c'est bien un façon d'exprimer l'existence du néant .
Le néant c'est une négation absolue .
a écrit :Léo a dit : les choses en général existent avant qu'elles ne soient tangiblement: en puissance d'être, en idée, en concept. la version samaritaine bute aussi sur l'idée, et dit: "distendue jusqu'à l'incompréhensibilité et très rare"
Ta phrase est incohérente puisque ce qui est en puissance d'être ne peut pas avoir une valeur de temps pour précéder quelque chose .
Seul ce qui est peut précéder quelque chose dans le temps .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:31 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:20
Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .
Ce n'est pas le néant qui précède pour moi dans la pensée biblique, tu fais erreur sur ma pensée.
J'ai dit "oui" parce qu'avant l'univers il n'y avait pas de temps ni d'espace pour l'univers, j'ai pas dit qu'il y en avait pas autre part en Dieu.
Mais tu veux à tout prix me faire entrer dans ta pensée pour me faire dire ce que j'ai pas dit, alors que j'ai été clair dès le début. Admets que les autres peuvent ne pas penser comme toi avec leur propre logique.
D'ailleurs vous êtes incohérents, car si l'univers est le commencement de tout pour tout, donc ça voudrait dire que la vie et l'existence n'ont de commencement que depuis 14 milliard d'années ? Et pourquoi donc ? A partir de quoi je vous prie ?
Sachant que même les scientifiques disent que le temps et l'espace étaient compris eux-mêmes dans la bulle étrange et compacte origine de l'univers au tout début du big-bang.
Soyez cohérent s'il vous plaît, et évitez de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit.
Car si votre seule arme est de me faire mentir, vous irait pas loin en développement.
Il semble que la vérité, de ce que dit l'autre, n'est pas votre souci et que vous préfériez lui attribuer des pensées qui ne sont pas les siennes alors qu'il a été clair dans son propos.
vic a écrit : D'où l'erreur biblique .
D'où ton erreur. La Bible ne parle pas de ça, elle dit qu'il y a un commencement et ce commencement c'est Dieu qui le fait. Dieu n'est pas néant, donc il n'y a pas de néant avant.
L'univers n'était pas néant avant d'exister, car il n'était pas tout simplement, le néant n'existe pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juin23, 21:33 Message : Le néant est absence. Ecrire que l'absence n'existe pas est absurde.
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juin23, 21:33
Le néant est absence. Ecrire que l'absence n'existe pas est absurde.
Le néant n'est pas absence, l'absence c'est quelque chose. Le manque de quelque chose. Il n'y pas d'idée d'absence dans le néant.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:36 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Mais tu veux à tout prix me faire entrer dans ta pensée pour me faire dire ce que j'ai pas dit, alors que j'ai été clair dès le début. Admets que les autres peuvent ne pas penser comme toi avec leur propre logique.
Je ne t'interdis pas de penser comme moi , je dis simplement que la bible est illogique .
La bible dans son principe rend le néant existant, ce qui est une contradiction en soi .
a écrit :D6p7 a dit : Le néant n'est pas absence, l'absence c'est quelque chose. Le manque de quelque chose. Il n'y pas d'idée d'absence dans le néant.
Oui , tout à fait d'accord .
Le néant est un terme qui ne signifie rien du tout .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:38 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:36
Je ne t'interdis pas de penser comme moi , je dis simplement que la bible est illogique .
Non, toi tu es illogique puisque tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas.
vic a écrit : La bible dans son principe rend le néant existant, ce qui est une contradiction en soi .
Il n'y a pas de néant dans la Bible.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:40 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non, toi tu es illogique puisque tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas.
Bien sûr qu'elle le dit .
Si elle explique une apparition de quelque chose qui n'était pas , c'est qu'elle suppose un néant .
Ca n'est pas dit mais c'est obligatoirement présupposé , ce qui revient exactement au même .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:42 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:40
Bien sûr qu'elle le dit .
Si elle explique une apparition de quelque chose qui n'était pas , c'est qu'elle suppose un néant .
Elle suppose l'apparition de quelque chose qui n'était pas oui, mais par qui ? Par Dieu dit la Bible. Donc, il n'y avait pas rien avant il y avait Dieu.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:43 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Non, rien du tout c'est encore quelque chose, c'est le rien d'un tout.
Non , rien du tout , ça n'est rien du tout , ça n'est pas quelque chose .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:44 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:43
Non , rien du tout , ça n'est rien du tout , ça n'est pas quelque chose .
Si, rien du tout c'est quelque chose c'est le rien d'un tout. Comme l'absence, le manque de quelque chose.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 21:48 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Elle suppose l'apparition de quelque chose qui n'était pas oui, mais par qui ? Par Dieu dit la Bible. Donc, il n'y avait pas rien avant il y avait Dieu.
Ben non , puisque dieu est supposé être hors temps .
Il ne peut pas être le lien avec le temps , puisqu'il est sa négation formelle .
L'univers c'est le temps selon les physiciens
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 21:53 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:48
Ben non , puisque dieu est supposé être hors temps .
Et alors ? Hors du temps il y a déjà quelque chose, il n'y a pas besoin de temps pour exister.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:03 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Et alors ? Hors du temps il y a déjà quelque chose, il n'y a pas besoin de temps pour exister.
Hors temps il y a quelque chose ?
C'est là qu'on voit que ces religions sont vraiment très cons .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:10 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:03
Hors temps il y a quelque chose ?
Bien sûr. Si tu dis que le temps est la condition pour qu'il y ait quelque chose, tu subordonnes au temps tout ce qui existe, et pourquoi il y aurait une existence dans le temps, et du temps, s'il n'y a avait pas quelque chose avant ?
Ajouté 29 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 22:03
C'est là qu'on voit que ces religions sont vraiment très cons .
C'est là qu'on voit que c'est toi qui est peut-être très con si tu sais pas réfléchir.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:15 Message :
a écrit :D6p7 a a dit : et pourquoi il y aurait une existence dans le temps, et du temps, s'il n'y a avait pas quelque chose avant ?
"Avant le temps" c'est déjà le temps , puisque le terme "avant" formule déjà l'idée que le temps était déjà là .
Donc déjà le fait de penser un "avant le temps " est une contradiction en soi .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:16 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:15
"Avant le temps" c'est déjà le temps , puisque le terme "avant" formule déjà l'idée que le temps est déjà là .
Je savais que tu allais dire ça, "avant" n'est qu'une formulation pour t'expliquer. Il peut y avoir une succession d’événements sans temps.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:20 Message : je suis désolé , mais "avant le temps " est une contradiction en soit . "Avant " désigne un déroulement dans le temps et donc ne peut pas être utilisé pour s'opposer à l'idée du temps et invoquer son absence .
I
a écrit :D6p7 a dit : l peut y avoir une succession d’événements sans temps.
Ben justement non .
Auteur : l_leo Date : 11 juin23, 22:22 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 21:20
Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .
D'où l'erreur biblique .
Comme l'explique Etienne Klein , se demander " quest ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps" .
J'ai posé la question à mon frangin qui est physicien et directeur de recherche au CNRS , et il confirme bien que la définition de l'univers c'est bien "le temps " .
Donc un commencement de l'univers suggère un commencement du temps et l'idée que le temps était néant à la base .
Donc c'est bien un façon d'exprimer l'existence du néant .
Le néant c'est une négation absolue .
Ta phrase est incohérente puisque ce qui est en puissance d'être ne peut pas avoir une valeur de temps pour précéder quelque chose .
Seul ce qui est peut précéder quelque chose dans le temps .
L'idée de durée est associée généralement à celle de Temps. Hors le Temps, toujours dans l'esprit de l'écrivain, n'est pas celle de la durée, mais d'une manifestation phénoménique, ex. et "tangiblement" le temps des cerises, les Temps protohistoriques, etc.
Ce Temps biblique, est celui des "jours", 1 à 7. Ces "jours" peuvent avoir le caractère potentiel, ou réels.
Le Commencement biblique ("Au commencement dieu créa") est une interprétation erronée du mot In Principio; Principe. Bien qu'un principe vienne avant, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un principe en idée, en concept, en puissance d'être, hors la durée.
L'Univers selon l'écrivain de la Genèse, dit: celui-ci existe en puissance d'être (ex. les nombres), par l'expression ou verbe: j'énumère (je me dis), et à travers la réalisation (la main). ex: j'imagine le plan d'une maison, je la dit, dessine et je la réalise avec mes mains.
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:22 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:20
je suis désolé , mais "avant le temps " est une contradiction en soit . "Avant " désigne un déroulement dans le temps et donc ne peut pas être utilisé pour s'opposer à l'idée du temps et invoquer son absence .
a écrit :Léo a dit : Bien qu'un principe vienne avant, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un principe en idée, en concept, en puissance d'être, hors la durée.
C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:33 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:31
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps .
Il ne réalise rien dans le temps, il réalise le temps.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:35 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Il ne réalise rien dans le temps, il réalise le temps.
Il ne réalise rien du tout , puisque le hors temps c'est vide .
Ca tourne dans le vide .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:37 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:35
Il ne réalise rien du tout , puisque le hors temps c'est juste rien du tout .
Le hors temps n'est pas rien du tout, c'est Dieu.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:38 Message : Le hors temps c'est le vide .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:41 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:38
Le hors temps c'est le vide .
Non, c'est l'existence de Dieu.
Ce qu'il se passe c'est que tu ne conçois rien hors du temps car tu es dans le temps.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:45 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ce qu'il se passe c'est que tu ne conçois rien hors du temps car tu es dans le temps.
Donc ton dieu n'est qu'une spéculation fantasmagorique .
Si tu ne peux pas le concevoir , tu peux en inventer tout ce que tu veux .
Raison pour laquelle étant hors de portée humaine , il n'a plus aucun intêret pour personne .
Le pire serait justement de s'en fabriquer une idée , à travers des bibles , des corans etc ...
Ce qui réduit ses livres dont la provenance est purement invérifiables complètement cons .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 22:51 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:45
Donc ton dieu n'est qu'une spéculation fantasmagorique .
Si tu veux. Mais si tu ne peux pas le penser, je comprends. Et si tu ne peux pas le vivre, je comprends encore mieux.
Ceci dit, dire qu'il est fantasmagorique sans explication ne t'avancera pas à grand chose.
vic a écrit : Si tu ne peux pas le concevoir , tu peux en inventer tout ce que tu veux .
Il ne s'agit pas de le concevoir mais de le vivre, et alors peut-être tu vivras le hors temps comme lui.
vic a écrit : Raison pour laquelle étant hors de portée humaine , il n'a plus aucun intérêt pour personne .
Dieu est la vie de tous, et tu ne le connais pas encore.
vic a écrit : Le pire serait justement de s'en fabriquer une idée , à travers des bible , des corans etc ...
En effet, il y a beaucoup d'idées sur Dieu tant qu'on le vit pas.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 22:57 Message :
a écrit :D6p7 a dit ! Si tu veux. Mais si tu ne peux pas le penser, je comprends. Et si tu ne peux pas le vivre, je comprends encore mieux.
Ceci dit, dire qu'il est fantasmagorique sans explication ne t'avancera pas à grand chose.
Si tu crois en dieu , c'est que tu tentes de t'en faire une idée et que tu penses pouvoir le concevoir .
Donc ton discours de croyant est contradictoire et incohérent .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 23:00 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:57
Si tu ne peux pas le concevoir comme tu nous l'expliques , tu ne peux rien croire à propos de lui .
Je le conçois comme je l'explique parce que je le connais.
Je peux l'expliquer par conséquent, et le vivre, et c'est parce que je le vis que je le comprends.
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 22:57
Une sorte de type humanisé qui parle aux hommes à travers un messager .
Le divin est le divin, l'humain est l'humain.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 23:01 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je le conçois comme je l'explique parce que je le connais.
Impossible de concevoir une idée en dehors du temps et de l'espace .
Une idée , c'est un processus temporel de la pensée , de choses qui se succèdent .
Déjà , ton dieu ne peut même pas avoir une idée .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 23:02 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:57
Si tu crois en dieu , c'est que tu tentes de t'en faire une idée et que tu penses pouvoir le concevoir .
Il ne faut pas le concevoir pour le vivre, mais le vivre pour le concevoir.
vic a écrit :Donc ton discours de croyant est contradictoire et incohérent .
Selon ta propre idée erronée de ce que j'en pense.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 23:03 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Il ne faut pas le concevoir pour le vivre, mais le vivre pour le concevoir.
Tous les croyants se font une conception préfabriquée de leur dieu , aimant et patati et patata .
Seuls les incroyants ne se font pas de concept sur dieu .
Au contraire , ces croyances partent de la conception livresques et d'embrigadement , et ça n'a rien à voir avec le processus inverse qui est se vider de toute conception .
Et je dirais même qu'il est bien plus difficile pour un croyant de se vider de toute conception qu'il s'est attaché à des croyances préfabriquées .
Ce que défendent ces croyants , c'est leur chapelle , leur conception d'un dieu complètement imaginaire qu'ils ont appris à concevoir dans les livres religieux .
Auteur : d6p7 Date : 11 juin23, 23:12 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 23:03
Tous les croyants se font une conception préfabriquée de leur dieu , aimant et patati et patata .
Non, pas moi. Je le vis et j'en dis ce que j'en dis à partir de ce que j'en vis.
vic a écrit : Seuls les incroyants ne se font pas de concept sur dieu .
Les idées que les croyants se font sur Dieu, c'est comme non croyants qui ne font des idées pour ne pas croire en la vérité.
vic a écrit : Au contraire , ces croyances partent de la conception livresques et d'embrigadement , et ça n'a rien à voir avec le processus inverse qui est se vider de toute conception .
En connaissant Dieu, on se vide de toute ses conceptions, car justement ses conceptions peuvent être péché en soi.
vic a écrit :Et je dirais même qu'il est bien plus difficile pour un croyant de se vider de toute conception qu'il s'est attaché à des croyances préfabriquées .
C'est pareil. Ceux qui sont incroyants ont autant d'idées tranchées sur les choses.
Ajouté 31 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 23:03
Ce que défendent ces croyants , c'est leur chapelle , leur conception d'un dieu complètement imaginaire qu'ils ont appris à concevoir dans les livres religieux .
Il y en a certains qui sont ainsi, et je pense que c'est la majorité.
Auteur : l_leo Date : 11 juin23, 23:17 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 22:31
C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps .
Il faudrait tout d'abord définir ce que vous entendez par dieu dans la Genèse.
G.1,v.3
" Ælohîm dit,......"
Etant seul, il se dit, il "s'éclaire" lui-même, par un retour formant, bornant l'espace selon trois points.
Ælohîm, dont on a fait dieu, "n'est que" un mouvement AL sur lui-même LO, amenant à un entassement, un amassement, une chose.
Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
vic a écrit : 11 juin23, 23:01
Impossible de concevoir une idée en dehors du temps et de l'espace .
Une idée , c'est un processus temporel de la pensée , de choses qui se succèdent .
Déjà , ton dieu ne peut même pas avoir une idée .
La création d'un concept, l'apparition d'une idée, bien que se déroulant dans un espace de temps défini, ne peut avoir aucun lien direct avec la durée.
Une idée surgit brusquement.
Auteur : vic Date : 11 juin23, 23:47 Message :
a écrit :Léo a dit : La création d'un concept, l'apparition d'une idée, bien que se déroulant dans un espace de temps défini, ne peut avoir aucun lien direct avec la durée.
Une idée surgit brusquement.
Ben si le temps est en lien directe avec la durée . Le temps , c'est la durée .
Une idée a une durée , même si elle courte .
Le terme brutal ne veut rien dire , sinon que la durée faible , mais ça ne dit pas que la durée n'est pas à ce moment là .
C'est comme en musique , tu as des notes qui ont une durée courte , et l'apparition de la note te paraitra brutale , mais pourtant , elle a bien une durée et on note même cette durée sur la portée musicale .Du reste , une note sans durée , ça n'existe pas , ça ne voudrait rien dire , parce que figure toi qu'en musique même le silence a une durée .
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'a partir du moment il se passe un évènement , il y a une durée , quelque soit l'évènement .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 02:39 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 23:47
Ben si le temps est en lien directe avec la durée . Le temps , c'est la durée .
Une idée a une durée , même si elle courte .
Le terme brutal ne veut rien dire , sinon que la durée faible , mais ça ne dit pas que la durée n'est pas à ce moment là .
C'est comme en musique , tu as des notes qui ont une durée courte , et l'apparition de la note te paraitra brutale , mais pourtant , elle a bien une durée et on note même cette durée sur la portée musicale .Du reste , une note sans durée , ça n'existe pas , ça ne voudrait rien dire , parce que figure toi qu'en musique même le silence a une durée .
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'a partir du moment il se passe un évènement , il y a une durée , quelque soit l'évènement .
Les "mouvements" de la pensée échappent à "l'écoulement" du temps (la durée) : ils n'en sont pas tributaires. Par contre, si par ces mêmes "mouvements" j'énumère les nombres 1, 2 ,3 pour former un ensemble clos, je fixe, je fonde 1 Temps (une manifestation phénoménique potentielle), une idée, un concept.
Les rapports d'espace entre des notes de musique sont indépendants de la durée d'émission.
PS; Rectification:
"Une idée surgit brusquement" ( De façon inopinée et soudaine) et non brutalement.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 03:34 Message :
a écrit :Léo a dit ; Les "mouvements" de la pensée échappent à "l'écoulement" du temps (la durée) : ils n'en sont pas tributaires.
Non . On le voit très bien quand on fait un IRM du cerveau , il y a bien un signal qui a une durée dans le temps quand une personne pense .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 03:39 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 03:34
Non . On le voit très bien quand on fait un IRM du cerveau , il y a bien un signal qui a une durée dans le temps quand une personne pense .
Là, on confond l'émission de la note musicale au rapport d'espace entre deux notes (quinte par ex) objet d'idée, voire de concept.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 03:42 Message :
a écrit :Les rapports d'espace entre des notes de musique sont indépendants de la durée d'émission.
Non .
C'est n'importe quoi ce que tu énonces .
Moi je suis musicien , et je peux te dire que les silences se notent sur la portée musicale .
Tu as le soupir , le demi soupir , le quart de soupir , la pause , la demi pause etc ....
On apprend que le silence à un emplacement et une durée .
C'est surprenant , mais c'est la réalité factuelle .
a écrit :Léo a dit : Là, on confond l'émission de la note musicale au rapport d'espace entre deux notes (quinte par ex)
je ne comprends pas ce que tu dis . la quinte n'a pas de rapport avec le silence en musique .
Une pensée , c'est un signal électrique , et elle a bien une durée , comme une note a une durée .
Prétendre qu'une pensée n'a pas de durée , ça n'a aucun sens voyons .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 04:06 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 03:42
Non .
C'est n'importe quoi ce que tu énonces .
Moi je suis musicien , et je peux te dire que les silences se notent sur la portée musicale .
Tu as le soupir , le demi soupir , le quart de soupir , la pause , la demi pause etc ....
On apprend que le silence à un emplacement et une durée .
C'est surprenant , mais c'est la réalité factuelle .
Je n'évoque pas le silence, mais la situation de l'émergence d'une idée, d'un concept.
Dans la théorie musicale il y a la note émise ou retenue, et l'espace, le rapport entre deux notes, objet d'idée, de concept, hors la durée.
Pour en revenir au sujet, l'origine suivant le Genèse, Le commencement selon L. Segond par ex. , impliquant la durée* est sans rapport effectif avec le terme Principe (In Principio, Vulgate) défini par: "cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son mouvement" (Aristote)
*Durée: fraction du temps par rapport à un série d'évènements.
je ne comprends pas ce que tu dis . la quinte n'a pas de rapport avec le silence en musique .
Une pensée , c'est un signal électrique , et elle a bien une durée , comme une note a une durée .
Prétendre qu'une pensée n'a pas de durée , ça n'a aucun sens voyons .
J'ai écrit:
Léo a dit : Là, on confond l'émission de la note musicale au rapport d'espace entre deux notes (quinte par ex)
relis,
Auteur : vic Date : 12 juin23, 04:07 Message :
a écrit :Léo a dit : Je n'évoque pas le silence, mais la situation de l'émergence d'une idée, d'un concept.
Un idée n'émerge pas d'un point de départ , elle co-émerge d'un ensemble d'évènements .Il n'y a jamais émergeance tout court , mais co-émergeance
C'est bien joli tout ça , mais de l'émergeance de la pensée , il faudra passer à la réalisation .
Si cette émergeance de la pensée est hors temps , elle ne peut rien réaliser dans le temps ( action etc ...).
Toujours la même histoire , j'y ai déjà répondu du reste pour un dieu :
"C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".
a écrit : Léo a dit : "cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose où son mouvement" (Aristote)
Ce qui est hors du temps ne peut plus rien créer dans le temps .
C'est tout le problème de la théorie d'aristote .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 04:43 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 04:07
C'est bien joli tout ça , mais de l'émergeance de la pensée , il faudra passer à la réalisation .
Si cette pensée est hors temps , elle ne peut rien réaliser dans le temps ( action etc ...).
Toujours la même histoire , j'y ai déjà répondu du reste pour un dieu :
"C'est bien joli tout ça , mais de la puissance d'être il faudra passer à la réalisation .
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".
Nous parlons toujours de la création suivant le récit de la Genèse d'après Moïse ?
Pius avant, j'ais en avant, le verbe dire, dieu étant seul, dieu se dit, comme chacun peut le faire, il "s'éclaire", se met en lumière, (G.1,v3.) (relire le passage évoqué)
Pour la grammaire, un seul signe, lettre, graphe fait passer de ce qui est en puissance d'être à ce qui est , O ou W. Placé au début d'un verbe, celui-ci modifie le temps grammatical , présent vers passé, puis futur. Le verbe dire présente ce signe.
ce o, Waw a deux acceptions, 1. °O,vocale lumineuse, intellectuelle, l'idée, 2. .O. verbale sonore, waw Ce signe, abaissé °O, puis .O, puis enfin wh, indiquant le sens matériel, les choses tangibles, les fractions, la quantité.
Ce qui est hors du temps ne peut plus rien créer dans le temps .
C'est tout le problème de la théorie d'aristote .
Dans la définition ci-dessus Aristote n'évoque pas le temps.
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
vic a écrit : 12 juin23, 04:07
Si ce dieu est hors temps , il ne peut rien réaliser dans le temps ".[/b]
Quel dieu ?
Auteur : vic Date : 12 juin23, 04:55 Message :
a écrit :Léo a dit : Dans la définition ci-dessus Aristote n'évoque pas le temps.
L'univers c'est le temps selon les physiciens .
Donc si un dieu se distingue de l'univers , c'est que ce dieu est hors temps .
Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet .
Ce qui revient exactement à dire qu'il n'y a ni cause ni effet .
On ne voit pas comment un tel principe pourrait donner lieu à la chaine de causalité que nous connaissons puisque son principe est l'inverse du principe de causalité lui même .
Aristote énonçait d'énormes incohérences .
Il utilisait un principe qui viole la causalité pour justifier la causalité elle même .
Dans l'univers , il n'existe pas de cause 1ère , puisque tous les phénomènes sont comme co-émergeants .
Imaginer une cause 1ère violerait le principe de causalité lui même .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 05:25 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 04:55
L'univers c'est le temps selon les physiciens .
Donc si un dieu a crée l'univers et que l'univers n'est pas lui, c'est qu'il est hors temps .
Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet .
"L'univers c'est le temps selon les physiciens ".
La science a t'elle un rapport direct avec le Genèse suivant Moïse. Je n'en suis pas certain.
Pour ex. le terme lumière n'a strictement lien avec ce qu'en décrit la science moderne.
"Ensuite tu évoques un dieu qui est lui même sa propre cause et son propre effet .
Ca n'a aucun sens puisque ça voudrait dire que la cause est l'égal de l' effet ".
La Genèse suivant Moïse semble être l'héritière d'un concept de création plus ancien où le dieu créateur figuré par Amon est représenté en érection, nommé Ka-mout-f, voulant dire "taureau-sa mère". la création par soi-même. une unité double, un peu comme Adam homme et femme tout à la fois.
Apparemment, cela n'a pas de sens, mais si l'on considère la descendance d'Adam, l'on peut admettre que cette double unité fasse de même.
"Ensuite tu évoques un dieu "
j'évoque l'idée d'un double mouvement sur lui-même AL-LE.
"L'univers c'est le temps selon les physiciens"
Dans la Genèse, aussi, mais celui d'un temps cyclique renouvelé , pour la science actuelle, l'on parle de la flèche du temps, rectiligne.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 05:30 Message :
a écrit :Léo a dit : Pour ex. le terme lumière n'a strictement lien avec ce qu'en décrit la science moderne.
Mais rien n'a de lien avec de la science digne de ce nom dans la bible ou le coran . C'est de la fumisterie .
a écrit :Léo a dit : La Genèse suivant Moïse semble être l'héritière d'un concept de création plus ancien où le dieu créateur figuré par Amon est représenté en érection, nommé Ka-mout-f, voulant dire "taureau-sa mère". la création par soi-même. une unité double
Oui, donc à la fois tout et son contraire .
Finalement ça ne ressemble pas beaucoup à quelque chose de spécial .
Pourquoi appeler ça dieu ?
Parce que par exemple la Tao c'est un peu ça , mais le tao n'est pas un dieu .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 05:42 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 05:30
Mais rien n'a de lien avec de la science digne de ce nom dans la bible ou le coran . C'est de la fumisterie .
Vous avez des idées bien arrêtées sur ce que vous abordez.
Dire: "C'est de la fumisterie", c'est là faire preuve d'une certaine légèreté scientifique.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 05:43 Message : Ah ouais , la bible fait de la science, mort de rire . La bible à l'origine de la science moderne.
Finalement un croyant c'est bien un type qui se branle .
Auteur : l_leo Date : 12 juin23, 05:54 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 05:43
Ah ouais , la bible fait de la science, mort de rire . La bible à l'origine de la science moderne.
Finalement un croyant c'est bien un type qui se branle .
.................... pour une chute, c'est une fort belle chute.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:03 Message : Ben tu sais la chute d'un débat avec un croyant sur la cohérence des ses croyances finit toujours en au de boudin .
IL te sort des incantations en guise de débat , j'appelle ça se branler oui .
Comme si les incantations pouvaient servir d'argument cohérent .
Tu es entrain de nous faire croire que la bible serait de la science , et de la science moderne .
Tu nous crois pas que tu te branles non ?.
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:05 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:03
Ben tu sais la chute d'un débat avec un croyant sur la cohérence des ses croyances finit toujours en au de boudin .
IL te sort des incantations en guise de débat , j'appelle ça se branler oui .
Comme si les incantations pouvaient servir d'argument cohérent .
Je ne pense pas que tu veuilles le moindre argument cohérent, tout ce que tu veux c'est te donner raison quitte à déformer ce que dis l'autre, tu l'as déjà montré.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:08 Message : je pense surtout qu'un croyant même si on lui démontre de façon parfaitement cohérente qu'il a tord ne changera pas d'avis . Parce qu'il a besoin de croire . C'est comme si tu essayais de convaincre un drogué que c'est mauvais de se droguer . Il va toujours trouver un truc qui prétendra le contraire , parce qu'il a besoin de sa came , même si c'est complètement incohérent dans la démarche .
Il y a toute une façade théologique , essayant de faire croire à une croyance de raison . Mais qui ne tient jamais quand on l'analyse .
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:11 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:08
je pense surtout qu'un croyant même si on lui démontre de façon parfaitement cohérente qu'il a tord ne changera pas d'avis . Parce qu'il a besoin de croire .
Ce n'est pas mon cas, et j'ai dit déjà que les arguments cohérents ne faisaient pas une vie, mais ce que l'on vit précisément. Si tu crois que la vie avec Dieu est juste dans la croyance des idées tu te trompes lourdement, elle est dans une vie par la foi où nous sommes en relation avec Dieu, une relation vivante et vraie. Pas des idées, mais une vie qu'il nous partage devenant semblable à lui. C'est le message de l'évangile.
vic a écrit :A partir de là , le débat ne part jamais d'un base d'honnêteté chez le croyant lui même sur la cohérence .
C'est exactement ce que je dirais pour toi, car tu es incapable d'entendre l'autre.
vic a écrit :C'est comme si tu essayais de convaincre un drogué que c'est mauvais de se droguer . Il va toujours trouver un truc qui prétendra le contraire , parce qu'il a besoin de sa came .
Pétition de principe, mais c'est exactement ce que tu fais avec moi, je ne fais jamais ça moi, car je ne suis pas pour la vérité des idées, mais la vérité des personnes.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:16 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ce n'est pas mon cas, et j'ai dit déjà que les arguments cohérents ne faisaient pas une vie, mais ce que l'on vit précisément.
Ces croyances en un dieu unique sont apparues tardivement dans l'histoire humaine .
Bizarre que le croyant disent que dieu leur apparait dans leur vie et que c'est naturel , alors que ça n'a jamais paru naturel aux gens avant que ces religions apparaissent . Les gens avaient d'autres croyances , étaient animistes , polythéïstes . Il n'y a rien de naturel dans le monothéïsme . Seule la croyance en général est sans doute naturelle .
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:20 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:16
Ces croyances en un dieu unique sont apparues tardivement dans l'histoire humaine .
Bizarre que le croyant disent que dieu leur apparait dans leur vie et que c'est naturel , alors que ça n'a jamais paru naturel aux gens avant que ces religions apparaissent . Les gens avaient d'autres croyances , étaient animistes , polythéïstes . Il n'y a rien de naturel dans le monothéïsme . Seule la croyance en général est sans doute naturelle .
Dieu est dès le commencement de la création, et il parle aux hommes. La création est elle-même une parole pour nous dire quelque chose.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:22 Message :
a écrit :D6p7 a dit :Dieu est dès le commencement de la création, et il parle aux hommes. La création est elle-même une parole pour nous dire quelque chose.
Pourquoi n'a t'il pas parlé aux hommes avant que ces croyances même n'apparaissent ?
Pourquoi ne sait il parler qu'avec un seul homme à la fois ? Comme par hasard ?
a écrit :D6p7 a dit : je ne suis pas pour la vérité des idées, mais la vérité des personnes.
La vérité des personnes n'a plus rien à voir avec un dieu , puisque les personnes peuvent aussi parfois ne pas croire en dieu .
Si tu crois dans la vérité des personnes , tu ne crois plus en un dieu universel .
Justement la vérité des personnes n'a aucune raison d'accorder une universalité à un dieu d'une religion qui ne nous a jamais parlé personnellement .
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:24 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:16
Donc pourquoi les croyants essaient de nous faire croire que leur dieu est la vérité , la seule vérité dans ce cas ?
C'est une très bonne question, et je suis content car enfin il semble que tu aies compris mon propos, et je te remercie pour cela.
Oui, bien sûr tu as raison, et je reproche moi-même aux chrétiens de faire cela, je ne fais jamais cela moi, car je sais que la vérité est d'ordre existentielle, et quand je dis une vie avec Dieu dans une relation avec lui alors bien sûr j'entends une relation personnelle par l’expérience, ce qui n'est absolument pas remplaçable par aucun discours qu'on pourrait prononcer aussi logique soit-il pour donner une crédibilité à l'existence de Dieu.
Je m'attache trop à la liberté de personnes, et je veux qu'elles pensent comme elles pensent, car je sais que la vérité ne peut se découvrir que dans une âme qui la cherche, et qu'elle ne sera que pour lui, et exclusivement pour lui.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:28 Message : Pourquoi essais tu de nous faire croire que ce dieu est naturel ? D'autant qu'en plus il est décrit comme surnaturel qui plus est , et pas naturel du tout . Un dieu panthéïste serait naturel , mais pas un dieu transcendant .Si comme tu dis , la vérité est de l'ordre existentielle , alors je ne vois pas ce que viens faire un dieu surnaturel là dedans .Au contraire , il n'y a rien de naturel ni existentiel pour un homme dans l'idée de dieu surnaturel .
Encore une fois , c'est de la masturbation ton histoire .Ton discours est aussi naturel qu'une récitation de cathéchisme .
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:33 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:22
Pourquoi n'a t'il pas parlé aux hommes avant que ces croyances même n'apparaissent ?
Pourquoi ne sait il parler qu'avec un seul homme à la fois ? Comme par hasard ?
Alors déjà il y a émergence de croyance à partir du moment où Dieu parle, mais la croyance alors qui est issue de cette parole reçue de Dieu car il s'adresse à quelqu'un n'est pas déjà une croyance à proprement parlé. C'est une croyance pour celui à qui Dieu parle, mais ce n'est pas une croyance codifiée dans une institution disant ce qu'il faut faire ou ne pas faire. C'est une croyance en Dieu car Dieu nous parle et alors nous croyons en lui car nous avons foi en lui.
Et il ne parle qu'à un seul homme à la fois, car il fallait que la foi émerge à partir de l'un, c'est comme avec le système de reproduction, la foi se trimballe de génération en génération comme l'on transmet notre patrimoine génétique.
L'on retrouve la même logique avec le Christ qui lui à partir de son oeuvre permet à beaucoup d'avoir la vie. Il est le premiers de plusieurs frères dit la Bible.
vic a écrit :La vérité des personnes n'a plus rien à voir avec un dieu , puisque les personnes peuvent aussi parfois ne pas croire en dieu .
Je vais répondre à cette question de la manière suivante : une vérité quand elle vient de Dieu dans nos coeurs nous dit la vérité sur nous-même, et alors nous existons par cette vérité car Dieu nous dit la vérité à propos de ce que nous ne sommes pas afin que nous découvrions au travers de ça ce que nous sommes.
Mais il y a des vérités que nous nous faisons, et que nous nous formons à partir d'idées que nous avons sur nous-mêmes, et d'idées de compréhensions qui permettent de donner sens à nos vies. Ces idées sont des mensonges, car nul ne vit au travers des idées.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:37 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Et il ne parle qu'à un seul homme à la fois, car il fallait que la foi émerge à partir de l'un, c'est comme avec le système de reproduction, la foi se trimballe de génération en génération comme l'on transmet notre patrimoine génétique.
N'importe quoi . Pourquoi un dieu parlerait avec une personne à la fois , au lieu de parler à chaque être humain alors qu'il est sensé pouvoir tout faire ? Ca ne tient pas la route voyons . Intuitivement ça ne tient pas du tout .
Si ton dieu ne parle qu'avec une seule personne à la fois , c'est tout simplement parce qu'il n'existe pas , et que c'est facile au gourou escroc de te faire croire que dieu ne parle qu'a lui . Manipulation facile puisque tu ne peux rien vérifier .
Quelle naïveté !
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:38 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:28
Pourquoi essais tu de nous faire croire que ce dieu est naturel ? D'autant qu'en plus il est décrit comme surnaturel qui plus est , et pas naturel du tout . Un dieu panthéïste serait naturel , mais pas un dieu transcendant .Si comme tu dis , la vérité est de l'ordre existentielle , alors je ne vois pas ce que viens faire un dieu surnaturel là dedans .Au contraire , il n'y a rien de naturel ni existentiel pour un homme dans l'idée de dieu surnaturel .
Alors, quand je dis qu'on voit quelque chose de Dieu dans la nature parce que la nature est comme une parole de Dieu, je ne dis pas que Dieu est la nature, pas plus qu'elle est la parole de Dieu Dieu étant lui-même sa propre parole. Je dis qu'elle dit quelque chose de Dieu comme le corps dit quelque chose de l'homme lorsqu'il s'exprime par lui.
Pour ce qui est de l'existence, évidemment que c'est purement surnaturel si cette existence nous vient de Dieu. Il y a une existence naturelle aussi qui est en rapport avec le corps ici bas, et comme je disais alors nous nous faisons des idées de nous-même, et apprenons à nous connaître selon le corps. Mais comme tu le sais cette existence est relative, car le monde lui-même est relatif.
Auteur : vic Date : 12 juin23, 23:42 Message : C'est quoi ce charabia ?
Soit dieu est naturel , soit il est surnaturel .
Ce qui est surnaturel n'a rien de naturel c'est tout .
Et ce qui n'a rien de naturel pour l'homme n'a aucune raison de lui apparaitre comme étant naturel , sauf si on a fabriqué cette idée en lui fourrant dans le crâne .
Auteur : d6p7 Date : 12 juin23, 23:50 Message :
vic a écrit : 12 juin23, 23:37
N'importe quoi . Pourquoi un dieu parlerait avec une personne à la fois , au lieu de parler à chaque être humain alors qu'il est sensé pouvoir tout faire ?
Pour la raison suivante : Dieu parle à chacun oui depuis la nouvelle alliance, il le faisait avant mais sporadiquement et pour annoncer ce qui allait se passer, précisément que Dieu allait parler avec chacun.
Car voici, Dieu dans l'ancien testament ne considère tous les êtres humains que comme un être humain, nous avons alors des formules comme Israël est la femme de Dieu. Ou Dieu quand il le considère comme une âme. Pourquoi ? Car il y a un tout indifférencié lorsque nous ne connaissons pas Dieu, nous avons le sentiment de ne faire qu'un avec tous les êtres, et il n'y a qu'au travers de l'oeuvre du Christ que Dieu nous "décolle" de nous-mêmes afin que nous prenions conscience aussi des autres.
Car prendre conscience de nous-même, c'est aussi prendre conscience des autres.
Ainsi, à partir de l'oeuvre du Christ Dieu parle à chacun en particulier car son oeuvre le permet (Jésus est seul à mourir, puis à ressusciter).
De plus, quand nous sommes au bénéfice de l'oeuvre du Christ c'est une mort pour nous, alors nous nous voyons nous-même comme depuis l’extérieur, c'est comme une mort du corps, nous sortons de nos corps pour nous voir depuis l’extérieur pour nous voir réellement tel que nous sommes. Prenant conscience de soi comme je disais, on prend conscience aussi des autres.
vic a écrit :Manipulation facile puisque tu ne peux rien vérifier .
Il n'est pas demandé de croire parce que l'autre dit, et effectivement que si quelqu'un te disait de croire parce qu'il dit, soit c'est un escroc comme tu dis, soit c'est une personne qui n'a pas bien compris encore que la vérité est d'ordre existentiel.
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
vic a écrit : 12 juin23, 23:42
C'est quoi ce charabia ?
Lol
vic a écrit : Ce qui est surnaturel n'a rien de naturel c'est tout .
En fait, il n'y a rien de surnaturel en soi, et ça va te plaire puisque ça rejoint la conception de Berkeley. Ce qui existe n'est qu'idées formulées par Dieu.
Auteur : vic Date : 13 juin23, 00:46 Message :
a écrit :D6p7 a dit En fait, il n'y a rien de surnaturel en soi, et ça va te plaire puisque ça rejoint la conception de Berkeley. Ce qui existe n'est qu'idées formulées par Dieu.
Ce qui est exactement la même chose que de dire que dieu est tout , donc rien en particulier .
Pourquoi appeler ce qui n'est rien en particulier dieu ?
En plus ce que tu énonces est contraire à la bible dont tu es fan , ça n'a plus rien à voir .
Donc tu te fais des illusions en mélangeant religion du surnaturel, en la faisant passer pour du naturel .
a écrit :D6p7 a dit : Ainsi, à partir de l'oeuvre du Christ Dieu parle à chacun en particulier car son oeuvre le permet (Jésus est seul à mourir, puis à ressusciter).
Non pas du tout . Parler avec une personne en particulier c'est lui parler sans intermédiaire , directement , sans messager .
Et ça ton dieu imaginaire n'en n'est nullement capable .Raison pour laquelle il utilise le téléphone arabe , technique de communication du moyen age .La réalité c'est qu'il n'existe pas , sinon il communiquerait avec chacun directement sans messager ,messager dont il n'aurait du reste nullement besoin .Cette communication aussi imparfaite ne peut pas coller avec un dieu parfait .
Auteur : indian Date : 13 juin23, 02:40 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Vic, tu es un imbécile.
Je suis croyant et je ne crois pas à tes estys de niaiseries.
Le néant c'est rien, ca n'existe pas.
Par contre tes estys de niaiseries existent.. tu en témoignes.
Auteur : vic Date : 13 juin23, 02:47 Message : Insulter c'est ne pas avoir d'argument à opposer . Ca résulte de la frustration , pas de la démonstration.
Auteur : indian Date : 13 juin23, 02:53 Message :
vic a écrit : 13 juin23, 02:47
Insulter c'est ne pas avoir d'argument à opposer . Ca résulte de la frustration , pas de la démonstration.
tu t'es relu?
Ajouté 38 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 00:22
Si le néant n'existe pas , tout es déjà là , en essence , il n'y a pas de commencement .
Auteur : vic Date : 14 juin23, 07:33 Message : C'est toi qui est con dans ta démarche , moi je démontre , toi tu te contentes de mettre des émoticones bêtement parce que tu n'as pas le niveau intellectuel pour comprendre des évidences logiques .
L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant . Donc oui, les gens qui croient à la création de l'univers croient à l'existence du néant . Alors que le néant par définition c'est ce qui n'existe pas , et que le néant ne peut pas exister .
Remarque :
L'idée d'une création relative ne peut s'appliquer à l'univers , seulement au objets ou phénomène au sein de l'univers .
Auteur : XYZ Date : 16 juin23, 13:41 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant .
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Remarque :
Une création relative en réalité ne peut s'appliquer à l'univers , seulement au objets ou phénomène au sein de l'univers .
Nous sommes d'accord que le néant n'est qu'un mot pour pour exprimer une impossibilité d'existence.
Maintenant dire que l'univers est tout ce qui existe ce n'est qu'une définition qu'on utilise par manque de vérification, par dépit.
Ce n'est donc pas une vérité : tout le monde n'est pas d'accord avec cette définition, moi le premier.
Tu ne peux partir d'une définition ou tout le monde n'est pas d'accord pour en faire une démonstration.
Ce que que le croyant dit c'est que l'univers n'a pas toujours existé.
Comme l'univers n'a pas toujours existé il faut qu'une autre entité existe pour créer l'univers.
Pour le croyant il y a du déjà là avant l'univers.
Ajouté 39 minutes 3 secondes après :
vic a écrit : 11 juin23, 21:20
Donc c'est bien le néant dans ta théorie qui précède l'univers .
D'où l'erreur biblique .
Comme l'explique Etienne Klein , se demander " quest ce que l'univers " revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps" .
J'ai posé la question à mon frangin qui est physicien et directeur de recherche au CNRS , et il confirme bien que la définition de l'univers c'est bien "le temps " .
Donc un commencement de l'univers suggère un commencement du temps et l'idée que le temps était néant à la base .
Donc c'est bien un façon d'exprimer l'existence du néant .
Le néant c'est une négation absolue .
Ce qui précède l'univers ce n'est pas le néant puisqu'on a dit que le néant est impossible.
Ce qui est avant c'est le Créateur de l'univers.
Le commencement de l'univers est le début du temps de l'univers mais pas de ce qui a toujours existé, donc Dieu.
Auteur : vic Date : 17 juin23, 07:22 Message :
a écrit :XYZ a dit : Ce que que le croyant dit c'est que l'univers n'a pas toujours existé.
Comme l'univers n'a pas toujours existé il faut qu'une autre entité existe pour créer l'univers.
Pour le croyant il y a du déjà là avant l'univers.
Oui, parce que comme l'explique Etienne Klein , les croyants ont cru que les physiciens quand ils parlaient du big bang parlaient du début de l'univers . Ce qui est faux . En fait , en physique , le big bang est un mot employé pour expliquer le début de l'expansion de l'univers , sans rien présager d'un éventuel début existant ou pas .
Du reste aujourd'hui , les physiciens ne savent toujours pas si l'univers eu un commencement , une origine ou non .
Comme dit Etienne Klein , c'est un débat pour les physiciens qui reste ouvert , alors que pour le croyant le problème est clos , par manque de compréhension du terme Big bang .
je t'invite à regarder cette vidéo d'une conférence sur ce sujet précis d'Etienne Klein, tu auras toute l'explication en détail .
a écrit :XYZ a dit : Le commencement de l'univers est le début du temps de l'univers mais pas de ce qui a toujours existé, donc Dieu.
Etienne Klein explique bien dans la vidéo ci dessus le problème de l'idée d'un hypothétique commencement du temps et le problème que ça peut poser en terme de logique et de contradiction, autant sur le plan de la physique que philsophique .Comme ça en regardant le vidéo tu auras tous les détails du raisonnement sur la question des philosophes et scientifiques réunis .
Auteur : d6p7 Date : 17 juin23, 08:03 Message :
vic a écrit : 17 juin23, 07:22
Comme dit Etienne Klein , c'est un débat pour les physiciens qui reste ouvert , alors que pour le croyant le problème est clos , par manque de compréhension du terme Big bang .
Non, le croyant comme moi sait très bien qu'il peut y avoir d'autres mondes avant.
Et que le big-bang n'est pas le commencement de tout pour les scientifiques.
Ajouté 16 minutes 45 secondes après :
vic a écrit : 17 juin23, 07:22
je t'invite à regarder cette vidéo d'une conférence sur ce sujet précis d'Etienne Klein, tu auras toute l'explication en détail .
Il dit à 11,55 min :" s'il y a toujours eu quelque chose elle n'a pas d'origine", mais c'est faux, parce qu'il pense alors une origine dans le temps.
Auteur : vic Date : 19 juin23, 03:14 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Il dit à 11,55 min :" s'il y a toujours eu quelque chose elle n'a pas d'origine", mais c'est faux, parce qu'il pense alors une origine dans le temps.
Désolé , mais une origine "hors" temps c'est absurde parce qu'incohérent sur un plan logique .
C'est pour ça qu'Etienne Klein n'a pas retenu cette proposition incohérente .
L'origine du temps c'est un état indéterminé entre être et non être .
Ca ne définit pas la création de quelque chose.
Donc si tu remontes à l'origine du temps , tu vas trouver un problème pour déterminer si il y a être ou non être .
C'est pour ça qu'Etienne Klein parle de singularité qui disparait quand on cherche une origine au temps .
Auteur : XYZ Date : 19 juin23, 23:03 Message :
vic a écrit : 17 juin23, 07:22
Oui, parce que comme l'explique Etienne Klein , les croyants ont cru que les physiciens quand ils parlaient du big bang parlaient du début de l'univers . Ce qui est faux . En fait , en physique , le big bang est un mot employé pour expliquer le début de l'expansion de l'univers , sans rien présager d'un éventuel début existant ou pas .
Du reste aujourd'hui , les physiciens ne savent toujours pas si l'univers eu un commencement , une origine ou non .
Comme dit Etienne Klein , c'est un débat pour les physiciens qui reste ouvert , alors que pour le croyant le problème est clos , par manque de compréhension du terme Big bang .
je t'invite à regarder cette vidéo d'une conférence sur ce sujet précis d'Etienne Klein, tu auras toute l'explication en détail .
Hawking disait que poser la question qu'est ce qu'il y avait avant le big bang est non sens, parce que le temps et l'espace n'existait pas.
D'autres disent que c'est une transition d'un univers à un autre mais avec des équations qu'ils ne savent pas manipuler.
Etienne qui ne veut pas se mouiller dit : on ne sait pas si l'univers à eu une origine ou pas.
En disant cela il se met en dedans puisqu'il dit si il y a origine il y a problème.
En fait il et ils ne sait ou savent pas sur quel pied danser.
Dans ses cas il vaut mieux interroger celui qui a créer l'univers. Si il n'a rien dit il n'y a pas lieu d'y croire ou d'étudier la chose.
Si il y a des traces d'un créateur disant qu'il est à l'origine de l'univers, on ne peut faire comme si cela n'a jamais été dit.
a écrit :Etienne Klein explique bien dans la vidéo ci dessus le problème de l'idée d'un hypothétique commencement du temps et le problème que ça peut poser en terme de logique et de contradiction, autant sur le plan de la physique que philsophique .Comme ça en regardant le vidéo tu auras tous les détails du raisonnement sur la question des philosophes et scientifiques réunis .
Le temps Grand T a toujours existé mais le temps de toute chose n'a pas toujours existé.
Mon temps n'a pas toujours existé parce que j'ai eu un début mais T à toujours existé parce qu'il y a toujours eu quelque chose .
Toi et moi ne sommes pas éternels parce que sujet aux changements.
L'univers aussi c'est pareil, il a donc un début.
Par rapport à notre existence, nous pouvons dire qu'un temps a commencé mais pas le grand T qui est lié à ce qui est éternel.
Idem pour l'univers.
Auteur : vic Date : 20 juin23, 04:07 Message :
a écrit :XYZ a dit : Dans ses cas il vaut mieux interroger celui qui a créer l'univers.
Ah bon , il existe ? Tu l'as interviewé ?
Ils sont cons les scientifiques , ils n'ont même pas penser à interviewer dieu .
Auteur : Stop ! Date : 20 juin23, 19:56 Message : Au fait, Dieu-le-Grand qui ne voulait pas voir la Tour de Babel monter plus haut, pourquoi laisse-t-il aujourd'hui des tours dépasser de très loin la hauteur de la pauvre construction de briques et de bitume de l'époque ? Il ne peut plus brouiller des langages dont la diversité est maintenant inouïe ? Serait-il dépassé par les évènements ? Il craignait que l'homme ne réussisse tout ce qu'il entreprend... Et donc ne l'égale un jour... Augmente-t-il ses compétences et ses pouvoirs au jour le jour pour rester hors de portée ?
Auteur : Estrabosor Date : 22 juin23, 02:55 Message :
Stop ! a écrit : 20 juin23, 19:56
Au fait, Dieu-le-Grand qui ne voulait pas voir la Tour de Babel monter plus haut, pourquoi laisse-t-il aujourd'hui des tours dépasser de très loin la hauteur de la pauvre construction de briques et de bitume de l'époque ? Il ne peut plus brouiller des langages dont la diversité est maintenant inouïe ? Serait-il dépassé par les évènements ? Il craignait que l'homme ne réussisse tout ce qu'il entreprend... Et donc ne l'égale un jour... Augmente-t-il ses compétences et ses pouvoirs au jour le jour pour rester hors de portée ?
Coucou Stop,
Non, c'est qu'à l'époque Dieu ne connaissait pas trop l'homme alors il en avait un peu peur.... c'est humain.
Maintenant, il a compris qu'il n'y a pas besoin de faire quoi que ce soit pour qu'un effort collectif n'aboutisse pas, il suffit de laisser un peu de temps et même ceux qui parlent la même langue finissent par se taper sur la figure
Maintenant, vu que l'homme est à son image, peut être que Dieu lui même tape sur la figure d'autres dieux et n'a plus le temps de s'occuper des efforts des humains pour atteindre les cieux...
Au fait, si une tour c'était un danger alors une fusée spatiale.....ah non, c'est vrai que sur ce forum, on ne croit pas aux vols spatiaux
Auteur : XYZ Date : 22 juin23, 18:53 Message :
vic a écrit : 20 juin23, 04:07
Ah bon , il existe ? Tu l'as interviewé ?
Ils sont cons les scientifiques , ils n'ont même pas penser à interviewer dieu .
Lire la bible c’est interroger Dieu.
Sa réponse : Dieu a créé le ciel et la terre.
.
Auteur : vic Date : 22 juin23, 20:22 Message :
a écrit :XYZ a dit : Lire la bible c’est interroger Dieu.
Sa réponse : Dieu a créé le ciel et la terre.
L'univers a été crée en 6 jours . La terre est plate . L'homme descend d'Adam et Eve . Etc....
Heureusement que les scientifiques n'interrogent pas la science à travers la bible .
Auteur : XYZ Date : 25 juin23, 21:39 Message :
vic a écrit : 22 juin23, 20:22
L'univers a été crée en 6 jours . La terre est plate . L'homme descend d'Adam et Eve . Etc....
Heureusement que les scientifiques n'interrogent pas la science à travers la bible .
La Bible ne dit pas que ce sont des jours de 24h.
La Bible ne dit pas que la terre est plate non plus.
En revanche elle dit que nous descendant d’Adam et Eve. Nos parents ne sont pas des animaux.
Pour ce qui est de l’univers, la science ne pourra pas démontré qu’il a toujours existé.
Pourquoi ?
Parce qu’après le mur on ne sait pas décrire ou ne sait ce qu’est l’univers.
On est un peu dans le cas de l'humain qui veut remonter son histoire en utilisant sa mémoire.
Notre mémoire ne peut tout remonter, elle ne peut nous aider à assister à notre naissance ou à notre mémoire.
C’est du même acabit pour l’univers.
Auteur : l_leo Date : 25 juin23, 22:27 Message :
XYZ a écrit : 22 juin23, 18:53
Lire la bible c’est interroger Dieu.
Sa réponse : Dieu a créé le ciel et la terre.
.
Non.
Ælohîm se créa en tant que ipséité des cieux et ipséité de la terre.
Et cette terre là était plate et virtuelle, de même les cieux dans leur mouvement relatif.
Les "jours" יום IOMf. n'avaient pas de durée, c'étaient des manifestations phénoméniques potentiellles, virtuelles.
Ajouté 16 minutes 33 secondes après :
vic a écrit : 22 juin23, 20:22
L'univers a été crée en 6 jours . La terre est plate . L'homme descend d'Adam et Eve . Etc....
Heureusement que les scientifiques n'interrogent pas la science à travers la bible .
Ils devaient plutôt interroger la Genèse, puisqu'il s'agit de cela, d'après la science de l'époque.
" L'homme descend d'Adam et Eve"
Et comment svp ? Adam étant homme et femme simultanément.
Relayer des âneries pour en faire des arguments, !!!!
Ælohîm se créa en tant que ipséité des cieux et ipséité de la terre.
Et cette terre là était plate et virtuelle, de même les cieux dans leur mouvement relatif.
Les "jours" יום IOMf. n'avaient pas de durée, c'étaient des manifestations phénoméniques potentiellles, virtuelles.
Dès que tu commences par "se créa", je ne veux pas savoir le reste.
Auteur : l_leo Date : 27 juin23, 05:04 Message :
XYZ a écrit : 26 juin23, 09:36
Dès que tu commences par "se créa", je ne veux pas savoir le reste.
Et pourquoi ?
N'est-il pas sur terre et dans les cieux ?
Dans la conférence ci-dessous, Thomas Römer au Collège de France assume le // entre Amon* et IE°OE.
*Amon en érection, Ka-mout-f dont le sens littéral est "taureau-sa-mère", autrement dit: la création par soi-même.
bon, c'est dérangeant, mais il faudra bien s'y faire.
Auteur : vic Date : 27 juin23, 22:44 Message :
a écrit :XYZ a dit : La Bible ne dit pas que la terre est plate non plus.
Un physicien pasteur protestant explique ce qui rend certain que la terre décrite dans la bible est plate .
a écrit :XYZ a dit :La Bible ne dit pas que ce sont des jours de 24h.
Dans ce cas pourquoi ton dieu ne l'a pas retranscrit en jours terrestres ?
A quoi ça peut servir pour un humain de lui expliquer que le monde a été créé en 6 jours , si ces jours ne sont pas des jours terrestres ?
Ca ne fait qu'embrouiller les cartes , alors qu'il aurait été tout aussi simple et plus explicite de les transcrire en journée terrestre .
Auteur : d6p7 Date : 27 juin23, 22:48 Message :
vic a écrit : 27 juin23, 22:44
Un physicien pasteur protestant explique ce qui rend certain que la terre décrite dans la bible est plate .
en quoi est-il gênant que la bible dise que la terre est plate ?
Auteur : vic Date : 27 juin23, 22:55 Message :
a écrit :D6p7 a dit : en quoi est-il gênant que la bible dise que la terre est plate ?
Scientifiquement parlant , ça prouve que la bible se trompe .
XYZ nous explique qu'il faut se fier à la science de la bible .
Laquelle ?
Auteur : d6p7 Date : 27 juin23, 23:01 Message :
vic a écrit : 27 juin23, 22:55
Scientifiquement parlant , ça prouve que la bible se trompe .
oui, scientifiquement, d'accord..
vic a écrit :XYZ nous explique qu'il faut se fier à la science de la bible .
Laquelle ?
moi je dis pas ça..
y a longtemps que j'ai compris que la bible n'était pas un livre scientifique lol
Auteur : l_leo Date : 27 juin23, 23:02 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin23, 22:48
en quoi est-il gênant que la bible dise que la terre est plate ?
Ce qui est gênant c'est que l'on dise que la Terre est plate, mais par contre, la terre est plate et c'est ce champs terrestre dont parle la Genèse.
Auteur : vic Date : 27 juin23, 23:06 Message : Non , quoiqu'on en dise la terre n'est pas plate .
C'est un faux argument .
La bible n'est pas sauvable sur le plan scientifique .
Auteur : l_leo Date : 28 juin23, 02:17 Message : Relisez avec attention, et essayez de faire la différence entre lettres majuscules et minuscules.
Merci.
Auteur : XYZ Date : 03 juil.23, 16:20 Message :
vic a écrit : 27 juin23, 22:44
Un physicien pasteur protestant explique ce qui rend certain que la terre décrite dans la bible est plate .
En esaie 40v22 Dieu habite au dessus du cercle de la terre.
Il n'y a qu'un objet sphérique qui peut donner cette vision des choses là.
a écrit :
Dans ce cas pourquoi ton dieu ne l'a pas retranscrit en jours terrestres ?
A quoi ça peut servir pour un humain de lui expliquer que le monde a été créé en 6 jours , si ces jours ne sont pas des jours terrestres ?
Ca ne fait qu'embrouiller les cartes , alors qu'il aurait été tout aussi simple et plus explicite de les transcrire en journée terrestre .
Le mot "jour" peut être utilisé de différente manière.
Dans la bible Dieu utilise les 2 mais pour ce qui est des jours de création, ce ne sont surtout pas des jours de 24h.
En Genèse 1:10,11 les jours ne sont pas des jours de 24h. Porter du fruit peut être long.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
vic a écrit : 27 juin23, 23:06
Non , quoiqu'on en dise la terre n'est pas plate .
C'est un faux argument .
La bible n'est pas sauvable sur le plan scientifique .
Sauf qu'Elle ne dit pas que la terre est plate
Auteur : l_leo Date : 03 juil.23, 21:06 Message :La terre, les cieux:
En écriture hébraïque, la construction des termes repose sur l'assemblage des lettres et des racines, cela pour former l'idée des mots. L'idée des termes cieux et terre, est ce qu'ils apparaissent au regard.
En G.1,v.1, l'auteur présumé écrit: השמים, les-cieux, et הארץ, la-terre.
Le terme les-cieux EShMIM f. repose sur la racine ShM, exprimant l'idée d'une étendue circonférentielle , Sh étant le signe du mouvement relatif.
Le terme terre EARTz f. repose sur la racine AR: représentant la ligne droite.
Auteur : Estrabosor Date : 05 juil.23, 00:00 Message : Bonjour à tous,
Merci l_leo,
Donc, au final, on peut dire que la cosmogonie hébraïque ne concerne pas la Terre, la planète, mais la terre emergée, le sol.
Alors je sais que cela hérisse beaucoup de croyants mais si on va voir du coté de la vision égyptienne, on retrouve (comme dans la plupart des mythes de la création) un océan primordial d'où émerge la terre ferme et qui ensuite est séparé des cieux avant que n'apparaissent le vivant.
Auteur : d6p7 Date : 05 juil.23, 00:04 Message :
Estrabosor a écrit : 05 juil.23, 00:00
Alors je sais que cela hérisse beaucoup de croyants mais si on va voir du coté de la vision égyptienne, on retrouve (comme dans la plupart des mythes de la création) un océan primordial d'où émerge la terre ferme et qui ensuite est séparé des cieux avant que n'apparaissent le vivant.
pourquoi ça hérisse des croyants ?
Auteur : ChristianK Date : 07 juil.23, 11:53 Message :
Vic a écrit :
L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant .
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Faux problème né de l’incompétence.
Si on définit l’univers par tout ce qui existe (avec parenté spinoziste), pour les philos théistes Dieu en fait partie , et il explique l’existence de la portion contingente de l’univers.
Plus fort encore l’idée que rien ne vient du néant (Parménide) est exactement un des principaux ressorts des preuves classiques des philos théistes : Si le monde empirique (univers matériel ou observable) est contigent ou a eu un commencement (comme pense le Kalam musulman ou st Bonaventure) , il doit avoir une cause car rien ne vient du néant. Cette cause est l’être nécessaire, qui additionné au monde, donne tout ce qui existe.
L’objection roule sur un jeu de mot à propos de l’usage du terme univers. On pourrait donc dire , utilisant le mot monde en un autre sens : Dieu crée le monde mais pas lui-même, donc l’univers l’incluant est non créé.
De plus dans un contexte spinoziste, il y a Dieu « cause première » (débordant l’univers empirique par l’infini, et esprit distinct de la matière, mais sans création). Sans Dieu substance le monde serait néant car le monde est constitué d’attributs divins (comme est la couleur blanche pour la neige blanche)
Auteur : Stop ! Date : 17 juil.23, 06:28 Message : Au moins on sait que quand Dieu a créé la lumière, il a trouvé ça bien. Avant c'était un peu sombre. Je suis sûr que Feuerbach est de mon avis.
Auteur : indian Date : 17 juil.23, 07:07 Message : tous les dieux même les dieux ''créateurs'' ne sont que des inventions, de créations humaines.
Auteur : Stop ! Date : 20 juil.23, 20:37 Message : Même un croyant doit convenir que l'homme est le plus grand créateur de dieux que la Terre ait porté.
Auteur : d6p7 Date : 21 juil.23, 07:24 Message :
Stop ! a écrit : 20 juil.23, 20:37
Même un croyant doit convenir que l'homme est le plus grand créateur de dieux que la Terre ait porté.
oui
mais dieu crée des dieux aussi..
il y a des faux dieux, et des vrais..
Auteur : ChristianK Date : 07 août23, 04:05 Message :
Stop! a écrit :
Au moins on sait que quand Dieu a créé la lumière, il a trouvé ça bien. Avant c'était un peu sombre. Je suis sûr que Feuerbach est de mon avis.
Feuerbach n’est ni superficiel ni littéraliste ni bibliste, il réfute le Dieu de Hegel (tout en restant hégélien au début) et de Spinoza, et Spinoza n’a que peu à voir avec ce symbolisme.
Dans la 2e partie de l’essence du Xtianisme il critique la religion mais l’athéisme vient avant, contre le Dieu quasi panthéiste de Hegel.
Ps. après recherche sur texte Feuerbach ne parle pas de ton idée; j'ai cherché à Moise, genèse, lumière, et n'ai trouve que ca, qui n'est pas une critique, mais une citation de Calvin à la suite de laquelle Feuerbach repete sa position générale à savoir puisque les propriétés de Dieu ressemble à celles de l'homme celui là doit être une projection de celui ci:
Uploads.wikimedia.org
Essence du xtianisme téléchargeable
« Les choses
naturelles, dit Calvin, ne sont que des instruments dont
Dieu se sert à volonté suivant les fins qu’il se propose. Au—
cune créature n’a une puissance aussi admirable que le
soleil; il éclaire toute la terre de sa lumière, la féconde de
ses rayons, soutient et réjouit les animaux et les plantes
de sa chaleur... et cependant, avant de le créer. le Seigneur
ordonna à. la lumière d’exister et a la terre de produire
des plantes et des fruits, afin qu’on le reconnut lui, lui
seul, pour la vraie et unique cause de tout. n (Moïse, I, 3, 11.
u Aucun homme pieux n'attribuera donc au soleil principale
ment des effets qui existaient avant lui et que sans lui
Dieu aurait pu fort bien produire par sa volonté. » (Instit.
chrçt. rel., l. I, e. 16.) C’est vrai; sans nature il n’y aurait
point de Dieu; mais si la nature est la condition, l’homme
est la cause de la divinité.
Indian a écrit :
tous les dieux même les dieux ''créateurs'' ne sont que des inventions, de créations humaines.
Si on dit « que » (seulement), cela présuppose qu’on ait prouvé l’inexistence des dieux.
Auteur : indian Date : 09 août23, 02:44 Message : Les dieux n’existent pas… pas plus que les ET.
Auteur : Forrepp Date : 09 août23, 07:27 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:13
Le néant , dans le dico , c'est ce qui n'existe pas .
Donc si tu déclares que le néant existe ( même par l'idée ) , tu parles d'autres chose que du néant .
Et justement , la nécessité d'un dieu pour expliquer le monde pour les humains est née de cette simple erreur .
Alors tu as une autre interprétation du mot création qui est le fait de créer quelque chose à partir d'élèments préexistants . Comme le peintre qui crée une oeuvre . Mais il utilise des matières 1ères préexistantes . Donc il ne fait que composer avec des élèments déjà préexistants , il n'est pas à l'origine de tout .
Par exemple , dans le cas du dieu biblique qui est à l'origine de tout , de l'univers , ça n'est pas possible .
À vic,
Comme tu dis, il n'y a pas de Dieu Créateur, mais il y a des êtres vivants créatifs et justement, en se servant de matières premières existantes.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 août23, 22:32 Message :
vic a écrit : 11 juin23, 00:02
L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant .
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe
Remarque :
Une création relative en réalité ne peut s'appliquer à l'univers , seulement au objets ou phénomène au sein de l'univers .
Partir de l'existence du néant pour discuter de l'existence de Dieu est une fausse idée.
Il faudrait parler de l'inerte qui donne la vie.
Le postulat que l'on peut poser, c'est la coïncidence de cette perfection êtres vivants avec les éléments et la terre qui nourrit tous les êtres vivants.
Comment la coïncidence combinée avec du hasard ont t'il pu donner naissance à une machinerie aussi complexe et belle que l'univers dans un premier temps, et les êtres vivants dans un deuxième temps avec une terre combinée elle aussi aux éléments qui donne de quoi vivre aux être vivants.
La machinerie univers/terre donne de quoi nourrir la machinerie biologique homme/êtres vivants avec toute cette complexité et beauté qui la caractérise.
Comment l'inerte peut-il avoir donner naissance à ces machineries dotées de plus pour l'homme de la conscience.
Auteur : Estrabosor Date : 09 août23, 22:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 août23, 22:32Il faudrait parler de l'inerte qui donne la vie.
L'inerte est une notion totalement subjective puisqu'en réalité, rien n'est inerte, chaque atome est entouré d'électrons en mouvement !
La notion de beauté est également totalement subjective.
Quant à parler de perfection, tout est au contraire imparfait dans ce monde, tout est changeant même si c'est parfois imperceptible.
Il y a des erreurs de duplication de nos cellules, la lune s'éloigne, les pôles magnétiques se déplacent, les plaques tectoniques bougent etc.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 août23, 23:19 Message :
Estrabosor a écrit : 09 août23, 22:58
L'inerte est une notion totalement subjective puisqu'en réalité, rien n'est inerte, chaque atome est entouré d'électrons en mouvement !
Comment cette inertie a t'elle pu accoucher de quelque chose d'aussi complexe que les êtres vivants et leurs biologies respectives, la faune, la flore les océans les courants océaniques les saisons, la terre qui nourrit avec des fruits et légumes les estomac et les corps de chacun, etc..
a écrit :La notion de beauté est également totalement subjective.
Quant à parler de perfection, tout est au contraire imparfait dans ce monde, tout est changeant même si c'est parfois imperceptible.
Il y a des erreurs de duplication de nos cellules, la lune s'éloigne, les pôles magnétiques se déplacent, les plaques tectoniques bougent etc.
Ces remarques n'expliquent pas la création partie d'atomes en mouvement.
Question 1 : comment des atomes en inertie ont-ils pu accoucher de la complexité de la création en faisant s'imbriquer éléments, biochimie, biologie, physique, entre eux...
Question 2 : d'où viennent les atomes électrons neutrons en mouvement
Auteur : Stop ! Date : 09 août23, 23:54 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 août23, 23:19
Question 2 : d'où viennent les atomes électrons neutrons en mouvement
Une réponse possible : Ils ont toujours été là ; car si Dieu a le droit d'avoir cette propriété, pourquoi les atomes ne l'auraient-ils pas ?
Auteur : Estrabosor Date : 10 août23, 01:00 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 août23, 23:19Question 1 : comment des atomes en inertie ont-ils pu accoucher de la complexité de la création en faisant s'imbriquer éléments, biochimie, biologie, physique, entre eux...
Tout simplement par réaction, accident etc.
Nous savons aujourd'hui que notre système solaire s'est totalement constitué à partir de débris consécutifs à la disparition d'une super Nova, eh oui, des débris et il en reste encore dans les coins qui, régulièrement viennent heurter telle ou telle planète.
Est ce de l'ordre ou un simple équilibre précaire ?
Galaxies qui fusionnent, collisions, trous noirs.... ordre ou équilibre des forces par la destruction ?
La Terre a connu plusieurs extinctions de masse, là encore, ordre ou désordre
Et surtout, quelle est ta réponse à la question que tu poses ? Est ce que tu sais comment tout s'est passé jusqu'à nous ? Tu n'as qu'une réponse "Dieu" et tu n'en sais pas plus que nous.
“ La seule chose qui excuse Dieu , c'est qu'il n'existe pas ” disait Nietzsche et c'est vrai que lorsqu'on voit ce qu'est un virus c'est ce qu'on se dit !
Auteur : Stop ! Date : 10 août23, 01:12 Message : Dieu ne fait que les bonnes choses, les mauvaises c'est le diable, mais comme c'est Dieu qui a créé le diable,
c'est que c'était une bonne chose. Sauf si le diable a été créé autrement, ça voudrait dire que Dieu n'a pas tout créé.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 août23, 03:16 Message :
Stop ! a écrit : 09 août23, 23:54
Une réponse possible : Ils ont toujours été là ; car si Dieu a le droit d'avoir cette propriété, pourquoi les atomes ne l'auraient-ils pas ?
C'est une réponse bien plus intenable que l'idée d'une conscience supérieure à l'origine de tout.
Estrabosor a écrit : 10 août23, 01:00
Tout simplement par réaction, accident etc.
Même réponse que donnée plus haut.
Prenons déjà le corps humain. Pour voir il y a des yeux, pour écouter des oreilles, pour respirer le nez et les poumons (la nature donne également de l'oxygène pour nourrir le sang), pour avaler la bouche, pour mastiquer les dents, pour aider à la mastication la langue, pour aider à la digestion la salive, pour digérer l'acide de l'estomac, pour filtrer le foie, pour digérer l'intestin (dont nous connaissons maintenant la complexité qu'il joue car l'intestin a une mémoire), pour filtrer les reins, pour évacuer le gros colon et la vessie, pour nous communiquer qu'une bestiole se pose sur nous des poils, pour réfléchir le cerveau, pour envoyer le sang dans un réseau complexe qui parcourt tout le corps le cœur, pour nous aider à marcher bricoler courir un corps bien équilibré, pour se reproduire des organes génitaux avec lequel nous avons du plaisir, sans parler des émotions tristesse joie amour peur courage et conscience.... on peut continuer longtemps rien qu'avec le corps humain. Et tout cela par réaction par accident.. Comprenez que c'est l'athéisme qui est de plus en plus intenable.
C'est le qualificatif "dieu" qui vous gène et les religions qui vont avec. Conscience supérieure est peut-être plus approprié pour donner une "excuse" à l'existence de la vie dans toute sa complexité.
Estrabosor a écrit :Nous savons aujourd'hui que notre système solaire s'est totalement constitué à partir de débris consécutifs à la disparition d'une super Nova, eh oui, des débris et il en reste encore dans les coins qui, régulièrement viennent heurter telle ou telle planète.
Est ce de l'ordre ou un simple équilibre précaire ?
Galaxies qui fusionnent, collisions, trous noirs.... ordre ou équilibre des forces par la destruction ?
Ça vient au contraire contrecarrer l'idée d'accident et d'imbrication hasardeuse qui donnerait cet ordre cosmique. Car tout est lié. Le cosmos, la terre, l'atmosphère, les éléments, la nature, les être vivants, la faune la flore, tout est subtilement bien imbriqué et lié. Cet ordre du cosmos qui vient jusqu'à ordonner une colonie de fourmis tout cela serait le fruit du hasard..? L'athéisme est une croyance de plus en plus difficile à tenir.
Vous ne pouvez pas désigner une particule élémentaire inerte même faite d'énergie d'être le principe premier de toute cette création ultra complexe et tout de même rudement bien foutue. Car c'est maintenant cela qui est totalement farfelu voir même ridicule.
Auteur : Estrabosor Date : 10 août23, 03:48 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 03:16 Comprenez que c'est l'athéisme qui est de plus en plus intenable.
Mais non, absolument pas, bien au contraire car la vérité constatable c'est que la vie n'a cessé de se complexifier, que tout a été progressif ce qui, de fait, va à l'encontre de toutes les cosmogonies inventées par l'homme et présentant une ou plusieurs divinités créant l'homme.
Tout ce qui existe, existe parce que, justement, les conditions l'ont permis. Il ne reste donc que ce qui a réussi.
Ainsi, comme je l'ai déjà dit, notre système solaire n'est que la résultante de la disparition d'un "monde" précédent, la vie sur Terre n'est que la survivance de la vie qui a connu plusieurs extinctions parfois quasi totales.
Tout cela va à l'encontre de l'idée d'une conscience universelle, d'un intelligent design.
Auteur : Gorgonzola Date : 10 août23, 19:17 Message :
Estrabosor a écrit : 10 août23, 03:48
Mais non, absolument pas, bien au contraire car la vérité constatable c'est que la vie n'a cessé de se complexifier, que tout a été progressif ce qui, de fait, va à l'encontre de toutes les cosmogonies inventées par l'homme et présentant une ou plusieurs divinités créant l'homme.
Tout ce qui existe, existe parce que, justement, les conditions l'ont permis. Il ne reste donc que ce qui a réussi.
Ainsi, comme je l'ai déjà dit, notre système solaire n'est que la résultante de la disparition d'un "monde" précédent, la vie sur Terre n'est que la survivance de la vie qui a connu plusieurs extinctions parfois quasi totales.
Tout cela va à l'encontre de l'idée d'une conscience universelle, d'un intelligent design.
Tout ceci n'est que supposition.
D'ailleurs si on creuse un peu cette théorie de mondes successifs, on peut difficilement en imaginer une infinité sans réel début. Ça relève d'une croyance sans fondement et sans preuve scientifique.
Or la science avec la lumière qui nous parvient remonte à 10 puissance -10 avant le "début".
Désolé mais la complexité du corps humain avec son équilibre et tout ce qui l'entoure n'est pas un aboutissement de hasards successifs. Les molécules ne sont pas intelligentes, elles font la fonction qu'on leur a donné.. La conscience humaine n'émane pas du matériel.
Auteur : Pollux Date : 11 août23, 00:26 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 19:17
Or la science avec la lumière qui nous parvient remonte à 10 puissance -10 avant le "début".
Hein ?
Auteur : Stop ! Date : 11 août23, 01:31 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 03:16
C'est une réponse bien plus intenable que l'idée d'une conscience supérieure à l'origine de tout.
Ce n'est pas mon avis. Une conscience supérieure à tout existant depuis toujours est tout aussi intenable.
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 03:16
Cet ordre du cosmos qui vient jusqu'à ordonner une colonie de fourmis tout cela serait le fruit du hasard..? L'athéisme est une croyance de plus en plus difficile à tenir.
Nous avons déjà amplement resitué le concept "hasard" et bien montré qu'il est quasiment soumis à tous les caprices des grands nombres.
Et tu n'ignores pas que l'irreligion (athéisme, agnosticisme, etc...) progresse en France.
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 03:16
Car c'est maintenant cela qui est totalement farfelu voir même ridicule.
Non non, les religions restent largement invaincues en matière de ridicule.
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 19:17
Tout ceci n'est que supposition.
Dieu n'étant absolument pas une supposition, lui.
Auteur : Estrabosor Date : 11 août23, 01:49 Message :
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 19:17
Tout ceci n'est que supposition.
D'ailleurs si on creuse un peu cette théorie de mondes successifs, on peut difficilement en imaginer une infinité sans réel début. Ça relève d'une croyance sans fondement et sans preuve scientifique.
Eh bien si, des preuves il y en a comme par exemple la présence de fer 60 dans les météorites du système solaire. Le fer 60 est rejeté lors de l'explosion d'une super nova.
Donc ce n'est pas une supposition, c'est un fait, notre système solaire est né sur les débris d'une super nova.
Gorgonzola a écrit : 10 août23, 19:17
Désolé mais la complexité du corps humain avec son équilibre et tout ce qui l'entoure n'est pas un aboutissement de hasards successifs. Les molécules ne sont pas intelligentes, elles font la fonction qu'on leur a donné.
Ce raisonnement était valable avant le décodage de l'ADN et qu'on s'aperçoive que dans ce code, la majorité des codes étaient inactifs preuve qu'il ne s'agit pas d'un code crée mais d'une accumulation de combinaisons, certaines étant gardées actives, d'autres étant abandonnées.
Pire, on sait maintenant que notre ADN contient des codes laissés par des virus et, ce qui est souvent présenté comme un miracle de la vie : la grossesse placentaire fait partie des conséquences d'un de ces rétrovirus endogènes.
Stop ! a écrit : 11 août23, 01:31Dieu n'étant absolument pas une supposition, lui.
Bin non puisque c'est écrit dans la Bible qu'il existe !
Et un livre qui te dit qu'on peut arrêter le soleil et la lune dans le ciel, qu'on pense avec le coeur ne peut pas se tromper !
Auteur : Stop ! Date : 11 août23, 04:22 Message : N'y aurait-il qu'une seule ânerie dans la Bible qu'il faudrait déjà regarder le reste avec circonspection.
Mais alors quand on ne peut même plus les compter !...
Auteur : d6p7 Date : 11 août23, 05:20 Message :
Stop ! a écrit : 11 août23, 04:22
N'y aurait-il qu'une seule ânerie dans la Bible qu'il faudrait déjà regarder le reste avec circonspection.
si tu t'arrêtes au sens apparents dans la bible, tu t'arrete au corps
Ajouté 30 secondes après :
Stop ! a écrit : 11 août23, 01:31
Non non, les religions restent largement invaincues en matière de ridicule.
j'en ai tout autant pour le materialisme..
Auteur : Gorgonzola Date : 11 août23, 06:30 Message :
Estrabosor a écrit : 11 août23, 01:49
Eh bien si, des preuves il y en a comme par exemple la présence de fer 60 dans les météorites du système solaire. Le fer 60 est rejeté lors de l'explosion d'une super nova.
Donc ce n'est pas une supposition, c'est un fait, notre système solaire est né sur les débris d'une super nova.
Cela ne démontre pas une infinité d'univers qui se sont effondrés et reformés.
Mais plutôt une évolution, un cycle.
Estrabosor a écrit :Ce raisonnement était valable avant le décodage de l'ADN et qu'on s'aperçoive que dans ce code, la majorité des codes étaient inactifs preuve qu'il ne s'agit pas d'un code crée mais d'une accumulation de combinaisons, certaines étant gardées actives, d'autres étant abandonnées.
Une fois de plus est-ce que cela démontre des univers successifs qui se sont formés et effondrés ?
Cela montre plutôt une intelligence à la base très subtile.
Estrabosor a écrit :Pire, on sait maintenant que notre ADN contient des codes laissés par des virus et, ce qui est souvent présenté comme un miracle de la vie : la grossesse placentaire fait partie des conséquences d'un de ces rétrovirus endogènes.
Qu'est-ce que cela démontre ?
Stop ! a écrit : 11 août23, 01:31Ce n'est pas mon avis. Une conscience supérieure à tout existant depuis toujours est tout aussi intenable.
L'équilibre de l'univers et de la création fruit du hasard avec des combinaisons énergétiques de matières qui donnent consciences et une certaine intelligence, cela revient à dire que la molécule est consciente et intelligente et qu'elle sait ce qu'elle fait. La molécule a ordonné elle-même de son propre chef toute la création. Ce n'est pas rien..
Stop ! a écrit :Nous avons déjà amplement resitué le concept "hasard" et bien montré qu'il est quasiment soumis à tous les caprices des grands nombres
Cela ne démontre rien. Les mathématiques ne prouveront jamais qu'une combinaison de particule est un principe premier à tout ce qui existe.
Auteur : Estrabosor Date : 11 août23, 07:59 Message :
Gorgonzola a écrit : 11 août23, 06:30
Cela ne démontre pas une infinité d'univers qui se sont effondrés et reformés.
Une fois de plus est-ce que cela démontre des univers successifs qui se sont formés et effondrés ?
Auriez-vous l'obligeance de citer le post où je dit qu'il y a eu "une infinité d'univers qui se sont effondrés et reformés" ? Même, pouvez-vous citer un post où j'envisage qu'il y ait eu un autre univers avant celui que nous connaissons ?
J'ai dit que notre système solaire s'était formé à partir des débris d'une super nova et tout le monde peut le constater en remontant le fil.
Donc, grand classique de la manipulation, on déforme un argument pour pouvoir mieux le combattre, c'est le sophisme de l'homme de paille......
Auteur : Forrepp Date : 11 août23, 12:26 Message : A toutes et à tous,
Certains parmi vous ont parlé du magnifique ordre de l'Univers. Edgar Morin parle plutôt dans une de ses conférences de la complémentarité de l'ordre avec le désordre. Voici le contenu de cette conférence :
Il y aura toujours des petits malins qui vont déranger l'ordre établi. Et peut-être pour une bonne cause.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 août23, 19:00 Message :
Estrabosor a écrit : 11 août23, 07:59
J'ai dit que notre système solaire s'était formé à partir des débris d'une super nova et tout le monde peut le constater en remontant le fil.
En quoi est-ce un argument contre une conscience supérieure à l'origine de tout ?
Forrepp a écrit :Certains parmi vous ont parlé du magnifique ordre de l'Univers. Edgar Morin parle plutôt dans une de ses conférences de la complémentarité de l'ordre avec le désordre. Voici le contenu de cette conférence :
Ordre et désordre, chaos, hasard, nécessité, sont des mots d'hommes et un vocabulaire qui ne prouvent pas l'absence d'un principe premier à l'origine du tout.
Auteur : LunaRose Date : 11 août23, 23:32 Message : "L'histoire du dieu sans origine ayant toujours existé n'y change rien ."
En quoi croire que seul Dieu existait avant l'univers est illogique ? Je ne comprend pas.
Auteur : Stop ! Date : 12 août23, 01:34 Message :
Gorgonzola a écrit : 11 août23, 06:30
L'équilibre de l'univers et de la création fruit du hasard avec des combinaisons énergétiques de matières qui donnent consciences et une certaine intelligence, cela revient à dire que la molécule est consciente et intelligente et qu'elle sait ce qu'elle fait . La molécule a ordonné elle-même de son propre chef toute la création. Ce n'est pas rien..
Malheureusement, la partie repérée en gras est une contrevérité.
Gorgonzola a écrit : 11 août23, 06:30
Cela ne démontre rien. Les mathématiques ne prouveront jamais qu'une combinaison de particule est un principe premier à tout ce qui existe.
D'ailleurs personne ne l'affirme.
Auteur : Stop ! Date : 12 août23, 01:41 Message :
Estrabosor a écrit : 11 août23, 01:49
Pire, on sait maintenant que notre ADN contient des codes laissés par des virus et, ce qui est souvent présenté comme un miracle de la vie : la grossesse placentaire fait partie des conséquences d'un de ces rétrovirus endogènes.
Gorgonzola a écrit : 11 août23, 06:30
Qu'est-ce que cela démontre ?
Ça démontre peut-être que Dieu n'a pas pris n'importe quelle terre pour modeler Adam ?
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août23, 06:10 Message :
Stop ! a écrit : 12 août23, 01:34
Malheureusement, la partie repérée en gras est une contrevérité.
C'est ce que pensent les athées ?
Le croyant pense qu'il y a un principe unique créateur au-dessus de la molécule et des atomes qu'il a créé.
a écrit :D'ailleurs personne ne l'affirme.
Alors comment les milliards de cellules et d'atomes réussissent-ils à se combiner entre eux pour donner naissance à un système solaire, une planète, une faune flore, un animal, un être humain...
Auteur : Stop ! Date : 12 août23, 06:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 août23, 06:10
C'est ce que pensent les athées ?
Le croyant pense qu'il y a un principe unique créateur au-dessus de la molécule et des atomes qu'il a créé.
Qui, lui, a toujours été là sans même que le croyant se demande ce que signifie toujours.
Gorgonzola a écrit : 12 août23, 06:10
Alors comment les milliards de cellules et d'atomes réussissent-ils à se combiner entre eux pour donner naissance à un système solaire, une planète, une faune flore, un animal, un être humain...
Ben... C'est ce qu'on appelle les liaisons chimiques, c'est très complexe et ça forme la matière. C'est aussi très rapide et ça a tout son temps.
Et il n'y a pas de raison que ça ne compose que de la merde vu la variété des liaisons possibles.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 août23, 08:08 Message :
Stop ! a écrit : 12 août23, 06:52
Qui, lui, a toujours été là sans même que le croyant se demande ce que signifie toujours.
?
a écrit :Ben... C'est ce qu'on appelle les liaisons chimiques, c'est très complexe et ça forme la matière. C'est aussi très rapide et ça a tout son temps.
Et il n'y a pas de raison que ça ne compose que de la merde vu la variété des liaisons possibles.
Non il n'y a pas de raison.. j'ai même dit le contraire puisque j'ai parlé de beauté et de perfection.
Auteur : Estrabosor Date : 12 août23, 22:10 Message : Bonjour à tous,
Si je jette une pièce en l'air et qu'elle retombe sur la tranche, certains parleront de chance et d'autres y verront simplement l'expression d'une probabilité.
Vous allez trouver certainement ma comparaison simpliste mais c'est exactement la même chose avec l'opposition entre le fait de croire que ce qui est existe parce qu'il y avait une possibilité que ça existe et le fait de croire qu'une conscience organisatrice est derrière ce qui existe.
Oui, si on regarde le développement d'un embryon, on peut facilement imaginer qu'une intelligence ait organisé quelque chose de si merveilleux.
Si maintenant on regarde de plus près, qu'on étudie le code qui permet ce processus et qu'on voit que des virus ont modifié ce code, qu'il comporte un grand nombre de commandes inactivées, que l'étude de ce code montre que des espèces se sont formées à partir d'une même espèce mère etc. on peut ne plus voir cela comme le résultat d'une volonté mais comme l'expression d'une probabilité.
De la même façon, lorsqu'on voit la Terre perdue dans une partie d'un Univers immense constitué d'une infinité de corps célestes, on peut y voir l'expression d'une probabilité plutôt qu'une volonté.
Mais, allons jusqu'au bout du raisonnement, prenons l'hypothèse qu'il y ait une intelligence qui ait présidé à l'existence de tout ce qui est, quelle importance aurait la Terre et ses habitants ?
Dire que cette intelligence se préoccupe de la Terre serait encore plus ridicule que de penser qu'une personne se soucie de ce que devient un grain de sable de cette planète.
Cette pensée d'un dieu créateur qui se soucie des humains et de la Terre était tenable lorsque les humains pensaient que la Terre était au centre de l'Univers, simplement entourée du Soleil, de la Lune et d'étoiles fixées sur la voute céleste.
Elle devient illogique lorsqu'on parle d'une petite planète d'un petit système solaire perdu sur le bras d'une galaxie, elle même perdue au milieu de deux milles milliards d'autres galaxies.
Auteur : Gorgonzola Date : 13 août23, 03:02 Message :
Estrabosor a écrit : 12 août23, 22:10
De la même façon, lorsqu'on voit la Terre perdue dans une partie d'un Univers immense constitué d'une infinité de corps célestes, on peut y voir l'expression d'une probabilité plutôt qu'une volonté.
A cette échelle c'est une manière de voir les choses.
a écrit :Dire que cette intelligence se préoccupe de la Terre serait encore plus ridicule que de penser qu'une personne se soucie de ce que devient un grain de sable de cette planète.
C'est également une manière de voir les choses.
a écrit :Cette pensée d'un dieu créateur qui se soucie des humains et de la Terre était tenable lorsque les humains pensaient que la Terre était au centre de l'Univers, simplement entourée du Soleil, de la Lune et d'étoiles fixées sur la voute céleste.
Elle devient illogique lorsqu'on parle d'une petite planète d'un petit système solaire perdu sur le bras d'une galaxie, elle même perdue au milieu de deux milles milliards d'autres galaxies.
Illogique n'est pas le mot dans ce contexte.
Ce serait plutôt une tendance au pessimisme, au sentiment de se sentir seul.
Pourtant, lorsqu'on descend au niveau de la composition des éléments de la terre : terre air mer atmosphère respirable, eau, les saisons, la chaîne alimentaire, la pollinisation, ..
Puis qu'on zoome sur l'homme et sa composition biologique et chimique, la terre qui donne de quoi le nourrir, le corps qui sait exactement de quoi faire par différents processus de ces aliments qui sont composés de fer, de vitamines, de minéraux, de calcium, acides aminés..
Tout cette magnifique horlogerie serait la conséquence de l'interaction plus ou moins hasardeuse d'atomes qui s'attireraient comme des aimants pour former tout cette complexité ?
Auteur : Forrepp Date : 13 août23, 07:42 Message : Ce n'est pas Dieu qui change le cours des choses, mais plutôt les êtres vivants. Et de plus en plus de scientifiques invoquent la possible existence d'univers
parallèles.
Ce sont les humains qui ont créé des dieux à leur image et à leur ressemblance et non pas l'inverse.
Auteur : Stop ! Date : 14 août23, 06:34 Message :
Gorgonzola a écrit : 13 août23, 03:02
Tout cette magnifique horlogerie serait la conséquence de l'interaction plus ou moins hasardeuse d'atomes qui s'attireraient comme des aimants pour former tout cette complexité ?
Ben oui, c'est pas choquant, et au moins comme ça c'est pas Dieu qui décide de faire naître des monstres ou des êtres non viables.
Auteur : Estrabosor Date : 14 août23, 23:47 Message : Bonjour à tous,
Stop ! a écrit : 14 août23, 06:34
Ben oui, c'est pas choquant, et au moins comme ça c'est pas Dieu qui décide de faire naître des monstres ou des êtres non viables.
Tout à fait Stop et que penser d'un créateur qui invente les parasites, les virus etc. ?
Allez, je vais éviter les exemple trop éprouvants en ce jour férié, parlons du coucou.
Ce bel oiseau rapace pond ses oeufs dans le nid d'un autre oiseau ou, plus exactement, il pond chaque oeuf dans un nid différent mais toujours de la même espèce d'oiseau.
Son oeuf n'est pas repéré car la femelle coucou pond des oeufs de la même couleur que la variété d'oiseau qui a fait le nid.
L'oeuf étranger va être couvé par ceux qui ont fait le nid puis, vient l'éclosion.
Le petit coucou nait plus tôt que les autres oeufs car il a une incubation plus courte.
Aussitôt né, l'oisillon va gentiment balancer tous les oeufs, voire éventuellement un oisillon précoce par dessus bord et rester seul pour être nourri par ses parents "adoptifs" qui, pour certains, vont littérallement se tuer à la tâche pour nourrir ce parasite.
Alors, on peut y voir un concepteur qui a prévu tout cela mais à ce moment là, il faut aussi accepter l'idée du sadisme de ce créateur !
Auteur : Gorgonzola Date : 15 août23, 02:46 Message :
Stop ! a écrit : 14 août23, 06:34
Ben oui, c'est pas choquant, et au moins comme ça c'est pas Dieu qui décide de faire naître des monstres ou des êtres non viables.
Il n'est pas question de choc mais d'accepter l'idée d'une volonté et non d'une coïncidence qui ferait rudement bien les choses !
Auteur : indian Date : 15 août23, 06:15 Message : Comment est née l'absurdité du dieu créationniste?
fondamentalement: la regression infinie est en cause
Auteur : Estrabosor Date : 15 août23, 07:39 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 août23, 02:46
Il n'est pas question de choc mais d'accepter l'idée d'une volonté et non d'une coïncidence qui ferait rudement bien les choses !
Avec le même raisonnement, les humains étaient persuadés que le soleil était un dieu qui circulait dans le ciel ou qu'il était transporté !
Auteur : Gorgonzola Date : 15 août23, 09:30 Message :
Estrabosor a écrit : 15 août23, 07:39
Avec le même raisonnement, les humains étaient persuadés que le soleil était un dieu qui circulait dans le ciel ou qu'il était transporté !
Sauf que l'évolution a changé les choses et c'est maintenant la science qui avec ses découvertes de l'infiniment grand et l'infiniment petit, leur complexité et leur équilibre, fait pencher la balance vers un début né d'une volonté supérieure extrêmement douée pour la création.
Auteur : Stop ! Date : 19 août23, 02:57 Message : La volonté supérieure a le droit d'être extrêmement douée mais les coïncidences n'ont pas le droit de faire extrêmement bien les choses !
Auteur : Gorgonzola Date : 19 août23, 06:16 Message :
Stop ! a écrit : 19 août23, 02:57
La volonté supérieure a le droit d'être extrêmement douée mais les coïncidences n'ont pas le droit de faire extrêmement bien les choses !
À un tel point d'équilibre de diversité de complexité et de beauté, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, non.
Auteur : Stop ! Date : 25 août23, 22:08 Message : Mais il y a autant de déséquilibres que d'équilibres, et sans doute plus.
Auteur : ChristianK Date : 08 sept.23, 12:05 Message :
Stop! a écrit :
Dieu ne fait que les bonnes choses, les mauvaises c'est le diable, mais comme c'est Dieu qui a créé le diable,
c'est que c'était une bonne chose. Sauf si le diable a été créé autrement, ça voudrait dire que Dieu n'a pas tout créé.
Objection typique déjà présente (comme pratiquement toutes celles courantes) chez Pierre Bayle, Traitée par Leibniz en sa Théodicée : Il faut distinguer le mal moral du mal métaphysique. La condition de toute créature est la limitation pcq aucune n’est Dieu. Ensuite, une fois qu’une créature libre existe, le mal moral pourra être commis, le contraire serait comme un cercle carré. La seule facon d’éliminer le mal moral serait de ne pas créer d’ëtres libres, ce qui serait pire pour les êtres libres, le néant (le mal est une forme de néant, une privation, comme la cécité)
PS. L’expression mal métaphysique est de Leibniz. St Thomas rejetterait le mot mal en ce cas, mais c’est seulement une question de mots, qui sont conventionnels.
Auteur : Stop ! Date : 09 sept.23, 20:40 Message : À part d'éventuels néologismes, il nous sera difficile d'utiliser des mots qu'un chercheur comme ChristianK
ne dénichera pas chez quelque grand philosophe nous ayant précédés.
Auteur : Estrabosor Date : 09 sept.23, 22:22 Message : Bonjour à tous,
Ah ce bon vieux prétexte de la liberté....
Mais pourquoi ne laisse t'on donc pas aux enfants la liberté de jouer avec une prise électrique, le fer à repasser ou de se servir d'une friteuse ?
Tout simplement parce qu'on estime qu'ils n'ont pas les compétences, l'intelligence nécessaire !
De la même façon, si on recueille un jeune animal ou un animal blessé, on va attendre qu'il soit en pleine possession de ses moyens pour lui donner ou rendre sa liberté.
Oui, lorsqu'on donne la liberté à un être auquel on veut du bien, on ne le fait que lorsque cet être a les capacités nécessaires pour vivre cette liberté de manière positive pour lui.
D'ailleurs, allons plus loin, si quelqu'un subissant un choc émotionnel tente une action désespérée voire suicidaire, on va le retenir pourquoi ?
Parce qu'on ne respecte pas sa liberté ?
Non, parce qu'on estime qu'il n'est pas en état de réfléchir !
Donc, revenons à nos moutons bibliques, est ce que celui qui devient Satan ou Adam et Eve avaient les capacités nécessaires à l'exercice de la liberté ?
On peut légitimement en douter vu les conséquences de leurs choix.....
Auteur : prisca Date : 09 sept.23, 23:47 Message :
Stop ! a écrit : 10 août23, 01:12
Dieu ne fait que les bonnes choses, les mauvaises c'est le diable, mais comme c'est Dieu qui a créé le diable,
c'est que c'était une bonne chose. Sauf si le diable a été créé autrement, ça voudrait dire que Dieu n'a pas tout créé.
L'ETERNEL a créé le concept de l'homme serpent.
L'homme serpent est, parmi tous les gens cet homme réputé pour son pouvoir charismatique.
L'ETERNEL a créé le concept du prince des ténèbres c à d le prince des discours obscurs, celui qui parle pour ne rien dire en somme, rien de folichon, juste par exemple il dira : "J'EXIGE que l'on m'apporte la tête d'Hélène (pas ma mère, l'autre) sur un plateau car elle ne m'a pas adoré comme je le mérite, moi qui suis de la race des dieux de l'Olympe, car en allant dans mon palais elle a fait une halte chez le boulanger en disant à ce commerçant, l'empereur a une drole de bouille ces temps ci, est ce qu'il n'aurait pas abusé de la vigne" ? Et les gens tremblant de toutes parts car eux croient vraiment que l'homme est né de la cuisse de Jupiter, vont s'écraser comme des crêpes en lui apportant la tête de la belle, la belle Hélène (pas sa mère l'autre) et il a jubilé en faisant une drôle de poire, en voyant la belle Hélène tronquée d'une partie d'elle même, l'odeur du liquide sanguinolant sur les marches de son palais lui ont donné un bonheur indescriptible, voilà le serpent, tel qu'il faut le percevoir, et non pas l'animal qui lui est inoffensif malgré qu'il peut être mortel et sinon ne pas attendre la chute d'un astre brillant, un soi disant ange qui aurait fait des siennes au Paradis car ça c'est une invention du serpent, revenu, et oui, le temps passe vite, et maintenant il se trouve assis sur un siège et bientôt il sera dans un stade de football.
prisca a écrit : 09 sept.23, 23:47
L'ETERNEL a créé le concept de l'homme serpent.
Et aussi du serpent à plumes, qu'il incarnait personnellement.
Auteur : prisca Date : 10 sept.23, 00:03 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 00:01
Et aussi du serpent à plumes, qu'il incarnait personnellement.
C'est pour parler aux oreilles des paiens, et les Mayas comprennent bien ce langage, et à ces mots ils ont laissé tomber le fromage, du Gorgonzola est né depuis lors.
Estrabosor a écrit : 09 sept.23, 22:22
Donc, revenons à nos moutons bibliques, est ce que celui qui devient Satan ou Adam et Eve avaient les capacités nécessaires à l'exercice de la liberté ?
On peut légitimement en douter vu les conséquences de leurs choix.....
Bonjour Estrabosor,
Moi je me demande comment on peut ne pas voir que Dieu se conduit comme un psychopathe.
Auteur : prisca Date : 10 sept.23, 00:08 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 00:05
Bonjour Estrabosor,
Moi je me demande comment on peut ne pas voir que [censuré]
Que tu es décevant..
Je te croyais plus intelligent....
Si tu vas en pays des coupeurs de tête, en Afrique, tu vas aller leur parler de Nadine de Rothschild et l'art de bien vivre à la française ?
Ou alors tu vas sortir ton téléphone portable en faisant "magie magie je suis tombé du ciel, je suis le dieu des feux de la rampe, ne me coupez pas la tête sinon je vais appeler ma tante Nadine de Rothschild qui va vous parler de l'art de bien vivre à la française et ça va faire mal ?
prisca a écrit : 10 sept.23, 00:08
Je te croyais plus intelligent....
Tout le monde peut se tromper.
Auteur : prisca Date : 10 sept.23, 00:14 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 00:12
Tout le monde peut se tromper.
Humble avec ça...
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 00:23 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 00:05
Bonjour Estrabosor,
Moi je me demande comment on peut ne pas voir que Dieu se conduit comme un psychopathe.
L'être humain a une capacité extraordinaire d'ignorer ce qui le dérange
Auteur : prisca Date : 10 sept.23, 00:25 Message :
Estrabosor a écrit : 10 sept.23, 00:23
L'être humain a une capacité extraordinaire d'ignorer ce qui le dérange
Ce qui le dérange l'homme c'est son égo. Il est un dérangé de l'égo.
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 00:33 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 00:12Tout le monde peut se tromper.
J'ai toujours été étonné par les gens qui te disent "quelqu'un d'intelligent comme vous" "je vous aurais cru plus intelligent" etc. ce ne sont que des méthodes de manipulation!
Mais ça marche, beaucoup de personnes mal dans leur peau, complexée etc. vont se laisser influencer par quelqu'un qui leur dit qu'ils sont intelligents s'ils le croient, c'est triste....
Par contre, ce qui est amusant c'est que, la plupart du temps, le manipulateur finit par se prendre à son propre piège et à se considérer lui même comme supérieurement intelligent
Auteur : prisca Date : 10 sept.23, 00:35 Message :
Estrabosor a écrit : 10 sept.23, 00:33
J'ai toujours été étonné par les gens qui te disent "quelqu'un d'intelligent comme vous" "je vous aurais cru plus intelligent" etc. ce ne sont que des méthodes de manipulation!
Mais ça marche, beaucoup de personnes mal dans leur peau, complexée etc. vont se laisser influencer par quelqu'un qui leur dit qu'ils sont intelligents s'ils le croient, c'est triste....
Par contre, ce qui est amusant c'est que, la plupart du temps, le manipulateur finit par se prendre à son propre piège et à se considérer lui même comme supérieurement intelligent
C'est exactement ça.
Mon intention est de manipuler Stop ! pour qu'il sorte de sa torpeur.
Auteur : Stop ! Date : 10 sept.23, 06:44 Message : Merci Prisca mais je tiens à torper à ma guise.
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 07:41 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 06:44Merci Prisca mais je tiens à torper à ma guise.
Tu as remarqué Stop ?
Les croyants n'ont que "liberté" "libre arbitre" à la bouche mais il faut absolument que tu partages la même croyance qu'eux et, au besoin, ils te menacent de divers tourments s'il te venait l'idée saugrenue d'utiliser ton "libre arbitre" pour les envoyer paître eux et leurs croyances.
Paradoxal non ?
Auteur : prisca Date : 11 sept.23, 00:26 Message :
Stop ! a écrit : 10 sept.23, 06:44
Merci Prisca mais je tiens à torper à ma guise.
Tu tiens à faire en sorte que ton état qui se distingue par des activités physiques et psychiques engourdies continue ? Tu veux te torper ou à l'inverse sortir de ta torpeur tout seul ? Attention ce n'est pas pareil.
Estrabosor a écrit : 10 sept.23, 07:41
Tu as remarqué Stop ?
Les croyants n'ont que "liberté" "libre arbitre" à la bouche mais il faut absolument que tu partages la même croyance qu'eux et, au besoin, ils te menacent de divers tourments s'il te venait l'idée saugrenue d'utiliser ton "libre arbitre" pour les envoyer paître eux et leurs croyances.
Paradoxal non ?
Non la manière dont je procède c'est l'argument, l'argument qui chez toi est cruellement en défaut.
Rappelle toi que tu trouves tout à fait normal toi que l'ETERNEL aime la torture de Jésus pour donner en échange son Pardon aux humains. Tu as oublié ?
prisca a écrit : 11 sept.23, 00:26
Rappelle toi que tu trouves tout à fait normal toi que l'ETERNEL aime la torture de Jésus pour donner en échange son Pardon aux humains. Tu as oublié ?
Ne sais-tu pas encore qu'Estrabosor est un non-croyant ?
Auteur : prisca Date : 11 sept.23, 05:34 Message :
Stop ! a écrit : 11 sept.23, 05:32
Ne sais-tu pas encore qu'Estrabosor est un non-croyant ?
Tu n'as pas compris Stop ! (encore une fois)
Estrabosor clame haut et fort qu'il est incroyant mais il s'arroge le droit d'expliquer la Bible et entre autres, la raison du Sacrifice de Jésus.
Auteur : Estrabosor Date : 11 sept.23, 05:56 Message :
Stop ! a écrit : 11 sept.23, 05:32Ne sais-tu pas encore qu'Estrabosor est un non-croyant ?
Si mais elle préfère mentir et comme elle sait qu'elle est dans mes ignorés, elle se gène encore moins pour le faire.....
Mais qu'elle dise ce qu'elle veut de moi, cela n'a aucune espèce d'importance.
Son seul but est de détourner l'attention de ce que j'avais dit avant.
Le libre arbitre de l'humain dans la Bible est le même "libre choix" que celui à qui le bandit de grand chemin demandait "la bourse ou la vie ?"
Auteur : Stop ! Date : 11 sept.23, 06:08 Message : En tout cas, dire ce qu'on comprend dans la Bible, c'est-à-dire savoir lire, ne signifie pas qu'on croit ce qu'elle raconte.
Auteur : Estrabosor Date : 11 sept.23, 06:13 Message :
Stop ! a écrit : 11 sept.23, 06:08
En tout cas, dire ce qu'on comprend dans la Bible, c'est-à-dire savoir lire, ne signifie pas qu'on croit ce qu'elle raconte.
Tu as tout compris !
Si quelqu'un me dit que le Dieu de la Bible n'a jamais tué d'innocents, je vais parler des plaies d'Egypte parce qu'elles sont dans la Bible bien qu'évidemment, je ne crois pas à ces plaies "divines" !
Auteur : prisca Date : 11 sept.23, 06:36 Message :
Stop ! a écrit : 11 sept.23, 06:08
En tout cas, dire ce qu'on comprend dans la Bible, c'est-à-dire savoir lire, ne signifie pas qu'on croit ce qu'elle raconte.
Il y a indubitablement une manoeuvre de l'ETERNEL pour contraindre les Romains à être dans l'adoration d'un demi dieu, mi homme mi Dieu, qui, de surcroit, a consenti à être puni à la place des Romains, donc à la fois, ils ont un nouveau Dieu Jésus à qui ils peuvent demander du vin à volonté, des pains à volonté, de revenir de la mort, revenir à la vie donc, être guéris instantanément de maladies ou de blessures de guerre ou d'handicaps, et ainsi l'époque change, l'ère paienne meurt, l'ère chrétienne avec la FOI en Dieu commence.
Mais pour les sortir de ce qu'ils prennent pour une réalité, que Jésus soit bien un dieu, il y a les prêtres qui eux entendent D.IEU leur parler et D.IEU leur ordonne de dire au diable qu'il est vaincu, que lui l'empereur est satan.
Mais les évêques ont gardé la vérité captive, ils ont eu peur de parler, ils ont préféré le serpent au lieu de l'ETERNEL, le péché d'Adam, le voici.
Je te parle comme si je parlais à un croyant, mais il n'y a pas mille façons de parler de la Bible, car c'est bien à son sujet que tu veux t'entretenir ?
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
Estrabosor a écrit : 11 sept.23, 06:13
Tu as tout compris !
Si quelqu'un me dit que le Dieu de la Bible n'a jamais tué d'innocents, je vais parler des plaies d'Egypte parce qu'elles sont dans la Bible bien qu'évidemment, je ne crois pas à ces plaies "divines" !
Sempiternel refrain.
Tu es incroyant donc tu ne peux pas comprendre que le corps ce n'est pas important, c'est l'âme qui elle doit partir au Paradis, et qui est éternelle.
Enfin quand je dis "âme" je devrais dire "Notre Moi".
Alors tout ce qui sort de ta bouche c'est un discours terre à terre.
Auteur : ChristianK Date : 07 oct.23, 04:13 Message :
Forrepp a écrit :
Pourquoi ces restrictions à l'expression publique pour les homo ou/et bisexuels(les) en Russie ?
Pcq c’est contraire aux bonnes mœurs interprétés par la Russie et ses traditions. Comme, mettons, la nudité en public. Les sociétés vont différer sur de tels sujets, comme la publicité pour l’adultère (non criminelle), la prostitution, les clubs sadomaso etc. ON peut juger que ce sont des nuisances éducatives pour les familles, particulièrement si ces familles sont musulmanes p.ex. L’outrage aux bonnes mœurs existe juridiquement; mois dans des sociétés libérales ou ultralibérales cependant.
Pourquoi cette obligation de se servir de la sexualité uniquement pour procréer ? Et pourquoi aussi interdire la bisexualité ? Au moins, les bisexuels(les) sont justes envers tout le monde. Ils reconnaissent la beauté des 2 sexes d'une manière égale. On peut être attiré par un des 2 sexes pour des bonnes raisons et pour l'autre pour des raisons tout-à-fait valables, mais tout simplement différentes.
Ce N’est pas exactement le point à l’étude. Tu as dit que le Canada avait décriminalisé, mais il admet le droit de penser que tels actes sont immoraux en morale naturelle ou péchés mortels en religions. Les homos n’ont pas à imposer leur pensée aux autres. En revanche ils ont des droits au respect comme personne, comme les prostituées d’ailleurs, et aussi les mafiosi.
Tout est une question de juste limite.
Pour faire court et rester hors des raisons de philo morale, telle religion, un droit sacré au Canada, définit les péchés mortels de telle facon, et alors ce n’est pas interdit , c’est protégé par la constitution d’ailleurs théiste avec un roi Xtien, et pourquoi l’interdire si telle religion est vraie, ce qui ne peut être exclu a priori?
Au fond c’est pas une question de justifier telle doctrine morale, c’est une question du droit civil à cette doctrine morale contre les actes homo, ou sadomaso. De la même manière aucun catho divorcé sans annulation canonique ne peut se remarier à l’église et c’est reconnu par le droit.
Auteur : Stop ! Date : 16 oct.23, 23:24 Message :
ChristianK a écrit : 07 oct.23, 04:13
... si telle religion est vraie, ce qui ne peut être exclu a priori?
À priori, non, mais à posteriori oui, largement.
Auteur : ChristianK Date : 07 nov.23, 15:22 Message : Le point à l’étude se situait dans un cadre légal donné : ce cadre légal n’exclue nullement telle religion a posteriori., surtout avec un roi constitutionnellement protestant-anglican.
a t'elle pu accoucher de quelque chose d'aussi complexe que les êtres vivants et leurs biologies respectives, la faune, la flore les océans les courants océaniques les saisons, la terre qui nourrit avec des fruits et légumes les estomac et les corps de chacun, etc.. 
