Auteur : agecanonix Date : 19 août23, 20:17 Message : Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Question : Jesus a expliqué ceci, sur Daniel :
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Jésus nomme bien Daniel, qu'il qualifie de "prophète", il fait également allusion explicitement à une prophétie contenue dans ce livre par une expression très reconnaissable, " la chose répugnante qui cause la dévastation".
Ill n'y a donc aucun doute possible, Jésus demande bien ici à ses disciples de prendre très au sérieux une prophétie très connue du prophète Daniel .
La question est donc : pour quelle raison Jésus aurait il menti plusieurs fois ici ?.
Car il n'y a que 2 solutions:(si homère a raison)
1) Jésus ignorait ce que homère sait auquel cas comment pourrait il être le fils de Dieu, le Messie.
2) Jésus le savait et il a choisi de mentir, auquel cas il a péché et il ne peut plus être le Messie.
La 3ème solution qu'homère ne peut plus proposer c'est que Jésus est bien le Messie, le fils de Dieu et que c'est homère qui ment.
En d'autres termes, entre Jésus et homère, il y en a un qui ment. A vous de choisir !
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août23, 01:50 Message : La référence à Daniel va tellement de soi que Luc a préféré s'en débarrasser :
Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Auteur : agecanonix Date : 20 août23, 09:39 Message : Je signale au lecteur que Homère est venu sur ce forum et qu'il n'a pas daigné répondre à cette question malgré qu'il l'avait promis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août23, 10:00 Message :
agecanonix a écrit : 20 août23, 09:39
Je signale au lecteur que Homère est venu sur ce forum et qu'il n'a pas daigné répondre à cette question malgré qu'il l'avait promis.
Il fait comme toi, il prend son temps pour te répondre, et je l'encourage à prendre tout son temps. tu comprendras ainsi la frustration que c'est quand quelqu'un refuse de répondre et fait trainer la réponse. Puisque tu t'es amusé à ce jeu là, lui aussi peut se le permettre.
Il te répondra dans quelques jours. Moi c'est exactement ce que je ferais.
Auteur : agecanonix Date : 20 août23, 20:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 août23, 01:50
La référence à Daniel va tellement de soi que Luc a préféré s'en débarrasser :
Lc 21.20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
Pas pour Marc !
« Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
homère a écrit :Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.
C'est fait, mais vous vous défilez depuis puisque vous avez répondu plusieurs fois sur l'autre fil et sur un autre sujet, mais pas encore ici.
C'est simple : Jésus, le fils de Dieu, le Messie, était il au courant de ce que vous dites sur Daniel et son livre, quand il l'a non seulement cité, qualifiant Daniel de prophète, mais aussi quand il a incité ses disciples à être attentifs, à l'avenir, à la réalisation d'une prophétie très connue de ce livre ?
C'est oui ou c'est non !!!
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 août23, 21:31 Message : Luc a trouvé que Marc délirait complètement.
Auteur : homere Date : 20 août23, 22:07 Message :
a écrit :Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Je suis désolé, je n'avait pas vu la création de votre fil.
Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
a écrit :Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
a écrit :Ill n'y a donc aucun doute possible, Jésus demande bien ici à ses disciples de prendre très au sérieux une prophétie très connue du prophète Daniel .
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
a écrit :Car il n'y a que 2 solutions:(si homère a raison)
1) Jésus ignorait ce que homère sait auquel cas comment pourrait il être le fils de Dieu, le Messie.
2) Jésus le savait et il a choisi de mentir, auquel cas il a péché et il ne peut plus être le Messie.
La 3ème solution qu'homère ne peut plus proposer c'est que Jésus est bien le Messie, le fils de Dieu et que c'est homère qui ment.
Si vous avez les capacités de comprendre mon analyse ou la volonté de saisir mon propos, vous réaliseriez que je ne me situe dans AUCUNE de vos solution [ATTENTION Censuré dsl] et farfelues. je ne suis pas sur ce terrain.
Auteur : agecanonix Date : 20 août23, 22:29 Message : La question était pourtant simple.
Répondez maintenant par oui ou non ?
Jésus savait il que le livre de Daniel était une fausse prophétie trafiquée ?.
Du courage, homère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août23, 23:19 Message : Il vient de t'expliquer que ce n'est pas une histoire de vrai et de faux. En plus, comment pourrait il être dans la tête de Jésus ?
Si tu veux avoir la réponse, demande à Jésus.
Auteur : homere Date : 20 août23, 23:43 Message :
a écrit :Jésus savait il que le livre de Daniel était une fausse prophétie trafiquée ?.
Je vous ai déjà répondu en détaille et d'une manière référencée. Savez-vous lire
Votre question résume notre sujet à du vrai/faux, vérité/mensonge ; les biblistes n'abordent pas la question sous cet angle, sauf les fodamentalistes mais ils font fausse route et se trompent dans la méthode.
Pour vous aider je remets une partie de ma réponse :
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV, comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : Estrabosor Date : 21 août23, 00:20 Message : Bonjour à tous,
Les faits sont ceux-là : Jésus croit dans le Déluge Universel, croit dans le récit d'Adam et Eve, croit qu'il n'est pas important de se laver les mains avant de manger... bref, il croit ce que les gens de son époque croit, y compris en l'authenticité du livre de Daniel.
De la même façon que Jude croit en l'authenticité du livre d'Enoch qui a un parcours similaire au livre de Daniel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août23, 00:29 Message :
Estrabosor a écrit : 21 août23, 00:20
Les faits sont ceux-là : Jésus croit dans le Déluge Universel, croit dans le récit d'Adam et Eve, croit qu'il n'est pas important de se laver les mains avant de manger... bref, il croit ce que les gens de son époque croit, y compris en l'authenticité du livre de Daniel.
De la même façon que Jude croit en l'authenticité du livre d'Enoch qui a un parcours similaire au livre de Daniel.
Pouvait-il croire autre chose que ce croyaient ses contemporains ? Il croyait aussi que la fin était imminente, et qu'il reviendrait avant la mort des disciples.
Auteur : Estrabosor Date : 21 août23, 00:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août23, 00:29
Pouvait-il croire autre chose que ce croyaient ses contemporains ? Il croyait aussi que la fin était imminente, et qu'il reviendrait avant la mort des disciples.
Tout à fait, au passage on peut aussi voir que Jésus croit que c'est Dieu qui fait pleuvoir et que c'est Dieu qui fait briller le soleil..... bon, évidemment, on va me dire que c'est symbolique, le jocker classique pour faire passer une erreur pour un effet de style.
Auteur : prisca Date : 21 août23, 00:43 Message : Je sais que vous avez un différend à régler entre vous, homère et agecanonix mais moi je vais m'attacher à comprendre plutôt qu'à polémiquer.
Chez Daniel nous avons :
► 1290 jours
► 1350 jours
► 2300 nuits (soirs et matins)
En sachant que DANIEL bien évidemment parle de la SECONDE VENUE de JESUS.
► 1290 jours est le nombre de jours qui s'étalent entre le JOUR où JESUS pointe son doigt sur celui qui est assis sur le siège de la grande ville et qui se prend pour Dieu à faire sa volonté au lieu d'obéir à la LOI de la FOI de D.IEU --------et----------- ?? le verset ne nous le dit pas, mais l'ETERNEL dit "heureux celui qui attendra et qui arrivera à -----------
► qui arrivera à 1350 jours. Donc entre 1290 jours et 1350 jours ---- il y a 60 jours durant lesquels ?? aucune information.
► Daniel 8:26
Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés. Des temps éloignés (confirmation qu'il s'agit donc de la seconde venue de Jésus)
Le chapitre 8 de Daniel parle d'un bélier et d'un bouc.
Le bélier devant le fleuve est l'image d'un homme devant le cours d'eau spirituel. (le fleuve)
Le bélier a des cornes, hautes, une corne plus haute que l'autre.
Le bélier frappe l'Occident (en opposition à l'Orient, donc le bélier est pro Islam) et le bélier frappe le Septentrion (le Ciel) et le bélier frappe le Midi (la terre).
Apparition du bouc qui vient de l'Occident (donc Chrétien).
Le bouc a une grande corne entre les deux yeux.
Le bouc fonce sur le bélier.
Le bouc brise les deux cornes du bélier.
Le bouc augmente en puissance mais à son apogée il perd sa seule corne entre les deux yeux.
4 cornes poussent pour remplacer l'unique corne entre les deux yeux brisée.
4 cornes qui s'élèvent contre le Ciel.
Des 4 cornes surgit une corne qui s'oriente vers la terre (le Midi) vers l'Islam (vers l'Orient) et vers le plus beau des pays, Israël bien sûr.
La petite corne est injurieuse envers les Cieux.
La petite corne commet la profanation de Jérusalem, elle foule des pieds le sacré.
Durant 2300 nuits : sacrifice perpétuel + péché dévastateur.
----------
Nous n'avons pas assez d'éléments pour savoir les choses.
Mais en tout état de cause il s'agit de l'agir de certains hommes sur les plans : religieux et guerriers (comme des faiseurs de guerre puisque Jésus parle de bruits de guerre mais ce ne sera pas encore la fin).
J'avance la supposition que :
► 2300 nuits : les humains ont foulé du pied l'enseignement Christique par la guerre qui fait rage et s'adonnent au péché énormément.
► Jésus vient et tout semble se calmer car Jésus montre du doigt "le serpent" et le monde se réjouit d'en être délivré, le monde prenait cet homme qui siège dans la grande ville où il y a une place pour quelqu'un de bien, et puis non, tout compte fait. Du jour où Jésus dit qui est satan parmi les humains, il faut compter 1290 jours, la guerre est arrêtée et les tribulations commencent, elles s'échelonnent sur 1290 jours.
► encore 60 jours et c'est la destruction totale de la terre, les 60 jours sont réservés à la résurrection des injustes et des justes et à la punition de ceux qui meurent dans l'étang de feu et de soufre, réservés aux anges qui vont marquer chacun de nous d'un signe soit qui signe la mort dans l'étang de feu, soit qui signe le rachat, le pardon de D.IEU..... 60 jours pour cela.
------------
durée de la guerre : 2300 jours
durée des tribulations : 1290 jours
durée de la répartition pour la Moisson et la Résurrection : 60 jours.
Auteur : homere Date : 21 août23, 01:03 Message : C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : prisca Date : 21 août23, 01:16 Message : Si 2300 soirs et matins représentent pour homère 1 150 jours, je préfèrerais quant à moi, cela signifierait que la guerre de Poutine durerait moitié moins de temps. (à savoir 3 ans au lieu de 6 ans).
Je me demande comment homère pourrait dire que 2300 soirs et matins représenteraient 1 150 jours ?
Vous pouvez lui poser la question car si je la pose moi il a de la répugnance à me parler, comme si parler de la BIBLE est compatible avec la haine de son prochain dont je suis.
Auteur : Pollux Date : 21 août23, 02:04 Message :
prisca a écrit : 21 août23, 01:16
Je me demande comment homère pourrait dire que 2300 soirs et matins représenteraient 1 150 jours ?
Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Auteur : prisca Date : 21 août23, 02:12 Message :
Pollux a écrit : 21 août23, 02:04
Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Non lorsque j'ai dit 1290 jours à partir du jour où Jésus débusque satan et après c'est la fin, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.
Maintenant si j'ai cru que les 1290 jours démarraient le jour où l'Eternel me donne explication du verset, ça c'est une erreur humaine, car figure toi que je suis humaine.
Auteur : Estrabosor Date : 21 août23, 03:57 Message :
Pollux a écrit : 21 août23, 02:04Il suffit d'inventer ses propres règles de calcul comme tu le fais toi-même régulièrement.
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Donc, lorsqu'il est question de 2300 jours et nuits, sachant que l'un succède à l'autre, on peut conclure logiquement qu'il y a 1150 journées ! (2300/2)
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 04:08 Message : Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
Jésus savait il ce que croit Homère ? si oui il mentait, si non il ne pouvait pas être le fils de Dieu.
Quand il a dit à ses apôtres qu'il leur faudrait bien observer ce que le prophète Daniel avait annoncé concernant une prophétie bien particulière de son livre, Jésus savait il que lui, Jésus, était en train, à ce moment là, de mentir à ses disciples ?
Quelqu'un comme Homère peut il ignorer qu'en développant sa théorie, il en arrive à s'attaquer directement à la personne de Jésus et à son honnêteté ?
Vous le savez, lecteurs, le courage n'est pas la première vertu de Homère qui essaie de vous perdre dans les explications dont tout le monde se moque pour ne pas avoir à répondre à une question toute simple.
Je saurais lui rafraichir la mémoire régulièrement, mais dors et déjà, vous savez que Homère n'est pas chrétien. Mais pourquoi en a t'il honte pour le cacher à ce point.
Auteur : homere Date : 21 août23, 04:18 Message :
a écrit :Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
J'ai lu votre message attentivement, AUCUN ARGUMENT, AUCUNE REPONSE à mes arguments référencés et documentés, juste un procès d'intention, le VIDE SIDERAL.
C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août23, 04:27 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus savait il ce que croit Homère ?
Le mieux est encore de lui demander. Le CC étant la "voix de Jésus", en écoutant la réponse du CC central, tu auras la réponse de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 21 août23, 04:36 Message :
Estrabosor a écrit : 21 août23, 03:57
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Peut-être mais les pommes et les poires ne font pas partie du même fruit. Le matin et le soir par contre font partie du même jour.
Si je dis que j'ai 20 chemises et cravates dans ma penderie tu vas comprendre quoi ? Que j'ai 20 chemises ou 10 ?
Auteur : Estrabosor Date : 21 août23, 04:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août23, 04:27
Le mieux est encore de lui demander. Le CC étant la "voix de Jésus", en écoutant la réponse du CC central, tu auras la réponse de Jésus.
Jésus savait-il que "sa voix" conseillerait de faire des stocks de nourriture "au cas où" quand il a dit :Matthieu 6 :25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
Jésus savait-il que "sa voix" dirait que Dieu n'est pas responsable des catastrophes naturelles lorsqu'il disait :Matthieu 5:45... il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. ?
Pollux a écrit : 21 août23, 04:36
Peut-être mais les pommes et les poires ne font pas partie du même fruit. Le matin et le soir par contre font partie du même jour.
Justement, pourquoi parler de jours et de nuits si tu veux parler de journées ?
Pollux a écrit : 21 août23, 04:36Si je dis que j'ai 20 chemises et cravates dans ma penderie tu vas comprendre quoi ? Que j'ai 20 chemises ou 10 ?
Ni l'un, ni l'autre puisque tu peux avoir plus de cravates que de chemises et inversement mais, dans tous les cas, je conclurai que tu ne parles pas de dix chemises !
Encore une fois, c'est une simple règle de langage et encore plus dans la Bible qui accentue par la répétition !
Auteur : prisca Date : 21 août23, 05:01 Message :
Estrabosor a écrit : 21 août23, 03:57
Pas besoin d'inventer des règles, il suffit de savoir lire.
Si je dis que j'ai dix pommes et poires dans mon panier, tout le monde comprendra que j'ai dix fruits et non vingt.
Si j'avais voulu parler de vingt fruits, j'aurais dit que j'avais dix pommes et dix poires !
Donc, lorsqu'il est question de 2300 jours et nuits, sachant que l'un succède à l'autre, on peut conclure logiquement qu'il y a 1150 journées ! (2300/2)
On peut aussi se dire que :
► il y a 2300 soirs = 2300 jours
et
► il y a 2300 matins = 2300 jours encore
au total = 4600 jours qui se succèdent, d'abord les 2300 matins sont décomptés puis les jours suivants 2300 soirs sont décomptés.
Comme on peut dire :
► il y a 2300 soirs qui aboutissent aux matins donc 2300 nuits = 2300 jours.
Mais je ne vois pas comment peut ton dire que 2300 soirs en succédant aux 2300 matins puissent logiquement faire obtenir 1 150 jours ?
Expliquez moi !
Je n'arrive pas à comprendre.
Peut être que vous avez raison, mais je n'arrive pas à comprendre.
Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 05:46 Message :
agecanonix a écrit : 21 août23, 04:08
Nous avons donc eu la réponse de Homère. Ou plutôt la combine de Homère pour ne pas répondre.
Jésus savait il ce que croit Homère ? si oui il mentait, si non il ne pouvait pas être le fils de Dieu.
Quand il a dit à ses apôtres qu'il leur faudrait bien observer ce que le prophète Daniel avait annoncé concernant une prophétie bien particulière de son livre, Jésus savait il que lui, Jésus, était en train, à ce moment là, de mentir à ses disciples ?
Quelqu'un comme Homère peut il ignorer qu'en développant sa théorie, il en arrive à s'attaquer directement à la personne de Jésus et à son honnêteté ?
Vous le savez, lecteurs, le courage n'est pas la première vertu de Homère qui essaie de vous perdre dans les explications dont tout le monde se moque pour ne pas avoir à répondre à une question toute simple.
Je saurais lui rafraichir la mémoire régulièrement, mais dors et déjà, vous savez que Homère n'est pas chrétien. Mais pourquoi en a t'il honte pour le cacher à ce point.
Auteur : homere Date : 21 août23, 06:29 Message :Vous vouliez à tout prix débattre avec moi de Daniel, je présente une argumentation référencée et documentée et VOUS êtes uniquement dans le procès d'intention et l'invectives, c'est décevant
C'est la statue de Baal qu'Antiochus Épiphane a installée sous le nom de Zeus olympien sur le grand autel des holocaustes en décembre 167 av. J.-C. En Dn et 1 Maccabée, l'expression "l'abomination dévastatrice" rappelle cette profanation abominable d'Antiochus. Aussi, en l'utilisant, Mt et Mc veulent sans doute suggérer une abomination semblable qui devra se réaliser dans le temple.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Pouvez-vous nier qu'il y a eu une première réalisation à l'époque de l'auteur avec cette notion de "Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" qui indique la durée de la profanation du sanctuaire
Auteur : prisca Date : 21 août23, 07:21 Message : Quelqu'un pourrait expliquer pourquoi 2300 soirs et matins font 1150 jours ?
Ajouté 19 minutes 23 secondes après :
Bon...
J'ai été voir l'intelligence artificielle, peut être qu'avec lui j'ai droit à une réponse.
Je lui dis : est ce que 2300 soirs et matins font 1150 jours ?
Bonjour, c'est Bing. Je peux vous aider.
2300 soirs et matins est une expression qui se trouve dans le livre biblique de Daniel, chapitre 8, verset 14². Selon certains interprètes, il s'agit d'une prophétie qui annonce la purification du sanctuaire après 2300 années¹³. Si on compte une année pour un jour, alors 2300 soirs et matins font bien 1150 jours. Mais ce n'est pas le sens littéral du texte.
Il me dit : Qu’est-ce que vous ne comprenez pas exactement ? La prophétie ou le calcul ?
euhhh le calcul je lui réponds.
Il me dit : Le calcul est basé sur l’idée que chaque soir et chaque matin représente une demi-journée. Donc, si on divise 2300 par 2, on obtient 1150. C’est comme si on disait 2300 demi-journées. Est-ce que c’est plus clair ?
euhhhh
ahhhh eureka
Si on enlève 12 heures de nuit on peut diviser !
Je préfère 3 ans de tribulations à 6 ans de tribulations !!!!
Que je suis heureuse !!!!
Auteur : Pollux Date : 21 août23, 07:24 Message :
prisca a écrit : 21 août23, 05:01
On peut aussi se dire que :
► il y a 2300 soirs = 2300 jours
et
► il y a 2300 matins = 2300 jours encore
au total = 4600 jours qui se succèdent, d'abord les 2300 matins sont décomptés puis les jours suivants 2300 soirs sont décomptés.
Il y aurait donc 2300 jours sans soir et 2300 jours sans matin ? C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de miracle.
a écrit :Comme on peut dire :
► il y a 2300 soirs qui aboutissent aux matins donc 2300 nuits = 2300 jours.
C'est l'explication la plus évidente mais s'il n'y a que des soirs et des matins on pourrait se demander où sont passés les après-midis.
Auteur : prisca Date : 21 août23, 07:32 Message :
Pollux a écrit : 21 août23, 07:24
Il y aurait donc 2300 jours sans soir et 2300 jours sans matin ? C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de miracle.
C'est l'explication la plus évidente mais s'il n'y a que des soirs et des matins on pourrait se demander où sont passés les après-midis.
J'ai demandé à l'intelligence artificielle regarde en haut
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Mais attends......... un truc là ..........
2300 matins ok
2300 soirs ok
On enlève les nuits et les après midi tu as raison Pollux, j'avais oublié les après midi
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Soyons sérieux:
Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
La meilleure compréhension est de dire que durant 2 300 soirs et lendemains matin, les méchants font leur mauvaise oeuvre, tandis que tous les après midis de ces 2300 jours ainsi que toutes les nuits de ces 2300 jours, les méchants ne font rien. Au terme de ces 2300 jours le sanctuaire est purifié.
C'est comme si nous disions 95 jours soirs et matins de prière. Nous comprenons que les après midi, pas de prière, ni la nuit.
Auteur : Pollux Date : 21 août23, 07:41 Message :
prisca a écrit : 21 août23, 07:21
Il me dit : Le calcul est basé sur l’idée que chaque soir et chaque matin représente une demi-journée. Donc, si on divise 2300 par 2, on obtient 1150. C’est comme si on disait 2300 demi-journées. Est-ce que c’est plus clair ?
euh ... c'est quoi cette IA qui ne sait pas compter ??
2300 (soir et matin) = 2300 X (½ + ½) = 2300 ...
Auteur : prisca Date : 21 août23, 07:45 Message :
Pollux a écrit : 21 août23, 07:41
euh ... c'est quoi cette IA qui ne sait pas compter ??
2300 (soir et matin) = 2300 X (½ + ½) = 2300 ...
Oui, laissons tomber l'IA.
Elle dit n'importe quoi.
Daniel 8 Et il me dit : Deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanctuaire sera purifié.
La meilleure compréhension est de dire que durant 2 300 soirs et lendemains matin, les méchants font leur mauvaise oeuvre, tandis que tous les après midis de ces 2300 jours ainsi que toutes les nuits de ces 2300 jours, les méchants ne font rien. Au terme de ces 2300 jours le sanctuaire est purifié.
C'est comme si nous disions 95 jours soirs et matins de prière. Nous comprenons que les après midi, pas de prière, ni la nuit.
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 07:56 Message : Jésus a fait une déclaration : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Dans cette déclaration Jésus fait référence à Daniel qu'il qualifie de prophète.
Il a fait la même chose pour Isaie: Luc 4: on lui donna le rouleau du prophète Isaïe.
Mais aussi pour Jonas : mais le seul signe qui lui sera donné sera le signe du prophète Jonas
A chaque fois le statut de prophète de Dieu est accolé au nom du personnage.
Une lecture du texte pour ce qu'il dit n'est donc pas compliqué : le fils de Dieu, Jésus, reconnait à Daniel le statut de "prophète".
Dans la même phrase Jésus fait référence à une expression qu'un seul prophète a utilisé : la chose répugnante.
Daniel 11:31 : « Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Daniel 12:11: « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours.
Aucun autre prophète n'a utilisé cette expression, nous sommes donc certains que Jésus, non seulement reconnait que Daniel est un vrai prophète mais aussi que son livre est bien une prophétie puisqu'il la cite dans le texte.
Se pourrait il que les paroles de Jésus ne soit qu'une allusion à une réalisation passée d'une prophétie de Daniel ? Déjà, cela ferait toujours de Daniel un prophète, ce que nie Homère.
De plus, le texte ne dit pas que ce serait comme à l'époque envisagée par Homère, il dit: Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé
Il parle de la chose, de façon définie, prophétisée par Daniel, celle dont il a parlé, et non pas d'une chose ressemblante. C'est bien celle de Daniel.
Et fondamentalement, cela ne change rien : Jésus a dit que Daniel était un prophète. Cette reconnaissance suffit.
Dans quel cadre et comment Jésus applique t'il cette prophétie ?
C'est dans le cadre de sa prophétie sur la fin du monde et en utilisant le futur : Jésus dit clairement ceci: quand, dans le futur, vous vous rendrez compte que la prophétie de Daniel sur la chose répugnante se réalise, alors il vous faudra fuir
Une lecture simple, sans complication de l'explication de Jésus permet donc de comprendre que le livre de Daniel, et Daniel lui-même, sont considérés par Jésus comme équivalents en stature que tous les autres prophètes de l'AT.
Je n'ai pas à discuter la théorie de Homère, car la question n'est pas là. Homère peut croire s'il le veut que Daniel était un faussaire, que son livre était un faux, on s'en moque. Il lui faut ouvrir un fil pour s'expliquer.
Ce fil a un thème : Jésus savait il que Daniel n'était pas fiable quand il dit de lui qu'il était un vrai prophète et quand il valide une de ses prophéties ?
Vous comprenez facilement les conséquences de l'hypothèse de Homère qui fait de Jésus un menteur ou un ignorant, ce qui n'est pas compatible avec ses prétentions d'être le fils de Dieu qui ne ment jamais.
Vous devez donc savoir, lecteurs, qui est Homère : c'est un personnage qui se permet de contredire Jésus.
Toutes mes interventions sur ce fil vont donc consister à dénoncer cette hypocrisie d'Homère qui se dit chrétien tout en critiquant Jésus.
Je ne perdrais pas mon temps avec les explications hors sujet qui tentent de faire oublier l'objet unique de ce fil : Jésus savait-il ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août23, 10:53 Message : Je vous signale que le temple n'a pas été profané au Ier siècle.
Auteur : homere Date : 21 août23, 12:09 Message :
a écrit :Daniel 12:11: « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours.
Vous citez des textes mais vous ne prenez pas le temps de les lire attentivement, cela aurait permis de voir qu'il est question de 1290 jours.
La date de la fin des temps.
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12)
Quant aux trois années et demie, elles représentent, semble-t-il, une date symbolique plutôt qu'un chiffre exact, car si l'on compte les mois de 30 jours, on arriverait à 1 260 jours. De fait, trois et demi, la moitié de sept, chiffre parfait, indique sans doute que l'entreprise d'Antiochus IV contre le culte juif était destinée à l'échec.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14. Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en 1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel. C'est l'impatience apocalyptique d'hommes qui souffrent qui contraint de calculer toujours à nouveau la date de la venue du Royaume.
a écrit :Je n'ai pas à discuter la théorie de Homère, car la question n'est pas là. Homère peut croire s'il le veut que Daniel était un faussaire, que son livre était un faux, on s'en moque. Il lui faut ouvrir un fil pour s'expliquer.
Vous en êtes INCAPABLE
a écrit :Vous devez donc savoir, lecteurs, qui est Homère : c'est un personnage qui se permet de contredire Jésus.
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation. Les évangélistes ont donc appliqué les paroles de Daniel à leur époque car ils vivaient la même situation que les juifs sous la domination d'Antiochus.
Je ne vois pas OU j'ai contredis Jésus
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 18:59 Message : Ce n'est pas l'objet de ce fil. Vous ramez mon cher Homère et ça me plait, je l'avoue.
Pour Jésus, Daniel était un prophète, ou plutôt "le prophète Daniel" comme on dit " l'évangéliste Matthieu" ou l'"apôtre Paul ", avec le titre précédent le nom, ce qui signifie que ces interlocuteurs le reconnaissaient aussi vraiment comme "prophète", en plus de Jésus..
Une nouvelle fois vous venez nous suggérer que Matthieu, l'évangéliste, soit en cause. Pour éviter de contredire Jésus lui-même, et ses conséquences sur votre crédibilité comme chrétien, vous venez maintenant accuser l'évangéliste Mathieu d'être responsable de cette monumentale erreur qui consisterait à avoir fait mentir Jésus sur une ignoble faussaire et mystificateur.
Décidemment, la bible et ses livres (Hébreux, Révélation, Jean, Daniel et maintenant les évangélistes) ne vous plaisent pas beaucoup.
Vous êtes comme un lapin dans les phares d'une voiture, Homère, vous ne savez plus quoi faite pour éviter le choc, mais il est inéluctable et toutes vos manœuvres ne peuvent pas effacer un phrase, clair et limpide comme vous le dites si souvent:
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint
Pour Jésus, Daniel est bien le prophète qu'il prétend être.
Auteur : homere Date : 21 août23, 20:34 Message :
a écrit :Ce n'est pas l'objet de ce fil. Vous ramez mon cher Homère et ça me plait, je l'avoue.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
a écrit :Pour Jésus, Daniel était un prophète, ou plutôt "le prophète Daniel" comme on dit " l'évangéliste Matthieu" ou l'"apôtre Paul ", avec le titre précédent le nom, ce qui signifie que ces interlocuteurs le reconnaissaient aussi vraiment comme "prophète", en plus de Jésus..
Je vous ai déjà répondu en détaille sur ce point, mais vous voulez à tout prix vous persuadé que vous êtes le GRAND VAINQUEUR de cette discussion ... Attitude assez minable. Est-ce que le texte vous intéresse
Voici la réponse que je vous ai déjà fourni et à laquelle vous n'avez pas répondu.
Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
a écrit :Une nouvelle fois vous venez nous suggérer que Matthieu, l'évangéliste, soit en cause. Pour éviter de contredire Jésus lui-même, et ses conséquences sur votre crédibilité comme chrétien, vous venez maintenant accuser l'évangéliste Mathieu d'être responsable de cette monumentale erreur qui consisterait à avoir fait mentir Jésus sur une ignoble faussaire et mystificateur.
Vous avez l'habitude détestable de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n'ont pas dit afin de mieux les décrédibiliser ... Une méthode minable !
a écrit :Vous êtes comme un lapin dans les phares d'une voiture, Homère, vous ne savez plus quoi faite pour éviter le choc, mais il est inéluctable et toutes vos manœuvres ne peuvent pas effacer un phrase, clair et limpide comme vous le dites si souvent:
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint
Pour Jésus, Daniel est bien le prophète qu'il prétend être.
Arrêtez de délirer et produisez de vrais arguments
Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 21:09 Message : Et voici notre lapin ébloui.
Souvenez vous de la question. Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ? selon Homère ?
homère a écrit :Je vous ai déjà répondu en détaille sur ce point, mais vous voulez à tout prix vous persuadé que vous êtes le GRAND VAINQUEUR de cette discussion ... Attitude assez minable. Est-ce que le texte vous intéresse
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Une première réflexion, je ne me situe pas au niveau du jugement moral quand je lis un auteur biblique, donc les termes "faux", "menti" ... Ne font pas partis de mon vocabulaire. Pour moi (et de nombreux spécialistes du livre Daniel), ce livre est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper amis de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Non ! mais il affirme bien que ce livre était une fausse prophétie.
Homère a écrit :Vous avez l'habitude détestable de faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n'ont pas dit afin de mieux les décrédibiliser ... Une méthode minable !
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Arrêtez de délirer et produisez de vrais arguments
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Homère a écrit :Je ne remets pas en cause ce fait. Les juifs du 1er siècle, vivaient la même situation que les juifs qui étaient sous la domination Antiochus IV comme la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV, donc les auteurs des évangiles mettent dans la bouche de Jésus les paroles de Daniel.
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Par contre, Homère rejette la faute sur les auteurs des évangiles, ce qui revient à affirmer, tenez vous bien, qu'aucun évangile n'est fiable car ils ne peuvent plus prétendre à raconter fidèlement les paroles de Jésus.
Nous avons donc une autre question : Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
Le lapin vient d'allumer un autre phare.
homère a écrit : "J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ? Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
Homère a écrit :1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ? Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique.
homère a écrit :Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques
Maintenant l'auteur n'a même plus de nom. mais ....
Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ? Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique ?
Auteur : homere Date : 21 août23, 21:31 Message :
a écrit :Ce commentaire répond il à la question ? Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Votre agressivité ne sera jamais un argument, votre esprit vindicatif ne répond à aucun de mes arguments, vous devriez vous CALMER et accepter que nous n'ayons pas le même logiciel et le même vocabulaire pour aborder la lecture de la Bible.
Voici la réponse que j'avais fourni au début de ce fil qui apportait une réponse à cette question mais qui est restée sans réponse de votre part :
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 22:02 Message : Ce commentaire répond il à la question ?
Jésus savait il que Daniel et son livre étaient du pipo, de l'histoire maquillée en prophétie ?
Répond il à cette nouvelle question ? Jésus savait il que ses disciples, dont Matthieu, inventeraient carrément leur texte et choisiraient délibérément de faire dire à Jésus des paroles inventées le faisant passer pour un gugusse incapable comme fils de Dieu de repérer un livre illégitime et faussement prophétique ?
Vous savez lire ? Regardez donc le thème de ce fil : Jésus savait il ?
Je sais parfaitement, Homère, que vous n'oserez jamais, je dis bien jamais, répondre à cette question franchement, alors vous louvoyez, vous tournez autour du pot, vous tentez un débat sur les 2300 jours pour essayer de nous convaincre que vous avez raison sur Daniel.
Mais vous pourriez croire que Daniel était un cochon sauvage, ça ne changerait pas la question : Jésus le savait-il ?
Le sujet, et vous faites semblant de l'ignorer, ce n'est pas Daniel, c'est Jésus et ce qu'il a dit.
Je n'espère pas de réponse, vous ne pouvez pas le faire sans vous saborder, mais comptez sur moi pour ne pas lâcher le morceau. Vous vous êtes mis vous même dans cette situation, et je n'ai rien d'autre à faire que d'attendre que le fruit tombe.
Je le répète, vous avez le droit de croire à ce que vous voulez, je respecte même votre position, mais en développant votre croyance, vous avez qualifié Jésus d'incapable et ses disciples de faussaires. Je suis chrétien et donc je suis dans mon rôle quand je défends le sérieux et la probité de mon Seigneur.
Alors, tout ce que vous dites sur Daniel, Jésus le savait-il, oui ou non ?
Quand il parle du prophète Daniel, quand il cite une de ses prophéties et quand il demande de l'attendre pour agir, sait il qu'il passe pour un ignorant à vos yeux ? Car attention, c'est sur la base de cette prophétie que Jésus demande à ses disciples de fuir, c'est du sérieux !
En fait, sans le savoir, petit à petit, vous répondez : en nous racontant que c'est la faute de Matthieu qui aurait ajouté de lui-même la référence à Daniel du chapitre 24, vous avez répondu: Jésus ne savait pas que son apôtre mentirait ! Il ignorait que son disciple le ferait mentir et il a laissé faire !!
C'est une attaque subtile contre la bible. Le message est : elle n'est pas fiable, les écrivains ont écrit sans contrôle de Jésus et rien n'est absolument certain. Ou pire, sous contrôle de Jésus, les écrivains du NT ont menti.
Je rappelle que les allégations de Homère sont évidemment contestables, mais pas sur ce fil qui est consacré à Jésus seulement.
Auteur : homere Date : 21 août23, 22:20 Message :
a écrit :Je sais parfaitement, Homère, que vous n'oserez jamais, je dis bien jamais, répondre à cette question franchement, alors vous louvoyez, vous tournez autour du pot, vous tentez un débat sur les 2300 jours pour essayer de nous convaincre que vous avez raison sur Daniel.
Je vous trouve vraiment vindicatif, vous êtes désarçonnez par mon argumentation, vous ne vous attendiez pas à ce types d'arguments qui vous désorientent, donc vous en êtes réduit uniquement au procès d'intention. Vous n'expliquez pas pourquoi mon argumentation est invalide, vous en êtes uniquement à affirmer que pour moi Jésus c'est du "pipo" ... MINABLE.
J'ai apporté la PREUVE que "l'abomination dévastatrice" concernait en premier lieu l'époque du rédacteur du livre de Daniel et non l'époque du 1er siècle. Les rédacteurs des évangiles ont RECYCLE cette prophétie car les juifs 1er siècle vivaient la même situation que les juifs qui subissaient la domination d'Antiochus. Les écrits prophétiques sont faits pour ça, pour être réinterprétés et réécrits à chaque époque qui s'y prête.
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42).
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques.
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 22:29 Message :
homère a écrit : vous êtes désarçonnez par mon argumentation
Alors, Jésus savait ou il ne savait pas, il a menti ou c'est son disciple, et dans ce cas pourquoi a t'il laissé passer ce mensonge ?
Allons Homère, un peu de sérieux, tout le monde voit que votre histoire sur les 2300 jours est impossible à démontrer, je ne suis même pas sur que MLP ait compris.. En tout cas personne ne vient vous aider.
Mais continuez, Homère, continuez...
Auteur : homere Date : 21 août23, 22:40 Message :
a écrit :Allons Homère, un peu de sérieux, tout le monde voit que votre histoire sur les 2300 jours est impossible à démontrer, je ne suis même pas sur que MLP ait compris.. En tout cas personne ne vient vous aider.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi les 2300 jours de Daniel 8 sont impossible à démontrer ???
Comment comprenez-vous Daniel 8,13-14
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Auteur : agecanonix Date : 21 août23, 22:47 Message :
homere a écrit : 21 août23, 22:40
Pourriez-vous nous expliquer en quoi les 2300 jours de Daniel 8 sont impossible à démontrer ???
Comment comprenez-vous Daniel 8,13-14
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Ouvrez un fil sur ce thème si ça vous plait, par contre répondez à celui-ci : Jésus savait il que Daniel avait bricolé sa prophétie ?
Auteur : homere Date : 21 août23, 23:28 Message :
a écrit :Ouvrez un fil sur ce thème si ça vous plait, par contre répondez à celui-ci : Jésus savait il que Daniel avait bricolé sa prophétie ?
Le texte de Daniel 8,13-14 est pleinement concerné par notre sujet mais vous êtes INCAPABLE de me répondre.
Je ne suis ni dans la tête des évangélistes, ni dans celle de Jésus (Il n' y a que vous qui avez cette capacité) pour savoir ce qu'ils pensaient. Je constate tout simplement que pour l'auteur du livre de Daniel, cette prophétie concernait son époque, mais que les juifs du 1er siècle vivaient la même situation que ceux de l'époque d'Antiochus et qu'à ce titre les évangélistes ont jugé bon de RECYCLER (ce terme n'est pas péjoratif) la prophétie de Daniel.
Il est intéressant de noter que Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée, et les termes sont imprécis, mais il est question ensuite de l'invasion d'une armée étrangère devant laquelle il faut fuir au plus vite :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée. 21Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. 22Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit. 23Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21,20-24).
Pourquoi Luc omet cette référence à Daniel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août23, 23:36 Message :
Agecanonix a écrit :Allons Homère, un peu de sérieux, tout le monde voit que votre histoire sur les 2300 jours est impossible à démontrer, je ne suis même pas sur que MLP ait compris.. En tout cas personne ne vient vous aider.
Vu que je suis dans tes ignorés, je ne vois pas vraiment l'intérêt de répondre. Cependant, je vais répondre.
Ta question est stupide parce que personne n'est dans la tête de Jésus.
Impossible donc de savoir ce que Jésus savait ou ne savait pas.
Par ailleurs, pour quelqu'un qui contredit sans cesse Jésus, tu es mal placé pour donner des leçons.
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 00:01 Message :
homere a écrit : 21 août23, 23:28
Le texte de Daniel 8,13-14 est pleinement concerné par notre sujet mais vous êtes INCAPABLE de me répondre.
Je ne suis ni dans la tête des évangélistes, ni dans celle de Jésus (Il n' y a que vous qui avez cette capacité) pour savoir ce qu'ils pensaient. Je constate tout simplement que pour l'auteur du livre de Daniel, cette prophétie concernait son époque, mais que les juifs du 1er siècle vivaient la même situation que ceux de l'époque d'Antiochus et qu'à ce titre les évangélistes ont jugé bon de RECYCLER (ce terme n'est pas péjoratif) la prophétie de Daniel.
Il est intéressant de noter que Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée, et les termes sont imprécis, mais il est question ensuite de l'invasion d'une armée étrangère devant laquelle il faut fuir au plus vite :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée. 21Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem s'en retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'entrent pas dans la ville. 22Car ce seront des jours où justice sera faite, pour que soit accompli tout ce qui est écrit. 23Quel malheur pour les femmes enceintes et pour celles qui allaiteront en ces jours-là ! Il y aura un grand désarroi dans le pays, et de la colère contre ce peuple. 24Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21,20-24).
Pourquoi Luc omet cette référence à Daniel
Je sens que vous allez encore regretter cette explication. Vous le faites exprès où vous voulez à tout prix me faire plaisir en vous engageant dans des explications qui sont du pain béni pour moi.
Après avoir suggéré que Jésus ne savait pas ce qu'il disait, après avoir rejeté la faute sur Matthieu qui aurait fait mentir Jésus, après avoir indiqué que Jésus ne maîtrisait pas les travaux de ses disciples, vous vous attaquez à Luc qui n'aurait pas cité Daniel et qui voudrait contredire Jésus et Matthieu, rien que cela.
Décidemment vous n'aimez pas beaucoup la bible.
J'attends avec beaucoup d'espoir l'explication accompagnée de preuves irréfutables que Luc venait ici corriger une erreur de Matthieu, sauf que pas de chance, Marc vient aider Matthieu quand il a écrit en Marc 13:
« Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Vous allez nous dire que Daniel n'est pas cité, mais c'est presque mieux : Marc cite les mots de la prophétie, ce qui la valide plus que le prophète.
Quand à Luc, voyez comment il écrit ce que Jésus a dit : « Cependant, quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez que sa dévastation est proche. 21 Alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Cela signifie que nous savons comment Matthieu, Marc et Luc ont compris les paroles de Jésus et l'application de la prophétie de Daniel.
Il ne s'agissait pas du temple, des 2300 jours, mais de la prise et de la destruction de Jérusalem.
Tout votre château de carte s'écroule.
Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Nous attendons la réponse !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août23, 00:08 Message :
Agecanonix a écrit :Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Et toi, sais tu que Russell et Rutherford étaient auteurs de fausses prophéties ?
Auteur : homere Date : 22 août23, 00:48 Message :
a écrit :Après avoir suggéré que Jésus ne savait pas ce qu'il disait, après avoir rejeté la faute sur Matthieu qui aurait fait mentir Jésus, après avoir indiqué que Jésus ne maîtrisait pas les travaux de ses disciples, vous vous attaquez à Luc qui n'aurait pas cité Daniel et qui voudrait contredire Jésus et Matthieu, rien que cela.
Vous me prêtez que je n'ai pas tenu. Je n'attaque pas Luc mais je vous fais observer que dans Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée. Si je devais poser une question ridicule comparable à vos questions, je vous demanderais : Pourquoi en Luc 21, il n'y a pas de référence à Daniel qui est donnée ?
Oui, vos questions sont RIDICULES et elles sont un moyen de ne pas se confronter aux textes.
a écrit :Alors Jésus, mais aussi Matthieu, Marc et Luc savaient ils que Daniel était un faussaire, un menteur, auteur de fausses prophéties ?
Arrêtez vos âneries et confrontez vous textes de Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 00:54 Message : Jésus savait il que Daniel était un faux prophète ? C'est simple, oui ou non ! C'est le thème de ce fil.
Auteur : Estrabosor Date : 22 août23, 00:56 Message : Bonjour à tous,
Non, Daniel n'est pas un faussaire, un menteur, un auteur de fausses prophéties puisque Daniel est un personnage de fiction !
Il existait dans la culture akkadienne depuis des siècles et a été ensuite récupéré par les juifs qui en ont fait un héros juif.
Ezéchiel d'ailleurs emploie la forme akkadienne du nom Daniel et non la forme hébraïque qui n'apparaîtra que plus tard.
Alors, la question qui se pose c'est comment les juifs auraient-ils pu accepter un texte qui apparaît comme ça au temps des Maccabées comme un texte de l'époque de la déportation ?
Eh bien c'est tout simple, il suffit de lire : 9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. donc, quand le texte apparaît, il est présenté comme un écrit secret qui a été caché jusque là !
Eh oui, car aujourd'hui beaucoup essayent de faire croire qu'il s'agit de l'interprétation qui ne serait possible qu'au temps de la fin mais il faut lire le texte, il est clair, les paroles de Daniel devaient être tenues secrètes donc ne pas être connues du tout !
Bref, les juifs qui sont à un moment critique de leur histoire voient émerger une révélation qui a été cachée et ils vont croire en son authenticité.
Le fait même que personne n'ait vu le livre de Daniel avant les conforte dans l'authenticité de ce livre qui annonce qu'il sera tenu secret jusqu'au temps de la fin (qu'ils pensent vivre)
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 00:58 Message : Diversion bien tentée, mais c'est hors sujet.
Auteur : homere Date : 22 août23, 00:59 Message :
a écrit :Il ne s'agissait pas du temple, des 2300 jours, mais de la prise et de la destruction de Jérusalem.
En effet, Dn 9,27 relie à l'abomination de la désolation l'arrêt de l'offrande du sacrifice :
"Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (Dn 9,27).
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 01:30 Message : Mais Jésus savait il , soit qu'il mentait, soit que ses disciples le faisaient mentir en racontant n'importe quoi.
On s'en fout des 2300 jours dans ce fil, on réfléchit sur les conséquences de tes hypothèses.
Bien, je fais une pause, j'ai une réunion à présider ce soir.
Auteur : homere Date : 22 août23, 01:39 Message :
a écrit :On s'en fout des 2300 jours dans ce fil, on réfléchit sur les conséquences de tes hypothèses.
J'arrête cette discussion qui n'a ni queue ni tête, vous nous précipitez dans le RIDICULE mais je vous y laisse tout seul.
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 01:53 Message :
homere a écrit : 22 août23, 01:39
J'arrête cette discussion qui n'a ni queue ni tête, vous nous précipitez dans le RIDICULE lais je vous y laisse tout seul.
Vous ne pouviez pas faire autrement car vous vous êtes mis dans une impasse tout seul.
Vous avez choisi de nier la place de Jésus chez les chrétiens en faisant de lui soit un menteur, soit un incapable ne pouvant contrôler ceux qui racontaient son histoire.
Il y avait aucune issue à vos hypothèses.. Votre abandon vaut toutes les réponses, cela me suffit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août23, 02:04 Message : Agecanonix n'a même pas l'air de se rendre compte que c'est lui qui est ridicule. Il demande que l'on sache ce que Jésus pensait du livre de Daniel.
Auteur : homere Date : 22 août23, 02:15 Message :
a écrit :Il y avait aucune issue à vos hypothèses.. Votre abandon vaut toutes les réponses, cela me suffit.
En fait, vos réponses m'inspirent de la pitié.
a écrit :Vous ne pouviez pas faire autrement car vous vous êtes mis dans une impasse tout seul.
Vous avez choisi de nier la place de Jésus chez les chrétiens en faisant de lui soit un menteur, soit un incapable ne pouvant contrôler ceux qui racontaient son histoire.
Je ne sais si vous réalisez à quel point vos réponses sont ridicules et immatures , niveau maternelle et encore je pense que certains enfants se hissent à un niveau supérieur. Votre obsession de sortir vainqueur de nos échanges, vous rend SUPERFICIEL et empêche d'analyser les textes.
Auteur : prisca Date : 22 août23, 03:56 Message : Le Sacrifice perpétuel c'est le fait que Jésus ait été sacrifié sans interruption sans que son Sacrifice soit suivi d'effet.
C'est comme par exemple comme si vous deviez atteindre un rivage et que le bateau navigue tout le temps, la navigation n'a jamais de fin puisque le rivage n'arrive jamais à être atteint.
Pourquoi ?
Parce que Jésus a été sacrifié par l'ETERNEL dans le but de vaincre satan.
Mais comme vous le savez satan n'a été lié que durant mille ans, pour ensuite réapparaitre sous les traits de la bête 8ème roi.
Et avec satan actif le paganisme bat son plein.
Donc comme le seul Sacrifice que vous connaissez c'est le Sacrifice de Jésus et comme vous le lisez dans Daniel, le Sacrifice de Jésus est perpétuel vous comprenez que comme le but du Sacrifice de Jésus est de vaincre le péché mais que le péché est toujours actif, lisez donc Hébreux 6 qui vous éclairera lequel chapitre dit :
en résumé :
Ceux qui ont reçu le don Céleste : donc la GRACE
Qui ont reçu le SAINT ESPRIT car ils sont sous la GRACE.
Qui malgré qu'ils ont reçu la GRACE s'adonnent au péché.
Impossible pour eux d'être PARDONNES car en péchant alors qu'ils sont sous la GRACE ils crucifient JESUS toujours et encore.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
DONC le Sacrifice perpétuel dont DANIEL parle réside dans le fait que ceux qui ont reçu la GRACE DU PARDON continuent de pécher malgré cela, et en péchant ils crucifient encore et encore et encore JESUS car ils font du mal à JESUS en ne donnant pas suite au DON de JESUS pour les sauver par la GRACE puisqu'étant sous la GRACE ils commettent toujours des péchés.
CE Sacrifice perpétuel ne s'arrêtera que dès lors JESUS dira au monde : voilà celui qui est à la tête de ceux qui ont reçu la GRACE et qui est leur chef, et qui est leur père du mensonge, et eux sous les ordres de ce chef mal embouti, les graciés, et bien ils perpétuent le péché de siècles en siècles mais JESUS REVIENT et dira au monde qu'ils sont un repaire de démons.
C'est à ce moment là que le SACRIFICE PERPETUEL s'arrêtera, lorsque JESUS le dira de sa bouche.
Le problème chez vous homère et consorts c'est que vous parlez dans le vent car vous ne parlez pas en prenant notre humanité comme témoin des iniquités.
Vous parlez comme si pour vous tout est fictif, comme si un satan allait débouler du ciel tout d'un coup, alors que satan est installé à Rome depuis bien longtemps.
Vous ne comprendrez jamais rien à rien si vous ne vous appuyez pas sur les faits historiques.
Regardez le monde et analysez, sinon vous moulinerez comme un moulin sans fin, qui ne donne pas de mouture, le grenier est vide.....
Pour moi vous êtes vides, creux, vos discours ne tiennent sur rien.
On vous dit 2300 soirs et matins ce sont 1 150 jours et malgré le fait que ce soit incohérent vous continuez à dire oui oui 1 150 jours.
Vous ne tenez sur rien, aucun raisonnement que vous adapteriez à notre monde, à l'histoire de notre monde, comme si dans le futur tout va arriver, alors que tout est déjà là, sous vos yeux.
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 05:19 Message : Mais Jésus savait il que Daniel était un faux prophète quand il le cite comme tel en Mat 24 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août23, 05:37 Message :
agecanonix a écrit : 22 août23, 05:19
Mais Jésus savait il que Daniel était un faux prophète quand il le cite comme tel en Mat 24 ?
Et comment le saurais tu ? Tu n'es pas dans sa tête.
Auteur : prisca Date : 22 août23, 05:45 Message :Daniel 12:9
Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Car les 8 rois dont parle Daniel ne sont apparus qu'au 20 ème siècle, par conséquent avant le 20 ème siècle les gens, théologiens et autres ne pouvaient rien interpréter puisque les principaux intéressés n'existaient pas à leurs époques encore.
Puisque chapitre 7 de Daniel dit :
24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. 13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête. 14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
N'allez pas chercher midi à quatorze heures, les 8 rois dont parle Daniel ce sont les 8 papes souverains depuis les accords de Latran de 1929.
Le secret est dévoilé.
Donc pas de martel en tête, les rois de Babylone ne sont que des prêtes noms et n'allez pas chercher les concordances il n'y en a pas** car DANIEL ne parle que des 8 rois du 20ème siècle et l'ETERNEL bien sûr en parle car JESUS est un vêtement que revêt l'ETERNEL donc puisque l'ETERNEL accomplit tout, la question "est ce que Jésus sait" est complètement absurde.
** quelques concordances me dit l'ETERNEL afin que vous vous creusiez la tête.
Auteur : Pollux Date : 22 août23, 06:10 Message :
prisca a écrit : 22 août23, 05:45 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
D'habitude tu ne manques pas d'imagination pour inventer des réponses ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 août23, 06:33 Message : Gaspard, Melchior, et Balthazar.
Auteur : prisca Date : 22 août23, 06:36 Message :
Pollux a écrit : 22 août23, 06:16
D'habitude tu ne manques pas d'imagination pour inventer des réponses ...
Qui pourraient ils être ces 3 rois "ôtés" ?
Mystère et boule de gomme.
La réponse se trouve parmi les papes.
Bonjour, c'est Bing. Les élections des papes depuis 1929 se sont déroulées selon le même principe: le **conclave**, une réunion à huis clos des **cardinaux** de l'Église catholique romaine, qui votent jusqu'à obtenir une majorité des deux tiers en faveur d'un candidat¹. Depuis 1929, il y a eu **huit** élections de papes, qui ont donné lieu aux pontificats suivants:
- **Pie XI** (1922-1939), élu le 6 février 1922, premier pape après la signature des accords du Latran qui ont créé l'État du Vatican².
- **Pie XII** (1939-1958), élu le 2 mars 1939, pape pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre froide.
- **Jean XXIII** (1958-1963), élu le 28 octobre 1958, initiateur du concile Vatican II qui a réformé l'Église.
- **Paul VI** (1963-1978), élu le 21 juin 1963, premier pape à voyager hors d'Italie et à rencontrer des chefs d'autres religions.
- **Jean-Paul Ier** (1978), élu le 26 août 1978, surnommé le "pape du sourire" mais mort après seulement 33 jours de pontificat.
- **Jean-Paul II** (1978-2005), élu le 16 octobre 1978, premier pape non italien depuis 1523 et le plus long pontificat de l'histoire moderne.
- **Benoît XVI** (2005-2013), élu le 19 avril 2005, premier pape allemand depuis le XIe siècle et premier à renoncer à sa charge depuis 1415.
- **François** (2013- ), élu le 13 mars 2013, premier pape originaire d'Amérique latine et premier à prendre le nom de François.
Les origines géographiques des cardinaux qui élisent les papes ont évolué au fil du temps, reflétant la diversité de l'Église catholique. Ainsi, en 1963, les cardinaux européens représentaient **80%** du conclave, contre **52%** en 2013³.
prisca a écrit : 22 août23, 06:36
Qui pourraient ils être ces 3 rois "ôtés" ?
Mystère et boule de gomme.
Avec Mystère et "boule de gomme" ça en fait deux de plus. Il en manque encore un ...
Auteur : prisca Date : 22 août23, 07:07 Message :
Pollux a écrit : 22 août23, 06:46
Avec Mystère et "boule de gomme" ça en fait deux de plus. Il en manque encore un ...
Assis à gauche : le cardinal Pietro Gasparri
Assis à droite : Mussolini Benito.
Mussolini Benito : Fondateur du fascisme, il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie, du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'Empire (chef des armées) avec le roi ***.
*** Victor-Emmanuel III
(11 novembre 1869, Naples – 28 décembre 1947, Alexandrie)
10 cornes = 10 bêtes (les 8 papes + le cardinal Pietro Gasparri et Mussolini Benito qui règnent sur l'Italie, le premier en tant que prélat catholique italien, juriste et diplomate du Saint-Siège et cardinal secrétaire d'État, et le second en tant que gouverneur d'Italie et il partage son règne avec le roi Victor-Emmanuel III)
10 cornes = 10 rois + le roi Victor-Emmanuel III = 11 rois mais le roi d'Italie abdique cependant - 1 roi = 10 rois et Mussolini ainsi que Gasparri eux se retirent du règne du Vatican à cause des accords de Latran lesquels donneront naissance aux 8 papes régnants.
Auteur : homere Date : 22 août23, 07:47 Message : 25 Les 2 300 jours constituant une période prophétique, il faut prendre pour base une année prophétique de 360 jours (Révélation 11:2, 3 ; 12:6, 14). Ces 2 300 jours équivalent alors à 6 années, 4 mois et 20 jours. Quand cette période s’est-elle située ? Dans les années 1930, le peuple de Dieu a été de plus en plus persécuté dans divers pays. Et pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Témoins de Jéhovah ont été cruellement persécutés dans les pays qui dépendaient de la double Puissance mondiale anglo-américaine. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient déterminés à “ obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes ”. (Actes 5:29.) Par conséquent, les 2 300 jours doivent être rattachés à cette guerre. Mais que dire du début et de la fin de cette période prophétique ?
26 Pour que “ le lieu saint ” soit “ établi ”, ou restauré, dans ce qu’il doit être, il faut que les 2 300 jours aient commencé au moment où, auparavant, il était dans la “ vraie condition ” du point de vue de Jéhovah. Au plus tôt, c’était le 1er juin 1938, quand La Tour de Garde en anglais (édition française du 1er août) a publié la première partie de l’article intitulé “ Organisation ”. La deuxième partie a paru dans le numéro du 15 juin 1938 (du 15 août en français). Si on compte 2 300 jours (6 ans, 4 mois et 20 jours dans le calendrier hébreu) à partir de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, on aboutit à la période du 8 au 22 octobre 1944. Le premier jour d’une assemblée spéciale tenue à Pittsburgh, en Pennsylvanie (États-Unis), les 30 septembre et 1er octobre 1944, le président de la Société Watch Tower a abordé le sujet “ L’ordre théocratique à notre époque ”. À l’assemblée générale annuelle, le 2 octobre, des amendements ont été apportés aux statuts de la Société dans le but de les conformer à l’organisation théocratique aussi étroitement que la loi le permettait. Grâce à la publication d’éclaircissements sur les exigences bibliques, l’organisation théocratique n’a pas tardé à être mieux implantée dans les congrégations des Témoins de Jéhovah.
Il y a vraiment de quoi RIRE quand nous lisons cette interprétation de la Watch qui affirme que les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944 , Je comprends mieux les interprétations délirantes que nous pouvons lire sur ce forum.
Auteur : Estrabosor Date : 22 août23, 08:51 Message : Petit détail amusant, nous voyons ici un Témoin de Jéhovah s'indigner qu'on puisse penser que Jésus reprenne une croyance de l'époque, à savoir Daniel prophète, dans son enseignement mais par contre, lorsque Jésus parle d'enfer de feu et de ciel dans l'homme riche et Lazare, là, ça ne dérange absolument pas ce Témoin de Jéhovah de dire que, bien entendu l'enfer de feu n'existe pas et que Jésus n'y croyait pas non plus.
Donc, quand ça les arrange, les Témoins de Jéhovah n'ont aucun mal à dire que Jésus aurait pris en référence des fables de l'époque mais quand ça ne les arrange pas, là c'est l'indignation, jusqu'à ouvrir un fil pour montrer à quel point c'est ignoble d'oser penser que Jésus reprendrait quelque chose de faux !
Qu'est ce qu'il disait Jésus..... ah oui "ils disent mais ne font pas"
Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
Pollux a écrit : 22 août23, 06:10Et les 3 rois qui manquent pour faire 11 c'est qui ???
Au passage, remarquons qu'il n'est pas question de rois "ôtés" mais de rois abaissés par le onzième !
C'est une différence énorme, cela veut dire que ces trois rois là sont dominés par le onzième.
Il ne peut donc pas s'agir de papes modernes puisqu'ils n'ont mené de guerre contre personne et n'ont donc pas dominés de rois !
Le Vatican en tant que royaume politique est resté à son état initial et n'a dominé sur aucun autre !
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 08:57 Message : Et ça continue !
Homère nous explique que le livre de Daniel ne contient absolument aucune prophétie, qu'un faussaire s'est arrangé pour faire croire qu'il avait écrit au Vème siècle avant notre ère alors qu'en réalité, ce livre daterait de l'époque des Maccabées au II siècle. Il ferait semblant de prophétiser sur des hommes politiques pour faire croire que Dieu les soutenait.
Une vraie arnaque.
Bref un faux, un faussaire, rien à voir avec la réalité. Telle est la croyance de Homère.
Jésus, lui, de son côté, non seulement va citer le nom de Daniel et spécifiant qu'il est un vrai prophète, mais en plus il va citer une partie de la prophétie de cet auteur pour demander aux chrétiens qui observeraient plus tard sa réalisation de tout quitter pour se sauver.
Ainsi, les chrétiens intègrent, par Jésus, leur modèle par excellence, la prophétie de Daniel à leurs attentes.
Nous avons donc 2 approches de Daniel, celle de Homère et celle de Jésus, et de toute évidence l'un d'entre eux ment.
Ma question est assez simple. Jésus, qui adoube Daniel, croyait-il ce que croit Homère ?
Citait il Daniel tout en sachant que c'était un escroc, une faussaire ?
Jésus mentait il ?
Et s'il ne mentait pas, s'il le citait de bonne foi, comment expliquer que le fils de Dieu puisse ignorer une telle escroquerie.
La conception de Homère est elle compatible avec la croyance que Jésus sait tout et ne ment jamais ?
Au passage, remarquons qu'il n'est pas question de rois "ôtés" mais de rois abaissés par le onzième !
C'est une différence énorme, cela veut dire que ces trois rois là sont dominés par le onzième.
Il ne peut donc pas s'agir de papes modernes puisqu'ils n'ont mené de guerre contre personne et n'ont donc pas dominés de rois !
Le Vatican en tant que royaume politique est resté à son état initial et n'a dominé sur aucun autre !
. 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Ce royaume a 10 rois.
Qui domine sur le Vatican ?
1 - Benito Mussolini
1 - Le roi Victor-Emmanuel III
8 - Les 8 papes.
C'est à l'initiative du saint siège qui a pour décideur Pietro Gasparri que les accords de Latran s'établissent et qui a "abaissé les 3 régnants" : Mussolini + le roi Victor Emmanuel III + lui même Pietro Gasparri puisque le 11 février 1929, il signa les accords du Latran avec Mussolini, mettant ainsi fin au contentieux qui opposait le Vatican et l'État italien depuis 1870. Un an plus tard, le cardinal Gasparri quitta la secrétairerie d'État, où lui succéda le cardinal Pacelli.
Car le Saint-Siège a pris le premier l’initiative de négocier avec le gouvernement italien, en envoyant une lettre au roi Victor-Emmanuel III en 1926. Le pape Pie XI souhaitait mettre fin à l’isolement du Vatican et obtenir la reconnaissance de sa souveraineté. Mussolini, de son côté, voyait dans les accords du Latran un moyen de renforcer son pouvoir et de se concilier les catholiques.
Auteur : Pollux Date : 22 août23, 10:32 Message :
prisca a écrit : 22 août23, 09:17
Ce royaume a 10 rois.
Qui domine sur le Vatican ?
1 - Benito Mussolini
1 - Le roi Victor-Emmanuel III
8 - Les 8 papes.
C'est à l'initiative du saint siège qui a pour décideur Pietro Gasparri que les accords de Latran s'établissent et qui a "abaissé les 3 régnants" : Mussolini + le roi Victor Emmanuel III + lui même Pietro Gasparri puisque le 11 février 1929, il signa les accords du Latran avec Mussolini, mettant ainsi fin au contentieux qui opposait le Vatican et l'État italien depuis 1870. Un an plus tard, le cardinal Gasparri quitta la secrétairerie d'État, où lui succéda le cardinal Pacelli.
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août23, 11:12 Message :
Agecanonix a écrit :La conception de Homère est elle compatible avec la croyance que Jésus sait tout et ne ment jamais ?
Pour Agecanonix, Jésus est désormais devenu un dieu omniscient.
De mieux en mieux !
Auteur : prisca Date : 22 août23, 11:22 Message :
Pollux a écrit : 22 août23, 10:32
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
Mussolini et Gasparri sont des hommes qui règnent politiquement.
Auteur : Estrabosor Date : 22 août23, 17:13 Message : Bonjour à tous,
Pollux a écrit : 22 août23, 10:32
Mussolini n'a jamais été roi et Pietro Gasparri encore moins. Il va falloir chercher ailleurs ...
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois ! 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Bref......
Auteur : homere Date : 22 août23, 18:41 Message :
a écrit :Homère nous explique que le livre de Daniel ne contient absolument aucune prophétie, qu'un faussaire s'est arrangé pour faire croire qu'il avait écrit au Vème siècle avant notre ère alors qu'en réalité, ce livre daterait de l'époque des Maccabées au II siècle. Il ferait semblant de prophétiser sur des hommes politiques pour faire croire que Dieu les soutenait.
Une vraie arnaque.
Bref un faux, un faussaire, rien à voir avec la réalité. Telle est la croyance de Homère.
Les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944
Vous êtes amusant ... Vous évitez soigneusement de nous donner votre pensée sur l'interprétation FARFELUE de la Watch dont vous êtes le digne héritier en terme d'interprétations délirantes.
A quel moment ai-je employé les termes "arnaque", "faussaire"
Êtes-vous capable de me répondre sur le FOND de mes arguments
Encore une fois, je ne me place pas sur le terrain de la morale et du jugement, à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, la "pseudépigraphie" n'était pas considéré comme une tromperie.
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Une réponse sur le fond de mon argumentation serait la bienvenue mais vous en êtes totalement incapable
Auteur : prisca Date : 22 août23, 19:22 Message :
Estrabosor a écrit : 22 août23, 17:13
Bonjour à tous,
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois ! 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Bref......
C'est pietro Gasparri qui s'est élevé après Mussolini et le roi Victor Emmanuel III car il a été lui décideur de l'indépendance du Vatican, il est différent de Mussolini et du roi car lui est un régnant ecclésiastique.
Il a abaissé Mussolini et le roi Victor Emmanuel III puisqu'il leur a ôté la gouvernance du Vatican, et lui même aussi s'est ôté la gouvernance du Vatican, donc il s'est soustrait aussi puisqu'il a démissionné ensuite pour ne laisser la gouvernance qu'aux 8 rois qui vont régner comme souverains pontifes du Vatican avec tous les pouvoirs de rois.
François a été investi en 2013, je n'ai pas parlé de lui dans mes messages plus haut, tu mélanges tout.
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 20:53 Message :pseudépigraphie
Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
Mais en plus de cette fraude, l'hypothèse d'homère explique que le faux auteur a inventé de fausses prophéties...
Or Jésus qualifie Daniel de vrai prophète et valide un de ses vrais écrits comme étant une vraie prophétie.
Tout est faux chez Homère, tout est vrai pour Jésus.
Le vrai Messie, le vrai fils de Dieu pouvait il se faire avoir. ou sinon a t'il menti. ou était il un faux messie ?
Homère doit s'expliquer la dessus !
Auteur : homere Date : 22 août23, 21:41 Message :
a écrit :pseudépigraphie
Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
Mais en plus de cette fraude, l'hypothèse d'homère explique que le faux auteur a inventé de fausses prophéties...
Je rappelle que pour la WATCH, Les 2 300 jours vont de la quinzaine du 1er au 15 juin 1938, pour aboutir à la période du 8 au 22 octobre 1944
Décidément, vous dénaturez et vous travestissez les propos de vos interlocuteurs, c'est une de vos caractéristiques. Comme d'habitude, vos réponses sont ANACHRONIQUES :
Ma seule objection concernerait l'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie.
Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Êtes-vous capable de me répondre sur le FOND de mon argumentation
a écrit :Homère doit s'expliquer la dessus !
J'exprime comme je l'entends et je fais ce que je veux, je n'ai pas à recevoir d'injonction de votre part, surtout quand vous refusez de débattre du FOND du sujet. Vous êtes dans l'incantation, la profession de foi, dans le procès d'intention mais concernant le FOND du sujet, c'est le VIDE SYDERAL.
Comme je l'ai déjà indiqué, chaque évangéliste choisi sa façon de décrit la destruction de Jérusalem, Luc a fait le choix de ne pas relier cette destruction à Daniel, Matthieu et Marc ont fait ce choix en ayant constaté que la situation des juifs du 1er siècle était comparable à celle des juifs sous Antiochus. Luc, contrairement à Matthieu et Marc, a opté pour déseschatologisation de la ruine de Jérusalem. Luc a distingué événements historiques et événements eschatologiques plus nettement que les autres évangélistes.
Je rappelle que l'auteur du livre de Daniel situe l’abomination dévastatrice à son époque ... Mais notre TdJ de service refuse de débattre de ce point
a écrit :Le vrai Messie, le vrai fils de Dieu pouvait il se faire avoir. ou sinon a t'il menti. ou était il un faux messie ?
Vous êtes à RAZ des pâquerettes, le niveau zéro de l'argumentation, vous utilisez un espèce de terrorisme intellectuel (le possible blasphème) pour éviter toutes discussions sur le fond. Vous confondez le savoir et la croyance. Vous posez des questions en termes inappropriés : "menti", "faux messie", "se faire avoir" ... La question qui nous préoccupe, c'est le texte et uniquement le texte : Daniel a-t-il prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 OU a-t-il indiqué que cela concerné son époque ???
Une prophétie concerne-t-elle uniquement l'époque de sa réalisation OU peut-elle réutilisée et recyclée par les auteurs bibliques si ils vivent une situation comparable à celle de l'auteur de la prophétie ???
Auteur : agecanonix Date : 22 août23, 22:14 Message :
homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, chaque évangéliste choisi sa façon de décrit la destruction de Jérusalem, Luc a fait le choix de ne pas relier cette destruction à Daniel, Matthieu et Marc ont fait ce choix en ayant constaté que la situation des juifs du 1er siècle était comparable à celle des juifs sous Antiochus. Luc, contrairement à Matthieu et Marc, a opté pour déseschatologisation de la ruine de Jérusalem. Luc ait distingué événements historiques et événements eschatologiques plus nettement que les autres évangélistes.
Seulement les choses ne sont pas ainsi. Il y a une différence fondamentale et lourde de conséquence à choisir comment va se passer la destruction de Jérusalem, et à faire dire à Jésus ce qu'il n'aurait pas dit.
Regardez comment Matthieu et Marc rapportent les paroles de Jésus, c'est pratiquement du mot pour mot, il ne s'agit donc pas d'une histoire inventée individuellement par ces 2 évangélistes puisque la référence à la chose répugnante et à la phrase exacte qui se retrouvent dans le livre de Daniel démontrent qu'ils ont bien, tous les deux, et séparément, le souvenir de la même discussion avec Jésus, avec les mêmes mots...
De plus, votre hypothèse suppose que ces évangélistes n'ignoraient pas que Daniel et son livre n'étaient pas ce qu'ils prétendaient être.
Vous faites donc de ces 2 chrétiens des doubles faussaires pour " faux et usage de faux ", doublés de menteurs puisqu'ils ferait dire à Jésus ce qu'il n'aurait jamais dit sauf à imaginer qu'il soit lui aussi un menteur.
Regardez comment vous, Homère, vous traitez les TJ quand ils citent Daniel comme prophète. Vous n'avez pas de mots assez durs contre nous !
Or c'est ce que vous dites que font Mathieu et Marc eux aussi, et avec une circonstance aggravante puisqu'en plus, ces 2 menteurs affirmeraient que le mensonge vient de Jésus. Et pour vous c'est normal dans ce cas !!!
Donc pour vous, et pour strictement la même raison que celle que vous nous reprochez quand nous disons que Daniel est un vrai prophète, Mathieu, Marc et Jésus sont des menteurs..
C'est, que vous le vouliez ou non, la conséquence de votre hypothèse.
J'y ajoute que vous décrédibilisez Jésus dans sa prétention d'être le fils de Dieu sauf à imaginer que ce fils de Dieu accepterait le mensonge chez ses apôtres, qu'il le couvrirait car qui peut imaginer également que Dieu et Jésus ignoreraient que Daniel était un faux prophète.
Je connais votre hypothèse, nous en avons déjà discuté, mais ce n'est pas le thème de ce fil. Nous voyons tous que vous tentez une diversion en essayant de m'entraîner sur un autre sujet. Seulement, je dois d'abord faire tomber votre masque, et démontrer que sous de faux semblants de chrétiens, vous le l'êtes pas car tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
Je ne nie pas que vous soyez croyant, mais pas chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août23, 23:35 Message :
Agecanonix a écrit :tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
C'est vrai que les TJ ne contredisent pas les paroles de Jésus.
Je vais ouvrir un sujet là dessus. Ça va être drôle !
Auteur : Estrabosor Date : 22 août23, 23:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août23, 23:35 C'est vrai que les TJ ne contredisent pas les paroles de Jésus.
Je vais ouvrir un sujet là dessus. Ça va être drôle !
excellente idée !
Il sera ainsi démontré que, selon la définition d'Agécanonix, il n'y a pas de chrétien vraiment convaincu chez les TJ
Auteur : homere Date : 23 août23, 00:27 Message :
a écrit :Je connais votre hypothèse, nous en avons déjà discuté, mais ce n'est pas le thème de ce fil. Nous voyons tous que vous tentez une diversion en essayant de m'entraîner sur un autre sujet. Seulement, je dois d'abord faire tomber votre masque, et démontrer que sous de faux semblants de chrétiens, vous le l'êtes pas car tout chrétien vraiment convaincu n'oserait jamais contredire la moindre parole de Jésus.
Vous êtes parti dans une CROISADE en faveur du bien ... BRAVO.
Vous passez votre temps à contredire Jésus et d'une manière générale les textes bibliques à qui vous faites dire ce qu'ils ne disent pas ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité, arrêtez simagrée : Comportement affecté destiné à attirer l'attention, à tromper.
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet.
De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
Auteur : agecanonix Date : 23 août23, 01:14 Message :
homere a écrit : 23 août23, 00:27
Vous êtes parti dans une CROISADE en faveur du bien ... BRAVO.
Vous passez votre temps à contredire Jésus et d'une manière générale les textes bibliques à qui vous faites dire ce qu'ils ne disent pas ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité, arrêtez simagrée : Comportement affecté destiné à attirer l'attention, à tromper.
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet.
De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Vous n'avez strictement rien prouvé, vous avez affirmé. Référez vous à la définition du mot preuve.
Relisez le texte que vous venez de poster : où est la preuve ?
Savez vous seulement que le monde juif du II siècle affirmait que Daniel avait prophétisé sur la destruction de Jérusalem en 70 ? Comme nous le faisons et comme le faisaient Jésus, Matthieu et Marc ? Ca, c'est une preuve, écrite, détaillée, gravée dans le parchemin, contemporaine.
Et puis, votre approche fait de Jésus et des chrétiens des menteurs. Je dénoncerais cette situation à chaque message que je publierais ici.
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
Estrabosor a écrit : 22 août23, 23:43 excellente idée !
Il sera ainsi démontré que, selon la définition d'Agécanonix, il n'y a pas de chrétien vraiment convaincu chez les TJ
Il y a un hic. Je ne lis plus ni MLP, ni Papy.
Bonne discussion entre vous ! J'ai hâte !
Auteur : homere Date : 23 août23, 01:36 Message :
a écrit :Vous n'avez strictement rien prouvé, vous avez affirmé. Référez vous à la définition du mot preuve.
Relisez le texte que vous venez de poster : où est la preuve ?
Vous affirmez d'une manière arbitraire que mes arguments ne sont pas des preuves (sans le prouver) et vous pensez qu'ol vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.
Mes arguments sont référencés, documentés et reposent sur l'analyse de textes :
1) Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois en quoi je suis hors sujet :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
Si mes arguments ne sont pas des preuves, vous devriez me répondre d'autant plus facilement or, vous évitez comme la peste les textes que je cite
2) De plus j'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
Notons que Luc transfère une partie de ses sources sur la FIN eschatologique de Marc 13 et Matthieu 24 ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) :
20Interrogé par les pharisiens pour savoir quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : Le règne de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. 21On ne dira même pas : « Regardez, il est ici ! », ou : « Il est là-bas ! » En effet, le règne de Dieu est au milieu de vous.
Les jours du Fils de l'homme
22Et il dit aux disciples : Les jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez pas.
23On vous dira : « Il est là-bas ! » ou : « Il est ici ! » N'y allez pas, n'y courez pas. 24En effet, comme l'éclair brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. 25Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération.
26Ce qui arriva aux jours de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27Les gens mangeaient, buvaient, hommes et femmes se mariaient, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; le déluge vint et les fit tous disparaître.
28Il en sera aussi comme aux jours de Loth. Les gens mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, construisaient, 29mais le jour où Loth sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel et les fit tous disparaître. 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme sera révélé.
31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit en terrasse et qui aura ses affaires chez lui ne descende pas pour les prendre ; et que celui qui sera aux champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Loth. 33Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera.
34Je vous le dis, cette nuit-là, de deux personnes qui seront sur un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée ; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. [ 36] 37Ils lui dirent : Où donc, Seigneur ? Et il répondit : Où sera le corps, là se rassembleront les vautours.( Luc 17,20-37).
Tous les éléments sur la fin sont déconnectés de la destruction de Jérusalem.
Si mes arguments ne sont pas des preuves, vous devriez me répondre d'autant plus facilement or, vous évitez comme la peste les textes que je cite
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août23, 01:51 Message :
Agecanonix a écrit :Il y a un hic. Je ne lis plus ni MLP, ni Papy.
Heureusement qu'on n'écrit pas pour toi.
Ce seront les autres qui seront contents de constater à quel point tu es faux et hypocrite. Et le but, c'est ça ! Que les autres voient qui sont réellement les TJ.
Auteur : Pollux Date : 23 août23, 01:53 Message :
Estrabosor a écrit : 22 août23, 17:13
De plus Pollux, c'est le dernier roi qui abaisse ces trois rois ! 24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Donc, P.risca nous affirme ici que François, (qui pour elle est ce fameux roi), a abaissé Mussolini, VE III et Gaspari......
Effectivement, ce qui est écrit dans ce verset ne correspond pas du tout à ce que prisca raconte.
Je te laisse son explication du "roi" Gasparri qui s'abaisse lui-même pour laisser la gouvernance à 8 rois (lol):
prisca a écrit : 22 août23, 19:22
C'est pietro Gasparri qui s'est élevé après Mussolini et le roi Victor Emmanuel III car il a été lui décideur de l'indépendance du Vatican, il est différent de Mussolini et du roi car lui est un régnant ecclésiastique.
Il a abaissé Mussolini et le roi Victor Emmanuel III puisqu'il leur a ôté la gouvernance du Vatican, et lui même aussi s'est ôté la gouvernance du Vatican, donc il s'est soustrait aussi puisqu'il a démissionné ensuite pour ne laisser la gouvernance qu'aux 8 rois qui vont régner comme souverains pontifes du Vatican avec tous les pouvoirs de rois.
François a été investi en 2013, je n'ai pas parlé de lui dans mes messages plus haut, tu mélanges tout.
Auteur : Estrabosor Date : 23 août23, 02:14 Message : Merci Pollux pour ce moment de rigolade.
Avec elle tout le monde est roi
Gasparri n'était qu'un négociateur pour le pape Pie XI, il n'a pas été abaissé ni n'a renoncé à quoi que ce soit puisqu'il n'avait aucun droit sur le Vatican
C'est du grand n'importe quoi de prétendre qu'il a démissionné pour laisser la gouvernance au pape ! Les accords du Latran reconnaissent le pouvoir temporel du Vatican au pape, pas à son conciliateur
Mais en plus, comme toujours, aucun rapport avec le texte puisqu'il est bien précisé que c'est le onzième roi qui abaisse trois rois !
Pas le premier !
Donc si le pape François est le dernier roi, la dernière tête, selon la théorie p.riscaïenne alors c'est forcément lui qui abaisse 3 rois.
Pour l'instant, il semble plutôt faire le contraire avec la canonisation de Jean Paul II, Jean XXIII et Paul VI et la béatification de Jean Paul I et celle annoncée de Pie XII
Auteur : prisca Date : 23 août23, 08:49 Message :La Secrétairerie d'Etat est le dicastère de la Curie romaine qui est le plus proche du Souverain Pontife pour l'aider dans l'exercice de sa mission suprême (Pastor Bonus, art. 39).
L'origine de la Secrétairerie d'Etat remonte au XVe siècle. La Constitution apostolique Non debet reprehensibile, du 31 décembre 1487, institua la Secrétairerie apostolique, composée de vingt-quatre secrétaires apostoliques, dont l'un, qu'on appelait Secrétaire particulier (Secretarius domesticus), tenait un rôle prépondérant. On peut faire remonter à la Secrétairerie apostolique la Chancellerie des Brefs, la Secrétairerie des Brefs aux Princes et la Secrétairerie des Lettres latines.
Pietro Gasparri en tant que secrétaire d'état a signé lui même les accords de Latran et non pas le pape, car le secrétaire d'état s'occupe des affaires ministérielles du pape.
Je rappelle qu'un "roi" est un homme qui règne politiquement, c'est ce que fait Mussolini qui n'était pas roi non plus mais il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie, du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'Empire (chef des armées) avec le roi du 30 mars 1938 au 25 juillet 1943, et chef de l'État de la République sociale italienne.
Je rappelle aussi que la Bible utilise le mot "roi" lequel mot il faut comprendre pour "régnant".
Gasparri a pris lui la décision d'entreprendre les démarches pour que le Vatican devienne un état indépendant où les souverains pontifes exercent les pouvoirs exécutifs législatifs.
C'est comme pour parler de l'Angleterre et la reine n'avait pas le droit de s'immiscer dans les affaires politiques seul le premier ministre a ce pouvoir là, donc on peut dire que le premier ministre est le vrai roi de l'Angleterre puisque lui détient tous les pouvoirs que même pas la reine d'Angleterre a eu le droit d'avoir, car elle n'a eu qu'un rôle de représentation diplomatique, comme les papes eux n'ont qu'un rôle de représentation diplomatique surtout que les papes doivent s'affairer plutôt aux âmes des gens que de négocier des accords diplomatiques.
Auteur : homere Date : 23 août23, 20:08 Message : Mes arguments sont référencés, documentés et reposent sur l'analyse de textes :
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 24 août23, 00:01 Message : Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Il a écrit ceci :
Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.
Vous avez remarqué le nombre 214 qui renvoie à une note, la voici :
[214] Résumé des derniers chapitres de Daniel (XI-XII). Le nombre des jours indiqués donne trois ans et demi et non trois ans.
Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, en Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.
Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
De plus, si vous lisez ce document et ses notes, vous remarquerez que Flavius ne commente jamais pour l'appliquer le chapitre IX qui comportait la prophétie de 70 semaines, laquelle donnait, à l'année près, un renseignement capital sur Jésus.
Par contre, voici le commentaire de Josephe, juste après le texte cité plus haut.
De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
Or, seul Daniel 9:26 annonce une telle destruction de Jérusalem et de son temple, une destruction totale qui a contraint les juifs de l'époque des Maccabées à ne pas appliquer à leur époque ce chapitre IX de Daniel car ni Jérusalem, ni son temple n'ont subit de telles destructions totale à l'époque d'Antiochus IV.
Voila qui indique que pour cet historien, juif de surcroit, et même pharisien, et donc doublement concerné, la prophétie de Daniel 9 était encore en attente de réalisation quand Jésus est apparu au 1er siècle.
Quand à l'application par les juifs sur Antiochus IV, elle se trompait car la prophétie zappe ce roi là. La raison est assez simple, depuis la mort d'Antiochus III, qui a été vaincu par Rome aux Thermopyles, et renvoyé chez lui humilié, le roi du Nord a changé, ce n'est plus la Dynastie des Séleucides, c'est maintenant Rome.
Je vous détaillerais toute cette prophétie, rois après rois, batailles après batailles, jusque Anthiocus III.
Autre texte sur Daniel dans les mêmes écrits de Josephe.
Comme tu t’inquiétais de savoir qui gouvernerait après toi le monde entier, Dieu, pendant que tu dormais, voulut te révéler tous les rois futurs en t’envoyant le songe suivant : tu crus voir une grande statue, debout, dont la tète était d’or, les épaules et les bras d’argent, le ventre et les hanches d’airain, les jambes et les pieds de fer[170]. Ensuite tu vis une pierre tomber de la montagne et s’abattre sur ta statue qu’elle renversa et brisa sans en laisser une seule partie intacte ; tu vis l’or, l’argent, le fer et l’airain réduits en poussière plus ténue que de la farine ; ces débris, enlevés par la force d’un vent violent, se dispersèrent, mais la pierre grandit au point que la terre entière en paraissait couverte. Tel est le songe que tu as vu. En voici l’interprétation : la tète d’or te désignait, toi-même et tous les rois babyloniens qui t’ont précédé ; les deux mains et les épaules signifient que votre puissance sera brisée par deux rois[171]. L’empire de ces derniers, un autre le détruira, venu de l’occident, vêtu d’airain, et cette puissance même, une autre, semblable au fer, y mettra fin et triomphera pour toujours[172], à cause de la nature du fer, qui est plus résistante que celle de l’or, de l’argent et de l’airain. » Daniel s’expliqua aussi envers le roi au sujet de la pierre. Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir.
Nous avons ici un commentaire de Josephe sur Daniel 2 et la prophétie de la statue.
Voici le commentaire 172:
[172] Josèphe dit du fer ce que la Bible dit du cinquième royaume correspondant à la pierre : il entend donc sans doute par le fer l’empire romain. De là peut être la réticence, dans le texte qui suit, où il se défend de donner l’explication de la pierre symbolique, ne voulant pas, par prudence, traduire une prédiction annonçant la ruine de la puissance romaine par le Messie.
Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.
Conclusion.
Josephe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien.
Quand Josephe s'exprime sur Daniel et sa prophétie, il le fait comme juif instruit et avec la rigueur d'un historien.
Cela signifie que son témoignage a du poids pour une raison toute simple: il n'y avait aucune raison historique, politique ou religieuse pour que cet historien mente sur Daniel.
Josephe nous donne donc la pensée juive de l'époque. Mais attention, la pensée juive peut se tromper.
Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.
Ainsi, comme vous l'avez remarqué, ce sont bien les romains qui sont concernés par la réalisation de la prophétie de Daniel 9 sur les 70 semaines, et ce sont également les romains et non plus le grec Antiochus, qui sont concerné par le fer qui constitue le dernier élément, avant l'argile, de la fameuse statue vue par Nébucadnedzar.
La leçon de tout cela: Antiochus IV n'était rien dans les prophéties de Daniel .
En fait, ce n'est pas Daniel qui a écrit son histoire pour en faire une pseudo prophétie au service de la lutte contre Antiochus IV, c'est le contraire qui s'est passé : les forces militaires et politiques juives ont voulu instrumentaliser la notoriété du prophète Daniel en profitant du fait qu'il était reconnu, même par les Maccabées comme un homme de Dieu au même titre qu'Abraham, que David ou qu'Eli.
Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.
Quand à Josephe, il n'a fait que nous apprendre ce qu'était la pensée juive de l'époque en attribuant à Antiochus IV une place qu'il n'avait pas, et aux romains le très gros morceau que Daniel leur avait réservé.
J'affinerai cette réponse au fur et à mesure de mes recherches , il peut s'y trouver des éléments à modifier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août23, 00:51 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité,
Agecanonix étant bien sûr dans la tête de Jésus.
Auteur : homere Date : 24 août23, 01:06 Message :
a écrit :Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Je note avec amusement votre REFUS de débattre des nombreux textes que j'ai cités, vous préférez faire référence Flavius Josèphe plutôt que d'analyser des textes bibliques ... Très révélateur.
Flavius Josèphe n'est pas une référence absolue concernant Daniel, loin sans faut, même lorsqu'il donne des informations sur son époque, il est sujet à caution, son œuvre entière est commandée par un propos apologétique, ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif. Les croyances de Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat, mais absolument rien. Flavius Josèphe nous narre une histoire à fond théologique, à partir de SES CROYANCES juives.
Beaucoup considèrent Josèphe comme un historien crédible mais pas infaillible, dont les œuvres comblent d’importantes lacunes dans l’histoire juive et fournissent le contexte historique de certaines parties de la Bible. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077411
Je reste stupéfait devant votre REFUS de débattre des textes bibliques
a écrit :Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.
Au 1er siècle, il n' y a pas de pensée juive mais plusieurs courants de pensées juives (Pharisiens, Sadducéens, Esséniens ...), chacun de ces courants à ses croyances et Flavius Josèphe nous propose SES CROYANCES quand il commente Daniel, à ce moment là, il ne fait pas oeuvre d'historien mais de croyant.
a écrit :Josèphe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien
En tant que pharisien, il partage avec nous, dans ces écrits ses croyances de pharisien.
La notion de prédiction de l’avenir comme attestation des faits qui ont eu lieu, comme document d’archive, n’est pas d’un abord facile pour la réflexion historiographique moderne. Elle devient plausible du moment qu’on accepte, avec Josèphe, que tout événement qui se produit est l’effet d’une prophétie. Josèphe le dit en toutes lettres: «Tout ce qui nous arrive de bon ou de mauvais, se produit selon les prédictions des prophètes ». Josèphe s’intéresse aux prophètes dans la mesure où ceux-ci participent à l’événement,33 ce qui prend la forme surtout de prédictions des événements à venir, qui, consignées par écrit, deviennent le récit de ces événements-mêmes.
a écrit :Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.
Que dit le livre Daniel concernant l'époque de la réalisation de la prophétie de l'abominable dévastatrice
Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).
a écrit :Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.
J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).
Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :
"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).
A comparer avec Matthieu 24,15 :
"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).
A comparer avec Luc 21,20 :
"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).
A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 24 août23, 02:34 Message : Je m'attendais à cette réponse de Homère.
C'est une habitude chez les gens comme Homère, de décrédibiliser les auteurs qui dérangent.
Josephe était il pharisien ? Oui, à 100% .
Le grand témoin de l'existence, des croyances et des activités des Pharisiens, c'est Flavius Josèphe, vers la fin du siècle dans ses deux œuvres majeures, la Guerre des Juifs et les Antiquités judaïques. Cet historien juif avait opté définitivement pour la famille des Pharisiens après avoir testé l'idéal des Esséniens
Les Pharisiens constituent un groupe religieux et politique de Juifs fervents apparu pendant la même période que les Sadducéens et les Esséniens en Palestine lors de la période hasmonéenne* vers le milieu du IIe siècle av. J.-C., en réponse à l'hellénisation voulue par les autorités d'alors. .
Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..
Et même si ce qu'il dit ne concerne que les pharisiens seulement (encore faudrait il prouver le contraire), nous avons avec Josephe l'interprétation pharisienne sur Daniel qui est bien présenté comme un véritable prophète qui a réellement annoncé des évènements très précis sur plusieurs siècles, jusqu'à Antiochus IV, selon eux.
Mais en plus, Josephe nous apprend que Daniel était toujours considéré comme prophète au 1er siècle avec notamment des prophéties que les pharisiens attribuaient aux romains et notamment la destruction de Jérusalem en 70.
Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.
Il est donc faux d'affirmer que le livre de Daniel n'était pas reconnu au même titre que les autres prophètes comme Isaie ou Jérémie.
Homère, sans le vouloir vient de valider ma démonstration car ce n'est pas l'historien qui m'intéresse chez Josephe.
Homère vient de dire : ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif.
Et oui, c'est le croyant juif, pharisien et avec la rigueur d'un historien pour écrire, qui vient éliminer un des arguments qui nie à Daniel sa qualité de prophète reconnu par son peuple.
Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.
Qu'ils aient à une certaine époque tenté de relier la prophétie à Antiochus IV est somme toute parfaitement logique et ne peut se concevoir que si Josephe et les pharisiens voyaient en Daniel une valeur sûre.
Notez que les Maccabées en faisaient autant :
I M 2,51. souvenez-vous des oeuvres de vos pères, qu'ils ont accomplies dans leurs générations, et vous recevrez une grande gloire et un nom éternel.
I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
Commentaire :
Remarquez avec moi que parmi les centaines d'hommes et de femmes remarquables des Ecritures, ce chapitre 2 des Maccabées choisit de faire figurer Daniel au côté d'Abraham, de Joseph, de Phinées, de Josué, de Caleb, de David, et d'Elie, sans citer Salomon, ou Jérémie, ou Ezechiel.
Que des pointures et que des personnages dont l'histoire ne se trouve que dans l'AT reconnu par les juifs de l'époque.
Remarquez que cet extrait faire référence aussi à des évènements connus seulement qu'à travers le livre de Daniel: la foi d'Ananias, Azarias et Misaël ou la fosse aux lions avec Daniel.
De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.
Aucun doute ici, les Maccabées considèrent Daniel comme aussi crédible qu'Abraham, et ils sont rejoints par les pharisiens et les chrétiens puisque, je le rappelle, Jésus, en Mat 24, a qualifié Daniel de prophète, demandant à ses disciples de surveiller la réalisation d'une de ses prophétie.
Je suis en train de relier la prophétie de Daniel, depuis Darius jusqu'au dernier roi du Nord séleucide, qui fut Anthiocus III.
Je le fais pas à pas, bataille par bataille, traité de paix par traité de paix, et même mariage par mariage, et je constate à quel point ce prophète était précis.
La prophétie fait état de la rivalité entre les puissances qui se trouvaient l'une au sud d'Israël, la dynastie de Séleucus 1 Nicator, l'autre au nord, la dynastie de Ptolémée 1.
Le récit suivra ces 2 dynasties jusqu'à ce que l'une d'entre elle ne puisse plus jouer son rôle de roi du nord ou du sud.
Vous verrez que cela arrivera quand Rome prendra militairement le dessus sur Anthiocus III, avant donc Anthiocus IV.
Mais il me faudra du temps.
PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.
Auteur : homere Date : 24 août23, 03:01 Message :
a écrit :Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..
Vous avez un sérieux problème avec la LECTURE et vous avez la fâcheuse habitude d'attribuer des propos à vos interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenu ... Ou ai-je employé le terme "faux"
J'ai uniquement indiqué Flavius Josèphe s'exprime comme un pharisien, donc à partir de SES CROYANCES, qui sont tout a fait respectable mais qui restent néanmoins des croyances, donc Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat.
Vous REFUSEZ de débattre des textes de Daniel et des évangiles ... Pourquoi fuyez-vous comme la peste ces textes bibliques
a écrit :Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.
Les évangiles de Marc, Luc et jean ne font pas référence à Daniel.
a écrit :Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.
Les pharisiens ne représentent pas TOUS les croyants juifs.
Je ne savais pas que pour les TdJ les pharisiens étaient une référence théologique
a écrit :De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.
La formule "De toute évidence" masque souvent la faiblesse d'une argumentation.
a écrit :PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.
Belle pirouette pour cacher votre incapacité à me répondre
Si vous avez un peu de courage et un peu de compétence :
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : agecanonix Date : 24 août23, 03:23 Message :
I M 8,1. Judas apprit alors le nom des Romains, et il sut qu'ils étaient puissants en forces, qu'ils acquiesçaient à tout ce qu'on leur demandait, qu'ils avaient fait amitié avec tous ceux qui s'étaient approchés d'eux, et qu'ils étaient puissants en forces.
I M 8,2. On apprit aussi leurs combats et les grandes actions qu'ils avaient accomplies dans la Galatie, et comment ils s'en étaient rendus maîtres et l'avaient rendue tributaire;
I M 8,3. et tout ce qu'ils avaient fait dans le pays d'Espagne, et qu'ils avaient réduit en leur puissance les mines d'or et d'argent qui s'y trouvait, et avaient conquis toute la contrée par leur sagesse et leur patience;
I M 8,4. qu'ils s'étaient assujetti des régions très éloignées d'eux, et des rois qui avaient marché contre eux des extrémités de la terre, et qu'ils les avaient frappés d'une grande plaie, et que les autres leur payaient tribut tous les ans;
I M 8,5. qu'ils avaient vaincu à la guerre Philippe, et Perse, roi des Cétéens, et les autres qui avaient pris les armes contre eux, et qu'ils les avaient soumis;
I M 8,6. qu'Antiochus le Grand, roi d'Asie, qui les avait attaqués avec cent vingt éléphants, de la cavalerie, des chars et une très grande armée, avait été écrasé par eux;
I M 8,7. qu'ils l'avaient pris vif et l'avaient obligé, lui et ceux qui régneraient après lui, de payer un grand tribut, et de donner des otages et ce dont ils étaient convenus,
Il s'agit du livre des Maccabées, chapitre 8.
Nous y apprenons que la dynastie des séleucides, descendants de Séleucos Nicator, un des 4 généraux d'Alexandre le Grand, n'était plus le roi du Nord.
Elle venait de reconnaître en Rome une puissance plus forte qu'elle, ce qui fait que Rome l'a remplacé dans la guerre entre le roi du nord et le roi du sud.
Le texte de Maccabées parle même d'otages: c'est ce que fut Antiochus IV pendant quelques années à Rome.
Ainsi, quelle que fut l'action d'Anthiocus en Judée pendant les 11 années de son règne, il était et restait un roi qui dirigeait une nation ayant reconnu son allégeance à Rome.
Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.
Dans sa prophétie; Daniel va donc substituer Rome à la dynastie séleucide, ce qui explique que les pharisiens attendront de Daniel, des évènements liés aux romains ensuite.
Auteur : homere Date : 24 août23, 17:26 Message :
a écrit :Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.
Faute d'être capable et d'accepter de se confronter aux textes bibliques (comparaison des évangiles et analyse des textes Daniel), nous avons des réponses qui se donnent l'air d'une certaine érudition, en réalité aucune des données fournies ne sont maitrisées et sont de pures spéculations qui reposent paradoxalement pour un TdJ, sur des CROYANCES PHARISIENNES et sur des livres considérés par les TdJ comme APOCRYPHES. Notons ce REFUS viscérale de se confronter aux textes bibliques et de faire croire à une véritable érudition par d'abondantes citations qui ne visent qu'à masquer la FAIBLESSES de l'argumentation.
Je ne suis pas un spécialistes des livres de Maccabées mais je note que le livre Daniel nous propose le scénario suivant : allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire". Evidemment cette perspective qui seule rend compte du sens général de la rédaction principale de Daniel devient intenable dès lors que l'insurrection maccabéenne réussit et que le service du temple est rétabli (Hanoukka, Dédicace) selon les critères "assidéens", puis "hasmonéens", soit vers - 164 suivant la tradition des (livres des) Maccabées -- issue "historique" nullement prévue par les principaux auteurs de Daniel et en totale contradiction avec leurs espérances eschatologiques imminentes. Pourtant à partir de là l'eschatologie de Daniel, détachée de la situation maccabéenne, restera en grande partie liée à l'idée d'une nouvelle destruction de Jérusalem et du temple, et d'une certaine façon elle finira par la produire dans un tout autre contexte, romain, plus de deux siècles après (+ 70). De la "prophétie ratée" à la "prophétie auto-réalisatrice", ce n'est (presque) qu'une question de temps...
La nouvelle dédicace du temple, telle que la rapportent les (livres des) Maccabées, n'est certainement pas ce que vise la rédaction première ou principale de Daniel, qui espère une véritable eschatologie (royaume de Dieu et des saints, résurrection des morts et jugement dernier) comme suite ou issue immédiate de la crise maccabéenne -- non la simple reprise d'un culte ordinaire dans une histoire qui continuerait comme si de rien n'était, par un jeu d'alliances politico-militaires avec des puissances étrangères (Egypte, Sparte ou Rome p. ex., pour contrer la Syrie séleucide).
Précisons, qu'il n' y a pas UNE PENSEE juive mais différents courants de pensées dans le judaïsme.
Cet "horizon eschatologique" qui réplique et projette sur la "fin" le traumatisme fondateur (la destruction du temple "de Salomon" par Nabuchodonosor et l'exil à Babylone), s'inscrit à l'encontre d'une religion sacerdotale qui ne vise, par définition, que la permanence d'un ordre cyclique et rituel -- on comprend que les milieux sacerdotaux intégrés dans le service du temple soient les premiers à y réagir (de L'Ecclésiaste aux "sadducéens", en passant par les hasmonéens et la prêtrise associée aux extensions du temple d'Hérode, tous ceux-là ne veulent évidemment pas d'une "fin du monde" qui serait aussi une "fin du temple"). Il séduit en revanche tous ceux qui à divers titres sont éloignés du temple (clans sacerdotaux écartés du sacerdoce ou de la fonction du grand prêtre, comme à Qoumrân, mais aussi "laïcs" comme les pharisiens, outre la diaspora dont le rapport au temple est "idéalisé" mais aussi concrètement distendu).
Auteur : agecanonix Date : 24 août23, 21:08 Message : Voici la prophétie de Daniel 11, verset par verset.
Daniel 11:2 : Vois ! Trois autres rois se lèveront pour la Perse, et le quatrième amassera des richesses plus grandes que celles de tous les autres. Et quand il sera devenu fort grâce à ses richesses, il soulèvera tout le monde contre le royaume de Grèce. Réalisation : les 4 rois perses sont : Cyrus le Grand, Cambuse 2, Darius 1 et Artaxerxès.
Daniel 11:3 : « Et un roi fort se lèvera et exercera un grand pouvoir, et il fera ce qu’il voudra. Réalisation: Alexandre le Grand arrive au pouvoir.
Daniel 11:4: Mais quand il se sera levé, son royaume sera brisé et sera divisé en direction des quatre coins de la terre, mais pas entre ses descendants ni en conservant le même pouvoir ; car son royaume sera déraciné et passera à d’autres. Réalisation: le règne d'Alexandre est très court. A sa mort son royaume ne passe pas à l'un de ses enfants et ce sont 4 de ses généraux qui obtiennent chacun une partie du territoire, parmi eux Séleucus I et Ptolémée I.
Ptolémée devient le roi du sud et Séleucus celui du nord, par rapport à la situation géographique d'Israël.
Daniel 11:5 « Et le roi du Sud, c’est-à-dire l’un de ses princes, deviendra fort ; mais quelqu’un l’emportera sur lui et exercera un grand pouvoir, un pouvoir encore plus grand que le sien Réalisation : le texte nous présente les 2 premiers rois de ces 2 royaumes.
Daniel 11:6: « Au bout de quelques années, ils feront une alliance, et la fille du roi du Sud viendra vers le roi du Nord pour passer un accord équitable. Mais elle ne conservera pas la force de son bras ; et le roi ne tiendra pas, ni lui ni son bras ; et elle sera livrée, elle et ceux qui l’ont amenée, ainsi que son père, et celui qui la rendait forte en ces temps-là. Réalisation : Alliance entre les 2 rois. Le roi du nord est devenu Antiochus II, le roi du sud est Ptolémée II.
Antiochus II est marié à Laodice, en -250 alliance : Antochus II divorce de Laodice et épouse la fille de Ptolémée II, Bérénice.
C'est un échec : Ptolémée II, le bras, meurt en -246 et Antiochus II rejette Bérénice qui meurt assassinée avec son fils selon les plans de Laodice qui se remarie avec Antiochus II.
Daniel 11:7 : Et une pousse issue de ses racines se lèvera à sa place, et il viendra vers l’armée et il viendra contre la forteresse du roi du Nord ; il les attaquera et les vaincra Réalisation : le frère de Bérénice Ptolémée III (la pousse issue des racines ) vient venger sa sœur contre le fils de Laodice, Séleucus II qui a remplacé son père, assassinée par Laodice. Il prend Antioche et fait mourir Laodice.
Daniel 11:8: Il emportera aussi en Égypte leurs dieux, leurs statues en métal, leurs objets de valeur en argent et en or, et des captifs. Pendant quelques années, il se tiendra à distance du roi du Nord. Réalisation : suite à la guerre précédente et à sa victoire sur Séleucus II, Ptolémée III ramène en Egypte tous les ustensiles sacrés qui avaient été pillé par le Perse Cambyse.
Daniel 11:9 : Celui-ci viendra contre le royaume du roi du Sud, mais retournera dans son pays. Réalisation: Réaction avortée du roi du Nord, il bat en retraite en -242.
Daniel 11:10 « Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent. Mais il repartira, et il fera la guerre jusqu’à ce qu’il ait atteint sa forteresse. Réalisation : Les fils de Seleucus II, Séleucus III et son frère qui lui succède, Antiochus III, rassemble une armée nombreuse pour attaquer Ptolémée IV. Antiochus III remporte la victoire en -217 et rentre chez lui (forteresse).
Daniel 11:11,12 .« Et le roi du Sud s’irritera et ira combattre contre lui, c’est-à-dire contre le roi du Nord ; et celui-ci mobilisera une foule nombreuse, mais cette foule sera livrée au pouvoir de celui-là. Oui, la foule sera emportée. Il se remplira d’orgueil et il fera tomber des dizaines de milliers ; mais il ne profitera pas de sa position de force. Réalisation : Victoire de Ptolémée IV sur Antiochus III à Raphia. Mais Ptolémée IV n'exploite pas sa victoire
Daniel 11:13. « Et le roi du Nord reviendra et mobilisera une foule plus nombreuse que la première ; et au bout d’un certain temps, de quelques années, il viendra à coup sûr avec une grande armée très bien équipée. Réalisation : Antiochus III prépare une grosse campagne militaire contre Ptolémée V qui a succédé à son Père.
Daniel 11:14: En ces temps-là, beaucoup se dresseront contre le roi du Sud. Réalisation : Troubles en Egypte chez Ptolémée V à cause de Agathocle qui gouvernait à sa place.
Daniel 11:15-16 : « Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer. Réalisation : Les forces militaire de Ptolémée V succombent à une attaque menée du Nord. A Panéas, Antiochus III pousse le général Egypsien Scopas à se réfugier à Sidon, une ville fortifiée. Un rempart de siège est édifié et la ville tombe en -198. Antiocus III marche ensuite sur Jérusalem et la conquiert.
Daniel 11:17. Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui Réalisation: Antiochus III, après la prise de Jérusalem, se tourne contre l'Egypte, le roi du Sud, mais il finit par proposer des conditions équitables. C'est Rome qui lui a imposé ces conditions car Ptolémée V leur avait demandé leur protection.
Antiochus III propose la paix et réussit à obtenir un deal: il offre sa fille Cléopâtre à Ptolémée V, pour l'épouser, avec en dote des provinces, et parmi elles, Juda. C'était un piège qui ne fonctionna pas. Aucune des provinces promises ne sera donnée, mais Cléopâtre prendra le partie de son mari. La guerre va éclater entre Antiochus III et Romme, Ptolémée se rangera du côté de Rome.
Daniel 11:18,19: Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra Réalisation : en -192, Antiochus III se rend en Macédoine, en Grèce et en Asie Mineure, qu'il convoite. Un commandant s'y oppose. C'est Rome. Les romains battent Antiochus III aux Thermopyles. Il doit tout donner aux romains, en plus d'un lourd tribut et de la reconnaissance de la suprématie de Rome . Des otages seront même envoyés à Rome dont le futur Antiochus IV. Antiohus III meurt en ssayant de piller un temple en -187.
Daniel 11:20 poursuit en disant : « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Le verset suivant aussi, le 21, commence ainsi: Et à sa place se lèvera un homme méprisé
Cela signifie que si la prophétie de Daniel devait parler d'Antiochus IV, ce ne serait qu'avec le verset 20 puisque le 21 passe déjà à son successeur, et il n'y a rien au verset 20 qui suggère Antiochus IV.
Comment être sur de cette explication ?
C'est assez simple : c'est la place des femmes dans cette histoire, car elles sont peu nombreuses à jouer de tels rôles capitaux dans ces histoires là. Il y en a 2 dans cette prophétie. Bérénice et Cléopâtre I.
Or au verset 17, l'histoire de Cléopâtre est suffisamment explicite pour ne pas se tromper de roi. C'est bien d'Antiochus III qu'il est question..
Or, la suite de l'histoire, aux versets 18 et 19, ne correspond pas à la vie d'Antiochus IV telle que la voulaient les juifs qui voyaient en Daniel une prophétie sur ce roi.
Et si ces juifs pensaient aux versets 21 à 29 pour Antiochus IV, le verset 20 interdisait cette lecture car c'est à cette place qu'aurait du se trouver Antiochus IV, pas après.
Or remarquez le verset 31 :Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est la phrase reprise par Jésus en Mt 24. C'est probablement une de celles que les juifs pensaient correspondre avec Antiochus IV, mais c'est impossible, depuis le verset 20 ce ne peut plus être ce roi là.
Les versets 20 et suivants correspondent donc, concernant les actes hostiles contre Jérusalem, son temple et sa population, à ce que feront les romains en 70, sans comparaison avec ce qu'a pu faire Antiochus IV
C'est ce timing que défend Jésus en Mat 24, et que reconnait Flavius Josephe.
Auteur : homere Date : 24 août23, 21:37 Message :
a écrit :Or remarquez le verset 31 :Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est la phrase reprise par Jésus en Mt 24. C'est probablement une de celles que les juifs pensaient correspondre avec Antiochus IV, mais c'est impossible, depuis le verset 20 ce ne peut plus être ce roi là.
Après avoir été un spécialiste de Flavius Josèphe, vous voilà devenu un expert en histoire antique , alosr qu'en réalité vous ne maitrisez aucun des éléments que vous abordez, tout est dans la façade, donner l'illusion que vous maitrisez En réalité vous reprenez des thèses spéculatives auxquelles vous donnez une apparence de faits historiques. Je rajoute que pour mieux tromper votre monde, vous nous noyez d'informations.
Vous êtes un mystificateur
"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Je rappelle que le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
a écrit :Le verset suivant, 21, commence ainsi: Et à sa place se lèvera un homme méprisé
Cela signifie que si la prophétie de Daniel devait parler d'Antiochus IV, ce ne serait qu'avec le verset 20 puisque le 21 passe déjà à son successeur, et il n'y a rien au verset 20 qui suggère Antiochus IV.
Je me demande ou allez vous cherchez des théories aussi fumeuses, spéculatives et non fondées
Déroulement des évènements
Empire Perse → Empire grec → Les royaumes Séleucides → Antiochus IV Épiphane → Délivrance des Juifs pieux → Fin
1)Perses (Daniel 11,1-2)
2) Alexandre le Grand (Daniel 11,3-4)
3) Guerres entre les Séleucides et les Ptolémées
4) Deuxième guerre de Syrie (Daniel 11,6)
5) Troisième guerre de Syrie (Daniel 11,7-9)
6) Quatrième guerre de Syrie(Daniel 11,10-14)
7)Cinquième guerre de Syrie(Daniel 11,15-20)
Règne d’Antiochus Épiphane
Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)
Délivrance et résurrection des Juifs pieux, les Hassidéens(Daniel 11,45-12:13)
Fin
Le roi du Septentrion (Nord) (Antiochos le Grand) conclura la paix avec le roi du midi (Ptolémée V); il lui donnera sa fille (Cléopâtre Ire) pour femme, dans l'intention d'amener sa ruine; mais cela n'aura pas lieu, et ne lui réussira pas.(Daniel 11,17)
"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues" (Daniel 11,21).
a écrit :Et si ces juifs pensaient aux versets 21 à 29 pour Antiochus IV, le verset 20 interdisait cette lecture car c'est à cette place qu'aurait du se trouver Antiochus IV, pas après.
L'expression "les juifs" ne veut rien dire, il y avait plusieurs courants pensées dans le judaïsme, de quels juifs parlez-vous.
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une pensée, même délirante et infondée, pour en faire une vérité.
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 00:01 Message : Bien, je vois que ma petite bombe a fait son effet.
Remarquez l'heure de la réponse de Homère. Il a posté 28 minutes après moi. Sa réponse fleuve lui a pris au moins 20 minutes, (ça prend du temps pour écrire puis pour corriger les fautes d'orthographe). Ensuite la lecture simple de mon message précédent a du lui prendre 5 minutes et il faut ensuite supposer qu'Homère a répondu immédiatement à mon message.
Qu'est ce que cela indique ? Qu'Homère n'a rien vérifié du tout, il n'a pas pu le faire.
Faites l'expérience, allez par exemple rechercher l'histoire de Cléopatre I donnée en mariage à Ptolémée V, il vous faudra beaucoup de temps pour trouver la bonne encyclopédie ou le bon article qui en parle.
Ainsi, nous savons que Homère répond à un message sans l'avoir contrôlé, (lire, il l'a peut-être lu, mais certainement pas contrôlé. ) Or il se permet de dire que ces recherches qui m'ont pris toute la journée d'hier, sont fausses.
Il y a dans la prophétie un rythme des victoires et des défaites qui ne s'invente pas, ce n'est pas parfaitement alternatif, un roi du nord peut gagner 3 fois et perdre 2 fois pour regagner une fois, il y a une séquence unique. Il faut que l'histoire des guerres entre ces 2 rois reproduise exactement le schéma victoires/défaites de Daniel. C'est comme une clé.
C'est vrai aussi pour l'intervention de femmes dans la prophétie, il faut les retrouver dans l'histoire. Or, Cléopâtre I vient historiquement s'intégrer à l'endroit précis où Daniel prophétisait son action. Le verset 17 est le seul où cette femme peut entrer dans la prophétie ce qui fait sans erreur possible du verset 17 un texte qui concerne son mari, Ptolémée V et de son Père Antiochus III.
Une telle union entre roi du nord et roi du sud ne pouvait pas être ignorée par Daniel.
Voici l'article Wijipédia, non écrit par un TJ ou par Josephe, qui retrace une partie de son histoire.
Cléopâtre Ire est la fille du roi séleucide Antiochos III et très probablement de Laodicé III. Des historiens avancent qu'elle est née en 215 ou 210 av. J.-C., mais comme elle n'a sa première grossesse que vers 187, sa naissance pourrait être plutôt située vers 205. Sa dot pourrait avoir été la Cœlé-Syrie, mais les Séleucides conserveront la province. Elle est la mère de Ptolémée VI, Ptolémée VIII et Cléopâtre II.
En 196 av. J.-C., à Lysimacheia, Antiochos III entreprend des négociations de paix avec les Lagides qui sont soutenus par les Romains. Dans ce contexte, il propose à Ptolémée V d'épouser sa fille Cléopâtre Ire. Ils se fiancent en 195 et se marient en 193 à Raphia. Ptolémée est alors âgé d'environ 16 ans et Cléopâtre d'environ 10 ans1. Plus tard, les souverains lagides affirmeront que Cléopâtre a eu pour dot la Cœlé-Syrie et que, par conséquent, ce territoire appartiendrait à l'Égypte. Cependant, dans la pratique, la Cœlé-Syrie est restée une possession séleucide après la bataille de Panion en 198.
En fait, la clé de cette histoire se trouve entre les versets 10 et 19 de Daniel 11.
« Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent. Mais il repartira, et il fera la guerre jusqu’à ce qu’il ait atteint sa forteresse.
11 « Et le roi du Sud s’irritera et ira combattre contre lui, c’est-à-dire contre le roi du Nord ; et celui-ci mobilisera une foule nombreuse, mais cette foule sera livrée au pouvoir de celui-là. 12 Oui, la foule sera emportée. Il se remplira d’orgueil et il fera tomber des dizaines de milliers ; mais il ne profitera pas de sa position de force.
13 « Et le roi du Nord reviendra et mobilisera une foule plus nombreuse que la première ; et au bout d’un certain temps, de quelques années, il viendra à coup sûr avec une grande armée très bien équipée. 14 En ces temps-là, beaucoup se dresseront contre le roi du Sud.
« Et les hommes violents de ton peuple se laisseront entraîner pour essayer de réaliser une vision ; mais ils échoueront.
15 « Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer. 17 Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui. 18 Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra.
Pour quelle raison dis-je que la clé se trouve là ?
Suivez ce raisonnement. Il faut que tout ce texte concerne un seul roi du nord sinon cela décalerait d'un cran la possibilité que Daniel ait parlé d'Antiochus.
Or, dès la première phrase, il faut remplir une condition : Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent.
Nous devons trouver les 2 fils d'un roi du nord, qui se succèdent sur le trône après la mort de leur père, et qui tous les 2 vont faire des préparatifs de guerre contre un roi du Sud. Mais attention, il y a un indice : ils sont 2 à préparer une armée, mais 1 seul entre en guerre. Ce genre de situation historique ne s'invente pas, en général un roi fait la guerre juste après ses préparatifs, là il y a la mort d'un premier roi et poursuite par son frère du projet qui se réalise finalement.
Wikipedia : Né vers 242 av. J.-C., Antiochos est le second fils de Séleucos II et le frère de Séleucos III. Son avènement est précipité par l'assassinat en 223 de son frère par deux de ses officiers en Phrygie dans des conditions obscures
Maintenant lisez tous ces versets 10 à 19, il commencent par : Quand à ses fils, et se terminent au verset 19 par Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra., et entre deux aucun changement de roi aucune phrase comme au verset 20: Et à sa place
Nous avons donc 1 seul roi du Nord ici et les versets 10 à 19 nous apprennent qu'il doit s'attaquer le roi du nord, perdre ensuite contre ce roi, puis gagnez contre le roi du Nord, conquérir une ville importante, utiliser une femme pour ses projets politique, se tourner vers d'autres royaumes côtiers, se heurter à un commandant qui n'est pas le roi du Sud qui l'humiliera pour ensuite disparaitre honteusement.
Là aussi, un tel costume ne peut aller qu'à un seul roi qui aura des activités guerrières hors du commun. 2 guerres contre le roi du Nord et une contre un commandant non connu qui n'est donc pas le roi du Sud. Il faut aussi qu'il disparaisse après être tombé, avoir trébuché ce qui implique une mort discrète mais violente.
Or, il n'y a qu'Antiochus III qui entre dans ce costume.
Son frère Seleucus III meurt sans jamais avoir combattu le roi de sud.
Son père, Seleucus II connait 1 victoire, 1 défaite, une paix défavorable contre le roi du sud, il perd contre son frère Antiochus 239 av. J.-C. à la bataille d'Ancyre. Il mène une campagne en Iran qu'il perd. Il meurt peut-être d'une chute de cheval.
Son grand Père Antiochus 2 ne mène qu'une seule guerre contre le roi du Sud.
Son arrière grand père est Antiochus 1 qui ne mènera qu'une action contre le roi du Sud.
Et enfin son arrière-arrière grand père est Séleucus Nicator, l'un des 4 généraux d'Alexandre le grand.
Vous le constatez, sur le plan des guerres entre les rois du nord et du sud, un seul coche les cases, avec 2 guerres, c'est Antiochus III quand on ajoute la guerre contre le commandant.
Ce qui revient à démontrer que le roi qui meurt en Daniel 11:19 ne peut être que Antiochus III. Le verset suivant parle de son successeur dans la prophétie en 1 seule phrase sans aucune allusion à des actions terribles en Judée ou à une autre guerre contre le roi du Sud, puis l'on passe immédiatement au verset 21 au successeur du successeur d'Antiochus III.
Antiochus IV passe donc inaperçu au yeux de Daniel.
Vous avez compris (et j'essaierais de mieux l'expliquer dans d'autres messages) pour que le roi du Sud soit Antiochus III, il faut que la prophétie lui accorde 2 guerres contre le roi du nord. Or elle lui en accorde effectivement 2.
Il faut aussi que la prophétie ne se trompe pas pour indiquer qui a gagné chaque guerre.
Or, dans les candidats possibles dans la liste des rois du Nord, seul Antiochus a mené plus que 2 expéditions contre le roi du Sud.
Je laisse Homère ne pas répondre, comme d'habitude, et m'insulter, comme d'habitude aussi, et je poursuivrai...
Je vais démonter son raisonnement après l'avoir décortiqué..
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Auteur : homere Date : 25 août23, 00:47 Message :
a écrit :Qu'est ce que cela indique ? Qu'Homère n'a rien vérifié du tout, il n'a pas pu le faire.
A votre différence (Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité et un fait établi) j'ai fourni des documents de référence.
a écrit :Ainsi, nous savons que Homère répond à un message sans l'avoir contrôlé, (lire, il l'a peut-être lu, mais certainement pas contrôlé. ) Or il se permet de dire que ces recherches qui m'ont pris toute la journée d'hier, sont fausses.
Qu'avez-vous vérifié dans votre réponse fleuve
Vos pseudo-réponses sont totalement fausses, c'est pour cela que je dis que vous êtes un mystificateur, vous ne reculez devant rien.
Je rappelle un des documents de référence que j'ai fourni qui PROUVE (textes à l'appuis) que "l'Horreur abominable" correspond bien à la révolte maccabéenne :
"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
(Un article de Anne Queyrel-Bottineau agrégée de lettres classiques, docteur de troisième cycle en civilisation grecque, ancien membre de l'École française d'Athènes).
Comme vous ne répondez à aucun de mes arguments par une contre-arguments, vous ne vous confrontez pas aux texte, vous vous contentez uniquement d'affirmer que vous avez raison et que les autres ont torts, vous êtes au niveau SMIC du raisonnement théologique.
Ayez le courage de répondre à cet argument qui repose sur des textes
a écrit :Ce qui revient à démontrer que le roi qui meurt en Daniel 11:19 ne peut être que Antiochus III. Le verset suivant parle de son successeur dans la prophétie en 1 seule phrase sans aucune allusion à des actions terribles en Judée ou à une autre guerre contre le roi du Sud, puis l'on passe immédiatement au verset 21 au successeur du successeur d'Antiochus III.
Je le demande si vous êtes vraiment Témoin de Jéhovah, vous êtes entrain de contredire la Watchtower :
LE MÉPRISÉ SE LÈVE ’
7 L’ange poursuivit la prophétie en ces termes : “ Dans sa position [celle d’Auguste] doit se lever quelqu’un de méprisable, et à coup sûr on ne mettra pas sur lui la dignité du royaume ; oui, il viendra en un temps où l’on vivra sans souci et s’emparera du royaume au moyen d’une douceur feinte. Pour ce qui est des bras de l’inondation, ils seront inondés à cause de lui, et ils seront brisés ; comme le sera également le Guide de l’alliance. ” — Daniel 11:21, 22.
8 Ce “ quelqu’un de méprisable ” fut Tibère César, le fils de Livie, la troisième femme d’Auguste (voir “ L’un honoré, l’autre méprisé ”, page 248). Auguste détestait ce beau-fils à cause de ses mauvais traits de caractère et il ne voulait pas qu’il soit le César suivant. “ La dignité du royaume ” ne lui fut accordée, à contrecœur, qu’une fois que tous les autres successeurs possibles furent morts. Auguste adopta Tibère en 4 de notre ère et l’établit héritier du trône. Après la mort d’Auguste, Tibère, le méprisé, âgé de 54 ans, ‘ se leva ’ en ce sens qu’il se mit à exercer le pouvoir, devenant l’empereur romain et le roi du Nord.
a écrit :Or, dans les candidats possibles dans la liste des rois du Nord, seul Antiochus a mené plus que 2 expéditions contre le roi du Sud.
Vous voulez nous faire croire que vous êtes un spécialiste de l'histoire antique, vous êtes un mystificateur.
Voici ce que Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France nous explique (encore un document de référence) :
Naissance de la Bible - La réécriture de l’histoire et la fin de l’histoire : Esdras-Néhémie, Chroniques, Daniel - Thomas Römer - COLLEGE DE FRANCE.
Daniel 11 :
Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)
Antiochos IV Épiphane : « 21 Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale … 31 Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice … 35 Parmi les gens réfléchis, il en est qui tomberont, afin d’être affinés, purifiés et blanchis jusqu’au temps de la fin… »
À partir de 11,40 la récapitulation de l’histoire cesse. On arrive au « vrai » temps de l’auteur. Le règne de Antiochos IV est compris comme annonçant un combat final, le temps de la Fin, dans lequel interviendra l’ange Micaël.
Qui devons-nous croire agécanonix (apologiste/propagandiste) OU Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France
a écrit :Antiochus IV passe donc inaperçu au yeux de Daniel.
Je ne sais pas si vous réalisez le GROTESQUE de votre réponse, vous contredisez la totalité des spécialistes de la question et de l'époque
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 00:56 Message : Je viens de ne pas lire la non réponse de Homère.
J'ai cependant remarqué qu'il ne répondait à aucun de mes arguments qui prouvent qu'il n'est pas possible que Daniel ait décrit l'action d'Antiochus IV au verset 20, à la mort se son père, et encore moins ensuite.
Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.
Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!
homère a écrit :Je ne sais pas si vous réalisez le GROTESQUE de votre réponse, vous contredisez la totalité des spécialistes de la question et de l'époque
Par contre vous, vous contredisez LE spécialiste incontestable qui situe dans le futur le verset 31, j'ai cité Jésus.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Je préfère mon spécialiste !
Auteur : homere Date : 25 août23, 01:00 Message :
agecanonix a écrit : 25 août23, 00:56
Je viens de ne pas lire la non réponse de Homère.
J'ai cependant remarqué qu'il ne répondait à aucun de mes arguments qui prouvent qu'il n'est pas possible que Daniel ait décrit l'action d'Antiochus IV au verset 20, à la mort se son père, et encore moins ensuite.
Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.
Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!
C'est bien ce que je dis, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, sans que vous éprouviez le besoin de répondre à vos interlocuteurs, tout comme, tout bon "fossoyeur" qui se respecte.
Voici ce que Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France nous explique (encore un document de référence) :
Naissance de la Bible - La réécriture de l’histoire et la fin de l’histoire : Esdras-Néhémie, Chroniques, Daniel - Thomas Römer - COLLEGE DE FRANCE.
Daniel 11 :
Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)
Antiochos IV Épiphane : « 21 Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale … 31 Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice … 35 Parmi les gens réfléchis, il en est qui tomberont, afin d’être affinés, purifiés et blanchis jusqu’au temps de la fin… »
À partir de 11,40 la récapitulation de l’histoire cesse. On arrive au « vrai » temps de l’auteur. Le règne de Antiochos IV est compris comme annonçant un combat final, le temps de la Fin, dans lequel interviendra l’ange Micaël.
a écrit :Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!
Pourquoi vos recherches sont-elles en contradiction avec la Watchtower
a écrit :Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.
Commencez par répondre à l'argument suivant qui apparemment vous fait peur :
"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
(Un article de Anne Queyrel-Bottineau agrégée de lettres classiques, docteur de troisième cycle en civilisation grecque, ancien membre de l'École française d'Athènes).
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 04:27 Message :
Homère a écrit :Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)
Cette réponse d'Homère nous renseigne sur son hypothèse .
Je souris à ses accusations de mystification puisqu'au final il pense la même chose que moi : jusqu’à Antiochos III (v.10-19)
Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.
Voici le verset 20: « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre.
Voici comment est mort Séleucos IV: Séleucos envoie son ministre Héliodore à Jérusalem vers 176-175 pour s'emparer du trésor du Temple5. Au retour de cette mission, Héliodore assassine Séleucos en 175.
Daniel spécifie ni dans la colère, ni dans la guerre. L'histoire nous dit qu'il est assassiné.
Voilà qui crée un sérieux problème pour l'hypothèse de Homère car notre ami affirme que le rédacteur du livre de Daniel vivait à l'époque de ces évènements et qu'il était particulièrement bien au courant des évènements de ce second siècle av JC. Or, ici, il nous ferait une boulette monumentale alors que jusque là, ses explications ont été sans aucune bavure historique.
Voyons ce que dit le verset 21: « Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite
Voilà qui contraste avec l'histoire d'Antiochus IV qui n'était absolument pas méprisé ni dans son pays, si même à Rome ou le Senat souhaite même son intronisation à la mort de son frère Seleucus IV. Antiochus reçoit donc naturellement et sans contestation la dignité royale et n'a aucun ennemi, même juifs, quand il accède au trône puisqu'à ce moment là, il n'a encore rien fait contre ce peuple.
Voyons comment se passe, selon Daniel, le conflit entre le roi du nord et le roi du sud pour Antiochus IV.
Verset 25: « Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante
Verset 29: « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Verset 40: « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent
Verset 42: Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas
Nous avons ici 4 guerres impliquant le roi du sud contre le roi du nord, l'Egypte.
Or l'histoire n'en retient qu'une seule à l'actif de Antiochus IV.
Voici ce que dit Wikipedia sur cette sixième guerre de Syrie menée par les 2 rois, sud et nord.
À Eleusis, dans les environs de la capitale, il rencontre Popillius Laenas, un de ses amis durant son séjour à Rome. Mais au lieu d'une rencontre amicale, Laenas présente au roi un sénatus-consulte sonnant comme un ultimatum : il doit quitter immédiatement Chypre et l'Égypte. Antiochos demande du temps pour y réfléchir, mais Caius Popillius Laenas trace autour de lui un cercle sur le sable avec sa canne et lui demande de se décider avant qu'il n'en sorte. Antiochos choisit d'obéir à l'ultimatum de Rome. Le « Jour d'Eleusis » conclut la sixième guerre de Syrie tout comme les espoirs d'Antiochos de conquérir le territoire égyptien.
Quelle conclusion ?
Daniel attribue au roi du Nord, à partir du verset 21, quatre engagements militaires contre le roi du Sud et même une victoire finale.
L'histoire ne connait qu'un seule engagement d'Anthiocus qui produit une révolte d'Alexandrie et l'intervention de Rome qui intime l'ordre à Antiochus IV d'arrêter d'attaquer encore l'Egypte . Antiochus obéira et ne s'attaquera plus jamais au roi du sud.
Leçon : Le roi du nord ne peut pas être Antiochus IV. Il y a, sur le plan militaire, une impossibilité historique. Daniel, qui a été ultra précis et véridique jusqu'au verset 19, se vautrerait ici en inventant 3 campagnes militaires inexistante à Antiochus.
Je rappelle que la force supposée de la théorie de Homère était que le récit de Daniel dans les versets qui nous intéressent était ultra précis et collait parfaitement à la réalité.
Il en ressort l'impression contraire, soit Daniel s'est vautré historiquement, soit les juifs de l'époque et l'Homère de maintenant se sont trompés sur l'identité de ce roi du Nord.
Je rappelle que Jésus attribuait à une époque future la réalisation du verset 31, de même que Josephe qui, même non chrétien, nous a quand même produit l'analyse des juifs pharisiens de l'époque.
De toute évidence quelque chose les convainquait que la lecture juive défendue par Homère ne passait plus.
homère a écrit :"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Homère affirme que ces deux textes sont un argument. Ce sont seulement 2 textes.
Les Maccabées ont voulu faire coïncider leur histoire avec la prophétie de Daniel et la façon la plus simple de le suggérer est d'utiliser une expression du livre de Daniel dans un passage du livre des Maccabées. Ce n'est donc ni un argument, ni une preuve, ça prouve seulement que l'auteur des Maccabées avait lu Daniel.
Une vraie preuve, c'est bien autre chose !
Auteur : homere Date : 25 août23, 05:14 Message :
a écrit :Cette réponse d'Homère nous renseigne sur son hypothèse .
Je souris à ses accusations de mystification puisqu'au final il pense la même chose que moi : jusqu’à Antiochos III (v.10-19)
Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.
Ce n'est pas MA compréhension du texte et de l'histoire mais celle de la quasi unanimité des spécialistes de l'AT, la citation que j'ai fourni émane de Thomas RÖMER qui est des plus grands théologiens francophones de l'AT. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
Ayez l'honnêtetés de retranscrire mes propos fidèlement sans les dénaturer. Je le répète ce n'est pas MON interprétation mais celle de quasiment de tous les spécialistes de l'AT.
a écrit :Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.
C'est Thomas RÖMER qui fait correspondre le verset 20 et Séleucos IV comme la plupart des spécialistes :
"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20).
Séleucos IV est mentionné dans la Bible dans une prophétie donnée par un ange (Livre de Daniel, 11, 20). Le texte précise que Séleucos « enverra un percepteur pour maintenir la splendeur royale ». Ce percepteur est appelé « extorqueur » ou « exacteur de tribut » selon la traduction de la Revised Standard Version. Le Deuxième livre des Maccabées, l'un des livres deutérocanoniques, évoque la mission menée par Héliodore visant à récupérer une partie du trésor du Temple de Jérusalem (II Maccabées, 3, 6-7).
Séleucos IV Philopator fut contraint, du fait d’énormes besoins financiers créés en partie par la lourde indemnité de guerre imposée par Rome lors de la paix d’Apamée, de mener une politique ambitieuse. Dans un effort visant à collecter de l’argent pour payer les Romains, en 176/175, Séleucos IV envoya son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) à Jérusalem pour s’emparer du trésor du Temple. La Bible raconte l’histoire d’une prophétie donnée par un Ange messager de ce fait, mentionné dans Daniel 11 : 20 : "Il envoya un collecteur d’impôts pour maintenir la splendeur royale". Le Deutérocanonique prête plus cela dans le Deuxième Livre des Maccabées (3 : 2-3).
a écrit :Voilà qui contraste avec l'histoire d'Antiochus IV qui n'était absolument pas méprisé ni dans son pays, si même à Rome ou le Senat souhaite même son intronisation à la mort de son frère Seleucus IV. Antiochus reçoit donc naturellement et sans contestation la dignité royale et n'a aucun ennemi, même juifs, quand il accède au trône puisqu'à ce moment là, il n'a encore rien fait contre ce peuple.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Vous jouez à l'expert que vous n'êtes pas et vous voulez nous faire que maitrisez les données historiques alors que vous êtes NUL dans ce domaine et sûrement moins compétent que les universitaires spécialistes de l'AT.
"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Pensez-vous qu'un roi qui profané le temple en y installant une statut de dieu Zeus n'est pas une personne méprisable
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 07:24 Message :
homere a écrit : 25 août23, 05:14
Ce n'est pas MA compréhension du texte et de l'histoire mais celle de la quasi unanimité des spécialistes de l'AT, la citation que j'ai fourni émane de Thomas RÖMER qui est des plus grands théologiens francophones de l'AT. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
Ayez l'honnêtetés de retranscrire mes propos fidèlement sans les dénaturer. Je le répète ce n'est pas MON interprétation mais celle de quasiment de tous les spécialistes de l'AT.
Et bien visiblement ils n'ont pas tout lu.
homère a écrit :C'est Thomas RÖMER qui fait correspondre le verset 20 et Séleucos IV comme la plupart des spécialistes :
"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20).
Votre spécialiste a, semble t'il, oublié de comparer le verset 20 à la fin de ce Roi, mort assassiné.
C'est très ennuyeux pour un spécialiste, non !
homère a écrit :Séleucos IV est mentionné dans la Bible dans une prophétie donnée par un ange (Livre de Daniel, 11, 20). Le texte précise que Séleucos « enverra un percepteur pour maintenir la splendeur royale ». Ce percepteur est appelé « extorqueur » ou « exacteur de tribut » selon la traduction de la Revised Standard Version. Le Deuxième livre des Maccabées, l'un des livres deutérocanoniques, évoque la mission menée par Héliodore visant à récupérer une partie du trésor du Temple de Jérusalem (II Maccabées, 3, 6-7).
Votre spécialiste a oublié de mentionner que cette opération a échoué.
Je rappelle qu'une telle action n'avait rien d'exceptionnel puisque toutes les villes, tous les pays sous hégémonie du roi du nord ou du sud, voyaient arriver régulièrement de tels exacteurs de tribut.
Séleucos IV Philopator fut contraint, du fait d’énormes besoins financiers créés en partie par la lourde indemnité de guerre imposée par Rome lors de la paix d’Apamée, de mener une politique ambitieuse. Dans un effort visant à collecter de l’argent pour payer les Romains, en 176/175, Séleucos IV envoya son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) à Jérusalem pour s’emparer du trésor du Temple. La Bible raconte l’histoire d’une prophétie donnée par un Ange messager de ce fait, mentionné dans Daniel 11 : 20 : "Il envoya un collecteur d’impôts pour maintenir la splendeur royale". Le Deutérocanonique prête plus cela dans le Deuxième Livre des Maccabées (3 : 2-3).
Vous oubliez que l'exacteur a échoué suite à une action miraculeuse selon 2 Maccabées. Si Daniel était au service de la cause juive, il aurait signalé ce miracle dans sa description
homère a écrit :Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Vous jouez à l'expert que vous n'êtes pas et vous voulez nous faire que maitrisez les données historiques alors que vous êtes NUL dans ce domaine et sûrement moins compétent que les universitaires spécialistes de l'AT.
J'ai très certainement lu la bible bien plus de fois que vos spécialistes !
homère a écrit :"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).
"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Déjà répondu: il est évident que l'auteur du livre des Maccabées a cité le livre de Daniel, qu'il possédait, pour faire croire que le prophète avait écrit sur leur cause. C'est un procédé assez commun. voir 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel.
homère a écrit :Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Evidemment que le livre des Maccabées fait des allusions voilées au livre de Daniel puisque c'est une prophétie et que le livre de Daniel circulait largement parmi les juifs. On en a trouvé 8 copies dans les manuscrits de la mer morte.
C'est le contraire qui serait anormal, on pourrait douter que ce livre existait à l'époque. Mais en y faisant référence de façon très évidente, tout ce que prouve l'auteur des Maccabées c'est que le livre de Daniel était connu.
Cependant, ce n'est pas pour autant la preuve que Daniel 11:21 et suivant concernaient Antiochus IV, cela prouve seulement que les Maccabées y croyaient peut-être car ils ne le disent pas...
homère a écrit :Pensez-vous qu'un roi qui profané le temple en y installant une statut de dieu Zeus n'est pas une personne méprisable
Les romains feront bien pire !
Je ne sais pas ce que valent vos spécialistes, ni pour qui ils roulent, mais les arguments que vous sortez de leurs travaux ne peuvent même pas être appelés "arguments", à moins que ce soit vous, Homère, qui choisissez mal vos citations.
Ce n'est pas parce que l'auteur des Maccabées ferait des allusions très évidentes à Moise, que ce serait la preuve que la Genèse annonçait l'histoire d'Antiochus IV. C'est seulement la preuve que l'auteur aurait lu la Genèse.
Une preuve, Homère, est un élément indiscutable qui ne s'explique que d'une seule façon. Si une deuxième explication est possible, ce n'st plus une preuve, mais un indice.
Réflechissez à chaque mot de la phrase suivante: Citer Daniel, ce n'est pas prouver que Daniel a écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que celui qui a cité Daniel possédait son livre, ce n'est pas non plus prouver que l'auteur pensait que Daniel avait écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que c'est possible qu'il le pensait , mais sans certitude puisqu'il ne l'a pas dit.
Il faudra plus que vos faibles indices pour convaincre un vrai étudiant de la bible qui ne se contente pas d'indice.
Puisque vous ne jurez que par vos spécialistes, demandez leur pour quelle raison Daniel mentionne 4 expéditions militaires à l'actif d'Antiochus IV contre le roi du Sud, alors que l'histoire ne voit chez lui que la 6ème guerre de Syrie seulement avec 2 bataille au grand maximum. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Syrie
Auteur : homere Date : 25 août23, 10:14 Message :
a écrit :Votre spécialiste a, semble t'il, oublié de comparer le verset 20 à la fin de ce Roi, mort assassiné.
C'est très ennuyeux pour un spécialiste, non !
Vous ne manquez pas ni d'aplomb et ni de prétention pour récuser d'un revers de la main des spécialistes de l'AT en jouant à l'expert en théologie et en histoire. Vous opposez de simples affirmations qui ressemblent à des professions de foi à des analyses détaillées du livre de Daniel. Une chose est sûr, la modestie ne vous étouffera pas
Comment une personne aussi ignorante peut-elle mépriser autant des universitaires
a écrit :J'ai très certainement lu la bible bien plus de fois que vos spécialistes !
Je pense que vous n'avez jamais lu des ouvrages d'universitaires pour dire une ânerie et une ineptie pareille. De toute façon vous n'opposez aucun argument sérieux, vous vous contentez de repousser d'un revers de la main les preuves avancées. C'est MINABLE !!
a écrit :Déjà répondu: il est évident que l'auteur du livre des Maccabées a cité le livre de Daniel, qu'il possédait, pour faire croire que le prophète avait écrit sur leur cause. C'est un procédé assez commun. voir 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel.
Vous êtes un FAUSSAIRE, citez nous le texte de 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel ????
Testament et mort de Mattathias
49Les jours de Mattathias approchaient de leur fin, et il dit à ses fils : « Voici maintenant le règne de l’arrogance et de l’outrage,
le temps du bouleversement et l’explosion de la colère.
50A vous maintenant, mes enfants, d’avoir le zèle de la Loi,
et de donner vos vies pour l’alliance de nos pères.
51Souvenez-vous des actions accomplies par nos pères en leur temps,
et vous gagnerez une grande gloire et une renommée éternelle.
52Abraham n’a-t-il pas été fidèle dans l’épreuve,
et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice ?
53Joseph, au moment de sa détresse, observa la Loi
et devint seigneur de l’Egypte.
54Pinhas, notre père, par son zèle ardent
a reçu l’alliance d’un sacerdoce éternel.
55Josué, pour avoir accompli sa mission,
devint juge en Israël.
56Caleb, pour son témoignage véridique,
reçut de l’assemblée une terre en patrimoine.
57David, pour sa piété,
hérita d’un trône royal pour les siècles.
58Elie, pour avoir brûlé du zèle de la Loi,
fut enlevé au ciel.
59Ananias, Azarias, Misaël, pour leur confiance en Dieu,
échappèrent aux flammes.
60Daniel, pour sa droiture,
fut sauvé de la gueule des lions. (1 MACCABÉES 2)
Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7ss, outre l'interprétation des rêves de la première partie). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" (et pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun la position et l'évaluation du "problème" ("diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien), mais non la "solution": comme on l'a montré précédemment, l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix d'une réinterprétation continue des "prophéties ratées".
a écrit :Réflechissez à chaque mot de la phrase suivante:
Citer Daniel, ce n'est pas prouver que Daniel a écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que celui qui a cité Daniel possédait son livre, ce n'est pas non plus prouver que l'auteur pensait que Daniel avait écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que c'est possible qu'il le pensait , mais sans certitude puisqu'il ne l'a pas dit.
De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.
a écrit :Il faudra plus que vos faibles indices pour convaincre un vrai étudiant de la bible qui ne se contente pas d'indice.
Une grande majorité des vrais étudiants de la Bible acceptent le FAISCEAU D'INDICES qui fondent clairement une rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus. La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Dans la suite du chapitre 11 ... Puis viendra le moment où Antiochos IV, qui régna de ~175 à ~164 ― ici le rédacteur de cette partie du Livre
de Daniel, qui semble à peu près contemporain de ces événements, se fait de plus en plus précis —, entreprit au retour d’une expédition au Royaume du Midi d’envahir Jérusalem, de prendre possession du Temple, et en y introduisant « l’abomination de la désolation » de remplacer le culte de YaHWeH par celui de Zeus Olympien et en s’attribuant un statut divin. Par ces gestes, il offensait gravement les Juifs — il
provoquera par cette conduite blasphématoire la révolte des Maccabées —, en se divinisant il s’écartait des traditions religieuses de ses ancêtres helléniques, et il offensait les croyances des populations syriennes et mésopotamiennes sur lesquelles il régnait. Le verset 37 fait allusion à ces croyances quand il parle du manque d’égards qu’Antiochos manifeste envers le « dieu favori des femmes ». Il se réfère par cette
expression à Doumouzi-Attis-Tammouz-Adonis, dieu reparaissant hérité des antiques croyances qui eurent cours durant des millénaires au Proche- et au Moyen Orient.
a écrit :Puisque vous ne jurez que par vos spécialistes, demandez leur pour quelle raison Daniel mentionne 4 expéditions militaires à l'actif d'Antiochus IV contre le roi du Sud, alors que l'histoire ne voit chez lui que la 6ème guerre de Syrie seulement avec 2 bataille au grand maximum. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Syrie
La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch
(Toujours pas de réponse à cette question)
a écrit :Je rappelle qu'une telle action n'avait rien d'exceptionnel puisque toutes les villes, tous les pays sous hégémonie du roi du nord ou du sud, voyaient arriver régulièrement de tels exacteurs de tribut.
Qui dois-je croire, agécanonix, un propagandiste/apologiste ignorant qui joue l'expert OU Tous les spécialistes de l'AT
Au lieu de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas (un expert et un spécialiste de l'AT), lisez ce qui ont les compétences :
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 11:25 Message : Homère. j'ai lu que votre expert principal avait été un membre du clergé protestant.
Ne citez pas des religieux, comme je ne cite pas des TJ.
Nos réponses sont trop longues et c'est impossible de répondre à tout.
Faisons plus court.
Les manuscrits de la mer Morte et le Livre de Daniel
Huit manuscrits incomplets du Livre de Daniel ont été trouvés dans les grottes près de Qumrân. Quatre manuscrits (1Q71, 1Q72, 4Q113, 6Q7) dateraient d'entre 50 et la prise du site par les Romains lors de Grande révolte juive (66-74), deux manuscrits (4Q112, 4Q115) dateraient de 50 av. J.-C. environ, et les deux plus anciens manuscrits (4Q114 et 4Q116) remonteraient à 100-150 av. J.-C.
Nous sommes donc en présence de 2 copies du livre de Daniel qui remonteraient à 100-150 av. J.-C.
Alors que certains affirment que Daniel racontait l'histoire d'Antiochus IV mort en -164 av JC.
Faire partie des manuscrits de la mer morte réclamait que plusieurs conditions soient remplies.
Il fallait être reconnu comme étant un livre religieux
Il fallait avoir été recopié suffisamment pour que des copies soient disponibles.
Il fallait beaucoup de temps pour cela.
Un des livres des Maccabées, le second, fait directement référence à Daniel et au contenu de son livre en le citant au milieu de personnalités bibliques incontestables comme Abraham, David ou Elie. Cela démontre que son auteur, Jason de Cyrène, possédait ou avait lu le livre de Daniel. Il en parle avec tout le respect et la déférence qui revenaient, chez les juifs religieux comme lui, à de véritables hommes de Dieu.
Par contre, à aucun moment dans son livre, Jason de Cyrène ne fait la moindre allusion au fait que le livre de Daniel aurait prophétisé sur les évènements que son livre racontait. Ce qui revient à affirmer que l'hypothèse qui veut que Daniel ait écrit son livre en racontant l'histoire qui se déroulait sous ces yeux, n'est pas défendue par l'auteur des Maccabées, pourtant bien placé pour le faire puisque nous savons qu'il avait lu Daniel. Il n'avait aucune raison de taire qu'il le croyait sauf celle de respecter un texte sacré en évitant de mentir à son sujet.
Si Jason de Cyrène avait cru que Daniel 11 parlait d'Antiochus IV, dont il racontait l'histoire, il l'aurait tout simplement dit, d'autant que nous savons qu'il avait lu le livre de Daniel.
Alors, comment sait on que les juifs de l'époque des faits ont cru que Daniel 11 se réalisait en partie sur Antiochus ?
Le savez vous ? Vous me demandez qui croire ? Mais Jésus, bien sur, en mat 24.
Auteur : homere Date : 25 août23, 13:37 Message :
a écrit :Homère. j'ai lu que votre expert principal avait été un membre du clergé protestant.
Ne citez pas des religieux, comme je ne cite pas des TJ.
La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch
Êtes-vous toujours témoin de Jéhovah
(Toujours pas de réponse à cette question)
a écrit :Nos réponses sont trop longues et c'est impossible de répondre à tout.
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, vous les balayez uniquement d'un revers de la main sans vous soucier des propos de votre interlocuteur. Je ne vais pas m'épuiser à vous citer de nombreux universitaires spécialistes de l'AT et certains du livre de Daniel, vous vous en moquez éperdument. Je rappelle que la datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. . En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
a écrit :Un des livres des Maccabées, le second, fait directement référence à Daniel et au contenu de son livre en le citant au milieu de personnalités bibliques incontestables comme Abraham, David ou Elie. Cela démontre que son auteur, Jason de Cyrène, possédait ou avait lu le livre de Daniel. Il en parle avec tout le respect et la déférence qui revenaient, chez les juifs religieux comme lui, à de véritables hommes de Dieu.
60Daniel, pour sa droiture, fut sauvé de la gueule des lions. (1 MACCABÉES 2)
Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7ss, outre l'interprétation des rêves de la première partie). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" (et pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun la position et l'évaluation du "problème" ("diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien), mais non la "solution": comme on l'a montré précédemment, l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix d'une réinterprétation continue des "prophéties ratées".
a écrit :Alors que certains affirment que Daniel racontait l'histoire d'Antiochus IV mort en -164 av JC.
Pas "certains" mais la quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel., sauf vous, si vous vous considérez comme un EXPERT
a écrit :Faire partie des manuscrits de la mer morte réclamait que plusieurs conditions soient remplies.
Vous prenez vos désirs pour la réalité ... C'est difficile de débattre avec une telle pathologie
Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction …
a écrit :Alors, comment sait on que les juifs de l'époque des faits ont cru que Daniel 11 se réalisait en partie sur Antiochus ?
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
" Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera ... Et depuis le temps où l’on fera cesser le sacrifice perpétuel et où l’on placera l’abomination du dévastateur, il y aura 1290 jours. Heureux celui qui attendra et atteindra à 1335 jours !" Dn 12,7 et 11-13
Ces laps de temps se rapportent uniquement à l’époque d’Antiochus avec les explications suivantes : Les 1260 jours du verset 7 sont le temps de la persécution violente que les Syriens ont fait subir au peuple juif. Le commissaire royal Apollonius, chargé par Antiochus de la mission d’extirper la religion juive et d’installer dans le temple le culte du dieu Zeus, arriva en Palestine au mois d’août de l’année 168. La persécution sévit dès ce moment, mais que ce ne fut qu’un peu plus tard, dans l’automne de cette année, que le sacrifice journalier offert sur l’autel des holocaustes fut définitivement supprimé.
Les 1260 jours qui représentent le temps de la persécution commenceraient donc avec le mois d’août de cette année, et les 1150 jours qui représentent, d’après Daniel 8.14, celui de l’abolition du sacrifice, dateraient de quelques mois plus tard, du mois d’octobre de la même année. Ces deux chiffres aboutissent au mois de décembre de l’année 165, où les premières victoires des Maccabées remirent les Juifs en possession de Jérusalem et du temple. Ils rétablirent alors le sacrifice journalier, interrompu depuis un peu plus de trois ans, et la persécution qui avait commencé trois ans et demi auparavant, prit fin.
Le chiffre de 1290 jours, qui dépasse d’un mois le précédent, se rapporte à cette mort du tyran. Quelques semaines après, cette bonne nouvelle parvint du fond de l’Orient, ou était mort Antiochus, aux habitants de Jérusalem, et nous arrivons ainsi à la dernière date, celle de 1335 jours, qui indiquerait l’ère du complet triomphe. D’autres rapportent la fin des 1290 jours à l’arrivée à Jérusalem de la nouvelle de la mort d’Antiochus, et celle des 1335 jours à l’arrivée dans cette ville de la lettre du successeur d’Antiochus, qui offrait enfin la paix aux Juifs (1 Maccabées 11).
Auteur : agecanonix Date : 25 août23, 19:50 Message : je vous ai dit "trop long".
Réduisez à un ou deux arguments.
Auteur : papy Date : 25 août23, 20:17 Message :
agecanonix a écrit : 25 août23, 19:50
je vous ai dit "trop long".
Auteur : homere Date : 25 août23, 21:07 Message :
a écrit :je vous ai dit "trop long".
Réduisez à un ou deux arguments.
Vous nous inondez d'informations dont la plupart sont hors sujets et que vous ne maitrisez pas avec des posts à rallonge jusqu' à la nausée et vous me demandez des réponses plus courtes
Le Tout visant à vous donner un air d'érudition (que vous n'avez pas) et à nous perdre sous la masse des informations.
1) La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch
Êtes-vous toujours témoin de Jéhovah
(Toujours pas de réponse à cette question)
2) Je souhaiterais débattre du TEXTE de Daniel, si le texte vous intéresse :
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13,14).
La persécution d’Antiochus Épiphane a duré “un temps, des temps et la moitié d’un temps” (Daniel 7, 25), soit trois ans et demi ou 1260 jours. La profanation du sanctuaire a duré, elle, “deux mille trois cents soirs et matins”, c’est -à-dire 1150 jours, soit un peu plus de 3 ans. l’expression “deux mille trois cents soirs et matins” désigne des demi- journées (1150 matins + 1150 soirs, soit 1150 jours) par référence aux deux sacrifices quotidiens effectués au Temple et appelés “sacrifice perpétuel” au verset 11. Le Temple profané ne sera purifié par Judas
Maccabée qu’en décembre 164 (fête de la Dédicace), soit 3 ans jour pour jour après l’édification d’un autel consacré à Zeus Olympien à
l’emplacement de l’autel des holocaustes. En fait, on peut compter cette période entre la profanation de l’autel (I Maccabées I, 54) et le rétablissement des sacrifices (I Maccabées IV, 52). Dès le printemps 167 av. J.-C., Antiochus envoie dans les villes de Juda une armée importante. Celle-ci va piller et incendier Jérusalem : “ Ils répandirent du sang innocent autour du sanctuaire et ils souillèrent le lieu saint”
(I Maccabées I, 37). Il est bien évident qu’à partir du moment où le Temple a été souillé par les armées d’Épiphane, le sacrifice quotidien a été interrompu de fait (Voici le résumé que propose les théologiens spécialistes de l'AT et du livre de Daniel).
On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).
Puis-je oser espérer une réponse directe et courte à mes questions
Auteur : agecanonix Date : 26 août23, 02:37 Message : Je laisse donc Homère à ses invectives personnelles et je poursuis mon chemin.
J'ai lu, hier, le 2éme livre des Maccabées qui raconte l'histoire juive de l'époque de Antiochus IV, et je n'y ai pas lu que son auteur pensait que Daniel avait prophétisé sur ce roi.
Mais cela va plus loin: l'auteur, Jason de Cyrène, a écrit un livre purement historique où il explique les agissements et les états d'âmes de la famille des Maccabées . Il savait donc ce qu'ils pensaient, et pourtant, à aucune moment, dans ce livre, ces Maccabées n'ont émis l'hypothèse que ce que faisait le roi Antiochus sur le peuple juif correspondait à ce que Daniel avait écrit.
Ce ne sont donc pas les Maccabées qui ont cru et expliqué que la prophétie de Daniel s'appliquait à Antiochus IV
Ainsi, ce livre des Maccabées prouve qu'au moment de sa rédaction, vers -100, le lien entre Antiochus IV et Daniel n'était pas connu.
Il y a 4 livres nommés "Maccabées" avec 4 auteurs différents.
le livre II se veut un abrégé d'une chronique de Jason de Cyrène. Il s'étend de la grande prêtrise d'Onias III à la victoire de Judas Maccabée contre Nicanor. Il donne une large part au miraculeux et aux considérations théologiques
le livre III relate une crise subie par les Juifs d’Égypte sous le règne de Ptolémée IV
Comme le n°2, le 3ème livre des Maccabées reconnait l'existence de Daniel parmi aussi d'autres personnages bibliques très connus.
Et comme le n°2, le 3ème livre ne crée aucun lien entre ce prophète et les évènements qu'il raconte.
La question qui se pose est donc celle-ci: quelle preuve a t'on que les juifs de l'époque reliaient les prophéties de Daniel à Antiochus IV ?
Quelles sources, contemporaines de l'époque, autorisent certains, comme Homère, a affirmer que les juifs de cette époque là, et même jusqu'au premier siècle, voyaient dans la partie prophétique du livre de Daniel la narration des actions d'Antiochus IV.
Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du iiie et iie siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémées (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.
Vous avez la réponse :
Il n'y a aucune source datant des 2 siècles précédents JC qui ait écrit ou expliqué que les juifs de l'époque attribuaient à Antiochus une partie de Daniel 11.
Le texte ci dessus nous dit simplement : Les exégètes considèrent. mais aucune source datant de l'époque ne vient indiquer que les juifs pensaient comme les exégètes.
Il s'agit donc d'une hypothèse sans confirmation, d'autant que nous avons vu que les individus les plus directement concernés à l'époque, les Maccabées, n'ont cité Daniel, vers -100, que sur ses qualités spirituelles alors même que 2 copies de Daniel sont datée de -100/150 av JC.
Mais l'article cité plus haut nous explique autre chose, concernant ces exégètes :
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu.
Voilà une belle fissure dans l'hypothèse.
Ainsi Daniel 11:40 et les suivants sont d'authentiques prédictions déclarées comme telles par les exégètes parce qu'elles ne correspondent pas aux évènements qui eurent lieu. Cela inclut la fin de Daniel et les calculs sur les 1290 et 1335 jours dont le récit se situe après le verset 40 aussi.
Les exégètes, donc, si respectés par Homère, viennent de torpiller toute ses explications sur ces chiffres. Gageons qu'Homère ne les contredira pas après ce qu'il a écrit sur leur absolue infaillibilité.
Nous allons maintenant vérifier l'affirmation du texte ci-dessus quand il dit que Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails
Est ce vrai ? C'est remarquablement vrai pour les 19 premiers versets qui retracent l'histoire des médo perses jusqu'à Antiochus III, le père d'Antiochus IV. Tout est précis dans les moindres détails, le nombre de guerres, les victoires et défaites, les mariages, les vengeances, les assassinats, etc... tout est là ce qui prouve, au passage, que Daniel ne se trompe pas du début à la fin, alors que d'aucuns affirment qu'il commet des erreurs surtout au début.
Par contre, c'est complètement faux à partir du verset 20 si l'on veut y voir le frère d'Antiochus IV, Séleucus IV.
Voici les graves divergences entre les rois décrits après Daniel 11:19 et la réalité historique.
Rappelons que les évènements rapportés par Daniel jusqu'au verset 19 sont tous chronologiquement dans le bonne ordre
1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. L'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné.
2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné, sur le trône.
3) au verset 21 il balaiera les armées qui déferleront : Antiochus ne fait pas la guerre immédiatement, il attend -169 pour attaquer le roi du Sud soit 6 ans après son intronisation. Chronologiquement, la vie d'Antiochus ne correspond pas à Daniel 11:21.
4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.
5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.
6) le verset 25 indique que le roi du Nord attaque à nouveau le roi de sud et arrive à le vaincre. Rien de spécifique à Antiochus IV puisque tous les rois du nord ont fait la guerre avec les rois du sud.
7) le verset 26, parlant du roi du Sud, dit que sa perte sera causée par ceux qui mangent ses plats raffinés. Il n'y a eu que deux rois du sud pendant le règne d'Antiochus IV, Ptolémée VI et Ptolémée VIII, l'un est mort en -145 et l'autre en -116. Antiochus, lui meurt en -164.
Aucun ne meurt donc avant Antiochus IV .
Autre grosse divergence que cette perte du roi du sud en Daniel, alors que l'histoire indique que les deux rois d'Egypte, les Ptolémées VI et VIII ont largement survécu à Antiochus IV.
8) le verset 26 et 27 n'ont rien qui puissent désigner de façon certaine le roi Antiochus IV, ni le contraire.
9) le verset 28 indique son animosité contre l'alliance sainte. Si vous vous placez comme juifs, l'alliance sainte est le judaïsme. Mais si vous vous placez comme chrétien, la nouvelle alliance n'est pas moins sainte.
Nous arrivons donc à un moment où, selon que vous êtes chrétien ou juif, vous allez opter pour une solution ou une autre.
Seulement, pour nous aider dans notre choix, il y a la démonstration que nous faisons que le roi du nord décrit pas Daniel ne peut pas être Antiochus IV tout comme le roi du sud, qui ne disparaît pas. De même, Daniel attribue au roi du nord le meurtre d'Onias III alors que l'histoire contredit vivement cette affirmation.
10) le verset 29 indique une 3ème attaque contre le roi du sud. L'histoire nous apprend qu' Antiochus IV, qui a déjà attaqué 2 fois l'Egypte, ne le fera pas une 3ème fois, empêché par Rome qui lui ordonne de renoncer.
Sur cette 3ème campagne militaire, l'histoire ne colle pas avec l'hypothèse Antiochus. Cette campagne est mort-née.
11) le verset 29 parle d'une attaque des navires venant de Kittim ou Chypre qui l'humilient. Or, si effectivement Chypre a un rôle dans un évènement lié à Antiochus IV, c'est le contraire qui arrive, Antiochus n'est pas humilié par Chypre et ses navires puisque c'est lui qui envahit l'île.
12) Les versets 30 à 35 montrent une animosité entre le roi du nord et l'alliance sainte. Là aussi, que vous soyez juif ou chrétien, vous ne comprendrez pas ce texte de la même faon, le christianisme a son alliance et son peuple aussi
13) les versets 35 à 38 décrivent un roi du sud se croyant au dessus des dieux. Ce n'est pas ce que l'histoire retient d'Antiochus IV
14) le verset 39 nous ramène à l'histoire et décrit un roi victorieux. L'histoire ne retient pas cela d'Antiochus IV qui, humilié par Rome qui lui interdit toute action contre l'Egypte, va se tourner vers l'Orient pour échouer piteusement et mourir loin de chez lui.
Alors, quels sont les points communs entre le roi du Nord de Daniel 11:19 et Antiochus IV.
Historiquement presque rien, il n'a pas tué Onias III, il n'a pas mené 3 attaques contre l'Egypte, aucun roi du nord n'est mort pendant son règne, Chypre ne l'a pas humilié, au contraire, il l'a conquise, et sa fin militaire n'a vraiment pas été glorieuse.
Seule reste son animosité pour les juifs et le judaïsme.
Cependant, 170 ans plus tard, un autre roi viendra lui aussi en Judée, détruira lui aussi la ville de Jérusalem avec 1 millions de morts et déportés, brûlera lui aussi le temple et emportera lui aussi ses ustensiles sacrés, souillera lui aussi les choses sacrées interdisant à vie aux juifs d'avoir un temple pour eux. Lui aussi fera une chose immonde contre la nouvelle alliance sainte en tuant le conducteur de cette alliance.
Vous voyez, Antiochus a un remplaçant assez crédible aux yeux de l'histoire. A moins que ce soit encore plus grand.
Je vous annonce que Homère ne vas pas répondre à tout cela, je vous donne rdv après pour le constater.
Auteur : keinlezard Date : 26 août23, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 25 août23, 19:50
je vous ai dit "trop long".
Réduisez à un ou deux arguments.
Et dans le dernier post toi même nous en balance 11 que tu numérotes en plus
Faite ce que je dis pas ce que je fais
Ou le 2 poids 2 mesures Jéhoviste ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 26 août23, 04:40 Message :
a écrit :Je laisse donc Homère à ses invectives personnelles et je poursuis mon chemin.
Une solution facile pour ne pas être confronté aux textes du livre de Daniel et pour pouvoir continuer de nous proposer toutes vos INVENTIONS.
Cela vous permet également de ne pas répondre à cette question : Comment expliquez vous que votre interprétation contredise celle de la Watch
a écrit :Ainsi Daniel 11:40 et les suivants sont d'authentiques prédictions déclarées comme telles par les exégètes parce qu'elles ne correspondent pas aux évènements qui eurent lieu. Cela inclut la fin de Daniel et les calculs sur les 1290 et 1335 jours dont le récit se situe après le verset 40 aussi.
Votre IGNORANCE est crasse les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12) ne font pas partis du chapitre 11 qui décrit la succession des rois du nord et du sud, mais du chapitre 12 qui n' rien à voir avec le chapitre 11.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Les révélations proprement historiques de Daniel décrit au chapitre 11 s'achève au verset 40 : : les versets suivants (40 à 45) concernent le
“temps de la fin". Quand Daniel trace ces lignes, Antiochus est mort depuis peu (septembre-octobre164 av. J.-C., voir I Maccabées VI, 8-16 et
II Maccabées IX, 1-18) mais la nouvelle de sa mort n’est probablement pas encore parvenue en Judée au moment où il écrit (décembre 164 av. J.-C.). L’auteur, qui n’en a donc pas eu connaissance, fait encore intervenir Antiochus (un roi mort) contre Ptolémée VI, roi d’Égypte, dans un combat apocalyptique qui va amener sa perte et voir l’instauration du règne de Dieu sur terre.
Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » - 11,45 -(comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11
Je note que continuez à refusez de débattre sur ces périodes de temps, les 2300 jours/nuits (8,13-14),les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12), vous fuyez ces textes comme la peste.
a écrit :1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. L'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné.
Vous n'avez pas honte de racontez n'importe quoi
« Il tournera alors ses vues du côté des îles et s’emparera de beaucoup d’entre elles ; mais un magistrat mettra fin à son outrage sans qu’il lui retourne l’outrage. Puis il tournera ses vues du côté des citadelles de son pays ; mais il chancellera, il tombera et on ne le trouvera plus. » (Daniel 11,18-19).
En 197, Antiochus III décide de s’attaquer aux Détroits. Il débarque en Grèce, repasse en Asie, mais est écrasé à Magnésie en 190 av. J.-C. par le “magistrat” romain Lucius Cornélius Scipion auquel sa victoire valut le surnom de “Scipion l’Asiatique”. Lucius Cornélius Scipion était le frère de Scipion l’Africain, le vainqueur d’Hannibal (202), qui l’avait d’ailleurs secondé lors de sa campagne contre Antiochus. Antiochus III est définitivement vaincu et il retourne en Syrie où il aurait succombé en tentant de piller un temple, à moins qu’il n’ait été renversé et tué par les siens (187 av. J.-C.)
"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20)
Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :
« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7
Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..
a écrit :2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné, sur le trône.
« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)
Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”
« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)
En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).
On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).
Auteur : prisca Date : 26 août23, 05:05 Message :Daniel 8:26
Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Fin des Temps.
Auteur : agecanonix Date : 26 août23, 05:45 Message : Vous savez, Homère, Antiochus IV n'est pas le seul roi qui ait détesté les juifs, je rappelle qu'en dehors de la Shoa, la plus terrible persécution a été celle infligée par Rome en 70. 1 100 000 morts et 97 000 prisonniers.
Comme sur 14 points, nous avons démontré que le roi du Nord de Daniel 11: 21 à 40 ne peut pas, historiquement parlant, être Antiochus IV alors que jusque là les 19 premiers versets collaient parfaitement à l'histoire des 9 rois fidèlement décrits, il faut se résoudre à envisager qu'un autre qu'Antiochus fera aussi mal que lui et même plus à la nation d'Israël.
Daniel est censé, selon Homère, avoir transformé l'histoire en prophéties, or l'histoire qu'il raconte n'est pas celle d'Antiochus IV qui ne tue pas Onias III, qui ne mène que 2 et non 3 guerres contre Ptolémée, qui n'est pas humilié par Kittim, qui meurt bien tristement et non pas en pleine gloire, etc, etc..ca ne colle pas.
Daniel, si précis aux versets 1 à 19, se vautrerait à partir du verset 20 s'il y racontait l'histoire d'Antiochus IV.
C'est vrai que l'action de ce roi a fait beaucoup de mal aux juifs, mais malheureusement il n'est pas le seul, et nous n'avons pas à chercher longtemps puisque en 70, les romains ont fait bien pire qu'Antiochus qui lui, n'a pas détruit Jérusalem, mais seulement son temple, reconstruit en 4 ans seulement.
On comprend donc pourquoi Flavius Josephe a écrit que pour lui, un pharisien, la prophétie de Daniel se réalisait plutôt, dans sa partie destruction, sur les romains.
Sans parler de Jésus qui déclare attendre toujours, en 33, la réalisation du verset 31.
Dans la mesure où vous ne savez pas, Homère, produire une source contemporaine aux évènements qui indiquerait que les juifs établissaient un lien entre Daniel 11 et Antiochus IV, nous ne pouvons même pas savoir s'ils y ont même pensé.
En tout cas, les Maccabées n'ont pas fait ce lien. Et si pas eux, qui donc ?
ps: ne vous en faites pas je suis encore TJ, mais je n'aime pas vos méthodes d'intimidations. Parlons du fond svp.
Auteur : prisca Date : 26 août23, 05:59 Message : Le Cinquième Royaume : est le Royaume de D.IEU.
Daniel 11 15 Le roi du septentrion s'avancera, il élèvera des terrasses, et s'emparera des villes fortes. Les troupes du midi et l'élite du roi ne résisteront pas, elles manqueront de force pour résister.
Le Roi du Septentrion est Jésus.
Les troupes du midi sont le roi du midi et les humains ciblés car dans le collimateur du fait qu'ils usurpent la place de Dieu sur terre en faisant leur volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU.
Septentrion que tu appelles "Nord" c'est le Ciel qui est au dessus de nos têtes, donc le Nord d'un homme debout.
Midi est la terre qui est sous les pieds des humains, humains debout donc le Midi est le Sud opposé au Nord qui est le Ciel.
Auteur : homere Date : 26 août23, 06:48 Message :
a écrit :Dans la mesure où vous ne savez pas, Homère, produire une source contemporaine aux évènements qui indiquerait que les juifs établissaient un lien entre Daniel 11 et Antiochus IV, nous ne pouvons même pas savoir s'ils y ont même pensé.
Il suffit de comparer le livre Daniel et les livres de Maccabées, tout corroborent et j'en ai fait la démonstration, il n' y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir et il n' y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre. Vous vous contentez de jouer à l'expert en histoire mais vous ignorez mes arguments auxquels vous ne répondez JAMAIS.
« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)
Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”
« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)
En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).
On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).
Auteur : agecanonix Date : 26 août23, 07:49 Message : Aucun des 4 livres des Maccabées ne dit que Daniel a prophétisé sur Antiochus IV.
Si Homère avait raison, si c'était aussi évident alors ça l'aurait été aussi pour les Maccabées, or aucun des 4 livres ne dit que les évènements ressemblent à ceux annoncés par Daniel.
C'est comme ça, Homère ne peut même pas prouver qu'un seul juif de cette époque y avait même pensé.
Y croire avec force n'est pas une preuve, il faut des preuves et des sources..
Jusque maintenant rien ne prouve que ce que pensent les exégètes sur ce sujet soit autre chose qu'une hypothèse moderne et qu'un seul juif y ait cru à l'époque.
Si les Maccabées avait cru à l'hypothèse d'Homère, ils auraient employé les mêmes expressions que Daniel.
Ils auraient parlé d'homme méprisé et non pas de rejeton impie, deux expressions qui ne disent pas du tout la même chose. Un rejeton peut être aimé.
De même l'expression de Daniel, "abomination dévastatrice" ne se trouve pas en Maccabées qui lui préfère “l'Horreur abominable”.
Regardez comment Jésus utilise l'expression de Daniel avec précision alors que Maccabées choisit une autre formule, et même 2 formules car on en trouve .“chose abominable” et "“l'Horreur abominable”
De toute évidence Maccabées ne fait rien pour rappeler à l'oreille des lecteurs, les formules de Daniel très particulières.
Homère a écrit :Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IV Épiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier.
Faux :
Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.
Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.
Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos, assassiné par son ministre Héliodore qu'il élimine rapidement
.
Il apparaît que Antiochus IV est d'abord otage à Rome, puis son frère Seleucos IV devient roi. C'est Seleucos lui même qui, pendant son règne, échange son fils Démétrius avec Antiochus. Démétrius devient donc à son tour otage à Rome où il passe sa jeunesse.
Antiochus n'usurpe donc pas le trône, il est le frère de Séleucus IV et le fils d'Antiochus III. Démétrius a 12 ans quand son père meurt.
Il règnera de 162 à 150, preuve qu'Antiochus ne lui voulait aucun mal.
PS: toute ma démonstration a pour but de démontrer que l'hypothèse de Homère est contestable, je ne propose pas une autre hypothèse, je souligne seulement les faiblesses de celle d'Homère.
Auteur : homere Date : 26 août23, 16:24 Message :
a écrit :Aucun des 4 livres des Maccabées ne dit que Daniel a prophétisé sur Antiochus IV.
Décidément, vous ne comprenez rien à rien tout en jouant à l'expert. Arrêtez de déformer mes propos et de me faire dire ce que je n'ai pas dit, vous me donnez la NAUSEE ...
Je n'ai jamais dit que les livres de Maccabées disaient que Daniel avait prophétisé sur Antiochus mais que TOUT les événements que Daniel rapporte sur Antiochus étaient corroborés par les livres des Maccabées et je l'ai prouvé.
Antiochos IV, réformateur méconnu du royaume séleucide ?
Christophe Feyel, Laetitia Graslin
L'épisode de la crise maccabéenne conduit à se reporter aux sources juives :
• songeons ainsi au livre de Daniel , écrit autour de 165. Le chapitre onze comprend un résumé rapide de l'histoire de la monarchie séleucide depuis l'accession au trône d'Antiochos III en 223 jusqu'en 165, ainsi qu'une prophétie relative aux dernières années d'Antiochos IV.
a écrit :Si les Maccabées avait cru à l'hypothèse d'Homère, ils auraient employé les mêmes expressions que Daniel.
C'est votre spécialité de parler pur rien dire, verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
a écrit :Ils auraient parlé d'homme méprisé et non pas de rejeton impie, deux expressions qui ne disent pas du tout la même chose. Un rejeton peut être aimé.
De même l'expression de Daniel, "abomination dévastatrice" ne se trouve pas en Maccabées qui lui préfère “l'Horreur abominable”.
Regardez comment Jésus utilise l'expression de Daniel avec précision alors que Maccabées choisit une autre formule, et même 2 formules car on en trouve .“chose abominable” et "“l'Horreur abominable”
Vous venez d'apporter la démonstration flagrante de votre bêtise et de votre ridicule.
Daniel et les Maccabées utilisent des expressions qui exprimes les mêmes idées et les mêmes émotions concernant les mêmes évènements.
a écrit :De toute évidence Maccabées ne fait rien pour rappeler à l'oreille des lecteurs, les formules de Daniel très particulières.
Vous employez la formule "de tout évidence" car votre théorie ne repose sur rien, vous manquez d'arguments et pour pallier à ce VIDE, vous utilisez cette formule.
a écrit :Antiochus n'usurpe donc pas le trône, il est le frère de Séleucus IV et le fils d'Antiochus III. Démétrius a 12 ans quand son père meurt. Il règnera de 162 à 150, preuve qu'Antiochus ne lui voulait aucun mal.
Quand allez vous arrêtez de mentir et de jouer à l'expert sans expertise.
Antiochos IV Épiphane
Son arrivée au pouvoir
Lorsque son frère Séleucos IV Philopator fut assassiné par son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) qui usurpa le pouvoir, à l’annonce de sa mort il quitta Athènes. Soutenu par le Roi de Pergame Eumène II (ou Eumènès, 197-159), il renversa rapidement l’usurpateur Héliodore et prit il le pouvoir à l’automne 175, à Antioche se proclamant Corégent, car, il faut signaler qu’il n’était pas l’héritier du trône. Le véritable héritier était Démétrios, le fils de son frère. Ce dernier étant retenu à Rome comme otage, le trône revenait au plus jeune fils de Séleucos IV, également nommé Antiochos, qui fut formellement le chef de l’État pour quelques années. Antiochos IV saisit donc le royaume au nom de l’enfant et il gouverna avec lui jusqu’en 170, date à laquelle il le fit assassiner.
« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)
Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”
a écrit :PS: toute ma démonstration a pour but de démontrer que l'hypothèse de Homère est contestable, je ne propose pas une autre hypothèse, je souligne seulement les faiblesses de celle d'Homère.
Non seulement pour fournissez des données erronées, hors contextes et partielles mais en plus vous n'avez rien à proposé, MINABLE !
Je le répète et je le redis, ce n'est pas mon hypothèse mais celle de quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).
Auteur : agecanonix Date : 26 août23, 20:17 Message : Maintenant que vous avez admis que votre hypothèse n'est pas confirmée par des sources datant de l'époque et qu'il ne reste plus que les croyances de vos experts, au lieu de ne reproduire que leurs conclusions, donnez nous leurs arguments.
On est là pour ça. non ? Ou alors vous avez peur de ce qu'on va trouver ?
J'ai lu les Maccabées, je n'y ai trouvé aucune référence à Daniel, ni directe ni indirecte.
J'ai lu Daniel, et j'y ai trouvé 14 différences fondamentales avec ce que les historiens disent sur Antiochus IV.
C'est ça, le cœur du débat, ce n'est pas ce que croient vos experts, mais pourquoi ils y croient puisque visiblement, ni vous ni eux ne pouvez prouver que les juifs de l'époque avait associé Daniel à Antiochus.
Un exemple , un seul pour l'instant : vous savez maintenant qu'Antiochus n'a pas tué Onias III et qu'il le considérait comme un saint homme, comment pouvez vous continuer à soutenir que Daniel parlait d'Antiochus en disant qu'il allait tuer Onias III.
Ne vous cachez pas derrière vos experts, répondez vous même !
Auteur : papy Date : 26 août23, 22:26 Message :
agecanonix a écrit : 26 août23, 20:17
ni vous ni eux ne pouvez prouver que les juifs de l'époque avait associé Daniel à Antiochus.
Par contre le CC a prouvé qu'il était le nombril de Dieu !
Auteur : agecanonix Date : 27 août23, 01:48 Message :Parlons des experts ou spécialistes.
Définition du mot expert: Qui a acquis une grande habileté par l'expérience, par la pratique. L'expert est une personne qui, en plus de posséder une connaissance théorique d'un domaine délimité du savoir, a acquis une connaissance pratique, avancée et reconnue par ses pairs du domaine.
A cette définition ajoutons un bémol : un expert peut se tromper.
Je vous cite un exemple de ma vie professionnelle:
Après pas mal d'années j'ai décidé en 1981 de crée ma propre entreprise et il est arrivé après 10 années sans nuage, ce qui arrive à toutes les entreprises : un mauvais payeur.
Les sommes en cause étaient trop importantes pour que je ne réagisse pas et j'ai donc porté l'affaire en justice.
Les motifs de la partie adverse était trop techniques pour que le juge puisse les vérifier et il a donc désigné un expert.
L'expert, après 18 mois de travail, a rendu ses conclusions qui me donnaient tous les torts.
En Justice, un expert ne fait pas le jugement et devant une expertise qui ne m'était pas favorable, j'ai demandé à mon avocat qu'il me laisse présenter moi-même, par écrit, tout ce que je pensais sur les conclusions de l'expert.
J'ai donc produit une défense de 50 pages, avec plus de 80 documents techniques, lettres recommandées, mails, photos, extrait de normes technique, etc...autant de documents que possédait l'expert, mais qu'il n'avait pas pris en compte.
Le jugement a eu lieu et le juge a dès le début expliqué que le loi ne l'obligeait pas à suivre les conclusions d'un expert.
J'ai gagné totalement ce procès.
Cela nous apprend qu'un expertise peut et doit être vérifiée.
Combien de fois apprenons nous que des batailles d'experts opposent ces spécialistes en justice. Dans les grands procès médiatiques, nous apprenons souvent que les experts, appelés à la barre, subissent le feu des questions des avocats qui exigent des explications crédibles sur leurs conclusions, et combien de fois nous apprenons aussi qu'ils repartent complètement désavoués.
La leçon : ce qui fait une conviction, ce n'est pas la conclusion d'un expert, c'est la façon dont il l'explique, ce sont ses preuves et l'analyse qu'il en fait.. et tout homme libre ne se laissera pas manipuler en se contentant de croire aux conclusions d'un expert pour la seule raison que c'est un expert.
Ici, dans notre discussion, Homère utilise une vieille ficelle , l'argument d'autorité :
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
A plusieurs reprises et même pratiquement à chaque fois , Homère a lourdement insisté comme ici : Je le répète et je le redis, ce n'est pas mon hypothèse mais celle de quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel
Nous trouvons ici toute l'exagération que réclame l'utilisation d'un tel argument . Il s'agirait de l'avis de tous les spécialistes..
Mais qui connait tous les spécialistes, et qui peut prouver qu'ils ont tous le même avis ? Vous n'imaginez pas le nombre de spécialistes, et donc de personnes qui connaissent bien l'histoire et les écrits de Daniel que je pourrais vous citer et qui ne sont pas de l'avis d'Homère et des quelques experts qu'il a choisis.
La vraie façon de connaître la vérité n'est pas de mettre sa confiance aveugle dans les spécialistes qui pensent comme vous, c'est de leur demander des comptes, comme en justice.
Leur demander pour quelles raisons ils pensent ceci plutôt que ceci, et, ensuite, vérifier si leur position est logique.
Vous avez lu, ci dessus, à quoi s'oppose l'argument d'autorité : à la raison.. Vous ne raisonnez pas, vous laissez l'expert le faire pour vous, et vous le croyez , non pas pour le raisonnement qui a produit sa conclusion, mais parce que vous le déclarez infaillible puisque expert.
Et dans la logique de Homère, que penser d'un expert qui n'irait pas vers la même conclusion que lui ?
Vous l'avez vu si vous suivez ce fil quand j'ai cité Flavius Josephe. La réaction d'Homère n'a pas été d'expliquer les raisons historiques de la position de Josephe, mais de lui tailler un costume de mauvais historien au motif que cet homme avait commis des erreurs.
Seulement, si je vous dressais la liste des erreurs des historiens de l'époque d'Antiochus qui se sont contredits et trompés, et si ça suffisait pour écarter leurs témoignages, alors nous ne saurions même pas qu'Antiochus IV a existé :
Conclusion de la chose comme disait Salomon:
Un expert est utile, mais son travail est de vous proposer une ou plusieurs solutions. Par contre, c'est vous qui décidez ce que vous croyez.
Et si vous souhaitez que ce soit la raison qui décide, alors, au lieu de penser que les experts ont forcément raison, examinez leurs preuves et appréciez en vous-même la valeur..
En ce moment, vous l'avez remarqué, je vérifie un des arguments d'Homère, qu'il semble avoir trouvé chez ses experts préférés, et qui veut que le récit des Maccabées épouse parfaitement la prophétie de Daniel.
Or comme nous disposons de tous ces textes, il devrait être facile de le vérifier, non ?
Déjà, quand vous lisez le livre des Maccabées, vous n'avez que l'histoire des Maccabées. Logique non ?
Par contre quand vous lisez Daniel, vous lisez l'histoire de plusieurs pays en dehors de Juda: La Syrie, l'Egypte, Kittim, Rome.
Nous savons donc déjà qu'il est faux d'affirmer que tout Daniel se retrouve dans les livres des Maccabées.
Car il y a, en Daniel, toute l'histoire d'un roi du Nord et toutes ses actions pour ou contre plusieurs pays qui l'entourent, Juda exclu.
Et là, pour le coup, Antiochus ne correspond pas à ce que Daniel à écrit, mais alors pas du tout.
Je vous reproduit la recherche qui m'a pris beaucoup de temps et que j'ai déjà postée hier et constatez les 14 points majeurs où Daniel contredit de façon frontale l'histoire d'Antiochus IV.
1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. Alors que 'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné. Si ça c'est pas un loupé !
2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or l'histoire explique que Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné par un autre, sur le trône.
3) au verset 21 il balaiera les armées qui déferleront : L'histoire dit que Antiochus ne fait pas la guerre immédiatement, il attend -169 pour attaquer le roi du Sud soit 6 ans après son intronisation. Chronologiquement, la vie d'Antiochus ne correspond pas à Daniel 11:21.
4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel, lui, accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.
5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.
6) le verset 25 indique que le roi du Nord attaque à nouveau le roi de sud et arrive à le vaincre. Rien de spécifique à Antiochus IV puisque tous les rois du nord ont fait la guerre avec les rois du sud.
7) le verset 26, parlant du roi du Sud, dit que sa perte sera causée par ceux qui mangent ses plats raffinés. L'histoire dit qu'il n'y a eu que deux rois du sud pendant le règne d'Antiochus IV, Ptolémée VI et Ptolémée VIII, l'un est mort en -145 et l'autre en -116. Antiochus, lui meurt en -164.
Aucun ne meurt donc avant Antiochus IV . Daniel se serait encore trompé.
Autre grosse divergence que cette perte du roi du sud en Daniel, alors que l'histoire indique que les deux rois d'Egypte, les Ptolémées VI et VIII ont largement survécu à Antiochus IV.
8) le verset 26 et 27 n'ont rien qui puissent désigner de façon certaine le roi Antiochus IV, ni le contraire.
9) le verset 28 indique son animosité contre l'alliance sainte. Si vous vous placez comme juifs, l'alliance sainte est le judaïsme. Mais si vous vous placez comme chrétien, la nouvelle alliance n'est pas moins sainte.
Nous arrivons donc à un moment où, selon que vous êtes chrétien ou juif, vous allez opter pour une solution ou une autre.
Seulement, pour nous aider dans notre choix, il y a la démonstration que nous faisons que le roi du nord décrit pas Daniel ne peut pas être Antiochus IV tout comme le roi du sud, qui ne disparaît pas. De même, Daniel attribue au roi du nord le meurtre d'Onias III alors que l'histoire contredit vivement cette affirmation.
10) le verset 29 indique une 3ème attaque contre le roi du sud. L'histoire nous apprend qu' Antiochus IV, qui a déjà attaqué 2 fois l'Egypte, ne le fera pas une 3ème fois, empêché par Rome qui lui ordonne de renoncer.
Sur cette 3ème campagne militaire, l'histoire ne colle pas avec l'hypothèse Antiochus. Cette campagne est mort-née.
11) le verset 29 parle d'une attaque des navires venant de Kittim ou Chypre qui l'humilient. Or, si effectivement Chypre a un rôle dans un évènement lié à Antiochus IV, c'est le contraire qui arrive, Antiochus n'est pas humilié par Chypre et ses navires puisque c'est lui qui envahit l'île.
12) Les versets 30 à 35 montrent une animosité entre le roi du nord et l'alliance sainte. Là aussi, que vous soyez juif ou chrétien, vous ne comprendrez pas ce texte de la même faon, le christianisme a son alliance et son peuple aussi
13) les versets 35 à 38 décrivent un roi du sud se croyant au dessus des dieux. Ce n'est pas ce que l'histoire retient d'Antiochus IV qui vénèrera les dieux et particulièrement Zeus pour qui il finance le temple d'Athènes. Il voudra même que ce Dieu soit vénéré à Jérusalem.
14) le verset 39 nous ramène à l'histoire et décrit un roi victorieux. L'histoire ne retient pas cela d'Antiochus IV qui, humilié par Rome qui lui interdit toute action contre l'Egypte, va se tourner vers l'Orient pour échouer piteusement et mourir loin de chez lui.
Si mon analyse est juste, et c'est à vous d'en juger lecteurs, alors l'argument avancé par Homère, et peut-être par son expert, ne tient plus, la vie internationale d'Antiochus n'est pas celle du roi du nord de Daniel.
Seulement, c'est ôter l'argument principal à la conclusion des experts de Homère : Daniel, qui devrait connaître parfaitement l'histoire d'Antiochus IV puisqu'il lui serait contemporain, se trompe 14 fois sur des points majeurs. Le costume du roi de Nord de Daniel ne va pas à Antiochus IV.
Daniel prophétisait sur quelqu'un d'autre et plus rien ne prouve qu'il a écrit au II siècle av JC car son histoire supposée d'Antiochus IV est truffée d'erreur d'historien débutant.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août23, 03:24 Message :
Agecanonix a écrit :un expert peut se tromper.
Mais que tous les experts se trompent, ça c'est rarissime. Bizarrement, les "experts" de la Watchtower ne se trompent jamais. Tout au moins, jusqu'à la prochaine lumière.
Agecanonix qui n'est expert en rien, demande qu'on ne croit pas les experts, mais qu'on le croit lui.
Auteur : Estrabosor Date : 27 août23, 03:44 Message :
Et sur ça, je n'ai aucun doute !
Auteur : homere Date : 27 août23, 05:21 Message :
a écrit :Maintenant que vous avez admis que votre hypothèse n'est pas confirmée par des sources datant de l'époque et qu'il ne reste plus que les croyances de vos experts, au lieu de ne reproduire que leurs conclusions, donnez nous leurs arguments.
Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous inventez
a écrit :J'ai lu les Maccabées, je n'y ai trouvé aucune référence à Daniel, ni directe ni indirecte.
J'ai lu Daniel, et j'y ai trouvé 14 différences fondamentales avec ce que les historiens disent sur Antiochus IV.
Vous refusez de voir les réalités historiques et scripturaires que je mets sous vos yeux, vous vous rendez volontairement AVEUGLE et SOURD.
a écrit :Nous savons donc déjà qu'il est faux d'affirmer que tout Daniel se retrouve dans les livres des Maccabées.
Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous inventez
a écrit :1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. Alors que 'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné. Si ça c'est pas un loupé !
Votre ignorance est crasse et nauséeuse, surtout venant d'une personne qui joue à l'expert
Je n'ai jamais dit qu'au verset 19, il était question de Seleucus IV ... Êtes-vous capable de lire un texte sans le dénaturer, sans le transformer et sans faire dire à votre interlocuteur des propos qu'il n'a jamais tenu ,
a écrit :Vous un faussaire !
"Il tournera alors ses vues du côté des îles et s’emparera de beaucoup d’entre elles ; mais un magistrat mettra fin à son outrage sans qu’il lui retourne l’outrage. Puis il tournera ses vues du côté des citadelles de son pays ; mais il chancellera, il tombera et on ne le retrouvera plus" (11,18-19).
En 197, Antiochus III décide de s’attaquer aux Détroits. Il débarque en Grèce, repasse en Asie, mais est écrasé à Magnésie en 190 av. J.-C. par le “magistrat” romain Lucius Cornélius Scipion auquel sa victoire valut le surnom de “Scipion l’Asiatique”. Lucius Cornélius Scipion était le frère de Scipion l’Africain, le vainqueur d’Hannibal (202), qui l’avait d’ailleurs secondé lors de sa campagne contre Antiochus. Antiochus III est définitivement vaincu et il retourne en Syrie où il aurait succombé en tentant de piller un temple, à moins qu’il n’ait été renversé et tué par les siens (187 av. J.-C.).
Il est question d'Antiochus III dans les verste 18 et 19 et PAS de Seleucus IV.
Savez-vous lire
Comment pouvez vous affirmer que le roi du nord meurt tranquille, sans colère et sans guerre alors que le texte affirme clairement que roi du nord (donc Antiochus III) s’emparera de beaucoup d'îles et qu'il chancellera, il tombera et on ne le retrouvera plus.
Dans votre ignorance crasse, vous confondez le v 19 et le v 20, en réalité vous ne maîtrisez rien.
a écrit :2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or l'histoire explique que Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné par un autre, sur le trône.
Qui traite Antiochus d'homme méprisable
C'est un auteur JUIF, en l'occurrence celui qui a écrit le livre de Daniel que viennent faire les romains dans cette affaire, vous délirez.
"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues" (11,21)
Je vous ai déjà répondu mille fois à ce point délirant :
Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”
« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)
En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).
On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).
Vous comprendre, ce que moi écrire
a écrit :4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel, lui, accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.
Ce n'est pas le verset 21 mais le verste 22, un peu de rigueur bon sens, je ne vais vous reprendre sur chaque point que vous évoquez , je ne supporte plus votre ignorance crasse !!
"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).
Ce “chef d’une alliance” est très probablement le grand prêtre Onias III, fils de Simon et dernier grand prêtre de la famille de Sadoq. En 171 av. J.-C., Andronique, un des lieutenants d’Antiochus IV (Pas Antiochus III), viole son serment de ne pas lui nuire et le tue de sa main :
« Andronique alla donc trouver Onias ; se fiant à la ruse, il lui tenditla main droite avec serment et le décida, bien qu’il gardât quelque doute, à sortir de son asile, sur quoi il le mit à mort sur le champ sans égard pour la justice. » - II Maccabées IV, 34
a écrit :5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.
Vous affirmez avec force des inepties avec la conviction de celui qui sait
"En toute tranquillité il s'avancera dans les lieux les plus fertiles de la province ; il fera ce que n'avaient pas fait ses pères, ni les pères de ses pères ; il distribuera butin, biens et richesses, il fera des plans contre les forteresses, et cela jusqu'à un certain temps" (11,24)
Cela correspond bien à l’attitude prodigue d’Antiochus Épiphane connu pour les dépenses et les largesses “qu’il faisait auparavant d’une main généreuse, surpassant en cela ses prédécesseurs” (I Maccabées III, 30). Daniel nous parle ensuite d’une campagne militaire menée par le roi du Nord contre celui du Midi. Il s’agit de celle dirigée par Antiochus Épiphane en 169 av. J.-C. et mentionnée dans le Ier Livre des Maccabées (I, 16-20) :
« Il excitera sa force et son courage contre le roi du Midi avec une grande armée. Le roi du Midi s’engagera dans la guerre avec une armée extrêmement grande et très puissante ; mais il ne tiendra pas... »
J'arrête ici de vous répondre, TOUS les points que vous soulevez sont truffés d'erreurs, d'inexactitudes, de mensonges et d'approximations, je ne peux pas pallier votre ignorance et compenser vos délires.
Auteur : agecanonix Date : 27 août23, 07:06 Message : Je viens de vous lire.
Vous perdez vos nerfs, Homère.
Je prends acte que vous ne me répondrez plus. Je vais pouvoir continuer. Je vous souhaite plein de bonnes choses.
Je rappelle les éléments essentiels de mes recherches.
La thèse défendue par certains experts (on va oublier Homère qui s'est retiré) qui veulent que le chapitre 11 de Daniel ait été écrit du vivant d'Antiochus IV, par un auteur s'appelant Daniel, ou le feignant, impose une contrainte absolue: il faut que le récit soit historiquement vrai.
C'est même sur l'hypothèse d'un récit en tout point conforme avec l'histoire d'Antiochus IV qu'est née cette thèse d'un "Daniel" écrivant une histoire déguisée en prophétie.
Si donc vous démontrez que le roi du nord décrit par Daniel n'a pas vécu, et de très loin, ce que le prophète aurait écrit sur lui, vous sapez les bases même de la thèse de ces experts.
Or vous l'avez lu, 14 différences majeurs apparaissent entre l'histoire racontée par Daniel, et les historiens de l'époque.
Je ne retiens pour cette démonstration que 4 énormes contradictions entre Daniel 11 et le récit rapporté par les historiens de l'époque.
Daniel 11:20 :
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Les experts affirment qu'il s'agit de Seleucus IV et Daniel nous dirait ici qu'il va être brisé en quelques jours alors qu'il va régner 12 années, Daniel ajoutant qu'il ne mourra ni dans le colère, ni dans la guerre. Or il meurt assassiné !
De toute évidence ce verset 20 ne correspond pas à ce roi là.
Pourtant, la thèse défendue par les experts impose que ce roi soit Seleucus IV pour que le roi suivant soit bien Antiocus IV à partir du verset 20 qui nous annonce le changement :
« Celui qui viendra ensuite est quelqu'un qui mérite le mépris. Il n'aura pas le droit de recevoir le pouvoir royal. Mais il le prendra par des moyens malhonnêtes pendant que le pays sera en paix. 22Aucune armée puissante ne pourra le vaincre. Il les écrasera toutes et il tuera même un chef du peuple de l'alliance.
Les fameux experts relient la fin de la phrase à la mort d'un juif illustre, Grand-Prêtre, nommé Onias III.
Daniel déclare que le responsable de cette mort serait le roi du Nord. Voici la réalité des faits :
En 175 av. J.-C., au moment où meurt Séleucos IV, le grand-prêtre Onias III vient à Antioche pour se justifier d’avoir refusé le prélèvement des trésors du Temple. Il est accompagné de son frère Joshua qui se fait appeler Jason. Celui-ci intrigue auprès d'Antiochos IV qui le désigne comme Grand-prêtre, à la place de son frère. Surtout, il lui accorde le droit de transformer Jérusalem en polis grecque ; en échange, Jason lui promet une augmentation du tribut. Selon l'historien Édouard Will, la transformation de Jérusalem en cité grecque n'est pas de l’initiative du roi, mais bien des Juifs hellénisés20. Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme21
Vous l'avez compris, Antiocus n'est pour rien dans l'assassinat d'Onias, c'est un autre Grand Prêtre, et donc un autre israélite, qui a fait assassiné Onias III.
Alors on va nous dire que Daniel, qui est Israelite, se moquait de la réalité historique à case de sa haine pour Antiochus IV. Il lui attribuerait tous les crimes
Mais cet argument se retourne contre la thèse puisque c'est la précision historique de Daniel qui l'a initiée.
Au verset 25, Daniel apporte un commentaire sur le roi du Sud.
Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui. 26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute
Il s'agit d'une remarque sur le roi du Sud qui annonce sa chute causée par des proches, des individus qui mangent à sa table.
Or, les historiens nous apprennent que deux rois nommés Ptolémée VI et Ptolémée VIII, ont occupé le trône des rois du nord pendant le règne de Antiochus IV qui meurt en -164, et surtout que le fait qu'ils soient deux ne signifie pas que l'un soit mort quand Antiochus IV régnait encore puisqu'ils ont dirigé l'Egypte ensemble pour mourir l'un en -145 et l'autre en -116.
Ici, on ne peut plus invoquer une animosité de Daniel pour ces rois puisqu'ils étaient les ennemis séculaires d'Antiochus et de sa dynastie.
Cette erreur de Daniel est historiquement impardonnable s'il considère que Antiochus IV est le roi du nord dont il parle.
Par contre Daniel retrouve toute sa réputation de précision absolue si son texte ne concernait pas ce roi là.
Au verset 29 nous trouvons cette précision:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Ici, l'erreur serait de taille, Daniel signalerait une humiliation d'Antiochus IV par une défaite face à Chypre alors même que l'histoire lui donne la victoire.
Constatation: des experts tirent prétexte de la précision historique des explications de Daniel 11 pour affirmer qu'il écrivait sur Antiochus IV, or nous avons vu ce qu'il en est de cette précision.
Ce nous donne une idée sur le sens que ces experts donne au mot précision et donc sur le sérieux et la précision de leurs travaux.
a +, je vais peut-être revenir sur la prophétie des 70 semaines de Daniel.
La thèse défendue par certains experts (on va oublier Homère qui s'est retiré) qui veulent que le chapitre 11 de Daniel ait été écrit du vivant d'Antiochus IV, par un auteur s'appelant Daniel,.....
Comment le prophète Daniel qui a vécu au VIIe siècle av. J.-C. a t il pu écrire du vivant d'Antiochus IV puisqu'Antiochus IV lui est né en l'an 215 avant J.-C. ?
Auteur : homere Date : 27 août23, 07:38 Message :
a écrit :Je prends acte que vous ne me répondrez plus. Je vais pouvoir continuer. Je vous souhaite plein de bonnes choses.
Vous interprétez constamment les propos de vos interlocuteurs, la déformation du sens de ce que vous lisez vous caractérise. Je n'ai jamais dit que je cessais de débattre avec vous mais que j'interrompais ma réponse concernant votre liste car elle contient trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes.
a écrit : Or vous l'avez lu, 14 différences majeurs apparaissent entre l'histoire racontée par Daniel, et les historiens de l'époque.
Vos 14 points sont truffés contiennent trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes pour être pris au sérieux, vous vous trompez de verset, vous confondez les rois, vous ne connaissait pas les évènements liés au roi Antiochus, en fait, vous mesurez la pertinence des arguments de la TOTALITE des experts à l'aulne de votre IGNORANCE. .
Vous pensez qu'ne lisant Wikipédia, vous êtes devenu un expert
a écrit :Daniel 11:20 :
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre
Les experts affirment qu'il s'agit de Seleucus IV et Daniel nous dirait ici qu'il va être brisé en quelques jours alors qu'il va régner 12 années, Daniel ajoutant qu'il ne mourra ni dans le colère, ni dans la guerre. Or il meurt assassiné !
De toute évidence ce verset 20 ne correspond pas à ce roi là.
Enfin vous avez compris qu'il s'agissait du verset 20 et pas du verset 19, un de rigueur svp.
«Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. » Daniel XI, 20
Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :
« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7
Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..
brisé = supplanté ...Vous comprendre ?
a écrit :Au verset 29 nous trouvons cette précision:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Ici, l'erreur serait de taille, Daniel signalerait une humiliation d'Antiochus IV par une défaite face à Chypre alors même que l'histoire lui donne la victoire.
"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (11,29-30).
Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) :
« Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » II Maccabées V, 1
Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.
Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).
Auteur : agecanonix Date : 27 août23, 08:09 Message :
homère a écrit :Je n'ai jamais dit que je cessais de débattre avec vous mais que j'interrompais ma réponse concernant votre liste car elle contient trop d'erreurs, d'approximations et trop inexactitudes.
Alors pourquoi me répondez vous sur des points de ma liste alors !!!
homère a écrit :«Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. » Daniel XI, 20
Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :
« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7
Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime.
Et donc Séleucus ne meurt pas dans son lit, sans colère et sans guerre , il meurt bien assassiné. Il vous faut quoi, en dehors d'un assassinat, pour expliquer une mort sans colère, que l'assassin lui demande pardon avant de le flinguer ?
Je constate que vos recherches indiquent qu'Antiochus prend le dessus sur Héliodore qui n'est pas de la famille royale et donc qu'il n'y a aucune illégitimité dans la prise du pouvoir par Antiochus IV après la mort de son frère.
Quand à l'exacteur, tous les rois du nord en ont envoyé, c'était comme ça les règles du jeu à l'époque, quand tu étais envahi, tu payais un impôt. Tous les rois du nord en ont fait autant et donc rien qui caractérise Seleucus IV.
Vous vous rendez compte, Homère, que vous dites exactement la même chose que moi ? Et que Démétrius n'est même pas cité.
Quand aux navires de kittim, vous supposez un sens symbolisant les navires de Rome, il va vous falloir nous trouver une bataille navale qui humilierait Antiochus IV.
En fait, aucune armée romaine n'a été engagée contre Antiochus IV, à aucun moment de sa vie. Un simple émissaire du Sénat a suffit à le faire changer ses plans.
Je vous rappelle que si Kittim symbolisait Rome, ce nom serait apparu dans les évènements liés à Antiochus III car pour le coup, il subit une vrai défaite militaire aux Thermopyles contre les mêmes romains.
Il vous reste à nous expliquer comme un roi du sud a pu mourir pendant le règne de Antiochus IV car l'histoire ne trouve aucune mort chez les Ptolémées à ce moment là.
Et Onias III alors, qui le fait assassiner ?
Mais bon, re-bienvenu quand même.
PS : je cite wikipedia parce que tout le monde peut le lire, qu'il cite ses sources, souvent vos experts, et qu'il n'y a franchement aucune raison que wikipedia soit vendu aux méchants témoins de Jéhovah.
Décidemment, vous avez peur de wikipedia, de Josephe. On pourrait avoir votre liste noire de tous ceux que je n'ai pas le droit de citer ?
Auteur : homere Date : 27 août23, 17:56 Message :
a écrit :PS : je cite wikipedia parce que tout le monde peut le lire, qu'il cite ses sources, souvent vos experts, et qu'il n'y a franchement aucune raison que wikipedia soit vendu aux méchants témoins de Jéhovah.
Je n'ai rien contre Wikipédia, c'est une source d'information intéressante mais elle ne peut pas rivaliser avec des sources universitaires, elle souvent incomplète et bien sûr, sa lecture ne vous transforme pas en expert que vous croyez être
a écrit :Et Onias III alors, qui le fait assassiner ?
Mis part de tenter maladroitement de me prendre en défaut que proposez vous comme explication
Vous ne nous avez pas expliquez pourquoi votre interprétation initiale est en CONTRADICTION avec celle de la Watch, cela m'intrigue
Êtes-vous toujours TdJ
Concernant Onias III avez vous réalisez que ce n'est pas le verset 21 mais le verste 22
"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).
Ce “chef d’une alliance” est très probablement le grand prêtre Onias III, fils de Simon et dernier grand prêtre de la famille de Sadoq. En 171 av. J.-C., Andronique, un des lieutenants d’Antiochus IV (Pas Antiochus III), viole son serment de ne pas lui nuire et le tue de sa main :
« Andronique alla donc trouver Onias ; se fiant à la ruse, il lui tenditla main droite avec serment et le décida, bien qu’il gardât quelque doute, à sortir de son asile, sur quoi il le mit à mort sur le champ sans égard pour la justice. » - II Maccabées IV, 34
Puisque vous êtes un adepte de Wikipédia :
À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).
Acceptez-vous ce que dit Wikipédia concernant la mort d'Onias III, qui serait décrite en Daniel 11,22.
Wikipédia fournit cette source : Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du vie siècle avant notre ère au iiie siècle de notre ère : des prêtres aux rabbins, Paris,
a écrit :Quand à l'exacteur, tous les rois du nord en ont envoyé, c'était comme ça les règles du jeu à l'époque, quand tu étais envahi, tu payais un impôt. Tous les rois du nord en ont fait autant et donc rien qui caractérise Seleucus IV.
Peut importe, le verset 20 s'applique à merveille à Séleucus IV (187-175) qui succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple. Nous sommes dans le bon tempo des successions de rois et dans les actions qu' a accompli Séleucus IV.
II Maccabées III, 7 confirme et corrobore ce fait : « Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. »
Séleucus IV n'a règné que 12 ans "quelques jours" par rapport au règne de 37 ans de son père. Héliodore a empoisonné Séleucos décédé "Pas en colère ou en guerre".
Vos tergiversations ne changeront rien aux FAITS, ils sont têtus
a écrit :Décidemment, vous avez peur de wikipedia, de Josephe. On pourrait avoir votre liste noire de tous ceux que je n'ai pas le droit de citer ?
Comment pourrais-je avoir peur de Wikipédia alors que je cite régulièrement cette source d'information
Puisque vous êtes un adepte de Wikipédia :
À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).
Acceptez-vous ce que dit Wikipédia concernant la mort d'Onias III, qui serait décrite en Daniel 11,22.
Concernant Flavius Josèphe, il faut fournir des informations complètes et non approximatives comme vous le faîtes, la Flavius fait parti des pharisiens, un mouvement qui a validé le pouvoir prophétique de Daniel (d'autres courants de pensées du judaïsme ne le feront pas), donc c'est en tant que CROYANT que Flavius Josèphe s'exprime et pas en tant qu'historien, d'ailleurs je ne vois pas en quoi un historien pourrait valider le pouvoir prophétique de Daniel
Auteur : agecanonix Date : 27 août23, 20:56 Message : Je poursuis mes recherches, le temps des conclusions viendra plus tard, Homère.
Nous avons vu les différences majeures qui existent entre le récit de Daniel des versets 19 à 39 et la véritable histoire d'Antiochus IV.
Mais, l'examen ne s'arrête pas là, puisque Daniel va continuer son récit des versets 40 au verset 45.
« Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir
Vous remarquerez que l'auteur ne coupe pas son récit avec une formule du type, "et à sa place i" comme il l'a fait pour les rois précédents.
Lisez bien la prophétie depuis le verset 1, à chaque fois qu'un roi dominant en remplace un autre, le texte le signale par des formules du type : verset 3, et un roi fort se lèvera...verset 5, et un de ses princes...verset 7, et une pousse issue de ses racines se lèvera...verset 10, et quand à ses fils...verset 20, et à sa place se lèvera... verset 21, et à sa place se lèvera.
Or le récit n'explique pas un changement de roi au verset 40 tout comme il n'a pas indiqué la mort du roi du Nord au verset 39.
Il s'agit donc du même roi. Nous avions eu déjà de sérieux doutes sur la correspondance entre l'histoire racontée par Daniel et celle d'Antiochus IV, mais voici que le récit biblique nous inventerait une 3 ème guerre entre les rois du nord et du sud à l'époque d'Antiochus IV.
Ce serait l'Egypte qui attaquerait Antiochus IV, lequel riposterait sur terre et sur mer en envahissant des pays, dont le pays de la parure,(pourtant déjà entre les mains de ce roi depuis son intronisation), des pays lui échapperaient, Édom, Moab et la partie principale des Ammonites, par contre même le pays du roi du Nord, l'Egypte sera défait.
Cette guerre, ces batailles n'ont jamais et lieu, il n'y a eu que 2 campagnes d'Antiochus IV contre l'Egypte, la première, victorieuse en -169, la seconde, qui se solde par un cuisant échec, Rome interdisant à Antiochus de poursuivre, pour toujours, cette guerre.
L'histoire atteste qu'Antiochus IV a obéit. La campagne militaire, victorieuse en plus, racontée par Daniel des versets 40 à 45 n'existe pas chez Antiochus IV.
Il y a des similitudes entre le récit de Daniel et la vie d'Antiochus IV, tous les rois du sud mènent des guerres, beaucoup d'entre eux ont une action sur le pays de la parure, appréciée ou non, tous ont leurs actions honteuses, leurs trahisons, tous ont intrigué pour devenir ou rester roi, bref une partie du costume du roi décrit par Daniel pourrait aller à beaucoup de rois de l'époque et à Antiochus IV aussi.
Mais rappelez vous la raison pour laquelle les experts affirment que le livre de Daniel a été écrit à l'époque d'Antiochus IV : c'est parce qu'il serait exact sur les évènements liés à l'histoire des juifs.
Par contre, le moins que l'on puisse dire, au regard de ce que nous venons de voir, c'est que Daniel se vautrerait, dans l'hypothèse des experts, concernant l'histoire extérieure à Israël.
Car rappelez vous, il accuse à tort Antiochus d'un meurtre dont il est innocent, il annonce la mort d'un pharaon qui reste bien en vie, il explique que le roi qui a précédé Antiochus est mort sans violence alors qu'il a été assassiné, et cerise sur le gâteau, il explique une guerre terrible et meurtrière qui change toute l'histoire connue du monde et qui n'a pas eu lieu, une 3ème guerre, alors que Antiochus IV n'en a mené que 2, avec en plus une humiliation pour la dernière.
Vous rendriez une copie dans un devoir d'histoire avec 4 erreurs de ce type, quelle serait votre note ?
Si la prophétie de Daniel, dans ses explications sur les rois qui ont précédé Antiochus IV se montrait aussi faillible, inventant des guerres, travestissant l'histoire, se faisant s'étrangler tout bon professeur d'histoire, on pourrait dire que la partie concernant Antiochus est du même tonneau, ni mieux, ni pire. Mais c'est tout le contraire, tout le monde reconnait que le récit de Daniel jusqu'au verset 19 est historiquement parfait.
C'est même pour cela que les athées ne veulent pas croire que ce sont de vraies prophéties ! C'est trop parfait pour eux.
Et on veut nous faire croire que le même auteur, impeccable pendant 19 versets, serait désastreux pour expliquer des évènements dont, en plus, il serait contemporain.
a suivre ...
.
Auteur : homere Date : 27 août23, 21:25 Message :
a écrit :Je poursuis mes recherches, le temps des conclusions viendra plus tard, Homère.
Vous êtes bien dans votre fonction d'un apologiste/propagandiste, vous vous désintéressez totalement des arguments que présentent vos interlocuteurs pour poursuivre aveuglément et avec une surdité votre œuvre d'apologiste.
a écrit :L'histoire atteste qu'Antiochus IV a obéit. La campagne militaire, victorieuse en plus, racontée par Daniel des versets 40 à 45 n'existe pas chez Antiochus IV.
Comme vous ne me lisez pas attentivement (vous vous moquez éperdument de ce que les autres peuvent bien dire), vous ne vous rendez pas compte que vous entrain de me donner raison.
Faites un effort de mémoire et rappelez vous de mon post :
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, de tous les objets de valeur de l'Egypte. Les Libyens et les Koushites marcheront sur ses traces. Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,40-45)
L’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l'Ethiopie. Même si cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte n'est pas corroborée par l'histoire, il est intéressant de noter que l'auteur rattache le "temps de la fin", à cette nouvelle attaque d'Antiochus, ce qui confirme que quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque.
A partir du verset 40, les prédictions "décolle" de l'histoire l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante, c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Wikipédia que vous aimez tant CONFIRME mes propos :
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu ..
a écrit :Lisez bien la prophétie depuis le verset 1, à chaque fois qu'un roi dominant en remplace un autre, le texte le signale par des formules du type : verset 3, et un roi fort se lèvera...verset 5, et un de ses princes...verset 7, et une pousse issue de ses racines se lèvera...verset 10, et quand à ses fils...verset 20, et à sa place se lèvera... verset 21, et à sa place se lèvera.
Merci ENCORE de confirmer mes propos, c'est pour cela qu'en Daniel 11,20, il est bien question de Séleucus IV (187-175) qui succède donc à son père Antiochus III, un enchainement logique qui découle de la formule "se lèvera". On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent.
a écrit :Or le récit n'explique pas un changement de roi au verset 40 tout comme il n'a pas indiqué la mort du roi du Nord au verset 39.
C'est ce que je m'évertue à vous dire depuis le début de ce débat, Antiochus IV Épiphane apparaît dès (11,21) et il est toujours question de ce roi jusqu'à la fin de ce chapitre 11.
Vous ne maîtrisez pas le sujet que vous nous présentez, vous êtes dans l'approximation, vos propos sont truffés d'erreurs et d'inexactitudes.
Auteur : prisca Date : 27 août23, 22:40 Message : Comment le prophète Daniel qui a vécu 600 ans avant Jésus Christ a t il pu écrire sur la vie d'Antiochus IV qui est né 215 ans avant Jésus Christ ?
Le seul témoignage écrit de l'époque qui permette de connaître l'avis des juifs croyants et résolument hostiles à Antiochus IV est celui des Maccabées.
Il s'agit de 4 livres ayant 4 auteurs différents, écrits à l'époque, avec un connotation religieuse très marquée.
Ces 4 auteurs connaissent Daniel, ils le citent tous en faisant référence à 2 épisodes que l'on retrouve dans son livre dont nous savons que des copies circulaient à l'époque puisque celles découvertes dans les manuscrits de la mer morte sont datés vers -150/-100, et donc dans les 2 cas avant la rédaction de tout ou partie des 4 livres des Maccabées.
Le tableau est le suivant : quand on écrit les livres des Maccabées, Daniel est déjà copié et recopié, il est déjà cité parmi les grands hommes reconnus par tous les juifs. C'est déjà une référence pour les juifs croyants, témoin ce qu'en disent les 4 auteurs des Maccabées.
Ainsi, malgré que le livre de Daniel serait connu et reconnu, un faussaire, après le règne d'Antiochus IV viendrait ajouter un texte, le chapitre 11 en le faisant passer pour une vraie fausse prophétie.
Nous aurions donc un livre déjà diffusé parmi les juifs croyants qui subirait une modification frauduleuse sans que personne de l'époque ne s'en rende compte.
Seulement une telle atteinte à un livre reconnu comme celui qui raconte l'histoire d'un homme de Dieu, outre le fait qu'elle ne pourrait pas passer inaperçue, devrait avoir un but, une raison: on ne modifie pas un texte de ce type si on n'a pas une intention.
Les experts la donne, cette intention, c'est pour valoriser l'action des Maccabées et des juifs opposés à l'hellénisation en leur faisant croire que Dieu avait écrit une prophétie sur leurs actions justes.
Seulement, alors que nous savons que les auteurs des Maccabées connaissaient parfaitement Daniel et son histoire (fosse aux lions), alors qu'ils ont raconté les états d'âme des juifs engagés contre Antiochus IV, nous constatons aussi qu'ils ignoraient complètement l'idée que Daniel aurait écrit sur Antiochus IV.
Ce qui signifie que le faussaire qui aurait piraté le livre de Daniel serait d'un côté super chanceux pour que ceux qui avaient déjà le livre de Daniel ne se rendent pas compte qu'un chapitre y avait été ajouté, super incapable pour que son histoire d'Antiochus IX ne contredise pas sa vraie vie, et super maladroit pour que les principaux intéressé, les Maccabées, ne sachent même pas que cet ajout existait.
Et oui, les Maccabées ignorent complètement le chapitre 11 de Daniel, aucun des 4 auteurs de ces livres n'en fait mention.
Alors, qui y croit, à l'époque, car, tout de même, quand vous vous permettez à l'époque, de modifier un livre reconnu comme issu d'un homme de Dieu pour booster des combattants juifs, vous vous arrangez pour qu'ils le sachent, et surtout, quand ils l'ont compris, ils en parlent.
Mais qui en a parlé, à l'époque ?
Et pourquoi c'était impossible. Je parle d'un ajout tardif au livre original de Daniel.
Imaginez ! Vous possédez à l'époque un copie de l'original du livre de Daniel. C'est possible, les copies existent avant la rédaction des livres des Maccabées et donc avant la fin de l'histoire d'Antiochus IV.
Vous avez votre copie sur la table et on vous dit que Daniel a écrit sur Antiochus IV.
Vous allez vérifier, c'est facile, vous avez une copie.
Et que se passe t'il si vous avez une copie qui date d'avant la modification frauduleuse. Vous constatez la fraude.
C'est comme si je vous disais que Daniel 11 cite le nom du président actuel de la République. Pour être crédible, il faudrait d'abord faire disparaître toutes les copies actuelles du livre de Daniel pour ne plus avoir que la version où on aurait ajouté un nom.
Nous savons que les copies de Daniel les plus anciennes datent de -100/-150. C'est trop ancien pour que le livre d'origine, celui qui a été copié, soit issu de cette époque, l'original ne peut pas être contemporain à ses copies au nombre de 2 dans les manuscrits de la mer morte.
D'ailleurs, le simple fait que les 4 auteurs, différents, des 4 livres des Maccabées aient fait référence à plusieurs épisodes connus seulement dans le livre de Daniel, prouve sa circulation à cette époque là.
D'ailleurs, quand les livres des Maccabées citent Daniel c'est dans le but de booster la foi et les actions des juifs croyants de l'époque.
Imaginez ce texte : imitez la foi d'Abraham, de Moise, de Caleb, de David, des prophètes et de M Truc . Vous voyez l'intru ?
Qui est ce M. Truc, qu'est ce qui justifie sa citation dans cette liste qui doit booster la foi des lecteurs. Rien, car cette liste et cette intention de l'auteur n'a de sens que s'il sait que ces lecteurs connaissent tous, ou presque, qui est Abraham, Moise, Caleb ou les autres.
En citant dans cette liste le nom de Daniel et un ou plusieurs des récits de son livre , les auteurs des Maccabées comptent sur le fait que leurs lecteurs connaissent Daniel et son livre. Cela démontre que le temps a fait que Daniel est aussi connu qu'Abraham à l'époque ce qui détruit l'hypothèse d'un ajout ou même de l'écriture de ce livre au II siècle av JC.
Auteur : prisca Date : 27 août23, 22:44 Message :
agecanonix a écrit : 27 août23, 22:43
Poursuivons.
Le seul témoignage écrit de l'époque qui permette de connaître l'avis des juifs croyants et résolument hostiles à Antiochus IV est celui des Maccabées.
Il s'agit de 4 livres ayant 4 auteurs différents, écrits à l'époque, avec un connotation religieuse très marquée.
Ces 4 auteurs connaissent Daniel,
Comment Daniel peut il prophétiser sur des livres des Maccabées qui n'ont pas encore été écrits et lesquels font référence au livre de Daniel qui lui aurait écrit appuyé sur leurs livres de Maccabées pas encore écrits ?
Auteur : homere Date : 27 août23, 22:50 Message : On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour le Sud.
Agécanonix conteste l'interprétation de la Watch qui indique qu'à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien.
Agécanonix est-il toujours TdJ
Auteur : prisca Date : 27 août23, 23:06 Message :Pour les lecteurs :
Les livres de Maccabées date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi Séleucide qui a régné sur la Syrie et la Palestine .
Les livres des Maccabées sont des écrits juifs en langue grecque dont le thème est lié à la révolte des Maccabées qui eut lieu dans la Judée de l'époque hellénistique.
Les quatre livres des Maccabées sont indépendants et leurs dates de composition et leurs styles sont différents.
Le premier livre couvre une période s'étendant du déclenchement de la révolte des Maccabées à l'accession au pouvoir de Jean Hyrcan. Ce récit constitue une épopée dynastique à la gloire des Hasmonéens. Il s'agit d'une traduction grecque d'un livre en hébreu.
Le livre II se veut un abrégé d'une chronique de Jason de Cyrène. Il s'étend de la grande prêtrise d'Onias III à la victoire de Judas Maccabée contre Nicanor. Il donne une large part au miraculeux et aux considérations théologiques.
Le livre III relate une crise subie par les Juifs d’Égypte sous le règne de Ptolémée IV. Le livre IV est un ouvrage philosophique produit par le milieu juif d'Antioche.
agecanonix et homère parlent du Livre de Daniel chapitre 11 en disant que "les 3 rois + 1 roi qui succèdent aux autres rois décrits par Daniel" ce sont les rois dont les Livres de Maccabées parlent.
Daniel 11 2.......... Voici, il y aura encore trois rois en Perse.
Mais est ce que le roi ANTIOCHOS IV était roi de Perse ?
Non Le roi Antiochos IV était un roi de la dynastie Séleucide, qui a régné sur la Syrie et la Palestine . Ils ne sont pas des rois de Perse. La dynastie Séleucide a été fondée par Séleucos Ier, un général d'Alexandre le Grand, après la mort de ce dernier en 323 av. J.-C.
Liste des rois dynastie Séleucide
1. Séleucos Ier (312-280 av. J.-C.)
2. Antiochos Ier (280-261 av. J.-C.)
3. Antiochos II (261-246 av. J.-C.)
4. Séleucos II (246-225 av. J.-C.)
5. Séleucos III (225-223 av. J.-C.)
6. Antiochos III (223-187 av. J.-C.)
7. Séleucos IV (187-175 av. J.-C.)
8. Antiochos IV (175-163 av. J.-C.)
9. Antiochos V (163-161 av. J.-C.)
10. Démétrios Ier Sôter (161-150 av. J.-C.)
11. Alexandre Balas (150-145 av. J.-C.)
12. Démétrios II Nicator (145-138 av. J.-C.)
13. Antiochos VI Épiphane Dionysos (145-142 av. J.-C.)
14. Diodote Tryphon (142-138 av. J.-C.)
15. Antiochos VII Sidêtês (138-129 av. J.-C.)
16. Alexandre II Zabinas (129-123 av. J.-C.)
17. Antiochos VIII Gréco-Syrien ou Grypos (125-96 av. J.-C.) .
Auteur : agecanonix Date : 27 août23, 23:17 Message : Pour l'instant, je ne défends rien ni personne, je cherche.
Le temps viendra des autres hypothèse.
Je constate seulement une absence de réponse sérieuse à ce que je n'appelle plus des arguments, mais des preuves.
Je rappelle que le sujet est : Jésus savait il que Daniel 11 était un faux quand il l'a cité et comme Homère a voulu discutez de cette fraude, j'en analyse la possibilité.
Donc restons sur le thème choisi.
Auteur : homere Date : 28 août23, 00:25 Message :
a écrit :Je rappelle que le sujet est : Jésus savait il que Daniel 11 était un faux quand il l'a cité et comme Homère a voulu discutez de cette fraude, j'en analyse la possibilité.
Vous jetez les armes concernant Daniel par manque d'arguments
a écrit :Pour l'instant, je ne défends rien ni personne, je cherche.
En tout cas, vous contredisez l'interprétation de la watch.
a écrit :Je constate seulement une absence de réponse sérieuse à ce que je n'appelle plus des arguments, mais des preuves.
c'est normal, vous êtes un aveugle et un sourd volontaire
Que pensez vous de l'affirmation de Wikipédia :
Wikipédia que vous aimez tant CONFIRME mes propos :
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu ..
« Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.
Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »
agecanonix a écrit : 19 août23, 20:17
Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
C'est vrai Homère que tu affirmes ça ?
Car je trouve tes propos noyés dans un flot ininterrompu de syllabes qui semblent noyer le poisson mais tu ne t'es jamais vraiment prononcé avec honnêteté sur ce point énoncé par agecanonix.
Peux tu répondre par un :
► oui agecanonix a raison c'est ce que je pense
ou
► non agecanonix a tort ce n'est pas ce que je pense.
Juste ça.
Ensuite plus tard tu pourras t'expliquer.
Auteur : homere Date : 28 août23, 01:03 Message :
a écrit :Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Je n'ai jamais dit que l'auteur du livre de Daniel avait MENTI, encore une fois, vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.
Votre réponse trahi votre ANACHRONISME, la notion moderne d'"authenticité", me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie. Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Auteur : prisca Date : 28 août23, 01:18 Message :
homere a écrit : 28 août23, 01:03
Je n'ai jamais que l'auteur du livre de Daniel avait MENTI, encore une fois, vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.
Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.
Donc je comprends qu'homère n'a pas dit que Daniel ment, mais il dit que la description de Daniel ne s'applique pas obligatoirement à des évènements d'une époque précise dont parle agecanonix.
J'en conclus qu'homère est ouvert à la possibilité que Daniel puisse parler d'une époque comme d'une autre, et j'en conclus qu'il n'exclut pas que Daniel puisse parler même d'une époque du 21ème siècle, le tout est de trouver concordance avec ces fameux 8 rois dont Daniel parle.
Puisqu'il laisse la porte ouverte à la possibilité d'une description d'une royauté quelle que soit l'époque.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 02:42 Message : Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Il a écrit ceci :
Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.
Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, sur Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.
Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
Nous sommes dans une lecture faite plus de 2 siècles après les évènements et qui indique quelles actions du roi font croire aux juifs comme Josephe que Daniel prophétisait sur Antiochus IV.
Voici la liste : qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans.
Josephe a bien lu la prophétie, il n'y est jamais question d'une destruction de Jérusalem par le roi du Nord.
C'est pourquoi Josephe ajoute ;
De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
Les juifs de l'époque, donc, avaient bien compris que ce que Antiochus IV avait fait ne correspondait pas parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé sur ce roi du nord là car dans ce texte, Josephe bien met à part la destruction du temple.
Quelle est donc cette autre prophétie de Daniel que Josephe attribuait aux romains ?
C'est assez simple à trouver puisqu'il n'y a que 2 prophéties en Daniel qui annonce de mauvais jours sur Jérusalem et sur son temple.
Si donc Josephe attribue aux romains une prophétie de dévastation de Jérusalem et de son temple, s'il n'y a que 2 prophéties de ce type en Daniel, et si Josephe a déjà offert la première à Antiochus IV, alors c'est l'autre, celle de Daniel 9 qui revient aux romains.
Que dit-elle ?
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous avons ici une prophétie remarquable car elle est chiffrée, elle peut être située dans le temps et l'auteur n'a aucun problème de crédibilité à oser de tels calculs.
La trame est celle-ci : Une période de 70 semaines encadre tout ce qui va se passer dans cette prophétie. Cela commence par l'année où un ordre de reconstruction et de rétablissement de Jérusalem sera donné par forcément une autorité, et cela se termine par ce qui se passe dans la semaine où apparaitra et mourra un homme nommé "le Messie".
Nous apprenons déjà une chose importante, la période commence alors que Jérusalem est détruite puisqu'elle a besoin d'une reconstruction, et elle se termine quand elle est a nouveau complètement détruite avec son temple par un envahisseur inconnu.
Il n'y a eu que 2 destructions de Jérusalem et de son temple dans toute l'histoire de ce pays, par les Babyloniens et par les romains.
Antiochus IV n'a ni détruit la ville, ni détruit son temple. Josephe le sait et il le dit dans son texte.
Si nous partons du texte, les 70 semaines ( semaines d'années selon tous les experts) commence à un moment où la ville est dans un triste état, ce qui n'est pas le cas au II siècle quand Antiochus IV prend le pouvoir.
Par contre c'est la cas quand un rédacteur de la bible écrit ceci : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Prenons donc un livre d'histoire : Artaxerxès : roi de 465 av. J.-C à – 424 av. J.-C.
Admettons cette date pour l'instant. Comme le texte de Néhémie indique que l'ordre de reconstruction est donné dans la 20ème année du règne de ce roi, cette ordre serait donné en -445 av. J-C.
Comme la prophétie se déroule sur 70 semaines d'années, elle s'achèvera 70 x 7 années ou 490 années après -445 av. J-C.
Cela nous donne la fin de cette période en 46 de notre ère soit presque 2 siècles après la mort d'Antiochus IV.
Indépendamment de toute polémique sur Artaxerxès, il ressort que Daniel a produit une prophétie qui ne peut pas coller avec Antiochus IV, en effet quelque soit la date du début du règne d'Artaxerxès, -465 ou -475, ca ne colle pas avec Antiochus IV.
Y a t'il d'autres dates possibles pour faire coller les faits et la prophétie ?
Il y aurait -537 av J-C lorsque les juifs retournent chez eux, mais cela donnerait, avec les 490 années, la date de -47 pour une nouvelle destruction de Jérusalem et de son temple, soit 117 ans après la mort de Antiochus IV. Là aussi, ça ne colle pas.
En fait, pour vérifier si la prophétie colle avec Antiochus IV, il suffit de trouver la date où il aurait fait quelque chose qui ressemblerait à une destruction de Jérusalem et de son temple, et de remonter 490 avant .
Seulement il n'y a pas eu de destruction de la ville et du temple par Antiochus IV.
Procédons autrement, prenons ses dates de règne et remontons 490 ans avant pour avoir une fourchette. Il règne de -175 à -164 av.J-C, ce qui nous amène 490 ans avant à la fourchette suivante : de -665 av J-C à -654 av. J-C.
Voila qui aura du mal à nous convaincre car il faudrait y trouver un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Raisonnons un peu.
Si Daniel était un faussaire vivant au moment du règne d'Antiochus IV, il sait en quelle année il vit . logique non ?
S'il est aussi instruit qu'on le dit sur l'histoire, il sait qu'il ne s'est rien passé entre -665 et -654 av J-C en rapport avec une reconstruction d'une ville qui n'en avait pas besoin.
Alors comment imaginer qu'il soit assez stupide pour inventer une prophétie que tous les juifs un peu instruit repèreront comme complètement nulle en posant une simple addition.
Josephe savait compter, apparemment car c'est cette prophétie là qu'il attribue aux Romains..
La suite sera plus belle encore !! patience !!
Ajouté 23 minutes 44 secondes après :
Revenons à la prophétie des 70 semaines : elle se termine ainsi:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Chaque mot a un sens.
Par exemple ceux-ci : Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
A comparer avec celle-ci en Daniel 11: Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Il s'agit bien de la même chose. Or, remarquez que Daniel 9 n'a pas pu se réaliser sur Antiochus IV, nous l'avons démontré et même les juifs comme Josephe s'en étaient rendu compte, c'est pourquoi ils pensaient plutôt aux romains..
Auteur : homere Date : 28 août23, 02:43 Message :
a écrit :Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
Vous abandonnez l'analyse du texte de Daniel ...Trop périlleux
Flavius Josèphe ne représente que lui-même et ses croyances, il n'incarne pas la vision de la totalité des juifs de son époque, au mieux, il nous aide à connaitre les croyances des pharisiens mais on ne peut tirer AUCUNE CONCLUSION de son interprétation.
a écrit :Les juifs de l'époque, donc, avaient bien compris que ce que Antiochus IV avait fait ne correspondait pas parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé sur ce roi du nord là car dans ce texte, Josephe bien met à part la destruction du temple.
De quels juifs parlez-vous ... Des pharisiens, des sadducéens, des esséniens ...
a écrit :Quelle est donc cette autre prophétie de Daniel que Josephe attribuait aux romains ?
Les réinterprétations inévitables de la "prophétie-ratée-mais-canonisée" retombent tout aussi inévitablement dans les aberrations logiques du dispositif pseudépigraphique originel -- pour ceux qui prennent ce dispositif au pied de la lettre, ce n'est évidemment pas une rechute: un Daniel situé à l'époque néo-babylonienne ou perse qui pouvait prédire un Antiochos quatre siècles à l'avance pouvait aussi bien prédire un Tibère, un Pilate, un Titus, un Hitler, un Saddam ou un Poutine selon les besoins des lectures.
"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, de tous les objets de valeur de l'Egypte. Les Libyens et les Koushites marcheront sur ses traces. Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,40-45)
L’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l'Ethiopie. Même si cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte n'est pas corroborée par l'histoire, il est intéressant de noter que l'auteur rattache le "temps de la fin", à cette nouvelle attaque d'Antiochus, ce qui confirme que quand il dit "temps de la fin", l'auteur parle de SON époque.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 02:54 Message :SUITE ET FIN DE MON TEXTE PRECEDENT
Mais alors, quand s'est réalisé Daniel 9 ?
La prophétie annonçait un Messie 69 semaines (483 ans) après l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Sur la base de l'ordre d'Artaxerxès, dans sa 20ème année, si cette 20ème année a eu lieu en -445 av J-C , le messie viendrait en 39 de notre ère.
Pas mal, quand on sait que Luc indique que Jésus devient le Messie en 29. C'est déjà largement suffisant pour choisir cette option là comparée aux centaines d'années d'erreurs de l'option Antiochus IV.
Car imaginez, à 10 années près, le prophète Daniel réussit à déterminer la date où apparaît le seul, l'unique humain que l'histoire appellera "le Messie" et même à dire qu'il mourra 3 ans et demi plus tard avant qu'un peuple viennent détruire Jérusalem et son temple dans les proportions infiniment plus fortes que ce qu'a pu faire Antuichus IV, 2 siècles plus tôt.
Et c'est plus beau encore quand on apprend que les historiens contemporains à Artaxerxès mettait la 20ème années de règne de ce roi en -455 av.J-C, ce qui pose bien l'an 29 comme la bonne date.
ce qui est curieux c'est que le même Josèphe lorsqu'il explique la crucifixion .. .alors non , ce n'est plus possible, il n'est pas digne de confiance.
Comme quoi, ainsi que la compréhension des texte , ce que le jéhovisme accepte pour vrai dépend étroitement de sa propre conception de la vérité et non de la réalité factuelle
Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe
Sur le conseil d'un favori sadducéen du nom de Diogène, il fait clouer en un jour 800 Pharisiens capturés sur des croix [crucifiés]. Cet acte monstrueux est rendu encore plus horrible par l'affirmation légendaire selon laquelle il fit exécuter sous leurs yeux les femmes et les enfants des condamnés, tandis que lui-même, entouré de courtisans et de courtisanes en train de festoyer, jouissait du spectacle sanglant. (XIII, 356-83)
surement notre ami nous expliquera qu'il faut comprendre autrement le texte de Josèphe car lui Agecanonix, il sait mieux ce que Josèphe a voulu dire et à vu ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 28 août23, 03:02 Message :
a écrit :Mais alors, quand s'est réalisé Daniel 9 ?
Nous avons longuement débattu de cette question, faute d'arguments et vu la faiblesse de votre position, vous partez dans tous sens, du chapitre 11 pour aboutir à Flavius et pour terminer par le chapitre 9.
a écrit :Et c'est plus beau encore quand on apprend que les historiens contemporains à Artaxerxès mettait la 20ème années de ce roi en -455 av.J-C, ce qui pose bien l'an 29 comme la bonne date.
a +
Quel rapport avec notre sujet
Vous faîtes les fonds de tiroirs
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 03:14 Message : Quelles leçons à tout cela !
C'est simple, Daniel 9 ne pouvait pas concerner Antiochus IV, la prophétie a été finement élaborée pour imposer une condition chronologique à tous ceux qui voudraient l'exploiter à tord.
Quand Daniel établit un contrôle chronologique à cette prophétie, il réduit le champ des possibles à une seule option, la vraie.
L'hypothèse Antiochus IV se vautre dès le départ, les années de règne de ce roi ne collent pas au contrôle de la prophétie.
Et la meilleure preuve qui soit est la suivante: Homère ne va même pas tenter une explication qui respecte la chronologie du texte.
Observez et jugez !
Et le rapport avec Daniel 11 ? Un point commun ; la chose répugnante qui cause la dévastation, on la retrouve dans les 2 chapitres.
Or, nous l'avons vu, Daniel 9 et ses contraintes chronologiques empêchent qu'Antiochus IV soit concerné. Cela situe les chapitres 11 et 12 plus tard que le croit Homère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août23, 03:43 Message : Ce qu'il y a de formidable avec Agecanonix, c'est qu'il fait toujours en sorte que le texte se plie à ses convictions, au lieu de fonder ses convictions à partir du texte. Une pratique assez courante chez les TJ.
Mais bon, une fois qu'on a compris ça (il fait du "prisca"), plus personne ne le prend au sérieux.
Auteur : homere Date : 28 août23, 05:06 Message :
a écrit :C'est simple, Daniel 9 ne pouvait pas concerner Antiochus IV, la prophétie a été finement élaborée pour imposer une condition chronologique à tous ceux qui voudraient l'exploiter à tord.
Quand Daniel établit un contrôle chronologique à cette prophétie, il réduit le champ des possibles à une seule option, la vraie.
Le chapitre 11 du livre de Daniel, c'est fini
Dès que vous êtes en difficulté, vous changez de terrain de jeu, vous orientez la discussion vers un sujet ou vous vous sentez fort, bien sûr, vous ignorez les arguments de vos interlocuteurs, c'est le plus sûr moyen de se donner le sentiment d'avoir raison contre TOUS les experts du livres de Daniel.
J'adore votre façon de vous mettre dans la tête de l'auteur du livre de Daniel et d'imaginer ce qui a pu le motiver dans son écriture, vous êtes vraiment trop fort
Je vous suis sur ce terrain mais nous avons déjà débattu de cette question (chapitre 9) mais je peux comprendre le malaise que vous ressentez en rapport avec le chapitre 11.
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
Cette figure ointe est probablement Onias III mentionnée en 9:26. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort. Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.
À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :
"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 06:33 Message :
age a écrit :Et la meilleure preuve qui soit est la suivante: Homère ne va même pas tenter une explication qui respecte la chronologie du texte.
Observez et jugez !
Qu'est ce que je vous avais dit ! aucune réponse.
En fait les chapitres 9 et 11 sont intimement liés, ils parlent tous les deux de la chose répugnante qui cause la dévastation.
Et comme il est impossible d'imaginer que Antiochus IV puisse coller à Daniel 9, le chapitre 11 tombe aussi comme un fruit mur.
Voici la méthode que j'ai utilisé.
1) j'ai d'abord lu les Maccabées pour constater qu'ils ne revendiquent pas Daniel 11.
2) j'ai ensuite étudié la vie d'Antiochus et j'ai mis par écrit toutes ses actions militaires dans l'ordre chronologique.
3) j'ai évidemment fait la même chose avec le roi du nord de Daniel 11:21 et suivants.
4) j'ai comparé les deux pour très vite repérer 14 différences dont 4 absolument majeures.
5) j'ai consulté ce que Flavius Josephe pensait, en tant que pharisien et historien et j'ai trouvé la faille.
6) F Josephe a ainsi déclaré que pour lui, la prophétie de Daniel ne s'arrêtait pas à Antiochus IV, mais aux romains.
7) j'ai remarqué que la chose répugnante qui cause la désolation se retrouve à la fois en Daniel 9 et Daniel 11.
8) cela signifie que les rois et les époques sont les mêmes.
9) j'ai expliqué que la prophétie de Daniel 9 est sur la base d'un calcul chronologique simple.
10) j'ai testé toutes les hypothèses possibles pour savoir si la thèse Anthiocus IV était possible. J'ai prouvé son impossibilité.
11) j'ai testé l'hypothèse lié à l'ordre d'Artaxerxès pour constater qu'elle était crédible.
11) j'en ai donc déduit que Daniel 9 et 11 ne parlait pas d'Antiocus IV mais des romains.
12) j'ai dit qu'Homère ne pourrait rien répondre et j'au eu raision.
Auteur : prisca Date : 28 août23, 07:07 Message :
agecanonix a écrit : 28 août23, 02:42
Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.
Il a écrit ceci :
Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.
Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, sur Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.
Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
Nous sommes dans une lecture faite plus de 2 siècles après les évènements et qui indique quelles actions du roi font croire aux juifs comme Josephe que Daniel prophétisait sur Antiochus IV.
Voici la liste : qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans.
Josephe a bien lu la prophétie, il n'y est jamais question d'une destruction de Jérusalem par le roi du Nord.
C'est pourquoi Josephe ajoute ;
De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
Les juifs de l'époque, donc, avaient bien compris que ce que Antiochus IV avait fait ne correspondait pas parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé sur ce roi du nord là car dans ce texte, Josephe bien met à part la destruction du temple.
Quelle est donc cette autre prophétie de Daniel que Josephe attribuait aux romains ?
C'est assez simple à trouver puisqu'il n'y a que 2 prophéties en Daniel qui annonce de mauvais jours sur Jérusalem et sur son temple.
Si donc Josephe attribue aux romains une prophétie de dévastation de Jérusalem et de son temple, s'il n'y a que 2 prophéties de ce type en Daniel, et si Josephe a déjà offert la première à Antiochus IV, alors c'est l'autre, celle de Daniel 9 qui revient aux romains.
Que dit-elle ?
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous avons ici une prophétie remarquable car elle est chiffrée, elle peut être située dans le temps et l'auteur n'a aucun problème de crédibilité à oser de tels calculs.
La trame est celle-ci : Une période de 70 semaines encadre tout ce qui va se passer dans cette prophétie. Cela commence par l'année où un ordre de reconstruction et de rétablissement de Jérusalem sera donné par forcément une autorité, et cela se termine par ce qui se passe dans la semaine où apparaitra et mourra un homme nommé "le Messie".
Nous apprenons déjà une chose importante, la période commence alors que Jérusalem est détruite puisqu'elle a besoin d'une reconstruction, et elle se termine quand elle est a nouveau complètement détruite avec son temple par un envahisseur inconnu.
Il n'y a eu que 2 destructions de Jérusalem et de son temple dans toute l'histoire de ce pays, par les Babyloniens et par les romains.
Antiochus IV n'a ni détruit la ville, ni détruit son temple. Josephe le sait et il le dit dans son texte.
Si nous partons du texte, les 70 semaines ( semaines d'années selon tous les experts) commence à un moment où la ville est dans un triste état, ce qui n'est pas le cas au II siècle quand Antiochus IV prend le pouvoir.
Par contre c'est la cas quand un rédacteur de la bible écrit ceci : Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Prenons donc un livre d'histoire : Artaxerxès : roi de 465 av. J.-C à – 424 av. J.-C.
Admettons cette date pour l'instant. Comme le texte de Néhémie indique que l'ordre de reconstruction est donné dans la 20ème année du règne de ce roi, cette ordre serait donné en -445 av. J-C.
Comme la prophétie se déroule sur 70 semaines d'années, elle s'achèvera 70 x 7 années ou 490 années après -445 av. J-C.
Cela nous donne la fin de cette période en 46 de notre ère soit presque 2 siècles après la mort d'Antiochus IV.
Indépendamment de toute polémique sur Artaxerxès, il ressort que Daniel a produit une prophétie qui ne peut pas coller avec Antiochus IV, en effet quelque soit la date du début du règne d'Artaxerxès, -465 ou -475, ca ne colle pas avec Antiochus IV.
Y a t'il d'autres dates possibles pour faire coller les faits et la prophétie ?
Il y aurait -537 av J-C lorsque les juifs retournent chez eux, mais cela donnerait, avec les 490 années, la date de -47 pour une nouvelle destruction de Jérusalem et de son temple, soit 117 ans après la mort de Antiochus IV. Là aussi, ça ne colle pas.
En fait, pour vérifier si la prophétie colle avec Antiochus IV, il suffit de trouver la date où il aurait fait quelque chose qui ressemblerait à une destruction de Jérusalem et de son temple, et de remonter 490 avant .
Seulement il n'y a pas eu de destruction de la ville et du temple par Antiochus IV.
Procédons autrement, prenons ses dates de règne et remontons 490 ans avant pour avoir une fourchette. Il règne de -175 à -164 av.J-C, ce qui nous amène 490 ans avant à la fourchette suivante : de -665 av J-C à -654 av. J-C.
Voila qui aura du mal à nous convaincre car il faudrait y trouver un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Raisonnons un peu.
Si Daniel était un faussaire vivant au moment du règne d'Antiochus IV, il sait en quelle année il vit . logique non ?
S'il est aussi instruit qu'on le dit sur l'histoire, il sait qu'il ne s'est rien passé entre -665 et -654 av J-C en rapport avec une reconstruction d'une ville qui n'en avait pas besoin.
Alors comment imaginer qu'il soit assez stupide pour inventer une prophétie que tous les juifs un peu instruit repèreront comme complètement nulle en posant une simple addition.
Josephe savait compter, apparemment car c'est cette prophétie là qu'il attribue aux Romains..
La suite sera plus belle encore !! patience !!
Ajouté 23 minutes 44 secondes après :
Revenons à la prophétie des 70 semaines : elle se termine ainsi:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Chaque mot a un sens.
Par exemple ceux-ci : Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
A comparer avec celle-ci en Daniel 11: Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Il s'agit bien de la même chose. Or, remarquez que Daniel 9 n'a pas pu se réaliser sur Antiochus IV, nous l'avons démontré et même les juifs comme Josephe s'en étaient rendu compte, c'est pourquoi ils pensaient plutôt aux romains..
Flavius Joseph ni quiconque d'autre ne peut savoir de quoi il retourne dans les chapitres de Daniel car les chapitres de Daniel traitent d'une prophétie qui concerne les temps de la fin.
Daniel 12:9
Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 07:07 Message :
homère a écrit :Cette figure ointe est probablement Onias III mentionnée en 9:26.
Testons cette timide réponse .
Homère nous explique : En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné
Il s'agit, selon Homère de ce personnage de Daniel 9:
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines (...) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Donc c'est assez simple à vérifier.
Il nous faut trouver, après 7 + 62 semaines d'années, soit 483 années avant la mort d'Onias III, en -171 av.J-C, un ordre de reconstruction de la ville de Jérusalem.
Cela nous fait rechercher cet ordre en -654 av J-C.
Je laisse à Homère le soin de nous trouver cet ordre. Un indice, pour reconstruire un ville, il faut qu'elle ait été détruite avant.
Or Jérusalem a t'elle été détruite avant - 654 ?
La prophétie de Daniel est unique dans la bible, elle comporte une sécurité interne qui interdit toute fausse interprétation comme celle que tente Homère.
En effet, l'astuce, infaillible, infalsifiable, consiste non pas à rechercher seulement un individu, ici le Messie, mais 2 dates.
Ainsi, un individu, bien sous tous rapports, pourrait cocher toutes les cases d'un candidat à la réalisation d'une prophétie, il lui faudrait en plus remplir une condition impossible à truquer : il faut que 483 années avant une date lié à l'individu, produire la preuve qu'un évènement officiel a eu lieu. C'est astucieux comme sécurité !
Et c'est ce que dit la prophétie. Donc Onias III ne fait pas l'affaire.
Auteur : homere Date : 28 août23, 07:14 Message :
a écrit :Qu'est ce que je vous avais dit ! aucune réponse.
Vous êtes aveugle
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
Cette figure ointe est probablement Onias III mentionnée en 9:26. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort. Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.
À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :
"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).
a écrit :Voici la méthode que j'ai utilisé.
Votre méthode, vous prenez vos désirs pour la réalité et vous restez fermé (aveugle et sourd volontairement) à tous les arguments que l'on vous présente, enfin vous développez des arguments approximatifs, truffés d'erreurs et inexactes.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 07:18 Message :
Homère a écrit :Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Que se passe t'il selon la prophétie pour la ville et le temple ?
Ils sont détruits tous les deux. Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Que se passe t'il avec Antiochus IV ? L'armée entre dans le ville, interdit la Loi et installe une statue de Zeus dans le temple.
Le temple n'est pas détruit, pas plus que la ville. Ca ne colle pas.
Faites l'expérience: sur votre moteur de recherche, tapez "destruction du temple de Jérusalem" et recherchez si c'est arrivé sous Antiochus IV, idem pour la ville de Jérusalem, c'est révélateur. Je parle d'une dévastation, pas d'une porte enfoncée !
Daniel, selon Homère, a fidèlement reproduit les évènements d'Anthiocus IV.
Raisonnez un peu : un historien ayant écrit pendant la seconde guerre mondiale, serait il fidèle aux évènements historiques s'il avait écrit que Paris a été rasé en 1945 ainsi que le Vatican.
Vous pensez qu'il serait pris au sérieux ?
C'est l'histoire que veut nous faire gober Homère . Antiochus IV n'a détruit ni Jérusalem ni son temple.
Les juifs comprenaient ils Daniel 9:26 comme nous ?
Voici l'avis de Josephe : De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
homere a écrit : 28 août23, 07:14Vous êtes aveugle
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
Cette figure ointe est probablement Onias III mentionnée en 9:26....
Non cet homme oint retranché est Zelensky qui est Juif indigne de la tribu de Dan rayée de la liste des 144 000 et une fois son plan découvert, il n'aura plus personne avec lui. Le peuple d'un chef lequel est Poutine viendra pour détruire Jérusalem mais sa mort surviendra à ce moment là, lui qui est malade d'un cancer. Il aura fait une solide alliance bon temps mal an avec l'Islam et fera cesser donc tout culte chrétien à cause des Islamistes. Le dévastateur à savoir le pape François sera mis à mal par Jésus à ce moment là, après les soixante deux semaines, à savoir trois semaines avant la fin des 70 semaines, donc à la 64ème semaine puisqu'entre temps un prophète comme Moise Ezéchiel viendra auprès du peuple Juif pour qu'il arrête les transgressions et les péchés puisque la Ville Jérusalem doit retrouver sa sainteté puisque l'ETERNEL vient poser ses pieds sur Sion entourée de sa Garde Armée qui sont les 144 000.
Auteur : homere Date : 28 août23, 09:40 Message :
a écrit :Que se passe t'il selon la prophétie pour la ville et le temple ?
Ils sont détruits tous les deux. Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Que se passe t'il avec Antiochus IV ? L'armée entre dans le ville, interdit la Loi et installe une statue de Zeus dans le temple.
Le temple n'est pas détruit, pas plus que la ville. Ca ne colle pas.
Constatons que , mis à part la question, de la destruction de la ville et du sanctuaire, TOUT le reste correspond :
1) "un homme ayant reçu l'onction sera retranché" = un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné (Précisons que cette identification de l’Oint retranché avec le grand prêtre Onias est acceptée par la quasi-totalité des spécialistes, exégètes juifs compris).
2) " il n'aura personne pour lui" = aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort
3) "Il fera avec la multitude une solide alliance" = Antiochus IV a conclu un accord avec certains des principaux responsables de Jérusalem.
4) "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" = l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple
5) "durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande" = La moitié du septénaire correspond à l’année 167 où Antiochus
Épiphane, le “chef ”, le “dévastateur” dont il est question, commence à persécuter les Juifs.
Pourquoi ce décalage entre une correspondance avec tous ces points et la destruction de la ville et du sanctuaire
9,26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées"
On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.
Sur la situation ou le "point de vue" historique probable de 9,26 : soit le moment où l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple dans la foulée de la déposition et de l'assassinat d'Onias mais il s'est trompé, comme en Daniel 11,40-45.
En Daniel 9,26, la 70e "semaine" de son schéma est commencée mais pas encore finie, tous les évènements qui ont déjà eu lieu, l'auteur les décrit avec précision et ils sont corroborés par les livres des Maccabée (qui relate la révolte contre Antiochus Epiphane),dès qu'il imagine les évènements futurs qui font suite à d'Onias, c'est à dire une destruction imminente de Jérusalem et du temple, il décolle de l'histoire.
a écrit :Les juifs comprenaient ils Daniel 9:26 comme nous ?
Voici l'avis de Josephe : De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit
Tout comme l'auteur du livre de Daniel, Flavius s'exprime d'abord et avant comme un croyant pharisien, il peut avoir un esprit PARTISAN, l'exemple suivant en apporte la démonstration :
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses?
9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront.
Non cet homme oint retranché est Zelensky qui est Juif indigne de la tribu de Dan rayée de la liste des 144 000 et une fois son plan découvert, il n'aura plus personne avec lui. Le peuple d'un chef lequel est Poutine viendra pour détruire Jérusalem mais sa mort surviendra à ce moment là, lui qui est malade d'un cancer. Il aura fait une solide alliance bon temps mal an avec l'Islam et fera cesser donc tout culte chrétien à cause des Islamistes. Le dévastateur à savoir le pape François sera mis à mal par Jésus à ce moment là, après les soixante deux semaines, à savoir trois semaines avant la fin des 70 semaines, donc à la 64ème semaine puisqu'entre temps un prophète comme Moise Ezéchiel viendra auprès du peuple Juif pour qu'il arrête les transgressions et les péchés puisque la Ville Jérusalem doit retrouver sa sainteté puisque l'ETERNEL vient poser ses pieds sur Sion entourée de sa Garde Armée qui sont les 144 000.
Tu peux lustrer mes bottes et tanner le cuir de ma selle maintenant, après tu me prépares le repas, j'ai faim manant.
Et que ça saute !
nota bene : tu vas supplanter mon autre scribe, le sieur estrabosor, tu auras donc une meilleure solde que lui.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 20:08 Message : Homère, vous voulez chipoter sur des mots, comme "personne ne l'a aidé", ce qui est le cas de tous ceux qui sont assassinés, mais comme le disait Jésus, vous avalez le chameau !
Regardez bien ce texte : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Vous lisez bien l'expression " et tu dois savoir ". Pourquoi faites vous comme si vous ne le saviez pas alors !
Daniel ajoute même "et comprendre" ! Ca semble être clair, il y a une clé ici, une marche à suivre, un mode d'emploi.
Vérifiez que vous avez la phrase dans votre bible, on ne sait jamais..
Auteur : homere Date : 28 août23, 20:11 Message :9,26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" - (les sept première semaines sont déjà écoulées dans le schéma de l'auteur).
On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C.
Sur la situation ou le "point de vue" historique probable de 9,26 : soit le moment où l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple dans la foulée de la déposition et de l'assassinat d'Onias mais il s'est trompé, comme en Daniel 11,40-45.
En Daniel 9,26, la 70e "semaine" de son schéma est commencée mais pas encore finie, tous les évènements qui ont déjà eu lieu, l'auteur les décrit avec précision et ils sont corroborés par les livres des Maccabée (qui relate la révolte contre Antiochus Epiphane),dès qu'il imagine les évènements futurs qui font suite à l'assassinat d'Onias, c'est à dire une destruction imminente de Jérusalem et du temple mais il décolle de l'histoire.
Auteur : agecanonix Date : 28 août23, 20:49 Message :
Je considère cette réponse comme un échec et mat !
Quand un texte te plait, c'est une vraie fausse prophétie, et quand il ne te plait pas, c'est une fausse vraie prophétie à moins que ce soit le contraire.
Parce qu'une question se pose . Comment tu le prouves ?
Car chacun comprend que tu as bricolé une réponse qui éliminer les éléments dérangeants.
Il te faudrait produire un texte très ancien de Daniel qui ne comporte pas les ajouts du faux Daniel, ou le commentaire de l'époque d'un juif qui s'étonnerait que sa copie ait moins de versets que les autres, ou plus.
Moi, j'ai produis Josephe et il donne l'avis des pharisiens, c'est un témoignage qui compte. Et toi, qui tu produis comme contemporain ?
En tout cas, ta réponse me suffit puisque j'écris ici pour ceux qui croient en la bible.
Et il reste une énigme que je vais poser à tout le monde .
Je te laisse mijoter.
Auteur : homere Date : 28 août23, 21:21 Message :
a écrit :Je considère cette réponse comme un échec et mat !
Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité ... Je ne peux pas vous en empêcher mais sachez que ça se soigne
a écrit :Quand un texte te plait, c'est une vraie fausse prophétie, et quand il ne te plait pas, c'est une fausse vraie prophétie à moins que ce soit le contraire.
Je reprends les explications éclairées des spécialistes du livre de Daniel qui ont clairement établi dans le texte de Daniel la limite qui fait passer du présent de l'auteur qu'il connait bien à des prédictions qui décollent de l'histoire. Ce point je l'ai clairement annoncé au début de notre discussion.
a écrit :Car chacun comprend que tu as bricolé une réponse qui éliminer les éléments dérangeants.
Il te faudrait produire un texte très ancien de Daniel qui ne comporte pas les ajouts du faux Daniel, ou le commentaire de l'époque d'un juif qui s'étonnerait que sa copie ait moins de versets que les autres, ou plus.
Je trouve aucun argument sérieux dans votre texte, vous tentez maladroitement de dénigrer mon argumentation, sans apporter une véritable contre-argumentation, sans preuve scripturaire, c'est le VIDE, juste le dénigrement.
Je rappelle mon argumentation qui est conforme au texte du chapitre 9, dans le verset 26, l'auteur réel envisage comme avenir, dans la 70e "semaine" de son schéma qui est commencée mais pas encore finie, une destruction imminente de Jérusalem et du temple dans la foulée de la déposition et de l'assassinat d'Onias mais il s'est trompé, comme en Daniel 11,40-45.
En Daniel 9,26, la 70e "semaine" de son schéma est commencée mais pas encore finie, tous les évènements qui ont déjà eu lieu, l'auteur les décrit avec précision et ils sont corroborés par les livres des Maccabée (qui relate la révolte contre Antiochus Epiphane),dès qu'il imagine les évènements futurs qui font suite à l'assassinat d'Onias, c'est à dire une destruction imminente de Jérusalem et du temple, il décolle de l'histoire.
Avez-vous un contre-argument scripturaire solide à opposer
a écrit :Moi, j'ai produis Josephe et il donne l'avis des pharisiens, c'est un témoignage qui compte. Et toi, qui tu produis comme contemporain ?
Les pharisiens expriment leurs croyances, mais une croyance n'est pas un arguments. d'autres courants de pensées du judaïsme (cf. les textes "sectaires" de Qoumrân, pour lesquels le culte du temple de Jérusalem à l'époque hasmonéenne ou hérodienne est resté ou redevenu impur, nul ou sacrilège en dépit du "rétablissement" maccabéen) ne partageaient pas les convictions des pharisiens.
En tout cas il faut se garder de prendre pour un récit "objectif" des textes qui sont toujours "partisans" (dans un sens ou dans un autre).
La preuve :
Tout comme l'auteur du livre de Daniel, Flavius s'exprime d'abord et avant comme un croyant pharisien, il peut avoir un esprit PARTISAN, l'exemple suivant en apporte la démonstration :
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
a écrit :Et toi, qui tu produis comme contemporain ?
J'avais oublié que vous êtes aveugle
Les livres des Maccabées (qui relate la révolte sous Antiochus Epiphane) corroborent tous mes explications, chaque fois j'ai cité un texte des livres des Maccabées qui rejoint le texte de Daniel.
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
a écrit :En tout cas, ta réponse me suffit puisque j'écris ici pour ceux qui croient en la bible.
Cette phrase n' aucun sens et ne constitue pas un argument.
Je souligne à nouveau votre refus quasi viscérale de débattre des périodes de temps fournis par Daniel, notamment des 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
Pourquoi ce refus
Auteur : prisca Date : 28 août23, 22:09 Message : Vous ne savez pas, homère et agecanonix que toutes les prophéties de tous les prophètes sont auto centrées sur les évènements de la fin des Temps ?
homere a écrit : 28 août23, 21:21a écrit : Je considère cette réponse comme un échec et mat !
Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité ... Je ne peux pas vous en empêcher mais sachez que ça se soigne
Comme toute démarche psy, il faut encore le vouloir.
Nous avons ici un cas pathologique qui semble avoir un compte à régler avec le monde pour diverses raison
Il a besoin d'en imposer. Rajoutons à cela la forme religieuse jéhoviste qui se rapproche d'une forme de complotisme,
TJ persécuter , Monde au main d'un gouvernement "secret" avec des buts inavoués ( Le Monde est au main de Satan )
Une redéfinition permanente des faits , de l'histoire , des termes et du vocabulaire....
Voilà le Cocktail jéhoviste ... je ne suis même pas sur que la "discussion" en soit une ... puisqu'il n'apporte jamais rien , sinon
qu'imposer son point de vue qui ne souffre aucune critique. Et que dire du vocabulaire guerrier ou à connotation utilisé ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 août23, 01:33 Message : Comme je suis parvenu où je voulais avec Homère, je vais vous aider à régler un petit problème de probabilité.
Soyez bien attentif et suivez le parcours que je vous propose.
Nous savons qu'Homère ne croit pas qu'il soit possible de prophétiser avec succès, prophétiser oui, mais pas réussir.
Nous allons donc voir si la logique et les probabilités nous aident dans ce petit problème.
Posons les conditions de notre réflexion :
condition 1: tout prophète est un imposteur, il annonce des évènements à l'avance mais en réalité il ne sait rien.
Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !
Qui peut savoir quand à été donné cet ordre : aucun historien, passé ou actuel, n'est capable de trouver la date de cet ordre. Rappelons que dans notre hypothèse, Daniel sait qu'il invente une prophétie bidon, qu'elle ne se réalisera jamais et qu'il n'a pas besoin que soit connue la date de l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Car c'est un peu vicieux comme choix : la date d'un ordre, c'est pas comme la date d'une bataille, d'une destruction, une date facile à retrouver, car personne ne connait les dates des ordres, on ne connait que les dates du résultat des ordres.
En plus, même si la bible peut nous renseigner sur les dates de certains évènements, elle le fait à partir de sa chronologie interne, jamais en indiquant un élément qui permette de situer un fait dans la chronologie profane.
Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2: Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Un coup de chance phénoménal, Daniel, par pur hasard, propose le seul évènement biblique de l'AT qui puisse être daté autrement qu'avec des sources bibliques. Il n'existe pas d'autre évènement de l'AT, important ou non, dont on connaîtrait la date biblique et la date profane en même temps.
Bon, une chance comme ça, pour un faux prophète, c'est encore possible, mais vous allez voir que Daniel va cumuler.
Il fait donc cette prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie".
Prenons la date de -465 pour le sacre d'Artaxerxès, sa 20ème année tombe en -445 et quand nous y ajoutons les 483 années des 69 semaines, nous arrivons à 39 de notre ère.
Nous sommes donc au moment de l'histoire où apparaît le christianisme. Le moment où le seul Messie que l'histoire a retenu est apparu.
Quelle chance un faux prophète avait il de viser aussi juste une seconde fois, reconnaissez que cela commence à faire beaucoup.
Mais ce n'est pas tout : le faux prophète Daniel écrit ceci aussi : le Messie sera retranché. Voila un faux prophète qui va complètement à contre courant de son époque dans une histoire qui annonce un vrai Messie qui meurt.
Tout le monde sait que les juifs attendait un Messie victorieux, celui du Psaume 2.
Si vous êtes un faux prophète et si vous voulez être populaire vous ne prophétisez pas sur un Messie qui mettrait 483 années à venir pour mourir aussitôt, puis rien....
Et dans la série des coups de chance, voilà que le faux Messie de Daniel, en plus de venir 483 années après le fameux ordre, va choisir, pour faire plaisir à Daniel de mourir.
Mais ce n'est pas tout: Daniel ajoute : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Nouveau coup de chance. Vous savez combien de fois la ville de Jérusalem et son temple ont été détruits tous les 2 en même temps ?
La première fois en -607, et l'autre en 70 de notre ère. Ne pensez pas qu'on détruisait les villes comme ça, tous les 20 ou 50 années. C'était tous les 7 siècles et voilà que notre bon faux prophète va encore viser juste, par hasard, les romains venant réaliser sa fausse prophétie en 70.
Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup pour un faux prophète incapable de savoir ce que le mois prochain lui réservait.
Et attention,, je n'ai cherché aucun sens caché des mots, je n'ai pas finassé, j'ai bien parlé d'un ordre, d'un messie, d'une ville et d'un lieu saint, sans leur donner un autre sens que le plus naturel.
Mais il y a plus beau encore.
Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.
Or il existe, comme pour l'AT, un seul évènement dont la date peut être connue dans le calendrier profane, c'est le jour où Jésus devient le Messie en se faisant baptiser.
Voici le texte : Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe
Difficile d'être plus précis puisque cela nous donne l'an 29 de notre ère. Or, nous avons vu qu'avec un sacre d'Artaxerxès en -465, le Messie devrait apparaître en 39.
Nous avons donc une précision de 10 années, sur 480 années en tout, pour une prophétie qui a été faite par hasard, sans y croire un instant, qui cible le bon personnage, les bons évènements sans aucune erreur que celle des 10 ans.
Et quelle chance aussi que le seul texte du NT, cette fois ci, qui permette de caller un évènement dans le calendrier profane, soit précisément celui qui concerne la réalisation de la prophétie alors que l'autre unique texte de ce genre, de l'AT cette fois, est celui qui initie le calcul des 483 ans. Vous parlez d'une sacrée chance, cette fois çi encore !
Mais ce n'est pas tout. Vous vous souvenez, ces 10 ans de décalage, entre 29 et 39, sur la base des historiens.
Quelle chance extraordinaire il y aurait à ce que cette date soit contestée, sur précisément 10 années tout pile, pas 1, pas 3, pas 7 années, non, 10 années tout pile, par au moins la moitié des historiens de l'époque avec un débat qui n'est pas encore fermé aujourd'hui, loin sans faut.
Car en fait, quel est le résultat de nos constatations: Daniel a visé juste sur tout ce qu'il a annoncé, les dates, les évènements, les personnages, avec une précision de 10 sur 483 années dans le pire des cas.
Et, fait rarissime, les historiens se disputent sur ces 10 ans depuis, littéralement 2499 années. Je ne rigole pas, depuis 2499 années.
A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .
D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.
De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.
Comme vous le voyez, Daniel a explosé le nombre de coïncidences extraordinaires et sa prophétie a généré la plus longue controverse qui ait jamais existé chez les historiens, et elle dure encore.
Vous croyez toujours au hasard ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août23, 02:00 Message : Et un prophète qui annonce une fin du monde qui n'arrive pas ?
agecanonix a écrit : 29 août23, 01:33
Comme je suis parvenu où je voulais avec Homère, je vais vous aider à régler un petit problème de probabilité.
Soyez bien attentif et suivez le parcours que je vous propose.
Nous savons qu'Homère ne croit pas qu'il soit possible de prophétiser avec succès, prophétiser oui, mais pas réussir.
Nous allons donc voir si la logique et les probabilités nous aident dans ce petit problème.
Posons les conditions de notre réflexion :
condition 1: tout prophète est un imposteur, il annonce des évènements à l'avance mais en réalité il ne sait rien.
Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !
Qui peut savoir quand à été donné cet ordre : aucun historien, passé ou actuel, n'est capable de trouver la date de cet ordre. Rappelons que dans notre hypothèse, Daniel sait qu'il invente une prophétie bidon, qu'elle ne se réalisera jamais et qu'il n'a pas besoin que soit connue la date de l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Car c'est un peu vicieux comme choix : la date d'un ordre, c'est pas comme la date d'une bataille, d'une destruction, une date facile à retrouver, car personne ne connait les dates des ordres, on ne connait que les dates du résultat des ordres.
En plus, même si la bible peut nous renseigner sur les dates de certains évènements, elle le fait à partir de sa chronologie interne, jamais en indiquant un élément qui permette de situer un fait dans la chronologie profane.
Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2: Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Un coup de chance phénoménal, Daniel, par pur hasard, propose le seul évènement biblique de l'AT qui puisse être daté autrement qu'avec des sources bibliques. Il n'existe pas d'autre évènement de l'AT, important ou non, dont on connaîtrait la date biblique et la date profane en même temps.
Bon, une chance comme ça, pour un faux prophète, c'est encore possible, mais vous allez voir que Daniel va cumuler.
Il fait donc cette prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie".
Prenons la date de -465 pour le sacre d'Artaxerxès, sa 20ème année tombe en -445 et quand nous y ajoutons les 483 années des 69 semaines, nous arrivons à 39 de notre ère.
Nous sommes donc au moment de l'histoire où apparaît le christianisme. Le moment où le seul Messie que l'histoire a retenu est apparu.
Quelle chance un faux prophète avait il de viser aussi juste une seconde fois, reconnaissez que cela commence à faire beaucoup.
Mais ce n'est pas tout : le faux prophète Daniel écrit ceci aussi : le Messie sera retranché. Voila un faux prophète qui va complètement à contre courant de son époque dans une histoire qui annonce un vrai Messie qui meurt.
Tout le monde sait que les juifs attendait un Messie victorieux, celui du Psaume 2.
Si vous êtes un faux prophète et si vous voulez être populaire vous ne prophétisez pas sur un Messie qui mettrait 483 années à venir pour mourir aussitôt, puis rien....
Et dans la série des coups de chance, voilà que le faux Messie de Daniel, en plus de venir 483 années après le fameux ordre, va choisir, pour faire plaisir à Daniel de mourir.
Mais ce n'est pas tout: Daniel ajoute : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint.
Nouveau coup de chance. Vous savez combien de fois la ville de Jérusalem et son temple ont été détruits tous les 2 en même temps ?
La première fois en -607, et l'autre en 70 de notre ère. Ne pensez pas qu'on détruisait les villes comme ça, tous les 20 ou 50 années. C'était tous les 7 siècles et voilà que notre bon faux prophète va encore viser juste, par hasard, les romains venant réaliser sa fausse prophétie en 70.
Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup pour un faux prophète incapable de savoir ce que le mois prochain lui réservait.
Et attention,, je n'ai cherché aucun sens caché des mots, je n'ai pas finassé, j'ai bien parlé d'un ordre, d'un messie, d'une ville et d'un lieu saint, sans leur donner un autre sens que le plus naturel.
Mais il y a plus beau encore.
Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.
Or il existe, comme pour l'AT, un seul évènement dont la date peut être connue dans le calendrier profane, c'est le jour où Jésus devient le Messie en se faisant baptiser.
Voici le texte : Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe
Difficile d'être plus précis puisque cela nous donne l'an 29 de notre ère. Or, nous avons vu qu'avec un sacre d'Artaxerxès en -465, le Messie devrait apparaître en 39.
Nous avons donc une précision de 10 années, sur 480 années en tout, pour une prophétie qui a été faite par hasard, sans y croire un instant, qui cible le bon personnage, les bons évènements sans aucune erreur que celle des 10 ans.
Et quelle chance aussi que le seul texte du NT, cette fois ci, qui permette de caller un évènement dans le calendrier profane, soit précisément celui qui concerne la réalisation de la prophétie alors que l'autre unique texte de ce genre, de l'AT cette fois, est celui qui initie le calcul des 483 ans. Vous parlez d'une sacrée chance, cette fois çi encore !
Mais ce n'est pas tout. Vous vous souvenez, ces 10 ans de décalage, entre 29 et 39, sur la base des historiens.
Quelle chance extraordinaire il y aurait à ce que cette date soit contestée, sur précisément 10 années tout pile, pas 1, pas 3, pas 7 années, non, 10 années tout pile, par au moins la moitié des historiens de l'époque avec un débat qui n'est pas encore fermé aujourd'hui, loin sans faut.
Car en fait, quel est le résultat de nos constatations: Daniel a visé juste sur tout ce qu'il a annoncé, les dates, les évènements, les personnages, avec une précision de 10 sur 483 années dans le pire des cas.
Et, fait rarissime, les historiens se disputent sur ces 10 ans depuis, littéralement 2499 années. Je ne rigole pas, depuis 2499 années.
A ce sujet, il existe deux écoles parmi les historiens du passé pour l'année d'accession au trône d'Artaxerxés. .
D’un côté, Thucydide, Charon, Thémistios, Aristodem, Philostrate, Souda , etc qui indiquent l’année -475.
De l’autre, Ephore, Dinon, Clitarque, Diodore, Strabon, etc qui indiquent l’année -465.
Comme vous le voyez, Daniel a explosé le nombre de coïncidences extraordinaires et sa prophétie a généré la plus longue controverse qui ait jamais existé chez les historiens, et elle dure encore.
Vous croyez toujours au hasard ?
beaucoup de blabla ... ici l'idée est de démontrer la "valeur prophétique" de la Bible et donc de validé une "vision" ( celle d'Agécanonix )
et il conclu par Vous croyez toujours au hasard ?
Considérons alors seulement 2 prophéties qui sont annoncées dans la Bible et qui n'ont jamais été réalisée
- La Bible énonce la destruction totale de Tyr et sa disparition
Ézéchiel 1:1-48:35
Isaïe 1:1-66:24
Ezéchiel précise
4 Elles détruiront les murs de Tyr et démoliront ses tours+. Je raclerai la terre et je ferai d’elle un rocher nu et luisant.
5 Elle deviendra une aire de séchage des filets de pêche au milieu de la mer+.”
Très loin d'un rocher nu et luisant ... et elle n'est pas même au milieu de la mer
Une seconde prophétie qui ne c'est jamais réalisée ?
Allé hop ... allons en Egypte
Toujours Ezéchiel ... cette fois si 29
et toujour aussi précis, Il énonce
8 « “Voici donc ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘Je vais envoyer l’épée te frapper+, et je retrancherai les hommes et les animaux qui vivent chez toi. 9 L’Égypte deviendra un lieu inhabité et dévasté+. Et vraiment ils sauront que je suis Jéhovah, parce que tu* as dit : “Le Nil m’appartient ! C’est moi qui l’ai fait+ !” 10 C’est pourquoi je vais agir contre toi et ton Nil. Je ferai de l’Égypte un lieu dévasté et sec, un endroit désert+, de Migdol+ à Syène+, à la frontière de l’Éthiopie. 11 Ni les hommes ni le bétail ne poseront le pied dans le pays pour le traverser+, et pendant 40 ans il ne sera pas habité. 12 Je ferai du pays d’Égypte le plus désert de tous les pays, et pendant 40 ans ses villes seront les plus désertes de toutes les villes+. Oui, je disperserai les Égyptiens parmi les nations et je les disséminerai parmi les pays+.’
Or jamais cela n'a été le cas de l'Egypte !!!
Ainsi donc 2 prophéties absolument ratée dans la Bible !
donc ... nous avons dans la Bible des trucs qui ont été "prophétisé" ... dont personne ne possège les écrit originaux ... bien pratique pour leur faire dire ce que l'on veut
et les prophéties qui n'ont jamais été réalisées
donc à la question
Vous croyez toujours au hasard ?
je crois que l'on peut répondre par l'affirmative
Par la suite nous pouvons prolonger sur les autoproclamé oints
qui prophétisèrent plusieurs date pour la fin ... depuis 150 ans et qu'aucune ne c'est révélée ne serait ce que pertinente
Cordialement
Auteur : homere Date : 29 août23, 02:52 Message :
a écrit :Ainsi quand l'auteur de Daniel écrit le chapitre 9, il choisit au hasard un point de départ. l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem. Il aurait pu tout aussi bien choisir des milliers d'autres dates puisqu'il s'en fout, c'est une fausse prophétie !
Avant de vous répondre, j'aimerais vous dire combien je vous trouve irrespectueux de ne pas tenir compte des réponses que vous proposent vos interlocuteurs à vos affirmations, vous continuez votre petit bonhomme de chemin avec un parfait mépris pour les autres ... Cette attitude est assez MINABLE
Maintenant, j'en viens à votre affirmation ci-dessus que je trouve CONSTERNANTE d'ignorance.
Je cite Wikipédia, une source fiable que vous appréciez :
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Ce n'est pas par hasard si l'auteur choisi comme point de départ, l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
a écrit :Quelle chance y avait il pour que le seul et unique livre qui puisse lier la chronologie biblique à la chronologie profane dans l'AT soit Néhémie 2:Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).
"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" (Es 45,13).
"La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui diffusa dans tout son royaume cette proclamation — même par écrit : Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Le SEIGNEUR, le Dieu du ciel, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, en Juda. Quiconque d'entre vous appartient à son peuple, que son Dieu soit avec lui ! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse la maison du SEIGNEUR, le Dieu d'Israël — c'est le Dieu qui est à Jérusalem !" (Esdras 1,1-3)
a écrit :Daniel, par hasard selon Homère, nous explique que 69 semaines d'années après cet ordre va apparaître un Messie, pas un homme juste, pas un saint homme, le texte dit "Messie"
Encore une fois, cet argument ne résiste pas à l'examen scientifique. D'une part, nous avons à nouveau le nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint".
Mais si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent.
a écrit :Les historiens modernes ont choisi -465 comme date du sacre d'Artaxerxès, celui qui a donné l'ordre de reconstruire Jérusalem 20 ans plus tard. Cela produit -445 pour cet ordre et +39 pour la fin des 483 années, le moment où devait arriver le Messie.
Votre raisonnement est circulaire, votre point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.
a écrit :Vous croyez toujours au hasard ?
Je ne crois au hasard, puisque votre point d'arrivée détermine son point de départ
Le drame, c'est vous ne réalisez pas votre raisonnement circulaire ...
Auteur : agecanonix Date : 29 août23, 03:42 Message : Rien de nouveau dans l'argumentaire d' Homère. Rien qui n'ai reçu sa réponse.
Si vous arrivez sur ce site, je vous encourage à lire mon dernier message qui détaille le raisonnement suivant.
Homère affirme qu'un faux prophète a écrit une fausse prophétie sur un faux messie et une fausse destruction, comme ça, au pif car évidemment un faux prophète, ça peut pas réussir par hasard une vraie prophétie, ca se saurait !
Et voilà qu'en étudiant cette fausse prophétie on découvre que sans le savoir (dans l'hypothèse d'Homère) ce charlatan a bien annoncé un messie, celui des chrétiens, avec un précision de 483 années, au jour près.
Et pour y parvenir il a fallu des miracles, comme choisir les bons évènements, et les 2 seules dates des 66 livres de la bible qu'il soit possible de repérer dans le calendrier profane.
C'est comme annoncer que dans exactement 483 ans, en 2506, après la reconstruction d'une ville comme Paris, apparaîtra le seul individu que l'histoire retiendra sous le nom écrit dans la prophétie, et qui mourra juste avant que la ville soit à nouveau détruite....et réussir.
Le miracle, c'est cette extraordinaire précision, alors que l'auteur aurait écrit tout cela au pifomètre, pour faire vrai.
Ce gars là aurait une chance phénoménale
Est ce que mon point d'arrivée détermine mon point de départ ?
Evidemment non, je vous donne les différentes façon de traiter sérieusement cette prophétie.
ma méthode:
je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.
Logiquement je me dis que la condition est d'abord que la ville ait besoin d'être reconstruite.
Ensuite je me dis que l'ordre ne peut pas être donné quand le pays qui a détruit la ville reteint ses habitants en déportation, car pour construire il faut des bras.
Reste donc la période qui s'étant de -537 jusqu'au 2ème siècle av. J-C date supposées de la rédaction de la prophétie.
Pourquoi -537 ? Parce que c'est à ce moment là que les juifs peuvent retourner à Jérusalem.
Si donc nous prenons cette date et que nous lui retirons 483 années, nous arrivons en 54 av. J-C, qui ne correspond ni à Antiochus IV, si à aucune messie connu et encore moins à une destruction de Jérusalem. Donc ça ne colle pas.
Je me mets donc à lire les écrivains/historien de l'époque et je ne trouve qu'une seule date qui corresponde, en Néhémie 2. Tout y est et notamment l'ordre de reconstruction. Il n'y en a pas d'autre dans la bible. Or cette date là colle parfaitement à la prophétie.
Pour en arriver là, je n'ai pas produit un raisonnement circulaire mais un stricte application de la prophétie qui demande elle-même de compter 483 années après un ordre. J'obéis donc, je trouve cet ordre et j'ajoute les 483 années.
Ce n'est pas ma faute si 483 après cet ordre apparait le Messie..
Il n'y a pas de raisonnement circulaire : si je vous dis qu'a exactement 3894 mètres de l'endroit où vous vous trouvez, en ligne droite , se trouve le trésor des templiers, que faites vous .
Vous prenez une carte, et vous tracez un cercle dont le rayon représente exactement 3894 mètres; et ensuite vous vous rendez sur les lieux, ceux qui se trouvent à cette distance. Vous longez avec un détecteur le cercle virtuel et à chaque fois que ça sonne, vous vérifiez si le trésor s'y trouve.
Si vous le trouvez ainsi, avez vous commis une faute ? Au contraire vous avez été ingénieux.
Si donc je prends la date où Jésus est devenu le Messie, selon Luc, et que je retire dans le temps les 483 ans de la prophétie pour ensuite lire tout ce qui a été écrit à l'époque, et si au final je trouve l'ordre de reconstruction en question, alors j'ai prouvé la prophétie.
J'aurais tort, ou plutôt il y aurait d'autres options, si de tels ordres étaient nombreux à l'époque, mais remarquez qu'Homère n'en propose aucun.
Le ferait il qu'on irait vérifier !
Le gros problème d'Homère, c'est le nombre 483 et le fait qu'Antiochus IV règne de -175 à -164. Si la prophétie le concernait, les 483 années nous mèneraient dans les années 658 à 647 av. J-C. Impossible car aucun ordre de reconstruction n'est utile pour une ville en parfait état à l'époque.
Remarquez le flou de l'explication d'Homère sur les 483 années, aucune date avancée, rien de logique que l'on puisse contrôler.
Auteur : homere Date : 29 août23, 05:25 Message :
a écrit :Rien de nouveau dans l'argumentaire d' Homère. Rien qui n'ai reçu sa réponse.
Je m'interroge sur votre équilibre mental, sur votre faculté à croire que m'avez répondu alors que ce n'est pas cas, sur votre faculté à être persuadé de la grande intelligence vos réponses ineptes ... C'est assez effrayant
a écrit :Homère affirme qu'un faux prophète a écrit une fausse prophétie sur un faux messie et une fausse destruction, comme ça, au pif car évidemment un faux prophète, ça peut pas réussir par hasard une vraie prophétie, ca se saurait !
Je n'ai jamais employé les expressions "faux prophète", "fausse prophétie" et ni "faux messie", par contre je pense que vous êtes incapable de comprendre mon argumentation, donc vous me présentez d'une manière caricatural pour masquer votre incapacité à me répondre.
Vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument que je vous ai déjà proposé :
e cite Wikipédia, une source fiable que vous appréciez :
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Ce n'est pas par hasard si l'auteur choisi comme point de départ, l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Votre raisonnement est circulaire, votre point d'arrivée détermine son point de départ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.
Vous êtes INCAPABLE d'apporter une contre-argumentation, vous êtes totalement dépassé
a écrit :Remarquez le flou de l'explication d'Homère sur les 483 années, aucune date avancée, rien de logique que l'on puisse contrôler.
Le flou, il est dans votre tête
Daniel 9, 26, 27.
Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.). Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité).
Le dernier septénaire qui complète les 62 (dont 7) autres pour atteindre le nombre symbolique de 70 voulu par Daniel (« Il a été fixé soixante-dix septénaires ») est la courte période comprise entre 171 (mort d’Onias) et 164 av. J.-C. La moitié du septénaire correspond à l’année 167 où Antiochus Epiphane, le « chef », le « dévastateur » dont il est question, commence à persécuter les Juifs. Tous ces chiffres coïncident parfaitement comme tout lecteur curieux pourra le vérifier rapidement par lui-même.
Auteur : agecanonix Date : 29 août23, 10:57 Message :
homère a écrit :Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.). Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité).
Le dernier septénaire qui complète les 62 (dont 7) autres pour atteindre le nombre symbolique de 70 voulu par Daniel (« Il a été fixé soixante-dix septénaires ») est la courte période comprise entre 171 (mort d’Onias) et 164 av. J.-C. La moitié du septénaire correspond à l’année 167 où Antiochus Epiphane, le « chef », le « dévastateur » dont il est question, commence à persécuter les Juifs. Tous ces chiffres coïncident parfaitement comme tout lecteur curieux pourra le vérifier rapidement par lui-même.
C'est d'un compliqué !! Résumons !
Les 7 premiers septénaires seraient les 49 années séparant la destruction du temple en -587 de sa reconstruction en -538.
Seulement cette hypothèse se heurte au fait que Daniel a fixé lui-même la période de destruction à 70 années.
dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.
Il s'agit donc bien de 70 années de dévastation.
Pour valider ce qu'il avait compris, Daniel cite ses sources , Jérémie. Il nous faut donc retrouver tous les textes où Jérémie aborde la question des 70 années.
Jérémie 25:11 : Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.” « “Et lorsque 70 ans se seront écoulés, je demanderai des comptes au roi de Babylone et à cette nation à cause de leur faute, déclare Jéhovah, et je ferai du pays des Chaldéens un endroit abandonné pour toujours
Jérémie 29:10 « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
Un autre témoin a écrit sur cette période : I Chron 36.
Dieu livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone. 19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années
Tout est là, la destruction du temple, par le feu, la destruction de Jérusalem, la déportation vers Babylone et la durée de 70 années durant laquelle tout reste dévasté.
Pour info, aucun texte de Jérémie, de Daniel ou même de tout l'AT ne contient le chiffre 50 lié à une période de temps passée ou à venir.
Il est donc bibliquement impossible que Daniel ait pensé que Jérémie avait prophétisé les 50 années séparant -587 et -537.
Quelque soit la date reconnue par l'histoire profane, -587, pour la destruction de Jérusalem, Daniel a reconnu 70 années et non 50 années, et il faut donc respecter ses codes qui mettent la destruction de Jérusalem en -607.
homère a écrit :Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III.
Si nous respectons les codes des prophètes Jérémie et Daniel et les constatations d'Esdras en 1 Chro 36, la première prise de Jérusalem n'a pas eu lieu en -607, mais 10 ans plus tôt, en -617.
Vous ne pouvez pas imposer 50 années quand le prophète à écrit 70. Vous pouvez penser, si ça vous plait qu'il s'est trompé sur -587, mais vous n'avez pas de droit de faire comme s'il pensait ensuite juste comme vous. S'il a écrit, au début de Daniel 9 que la ville était restée dévastée pendant 70 ans, il a forcément fait ces calculs suivants en conservant cette erreur.
Imaginez un problème de maths où vous commencez en disant 4x8 = 36. C'est une erreur et ensuite vous allez la traîner puisque la suite de vos calculs conservera cette erreur de calcul jusqu'au bout.
Daniel, ce faux prophète, aurait commis une erreur dès le début (selon vous), il a mis dans ses calculs 70 années au lieu de 50. Il aurait donc ensuite fait toutes ses prédictions pour arriver à Onias III avec ces 70 ans en plaçant la destruction de Jérusalem en -607 et la première déportation en -617.
Ce qui passait difficilement avec les 50 années ne passe donc plus avec les 70 années puisque de -617 à -171 nous ne trouvons pas 432 années mais 446 soit 64 semaines au lieu de 62.
L'hypothèse de Homère suppose que les 2 premières périodes de 7 et 62 semaines d'années se soit déroulées en parallèle et non pas successivement.
Il va donc falloir examiner ce texte : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines
La phrase est construite ainsi : jusqu'à l'évènement X il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Or dans l'explication de Homère, il n'y a pas 7 semaines pour arriver à l'évènement X, il y en a 62. Or, il est bien écrit qu'il y en aura 7.
Si je vous dis ceci: pour arriver à Paris, il y a 50 kms et 256 kms, je ne peux pas dire que Paris est seulement à 256 kms puisque dans la phrase qui commence par "pour arriver à Paris", j'ai d'abord dit qu'il y avait 50 kms.
Cette phrase n'est pas grammaticalement correcte dans l'hypothèse d'Homère et elle ne comporte qu'une seule solution: pour arriver à Paris, il faut 50 + 256 kms.
Ainsi la phrase de Daniel ne supporte qu'une seule solution grammaticalement correcte : il y aura 7 et (+) 62 semaines.
Parlons maintenant de cette phrase : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations
Elle annoncerait, après la mort d'Onias, la destruction de Jérusalem et de son temple. Or, Jérusalem et son temple ne sont pas détruits vers -171. Ouvrez un livre d'histoire.
Je rappelle que la thèse de Homère suppose que Daniel vivait en -171, en effet, Homère pense que le récit de Daniel en Daniel 9 et 11 est de l'histoire maquillée en prophétie.
Daniel aurait été témoin de ce qu'il écrivait et donc il aurait vu la destruction de Jérusalem et de son temple, en 171, pour la raconter ensuite.
Seulement Daniel serait le seul à avoir vu ces destructions à l'époque.
Un dernier détail. Homère pose les 49 années des 7 premières semaines entre -587 et -538. Puis il pose les 62 semaines entre -605 et -171. Puis il ajoute la dernière semaine après -171.
Cela fait que les 49 premières semaines sont incluses dans les 62 autres.
La prophétie s'étend donc de -605 à -164 seulement, soit sur 441 années seulement. ou 63 semaines.
Or Daniel a écrit : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte
Il aurait du écrire une période de 63 semaines. si Homère avait raison.
Cela prouve, puisqu'il s'agit d'UNE seule période de 70 semaines, que l'hypothèse d'Homère de période parallèles ne tient pas.
Auteur : homere Date : 29 août23, 18:05 Message : Un résumé s'impose car nous partons dans TOUS les SENS :
"25Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26)
1) Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus). le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. Lire Daniel 9,2-17.
2) ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint" :
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
3) il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
La ponctuation massorétique a fait le choix de marquer une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation :
- les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"),
- et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps);
- après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
4) il y a en fait deux "oints" :
- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).
- L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus. le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
5) "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire" : On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements.
Auteur : keinlezard Date : 29 août23, 21:37 Message :
je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.
Logiquement je me dis que la condition est d'abord que la ville ait besoin d'être reconstruite.
Ensuite je me dis que l'ordre ne peut pas être donné quand le pays qui a détruit la ville reteint ses habitants en déportation, car pour construire il faut des bras.
étonnante méthode ... ou plus exactement le protocole possède un biais ...
je cherche dans la bible et l'histoire tous les documents qui ressemblent à des ordres de reconstruire Jérusalem.
Et lorsque dans l'histoire un élément ne correspond pas à tes "désirs" tu en fais quoi ?
Une prophétie qui n'a jamais eu aucune réalisation démontre à elle seule que toutes les "prophéties" bibliques ne sont pas réalisée ...
et donc par voie de conséquence invalident de fait la déclaration de la réalisation effective
voir ici
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! p. 81
Isaïe, Jérémie, Joël, Amos et Zacharie ont eux aussi prononcé des prophéties condamnant Tyr ; elles se sont toutes réalisées dans les moindres détails
Ce qui est factuellement faux !
ou ici
Peut-on croire aux miracles rapportés dans la Bible ?w12 1/8 p. 8
Alors, peut-on croire aux miracles de la Bible ? Les quelques arguments que nous venons d’examiner montrent clairement que oui. Mais nous avons encore d’autres raisons d’y croire. Par exemple, quand elle relate un évènement, la Bible précise le moment, l’endroit et le nom des personnages impliqués. Même ceux qui dénigrent la Bible s’étonnent de l’exactitude des détails historiques qu’elle mentionne. Des centaines de prophéties bibliques se sont réalisées, et ce jusque dans les moindres détails. Par ailleurs, la Bible offre de nombreux conseils sur les relations humaines, des conseils qui permettent à des personnes de tous âges et de toutes origines de mener une vie plus heureuse. C’est là encore un domaine dans lequel la Bible est sans égale.
Alors évidement la réponse à la question est "non" à la lumière des faits historique , justement, que tu invoques toi même pour justifier de ta méthode
D'où, inévitablement , la question que l'on se pose en te lisant , "Et les faits qui contredisent ce que tu crois ? tu en fais quoi ? "
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 août23, 21:47 Message : Bien, Homère ne dira plus que je n'ai pas répondu à son hypothèse.
Je vous rappelle les 4 preuves que j'ai avancé, je le fais simplement pour être clair.
1ère preuve :
Homère dit que les 7 premières semaines ont lieu entre la destruction de Jérusalem en -597 et l'édit de Cyrus qu'il place en -538. Cela nous fait 49 années.
Seulement Daniel, dans le même chapitre 9 de la prophétie écrit ceci: le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Il dit avoir obtenu ce renseignement de Jérémie qui cite 2 fois ce nombre et notamment ici en Jer 25: Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations (en y incluant ce pays) devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans
On se moque ici de savoir si Jérusalem a été détruite en -587 ou non, ce n'est pas l'objet de la discussion, ce que l'on remarque c'est que Daniel affirme que la dévastation a duré 70 années.
Quand donc il a écrit ceci : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines, Daniel ne pouvait pas inclure les 50 années puisqu'il pensait 70 années.
Une simple recherche en Jérémie vous permettra de vérifier qu'aucune période de 50 années n'y est attendue.
Et pour finir Esdras a confirmé la pensée de Daniel dans le texte suivant :
Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années
Esdras cite lui aussi Jérémie, comme Daniel, et dans la dernière phrase il confirme que la dévastation a duré 70 années. Nous trouvons la même idée, le même mot chez Daniel, "dévastation".
Une nouvelle fois, si Daniel pense 70 ans, qu'il se trompe ou non, il ne peut inclure que 70 ans dans ses calculs et non pas 50 années.
Et 70 ans, ça ne marche pas avec le calcul d'Homère.
2ème preuve.
Elle est toute simple et toute logique. On la trouve dans la formule " 70 semaines ont été fixées pour ton peuple "
Il est ici question d'une période ou d'un espace de temps qui a été fixé. Il y a donc un espace de temps, et un seul.
Quand vous lisez la prophétie, vous remarquez un total de 4 périodes décomposées ainsi: 7, 62 puis 1 période ce qui fait un total de 70 semaines. Or, Daniel regroupe tous ces ensembles pour dire : "le total" les 70 semaines ont été fixées sur ton peuple..
Ces 70 semaines sont donc un ensemble complet d'attente. Or, homère inclut les 7 premières semaines dans les 62 suivantes, ce qui fait que pour le peuple l'attente ne serait plus de 70 semaines, mais de 63 semaines.
Et oui, vous ne pouvez pas attendre 2 fois le 7 mêmes années, le temps ne durent pas 2 fois plus longtemps quand vous attendez 2 choses différentes. Si vous attendez pendant les mêmes 7 années, votre frère, votre soeur, l'oncle Alfred et la tante Lulu, au final, vous n'aurez pas attendu 28 années (4x7) mais 7 années seulement.
Or Daniel dit bien : pour le peuple, il y aura 70 semaines. La théorie de Homère est donc impossible.
3ème preuve
Cette preuve se trouve dans la phrase : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines
La construction de la phrase est simple, elle indique que depuis un évènement précis (un ordre de reconstruction) jusqu'au Messie, il y aura 7 et 62 semaines.
Un exemple simple va vous aider : si je dis depuis la circulaire 123bis jusqu'aux vacances, il y aura 1 semaine et 4 semaines.
C'est, a votre avis, dans combien de temps les vacances ? Dans 1 semaine, dans 4 semaines ou dans 5 semaines. Naturellement vous allez répondre 5 semaines. Pourquoi ? A cause de l'introduction de la phrase qui canalise la suite.
Daniel dit : de l'ordre jusqu'au Messie il y aura 7 et 62 semaines. L'ordre concerne le Messie aussi.
Il ne dit pas: de l'ordre jusqu'à un point d'étape (7 semaines) , puis d'un autre évènement non précisé jusqu'au Messie (62 semaines).
Car n'oubliez pas que Homère fait partir les 7 semaine de -587 et les 62 semaines de -605 av J.C. Or, dans la phrase de Daniel, il n'y a qu'un seul point de départ, le fameux "ordre".
Si Homère fait partir les 62 semaines d'un autre évènement non mentionné, il bidouille la prophétie.
On a bien compris, Homère a tenté toutes les combinaisons possibles et n'a trouvé que celle là, bien pâlichonne à nous proposer.
4ème preuve.
Cette preuve se trouve dans cette phrase : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
A votre avis, quand débute le calcul pour remonter au messie ? C'est lorsqu'un ordre est donné. Y a t'il eu un ordre de reconstruire Jérusalem en -587 comme le pense Homère ? Si la date était bonne, ce serait plutôt un ordre de détruire Jérusalem car, je le rappelle, c'est cette année là que la ville aurait été rasée.
Alors qu'est ce qui intéresse Homère quand il inclut la date de -538 dans son calcul ? C'est évidemment son édit de reconstruction du temple et de retour au pays des juifs. Il fallait trouver le fameux ordre dans son explication et celui là était disponible.
Seulement, il y a une énorme erreur de timing dans cette hypothèse : pour Daniel, l'ordre commence le calcul alors que pour Homère, il devient le but à atteindre.
le sens est:
Ordre ====vers=====> Messie et non pas comme le pense Homère Messie ====vers=====>Ordre.
Il y a d'autres preuves, mais celles-ci sont déjà bien solides.
Observez la méthode de Homère : il va contester une ou deux preuves et oublier les autres. Et puis sur celle qu'il va contester, il va choisir un détail, anodin, peut-être une petite erreur de ma part sans pour autant que cela change le force de la preuve et il s'en contentera car Homère a une technique que nous avons observée avec F. Josephe. Il cherche une erreur chez l'opposant et il s'en sert pour complètement le décrédibiliser.
Donc demandez vous ? Est ce que le détail sur lequel va pinailler Homère, change la force de la preuve, est ce que l'erreur sur un mot, une date, un fait, modifie en quoi que ce soit la preuve, est ce que ça reste une preuve une fois corrigé ce qui chiffonne Homère ?
Prenez votre temps !
Auteur : homere Date : 29 août23, 21:53 Message :
a écrit :Bien, Homère ne dira plus que je n'ai pas répondu à son hypothèse.
Je vous encourage à LIRE mon message précédent qui précise mieux ma pensée et qui est ma seule référence.
Choisissez un des points évoqués, traitons point par point, vous partez dans TOUS les SENS, vous nous perdez.
Il faut revenir à des échanges plus courts et plus centrés sur UN point précis, dans vos posts à rallonge, nous n'y comprenons plus rien, trop de points sont abordés en même temps.
a écrit :Observez la méthode de Homère : il va contester une ou deux preuves et oublier les autres. Et puis sur celle qu'il va contester, il va choisir un détail, anodin, peut-être une petite erreur de ma part sans pour autant que cela change le force de la preuve et il s'en contentera car Homère a une technique que nous avons observée avec F. Josephe. Il cherche une erreur chez l'opposant et il s'en sert pour complètement le décrédibiliser.
Quand on parle des autres, en réalité on parle de soi, vous vous êtes décrit à merveille, c'est tout VOUS, votre méthode et votre façon d'aborder les sujets et vos interlocuteurs. Je n'aurais pas fait mieux pour vous définir
Un dernier détail, qu'il faut rappeler constamment : votre point d'arrivée détermine son point de départ.= raisonnement circulaire.
agecanonix a écrit : 29 août23, 21:47
Observez la méthode de Homère : il va contester une ou deux preuves et oublier les autres. Et puis sur celle qu'il va contester, il va choisir un détail, anodin, peut-être une petite erreur de ma part sans pour autant que cela change le force de la preuve et il s'en contentera car Homère a une technique que nous avons observée avec F. Josephe. Il cherche une erreur chez l'opposant et il s'en sert pour complètement le décrédibiliser.
Donc demandez vous ? Est ce que le détail sur lequel va pinailler Homère, change la force de la preuve, est ce que l'erreur sur un mot, une date, un fait, modifie en quoi que ce soit la preuve, est ce que ça reste une preuve une fois corrigé ce qui chiffonne Homère ?
Prenez votre temps !
C'est rigolo parce que tu énonces exactement ta façon de procéder.
quant à tes petites erreurs ... hum ... cela laisse songeur sur bien des points
L'erreur et l'erreur induite volontairement sur les mots ... lorsque cela est répété montre à tout le moins le manque de sérieux
L'erreur et l'erreur induite volontairement sur les dates montre également un manque de sérieux ne serait ce que dans la recherche bibliographique ...
Alors certes une erreur de temps à autres , on le comprend mais lorsque l'erreur perdure et que devient évident que c'est parce que tu as une """"vérité"""" à prêcher .. remet fatalement en doute tes bonnes intentions sur le reste des sujets que tu traites
Par exemple ici , tu nous sert F. Josephe pour justifier de ta "Verité" ... cependant le même F. Josephe mentionnant la crucifixion
devient étonnamment non pertinent parce que va à l'encontre de ta "Vérité"
Ainsi donc toi même pratique ce que tu critiques chez autrui
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 août23, 22:44 Message : Je viens de lire ceci, de la part d'Homère.
il y a en fait deux "oints"
A aucun moment le texte nous présente le mot oint au pluriel.
Homère compte sur le fait que le mot messie, dans le texte, ne comporte pas l'article défini et il pense qu'il faut traduire par un messie et non pas par LE messie. *
Mais notez quand même qu'avec cette hypothèse la phrase se comprend ainsi : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’à un messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.
La construction de la phrase met bien ce messie là dans le cadre de l'attente constituée des 7 et 62 semaines d'années. Nous lisons bien " jusqu'à un messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.
L'hypothèse d'Homère impose que Daniel n'ait écrit que ceci: " jusqu'à un messie, il y aura 7 semaines (j'ajoute :seulement)" pour ensuite nous dire qu'un autre messie arrivera, lui, après 62 semaines qui commenceraient on ne sait quand puisque Daniel ne commencerait pas les 62 semaines en même temps que les 7.
Car je rappelle que selon Homère les 7 semaines citées en premier commencent 18 années après les 62 semaines sans que Daniel n'ait indiqué le point de départ de cette seconde période là.
C'est comme si je vous disais : il y aura 483 pour arriver au messie, mais je ne vous dise pas à partir de quand. A faire des prophétie comme ça, pas de risque.
Vous savez qu'il existe une année qui correspond à 483 ans avant le premier bain de Coluche, si, si : Il y a même pour tous les évènements une année qui a existé 483 avant, sans exception.
Si donc vous pondez une prophétie sans point de départ, qui dira qu'il y aura une année correspondant à 483 ans avant un messie, vous ne prenez pas de risque, seulement vous ferez bien rire dans les chaumières.
Or c'est l'hypothèse de Homère, un messie viendra après 62 semaines, mais Daniel n'a pas voulu dire à partir de quand !!!
Ca sert à quoi de dire 483 années si ça ne sert à rien.
Alors, comment il a trouvé -605, notre ami ? Ce n'est pas à partir du texte puisque le texte parle de l'ordre.
Et bien, notre petit cachotier a fait exactement ce qu'il me reprochait à tort. Il a pris la date du résultat qu'il espérait et il a soustrait 62 semaines.
C'est t'y pas beau ?
Vous savez que chaque année meurent des gens justes qui font le bien et chacun à une année qui correspond -62 semaines. A ce tarif là, sans point de départ, vous avez une infinité d'années qui correspondent.
Nos amis musulmans pourraient trouver une 483ème année avant leur Guide.
Nos amis mormons pourraient en faire autant avec leur Prophète.
Sans point de départ nettement formulé, tout le monde est messie...et vous en trouvez pour toutes les années depuis des millénaires.
PS : quand je vous disais que je suis prophète !!
Homère est venu, a vu ma réponse, et n'a pas répondu mais il s'est énervu ...( pas trouvé de rime en u)
* Je ne vais pas perdre de temps à expliquer les articles définis ou non puisque ça ne change rien à notre problème.
Auteur : homere Date : 30 août23, 00:54 Message :
a écrit :Je viens de lire ceci, de la part d'Homère.
il y a en fait deux "oints"
Cette compréhension des "deux oints" est accréditée par l'ensemble des spécialistes du livre de Daniel et elle repose sur le TEXTE LUI-MÊME, pour peu qu'on lise le texte pour ce qu'il dit et non pour ce qu'on aimerait y trouver.
Comme je l'ai indiqué, il faut couper la phrase après "sept semaines" : sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.
Si l'auteur prend soin de distinguer deux périodes de temps soit sept semaines et soixante-deux semaines, chacune de ces périodes étant rattachées à un évènement différent, c'est bien qu'elles sont également en lien avec "deux "oints" différents :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint") et donc (selon le texte) à un "chef ayant reçu l'onction" : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25 a).
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit à savoir la reconstruction effective, mais dans la détresse des temps : "pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25 b).
3) après quoi vient logiquement le verste 26 : "Après les soixante-deux semaines, unhomme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26)
Il y a bien deux périodes distinctes liées à des évènements différents et à des "oints" différents.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :Homère compte sur le fait que le mot messie, dans le texte, ne comporte pas l'article défini et il pense qu'il faut traduire par un messie et non pas par LE messie.
Ce n'est pas MOI, qui indique qu'il n' y a pas d'article défini mais le texte LUI-MÊME :
9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).
a écrit :Si donc vous pondez une prophétie sans point de départ, qui dira qu'il y aura une année correspondant à 483 ans avant un messie, vous ne prenez pas de risque, seulement vous ferez bien rire dans les chaumières.
Vous appelez ça, un argument
a écrit :Ca sert à quoi de dire 483 années si ça ne sert à rien.
L'auteur ne dit pas soixante-neuf semaines (= 483 années), il distingue deux périodes sans les additionner : les "sept (premières) semaines" et les "soixante-deux" (suivantes) ... sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.
a écrit :Alors, comment il a trouvé -605, notre ami ? Ce n'est pas à partir du texte puisque le texte parle de l'ordre.
Et bien, notre petit cachotier a fait exactement ce qu'il me reprochait à tort. Il a pris la date du résultat qu'il espérait et il a soustrait 62 semaines.
C'est t'y pas beau ?
Vous savez que chaque année meurent des gens justes qui font le bien et chacun à une année qui correspond -62 semaines. A ce tarif là, sans point de départ, vous avez une infinité d'années qui correspondent.
Nos amis musulmans pourraient trouver une 483ème année avant leur Guide.
Nos amis mormons pourraient en faire autant avec leur Prophète.
Sans point de départ nettement formulé, tout le monde est messie...et vous en trouvez pour toutes les années depuis des millénaires.
Verbiage, vide de sens et sans intérêt.
a écrit :* Je ne vais pas perdre de temps à expliquer les articles définis ou non puisque ça ne change rien à notre problème.
Affirmation totalement gratuite et sans fondement.
Si l'auteur avait écrit "jusqu'à l'Oint", cela impliquerait qu'il faisait référence à un "oint" précis , en particulier mais malheureusement pour les TdJ, l'auteur à écrit : "jusqu'à un oint", une personne quelconque qui a été "ointe", un grand prêtre, un roi ...
Auteur : agecanonix Date : 30 août23, 03:25 Message : Rien de bien probant.
Le seul et unique argument qui reste à Homère consiste à se demander pour quelle raison il y a deux périodes, 7 semaines et 62 semaines.
Seulement, et remarquez le bien, Homère se garde bien de répondre à cette question toute simple: pourquoi parler de 70 semaines s'il n'y en a que 63 selon Homère.
Et surtout, lisez bien, calmement et lentement le texte suivant en vous demandant quand commencent les 62 semaines..
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
J'insiste, si les 62 semaines ne commencent pas à la fin des 7 semaines, quand commencent elles ?
Vous verrez, Homère ne répondra pas, ou plutôt, il ne répondra pas sur la base du texte car Daniel n'a pas donné d'autre solution que de faire se suivre les 7 et 62 semaines.
Alors, quand se terminent les 7 premières semaines ? Comme le texte le dit, 49 années après l'ordre de reconstruction de -455, et donc en -406 av J-C.
Et que s'y passe t'il ? La fin de tous les travaux de reconstruction de Jérusalem et de son temple comme indiqué dans la prophétie.
Mais la prophétie mentionne aussi la ville de Jérusalem, avec place publique et fossé, ce qui englobe la muraille et toutes les maisons.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la ville, ses maisons et ses murailles aient été entièrement reconstruits 11 ans plus tard quand on sait que la priorité était toujours le temple, la ville passait toujours après.
Pour répondre à l'objection de Homère, il y a du sens à distinguer les 7 semaines et les 62 semaines car les 7 semaines correspondent bien à la fin de la reconstruction du temple et de la ville, en -406, comme attesté par l'histoire, et les 62 semaines qui suivent immédiatement nous mènent directement à l'année 29 de notre ère, dans la 15ème année de Tibère César, puisque Jésus se fait baptiser cette année là.
Cette prophétie se calque parfaitement avec l'histoire de Jésus, sans bavure.
Ce qui est loin d'être le cas de l'hypothèse de Homère, incapable de nous dire, dans ce texte, ce qui l'amène à -605 comme début des 62 semaines.
.
Auteur : homere Date : 30 août23, 06:09 Message :
a écrit :Le seul et unique argument qui reste à Homère consiste à se demander pour quelle raison il y a deux périodes, 7 semaines et 62 semaines.
Vous êtes aveugle, sourd et amnésique ... Êtes-vous sûr de m'avoir lu
Au delà de cette question, j'ai apporté une argumentation complète en me fondant sur le texte.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'auteur sépare les sept semaines et les soixante-deux semaines, au lieu de poser directement une durée de soixante-neuf semaines
Je reproduis mon argumentation complète malgré votre cécité :
Si l'auteur prend soin de distinguer deux périodes de temps soit sept semaines et soixante-deux semaines, chacune de ces périodes étant rattachées à un évènement différent, c'est bien qu'elles sont également en lien avec "deux "oints" différents :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint") et donc (selon le texte) à un "chef ayant reçu l'onction" : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25 a).
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit à savoir la reconstruction effective, mais dans la détresse des temps : "pendantsoixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (9,25 b).
3) après quoi vient logiquement le verste 26 : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26)
Il y a bien deux périodes distinctes liées à des évènements différents et à des "oints" différents.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Faites vous prêter des lunettes afin que vous puissiez constater que mon unique argument ne se limite pas à une question
a écrit :Et surtout, lisez bien, calmement et lentement le texte suivant en vous demandant quand commencent les 62 semaines..
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
J'insiste, si les 62 semaines ne commencent pas à la fin des 7 semaines, quand commencent elles ?
comment fondez à partir du texte et de sa structure, l'apparition presque magique de la formule "et aussi" (Quelle est cette traduction)
Pourquoi l'auteur éprouverait-il le besoin de dire "7 semaines, et aussi 62 semaines" pour un seul et même évènement alors qu'il aurait pu indiquer directement 69 semaines
a écrit :Vous verrez, Homère ne répondra pas, ou plutôt, il ne répondra pas sur la base du texte car Daniel n'a pas donné d'autre solution que de faire se suivre les 7 et 62 semaines.
Ci-dessus je vous ai répondu en large, en longueur et en travers mais vous êtes aveugle (volontaire).
La traduction que vous citez n'est surement pas une traduction MODERNE, car aucune traductions MODERNES ne rend le texte d'une manière aussi tendancieuse et en trahissant le texte d'une telle manière, avec une ponctuation infondée.
Pourriez-vous faire la même démonstration avec des traductions modernes comme la BdJ, la NBS et la TOB
La formule "7 semaines, et aussi 62 semaines" est totalement incohérente et trahi la structure même du texte.
a écrit :Alors, quand se terminent les 7 premières semaines ? Comme le texte le dit, 49 années après l'ordre de reconstruction de -455, et donc en -406 av J-C.
Et que s'y passe t'il ? La fin de tous les travaux de reconstruction de Jérusalem et de son temple comme indiqué dans la prophétie.
Vous avez un sérieux problème cognitif, votre argument me donne raison et conforte mon explication mais vous ne vous rendez même pas compte ... C'est grave
Le texte vous contraint d'isoler et de distinguer la période de sept semaines des soixante deux semaines et de la relier à un évènement spécifique, EXACTEMENT comme dans mon explication, c'est le texte qui vous y contraint car c'est la façon la plus naturelle de le lire au vu de sa structure. Le réalisez-vous
Ce n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague).
Conclusion : l n'y a rien à comprendre, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ.
a écrit :Pour répondre à l'objection de Homère, il y a du sens à distinguer les 7 semaines et les 62 semaines car les 7 semaines correspondent bien à la fin de la reconstruction du temple et de la ville, en -406, comme attesté par l'histoire, et les 62 semaines qui suivent immédiatement nous mènent directement à l'année 29 de notre ère, dans la 15ème année de Tibère César, puisque Jésus se fait baptiser cette année là.
C'est la structure même du texte qui vous contraint de distinguer ces deux périodes, c'est à dire les sept semaines, des soixante deux semaines car chacune de ces périodes est reliée à des évènements différents.
Vous affirmez ceci : "les 7 semaines correspondent bien à la fin de la reconstruction du temple et de la ville, en -406, ".
Pourriez-vous justifier historiquement et bibliquement cette date de -406, comment cette date est-elle attestée par l'histoire (comme vous l'affirmez)
a écrit :Cette prophétie se calque parfaitement avec l'histoire de Jésus, sans bavure.
Votre chronologie est un jeu de LEGO ou tout s'emboite parfaitement parce que tout a été fait dans ce sens : son point d'arrivée détermine son point de départ
Auteur : prisca Date : 30 août23, 06:42 Message : L'anormalité d'avoir considéré que les 70 semaines sont 70 x 7 années (490 ans) vient de la tradition Juive.
Car les Juifs ont considéré le prophète Daniel comme annonceur du Messie qu'ils attendaient, et ils ont arbitrairement décrété alors qu'il n'y aucun lien apparent que la période sabbatique de Lévitique, chapitre 25, versets 1 à 7 était une source d'inspiration pour prendre la liberté de transformer dans Daniel les semaines en années du fait qu'ils attendaient le Messie, loin de se douter qu'en réalité JESUS n'avait pas le profil du SAUVEUR tel qu'ils se l'imaginaient.
Donc ils se sont attelés à ce calcul pour le faire coïncider avec la venue de Jésus en ignorant qu'ils n'allaient en réalité pas considérer Jésus comme le Messie du fait qu'à leurs yeux Jésus était blasphémateur de dire qu'il est le Fils Unique de l'Eternel.
Donc comme le Messie attendu par les Juifs n'a donc pas été le Messie attendu par les Juifs inutile d'établir des corrélations qui en fait n'ont pas lieu d'exister.
ET donc comme vous le savez, PUISQUE l'Eternel dit qu'un Messie est envoyé aux Juifs, et comme ce ne fut pas Jésus puisque Jésus a dû mourir sur la CROIX parce que c'est par sa mort sur la Croix que le monde est délivré du mal, donc les Juifs n'y sont pour rien puisque la Crucifixion est l'acte que l'ETERNEL a préconisé pour sauver le monde, donc inutile de dire que pour les Juifs le Messie Jésus est venu et qu'ils ne l'ont pas accepté puisque la Crucifixion est indispensable pour le sauver le monde et les Juifs ont été endurcis pour que la Crucifixion de Jésus se fasse.
Et comme vous savez que lorsque l'ETERNEL promet un SAUVEUR pour les Juifs, les Juifs auront la joie de voir leur SAUVEUR et le prophète Daniel a donc prophétisé POUR LES JUIFS car le prophète DANIEL c'est le prophète des Juifs (et non pas le vôtre) il est dans la THORA je vous le rappelle, et bien il s'agit bien de SEMAINES et non d'années, car JESUS REVIENT je vous le rappelle (si vous l'avez oublié).
En somme l'Eternel ne va pas faire parler un prophète (le prophète Daniel) à l'attention des Juifs pour un évènement qui n'aboutit pas pour les Juifs.
Mais par contre la prophétie de Daniel est véritable pour la seconde venue de JESUS car là JESUS sera le Messie attendu par les Juifs.
Donc = semaines et non des années.
SOYONS vigilants également en sachant que lorsque le prophète Daniel parle et que les Juifs peuvent faire un décompte, et qu'ils décomptent 70 semaines mais ils ne voient pas venir le MESSIE c'est là qu'ils se disent "alors ce ne sont pas des semaines mais des années donc nous allons revoir notre copie en considérant que ce sont des années puisqu'à partir des éléments concernant les rois, au bout de 70 semaines le SAUVEUR n'est pas venu".
C'est comme si vous attendiez un évènement et que l'évènement ne se déroule pas, vous allez changer votre fusil d'épaule et voir s'il n'y a pas une interprétation parallèle à explorer.
Sans se douter à cette époque encore lointaine qu'en réalité non JESUS n'est pas le MESSIE qu'ils attendaient donc la prophétie de DANIEL pour eux est tombée à l'eau, sauf qu'en considérant que ce sont des semaines, l'évènement est toujours effectif puisque les Juifs attendent vraiment le Messie dans le futur et 70 semaines seront le laps de temps pour que les péchés dans Jérusalem ainsi que les transgressions aux 613 Lois cessent, que les places et les fossés soient rétablis, car 7 semaines avant la fin des 70 semaines, à savoir à la 64 ème semaine LE MESSIE DES JUIFS est sur SION.
Et lorsque Moise a dit dans Deutéronome qu'un prophète comme lui viendra parmi ses frères, les Juifs donc, et bien c'est cet homme là qui sommera aux Juifs de faire cesser les péchés et les transgressions aux 613 Loi de D.IEU. afin d'accueillir comme il se doit JESUS puisque le Messie des Juifs est aussi JESUS.
Auteur : agecanonix Date : 30 août23, 08:24 Message :
homère a écrit :Pourquoi l'auteur éprouverait-il le besoin de dire "7 semaines, et aussi 62 semaines" pour un seul et même évènement alors qu'il aurait pu indiquer directement 69 semaines
Parce qu'il ne décrit pas un seul évènement, mais deux. La reconstruction et l'arrivée du messie.
homère a écrit :Pourriez-vous faire la même démonstration avec des traductions modernes comme la BdJ, la NBS et la TOB
Ok pour la TOB.
24Une période de 70 fois sept ans a été fixée en ce qui concerne ton peuple et la ville sainte. Ce temps est nécessaire pour que le mal s'arrête, pour qu'il n'y ait plus de péché, pour que les fautes soient pardonnées. Ce temps est nécessaire pour que la justice de Dieu apparaisse, pour que les visions et les paroles prophétiques se réalisent, pour que le lieu très saint du temple soit de nouveau consacré.
25Tu dois savoir et comprendre ceci : un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem. Eh bien, à partir de ce jour-là jusqu'à la venue d'un chef choisi par Dieu, il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans, les exilés pourront revenir et reconstruire la ville et ses murs de défense, mais ce sera une période difficile.
Le verset 24 nous annonce bien une période de 70 fois sept ans qualifiée de nécessaire.
Mais si les 7 semaines ont lieu en même temps que les 62 semaines, cela ne fera plus 70 semaines, mais 63 semaines. Pour obtenir 70 semaines, il faut que les 7 semaines , les 62 semaines et la dernière semaine se suivent sans se chevaucher.
Le verset 25 nous donne ceci : il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans
Tu vois le mot "ensuite". tu comprends que ça veut dire "après" et certainement pas "en même temps".
Donc que dit la TOB ? Qu'il y aura 7 semaines et ensuite il y aura les 62 semaines.. Que dit Parole de vie ? il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans
Que dit la NFC ? il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans Que dit la BdJ ? jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Voici la traduction brute : Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem Jusqu'à Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux (...)
Aucune coupure de phrase mais par contre le mot "et" qui relie effectivement les 7 semaines aux 62 autres.
Que veut donc dire Daniel: qu'il y a un cadre de 70 semaines soit 490 années dans lequel il faut mettre 3 périodes de temps : 7 semaines, 62 semaines et 1 semaine, le tout faisant 70 semaines)
Ces 3 périodes se déclinent ainsi.
7 semaines (49 années) de -455 à -406 à la fin desquelles la ville est reconstruite.
62 semaines (434 années) de -406 à l'an 29 de notre Ere, jusqu'au Messie.
1 semaine coupée en 2, soit 3,5 années jusqu'à la mort du Messie en 33 , et 3,5 années jusqu'à la fin de l'alliance de la Loi en 36.
Ensuite dévastation de Jérusalem par les romains.
Alors pourquoi 7 puis 62 semaines ? Parce que Daniel doit prophétiser sur 3 dates au moins, et parmi elles celle de la fin de la reconstruction de Jérusalem et celle de l'arrivée du messie, Daniel réussit à le faire pour ces 2 évènements en une seule phrase, c'est aussi simple !
Le schéma ci-dessus permet de comprendre l'erreur de Homère.
Le point A est le moment où l'ordre de reconstruire est donné.
Le point B est la fin des 7 semaines
Le point C est le moment du Messie
Le point D est la fin de la prophétie.
Or ce schéma ne peut pas atteindre les 70 semaines que la prophétie annonce comme l'attente totale, on atteint à peine 63 semaines parce que les 7 premières semaines se déroulent pendant les 62 semaines, ne s'additionnant pas aux 63 semaines pour atteindre les 70.
Ca ne colle pas !
Auteur : prisca Date : 30 août23, 09:00 Message :D'abord, prenez conscience que DANIEL n'est pas votre prophète mais le prophète des Juifs.
Le verset ne dit pas :
agecanonix a écrit :24Une période de 70 fois sept ans a été fixée en ce qui concerne ton peuple et la ville sainte.
Mais il dit : 24 Soixante-dix Shabuwa ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Car si par exemple en Hébreu nous voulons traduire : "dans sept ans" nous lirons “be’od shiv’a shanim”.
le mot “shiv’a” signifie “sept”
le mot “shanim” signifie “ans”.
Tandis que si nous voulons traduire : "dans 70 semaines" nous lirons "“be’od shiv’im shavuot”.
le mot "shavuot" signifie "semaines"
le mot "shiv"im signifie "soixante dix."
Tandis que le mot "Shabuwa" qui est utilisé dans le verset signifie : "une période étalée sur 7" (7 jours - 7 ans).
Et bien fiez vous AUSSI à un autre verset de DANIEL
Daniel 10 : 2 En ce temps-là, moi, Daniel, je fus trois semaines (Shabuwa') dans le deuil.
Vous penseriez que Daniel va rester 21 ans dans le deuil ? ou plutôt 3 semaines dans le deuil.
Je vous rappelle encore une fois que le prophète Daniel n'est pas votre prophète mais celui des Juifs et Daniel annonce le Messie des Juifs donc pas Jésus puisque Jésus n'est pas le Messie des Juifs, mais le Messie des Juifs est YESHOUA ben DAVID de l'autre généalogie car vous savez qu'il y a 2 généalogies (Matthieu et Luc)
Auteur : Pollux Date : 30 août23, 10:33 Message :
prisca a écrit : 30 août23, 09:00
Je vous rappelle encore une fois que le prophète Daniel n'est pas votre prophète mais celui des Juifs et Daniel annonce le Messie des Juifs donc pas Jésus puisque Jésus n'est pas le Messie des Juifs, mais le Messie des Juifs est YESHOUA ben DAVID de l'autre généalogie car vous savez qu'il y a 2 généalogies (Matthieu et Luc)
Le Messie des Juifs c'est Élie:
Ce récit sur l'enlèvement d'Élie au ciel a inspiré la construction de certains scénarios eschatologiques sur son retour miraculeux sur Terre. D'après le livre de Malachie, Élie reviendra avant le jugement dernier : « Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive. » La tradition juive attend donc le retour d'Élie. Il reste l'invité lors de la fête juive de la Pâque, où une porte ouverte et un siège inoccupé l'attendent toujours.
a écrit :Parce qu'il ne décrit pas un seul évènement, mais deux. La reconstruction et l'arrivée du messie.
Merci de confirmer mon propos et mes explications même si c'est la structure du texte qui vous IMPOSE et qui vous CONTRAINT à cette conclusio :
Il y a bien deux périodes distinctes liées à des évènements différents et à deux "oints" différents.
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :Ok pour la TOB.
24Une période de 70 fois sept ans a été fixée en ce qui concerne ton peuple et la ville sainte. Ce temps est nécessaire pour que le mal s'arrête, pour qu'il n'y ait plus de péché, pour que les fautes soient pardonnées. Ce temps est nécessaire pour que la justice de Dieu apparaisse, pour que les visions et les paroles prophétiques se réalisent, pour que le lieu très saint du temple soit de nouveau consacré.
25Tu dois savoir et comprendre ceci : un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem. Eh bien, à partir de ce jour-là jusqu'à la venue d'un chef choisi par Dieu, il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans, les exilés pourront revenir et reconstruire la ville et ses murs de défense, mais ce sera une période difficile.
Le verset 24 nous annonce bien une période de 70 fois sept ans qualifiée de nécessaire.
Je n'ai jamais nié le fait que le texte fasse allusion à 70 semaines d'année, la question qui nous préoccupe est de savoir comment se décompose cette période en lien avec quels évènements et à travers combien de "oints".
Je note que vous m'avez pas indiqué la traduction de votre citation précédente du texte qui nous offrait une version tendancieuse, foireuse et partisane du texte. concernant votre citation de la TOB, je ne sais pas ou vous êtes allé la prendre mais voici ce que propose VRAIMENT al TOB :
25« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires.Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations (9,25-26 - TOB).
1) La période des "sept (premières) semaines" qui va de la restauration de Jérusalem au premier "oint" est autonome puisqu'elle se termine par un point.
2) La deuxième période des "soixante-deux" semaines (suivantes) qui correspond à la reconstruction effective, mais dans la détresse des temps commence par le terme "ensuite" qui marque le fait que nous passons à une autre phase, donc il y a bien une séparation et une rupture entre les deux périodes, ce que vous confirmez vous-même.
3) Le verset 26 commence par la formule "Et après", donc une autre phase mais qui se situe à la SUITE des des "soixante-deux" semaines, nous indique qu'un "un oint sera retranché" qui n'a rien à voir avec "un messie-chef" du verset 25, puisque nous dans une autre phase qui n'a aucun lien avec les "sept (premières) semaines" qui va de la restauration de Jérusalem au premier "oint".
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :Aucune coupure de phrase mais par contre le mot "et" qui relie effectivement les 7 semaines aux 62 autres.
Ça me rappelle une histoire idiote de ma jeunesse, celle du type qui, écrivant à un ami explorateur et ne sachant pas si l'on dit "chacals" ou "chacaux", finit par écrire: "S'il te plaît, envoie-moi un chacal. Pendant que tu y es, tu peux m'en envoyer un autre."
Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?
Les Massorètes ont placé un symbole appelé « atnah » délimitant une pause entre les "sept (premières) semaines" et les "soixante-deux" semaines (suivantes) pour éviter toute confusion potentielle et séparer effectivement les sept semaines des soixante-deux semaines.
En réalité la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26).
Vous faites le choix de ne pas voir ce qui crève les yeux, de vous rendre aveugle
a écrit :Que veut donc dire Daniel: qu'il y a un cadre de 70 semaines soit 490 années dans lequel il faut mettre 3 périodes de temps : 7 semaines, 62 semaines et 1 semaine, le tout faisant 70 semaines)
BRAVO, vous progressez, je n'aurais pas mieux dit
a écrit :7 semaines (49 années) de -455 à -406 à la fin desquelles la ville est reconstruite.
Dans votre message précédent vous aviez affirmé : "les 7 semaines correspondent bien à la fin de la reconstruction du temple et de la ville, en -406, ".
Pourriez-vous justifier historiquement et bibliquement cette date de -406, comment cette date est-elle attestée par l'histoire (comme vous l'affirmez)
(Toujours pas de réponse et j'en aurais surement pas puisque cette date ne correspond à rien dans l'histoire), c'est une INVENTION PURE de la Watch
Auteur : agecanonix Date : 30 août23, 20:09 Message : Dis moi, Homère, tu sais que ça se voit quand tu es de mauvaise foi ?
Tu m'as demandé d'utiliser la TOB pour faire ma démonstration. Je l'ai fait, cela a prouvé que Daniel avait bien écrit que les 62 semaines venaient "ensuite" ou "après" les 7 semaines et non pas pendant.
Et toi, alors que ça venait de toi, cette confirmation par la TOB, tu ignores complètement les résultats que tu as demandés et qui, évidemment te dérangent.
Et, pour que ça ne se voit pas, et crois moi ça se voit, tu nous ponds ceci :
homère a écrit :Je n'ai jamais nié le fait que le texte fasse allusion à 70 semaines d'année, la question qui nous préoccupe est de savoir comment se décompose cette période en lien avec quels évènements et à travers combien de "oints".
Et voilà, le tour est joué, tu zappes l'essentiel par un mensonge en plus.
Car évidemment que tu contestes les 70 semaines, pas directement parce que tu est malin, mais par ta théorie.
Je remets mon schéma sur ton hypothèse.
A est -587
B est -538
C est -171
D est -164.
E est -605
Or ce schéma ne peut pas atteindre les 70 semaines que la prophétie annonce comme l'attente totale, on atteint à peine 63 semaines parce que les 7 premières semaines se déroulent pendant les 62 semaines, ne s'additionnant pas aux 63 semaines pour atteindre les 70.
Et que signifie la phrase de la TOB que tu valides toi-même comme excellente : Une période de 70 fois sept ans a été fixée
Il n'est pas dit "une période de 63 semaines " comme l'impose ta théorie puisque depuis -605 à -164, il n'y a que 441 années, 63 semaines.
Et que signifie l'autre phrase de la TOB : il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans
Que signifie en Français le mot "ensuite" ? Ca veut bien dire "après" et non pas "en même temps" surtout si, en plus, ta théorie met le commencement des 62 semaines après celui des 7 semaines.
Si les 62 semaines commence en -605, avant -587, comment l'auteur pourrait il utiliser le mot ensuite alors que c'était avant.
Et puis, question que tu zappes aussi depuis longtemps, comment le texte te permet il de choisir -605 pour le commencement des 62 semaines.
Je vais maintenant procéder par des messages plus courts, qui cibleront tes crises d'amnésie subite .
Vous voilà à chercher des traductions modernes, mais vous aviez qualifié la TOB de tout à fait moderne, vous réclamiez même que je l'utilise et, patatra, voilà que c'est maintenant une vilaine traduction. Pourquoi donc ?
Je vous l'ai dit, un tel niveau de mauvaise foi ça se voit..
Auteur : homere Date : 30 août23, 20:44 Message :
a écrit :Tu m'as demandé d'utiliser la TOB pour faire ma démonstration. Je l'ai fait, cela a prouvé que Daniel avait bien écrit que les 62 semaines venaient "ensuite" ou "après" les 7 semaines et non pas pendant.
Sauf que vous avez cité une version qui correspond pas à la TOB :
« Sache donc et comprends : 1)Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires.2) Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 3)Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations (9,25-26 - TOB).
Si vous savez lire un texte pour ce qu'il dit (ce dont je doute), le texte est explicite et clair, j'ai numéroté les 3 phases pour vous aider, car vous avez des difficultés de lecture. Notez le POINT (en VERT, je vous aide) qui termine la partie sur les sept (premières) semaines en indiquant qu'une première phase se clôture.
a écrit :Que signifie en Français le mot "ensuite" ? Ca veut bien dire "après" et non pas "en même temps" surtout si, en plus, ta théorie met le commencement des 62 semaines après celui des 7 semaines.
Je suis d'accord avec vous, voir ci-dessus les 3 phases.
Je note au passage que vous ne répondez toujours pas à une simple question :
Vous avez affirmé : "les 7 semaines correspondent bien à la fin de la reconstruction du temple et de la ville, en -406, comme attesté par l'histoire ".
Pourriez-vous justifier historiquement et bibliquement cette date de -406, comment cette date est-elle attestée par l'histoire (comme vous l'affirmez) (Toujours pas de réponse)
a écrit :Alors, quand se terminent les 7 premières semaines ? Comme le texte le dit, 49 années après l'ordre de reconstruction de -455, et donc en -406 av J-C.
Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, vous vous contentez de pomper dans la littérature de la Watch sans maitriser les données historiques. je vous aide en numérotant les différentes étapes du texte :
"1) Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, 2) jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires" (9,25 a - TOB).
1) Les sept (premières) semaines DEBUTENT par la promulgation du décret de reconstruction : "Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem".
Et
2) Les sept (premières) semaines se TERMINENT par l'apparition d'"un messie-chef" (qui est le 1er "oint") : "jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires".
Il suffit, juste de savoir lire un texte pour ce qu'il dit et pour ce que vous aimeriez y trouver. Le texte est explicite et clair !
C'est écrit noir sur blanc.
a écrit :Et puis, question que tu zappes aussi depuis longtemps, comment le texte te permet il de choisir -605 pour le commencement des 62 semaines.
Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, BFC.
Et la nouvelle BFC : jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes
Fruit de trois années de travail, impliquant soixante spécialistes, la Nouvelle Français courant est une révision authentique, sérieuse et fiable. Elle est accessible, son langage clair, fluide et contemporain. Il s’agit d’une version intégrale et fidèle, qui traduit avec rigueur et respect tous les textes originaux.
Voici la traduction brute : Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem Jusqu'à Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux (...)
Aucune coupure de phrase mais par contre le mot "et" qui relie effectivement les 7 semaines aux 62 autres.
Je ne l'ai pas inventé le mot "et", et vous savez bien qu'on ne met pas un point avant ou après le mot "et". Vous le savez, ça, au moins ?
homère a écrit :Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
Vous savez que ça se voit que vous répondez à côté ?
Je vous ai demandé de justifier, dans la prophétie, le commencement des 62 semaines et vous me parlez des 7 semaines.
Vous pensiez peut-être que ça passerait inaperçu ?
Donc, puisse que vous nous affirmez que les 62 semaines commencent en -605, dites nous ce qui vous a permis de trouver cette date dans la prophétie.
Ne me dites pas que vous avez simplement ajouté les 434 années aux 171 années d'Onias III pour voir ce que cela donnerait, car là, après me l'avoir reproché, ce serait encore de la mauvaise foi.
Je vous écoute...
Ajouté 43 minutes 28 secondes après : pour info.
Voici comment se présentent les mots "et des semaines" dans la phrase en hébreu de Daniel 9: 24:
Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem Jusqu'à Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux
On y trouve le mot hébreu : וְשָׁבֻעִ֞ים rendu par "et des semaines"
Regardez comment il est construit: il y a le mot "semaines" qui s'écrit שבועות et il y a le mot "et" qui s'écrit וְ
Vous remarquez, sur le mot וְשָׁבֻעִ֞ים, en rouge, le mot "et" qui ressemble à un bâton tout au début du mot qui se lit de droite à gauche ?
Il signifie "et"... Il est collé au mot "semaines", il est donc impossible de mettre un point ici et il est légitime de mettre dans la même phrase les 7 et 62 semaines avec un "et" qui les sépare.
Tu sais Homère que ça devient catastrophique pour toi, ton hypothèse.
Auteur : prisca Date : 30 août23, 22:46 Message :25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
La PAROLE (d'Elie) (comme Pollux l'a dit et je suis d'accord) se fera entendre dès la 64ème semaine, à la fin de la 63ème semaine donc à la 64ème semaine, moment où la reconstruction de la santé spirituelle des Juifs dans Jérusalem est terminée jusqu'à l'Avènement de Jésus Pasteur, Conducteur, Guide des brebis.
Depuis le moment où le prophète (comme Moise) parle jusqu'à l'Avènement de Jésus Conducteur, Guide, Pasteur des brebis il se passera 62 semaines ensuite le prophète ELIE prend le relai puisque la PAROLE d'ELIE se prononce 7 semaines avant la fin des 70 semaines.
En tout, il y a 62 semaines durant lesquelles les mauvaises actions qui accusent des irrégularités de terrains, dans la conduite des Juifs, subiront un rétablissement (une guérison car rétablis il faut le prendre dans le sens "guéris"). Mais la période pour le rétablissement des Juifs malades du péché n'est pas propice il faut le savoir. (puisque plus loin dans les versets il y est question de guerre et de destruction de Jérusalem et du Sanctuaire (le Temple de Salomon).
(Un Prophète dont Moise a parlé dans Deutéronome 8 surgit du peuple Juif pour conduire les Juifs à cesser les péchés et les transgressions aux 613 Lois. pour conduire les Juifs à leur rétablissement de leurs irrégularités de parcours, places et fossés étant des images pour signifier des irrégularités de terrains, de parcours, et il s'agit du parcours de leurs vies)
Après ce délai de 62 semaines durant lesquelles les Juifs devront retrouver une santé spirituelle, un homme saint aux yeux du monde sera rejeté par le monde et personne ne pourra plus prendre la place qu'il convoitait, il n'aura aucun successeur.
Quant à Jérusalem et quant au Temple de Salomon, un chef de guerre les détruiront, mais la mort de cet homme viendra car il sera submergé (par la maladie) et la guerre se continuera malgré son décès, jusqu'à ce que la ville soit détruite et le Mur des Lamentations qui sont les vestiges du Temple de Salomon.
Puisque les Juifs se rétabliront (se guériront) de leurs péchés durant 62 semaines, puisque 7 semaines avant la fin des 70 semaines, soit à la 64ème semaine JESUS VIENT, puisque la guerre continuera jusqu'à détruire JERUSALEM, et puisque si JESUS est là la guerre s'arrête bien entendu, par conséquent la guerre se déroulera jusqu'à détruire Jérusalem jusqu'à la fin de la 63ème semaine.
Auteur : homere Date : 30 août23, 22:47 Message :
a écrit :1) Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans.2) Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, BFC.
Décidément, vous avez de grosses LACUNES en lecture, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit, pourtant le texte ne présente aucune difficulté et il est explicite et clair.
La BFC propose la même leçon que la TOB et toutes les traductions modernes (loin de la version que vous nous avez proposez sans fournir la nom de la traduction), la BFC distingue et sépare les deux périodes par un POINT (en rouge, je vous aide), d'un côté nous avons (je me répète, vous êtes un aveugle volontaire) :
1) Le sept (premières) semaines qui se conclut par l'apparition "du chef consacré" : "Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. (La phrase se termine par un POINT).
2) La deuxième période des "soixante-deux" semaines (suivantes) correspond à la reconstruction effective, mais dans la détresse des temps commence par le terme "ensuite" (qui fait suite à un POINT qui termine la première proposition et qui marque le fait que nous passons à une autre phase, donc il y a bien une séparation et une rupture entre les deux périodes) : "Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites".
le texte est explicite et clair pour celui qui VEUT le lire pour ce qu'il dit. La BFC rejoint bien la leçon que propose la TOB et toutes les traductions MODERNES.
a écrit :Aucune coupure de phrase mais par contre le mot "et" qui relie effectivement les 7 semaines aux 62 autres.
Je ne l'ai pas inventé le mot "et", et vous savez bien qu'on ne met pas un point avant ou après le mot "et". Vous le savez, ça, au moins ?
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, BFC.
a écrit :Vous savez que ça se voit que vous répondez à côté ?
Je vous ai demandé de justifier, dans la prophétie, le commencement des 62 semaines et vous me parlez des 7 semaines.
Vous pensiez peut-être que ça passerait inaperçu ?
Avez-vous bien enregistré que les sept (premières) semaines commencent en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
a écrit :Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem Jusqu'à Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux
Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?
Les Massorètes ont placé un symbole appelé « atnah » délimitant une pause entre les "sept (premières) semaines" et les "soixante-deux" semaines (suivantes) pour éviter toute confusion potentielle et séparer effectivement les sept semaines des soixante-deux semaines.
En réalité la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26).
Vous faites le choix de ne pas voir ce qui crève les yeux, de vous rendre aveugle
1 Oracle, parole de l'Eternel à Israël par Malachie.
2 Je vous ai aimés, dit l'Eternel. Et vous dites : En quoi nous as-tu aimés ? Esaü n'est-il pas frère de Jacob ? dit l'Eternel. Cependant j'ai aimé Jacob, 3 Et j'ai eu de la haine Pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert. 4 Si Edom dit : Nous sommes détruits, Nous relèverons les ruines ! Ainsi parle l'Eternel des armées : Qu'ils bâtissent, je renverserai, Et on les appellera pays de la méchanceté, Peuple contre lequel l'Eternel est irrité pour toujours. 5 Vos yeux le verront, Et vous direz : Grand est l'Eternel Par delà les frontières d'Israël !
6 Un fils honore son père, et un serviteur son maître. Si je suis père, où est l'honneur qui m'est dû ? Si je suis maître, où est la crainte qu'on a de moi? Dit l'Eternel des armées à vous, sacrificateurs, Qui méprisez mon nom, Et qui dites : En quoi avons-nous méprisé ton nom ? 7 Vous offrez sur mon autel des aliments impurs, Et vous dites : En quoi t'avons-nous profané ? C'est en disant : La table de l'Eternel est méprisable ! 8 Quand vous offrez en sacrifice une bête aveugle, n'est-ce pas mal ? Quand vous en offrez une boiteuse ou infirme, n'est-ce pas mal ? Offre-la donc à ton gouverneur ! Te recevra-t-il bien, te fera-t-il bon accueil ? Dit l'Eternel des armées.
9 Priez Dieu maintenant, pour qu'il ait pitié de nous! C'est de vous que cela vient : Vous recevra-t-il favorablement ? Dit l'Eternel des armées. 10 Lequel de vous fermera les portes, Pour que vous n'allumiez pas en vain le feu sur mon autel ? Je ne prends aucun plaisir en vous, dit l'Eternel des armées, Et les offrandes de votre main ne me sont point agréables.
11 Car depuis le lever du soleil jusqu'à son couchant, Mon nom est grand parmi les nations, Et en tout lieu on brûle de l'encens en l'honneur de mon nom Et l'on présente des offrandes Pures; Car grand est mon nom parmi les nations, Dit l'Eternel des armées. 12 Mais vous, vous le profanez, En disant : La table de l'Eternel est souillée, Et ce qu'elle rapporte est un aliment méprisable. 13 Vous dites : Quelle fatigue ! et vous le dédaignez, Dit l'Eternel des armées; Et cependant vous amenez ce qui est dérobé, boiteux ou infirme, Et ce sont les offrandes que vous faites ! Puis-je les agréer de vos mains ? dit l'Eternel.
14 Maudit soit le trompeur qui a dans son troupeau un mâle, Et qui voue et sacrifie au Seigneur une bête chétive ! Car je suis un grand roi, dit l'Eternel des armées, Et mon nom est redoutable parmi les nations.
La ville de Jérusalem aujourd'hui fait l'objet d'une totale désapprobation de l'ETERNEL, Sa déception se constate dans les versets de Malachie.
Malachie 2
1 Maintenant, à vous cet ordre, Sacrificateurs ! 2 Si vous n'écoutez pas, si vous ne prenez pas à coeur De donner gloire à mon nom, dit l'Eternel des armées, J'enverrai parmi vous la malédiction, et je maudirai vos bénédictions; Oui, je les maudirai, parce que vous ne l'avez pas à coeur. 3 Voici, je détruirai vos semences, Et je vous jetterai des excréments au visage, Les excréments des victimes que vous sacrifiez, Et on vous emportera avec eux. 4 Vous saurez alors que je vous ai adressé cet ordre, Afin que mon alliance avec Lévi subsiste, Dit l'Eternel des armées.
5 Mon alliance avec lui était une alliance de vie et de paix, Ce que je lui accordai pour qu'il me craignît; Et il a eu pour moi de la crainte, Il a tremblé devant mon nom. 6 La loi de la vérité était dans sa bouche, Et l'iniquité ne s'est point trouvée sur ses lèvres; Il a marché avec moi dans la paix et dans la droiture, Et il a détourné du mal beaucoup d'hommes. 7 Car les lèvres du sacrificateur doivent garder la science, Et c'est à sa bouche qu'on demande la loi, Parce qu'il est un envoyé de l'Eternel des armées.
8 Mais vous, vous vous êtes écartés de la voie, Vous avez fait de la loi une occasion de chute pour plusieurs, Vous avez violé l'alliance de Lévi, Dit l'Eternel des armées. 9 Et moi, je vous rendrai méprisables et vils Aux yeux de tout le peuple, Parce que vous n'avez pas gardé mes voies, Et que vous avez égard à l'apparence des personnes Quand vous interprétez la loi.
10 N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ? 11 Juda s'est montré infidèle, Et une abomination a été commise en Israël et à Jérusalem; Car Juda a profané ce qui est consacré à l'Eternel, ce qu'aime l'Eternel, Il s'est uni à la fille d'un dieu étranger. 12 L'Eternel retranchera l'homme qui fait cela, celui qui veille et qui répond, Il le retranchera des tentes de Jacob, Et il retranchera celui qui présente une offrande A l'Eternel des armées.
13 Voici encore ce que vous faites : Vous couvrez de larmes l'autel de l'Eternel, De pleurs et de gémissements, En sorte qu'il n'a plus égard aux offrandes Et qu'il ne peut rien agréer de vos mains. 14 Et vous dites : Pourquoi ?... Parce que l'Eternel a été témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, A laquelle tu es infidèle, Bien qu'elle soit ta compagne et la femme de ton alliance. 15 Nul n'a fait cela, avec un reste de bon sens. Un seul l'a fait, et pourquoi? Parce qu'il cherchait la postérité que Dieu lui avait promise. Prenez donc garde en votre esprit, Et qu'aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse ! 16 Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel, le Dieu d'Israël, Et celui qui couvre de violence son vêtement, Dit l'Eternel des armées. Prenez donc garde en votre esprit, Et ne soyez pas infidèles !
17 Vous fatiguez l'Eternel par vos paroles, Et vous dites : En quoi l'avons-nous fatigué ? C'est en disant : Quiconque fait le mal est bon aux yeux de l'Eternel, Et c'est en lui qu'il prend plaisir ! Ou bien: Où est le Dieu de la justice ?
Reproches aux Juifs du 21ème siècle d'avoir cessé les Offrandes et d'avoir à la place fait face au Mur des Lamentations, ils ont rejeté LEUR PREMIER AMOUR (image qui est donnée par "femme de ta jeunesse") car leur premier amour fut d'offrir des holocaustes à l'ETERNEL et en cessant l'Offrande ils ont été infidèles à l'Alliance. Les Juifs du 21ème siècle ne portent pas cas au mal qu'ils font comme si l'ETERNEL accepterait tout.
Malachie 3
1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
4 Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. 5 Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.
6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. 7 Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, Et je reviendrai à vous, dit l'Eternel des armées. Et vous dites : En quoi devons-nous revenir ? 8 Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez, Et vous dites : En quoi t'avons-nous trompé ? Dans les dîmes et les offrandes. 9 Vous êtes frappés par la malédiction, Et vous me trompez, La nation tout entière !
10 Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, Afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. 11 Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira Pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées. 12 Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi? 14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; Qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l'Eternel des armées ? 15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !
16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom. 17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert. 18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas.
19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau. 20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, 21 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.
22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. 23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable. 24 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.
L'ETERNEL envoie le prophète comme Moise que Moise a annoncé dans Deutéronome 18.
Ce prophète (Ezéchiel) préparera le chemin devant l'ETERNEL qui posera ses pieds sur Sion à la 64ème semaine dont Daniel parle.
Le prophète Ezéchiel*** purifiera avec vigueur le peuple Juif du 21ème siècle.
L'ETERNEL annonce donc 2 Messagers : ► le premier qui est le prophète qui aura pour charge de faire cesser les péchés et les transgressions aux 613 Lois et ► le second qui est ELIE qui parlera avec douceur et mansuétude aux Juifs après le 63 semaines de rétablissement de la foi, guérison des troubles. Le prophète ELIE aura pour charge d'être Consolateur.
*** Pourquoi EZECHIEL est le Prophète annoncé par Moise ? Parce qu'EZECHIEL le dit lui même (lire les chapitres).
Les Juifs à ce moment là recommenceront les Offrandes, les holocaustes.
Comme autrefois.
Auteur : agecanonix Date : 30 août23, 23:38 Message : Vous savez que ça se voit encore plus.
Je vais donc être concis.
Quel élément de Daniel 9 vous permet de faire commencer les 62 semaines en -605 av J-C ?
Pourquoi dites vous maintenant que les 7 semaines commencent en -538 alors que vous comptez les 49 années à partir de -587 ?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le mot "ensuite", et pourquoi mettez vous le commencement des 62 semaines avant les 7 semaines si c'est "ensuite" ?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le fait que le texte hébreu a collé au mot "semaines" attribué aux 62 semaines, le mot "et" qui impose de lire le texte ainsi : il y aura 7 semaines et 62 semaines. Sans point à la place du "et" puisque l'auteur a choisi "et".
Si les massorètes mettent une coupure, pourquoi le mot "et" et pourquoi NBFC ne met-il pas une coupure ?
Et quand bien même une coupure, pourquoi Parole de vie traduit : il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans Preuve que le "et" a été pris en compte pour devenir le mot "ensuite" qui est un synonyme.
Savez vous faire la différence entre 63 semaines et 70 semaines quand Daniel dit que sa prophétie se déroulera sur 70 semaines et que votre hypothèse en compte 63.
Quand commencent les 70 semaines et quand se terminent elles ? Dites nous ?
J'aime assez bien votre petit jeu, c'est infiniment plus facile pour moi car nos lecteurs savent lire et compter.
je suis en train de rentabiliser tous mes efforts avec vos gesticulations pour ne pas répondre. Nos débats ont des témoins et je suis assez satisfait du résultat.
continuez SVP
Auteur : papy Date : 30 août23, 23:48 Message : D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
Les lecteurs apprécieront !
je suis en train de rentabiliser tous mes efforts....
Tu rentabilises auprès de qui ?
Auprès de l'ETERNEL ou de la Watchtower ?
Parce qu'auprès de l'ETERNEL non tu perds des points, mais auprès de la Watchtower tu gagnes du galon, tu soutiens leur manufacture et ton chef est content.
C'est l'automne sur ton arbre de vie, les feuilles tombent tombent tombent et elles se ramassent à la pelle....
Auteur : homere Date : 31 août23, 00:49 Message :
a écrit :Quel élément de Daniel 9 vous permet de faire commencer les 62 semaines en -605 av J-C ?
Vous me posez beaucoup de question et vous ne répondez pas à une et seule question :
Pourriez-vous justifier historiquement et bibliquement cette date de -406, comment cette date est-elle attestée par l'histoire (comme vous l'affirmez) (Toujours pas de réponse)
Avez-vous des problèmes de vues ou des difficultés cognitives
J'ai déjà répondu à votre question, êtes-vous AVEUGLE
Je reproduis la réponse que j'ai déjà fourni (prenez une LOUPE) :
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Vous savoir lire
a écrit :Pourquoi dites vous maintenant que les 7 semaines commencent en -538 alors que vous comptez les 49 années à partir de -587 ?
587 - 49 = 538
Avez-vous d'autres questions aussi stupides
a écrit :Si les massorètes mettent une coupure, pourquoi le mot "et" et pourquoi NBFC ne met-il pas une coupure ?
Je m'interroge sur votre équilibre mental
Comment faites vous pour ne pas voir cette coupure sous la forme d'un point qui termine la phrase, ce qui indique la fin d 'une période et une phrase qui suit, qui commence par "Ensuite", ce qui implique que nous passons à une autre période
Je reproduis le texte de la BFC, ouvrez vos yeux (si vous le pouvez) :
"Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites" - BFC.
Voyez-vous le POINT en rouge qui sépare la partie a) du texte, de la partie b)
a écrit :Quand commencent les 70 semaines et quand se terminent elles ? Dites nous ?
j'ai déjà répondu à votre question, voir ci-dessus.
a écrit :J'aime assez bien votre petit jeu, c'est infiniment plus facile pour moi car nos lecteurs savent lire et compter.
Vous utilisez des méthodes minables, détestables et à vomir.
a écrit :je suis en train de rentabiliser tous mes efforts avec vos gesticulations pour ne pas répondre. Nos débats ont des témoins et je suis assez satisfait du résultat.
vu votre profil psychologique, je n'en doute un instant, mais votre satisfaction ne vaudra jamais un argument sérieux, construit et référencé, ce dont vous êtes INCAPABLE ... Vous ne savez même pas lire un texte pour ce qu'il dit.
Auteur : agecanonix Date : 31 août23, 02:10 Message : Bien, je pense que nous sommes arrivés au bout du bout.
Je vous propose de consacrer vos prochains messages à nous expliquer entièrement vos hypothèses, calmement, sans vous occuper de moi.
Prenez votre temps, mettez y toutes vos preuves, toutes vos dates pour que nos lecteurs comprennent bien toutes vos idées.
Mettez y des schémas, des sources vérifiables, tout ce qui vous fait croire que vous avez raison, lâchez vous, ne vous refusez rien.
Dites nous quand vous aurez fini, il n'y a pas le feu.
Une fois que ce sera fait, dites le.
A ce moment là, ce sera à mon tour. Je vous mettrais en ignoré et je commencerais mon explication de mon côté. C'est pour cela que je vous dis de vous lâcher car je n'accepterais plus aucun ajout.
Pourquoi ? Parce que je vais vous laisser une paix royale et que j'aurais besoin aussi d'expliquer calmement mes idées.
Si vous refusez, ce qui est votre droit, je vais vous mettre immédiatement en ignoré et je me réfèrerais à vos anciens commentaires pour écrire mon message récapitulatif.
C'est la meilleure solution sinon on va continuer ce triste échange inutile.
J'attends votre réponse.
Auteur : homere Date : 31 août23, 02:18 Message :
a écrit :Bien, je pense que nous sommes arrivés au bout du bout.
Vous avez raison, d'autant plus, que je suis pas un ophtalmologue, je ne peux rien concernant vos problèmes de vues et que je peux pas vous apprendre la faculté de lire un texte pour ce qu'il dit et non, pour ce que vous aimeriez y trouver.
Une dernière petite aide dont vous avez vraiment besoin :
Quel est le rôle du point dans une phrase ?
Le point (du latin punctum, d'où ponctuation) est un signe de ponctuation qui sert à marquer la fin d'une phrase, d'un syntagme, d'un groupe de sens important, et peut donc marquer graphiquement une pause relativement longue dans un énoncé.
Je continue :
1) Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
2) le livre de Daniel pose de sérieux problèmes quant à une connaissance des réalités qu’il décrit : à côté de traits qui sonnent justes se trouvent d’invraisemblables anachronismes. En voici quelques exemples. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone !
Du point de vue de l'exégèse (sérieuse) de Daniel, bien entendu, l'"histoire" de référence n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs (du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers) avaient en tête, si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel. Cette remarque tautologique, qui inscrit d'emblée l'interprétation de Daniel dans un "cercle" (herméneutique), peut paraître superflue, mais c'est un rappel indispensable chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas: par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.). En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
Auteur : Pollux Date : 31 août23, 03:31 Message :
prisca a écrit : 30 août23, 22:49
L'ETERNEL envoie le prophète comme Moise que Moise a annoncé dans Deutéronome 18.
Ce prophète (Ezéchiel) préparera le chemin devant l'ETERNEL qui posera ses pieds sur Sion à la 64ème semaine dont Daniel parle.
Si tu prenais la peine de lire le 4e chapitre de Malachie tu verrais que ce prophète est Élie et non pas Ézéchiel.
Auteur : prisca Date : 31 août23, 03:33 Message :
Pollux a écrit : 31 août23, 03:31
Si tu prenais la peine de lire le 4e chapitre de Malachie tu verrais que ce prophète est Élie et non pas Ézéchiel.
prisca a écrit : 30 août23, 22:4625 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
La PAROLE (d'Elie) (comme Pollux l'a dit et je suis d'accord) se fera entendre dès la 64ème semaine, à la fin de la 63ème semaine donc à la 64ème semaine, moment où la reconstruction de la santé spirituelle des Juifs dans Jérusalem est terminée jusqu'à l'Avènement de Jésus Pasteur, Conducteur, Guide des brebis.
Depuis le moment où le prophète (comme Moise) parle jusqu'à l'Avènement de Jésus Conducteur, Guide, Pasteur des brebis il se passera 62 semaines ensuite le prophète ELIE prend le relai puisque la PAROLE d'ELIE se prononce 7 semaines avant la fin des 70 semaines.
En tout, il y a 62 semaines durant lesquelles les mauvaises actions qui accusent des irrégularités de terrains, dans la conduite des Juifs, subiront un rétablissement (une guérison car rétablis il faut le prendre dans le sens "guéris"). Mais la période pour le rétablissement des Juifs malades du péché n'est pas propice il faut le savoir. (puisque plus loin dans les versets il y est question de guerre et de destruction de Jérusalem et du Sanctuaire (le Temple de Salomon).
(Un Prophète dont Moise a parlé dans Deutéronome 8 surgit du peuple Juif pour conduire les Juifs à cesser les péchés et les transgressions aux 613 Lois. pour conduire les Juifs à leur rétablissement de leurs irrégularités de parcours, places et fossés étant des images pour signifier des irrégularités de terrains, de parcours, et il s'agit du parcours de leurs vies)
Après ce délai de 62 semaines durant lesquelles les Juifs devront retrouver une santé spirituelle, un homme saint aux yeux du monde sera rejeté par le monde et personne ne pourra plus prendre la place qu'il convoitait, il n'aura aucun successeur.
Quant à Jérusalem et quant au Temple de Salomon, un chef de guerre les détruiront, mais la mort de cet homme viendra car il sera submergé (par la maladie) et la guerre se continuera malgré son décès, jusqu'à ce que la ville soit détruite et le Mur des Lamentations qui sont les vestiges du Temple de Salomon.
Puisque les Juifs se rétabliront (se guériront) de leurs péchés durant 62 semaines, puisque 7 semaines avant la fin des 70 semaines, soit à la 64ème semaine JESUS VIENT, puisque la guerre continuera jusqu'à détruire JERUSALEM, et puisque si JESUS est là la guerre s'arrête bien entendu, par conséquent la guerre se déroulera jusqu'à détruire Jérusalem jusqu'à la fin de la 63ème semaine.
MAL ACQUIS NE PROFITE JAMAIS.
MALACHIE.
C'est juste une boutade hein ?
Une boutade de ma part, mais regardez la définition de BIEN MAL A QUI ne profite jamais.
Bien mal acquis ne profite jamais est un proverbe qui signifie qu'on ne peut jouir en paix du bien obtenu malhonnêtement1. C'est une affirmation radicale qui suppose qu'une justice immanente se charge de faire que tout le mal commis se retourne contre son auteur2. Cette expression équivaut au proverbe anglais "Ill gotten, ill spent"3.
Donc ceux qui ont obtenu malhonnêtement n'auront pas de rétribution.
Ceux qui ont mal agi subiront réprimandes de la Justice.
1 Oracle, parole de l'Eternel à Israël par Malachie.
2 Je vous ai aimés, dit l'Eternel. Et vous dites : En quoi nous as-tu aimés ? Esaü n'est-il pas frère de Jacob ? dit l'Eternel. Cependant j'ai aimé Jacob, 3 Et j'ai eu de la haine Pour Esaü, J'ai fait de ses montagnes une solitude, J'ai livré son héritage aux chacals du désert. 4 Si Edom dit : Nous sommes détruits, Nous relèverons les ruines ! Ainsi parle l'Eternel des armées : Qu'ils bâtissent, je renverserai, Et on les appellera pays de la méchanceté, Peuple contre lequel l'Eternel est irrité pour toujours. 5 Vos yeux le verront, Et vous direz : Grand est l'Eternel Par delà les frontières d'Israël !
6 Un fils honore son père, et un serviteur son maître. Si je suis père, où est l'honneur qui m'est dû ? Si je suis maître, où est la crainte qu'on a de moi? Dit l'Eternel des armées à vous, sacrificateurs, Qui méprisez mon nom, Et qui dites : En quoi avons-nous méprisé ton nom ? 7 Vous offrez sur mon autel des aliments impurs, Et vous dites : En quoi t'avons-nous profané ? C'est en disant : La table de l'Eternel est méprisable ! 8 Quand vous offrez en sacrifice une bête aveugle, n'est-ce pas mal ? Quand vous en offrez une boiteuse ou infirme, n'est-ce pas mal ? Offre-la donc à ton gouverneur ! Te recevra-t-il bien, te fera-t-il bon accueil ? Dit l'Eternel des armées.
9 Priez Dieu maintenant, pour qu'il ait pitié de nous! C'est de vous que cela vient : Vous recevra-t-il favorablement ? Dit l'Eternel des armées. 10 Lequel de vous fermera les portes, Pour que vous n'allumiez pas en vain le feu sur mon autel ? Je ne prends aucun plaisir en vous, dit l'Eternel des armées, Et les offrandes de votre main ne me sont point agréables.
11 Car depuis le lever du soleil jusqu'à son couchant, Mon nom est grand parmi les nations, Et en tout lieu on brûle de l'encens en l'honneur de mon nom Et l'on présente des offrandes Pures; Car grand est mon nom parmi les nations, Dit l'Eternel des armées. 12 Mais vous, vous le profanez, En disant : La table de l'Eternel est souillée, Et ce qu'elle rapporte est un aliment méprisable. 13 Vous dites : Quelle fatigue ! et vous le dédaignez, Dit l'Eternel des armées; Et cependant vous amenez ce qui est dérobé, boiteux ou infirme, Et ce sont les offrandes que vous faites ! Puis-je les agréer de vos mains ? dit l'Eternel.
14 Maudit soit le trompeur qui a dans son troupeau un mâle, Et qui voue et sacrifie au Seigneur une bête chétive ! Car je suis un grand roi, dit l'Eternel des armées, Et mon nom est redoutable parmi les nations.
La ville de Jérusalem aujourd'hui fait l'objet d'une totale désapprobation de l'ETERNEL, Sa déception se constate dans les versets de Malachie.
Malachie 2
1 Maintenant, à vous cet ordre, Sacrificateurs ! 2 Si vous n'écoutez pas, si vous ne prenez pas à coeur De donner gloire à mon nom, dit l'Eternel des armées, J'enverrai parmi vous la malédiction, et je maudirai vos bénédictions; Oui, je les maudirai, parce que vous ne l'avez pas à coeur. 3 Voici, je détruirai vos semences, Et je vous jetterai des excréments au visage, Les excréments des victimes que vous sacrifiez, Et on vous emportera avec eux. 4 Vous saurez alors que je vous ai adressé cet ordre, Afin que mon alliance avec Lévi subsiste, Dit l'Eternel des armées.
5 Mon alliance avec lui était une alliance de vie et de paix, Ce que je lui accordai pour qu'il me craignît; Et il a eu pour moi de la crainte, Il a tremblé devant mon nom. 6 La loi de la vérité était dans sa bouche, Et l'iniquité ne s'est point trouvée sur ses lèvres; Il a marché avec moi dans la paix et dans la droiture, Et il a détourné du mal beaucoup d'hommes. 7 Car les lèvres du sacrificateur doivent garder la science, Et c'est à sa bouche qu'on demande la loi, Parce qu'il est un envoyé de l'Eternel des armées.
8 Mais vous, vous vous êtes écartés de la voie, Vous avez fait de la loi une occasion de chute pour plusieurs, Vous avez violé l'alliance de Lévi, Dit l'Eternel des armées. 9 Et moi, je vous rendrai méprisables et vils Aux yeux de tout le peuple, Parce que vous n'avez pas gardé mes voies, Et que vous avez égard à l'apparence des personnes Quand vous interprétez la loi.
10 N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ? 11 Juda s'est montré infidèle, Et une abomination a été commise en Israël et à Jérusalem; Car Juda a profané ce qui est consacré à l'Eternel, ce qu'aime l'Eternel, Il s'est uni à la fille d'un dieu étranger. 12 L'Eternel retranchera l'homme qui fait cela, celui qui veille et qui répond, Il le retranchera des tentes de Jacob, Et il retranchera celui qui présente une offrande A l'Eternel des armées.
13 Voici encore ce que vous faites : Vous couvrez de larmes l'autel de l'Eternel, De pleurs et de gémissements, En sorte qu'il n'a plus égard aux offrandes Et qu'il ne peut rien agréer de vos mains. 14 Et vous dites : Pourquoi ?... Parce que l'Eternel a été témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, A laquelle tu es infidèle, Bien qu'elle soit ta compagne et la femme de ton alliance. 15 Nul n'a fait cela, avec un reste de bon sens. Un seul l'a fait, et pourquoi? Parce qu'il cherchait la postérité que Dieu lui avait promise. Prenez donc garde en votre esprit, Et qu'aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse ! 16 Car je hais la répudiation, Dit l'Eternel, le Dieu d'Israël, Et celui qui couvre de violence son vêtement, Dit l'Eternel des armées. Prenez donc garde en votre esprit, Et ne soyez pas infidèles !
17 Vous fatiguez l'Eternel par vos paroles, Et vous dites : En quoi l'avons-nous fatigué ? C'est en disant : Quiconque fait le mal est bon aux yeux de l'Eternel, Et c'est en lui qu'il prend plaisir ! Ou bien: Où est le Dieu de la justice ?
Reproches aux Juifs du 21ème siècle d'avoir cessé les Offrandes et d'avoir à la place fait face au Mur des Lamentations, ils ont rejeté LEUR PREMIER AMOUR (image qui est donnée par "femme de ta jeunesse") car leur premier amour fut d'offrir des holocaustes à l'ETERNEL et en cessant l'Offrande ils ont été infidèles à l'Alliance. Les Juifs du 21ème siècle ne portent pas cas au mal qu'ils font comme si l'ETERNEL accepterait tout.
Malachie 3
1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
4 Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. 5 Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées.
6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. 7 Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances, Vous ne les avez point observées. Revenez à moi, Et je reviendrai à vous, dit l'Eternel des armées. Et vous dites : En quoi devons-nous revenir ? 8 Un homme trompe-t-il Dieu ? Car vous me trompez, Et vous dites : En quoi t'avons-nous trompé ? Dans les dîmes et les offrandes. 9 Vous êtes frappés par la malédiction, Et vous me trompez, La nation tout entière !
10 Apportez à la maison du trésor toutes les dîmes, Afin qu'il y ait de la nourriture dans ma maison; Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. 11 Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira Pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées. 12 Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
13 Vos paroles sont rudes contre moi, dit l'Eternel. Et vous dites : Qu'avons-nous dit contre toi? 14 Vous avez dit : C'est en vain que l'on sert Dieu; Qu'avons-nous gagné à observer ses préceptes, Et à marcher avec tristesse A cause de l'Eternel des armées ? 15 Maintenant nous estimons heureux les hautains; Oui, les méchants prospèrent; Oui, ils tentent Dieu, et ils échappent !
16 Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom. 17 Ils seront à moi, dit l'Eternel des armées, Ils m'appartiendront, au jour que je prépare; J'aurai compassion d'eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert. 18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas.
19 Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau. 20 Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, 21 Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.
22 Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances. 23 Voici, je vous enverrai elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable. 24 Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.
L'ETERNEL envoie le prophète comme Moise que Moise a annoncé dans Deutéronome 18.
Ce prophète (Ezéchiel) préparera le chemin devant l'ETERNEL qui posera ses pieds sur Sion à la 64ème semaine dont Daniel parle.
Le prophète Ezéchiel*** purifiera avec vigueur le peuple Juif du 21ème siècle.
L'ETERNEL annonce donc 2 Messagers : ► le premier qui est le prophète qui aura pour charge de faire cesser les péchés et les transgressions aux 613 Lois et ► le second qui est ELIE qui parlera avec douceur et mansuétude aux Juifs après le 63 semaines de rétablissement de la foi, guérison des troubles. Le prophète ELIE aura pour charge d'être Consolateur.
*** Pourquoi EZECHIEL est le Prophète annoncé par Moise ? Parce qu'EZECHIEL le dit lui même (lire les chapitres).
Les Juifs à ce moment là recommenceront les Offrandes, les holocaustes.
Comme autrefois.
Auteur : Estrabosor Date : 31 août23, 05:59 Message : Bon allez, répétition, le Dieu de la Bible dit de Salomon
1 Rois 3:12voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
et que dit Salomon ?
2 Chroniques 6:18Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!
Donc, selon la Bible elle même, l'Eternel ne peut pas poser ses pieds sur Sion et contredit la Bible qui dit le contraire en Zacharie 14
Auteur : Pollux Date : 31 août23, 06:51 Message :
Estrabosor a écrit : 31 août23, 05:59
Bon allez, répétition, le Dieu de la Bible dit de Salomon
1 Rois 3:12voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
et que dit Salomon ?
2 Chroniques 6:18Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!
Donc, selon la Bible elle même, l'Eternel ne peut pas poser ses pieds sur Sion et contredit la Bible qui dit le contraire en Zacharie 14
Arrête ! Tu vas briser le rêve de Prisca de voir les pieds de l'Éternel sur Sion !
Auteur : prisca Date : 31 août23, 08:39 Message :
Pollux a écrit : 31 août23, 06:51
.....voir les pieds de l'Éternel sur Sion .....
Bien répondu à Estrabosor Pollux, j'allais le faire, mais étant donné que je lui ai dit de multiples fois et il fait la sourde oreille, ça fait plaisir que tu me devances pour une fois.
Daniel 10 : 2 En ce temps-là, moi, Daniel, je fus trois (Shabuwa') dans le deuil. 3 Je ne mangeai aucun mets délicat, il n'entra ni viande ni vin dans ma bouche, et je ne m'oignis point jusqu'à ce que les trois semaines fussent accomplies.
Auteur : homere Date : 31 août23, 08:46 Message : Les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : prisca Date : 31 août23, 09:09 Message :Premier point :
Matthieu 24:15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,- que celui qui lit fasse attention !-
Daniel 9 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que. les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre
Cette dévastation dont parle JESUS est celle du futur, puisque JESUS parle de la destruction de Jérusalem et du Temple qui aura lieu.
Mais est ce la destruction de l'an 70 ?
Ou plutôt est ce la destruction de ce qu'il reste du Temple aujourd'hui à savoir le Mur des Lamentations ?
Puisque JESUS prophétise la guerre mais ce ne sera pas encore la fin donc guerre il y aura, et pourquoi vous n'envisagez pas la destruction de Jérusalem dans votre futur ? à cause de la guerre que Jésus prophétise ?
2/ Second point :
Mettons nous dans la peau d'un premier Chrétien. Il lit Daniel et fait le lien avec la destruction du Temple en l'an 70. Pour lui l'affaire est close, Daniel a annoncé la venue de Jésus, naissance par Marie.
Mais vous oubliez les Juifs et Daniel est LEUR PROPHETE pas seulement celui des Chrétiens, et vous oubliez que les JUIFS attendent le MESSIE car si l'ETERNEL promet le Messie aux Juifs, l'ETERNEL tient sa promesse.
Par conséquent DANIEL annonce à l'avance la date de l'arrivée du "Messie" par prophétie, prophétie que les JUIFS eux comprennent même si vous chrétiens vous ne la comprendriez pas, car qu'est ce qui compte ? Pour vous le MESSIE est venu, donc vous êtes satisfaits, et les Juifs vous n'y pensez pas ? Ils attendent d'être sauvés. Ne dites pas que JESUS était Messie des Juifs, c'est faux, puisque la Crucifixion est orchestrée avec la collaboration des Juifs, (collaboration muette non consenti instrumentalisation mais collaboration quand même puisqu'il faut bien un bourreau pour que la Crucifixion arrive puisque c'est elle la Crucifixion qui sauve le monde, je vous le rappelle).... DONC l'Eternel a orchestré la Crucifixion de Jésus pour vous sauver avec l'utilisation des Juifs, et eux maintenant que c'est chose faite, ils attendent leur Messie qui est JESUS toujours, nous nous le savons, eux ne le savent pas (ils ne lisent pas le Nouveau Testament) mais à son retour, JESUS dira aux Juifs et à nous aussi, l'EVANGILE Eternel.
Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Un Evangile dont le contenu aura pour effet de faire savoir aux Juifs que JESUS est bien le MESSIE.
Par conséquent, le prophète DANIEL a prophétisé la seconde venue de Jésus et non pas la première venue, et il faut compter en semaines (Shabuwa') et non pas en années.
N'oubliez pas que MOISE a prophétisé la venue d'un prophète comme lui (Deutéronome 18) et jusqu'à ce jour, ce "prophète comme lui n'est pas venu".
Un prophète comme Moise c'est un éducateur des Lois, sous la directive de l'ETERNEL instructeur.
Parce que l'Eternel posera ses pieds sur SION et à ce titre la Ville Sainte de Jérusalem doit être assainie parce que l'ETERNEL ne pose pas ses pieds dans sa Ville qui s'est détournée des Lois (lire Malachie).
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 août23, 10:36 Message :
Pollux a écrit : 31 août23, 06:51
Arrête ! Tu vas briser le rêve de Prisca de voir les pieds de l'Éternel sur Sion !
Ce n'est pas sur le mont Sion :
Ses pieds se poseront, ce jour-là, sur le mont des Oliviers qui est en face de Jérusalem, à l’orient.
Za 14.4
Auteur : homere Date : 31 août23, 19:03 Message :
a écrit :A ce moment là, ce sera à mon tour. Je vous mettrais en ignoré et je commencerais mon explication de mon côté. C'est pour cela que je vous dis de vous lâcher car je n'accepterais plus aucun ajout.
Pourquoi ? Parce que je vais vous laisser une paix royale et que j'aurais besoin aussi d'expliquer calmement mes idées.
Le débat vous fait peur, vous préférez l'activité d'un apologiste/propagandiste qui n' a qu'un seul objectif : CONVAINCRE et VAINCRE (même si c'est un échec cuisant, pour vous). Vous ne lisez pas les messages de vos interlocuteurs ou vous leur faites dire ce qu'ils n'ont pas dit ou vous déformez volontairement leurs propos, que des méthodes détestables. Le texte biblique ne vous intéresse pas, vous y cherchez que ce qui peut alimenter votre propagande et le reste vous l'occultez. Par exemple vous avez TOUJOURS refusez de discuter des indications chiffrées que fournit le livre de Daniel pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Auteur : Estrabosor Date : 31 août23, 21:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 31 août23, 10:36
Ce n'est pas sur le mont Sion :
Ses pieds se poseront, ce jour-là, sur le mont des Oliviers qui est en face de Jérusalem, à l’orient.
Za 14.4
Bonjour à tous,
Eh oui, Saint Glinglin, qui lui sait lire la Bible, a raison, l'Eternel descend sur le mont des Oliviers,Zacharie 14:3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
confirmé par Ézéchiel 11:23La gloire de l'Eternel s'éleva du milieu de la ville, et elle se plaça sur la montagne qui est à l'orient de la ville.
Joël quant à lui nous dit qu'il jugera dans la vallée de Josaphat Joël 3:2Je rassemblerai toutes les nations, Et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; Là, j'entrerai en jugement avec elles, Au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, Qu'elles ont dispersé parmi les nations, Et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé..
Tout ça, rappelons-le, alors que la Bible dit Jean 4:24Dieu est Esprit et 2 Chroniques 6:18Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir:
Quant à l'Apocalypse, c'est l'Agneau qu'elle place au même moment sur le mont Sion, c'est à dire face au mont des Oliviers !
Apocalypse 14 :1Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Donc, si on rassemble tout, on a donc l'Eternel qui se pose sur le mont des Oliviers, l'éclate et juge dans la vallée de Josaphat pendant qu'en face, l'agneau se pose sur le mont Sion avec les 144 000.
Voila ce que dit la Bible, chacun peut le voir par lui même
Auteur : prisca Date : 01 sept.23, 00:25 Message :
Donc, si on rassemble tout, on a donc l'Eternel qui se pose sur le mont des Oliviers, l'éclate et juge dans la vallée de Josaphat pendant qu'en face, l'agneau se pose sur le mont Sion avec les 144 000.
Non.
JESUS qui est "forme divine" de l'ETERNEL pose ses pieds sur le Mont des Oliviers à son Avènement pour ensuite se rendre sur le Mont Sion entouré de ses 144 000.
Car si tu dis que 2 DIEUX posent leurs pieds sur terre, tu es dans l'erreur outrageant et polythéiste.
Auteur : Pollux Date : 01 sept.23, 06:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 31 août23, 10:36
Ce n'est pas sur le mont Sion :
Ses pieds se poseront, ce jour-là, sur le mont des Oliviers qui est en face de Jérusalem, à l’orient.
Za 14.4
Je parlais selon les croyances de Prisca et non pas selon les miennes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.23, 07:26 Message : Notons que Jésus est censé avoir accompli cette prophétie.
Auteur : prisca Date : 01 sept.23, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 07:26
Notons que Jésus est censé avoir accompli cette prophétie.
Non Jésus a suggéré de lire Daniel pour nous faire savoir que dans notre futur la prophétie se réalisera, car elle ne s'est bien évidemment pas encore réalisée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.23, 10:48 Message :Evangile selon Prisca
Auteur : prisca Date : 01 sept.23, 11:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 10:48Evangile selon Prisca
Evangile tout simplement.
Le monde s'est terminé en l'an 70 de notre ère ?
Matthieu 24:6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.23, 12:42 Message : Cette citation n'a aucun rapport avec ta trouvaille :
prisca a écrit : 01 sept.23, 07:45
Non Jésus a suggéré de lire Daniel
Auteur : prisca Date : 01 sept.23, 22:07 Message : Jésus a dit aux gens qui l'entourent qu'il faut s'appuyer sur la prophétie de Daniel pour prendre en compte qu'il y aura la guerre mais que ce ne sera pas encore la fin du monde.
Comme de fin du monde il n'y en a pas eu en l'an 70 de notre ère, ce sera donc la guerre qui précèdera la fin du monde dont il est question dans Daniel.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.23, 22:20 Message : Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps.
Voici ce que j'ai compris de son hypothèse.
Daniel 9 serait une fausse prophétie sur de vrais évènements, qu'un individu nommé Daniel, prétendant vivre au VI siècle av J-C ; assez bon historien, aurait écrit au II siècle av J-C, en soutient avec la cause des juifs contre un roi grec, Antiochus IV.
La prophétie étant structurée en 3 époques de durées différentes, 7 semaines, 62 semaines et 1 semaines, elle se comprendrait ainsi.
7 semaines ou 49 années entre -587 et -538 ; soit de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens à l'édit de Cyrus.
62 semaines de -605 à -171; soit de la première prise de Babylone par Nébucadnedzar à la mort du grand prêtre Onias.
1 semaines de -171 à -164 année où meurt Antiochus IV.
Voici le texte de Daniel qui soutiendrait cette hypothèse :
Daniel 9, 24 "Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la
transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle
justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.
Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines,
restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le
sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre
et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps
d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination
de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."
Il s'agit de la bible de Jérusalem qui fait l'unanimité puisque Homère en a réclamé l'usage dans mes explications.
Je conçois mal qu'il la refuse si elle le contredit.
Voyons ce qu'elle dit en résumant:
Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
La thèse de Homère est très fragile, vous le verrez et il existe beaucoup de preuves qui, prises individuellement, suffisent pour la rendre immédiatement impossible.
En voici une :
Pour que Homère ait raison, il faut absolument que le texte n'interdise pas que les périodes de temps se déroulent simultanément puisque Homère situe les 7 premières semaines à l'intérieur des 62 autres semaines.
Deux éléments du texte nous aident à trancher :
1er élément: les premiers mots de la prophétie indiquent que 70 semaines sont assignées au peuple ou à la ville.
La plupart des traductions modernes disent plutôt : Il a été fixé soixante-dix semaines sur ton peuple et sur ta ville sainte
Le sens est assez simple, la prophétie qui va suivre concerne un total de 70 semaines, du début à la fin. C'est, pour la thèse de Homère, un sérieux accroc puisqu'elle prévoit que les 7 premières semaines soient incluses dans les 62 autres.
Si je vous dis que vous serez marié 10 ans dans les 50 prochaines années, combien de temps allez vous vivre durant cette période, 10, 50 ou 60 années ? Evidemment 50 car les 10 ans sont inclus dans les 50.
De même si vous faites quelque chose qui dure 7 semaines dans une période qui dure, elle, 62 semaines, au total, vous aurez vécu 62 semaines seulement.
Ainsi, en disant que les 7 semaines sont dans les 62 semaines et qu'il ne reste qu'une seule semaine après les 62, vous n'arrivez pas à 70 semaines mais à 63 seulement.
2ème élément. On trouve au verset 25 le mot hébreu suivant : וְשָׁבֻעִ֞ים rendu par "et des semaines"
Regardez comment il est construit: il y a le mot "semaines" qui s'écrit שבועות et il y a un autre mot qui s'écrit וְ Ce dernier mot, constitué d'un seul caractère se trouve tout au début de l'expression complète, à l'extrême droite puisque l'hébreu se lit de droite à gauche.
On pourrait croire qu'il fait partie du mot "semaines", or ce n'est pas le cas, il lui est seulement accolé parce qu'il le concerne.
En fait, ce mot qui ressemble à un bâton vertical signifie "et" ce qui fait que la phrase se lit : il y aura sept semaines et 62 semaines
Remarquez aussi, sur le texte hébreu, l'absence de ponctuation entre les 2 séries de semaines.
Qu'est ce que cela prouve ? Que dans le texte hébreu, l'auteur a voulu mettre dans la même phrase les 7 semaines et les 62 semaines puisqu'il à utilisé l'expression "et des semaine soixante et deux" avec le "et" qui accroche les 62 semaines aux 7 semaines.
Certaines traductions rendent pourtant ainsi le texte : il y aura 7 semaines. Et ensuite 62 semaines.
Nous avons ici la pensée de l'auteur clairement exprimée par le mot "ensuite" qui a pour racine le mot "suite" et qui signifie : Après cela ; à la suite.
Le point (ponctuation) n'a donc plus d'importance ici puisqu'immédiatement après l'auteur définit les 62 ans comme se déroulant ensuite et donc après les 7 semaines.
Voila qui interdit de penser que les 7 semaines se déroulent pendant les 62 semaines, puisque celles-ci arrivent après, ou ensuite.
Autre bizarrerie de la thèse d'Homère:
Alors que le texte explique la chronologie ainsi : Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, Homère en modifie complètement le sens.
En effet, le sens du texte va de la parole de reconstruction vers la reconstruction de la ville et du temple, alors que l'hypothèse de Homère va de -587, la destruction, vers -537, la Parole. C'est complètement inversé.
Si une parole ou un ordre de reconstruire la ville est donné, ça ne peut pas être en -587 puisque c'est la date (selon Homère) d'un ordre contraire, la destruction par les babyloniens.
De même, -537 ne peut pas être le moment de la reconstruction après 49 années puisque c'est seulement l'ordre de retour à la maison pour les juifs qui est donné en -537, la ville ne sera reconstruite que bien des années plus tard.
Nouvel écueil pour la théorie de Homère.
Il est établi depuis très longtemps que la chronologie de la bible se heurte à celle des historiens concernant les 70 années de dévastation de la ville de Jérusalem par les babyloniens.
Il suffit de lire F Josèphe qui, dans des écrits plus axés "histoire profane" indique 50 années de dévastation, alors que dans ses écrits plus axés "histoire des juifs" il opte pour 70 années.
En effet, aussi bien Jérémie, Daniel ou Esdras, tous retiennent 70 années pour la dévastation de Jérusalem et vous ne trouverez chez aucun auteur biblique, la moindre référence à une période de 50 années..
Nous étudions ici Daniel 9, et particulièrement les versets 24 à 27. Cependant, en réalité, la prophétie commence dès le verset 1.
Or notez ce que déclare Daniel au verset 2 : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Nous apprenons donc ici que Daniel croit que Jérusalem est restée dévastée pendant 70 ans et que sa dévastation remonte donc 70 années avant le retour des juifs en -537 av.J-C, ce qui place le destruction de la ville en -607.
Peu importe ici que Daniel ait raison ou non sur les 70 ans, l'essentiel est pour nous qu'il le croyait. Pourquoi ?
Parce que la logique impose de croire que Daniel a construit sa prophétie sur ce qu'il croyait, c'est élémentaire.
Or, en écrivant que la ville a été dévasté pendant 70 ans, il fait remonter sa dévastation en -607. De facto, l'année -587 n'a donc absolument aucune signification pour lui. Y placer le commencement des 49 années de la prophétie n'a donc aucun sens.
Une lacune dans la thèse.
Observez bien le texte : Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
Simplifions: Sont assignées 70 semaines (...) Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...)
Vérifiez que je n'ai rien supprimé d'essentiel concernant les 7 et 62 semaines.
Maintenant recherchez dans le texte simplifié, (ou non si vous préférez), quand commencent les 7 et les 62 semaines ?
Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.
Une phrase du texte commence par le mot "depuis" et de toute évidence c'est le commencement de quelque chose. En lisant la phrase complète nous trouvons ceci: Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Seulement Homère veut retirer de cette phrase la référence aux 62 semaines en mettant un point. La phrase devient donc : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines
Prenons cette hypothèse et demandons nous : ok pour les 7 semaines, c'est l'ordre de rebâtir qui est le point de départ, mais où se trouve celui des 62 semaines. Le trouvons nous dans la suite du texte ?
Parce qu'on en a besoin quand le texte poursuit en disant : Et après les 62 semaines, un messie supprimé
J'ai demandé à Homère où se trouvait, dans la prophétie, ce point de départ qui commencerait avec une phrase ressemblant à celle qui débute les 7 semaines, quelque chose comme : depuis xxxxx jusqu'à messie 62 semaines.
Nous avons besoin de connaître xxxxx car sans ce renseignement nous ne savons pas quand commencent les 62 semaines.
J'ai posé la question à Homère comment il calculait la date de -605 à partir du texte. Le gaillard est malin, un peu comme un Jésuite qui ne répond jamais aux questions mais vous en pose pour détourner le sujet.
Alors, s'il répond, restez concentré : sa réponse doit vous donner l'endroit du texte qui permet de commencer les 62 semaines. Attention, pas les 7 semaines, les 62 semaines.
N'oubliez pas, en me lisant ou en lisant Homère, que nous étudions la prophétie, pas l'interprétation de la prophétie. Je veux dire par là que Homère a forcément une interprétation à lui pour justifier -605, et c'est certainement cette explication qu'il va vous proposer, mais la question pour laquelle vous allez devoir être intraitable est la suivante : où le texte demande t'il de choisir -605.
Pourquoi 2 périodes 7 et 62 ?
Cette question qui semble beaucoup motiver Homère consiste à comprendre pour quelle raison l'auteur choisit de proposer 2 périodes, 7 et 62 semaines si elles doivent seulement s'additionner ?
La réponse est dans le texte : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Il y a 3 évènements dans ce texte que j'ai repéré en rouge.
Nous avons besoin de savoir quand advient la parole, pour calculer quand est rebâtie le ville et pour finalement apprendre quand vient messie. Et l'auteur choisit une méthode toute simple, il y va par étapes, 7 semaines depuis l'ordre jusqu'à la reconstruction puis, à partir de cette date, 62 semaines jusqu'à messie.
Lisez par curiosité Daniel 9:1 à 23, c'est à dire grosso modo, toute le prière de Daniel. Que demande t'il ? Un messie ? Absolument pas, il demande la bénédiction sur les juifs et la reconstruction de Jérusalem. Jérusalem est le centre de sa prière, il est donc tout à fait logique que la réponse de Dieu inclut aussi, dans les calculs, cette demande même si Dieu voit beaucoup plus loin que cette simple reconstruction.
Quand Homère perd le nord.
Voici un message posté par Homère il y a quelques jours, le mardi 29 août.
Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.).
Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité)
Homère est donc formel:
La première période de 7 septénaires se déroule de -587 à -538 av J-C.
Puis le seconde période de 62 septénaires se situe de -605 à -171.av J-C.
C'est clair, c'est net et selon Homère, c'est sans bavure.
Seulement, voici un autre message d'Homère quelques jours plus tard, le 31 août.
Avez-vous bien enregistré que les sept (premières) semaines commencent en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas)
.
Cette fois-ci, Homère s'emmêle les pinceaux en disant d'abord que les 7 semaines commencent en -538, pour expliquer ensuite que le point de départ des 62 semaines est -539.
Alors, quelle est la bonne version de Homère pour les 62 semaines, -605 ou - 539 ? Est ce vraiment sérieux ? Celà fait quand même 66 ans d'écart entre les 2 hypothèses !
J'ai déjà abordé la première solution proposée par Homère, je vais donc devoir travailler sur la seconde.
Une remarque au passage: Homère est constamment en train de dire que la lecture de Daniel 9 est simple, directe, que la solution, la sienne bien sûr, est évidente, qu'il faut de la mauvaise foi ou ne pas savoir lire pour ne pas comprendre comme lui.
Seulement, remarquez quand même que si j'avait cru comme lui le 29 août, je serai déjà à ne plus croire comme lui le 31 août !! Est ce vraiment sérieux ?
Examinons maintenant cette dernière explication d'Homère, qui a toutes les chances de changer encore : disons donc, pour être prudent, que le 31 août Homère croyait que les 62 semaines commençaient vers -539 av JC.
Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.
Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?
Je vous la rappelle :
Daniel 9 à 11 n'est pas une vraie prophétie, c'est le travail d'un contemporain de Antiochus IV qui a vécu les évènements racontés dans le texte et qui les a racontés en les présentant comme une prophétie écrite au VI siècle avant J-C.
Pour résumé, Daniel 9 à 11 serait de l'histoire exacte racontée en mode "prophétie".
C'est donc quand même de l'histoire..
Quelle est donc la qualité de cet historien ? Excellente si l'on en croit Homère puisque c'est la précision historique du texte qui démontrerait sa rédaction à l'époque des faits.
Homère nous soutient donc que le récit est tellement identique à l'histoire du II siècle av J-C qu'il faut être un méchant TJ pour penser le contraire !
Si l'on veut que ce récit soit identique à l'histoire,( la mort d'Onias III, la guerre, la dévastation de la ville et du temple, l'histoire de cette idole représentant Zeus, etc,) sans être une vraie prophétie, il faut que l'auteur ait été vivant à l'époque des faits, ou qu'il ait vécu après.
Vous en connaissez beaucoup des historiens de cette qualité qui vous situe la capitulation allemande de la seconde guerre mondiale au 8 mai 2011 ? Ou l'armistice de la première guerre mondiale au 11 Novembre 1984 ?
J'ai lu que Homère se moquait de l'hypothèse que je défends à cause de la polémique concernant la 20 ème année d'Artaxerxès, avec une bataille d'historiens qui dure depuis 2500 années, mais ici, l'erreur du calcul d'Homère est de 66 années. Quand même !
Alors soit Daniel est un super historien qui connaît tout sur ces évènements, auquel cas il ne peut pas se tromper de 66 années dans un calcul sur des dates basiques connues de tous ses contemporains, soit il parlait d'une autre époque.
Vous savez, le prince charmant qui essaie la chaussure de vair sur Cendrillon, une chaussure de taille 36, aura beaucoup de mal à accepter que celle-ci chausse du 54. N'oublions pas que l'erreur est de 66 ans, quand même !
Je ne serais pas surpris que Homère change une nouvelle fois d'hypothèse avec quelques remarques sur le fait que je déforme ses propos.
Vous savez, il y a 2 façons de rattraper avec une mauvaise foi exceptionnelle un erreur pourtant évidente que l'on a commise.
1) soit affirmer qu'on n'a jamais dit ce qui fait polémique.
2) soit affirmer que l'on déforme nos propos.
Nous verrons quelle solution adoptera Homère. Mais ce qui est écrit est écrit.
Voici la première partie de ma réponse à Homère.
J'ai beaucoup plus à dire mais nos réponses sont limitées en longueur par le système.
Comme expliqué dans un message précédent, nous avons arrêté d'écrire chacun nos synthèses sans nous répondre directement.
Je ne répondrai donc plus à ses messages pour ne pas polluer le plan que j'ai établi pour ma réponse globale.
a+
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.23, 02:39 Message :
prisca a écrit : 01 sept.23, 22:07
Jésus a dit aux gens qui l'entourent qu'il faut s'appuyer sur la prophétie de Daniel pour prendre en compte qu'il y aura la guerre mais que ce ne sera pas encore la fin du monde.
Prisca a dit que Jésus a dit que sans citer Jésus.
Auteur : prisca Date : 02 sept.23, 02:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 sept.23, 02:39Prisca a dit que Jésus a dit que sans citer Jésus.
Parce que SGG est sensé connaitre ces versets.
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-
donc cqfd Daniel dans ses chapitres prophétisent la seconde venue de Jésus.
Le puzzle prend forme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.23, 03:11 Message :
prisca a écrit : 02 sept.23, 02:52
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-
donc cqfd Daniel dans ses chapitres prophétisent la seconde venue de Jésus.
Pas du tout !
Il s'agit de la transformation de Jérusalem en cité romaine du nom d'Aelia Capitolina en l'an 130 avec l'installation d'une statue de Jupiter dans le temple reconstruit par les Romains.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.23, 10:06 Message :
prisca a écrit : 02 sept.23, 02:52
Le puzzle prend forme.
Image bien choisie !
Ces pièces de casse-tête assemblées de façon erratique illustrent parfaitement ton scénario sur l'avènement du Christ.
Auteur : homere Date : 02 sept.23, 22:49 Message :
a écrit :Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.
La présence du "et" ne change rien au sens du texte, ce "et" souligne l'idée qu'il y a une SUCCESSION d'évènements répartis sur deux périodes de temps :
1) Les sept (premières) semaines = Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines = les sept (premières) semaines commencent par le décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN Prince Messie.
2) Les soixante deux semaines (suivantes) = et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps = Les soixante deux semaines (suivantes) succèdent aux sept (premières) semaines et correspondent à la reconstruction de Jérusalem dans la détresse.
3) Notons qu'une période de soixante deux semaines séparent le première "oint" du v25 et et le deuxième "oint du v26 = Et après les 62 semaines, un messie supprimé
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?
Les Massorètes ont placé un symbole appelé « atnah » délimitant une pause entre les "sept (premières) semaines" et les "soixante-deux" semaines (suivantes) pour éviter toute confusion potentielle et séparer effectivement les sept semaines des soixante-deux semaines.
En réalité la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26).
Une question à laquelle agécanonix ne répondra JAMAIS :
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : Estrabosor Date : 02 sept.23, 22:57 Message : Bonjour à tous,
Pollux a écrit : 02 sept.23, 10:06Ces pièces de casse-tête assemblées de façon erratique illustrent parfaitement ton scénario sur l'avènement du Christ.
C'est certain.
En tout cas, pour ma part je n'ai fait que citer la Bible qui ne dit JAMAIS que l'éternel pose ses pieds sur le mont Sion mais dit, au contraire, qu'il pose ses pieds sur le mont des oliviers, colline qui est en face de Sion !
Estrabosor a écrit : 31 août23, 21:10
Bonjour à tous,
Eh oui, Saint Glinglin, qui lui sait lire la Bible, a raison, l'Eternel descend sur le mont des Oliviers,Zacharie 14:3L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
confirmé par Ézéchiel 11:23La gloire de l'Eternel s'éleva du milieu de la ville, et elle se plaça sur la montagne qui est à l'orient de la ville.
Joël quant à lui nous dit qu'il jugera dans la vallée de Josaphat Joël 3:2Je rassemblerai toutes les nations, Et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; Là, j'entrerai en jugement avec elles, Au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, Qu'elles ont dispersé parmi les nations, Et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé..
Tout ça, rappelons-le, alors que la Bible dit Jean 4:24Dieu est Esprit et 2 Chroniques 6:18Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir:
Quant à l'Apocalypse, c'est l'Agneau qu'elle place au même moment sur le mont Sion, c'est à dire face au mont des Oliviers !
Apocalypse 14 :1Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Donc, si on rassemble tout, on a donc l'Eternel qui se pose sur le mont des Oliviers, l'éclate et juge dans la vallée de Josaphat pendant qu'en face, l'agneau se pose sur le mont Sion avec les 144 000.
Voila ce que dit la Bible, chacun peut le voir par lui même
Puisqu'il est question ici de Daniel, je reviens sur un passage de ce livre :Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
Encore une fois, je ne fais que citer le texte, il suffit de lire, le livre de Daniel devait rester secret jusqu'au temps de la fin or le livre de Daniel est connu, de façon certaine, à partir de l'époque des Macchabées !
Donc, si on s'en tient à ce que dit la Bible et UNIQUEMENT la Bible, le livre de Daniel est apparu au moment de l'accomplissement de la prophétie !
Chose que, visiblement, Jésus ignorait puisque lui voyait cette prophétie comme encore à venir.
Alors, certains croyants disent que "tenir secret" "sceller le livre" ne veut pas dire que le texte n'est pas connu mais que sa compréhension est cachée.
Sauf que, encore une fois en ne faisant que lire la Bible, que trouvons-nous en Apocalypse ?
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.
Donc, si sceller les paroles dans Daniel veut dire "cacher la compréhension" alors c'est le contraire qui est dit pour l'Apocalypse or force est de constater que depuis 19 siècles, le monde chrétien se répand en interprétations diverses des visions de l'Apocalypse !
Il ne peut donc s'agir de compréhension lorsqu'il est parlé de "rendre secrètes ou sceller".
Enfin, si on suit la logique chrétienne (hors prétéristes), les derniers jours ne sont pas encore arrivés ce qui voudrait dire que 19 siècles avant, on ne scelle pas les paroles parce que le jour est proche mais 25 siècles avant (selon la datation biblique) on scelle car le jour est loin......
Alors je sais d'avance, on va me dire "oui mais pour Dieu mille ans sont comme un jour" eh bien justement, à ce moment là, que changent 6 siècles de plus ou de moins, pourquoi sceller Daniel et pas l'Apocalypse ?
Cela ne tient pas debout !
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.23, 06:39 Message : Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps.
Voici ce que j'ai compris de son hypothèse.
Daniel 9 serait une fausse prophétie sur de vrais évènements, qu'un individu nommé Daniel, prétendant vivre au VI siècle av J-C ; assez bon historien, aurait écrit au II siècle av J-C, en soutient avec la cause des juifs contre un roi grec, Antiochus IV.
La prophétie étant structurée en 3 époques de durées différentes, 7 semaines, 62 semaines et 1 semaines, elle se comprendrait ainsi.
7 semaines ou 49 années entre -587 et -538 ; soit de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens à l'édit de Cyrus.
62 semaines de -605 à -171; soit de la première prise de Babylone par Nébucadnedzar à la mort du grand prêtre Onias.
1 semaines de -171 à -164 année où meurt Antiochus IV.
Voici le texte de Daniel qui soutiendrait cette hypothèse :
Daniel 9, 24 "Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la
transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle
justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.
Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines,
restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le
sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre
et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps
d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination
de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."
Il s'agit de la bible de Jérusalem qui fait l'unanimité puisque Homère en a réclamé l'usage dans mes explications.
Je conçois mal qu'il la refuse si elle le contredit.
Voyons ce qu'elle dit en résumant:
Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
La thèse de Homère est très fragile, vous le verrez et il existe beaucoup de preuves qui, prises individuellement, suffisent pour la rendre immédiatement impossible.
En voici une :
Pour que Homère ait raison, il faut absolument que le texte n'interdise pas que les périodes de temps se déroulent simultanément puisque Homère situe les 7 premières semaines à l'intérieur des 62 autres semaines.
Deux éléments du texte nous aident à trancher :
1er élément: les premiers mots de la prophétie indiquent que 70 semaines sont assignées au peuple ou à la ville.
La plupart des traductions modernes disent plutôt : Il a été fixé soixante-dix semaines sur ton peuple et sur ta ville sainte
Le sens est assez simple, la prophétie qui va suivre concerne un total de 70 semaines, du début à la fin. C'est, pour la thèse de Homère, un sérieux accroc puisqu'elle prévoit que les 7 premières semaines soient incluses dans les 62 autres.
Si je vous dis que vous serez marié 10 ans dans les 50 prochaines années, combien de temps allez vous vivre durant cette période, 10, 50 ou 60 années ? Evidemment 50 car les 10 ans sont inclus dans les 50.
De même si vous faites quelque chose qui dure 7 semaines dans une période qui dure, elle, 62 semaines, au total, vous aurez vécu 62 semaines seulement.
Ainsi, en disant que les 7 semaines sont dans les 62 semaines et qu'il ne reste qu'une seule semaine après les 62, vous n'arrivez pas à 70 semaines mais à 63 seulement.
2ème élément. On trouve au verset 25 le mot hébreu suivant : וְשָׁבֻעִ֞ים rendu par "et des semaines"
Regardez comment il est construit: il y a le mot "semaines" qui s'écrit שבועות et il y a un autre mot qui s'écrit וְ Ce dernier mot, constitué d'un seul caractère se trouve tout au début de l'expression complète, à l'extrême droite puisque l'hébreu se lit de droite à gauche.
On pourrait croire qu'il fait partie du mot "semaines", or ce n'est pas le cas, il lui est seulement accolé parce qu'il le concerne.
En fait, ce mot qui ressemble à un bâton vertical signifie "et" ce qui fait que la phrase se lit : il y aura sept semaines et 62 semaines
Remarquez aussi, sur le texte hébreu, l'absence de ponctuation entre les 2 séries de semaines.
Qu'est ce que cela prouve ? Que dans le texte hébreu, l'auteur a voulu mettre dans la même phrase les 7 semaines et les 62 semaines puisqu'il à utilisé l'expression "et des semaine soixante et deux" avec le "et" qui accroche les 62 semaines aux 7 semaines.
Certaines traductions rendent pourtant ainsi le texte : il y aura 7 semaines. Et ensuite 62 semaines.
Nous avons ici la pensée de l'auteur clairement exprimée par le mot "ensuite" qui a pour racine le mot "suite" et qui signifie : Après cela ; à la suite.
Le point (ponctuation) n'a donc plus d'importance ici puisqu'immédiatement après l'auteur définit les 62 ans comme se déroulant ensuite et donc après les 7 semaines.
Voila qui interdit de penser que les 7 semaines se déroulent pendant les 62 semaines, puisque celles-ci arrivent après, ou ensuite.
Autre bizarrerie de la thèse d'Homère:
Alors que le texte explique la chronologie ainsi : Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, Homère en modifie complètement le sens.
En effet, le sens du texte va de la parole de reconstruction vers la reconstruction de la ville et du temple, alors que l'hypothèse de Homère va de -587, la destruction, vers -537, la Parole. C'est complètement inversé.
Si une parole ou un ordre de reconstruire la ville est donné, ça ne peut pas être en -587 puisque c'est la date (selon Homère) d'un ordre contraire, la destruction par les babyloniens.
De même, -537 ne peut pas être le moment de la reconstruction après 49 années puisque c'est seulement l'ordre de retour à la maison pour les juifs qui est donné en -537, la ville ne sera reconstruite que bien des années plus tard.
Nouvel écueil pour la théorie de Homère.
Il est établi depuis très longtemps que la chronologie de la bible se heurte à celle des historiens concernant les 70 années de dévastation de la ville de Jérusalem par les babyloniens.
Il suffit de lire F Josèphe qui, dans des écrits plus axés "histoire profane" indique 50 années de dévastation, alors que dans ses écrits plus axés "histoire des juifs" il opte pour 70 années.
En effet, aussi bien Jérémie, Daniel ou Esdras, tous retiennent 70 années pour la dévastation de Jérusalem et vous ne trouverez chez aucun auteur biblique, la moindre référence à une période de 50 années..
Nous étudions ici Daniel 9, et particulièrement les versets 24 à 27. Cependant, en réalité, la prophétie commence dès le verset 1.
Or notez ce que déclare Daniel au verset 2 : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Nous apprenons donc ici que Daniel croit que Jérusalem est restée dévastée pendant 70 ans et que sa dévastation remonte donc 70 années avant le retour des juifs en -537 av.J-C, ce qui place le destruction de la ville en -607.
Peu importe ici que Daniel ait raison ou non sur les 70 ans, l'essentiel est pour nous qu'il le croyait. Pourquoi ?
Parce que la logique impose de croire que Daniel a construit sa prophétie sur ce qu'il croyait, c'est élémentaire.
Or, en écrivant que la ville a été dévasté pendant 70 ans, il fait remonter sa dévastation en -607. De facto, l'année -587 n'a donc absolument aucune signification pour lui. Y placer le commencement des 49 années de la prophétie n'a donc aucun sens.
Une lacune dans la thèse.
Observez bien le texte : Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
Simplifions: Sont assignées 70 semaines (...) Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...)
Vérifiez que je n'ai rien supprimé d'essentiel concernant les 7 et 62 semaines.
Maintenant recherchez dans le texte simplifié, (ou non si vous préférez), quand commencent les 7 et les 62 semaines ?
Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.
Une phrase du texte commence par le mot "depuis" et de toute évidence c'est le commencement de quelque chose. En lisant la phrase complète nous trouvons ceci: Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Seulement Homère veut retirer de cette phrase la référence aux 62 semaines en mettant un point. La phrase devient donc : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines
Prenons cette hypothèse et demandons nous : ok pour les 7 semaines, c'est l'ordre de rebâtir qui est le point de départ, mais où se trouve celui des 62 semaines. Le trouvons nous dans la suite du texte ?
Parce qu'on en a besoin quand le texte poursuit en disant : Et après les 62 semaines, un messie supprimé
J'ai demandé à Homère où se trouvait, dans la prophétie, ce point de départ qui commencerait avec une phrase ressemblant à celle qui débute les 7 semaines, quelque chose comme : depuis xxxxx jusqu'à messie 62 semaines.
Nous avons besoin de connaître xxxxx car sans ce renseignement nous ne savons pas quand commencent les 62 semaines.
J'ai posé la question à Homère comment il calculait la date de -605 à partir du texte. Le gaillard est malin, un peu comme un Jésuite qui ne répond jamais aux questions mais vous en pose pour détourner le sujet.
Alors, s'il répond, restez concentré : sa réponse doit vous donner l'endroit du texte qui permet de commencer les 62 semaines. Attention, pas les 7 semaines, les 62 semaines.
N'oubliez pas, en me lisant ou en lisant Homère, que nous étudions la prophétie, pas l'interprétation de la prophétie. Je veux dire par là que Homère a forcément une interprétation à lui pour justifier -605, et c'est certainement cette explication qu'il va vous proposer, mais la question pour laquelle vous allez devoir être intraitable est la suivante : où le texte demande t'il de choisir -605.
Pourquoi 2 périodes 7 et 62 ?
Cette question qui semble beaucoup motiver Homère consiste à comprendre pour quelle raison l'auteur choisit de proposer 2 périodes, 7 et 62 semaines si elles doivent seulement s'additionner ?
La réponse est dans le texte : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Il y a 3 évènements dans ce texte que j'ai repéré en rouge.
Nous avons besoin de savoir quand advient la parole, pour calculer quand est rebâtie le ville et pour finalement apprendre quand vient messie. Et l'auteur choisit une méthode toute simple, il y va par étapes, 7 semaines depuis l'ordre jusqu'à la reconstruction puis, à partir de cette date, 62 semaines jusqu'à messie.
Lisez par curiosité Daniel 9:1 à 23, c'est à dire grosso modo, toute le prière de Daniel. Que demande t'il ? Un messie ? Absolument pas, il demande la bénédiction sur les juifs et la reconstruction de Jérusalem. Jérusalem est le centre de sa prière, il est donc tout à fait logique que la réponse de Dieu inclut aussi, dans les calculs, cette demande même si Dieu voit beaucoup plus loin que cette simple reconstruction.
Quand Homère perd le nord.
Voici un message posté par Homère il y a quelques jours, le mardi 29 août.
Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.).
Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité)
Homère est donc formel:
La première période de 7 septénaires se déroule de -587 à -538 av J-C.
Puis le seconde période de 62 septénaires se situe de -605 à -171.av J-C.
C'est clair, c'est net et selon Homère, c'est sans bavure.
Seulement, voici un autre message d'Homère quelques jours plus tard, le 31 août.
Avez-vous bien enregistré que les sept (premières) semaines commencent en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas)
.
Cette fois-ci, Homère s'emmêle les pinceaux en disant d'abord que les 7 semaines commencent en -538, pour expliquer ensuite que le point de départ des 62 semaines est -539.
Alors, quelle est la bonne version de Homère pour les 62 semaines, -605 ou - 539 ? Est ce vraiment sérieux ? Celà fait quand même 66 ans d'écart entre les 2 hypothèses !
J'ai déjà abordé la première solution proposée par Homère, je vais donc devoir travailler sur la seconde.
Une remarque au passage: Homère est constamment en train de dire que la lecture de Daniel 9 est simple, directe, que la solution, la sienne bien sûr, est évidente, qu'il faut de la mauvaise foi ou ne pas savoir lire pour ne pas comprendre comme lui.
Seulement, remarquez quand même que si j'avait cru comme lui le 29 août, je serai déjà à ne plus croire comme lui le 31 août !! Est ce vraiment sérieux ?
Examinons maintenant cette dernière explication d'Homère, qui a toutes les chances de changer encore : disons donc, pour être prudent, que le 31 août Homère croyait que les 62 semaines commençaient vers -539 av JC.
Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.
Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?
Je vous la rappelle :
Daniel 9 à 11 n'est pas une vraie prophétie, c'est le travail d'un contemporain de Antiochus IV qui a vécu les évènements racontés dans le texte et qui les a racontés en les présentant comme une prophétie écrite au VI siècle avant J-C.
Pour résumé, Daniel 9 à 11 serait de l'histoire exacte racontée en mode "prophétie".
C'est donc quand même de l'histoire..
Quelle est donc la qualité de cet historien ? Excellente si l'on en croit Homère puisque c'est la précision historique du texte qui démontrerait sa rédaction à l'époque des faits.
Homère nous soutient donc que le récit est tellement identique à l'histoire du II siècle av J-C qu'il faut être un méchant TJ pour penser le contraire !
Si l'on veut que ce récit soit identique à l'histoire,( la mort d'Onias III, la guerre, la dévastation de la ville et du temple, l'histoire de cette idole représentant Zeus, etc,) sans être une vraie prophétie, il faut que l'auteur ait été vivant à l'époque des faits, ou qu'il ait vécu après.
Vous en connaissez beaucoup des historiens de cette qualité qui vous situe la capitulation allemande de la seconde guerre mondiale au 8 mai 2011 ? Ou l'armistice de la première guerre mondiale au 11 Novembre 1984 ?
J'ai lu que Homère se moquait de l'hypothèse que je défends à cause de la polémique concernant la 20 ème année d'Artaxerxès, avec une bataille d'historiens qui dure depuis 2500 années, mais ici, l'erreur du calcul d'Homère est de 66 années. Quand même !
Alors soit Daniel est un super historien qui connaît tout sur ces évènements, auquel cas il ne peut pas se tromper de 66 années dans un calcul sur des dates basiques connues de tous ses contemporains, soit il parlait d'une autre époque.
Vous savez, le prince charmant qui essaie la chaussure de vair sur Cendrillon, une chaussure de taille 36, aura beaucoup de mal à accepter que celle-ci chausse du 54. N'oublions pas que l'erreur est de 66 ans, quand même !
Je ne serais pas surpris que Homère change une nouvelle fois d'hypothèse avec quelques remarques sur le fait que je déforme ses propos.
Vous savez, il y a 2 façons de rattraper avec une mauvaise foi exceptionnelle un erreur pourtant évidente que l'on a commise.
1) soit affirmer qu'on n'a jamais dit ce qui fait polémique.
2) soit affirmer que l'on déforme nos propos.
Nous verrons quelle solution adoptera Homère. Mais ce qui est écrit est écrit.
Voici la seconde partie consacrée à l'application de cette prophétie à Jésus Christ.
Vous allez le constater, cette hypothèse prend le texte comme il se trouve écrit en hébreu, sans ajouter ou modifier la ponctuation, sans rechercher de sens figuré, sans imaginer autre chose qui ne serait que suggéré.
En fait, cette prophétie est d'abord un calcul proposé au lecteur, calcul qui doit inciter à une attente de plusieurs évènements futurs qui adviendront selon le tempo défini par l'auteur.
Des phrases comme, " 70 semaines ont été déterminées", " tu dois savoir (...) 7 semaines et 62 semaines", " et après les 62 semaines", " et à la moitié de la semaine", ne laissent aucun doute que la base, la trame de la prophétie, et même sa justification, se trouvent essentiellement dans la concordance des évènements annoncés avec la chronologie affirmée.
Quand on compare avec le Psaume 2 qui est une prophétie messianique classique, Daniel 9 inclut une dimension chronologique qui fait que ça passe ou ça casse. L'auteur prend des risques, en tout cas pour le futur, de voir sa prophétie classée parmi les ratés de cette catégorie.
Par contre l'inverse se vérifie, si en respectant strictement les termes de la prophétie, sans aucune entorse au texte, en laissant la ponctuation intacte et en gardant un sens direct aux mots (sans métaphore), si donc il s'avère qu'au bout du bout il y a bien un vrai messie, alors l'auteur aura démontré sa capacité à connaître et à maîtriser l'avenir.
Car posons bien les bases de cette explication : il est véritablement impossible qu'un homme puisse prophétiser avec succès. C'est encore plus impossible qu'il puisse le faire avec une telle précision puisque nous parlons de plusieurs évènements annoncés, à l'année près, presque 5 siècles à l'avance.
Si donc nous nous rendons compte que l'impossible a eu lieu, cela ouvrira des perspectives intéressantes car il faudra bien l'expliquer.
Voici donc le texte :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons au maximum sans dénaturer le texte et sa chronologie:
Une période de 70 semaines a été fixée (...)
Tu dois (...) comprendre que, depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine
à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
La structure du texte est assez évidente : la prophétie concerne une période totale de 70 semaines divisée en 3 périodes, 7, 62 puis 1 semaine (total 70 semaines) qui correspondent à 4 évènements distincts.
Le commencement du calcul : depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem
La reconstruction de Jérusalem (pas seulement du temple) : elle sera rebâtie
la révélation d'un messie : jusqu'à Messie, le Guide
le maintient de l'alliance : il maintiendra l’alliance en vigueur
Il nous faut donc trouver dans l'histoire un ordre de reconstruction de Jérusalem, puis la preuve de la reconstruction, puis la révélation d'un messie, puis sa mort , et enfin une alliance maintenue jusqu'à finalement sa disparition.
Notre recherche va donc consister à vérifier dans l'histoire, biblique ou non, s'il existe ces 4 éléments aux bons moments et bien en accord avec les termes de la prophétie.
procédons par étape :
Y a t'il eu un ordre de reconstruction de Jérusalem qui puisse être daté dans la bible.
Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »
Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
Comme la prophétie y ajoute la ville de Jérusalem avec ses défenses et ses maisons, l'ordre de Cyrus ne peut pas convenir.
Reste un ordre émis par Artaxerxès reproduit par Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) j’ai dit au roi : « (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Ce texte de Néhémie démontre assez bien que la ville de Jérusalem était en ruine selon l'auteur et qu'elle avait besoin d'être reconstruite.
Cet ordre d'Artaxerxès colle donc en tout point avec celui qui est attendu par Daniel dans sa prophétie.
Comme c'est le seul ordre qui corresponde à notre recherche, nous allons le tester.
Cet ordre est déjà, par sa rédaction, un petit miracle car il contient le moyen de le dater avec précision. En effet, la bible déroule sa propre chronologie parallèle à celle des historiens, sans jamais, dans l'ancien testament, qu'il ne soit possible de les accorder, sauf ici.
Ce texte est l'exception, il relie la chronologie biblique, celle de Daniel, à un roi, Artaxerxès, dont les historiens de l'époque, non juifs, ont pu déterminer les années de règne et donc également en quelle année se situait la 20ème de ces années que Néhémie utilise comme point de repère de son récit.
C'est en -455 av J-C que se situe cette 20ème année de règne d'Artaxerxès. (Il existe un polémique, vieille de 2500 ans sur cette date, nous en parlerons dans la suite de cette explication)
Prenons donc, pour l'instant cette date pour nos calculs, nous verrons plus tard s'il faut en changer.
Une ville reconstruite après 7 semaines d'années, ou 49 ans.
Comme la prière de Daniel qui a commencé la prophétie des 70 semaines avait pour objet principal le pardon de Dieu et la reconstruction de Jérusalem, (lire Daniel 9:1 à 23) et comme les calculs commencent précisément par l'ordre de reconstruire cette ville, il est logique de s'attendre à ce qu'une partie de cette prophétie réponde à cette prière.
Ce serait donc les 7 premières semaines qui servirait à cela. Si nous appliquons ces 49 années et les soustrayons à l'année -445 av J-C, années où l'ordre attendu est donné, nous arrivons en -406 qui serait donc l'année de la fin de tous les travaux.
La bible ne donne pas cette date, par contre elle ne la contredit pas. L'histoire nous apprend cependant que le temple de Zorobabel est achevé en -417 av J-C.
Il est donc logique de penser que les travaux de la ville, et non pas du temple, se soient achevés seulement 11 années plus tard.
En tout cas, la proximité de la fin des travaux du temple (-417) avec la date de -406 rend tout à fait crédible que la ville, dans son ensemble, ait été complètement reconstruite à peine 11 ans plus tard.
Un messie au bout des 62 semaines.
Le texte s'établit ainsi :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Il s'agit de la traduction la plus littérale qui soit.
Par le mot "et", et sa position dans le texte hébreu, nous savons que le mot "soixante" est obligatoirement précédé du mot "et" dans le texte original. (voir mon précédent message à la date du 2 septembre.) Cela nous apprend que nous avons une addition à faire.
En effet, pour aller jusqu'à -406 et la reconstruction de la ville, l'auteur a d'abord posé les 7 premières semaines et pour ensuite arriver au messie attendu, il nous demande d'y ajouter les 62 semaines suivantes.
Il n'y a pas d'alternative à ce calcul puisque nous savons, au verset 24, que la prophétie embrasse une période de 70 semaines et que pour y parvenir, il est obligatoire de mettre bout à bout les 7, puis 62, puis 1 semaine attendues. Elles se suivent donc.
Cette addition nous donne donc 69 semaines ou 483 années pour parvenir à un messie. Faites le calcul, nous arrivons en l'an 29 de notre ère, sachant que l'année zéro n'existe pas et que vous passez directement de -1 à +1.
Que ce passe t'il cette années là ?
Ce que l'évangéliste Luc a écrit :
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Vous l'avez compris, il s'agit de l'onction par Dieu du Messie Jésus Christ avec une date : 15e année du règne de Tibère César.
Tout dictionnaire vous apprendra que Tibère devient empereur en 14 de notre ère et que sa 15ème année tombe en 29.
Il y a donc une concordance parfaite entre la prophétie et le Messie Jésus.
La dernière semaine.
La prophétie nous donne deux renseignements sur cette dernière semaine.
Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
L'expression "et après les 62 semaines" peut revêtir deux sens:
Soit après, dans le sens large, sachant qu'un an après c'est quand même après.
Soit immédiatement après.
Or cette seconde lecture indiquerait que le messie meurt à peine choisi par Dieu. Ce n'est ni logique ni crédible.
Le messie attendu doit donc mourir, non pas immédiatement après la fin des 62 semaines mais dans la période qui suit.
Homère ne pourra pas contester ce point puisque son messie, Onias III est grand prêtre, et donc messie, de -187 à -175, soit 12 années et il ne meurt donc pas l'année de son onction.
Examinons ce qui est arrivé à Jésus: il devient Messie en l'an 29, 69 semaines après l'ordre d'Artaxerxès, il meurt 3 années et demi après son onction (1 demie semaine), par sa mort il rend inutile les sacrifices et les offrandes pour le pardon puisqu'il supprime le péché et pardonne les fautes, et il instaure une nouvelle alliance tout en maintenant l'ancienne, avec les juifs, 7 années encore après son onction puisque c'est vers 36 que les premiers non juifs sont admis dans la nouvelle alliance.
Avouez que tout correspond parfaitement avec l'action de Jésus.
Il faut une sacrée (pas aussi sacrée que cela) dose de mauvaise foi pour nier que c'est assez bluffant. Nous aurions un auteur qui écrirait à la louche une fausse prophétie sur un individu qui a disparu des mémoires aussi vite qu'il est apparu, et qui, par le plus grand des hasards, verrait sa prophétie correspondre parfaitement à la vie non pas d'un messie mais DU MESSIE, le seul et l'unique de cette importance, et qui depuis 2000 années reste dans la mémoire collective le personnage de l'histoire à qui va le mieux ce nom.
Vous visez au golf un trou à 2 mètres, que vous ratez en plus, et votre balle s'envole à des centaines de mètres, dans le dernier trou du parcours dont vous ignoriez jusqu'à l'existence.
Les chrétiens avaient ils besoin de comprendre cette prophétie au premier siècle ?
Dans les faits la réponse est non car la présence de Jésus suffisait à démontrer qu'il était le Messie. L'ensemble de ses miracles agissait pour convaincre.
Quand vous observez des guérisons miraculeuses, des résurrections, vous n'avez pas besoin du calcul de Daniel pour vous convaincre de la messianité de Jésus, elle explose devant vos yeux.
Par contre Daniel a reçu un indice:
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Il apparaît donc que cette prophétie ne serait destinée qu'à convaincre au temps de la fin et non pas à l'époque de Jésus.
Jésus, lui-même, situait le temps de la fin dans un futur assez lointain par rapport au moment de sa venue; la prophétie n'était donc pas prévu pour qu'elle éclate au grand jour de son temps. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »(...)« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.
Par contre, vous n'imaginez pas le nombre de personnes, à notre époque, que l'examen de cette prophétie a convaincu que la bible était bien la parole du seul personnage capable de dominer temps et évènements, et que Jésus est bien le Messie promis.
La dernière partie de la prophétie se réalise donc à la lettre et je suis certain que si les premiers chrétiens avaient compris et commenté la prophétie, vous seriez là à me citer ce texte de Daniel 12:9 pour me dire que c'est contradictoire avec cette dernière clause de la prophétie.
Auteur : homere Date : 03 sept.23, 11:45 Message :
a écrit :Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.
Je pense que vous confondez la qualité d'une argumentation et la quantité des arguments, vous compenser la faiblesse de votre thèse et nous inondant d'une série d' interminable phrases sous un vernis factice d'érudition.
Concernant, votre affirmation ci-dessus, je rappelle ma réponse :
La présence du "et" ne change rien au sens du texte, ce "et" souligne l'idée qu'il y a une SUCCESSION d'évènements répartis sur deux périodes de temps :
1) Les sept (premières) semaines = Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines = les sept (premières) semaines commencent par le décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN Prince Messie.
2) Les soixante deux semaines (suivantes) = et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps = Les soixante deux semaines (suivantes) succèdent aux sept (premières) semaines et correspondent à la reconstruction de Jérusalem dans la détresse.
3) Notons qu'une période de soixante deux semaines séparent le première "oint" du v25 et et le deuxième "oint du v26 = Et après les 62 semaines, un messie supprimé
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que(539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?
l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse
a écrit :Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.
Lire ma réponse ci-dessus.
Que d'énergie gaspillé parce que vous ne me lisez pas attentivement.
a écrit :Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?
S
Lire ma réponse ci-dessus ou j'ai précisé que les durées fournies par l'auteur sont APPROXIMATIVES,. l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse.
Les approximations historiques de l'auteur sont une des preuves qu'il n'écrit pas à l'époque qu'il désigne :
le livre de Daniel pose de sérieux problèmes quant à une connaissance des réalités qu’il décrit : à côté de traits qui sonnent justes se trouvent d’invraisemblables anachronismes. En voici quelques exemples. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone !
Du point de vue de l'exégèse (sérieuse) de Daniel, bien entendu, l'"histoire" de référence n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs (du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers) avaient en tête, si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel. Cette remarque tautologique, qui inscrit d'emblée l'interprétation de Daniel dans un "cercle" (herméneutique), peut paraître superflue, mais c'est un rappel indispensable chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas: par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.). En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :Résumons au maximum sans dénaturer le texte et sa chronologie:
a écrit :Le commencement du calcul : depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem
La reconstruction de Jérusalem (pas seulement du temple) : elle sera rebâtie
la révélation d'un messie : jusqu'à Messie, le Guide
le maintient de l'alliance : il maintiendra l’alliance en vigueur
Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.
a écrit :Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !"(Es 44,28)
"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées ... C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées." ( Es 45,1 et 13)
a écrit :En effet, pour aller jusqu'à -406 et la reconstruction de la ville, l'auteur a d'abord posé les 7 premières semaines et pour ensuite arriver au messie attendu, il nous demande d'y ajouter les 62 semaines suivantes.
C'est dommage que vous ne soyez pas capable de lire un texte pour ce qu'il dit.
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (9,25)
Le texte ne nous demande pas d'ajouter aux sept premières semaines, les soixante deux semaines, cela va à l'encontre de la structure de la phrase :
Les sept premières semaines correspondent à la durée qui commence avec le décret de construction et qui se termine avec l'apparition d'UN Messie chef et les soixante deux semaines suivantes correspondent à la durée de la reconstruction mais dans la détresse.
a écrit :Vous l'avez compris, il s'agit de l'onction par Dieu du Messie Jésus Christ avec une date : 15e année du règne de Tibèr
Les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
votre point d'arrivée détermine son point de départ. = raisonnement circulaire.
a écrit :L'expression "et après les 62 semaines" peut revêtir deux sens:
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons qu'il y a soixante deux semaines qui sépare le premier "oint" du v25 qui devait apparaitre au terme des sept premières semaines, de celui du v26 qui doit mourir à la fin des soixante deux semaines
a écrit :Dans les faits la réponse est non car la présence de Jésus suffisait à démontrer qu'il était le Messie. L'ensemble de ses miracles agissait pour convaincre
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.
Les auteurs du NT n'ont pas cessé de faire référence à l'AT pour prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie attendu, si une prophétie avait annoncé avec une telle précision la venue du Messie, ils auraient fait référence à cette prophétie de Daniel 9, d'autant plus, qu'ils vivaient l'époque prophétisée par Daniel 9 or, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : papy Date : 03 sept.23, 20:37 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.23, 06:39
Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps..................................................................................................................
La dernière partie de la prophétie se réalise donc à la lettre et je suis certain que si les premiers chrétiens avaient compris et commenté la prophétie, vous seriez là à me citer ce texte de Daniel 12:9 pour me dire que c'est contradictoire avec cette dernière clause de la prophétie.
Tout ça pour se casser la g...e en 1975 !
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.23, 21:18 Message : Comme convenu, et non respecté par Homère, je ne réponds plus à ce type de réponses tous azimuts qui ne sont que des arguments déjà vus et revus auxquelles j'ai déjà répondu 1000 fois.
Je continue de rédiger ma réponse qui traite de toutes les objections d'Homère.
Auteur : prisca Date : 03 sept.23, 21:35 Message : INDICE pour savoir quand Jésus revient et quand donc la prophétie de Daniel se réalisera.
Les cornes - les rois.
Comme la bête est le pape François, et comme le pape François accuse 86 ans bien révolus et qu'il aura donc le 17 décembre 2023 : 87 ans, et comme l'espérance de vie d'un homme est "dans ces eaux là".... et comme Jésus vient pour détrôner la bête..donc le roi François....appelé pape de son état..... non seulement Daniel prophétise la seconde venue de Jésus mais de plus il faudrait que la Watchtower vous avise que la fin du monde est à nos portes, car des annonces ratées, d'accord, ils étudient, comme moi j'étudie, mais là, on dirait qu'ils ont arrêté d'étudier alors que vraiment aujourd'hui il faut faire vite vite vite du fait qu'ils ne vous informent pas de l'avenir, et c'est préjudiciable.
Donc les cornes - les rois - les bêtes - la bête.
7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.-
9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un seul (Heis veut dire "un seul") existe, cet autre (il n'y a pas d'article l' mais il s'agit de ce seul là dit précédemment) n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
verset 7 : la femme portée par la bête qui porte 7 têtes et 10 cornes a un mystère
verset 8 : la bête que tu as vue (Constantin) et qui n'est plus (Constantin) doit monter du tréfond de la terre, (doit naitre) et aller à sa perte. Les habitants honnêtes et sincères de la terre qui ont compris car ils ont compris que Constantin c'est la bête, et ils la voient réapparaitre toujours au même endroit, à Rome, eux ont leurs noms inscrits dans le livre de vie (ce qui veut dire qu'à contrario ceux qui ne considèrent pas Constantin comme la bête, ni le roi qui doit réapparaitre n'auront pas leurs noms inscrits dans le livre de vie en sachant toutefois qu'ici il est question de "fidèles" au catholicisme et non pas les gens qui ignorent tout de la Bible tels que les athées etc....)
verset 9 : les 7 têtes ce sont les 7 collines de Rome sur lesquelles l'église saint pierre de Rome (la femme (prostituée - l'église du diable, le vatican)) est assise. Les sept collines de Rome sont l'Aventin, le Palatin, le Capitole, le Quirinal, le Viminal, l'Esquilin et le Cœlius (ou Caelius) ⁴. Elles ont formé un rempart naturel et défensif pour la ville et sont hautes de 40 à 69 mètres ⁴. La muraille Servienne a été érigée autour de la ville et de ses collines au 6ème siècle av. J.-C. ⁴. Le Palatin est la colline centrale de Rome et est une des parties les plus anciennes de la ville ⁴. Les collines sont formées de roches volcaniques et sont des lieux privilégiés des légendes romaines ⁴.
verset 10 : 5 sont tombés (les 3 rois du départ qui avec les 8 papes sont les 11 cornes) 3 cornes sont retirées ils sont donc des cornes retirées, un autre s'est retiré c'est Benoit XVI puisqu'il a démissionné aussi, c'est une corne qui tombe encore (=4) et la cinquième corne puisque chaque corne est un pape c'est le pape François qui va être retiré de son poste par Jésus = 5 tombés (des cornes tombées).
Un roi existe = pape François qui avant de tomber existe.
Cet autre roi n'est pas encore venu (à tomber puisque cette corne là est toujours là)
et une fois que pape François sera tombé (c'est la dernière corne tombée) il ne restera pas longtemps dans la chute car la fin du monde intervient.
verset 11 : et la bête Constantin n'est plus Constantin mais le 8ème roi le pape François.
verset 12 :les 10 cornes sont les 10 rois. (les 3 de départ dont Mussolini a été retranché (donc 11 - 1 = 10) puisqu'il n'a plus de pouvoir sur la femme assise, l'église st pierre de Rome puisque c'est le pape qui en a la gouvernance) Après le prélat cardinal Pietro Gasparri est tombé (corne retranchée) et le roi roi Victor Emmanuel III est tombé (corne retranchée) puisque du fait que Mussolini n'est plus le régent du Vatican, le roi aussi voit ses pouvoirs anéantis sur le Vatican.
verset 13 : toute cette organisation donne du pouvoir à la bête, le roi, 8ème, puisque le Vatican concentre tous ses efforts sur son état lequel a pris du pouvoir au fil du temps.
verset 14 : ils livrent un combat contre la Vérité et Jésus les vaincra parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Auteur : homere Date : 04 sept.23, 00:53 Message :
a écrit :Comme convenu, et non respecté par Homère, je ne réponds plus à ce type de réponses tous azimuts qui ne sont que des arguments déjà vus et revus auxquelles j'ai déjà répondu 1000 fois.
C'est l'hôpital qui se fout de la charité
Vous êtes constamment dans la répétition de vos arguments avec des posts à rallonge et qui n'en finissent plus, confondant qualité et quantité ... Vous êtes vraiment marrant
Je pense que les lecteurs ont pu se faire une idée assez précise de la bonne compréhension de Daniel 9, passons à d'autres sujets concernant l'époque de rédaction de ce livre. Un sujet que vous fuyez comme la PESTE :
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Aurez vous les capacités et le courage d'aborder ce sujet
a écrit :Je continue de rédiger ma réponse qui traite de toutes les objections d'Homère.
Ne vous sentez pas obligé de nous resservir les mêmes posts à rallonge et interminables qui nous donnent la nausée
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.23, 02:42 Message : Pas de réponse comme convenu. L'heure n'est plus au dialogue mais à l'établissement d'une synthèse finale.
Auteur : homere Date : 04 sept.23, 04:46 Message :
a écrit :Pas de réponse comme convenu. L'heure n'est plus au dialogue mais à l'établissement d'une synthèse finale.
Il faut se préparer au pire ... Un messager sans fin qui ne sera qu'une répétition de ce qui a été dit mantes et maintes fois, sûrement une manière , pour agécanonix, de se faire croire qu'il a raison contre TOUS les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel.
Je note son REFUS viscéral d'examiner toutes informations qui pourraient ébranler sa conviction de détenir une connaissance secrète, réservée à des initiées.
Gérard GERTOUX ardent défenseur des thèses watchtorienne affirme ceci :
1)DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE
La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Si l'on peut à la rigueur faire remonter la (pré-)histoire du mouvement "pharisien" jusque vers la fin du IIe siècle (av. J.-C.), lesdits "pharisiens" (ou proto-pharisiens) n'étaient alors pas les seuls, loin de là, à reconnaître Onias III dans le second "oint" de Daniel 9 ("messie" si l'on veut mais au sens large, autant de "messies" que de grands prêtres ou de rois successifs, non Messie eschatologique, non "messianique" donc au sens usuel): cette référence était commune, au moins, à tous les "héritiers" de la révolte maccabéenne dont la déposition et la mort d'Onias avaient été l'un des éléments déclencheurs -- (commune) à la dynastie hasmonéenne qui tenait directement son pouvoir et sa légitimité de l'insurrection des Maccabées, aux prêtres "sadocides" (p. ex. qoumraniens) qui s'opposaient aux hasmonéens, et au mouvement (proto-)pharisien qui s'opposait aux deux tendances précédentes. Comme "laïques" et partisans d'un messianisme royal (davidique et non sacerdotal), les pharisiens ultérieurs auraient été plutôt moins enclins que beaucoup d'autres à mettre en valeur la figure d'un grand prêtre comme "oint".
2)Wikipédia, une des références préférées d'agécanonix :
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : 1) l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; 2) l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; 3) la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
3) Les seules dates (synchronismes) sont chez Luc, conformément à la posture (pseudo-)"historienne" de l'ensemble Luc-Actes: en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).
En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.23, 08:09 Message :Les faiblesses de la théorie de Homère.
La théorie de Homère suppose une rédaction par un auteur qui maîtrise admirablement l'histoire des guerres de Syrie entre les familles issues des deux généraux d'Alexandre le Grand, Seleucus Nicator et Ptolémée.
On peut même affirmer un magnifique sans faute entre le roi de Perse dont l'auteur affirme être le contemporain, vers -537, et Antiochus IIU qui meurt en -187 av J-C.
Tout y est dans cette histoire, les naissances, les mariages, les divorces, les meurtres, les guerres, les successions, sans le moindre couac, sans le moindre erreur, sans le moindre oubli.
Homère ne peut pas le nier puisque c'est la base même de sa thèse qui repose sur un axiome très discutable : la qualité des renseignements données dans cette partie de la prophétie est trop parfaite qu'il est impossible que cela ait été écrit au VIème av J-C.
Il ne peut s'agir, selon Homère, que d'un contemporain des derniers évènements qu'il explique et qui, doté d'une excellente connaissance de l'histoire depuis au moins Cyrus, aurait écrit cette histoire du monde de son époque avec brio et sans erreur. En fait pas tout à fait.
Une erreur de 66 années !
Sans erreur ? Disons sans erreur jusqu'à Antiochus III, en -187 av J-C, parce qu'ensuite ça se gâte sérieusement si nous adoptons l'hypothèse de Homère. Nous allons le vérifier.
Nous avons déjà un premier accroc dans la chronologie, la dernière dirons nous, de Homère. Les 62 semaines d'années de la prophétie débuteraient en -539 av JC et nous amèneraient à la mort d'un messie, en -105 av JC, messie qui serait Onias III mort en -171.
Oui, vous lisez bien, il y a une erreur de 66 années avec l'hypothèse homérienne. L'auteur, parfait jusque là, tellement parfait que son récit ne pourrait pas avoir été écrit avant, commet ici l'erreur à ne pas faire dans ce genre d'exercice, il saborde littéralement toute sa tentative de faire croire à une prophétie par une erreur colossale de 66 années.
Homère la reconnaît, mais ce n'est pas parce que l'on est obligé de reconnaître une énorme erreur qu'elle disparaît pour autant. Nous expliquer que l'auteur ne pouvait pas tout savoir ne résout rien, bien au contraire, surtout si c'est la précision de cet auteur qui soutient la thèse.
Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.
Je l'ai déjà dit, mais affirmer que l'Allemagne nazie a capitulé le 8 mai 2011 alors que l'évènement a eu lieu le 8 mai 1945, c'est commettre exactement la même erreur de 66 années que l'hypothèse de Homère.
Une autre erreur colossale:
Nous revenons ici à Daniel 11 et précisément au verset 20 qui est, vous allez le constater, et selon l'hypothèse de Homère, le moment où tout ce qui était parfait jusque là, bascule dans l'erreur et l'à peu près. Rappelons que le verset 19 s'achève avec la fin d'Antiochus III, en -187 av J-C et que jusque là le texte de Daniel est sans bavure, historiquement.
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre"
Nous parlons bien de celui qui, selon Homère, prend la place d'Antiochus III.
Il s'agit donc de Seleucos IV qui a régné 12 années, de -187 à -175 av JC. Cet homme meurt pratiquement dans son lit selon Daniel, ni dans la colère ni dans la guerre.
Or, l'histoire nous apprend qu'il a été assassiné par un certain Héliodore. Si pour vous c'est une mort paisible comme l'écrit Daniel, vous avez une curieuse conception de la haine.
Nous aurions ici une seconde boulette colossale de notre historien Daniel, si précis jusque là, et en plus contemporain des faits.
Je ne vous parle pas ici d'erreur mineure, de quelques jours ou de quelques détails, et j'imagine que vous faites la différence entre mourir sans haine et mourir assassiné.
Un début de règne pas aussi difficile que cela :
Voici ce que dit Daniel 9:21 sur, selon Homère, Antiochus IV.
« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite
Quand vous vous intéressez à l'histoire et surtout à celle d'Antiochus IV, vous trouvez une multitude de renseignements sur le net.
Fini le temps où il fallait se procurer des livres d'histoires, souvent bien chers, pour obtenir un simple renseignement. Aujourd'hui, un clic et voilà !
Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.
Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.
Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos
Vous pouvez constater un accès au trône assez classique, sans vraiment d'opposition, avec un certain consensus et sans le moindre acte de violence.
Quand à Démétrios, le fils de Seleucos IV, il remplace son oncle Antiochos IV comme otage à Rome sur les ordres de son Père et il deviendra roi en -162 av JC sans avoir subi la moindre hostilité de la part de son oncle.
Vous constatez une vrai différence entre le récit de Daniel et l'histoire de ce roi.
Une fausse accusation de meurtre:
La thèse de Homère sous entend que le texte ci-dessous s'applique à Antiochus IV qui aurait fait assassiner le grand prêtre Onias III.
Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Nous trouvons un précieux renseignement sur l'histoire de cet Onias III dans l'article Wikipedia dédié à Antiochus IV que j'ai déjà cité. Parlant des grands prêtres juifs de l'époque, l'article nous dit :
Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme.
Dans son histoire d'Antiochus IV qu'il veut la plus fidèle possible, Daniel se tromperait une fois encore lourdement à attribuant à ce roi un meurtre qu'il n'a pas commis.
Cela fait déjà beaucoup d'erreur de la part de Daniel et sur un même roi alors qu'il s'est montré parfaitement crédible et précis sur au moins 10 rois dans le début de son récit.
Il va falloir commencer à se demander s'il ne parle pas d'un autre roi.
Un roi du Sud trahi :
Dans le cadre d'une campagne militaire contre le roi du Sud, Daniel prophétise aussi sur ce roi.
Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute, « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
Il s'agit donc de voir si ces évènements correspondent avec l'histoire des pharaons d'Egypte de l'époque.
Tout d'abord, nous apprenons la chute d'un roi du sud dans le texte ci-dessus. Or aucune des deux campagnes menées par Antiochus IV contre l'Egypte, n'aboutira à la chute d'un roi du sud. D'autant plus, et ça le texte n'en parle pas, qu'à cette époque là et jusqu'à la fin du règne d'Antiochus IV, l'Egypte est dirigée par 2 pharaons Ptolémée VI et son frère qui se sont unis pour codiriger le pays.
Un historien, de la trempe de l'auteur du récit de Daniel 11:1 à 19 peut il se tromper une fois encore aussi lourdement en omettant de signaler que le roi du nord luttait non pas contre un roi du sud, mais contre deux rois en même temps.
L'intervention de Kittim
Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.
Je vais arrêter là la démonstration car je pense que la preuve est faite que le passage de Daniel, qu'Homère veut absolument faire coller à l'histoire d'Antiochus IV, n'y correspond pas du tout, comparé au sans-faute qu'il fait sur Antiochus III dans les moindres détails.
Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.
Or Daniel se trompe de 66 ans sur le règne d'Antiochus IV, sur la mort de son frère, sur les conditions de son accession au trône, sur un assassinat dont il est innocent, sur le sort d'un roi du Sud, sur le nombre même des rois du sud qui règnent en même temps et qu'il combat, sur une bataille navale qui n'a pas eu lieu, etc, etc...
Mais alors, qui se trompe, Daniel ou Homère ?
En fait, au chapitre 11, à partir du verset 20, Daniel ne se trompe absolument pas, son récit est aussi parfait que celui des versets 1 à 19.
Il parle en fait d'un autre roi.
Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?
Ils ne sont plus le roi du Nord.
Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée
La bataille des Thermopyles oppose en 191 av. J.-C., pendant la guerre antiochique, les légions romaines commandées par le consul Manius Acilius Glabrio à l'armée séleucide commandée par Antiochos III. Les Romains sont victorieux et Antiochos est forcé de fuir la Grèce.
Antiochos III, avec une petite armée de 10 000 hommes ainsi que ses alliés de la Ligue étolienne combat les Macédoniens, alliés des Romains, lorsque l'arrivée de l'armée de Manius Acilius Glabrio, forte de 20 000 fantassins et 3 000 cavaliers l'oblige à se replier dans les Thermopyles, verrou naturel de la Grèce centrale.(...) Antiochos, lui-même blessé à la tête par un tir de fronde, n'a d'autre choix que de battre en retraite vers l'Eubée avec ce qui reste de son armée (principalement de la cavalerie) et d'embarquer pour Éphèse alors que ses alliés de la Ligue étolienne se soumettent aux Romains.
La paix d’Apamée, du nom de la cité d'Apamée en Phrygie (anciennement Kibôtos), est un traité de paix signé en 188 av. J.-C., après la victoire des Romains contre le roi séleucide Antiochos III, qui met fin à la guerre antiochique. Vaincu à Magnésie du Sipyle, le royaume séleucide doit renoncer définitivement à ses prétentions sur l’Asie Mineure, au profit de Pergame, qui domine alors la Lydie, la Phrygie, la Pisidie, la Lycaonie et la Chersonèse et de Rhodes qui possède à cette époque la Carie et la Lycie.
Rome devient dès lors propriétaire de cette zone, mais n'annexe rien elle-même, le Sénat préférant gagner des zones d'influence, vraisemblablement par méfiance envers les imperatores (généraux victorieux) ; elle impose au roi séleucide de nombreuses clauses territoriales et militaires pour favoriser une nouvelle organisation politique du monde hellénistique. La paix d’Apamée comporte également des clauses financières lourdes, qui affaiblissent durablement le royaume séleucide. Cela explique l'inversion durable des rapports de forces au cœur du monde méditerranéen et l'émergence de l'hégémonie romaine sur la région.
C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
Nous le voyons aussi à l'ultimatum de Rome qui interdit défiitivement à Antiochus IV de s'attaquer au roi du Sud.
Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain.
Que s'est il donc passé au 1er siècle avec cette prophétie de Daniel ?
Une chose tout à la fois banale et normale. Les pharisiens ou proto pharisiens ont voulu faire coller la prophétie de Daniel avec leur champion de l'époque, Onias III.
Cette idée restera vivace jusqu'au premier siècle puisqu'un pharisien très connu, Flavius Josephe, viendra confirmer cette approche dans son histoire des juifs avec un élément qui rétablit une certaine vérité : il était certain que la destruction de Jérusalem par les romains faisait partie de la prophétie de Daniel, qu'il tenait pour un vrai prophète.
Cette approche est celle de Jésus lui-même qui, dans une discussion avec ses apôtres, (mat 24:15)quelques heures avant sa mort, leur a révèlé que la prophétie de Daniel restait à accomplir en la citant (Daniel 11:31)
Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est précisément à ce texte que pensait Josephe quand il attribue aux romains les catastrophe liées à la destruction de Jérusalem en 70.
Le fait que les pharisiens de l'époque aient récupéré la prophétie de Daniel au profit d'Onias III est il la preuve que le texte le concernait ?
Pas plus que toutes les tentatives avortées qui ont vu des dizaines de messies s'accaparer les prophéties qui annonçaient sa venue.
Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.
La prophétie est suffisamment puissante pour éliminer les imposteurs.
Par contre la récupération de la prophétie par les pharisiens à l'époque d'Onias III milite pour que ce texte soit bien antérieur aux évènements qu'il raconte car la ficelle aurait été trop grosse pour les non pharisiens qui, eux aussi, étaient très attentifs aux écritures et qui n'auraient pas manqué de dénoncer le stratagème
N'oublions pas que les pharisiens étaient une vraie minorité, avec de nombreux opposants, et les voir brandir une fausse prophétie sur un de leur champion, une prophétie à l'encre pas encore sèche, aurait produit une levée de boucliers. C'est la preuve que le texte était reconnu comme très, très ancien, condition pour que l'interprétation fonctionne.
a suivre
.
Auteur : homere Date : 04 sept.23, 08:49 Message :
a écrit :Les faiblesses de la théorie de Homère.
Ce n'est pas ma théorie, je ne fais que reprends, ce que les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel ont découvert.
J'ai déjà répondu, sous toutes le coutures aux pseudo arguments d'agécanonix, je ne vais pas me répéter à l'infini, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Daniel : Confusions ou erreurs ?
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.
Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12).
a écrit :Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.
Les seules dates (synchronismes) sont chez Luc, conformément à la posture (pseudo-)"historienne" de l'ensemble Luc-Actes: en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).
En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
a écrit :C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
Bien entendu, Rome n'était nullement visée comme "empire" futur dans le livre de Daniel lui-même, elle n'était évoquée qu'allusivement, sous le nom de Kittim, comme acteur contemporain du IIe s. av. J.-C. et du "bon côté", puisqu'elle contrecarrait les projets d'Antiochos.
"Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,30).
La seule allusion à Rome, se trouve ici, il ne fait guère de doute que Rome est visée, et dans un sens très favorable à ce stade puisqu'elle fait obstacle à Antiochos qui est le grand méchant; l'identification est d'ailleurs facilitée parce que l'intervention romaine et le repli séleucide en Egypte concernent aussi Chypre.
Si l'on veut se faire une idée des (bonnes) relations des Maccabées et des hasmonéens avec Rome (et Sparte), le mieux est encore de lire 1 Maccabées, notamment les chapitres 8, 12, 14--15.
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
RAPPEL :
« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la
royauté par des intrigues. » Daniel 11, 21
Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane …”
WIKIPEDIA :
Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.
Règne d’Antiochus Épiphane
Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)
a écrit :L'intervention de Kittim
Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.
Vous racontez n'importe quoi
Toutes votre argumentation repose sur une IGNORANCE CRASSE, toutes vos données sont approximatives, sans fondement et vous confondez tout, c'est horrible de vous lire
"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. 30Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte." (Daniel 11, 29-30).
Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) : « Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » II Maccabées V, 1
Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.
Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).
a écrit :Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.
Vous racontez n'importe quoi, c'est un vrai délire
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques.
a écrit :Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?
Enfin, une question intelligente et légitime
On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour leSud.
a écrit :Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée
Dommage, vous retombez dans vos errances historiques et dans votre tendances à prendre vos désirs pour la réalité. Attention aux informations partielles qui cache la réalité historique.
Antiochos III n'est pas défait lors de cette bataille, il en ressort même plus fort et assuré que son successeur gardera le pouvoir.
Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide31. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête32. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage32.
Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos33. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes34.
a écrit :Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain
"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (11,20).
Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple : « Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7
Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..
Evidemment, pour affirmer que Daniel n'a pas écrit au VIème siècle av J-C, il faut des arguments. Je ne parle pas de preuves car vous allez le constater, l'argumentation proposée est assez fragile.
Je vais donc citer un article proposé par Homère et y répondre assez précisément.
Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes. Pourquoi ? .
TM a écrit :
La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :
La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.
La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite.
Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime.
Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah.
Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive.
Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle.
Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants.
On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits.
L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.
Pour quiconque a déjà lu le livre de Daniel, il n'y a aucune espèce de problème à ce qu'il soit considéré comme un "Ecrit" plutôt qu'un "prophète" puisque Daniel porte les deux casquettes. C'est un prophète qui raconte son histoire dans la Babylonie antique.
Dans le Talmud Méguila 3a, nos Sages, les 'Hakhamim affirment que Daniel n'était pas un prophète. Mais cela ne signifie pas qu'il n'avait pas atteint le niveau des prophètes ayant les capacités permettant d'avoir des connaissances grâce à un lien direct avec Hachem. Cela signifie qu'il n'a pas été envoyé par Hachem pour transmettre des messages au peuple juif. Rachi et Tossefot Haroch sur Talmud Méguila 3a.
Cela signifie, selon ce juif religieux, que pour être classé parmi les prophètes, il fallait avoir été envoyé vers le peuple juif, ce qui n'est pas le cas de Daniel, puisque ce dernier restera toute sa vie à Babylone et parce que ses prophéties ne demanderont absolument rien au peuple juif.
Elles portent sur l'avenir de Nébucadnezar, du monde, des royaumes du monde, des rois du nord et du sud, de Baltazar, mais ne demande absolument aucune action précise aux juifs.
Le même article ajoute :
Le Rambam, Hilkhot Yessodé Hatorah, chapitre 7, Halakha 2 écrit.
"Il existe différents niveaux de prophètes. De même qu’en sagesse, certains sages en dépassent d’autres, ainsi, dans le domaine de la prophétie, certains prophètes en dépassent d’autres. Tous ne reçoivent leur vision prophétique qu’à travers un rêve nocturne, ou le jour, après qu’ils soient pris de torpeur, comme il est dit : « Je Me manifesterais à lui par une vision, c’est en songe que Je m’entretiendrais avec lui ». Tous [les prophètes], quand ils prophétisent, leurs membres tremblent, la force de leur corps diminue, leurs pensées se troublent, et leur esprit est ainsi disposé à comprendre ce qu’ils voient, comme il est dit, au sujet d’Abraham : « tandis qu’une angoisse sombre, profonde, pesait sur lui », et à propos de Daniel : « mon visage s’altéra jusqu’à en devenir livide, et je tombai dans un état de faiblesse".
Il faut, donc, faire la différence entre celui qui est Prophète et celui qui a atteint le niveau de la prophétie. Selon Rachi et Abarbanel, Daniel, avait atteint ce niveau mais il n'était pas un prophète, comme nous l'avons mentionné plus haut
Voici donc l'avis de spécialistes juifs de la bible.
Les deux explications sont crédibles mais je pense que la première l'est plus que l'autre.
Il n'y a donc absolument rien, dans le fait que Daniel n'ait pas été au début classé comme prophète, qui prouve qu'il ait écrit au II siècle seulement.
Ce n'est pas une rédaction tardive qui justifierait ce non classement du livre de Daniel parmi les prophètes, mais la nature de son message qui n'est à aucun moment adressé aux juifs. Daniel n'est envoyé vers personne.
Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C ?
TM a écrit :
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…
En fait, même cause, même effet.
A partir du moment où le classement parmi les prophètes est régi par une règle qui veut qu'un prophète soit un individu envoyé vers le peuple juif, ce qui n'est jamais le cas de Daniel à travers son livre, il n'y a pas à s'étonner à ce qu'un ouvrage qui ne cible que les prophètes remplissant cette condition ne mentionne pas Daniel.
Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel. Une preuve ?
TM a écrit :
Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.
Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.
Cette argumentaire n'est pas le plus difficile à contrer.
Ce commentaire semble oublier que Babylone n'est pas Jérusalem. C'est une ville ouverte, qui accepte toutes les cultures et qui domine le monde de l'époque. On y trouve donc des mèdes, des perses, des grecs que la magnificence de cette ville attire en même temps que son commerce.
Il serait même anormal qu'une ville avec un tel rayonnement n'ait pas subi ce que toutes les villes de ce type connaissent sans exception.
Je parle d'un brassage du vocabulaire et de l'art.
Le chapitre 3 de Daniel nous apprend qu'un rassemblement de tous les fonctionnaires des provinces a eu lieu: le roi Nabuchodonosor convoqua les satrapes, les préfets, les gouverneurs, les conseillers, les trésoriers, les juges, les magistrats et tous les administrateurs des provinces, pour qu’ils viennent à l’inauguration de la statue qu’il avait dressée
Voilà un exemple de ce brassage.
De plus les perses, les mèdes, les grecs vivaient aux frontières de l'empire babylonien, et il est impossible que Babylone, la ville rayonnante de l'époque, n'ai pas profité de leurs cultures, vocabulaire inclus.
Il faut aussi tenir compte que Daniel peut avoir écrit à la fin de sa vie tout ou partie de son livre et donc sous domination perse avec l''influence de cette civilisation immédiatement perceptible dans son vocabulaire.
Et enfin, Daniel était un érudit et il pouvait avoir appris ces langues ou certains de leurs mots sans pour autant que la société babylonienne l'ait fait aussi bien que lui. Nous recherchons un homme de savoir.
Dans ce cas la question qui se pose n'est plus: est ce que les babyloniens utilisaient ce vocabulaire ?
Elle est devenue : est ce qu'un habitant de Babylone , un érudit, aurait pu écrire le livre de Daniel comme il existe ? Et là la réponse est évidemment oui !
Confusions ou erreurs ? En est on aussi certain ?
TM a écrit :
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.
Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12)
.
Daniel appelle "roi" ce que cet article appelle "fonction royale" Rien qui ne soit anormal ! La fonction crée le titre.
Un article écrit par Alan Millard dans la Biblical Archaeology Review (mai/juin 1985) rapporte qu’en 1854 on a découvert en Iraq une inscription qui contenait une prière pour qu’une longue vie et une bonne santé soient accordées à Nabonide et à son fils aîné. Et quel était le nom de ce fils? Belschazzar! Un Belschazzar a donc existé à Babylone. Depuis 1854, on a trouvé beaucoup d’autres inscriptions qui sont venues confirmer ce fait. Toutefois, aucune d’elles ne dit de Belschazzar qu’il était roi. Elles le qualifient de fils du roi, ou de prince héritier, si bien que les détracteurs de la Bible soutiennent que l’écrivain du livre de Daniel s’est trompé en utilisant l’expression “Belschazzar, le roi”.
Cependant, même sur ce point ils ont tort. Qu’en savons-nous? En premier lieu, selon Alan Millard, on a découvert des documents juridiques d’époque qui font mention de parties qui jurent par Nabonide et par Belschazzar. Pourquoi est-ce révélateur? Parce que la coutume voulait que les parties prêtent serment au nom des dieux et au nom du roi. Jurer par Belschazzar constitue la seule exception à cette règle; manifestement, Belschazzar avait donc un statut spécial. En fait, il apparaît que Belschazzar a gouverné seul à Babylone plusieurs années, alors que son père vivait à Teima, une oasis dans le nord de l’Arabie. Une tablette conservée maintenant au British Museum confirme que Nabonide a pendant ce temps “confié la royauté” à Belschazzar.
Le fait d'appeler Nébucadnezar "père" de Baltazar n'est pas forcément une erreur, il peut s'agir d'un titre ou d'une référence à l'autorité de ce roi illustre. Les juifs parlaient de cette façon de leur père Abraham, sans pour autant mettre plus l'accent sur la filiation que sur l'Ora de ce personnage.
Daniel ne confond aucun roi mais il est plus précis que ce que savent les historiens. Je rappelle qu'il y a quelques années, les articles de ce type affirmaient que le couple Nabonide/Baltazar n'avait pas existé. Il faut donc être humble et ne pas avancer des faits non vérifiés.
Daniel ne confond pas Cyrus avec Darius 1er le perse, car il fait mention de Darius le mède qui était probablement un gouverneur avec autorité royale qui a géré Babylone quelques temps après sa prise par l'armée médo perse de Cyrus.
Une découverte archéologique faite dans le nord de la Syrie fournit la réponse. On y a exhumé en 1979 une statue grandeur nature du roi de l’antique ville de Gozan. Il y avait sur son vêtement deux inscriptions, une en assyrien, et l’autre en araméen. Quoiqu’à peu près identiques, ces deux inscriptions contenaient au moins une différence intéressante. Dans le langage des suzerains assyriens, le texte disait que le souverain représenté par la statue était “le gouverneur de Gozan”. Le texte en araméen, la langue du peuple local, qualifie ce personnage de “roi”
Darius pouvait donc être un gouverneur que le peuple local appelait "roi".
Trois rois de ce nom sont mentionnés dans l’Écriture, et le nom même de Darius qui signifie en persan un roi, semble indiquer que c’était une espèce de titre dynastique commun à tous les rois de ce pays, mais plus particulièrement porté par quelques-uns
. Daniel a donc bien pu appeler un gouverneur par son titre (Darius) et non par son nom.
Il n'y a pas non plus d'erreur sur les dates, par exemple:
On lit en Daniel 1:1 : “ Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. ” Les critiques contestent ce verset parce qu’il ne semble pas s’accorder avec Jérémie, selon lequel la quatrième année de Yehoïaqim fut la première année de Neboukadnetsar (Jérémie 25:1 ; 46:2). Daniel contredisait-il Jérémie ? Quelques renseignements supplémentaires règlent facilement la question. Quand il fut établi roi en 628 avant notre ère par Pharaon Néko, Yehoïaqim devint une marionnette entre les mains du dirigeant égyptien. Cela survint environ trois ans avant que Neboukadnetsar ne succède à son père sur le trône de Babylone, en 624. Peu après (en 620), Neboukadnetsar envahit Juda et fit de Yehoïaqim un roi vassal de Babylone (2 Rois 23:34 ; 24:1). Pour un Juif qui vivait à Babylone, la “ troisième année ” de Yehoïaqim était donc la troisième année où ce roi était vassal de Babylone. Daniel écrivit de cette perspective. Jérémie, quant à lui, écrivit de la perspective des Juifs qui habitaient à Jérusalem. Aussi fit-il débuter la royauté de Yehoïaqim au moment où Pharaon Néko l’établit roi.
La référence au grand fleuve ne tient pas 10 secondes. A chaque fois que l'expression "grand fleuve" est utilisé dans la bible, elle est accompagnée du nom du fleuve, ce qui signifie que l'expression "grand fleuve" a besoin du nom pour être comprise.
Si donc vous dites que vous êtes prêt du grand fleuve en Babylonie, on vous demandera probablement : lequel ?
Idem pour l'argument sur la prière faite au roi médo perse . Chacun comprend ici que le mot prière correspond au fait de s'adresser au roi pour lui demander une faveur et non pas de le prendre pour dieu.
La même chose sur le mot "ciel" qui serait apparue seulement au IIème siècle av J-C
Daniel 4:23: “Et le roi a vu un veilleur, un saint, qui descendait du ciel et qui disait
J'invite ce "spécialiste" à lire Genèse 28:12 où le même type de vision est décrite.
Alors il rêva d’un escalier qui partait de la terre et qui allait jusqu’au ciel. Les anges de Dieu montaient et descendaient cet escalier,
Vous pouvez constater l'extrême faiblesse des arguments sur la date tardive de rédaction du livre de Daniel.
Chacun d'entre eux a trouvé une réponse logique, documentée et suffisante.
Vous imaginez bien que ce "spécialiste" a choisi ses meilleurs arguments dans son article et leur faiblesse plaide plutôt pour une rédaction du livre au VIème siècle av J-C.
Vous connaissez l'expression ' se tirer une balle dans le pied" ?
Pendant très longtemps les détracteurs de la bible comme TM affirmaient que Balthazar n'avait pas existé et que c'était la preuve que Daniel ne pouvait pas avoir vécu au VIème siècle.
Seulement, nous savons maintenant qu'il a existé sous ce nom. L'argumentaire était simple : aucun historien sérieux de l'époque n'en avait parlé, Daniel était le seul et unique auteur, quelque soit la nature de son œuvre, a avoir mentionné son nom.
Maintenant que nous savons qu'il avait raison, la question se pose : comment pouvait il le savoir ? Et oui, il est là le retour de bâton, il faut expliquer comme un individu capable de se tromper de 66 ans sur une date historique, d'attribuer un meurtre à la mauvaise personne, pouvait il savoir ce qu'aucun historien de l'époque ne savait. Car un nom comme Belschazzar, avouez que ça ne s'invente pas, surtout au premier siècle !
La seule solution est qu'il vivait à l'époque de ce roi
Et qu'on ne dise pas que c'est un peu facile car quand on disait que Daniel n'avait pas écrit au VIème siècle, c'était sur la base du fait que Belschazzar n'avait pas existé , il suffit d'inverser la logique, elle reste absolument aussi puissante et se résume ainsi : être le seul historien à connaître une information aussi importante, reprise nulle part puisque dans ce cas les autres historiens l'auraient su aussi, c'est avoir vécu quand l'information était disponible avant qu'elle ne se perde.
a suivre...
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 01:43 Message :
a écrit :Vous pouvez constater l'extrême faiblesse des arguments sur la date tardive de rédaction du livre de Daniel.
Chacun d'entre eux a trouvé une réponse logique, documentée et suffisante.
Si nous lisons attentivement les réponses qu'a produit agécanonix, nous y découvrirons un amoncèlement de de SUPPOSITIONS, de SUPPUTATIONS mais rien de concret (La Watch fait preuve d'une grand IMAGINATION) face aux incohérences historiques du livre de Daniel. Nous pouvons IMAGINER, sans preuve historique, que "Darius pouvait donc être un gouverneur que le peuple local appelait roi" mais cela reste très spéculatif et reste une supputation. En réalité Daniel crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone, qui n'existe pas.
Le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.
Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.
Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.
La prière du roi de Babylonie
Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :
« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »
Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.23, 01:51 Message :
homere a écrit :Si nous lisons attentivement les réponses qu'a produit agécanonix, nous y découvrirons un amoncèlement de de SUPPOSITIONS, de SUPPUTATIONS mais rien de concret (La Watch fait preuve d'une grand IMAGINATION)
Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 02:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.23, 01:51
Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.
Un autre exemple de cette façon d'argumenter qui s'assimile à une véritable spéculation inventive et imaginative :
"Daniel a donc bien pu appeler un gouverneur par son titre (Darius) et non par son nom".
PURE SPECULATION !!!
En réalité, le nom de "Darius" est tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
Darius le Mède
Darius le Mède est un personnage du livre de Daniel, où il est décrit comme roi, et comme ayant hérité du royaume de Babylone après la prise de sa capitale par l’armée de Cyrus II en 539 av. J.-C.
La majorité des spécialistes actuels le considère comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement.
Il y a eu diverses tentatives d’identification avec des personnages historiques, dont notamment un supposé Cyaxare II, fils d’Astyage, abondamment mentionné par Xénophon dans sa Cyropédie mais absent d’autres sources1, et considéré comme fictif par la majorité des historiens d’aujourd’hui.
Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.
Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.
Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.
La prière du roi de Babylonie
Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :
« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »
Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.
Auteur : Estrabosor Date : 05 sept.23, 02:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.23, 01:51
Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.
Bin oui MLP mais en même temps, si tu acceptes les simples évidences, tu ne te distingues pas assez des autres or le but de tous les mouvements religieux et politiques c'est de se présenter comme détenant une vérité que les autres n'ont pas compris.
Le fond de commerce c'est d'avoir LE produit exclusif que le client ne trouvera pas ailleurs et pour lequel il est prêt à tous les sacrifices !
agecanonix a écrit : 05 sept.23, 01:01Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel. Une preuve ?
Cette argumentaire n'est pas le plus difficile à contrer.
Ce commentaire semble oublier que Babylone n'est pas Jérusalem. C'est une ville ouverte, qui accepte toutes les cultures et qui domine le monde de l'époque. On y trouve donc des mèdes, des perses, des grecs que la magnificence de cette ville attire en même temps que son commerce.
Il serait même anormal qu'une ville avec un tel rayonnement n'ait pas subi ce que toutes les villes de ce type connaissent sans exception.
Je parle d'un brassage du vocabulaire et de l'art.
Le chapitre 3 de Daniel nous apprend qu'un rassemblement de tous les fonctionnaires des provinces a eu lieu: le roi Nabuchodonosor convoqua les satrapes, les préfets, les gouverneurs, les conseillers, les trésoriers, les juges, les magistrats et tous les administrateurs des provinces, pour qu’ils viennent à l’inauguration de la statue qu’il avait dressée
Voilà un exemple de ce brassage.
De plus les perses, les mèdes, les grecs vivaient aux frontières de l'empire babylonien, et il est impossible que Babylone, la ville rayonnante de l'époque, n'ai pas profité de leurs cultures, vocabulaire inclus.
Il faut aussi tenir compte que Daniel peut avoir écrit à la fin de sa vie tout ou partie de son livre et donc sous domination perse avec l''influence de cette civilisation immédiatement perceptible dans son vocabulaire.
Et enfin, Daniel était un érudit et il pouvait avoir appris ces langues ou certains de leurs mots sans pour autant que la société babylonienne l'ait fait aussi bien que lui. Nous recherchons un homme de savoir.
Dans ce cas la question qui se pose n'est plus: est ce que les babyloniens utilisaient ce vocabulaire ?
Elle est devenue : est ce qu'un habitant de Babylone , un érudit, aurait pu écrire le livre de Daniel comme il existe ? Et là la réponse est évidemment oui !
Voilà un argument bien [ATTENTION Censuré dsl] et qui dénote une méconnaissance du problème
Combien de personne aujourd'hui dans un document quelconque mélange l'anglais , l'arabe , le chinois ?
Lorsqu'on rédige un document , ici d'autant plus un document "inspiré" par Dieu ... il me semble bien au contraire que l'on se contente de sa langue maternelle
pour être sur de rendre exactement la pensée de Dieu telle qu'on la reçu on ne se la pete pas en baraguouinan un coup du grec.
Il n'y a pas une personne bilingue ou trilingue qui expliquera qu'elle exprime mieux sa pensée dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle
Un érudit n'est pas obligé de faire un concours de "j-ai-la-plus-grosse" pour impressionner ses lecteurs
Un rédacteur de la Bible ne va pas s'amuser à mélanger les langues au risque de ne pas être compris par ceux qui le lise
Affirmer le contraire ... de plus sans preuve aucune en dehors du texte lui même pour prouver que le texte multilangage est évidemment démontrer
n'est rien d'autre qu'un raisonnement circulaire.
Si tu veux démontrer que Daniel l'a bien fait , alors il faut montrer des textes qui sont dument authentifié et qui pratiquaient de fait le multilangage dans leur rédaction.
aujourd'hui un pays qui à plusieurs langues officielles rédigera dans les différentes langues officielle .. mais ne produira jamais un galimatias mutlilangues pour s'adresser à ses habitants ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 02:56 Message : Voici une tentative un peu pâlichonne pour discréditer Daniel.
Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.
Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.
Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.
La prière du roi de Babylonie
Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :
« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »
Analysons le plus historiquement possible ce texte.
Un texte de Qumran reproduit une prière faite par Nabonide concernant une inflammation maligne qui aurait duré 7 années. Un juif exilé, un devin, agit pour le guérir au nom du Très Haut et y parvient.
Et la conclusion de l'auteur de texte est : Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.
Hop hop hop, ne nous emballons pas. Tout ce que nous avons, c'est ce texte, le reste est pour l'instant "suppositions"
Alors, en bon historien posons nous les bonnes questions ?
Qu'est ce qui prouve qu'il y a une tradition plus ancienne ? Y a t'il des traces qui démontre cette ancienneté car pour affirmer en disant qu'il n'y a aucun doute, il faut de quoi éliminer les doutes.
Or, n'est-ce pas un doute légitime que de penser qu'avant d'affirmer qu'il s'agit d'une tradition plus ancienne, il faut l'avoir trouvée, cette tradition ?
Vous ne trouvez pas que c'est la moindre des choses ?
Ensuite, au nom de quelle logique historique, ce serait ce texte qui dirait vrai et pas celui de Daniel ? Qu'est ce qui, dans le texte, fait privilégier cet auteur à la place de Daniel, si préférence il y a ?
De même, en admettant un évènement antérieur qui aurait produit ce texte, l'hypothèse suivante est tout à fait possible :
Daniel aurait dit la vérité sur cet épisode, cela aurait créé la tradition dont parle Homère, et c'est sur ces faits réels que le texte sur Nabonide aurait été écrit en confondant Nabonide et Nébucadnezar..
On va me dire que je n'ai pas de preuve, et c'est vrai ! J'en sais rien, Mais Homère n'en a pas plus pour sa thèse.
Sa phrase "Il ne fait donc aucun doute" est de l'esbrouffe, il n'est pas capable de le prouver.
Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.
J'ai surligné le mot hypothèse et les verbes au conditionnel. De toute évidence, nous sommes donc en pleine théorie ici.
Et vous notez que c'est sur la base du texte que nous avons lu sur Nabonide.
Notez une seule certitude dans ce texte : Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique.
Qu'est ce que cela démontre ? des chercheurs ont pensé à une hypothèse qui reste une hypothèse, et ce n'est pas parce qu'ils ont une certitude sur un détail, certitude que j'ai moi aussi, que la théorie est devenue réalité.
De mon côté, je ne suis pas étonné que ce qui est arrivé à Nébucadnezar ait créé un véritable choc qui devait se retrouver dans d'autres écrits autre que ceux de Daniel.
Si cette prière est de Nabonide, il n'y a rien d'anormal qu'il ait voulu s'attribuer ce qu'avait vécu le grand roi Nébucadnezar, car c'est quand même gratifiant que d'être ainsi traité par Dieu.
Toute cette tentative illustre une chose : avant de s'emballer dans une hypothèse, il faut d'abord vérifier ce que l'on a, et ici c'est un texte.
Il faut ensuite dresser tous les "possibles" et éliminer "les impossibles".
Dès lors où il y a deux possibles, on bascule dans l'hypothèse, c'est comme ça, on ne peut plus utiliser une expression comme " Il ne fait donc aucun doute " car par définition, le fait qu'il y ait au moins 2 hypothèses crée le doute, c'est l'une ou l'autre.
J'ai tout plein d'arguments de ce type, mais j'élimine ceux qui génèrent 2 solutions. Et c'est normal, ou alors je le dis comme un peu plus haut.
La leçon de toute cette explication ? Bof ! pas de quoi casser 3 pattes à un canard !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.23, 03:09 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.23, 02:56
Pas de réponse comme convenu, par ailleurs vous les aurez déjà, toutes ou presque, dans mes réponses fleuves qui le sont parce que abondamment renseignées par des textes et des citations d'experts.
Comme si il en avait quelque chose à faire de nos réponses.
Quant à ses réponses fleuves, il ne se rend même pas compte qu'elles ne lui rendent pas service.
Combien de personne aujourd'hui dans un document quelconque mélange l'anglais , l'arabe , le chinois ?
N'oublions pas que Babel est l’ancêtre de Babylone et que donc il était normal de mélanger différentes langues pour foutre la confusion.
Ce n'est pas moi qui le dis , c'est la Bible.
Dieu est donc un dieu de désordre ............ce que confirme Agécanonix.
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 04:20 Message :
a écrit :Pas de réponse comme convenu, par ailleurs vous les aurez déjà, toutes ou presque, dans mes réponses fleuves qui le sont parce que abondamment renseignées par des textes et des citations d'experts.
Pourriez-vous citer un seul expert qui accrédite la thèse que le livre de Daniel aurait été écrit au 5eme siècle a.v J.C, un seul
a écrit :Hop hop hop, ne nous emballons pas. Tout ce que nous avons, c'est ce texte, le reste est pour l'instant "suppositions"
Un tir de diversion pour occulter qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel. L'auteur du livre de Daniel transfère le récit L'histoire Nabonide sur Nabuchodonosor, il se trompe de personnage.
a écrit :Daniel aurait dit la vérité sur cet épisode, cela aurait créé la tradition dont parle Homère, et c'est sur ces faits réels que le texte sur Nabonide aurait été écrit en confondant Nabonide et Nébucadnezar..
Ce n'est pas la conclusion à laquelle sont arrivés la quasi totalité des experts (dont vous vous réclamez).
Rêves inquiétants : de Nabonide au livre de Daniel
Paul-Alain BEAULIEU - Department of Near and Middle Eastern Civilizations, Université de Toronto (Canada)
1 Nabonide et Nabuchodonosor
J’utilise le terme alter ego, car il est avéré depuis longtemps que le Nabuchodonosor de Daniel 1-5 n’est qu’une projection du Nabonide de l’histoire, mais il faut nuancer cette assertion . Ce n’est qu’à la suite d’un processus complexe de transmission orale et écrite de la mémoire historique juive que le livre de Daniel a atteint sa forme actuelle. La rédaction finale eut lieu à l’époque de la révolte des Maccabées, autour des années 167-164, quatre siècles après le règne du véritable Nabuchodonosor (605-562 av. J.-C.) et de son ultime successeur Nabonide (556-539 av. J.-C.). La découverte de la fameuse « prière de Nabonide » (4Q242) parmi les écrits de Qumran a en partie élucidé le processus de composition des chapitres 1-5, qui forment un cycle distinct à l’intérieur du livre de Daniel . S’ouvrant sur la première prise de Jérusalem par Nabuchodonosor, le cycle se termine par la chute de Babylone sous Belshazzar. On doit identifier celui-ci comme le Bēl-šarru-uṣur de l’histoire. Il n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme le livre de Daniel, mais de Nabonide, et il exerça le pouvoir en tant qu’héritier présomptif et régent de l’Empire néobabylonien durant le long séjour de son père dans l’oasis de Tayma en Arabie du Nord. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide. Ainsi, la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie serait à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel 5. Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende. Mais le Nabuchodonosor de l’histoire apparaît aussi dans le livre de Daniel. Il est surtout présent dans le prologue en hébreu formé par le chapitre 1 et les versets 1-4a du chapitre 2. Il s’agit d’un ajout tardif pour introduire Daniel et ses compagnons, exilés à la cour babylonienne. Au-delà de ce prologue, il est évident que le récit en araméen de Daniel 2-5 conserve pour l’essentiel une réminiscence du règne de Nabonide et de son fils Bēl-šarru-uṣur.
a écrit :J'ai surligné le mot hypothèse et les verbes au conditionnel. De toute évidence, nous sommes donc en pleine théorie ici.
Malgré les réserves des experts (ils ne pensent, comme vous, détenir la "vérité"), la totalité des experts et des ouvrages de références vont dans le même sens car il y a un FAISCEAU D'INDICE qui accrédite la fait que le livre de Daniel a été écrit sous le règne d'Antiochus.
Écrire l’histoire judéenne aux périodes perse et grecque : un défi identitaire
Philippe Abadie
Dans Recherches de Science Religieuse 2015/1 (Tome 103), pages 69 à 86
[6] Ainsi au chapitre 4 où la « folie du roi » renvoie au regard porté sur Nabonide par un Pamphlet rédigé contre lui par les prêtres de Mardouk, et qu’éclaire un fragment de manuscrit de la grotte 4 de Qumran dit « prière de Nabonide ». De même, la thématique du « festin » en Dn 5 rappelle que la ville de Babylone fut prise en pleine fête, sans combat, par le perse Cyrus (voir Hérodote, L’Enquête I, 191 ; Xénophon, Cyropédie VII, V, 11-31).
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 04:36 Message : pas de réponse, comme convenu.
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 04:59 Message : NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne
Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.
Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.
Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.
Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).
Il y n'a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 06:43 Message : Je reviens sur la source wikipedia exploitée par Homère.
Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne8
Résumons :
Des manuscrits ont été trouvés à Qumrân avec des similitudes avec le livre de Daniel. Jusque là, rien d'anormal que des auteurs s'en inspirent.
Une hypothèse nait donc : il y aurait plein d'histoires en plus de celles contenues dans notre bible, et un compilateur final aurait rassemblé ces matériaux pour écrire le livre de Daniel.
Ainsi, le manuscrit sur la prière de Nabonide en ferait partie.
La conclusion serait que, je cite : L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne, soit jusque -400 av J-C.
Voilà qui bouscule tout ce que Homère a écrit sur la datation de ce livre.
Car, que possédons nous comme textes ? Des manuscrits que l'on peut dater jusqu'à au moins -400 av JC, qui, comme celui de Nabonide, raconte une histoire étrangement semblable à celle de Daniel.
L'idée de cette hypothèse est que le compilateur de Daniel se serait inspiré de ces manuscrits pour écrire.
On décide donc que ces manuscrits sont plus anciens que celui de Daniel. Mais sur la base de quoi le décide t'on ? Mystère !
Car qu'est ce qui, factuellement, interdit le contraire : que le livre de Daniel soit la source des manuscrits datés jusque -400 av J-C.
Absolument rien n'interdit cette hypothèse. Le livre de Daniel serait bien plus ancien que prévu par Homère.
Le constater démontre que tout le raisonnement produit par Homère est réversible et peut démontrer exactement le contraire de ce qu'il pensait prouver.
Ajouté 1 heure 4 minutes 18 secondes après :
NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN
André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne
Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.
Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.
Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.
Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).
Nous avons à nouveau un commentaire sur la fameuse prière de Nabonide et la certitude que je partage qu'il y a un rapport entre ce texte et Daniel 4.
L'auteur ajoute que ce texte serait probablement antérieur à celui de Daniel sans pour autant en apporter la preuve.
L'utilisation de l'adverbe "probablement" est assez révélateur ici, car en l'utilisant, à la place de "certainement", l'auteur se ménage une sortie de secours au cas où son hypothèse capoterait.
La suite du texte va expliquer les raisons de ce probablement : Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.
L'argument est assez faible. C'est parce que Nabonide n'apparaîtrait pas sous ce nom dans les livres bibliques alors qu'il le ferait dans la littérature ancienne non biblique, que cela prouverait que la "prière de Nabonide" serait antérieure au livre de Daniel.
La bonne question à se poser est plutôt celle-ci ? Y avait il une seule raison pour que le nom de Nabonide apparaisse dans les livres bibliques, car si, au regard de son histoire, il n'avait aucune raison d'y être, l'argument fait un floppe.
Tout cela pour montrer la fragilité du raisonnement car à la question précédente, la réponse est non !
Autre fragilité: conclure que l'auteur du manuscrit est un juif de Babylone ne peut pas renseigner sur l'époque précise de la rédaction puisqu'une forte communauté de juifs habitera Babylone jusqu'au 1er siècle au moins, et leur lieu d'habitation permet de comprendre qu'ils connaissaient l'histoire de la ville, et donc Nabonide..
Pour autant, dater ce manuscrit le plus près possible du moment où régnait Nabonide me plait assez bien car si ce récit s'est inspiré du livre de Daniel, qui serait sa source et non pas le contraire, nous aboutissons à la démonstration qui situe Daniel au VI siècle.
A quoi sert donc toute cette explication proposée par Homère ?
A rien ou plutôt à rendre crédible le fait que le livre de Daniel est vraiment plus ancien que ne le pense Homère puisque des auteurs ont bien pu s'en inspirer au IV siècle ou même avant.
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 06:44 Message : NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne
Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.
Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne. Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.
Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).
a écrit :A rien ou plutôt à rendre crédible le fait que le livre de Daniel est vraiment plus ancien que ne le pense Homère puisque des auteurs ont bien pu s'en inspirer au IV siècle ou même avant.
Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 07:20 Message :
Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Evidemment, ce commentaire est de Homère, un historien n'écrirait pas " se plante".
Nous n'avons ici aucun argument valable.
Un commentaire m'a fait sourire : avec une certitude et une précision très inhabituelles
J'y ai répondu, voici le texte:
Les faiblesses de la théorie de Homère.
La théorie de Homère suppose une rédaction par un auteur qui maîtrise admirablement l'histoire des guerres de Syrie entre les familles issues des deux généraux d'Alexandre le Grand, Seleucus Nicator et Ptolémée.
On peut même affirmer un magnifique sans faute entre le roi de Perse dont l'auteur affirme être le contemporain, vers -537, et Antiochus III qui meurt en -187 av J-C.
Tout y est dans cette histoire, les naissances, les mariages, les divorces, les meurtres, les guerres, les successions, sans le moindre couac, sans le moindre erreur, sans le moindre oubli.
Homère ne peut pas le nier puisque c'est la base même de sa thèse qui repose sur un axiome très discutable : la qualité des renseignements données dans cette partie de la prophétie est trop parfaite qu'il est impossible que cela ait été écrit au VIème av J-C.
Il ne peut s'agir, selon Homère, que d'un contemporain des derniers évènements qu'il explique et qui, doté d'une excellente connaissance de l'histoire depuis au moins Cyrus, aurait écrit cette histoire du monde de son époque avec brio et sans erreur. En fait pas tout à fait.
Une erreur de 66 années !
Sans erreur ? Disons sans erreur jusqu'à Antiochus III, en -187 av J-C, parce qu'ensuite ça se gâte sérieusement si nous adoptons l'hypothèse de Homère. Nous allons le vérifier.
Nous avons déjà un premier accroc dans la chronologie, la dernière dirons nous, de Homère. Les 62 semaines d'années de la prophétie débuteraient en -539 av JC et nous amèneraient à la mort d'un messie, en -105 av JC, messie qui serait Onias III mort en -171.
Oui, vous lisez bien, il y a une erreur de 66 années avec l'hypothèse homérienne. L'auteur, parfait jusque là, tellement parfait que son récit ne pourrait pas avoir été écrit avant, commet ici l'erreur à ne pas faire dans ce genre d'exercice, il saborde littéralement toute sa tentative de faire croire à une prophétie par une erreur colossale de 66 années.
Homère la reconnaît, mais ce n'est pas parce que l'on est obligé de reconnaître une énorme erreur qu'elle disparaît pour autant. Nous expliquer que l'auteur ne pouvait pas tout savoir ne résout rien, bien au contraire, surtout si c'est la précision de cet auteur qui soutient la thèse.
Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.
Je l'ai déjà dit, mais affirmer que l'Allemagne nazie a capitulé le 8 mai 2011 alors que l'évènement a eu lieu le 8 mai 1945, c'est commettre exactement la même erreur de 66 années que l'hypothèse de Homère.
Une autre erreur colossale:
Nous revenons ici à Daniel 11 et précisément au verset 20 qui est, vous allez le constater, et selon l'hypothèse de Homère, le moment où tout ce qui était parfait jusque là, bascule dans l'erreur et l'à peu près. Rappelons que le verset 19 s'achève avec la fin d'Antiochus III, en -187 av J-C et que jusque là le texte de Daniel est sans bavure, historiquement.
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre"
Nous parlons bien de celui qui, selon Homère, prend la place d'Antiochus III.
Il s'agit donc de Seleucos IV qui a régné 12 années, de -187 à -175 av JC. Cet homme meurt pratiquement dans son lit selon Daniel, ni dans la colère ni dans la guerre.
Or, l'histoire nous apprend qu'il a été assassiné par un certain Héliodore. Si pour vous c'est une mort paisible comme l'écrit Daniel, vous avez une curieuse conception de la haine.
Nous aurions ici une seconde boulette colossale de notre historien Daniel, si précis jusque là, et en plus contemporain des faits.
Je ne vous parle pas ici d'erreur mineure, de quelques jours ou de quelques détails, et j'imagine que vous faites la différence entre mourir sans haine et mourir assassiné.
Un début de règne pas aussi difficile que cela :
Voici ce que dit Daniel 9:21 sur, selon Homère, Antiochus IV.
« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite
Quand vous vous intéressez à l'histoire et surtout à celle d'Antiochus IV, vous trouvez une multitude de renseignements sur le net.
Fini le temps où il fallait se procurer des livres d'histoires, souvent bien chers, pour obtenir un simple renseignement. Aujourd'hui, un clic et voilà !
Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.
Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.
Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos
Vous pouvez constater un accès au trône assez classique, sans vraiment d'opposition, avec un certain consensus et sans le moindre acte de violence.
Quand à Démétrios, le fils de Seleucos IV, il remplace son oncle Antiochos IV comme otage à Rome sur les ordres de son Père et il deviendra roi en -162 av JC sans avoir subi la moindre hostilité de la part de son oncle.
Vous constatez une vrai différence entre le récit de Daniel et l'histoire de ce roi.
Une fausse accusation de meurtre:
La thèse de Homère sous entend que le texte ci-dessous s'applique à Antiochus IV qui aurait fait assassiner le grand prêtre Onias III.
Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Nous trouvons un précieux renseignement sur l'histoire de cet Onias III dans l'article Wikipedia dédié à Antiochus IV que j'ai déjà cité. Parlant des grands prêtres juifs de l'époque, l'article nous dit :
Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme.
Dans son histoire d'Antiochus IV qu'il veut la plus fidèle possible, Daniel se tromperait une fois encore lourdement à attribuant à ce roi un meurtre qu'il n'a pas commis.
Cela fait déjà beaucoup d'erreur de la part de Daniel et sur un même roi alors qu'il s'est montré parfaitement crédible et précis sur au moins 10 rois dans le début de son récit.
Il va falloir commencer à se demander s'il ne parle pas d'un autre roi.
Un roi du Sud trahi :
Dans le cadre d'une campagne militaire contre le roi du Sud, Daniel prophétise aussi sur ce roi.
Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute, « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
Il s'agit donc de voir si ces évènements correspondent avec l'histoire des pharaons d'Egypte de l'époque.
Tout d'abord, nous apprenons la chute d'un roi du sud dans le texte ci-dessus. Or aucune des deux campagnes menées par Antiochus IV contre l'Egypte, n'aboutira à la chute d'un roi du sud. D'autant plus, et ça le texte n'en parle pas, qu'à cette époque là et jusqu'à la fin du règne d'Antiochus IV, l'Egypte est dirigée par 2 pharaons Ptolémée VI et son frère qui se sont unis pour codiriger le pays.
Un historien, de la trempe de l'auteur du récit de Daniel 11:1 à 19 peut il se tromper une fois encore aussi lourdement en omettant de signaler que le roi du nord luttait non pas contre un roi du sud, mais contre deux rois en même temps.
L'intervention de Kittim
Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.
Je vais arrêter là la démonstration car je pense que la preuve est faite que le passage de Daniel, qu'Homère veut absolument faire coller à l'histoire d'Antiochus IV, n'y correspond pas du tout, comparé au sans-faute qu'il fait sur Antiochus III dans les moindres détails.
Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.
Or Daniel se trompe de 66 ans sur le règne d'Antiochus IV, sur la mort de son frère, sur les conditions de son accession au trône, sur un assassinat dont il est innocent, sur le sort d'un roi du Sud, sur le nombre même des rois du sud qui règnent en même temps et qu'il combat, sur une bataille navale qui n'a pas eu lieu, etc, etc...
Mais alors, qui se trompe, Daniel ou Homère ?
En fait, au chapitre 11, à partir du verset 20, Daniel ne se trompe absolument pas, son récit est aussi parfait que celui des versets 1 à 19.
Il parle en fait d'un autre roi.
Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?
Ils ne sont plus le roi du Nord.
Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée
La bataille des Thermopyles oppose en 191 av. J.-C., pendant la guerre antiochique, les légions romaines commandées par le consul Manius Acilius Glabrio à l'armée séleucide commandée par Antiochos III. Les Romains sont victorieux et Antiochos est forcé de fuir la Grèce.
Antiochos III, avec une petite armée de 10 000 hommes ainsi que ses alliés de la Ligue étolienne combat les Macédoniens, alliés des Romains, lorsque l'arrivée de l'armée de Manius Acilius Glabrio, forte de 20 000 fantassins et 3 000 cavaliers l'oblige à se replier dans les Thermopyles, verrou naturel de la Grèce centrale.(...) Antiochos, lui-même blessé à la tête par un tir de fronde, n'a d'autre choix que de battre en retraite vers l'Eubée avec ce qui reste de son armée (principalement de la cavalerie) et d'embarquer pour Éphèse alors que ses alliés de la Ligue étolienne se soumettent aux Romains.
La paix d’Apamée, du nom de la cité d'Apamée en Phrygie (anciennement Kibôtos), est un traité de paix signé en 188 av. J.-C., après la victoire des Romains contre le roi séleucide Antiochos III, qui met fin à la guerre antiochique. Vaincu à Magnésie du Sipyle, le royaume séleucide doit renoncer définitivement à ses prétentions sur l’Asie Mineure, au profit de Pergame, qui domine alors la Lydie, la Phrygie, la Pisidie, la Lycaonie et la Chersonèse et de Rhodes qui possède à cette époque la Carie et la Lycie.
Rome devient dès lors propriétaire de cette zone, mais n'annexe rien elle-même, le Sénat préférant gagner des zones d'influence, vraisemblablement par méfiance envers les imperatores (généraux victorieux) ; elle impose au roi séleucide de nombreuses clauses territoriales et militaires pour favoriser une nouvelle organisation politique du monde hellénistique. La paix d’Apamée comporte également des clauses financières lourdes, qui affaiblissent durablement le royaume séleucide. Cela explique l'inversion durable des rapports de forces au cœur du monde méditerranéen et l'émergence de l'hégémonie romaine sur la région.
C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
Nous le voyons aussi à l'ultimatum de Rome qui interdit défiitivement à Antiochus IV de s'attaquer au roi du Sud.
Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain.
Que s'est il donc passé au 1er siècle avec cette prophétie de Daniel ?
Une chose tout à la fois banale et normale. Les pharisiens ou proto pharisiens ont voulu faire coller la prophétie de Daniel avec leur champion de l'époque, Onias III.
Cette idée restera vivace jusqu'au premier siècle puisqu'un pharisien très connu, Flavius Josephe, viendra confirmer cette approche dans son histoire des juifs avec un élément qui rétablit une certaine vérité : il était certain que la destruction de Jérusalem par les romains faisait partie de la prophétie de Daniel, qu'il tenait pour un vrai prophète.
Cette approche est celle de Jésus lui-même qui, dans une discussion avec ses apôtres, (mat 24:15)quelques heures avant sa mort, leur a révèlé que la prophétie de Daniel restait à accomplir en la citant (Daniel 11:31)
Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est précisément à ce texte que pensait Josephe quand il attribue aux romains les catastrophe liées à la destruction de Jérusalem en 70.
Le fait que les pharisiens de l'époque aient récupéré la prophétie de Daniel au profit d'Onias III est il la preuve que le texte le concernait ?
Pas plus que toutes les tentatives avortées qui ont vu des dizaines de messies s'accaparer les prophéties qui annonçaient sa venue.
Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.
La prophétie est suffisamment puissante pour éliminer les imposteurs.
Par contre la récupération de la prophétie par les pharisiens à l'époque d'Onias III milite pour que ce texte soit bien antérieur aux évènements qu'il raconte car la ficelle aurait été trop grosse pour les non pharisiens qui, eux aussi, étaient très attentifs aux écritures et qui n'auraient pas manqué de dénoncer le stratagème
N'oublions pas que les pharisiens étaient une vraie minorité, avec de nombreux opposants, et les voir brandir une fausse prophétie sur un de leur champion, une prophétie à l'encre pas encore sèche, aurait produit une levée de boucliers. C'est la preuve que le texte était reconnu comme très, très ancien, condition pour que l'interprétation fonctionne.
Daniel , Homére et l'ange de Jéhovah se trompent , seul Agécanonix a raison !
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact.
Auteur : prisca Date : 05 sept.23, 08:17 Message : N'oubliez pas que sont mis en scène les "rois de Babylone" dans Daniel dans un langage qui retient notre attention car dans Daniel il y est question de rêves prémonitoires lesquels font l'objet d'interprétations très imagées de Daniel, et qu'ainsi bien entendu ce n'est pas la première venue de Jésus qui est célébrée, mais bien l'apparition des "rois de Babylone la grande" dont vous savez tous très bien qu'il s'agit de Rome, la grande ville avec la grande place qui repose sur 7 montagnes, les 7 collines de Rome que JESUS démantèlera.
Ce qui est périlleux pour les âmes ce n'est pas lors de la première venue de Jésus, mais la seconde car qui s'acoquine avec la bête peut être sûr de passer par le feu tout comme lui.
Donc que des gens aient écrit des tonnes ne doit pas vous conforter dans l'idée qu'ils disent vrai car eux, est ce qu'ils ont fait le lien avec le vatican et Babylone la Grande ?
Non ils ne l'ont pas fait car à l'époque où ils ont écrit, il n'existait pas "cet état du vatican". où l'impudique église s'est prostituée avec le diable pour vendre ses charmes et en échange recueillir ses faveurs.
Alors vous vous essoufflez pour rien au lieu de chercher là où il faut chercher.
Et là où il faut fouiller, c'est dans Babylone la grande, pas l'autre, car l'autre est passablement une ville sans histoire à proprement dit, par contre Babylone la grande est une ville fautive de l'Armagueddon.
A vous lire, agecanonix et homere, j'ai la vision de vous voir assis, chacun sur une chaise, l'ordinateur posé sur les genoux et vous à ne rien voir de ce qu'il se passe à l'extérieur et alors qu'il ne reste plus aucune pierre de vos habitations debout, que les murs sont tombés, parce que la fin nous rattrape, vous vous êtes toujours en train de parler dans les gravats, dehors c'est le chaos, en train de parler d'une histoire révolue dont on s'en fiche complètement, sans lâcher le morceau car c'est à qui aura le dernier mot.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 11:01 Message : Quelles sont les conditions pour qu'un individu puisse faire croire qu'une prophétie a été écrite il y a 3 ou 4 siècles sur un personnage historique qui lui est contemporain sans que cela ne se voit , et dans le but de faire croire à une vraie prophétie ?.
1) il faut convaincre que le texte est très ancien et à minima aussi ancien qu'il le prétend.
2) il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.
3) il faut que les faits attribués à la cible que l'on veut valoriser soient rigoureusement exacts.
4) il faut que l'histoire des contemporains de la cible, comme Antiochus IV, soient non seulement exacts sur leurs rapports avec la cible, mais aussi rigoureusement exacts sur leurs autres interactions hors cible, comme par exemple leurs actions guerrières et internationales.
5) il faut que les opposants à la cible soient complètement mystifiés et gobent la supercherie.
Si un seul de ces éléments venait à être en échec, la tentative échouerait.
Voyons chacun de ces 5 éléments:
comment convaincre que le texte est très ancien et à minima aussi ancien qu'il le prétend.
Pour réussir cette étape il faut un support qui dispose déjà d'une réputation d'ancienneté et de sérieux. Si vous n'avez pas un cheval de Troie qui vous ouvre la confiance des lecteurs, vous échouerez. Votre fausse prophétie ne convaincra personne et certainement pas les juifs très affutés sur la question de la révélation écrite.
Par contre, votre cheval de Troie ne doit pas être non plus un poulain de l'année, il lui faut de la consistance. Il lui faut une réputation sérieuse.
Seulement, dans ce dernier cas, plus le cheval de Troie est reconnu et plus les copies circulent ce qui va rendre assez rapide la découverte du stratagème par comparaison.
Comme chrétien, je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la religion des pharisiens, par contre je suis persuadé qu'ils croyaient vraiment et sincèrement que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
Cependant, leur connaissance biblique très poussée, leur respect extraordinaire pour la tradition écrite, font d'eux les juifs les mieux placés pour détecter une fraude et la dénoncer immédiatement et avec force.
Ce serait comme espérer tromper un joaillier hyper expérimenté d'Anvers avec un morceau de verre.
Les pharisiens croyaient donc aussi, comme F Josephe, que Daniel avait écrit au VIème siècle av J-C et non pas au II siècle av. J-C, car dans le cas contraire, ils n'auraient pas cru non plus à une prophétie sur Onias III.
Les 2 croyances ne vont pas l'une sans l'autre. Si vous ne croyez pas que Daniel a écrit son livre au VIème siècle av J-C, vous ne pouvez pas croire qu'il a écrit sur Onias III.
Vous ne pouvez pas dire que Daniel ment sur des éléments aussi importants que son époque, et croire sincèrement qu'il a prophétisé sur Onias III.
Si donc les pharisiens croyaient sincèrement qu'Onias III était l'objet d'une prophétie divine, c'est qu'il pensaient tous que Daniel était un vrai prophète.
Voilà qui milite pour une solution qui coche toutes les cases: la livre de Daniel est bien plus ancien que le II siècle av. J-C, et le texte dont nous disposons n'a pas changé à cette époque, ce qui est la condition essentielle pour que les pharisiens puissent imaginer un seul instant que le prophète avait écrit sur leur champion, Onias III.
Vous miseriez un kopec sur un individu que vous sauriez menteur et charlatan ? Non ? Et bien les pharisiens non plus ce qui nous indique qu'ils avaient de solides raisons de respecter Daniel et son livre. Un livre sans passé traçable dans toutes les bonnes bibliothèque des pharisiens n'aurait pas convaincu ce public hyper exigeant.
Par contre, sur ce choix, ils se sont trompés.
La suite sur le point 2 : il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.
agecanonix a écrit : 05 sept.23, 04:36
pas de réponse, comme convenu.
Je n'avais pas encore réagit à ce type de réponse ... peut être un peu par lassitude bien que j'ai beaucoup rit en la lisant.
Notre ami se plaint de n'avoir aucune réponse ... mais lorsqu'on remonte le fil de ses messages dans les nombreux threads du
forum ... nous constatons que la majorité de ses détracteurs sont dans "ses ignorés"
Nous sommes en présence d'un personnage qui allant volontairement seul au milieu de l'océan s'étonne que personne n'y ai construit
de ville , d'aéroports et pire personne n'est là pour lui répondre et donc , il en conclu à la justesse des ses aneries
Cordialement
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 21:02 Message : N'oublions pas qu'agécanonix n'a aucune compétence en histoire antique, il JOUE à se faire et à nous faire croire, qu'il est un expert en histoire antique, au seul prétexte, qu'il aurait lu Wikipédia, au point de prétendre qu'il en sait plus que TOUS les experts universitaires (historiens, archéologues, théologiens ...) qui INVALIDENT et REFUTENT la thèse de la Watch qu'il défend. En réalité, il ne maîtrise AUCUNE des données historiques qu'il cite, pire, toutes les données qu'il fournit sont lacunaires, partielles, approximatives, tendancieuses et partisanes. En fait, il pense que SES CROYANCES sont des "vérités" et qu'à ce titre, il lui suffit d'affirmer une chose, pour en faire une vérité. Dans la thèse qu'agécanonix défend (en grande partie celle de la Watch) nous sommes dans l'ARBITRAIRE : ses croyances sont vraies parce qu'il l'a décidé.
Prenons un seul exemple (je souhaite ne pas faire de posts à rallonge, de ce côté là, nous sommes déjà servi), agécanonix affirme d'une manière ARBITRAIRE : "C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord".
On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour le Sud.
La thèse de la d'agécanonix/Watch se heurte au texte et elle repose sur une volonté de faire cadrer le texte avec sa doctrine.
Dommage, vous retombez dans vos errances historiques et dans votre tendances à prendre vos désirs pour la réalité. Attention aux informations partielles qui cache la réalité historique.
Antiochos III n'est pas défait lors de cette bataille, il en ressort même plus fort et assuré que son successeur gardera le pouvoir.
Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide31. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête32. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage32.
Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos33. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes34.
a écrit :nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
Votre analyse est totalement erronée, le roi du NORD, Antiochos IV, a continué à régner dans cette zone du NORD (et pas Rome) :
Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos, assassiné par son ministre Héliodore qu'il élimine rapidement2.
Rappelons que Daniel 11:21-35 correspond au règne d' Antiochus IV Épiphane.
WIKIPEDIA :
Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.
Règne d’Antiochus Épiphane
Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)
a écrit :Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.
L'auteur du livre de Daniel n'est pas un expert (affirmation arbitraire) comme vous le prétendez, il fournit certains détails historiquement fondés mais si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, ,il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. Il n'est pas inutile de rappeler que chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).
En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.
Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.
Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 21:17 Message : Voyons la seconde condition sine qua none d'une fraude qui réussit.
2) il faut que l'histoire racontée depuis la date inventée soit absolument exacte pour faire croire à la réalité des capacités du prophète.
Par date inventée nous parlons de celle-ci : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres
Si donc cette première phrase est déjà une monumentale erreur, votre tentative de vraie fausse prophétie capote immédiatement. Et, si l'on en croit Homère, ce serait une monumentale erreur.
Voilà notre faux prophète qui se prendrait immédiatement les pieds dans le tapis au bout de quelques mots à peine dans une tentative de fraude sur la qualité du texte.
Quand on en croit Homère, l'erreur sur Darius est énorme, elle suffit pratiquement à elle seule à démontrer la fraude. Seulement, plus elle est énorme pour nous, plus elle l'est aussi à l'époque pour les juifs qui disposent probablement de plus de renseignements que nous.
N'oubliez pas les arguments sur la "prière de Nabonide" et le fait que le spécialiste nous expliquait que ce manuscrit émanait probablement de juifs de Babylone qui étaient les mieux placés pour connaître cette époque de la fin de l'empire babylonien.
Et bien ce calcul vaut aussi pour Darius. S'il n'a pas existé, tous les juifs érudits, ceux de Babylone, et ceux de Juda, ont immédiatement repéré l'erreur, aussi facilement et aussi rapidement qu'Homère ou ses "spécialistes" ce qui aurait immédiatement discrédité le livre de Daniel.
Car attention, il ne s'agit pas d'un simple lapsus de la part de Daniel, ce Darius là est fils d'Assuérus, un mède. Il y ajoute un élément de taille, c'est un mède.
Car dans cette affaire Daniel aurait confondu avec Cyrus le grand, un perse, quand même !!
Franchement, quel juif aussi instruit sur l'histoire que Daniel, qui déroulera ensuite toute l'histoire du monde de l'époque jusque Antiochus III sans une seule erreur, aurait pu oublier que Babylone avait été prise par Cyrus, le perse et attribuer cette victoire à un inconnu, fils d'un autre inconnu et d'un autre peuple, en plus ?
Vous imaginez que je vienne vous expliquer qu'en 39-45, le chef de la France libre s'appelait "trucmuche" et qu'il était canadien, me trompant sur l'individu et sur sa nationalité ? Vous pensez que cela m'ouvrirait les portes du prix Nobel d'histoire ?
Car, attention, personne ne dit rien à l'époque, parmi les juifs, sur ce qui serait un énorme boulette.
Cela aurait il pu passer inaperçu ? C'est oublier que les livres se diffusaient par copies manuelles et que chaque copiste, suffisamment instruit pour faire ce travail, avait à copier au moins 3 fois la supposée erreur de Daniel puisqu'il affirmera 3 fois que c'est Darius le Mède qui reçoit le royaume en -539 av J-C. Nous apprenons même l'âge de ce Darius, 63 ans.
Alors, posez vous à la place du Daniel faux prophète de Homère.
Vous avez à faire croire que vous êtes un vrai prophète vivant au VIème siècle av J-C, à l'époque du premier roi issu des Mèdes et des Perses.
Ce roi, tout le monde le connaît depuis très longtemps, chez les juifs et chez les non juifs, c'est Cyrus le Grand, un Perse.
Son nom est cité au moins 24 fois dans les livres formant le canon de l'époque et même Daniel le connait en Daniel 6:28.
On ne peut donc pas dire que Daniel ignorait cette réalité historique.
Cela équivaut à dire que Daniel a fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse, 3 fois en plus, dans une tentative de faire croire qu'il vivait à l'époque de Cyrus, en attribuant à un autre ce que 24 citations de la bible attribuait à Cyrus.
Le texte de Daniel se comprendrez ainsi : oyez, brave gens, je suis le prophète Daniel, j'ai à vous parler d'Onias III et pour vous prouver mes capacités, je vous annonce que Babylone n'a pas été prise par Cyrus, mais par un certain Darius, un mède, fils d'un certain Assuérus, âgé de 63 ans. Esdras, Isaie vous ont menti tous les deux !.
Si vous aviez été Daniel, auriez vous choisi cette option pour qu'on vous place dans le même rayon de bibliothèque au côté d'Isaie et d'Esdras. J'en doute.
Puisque nous sommes d'accord pour dire que personne d'intelligent ne commencerait un texte qui se veut prophétique en disant que Charles de Gaule a épousé Elisabeth II, ce qui est aussi ridicule que de dire que c'est Darius le mède qui a conquis Babylone en -539, à la place de Cyrus le perse, il faut bien trouver une explication.
Et l'explication est : Cyrus est bien celui qui a pris Babylone, mais il était Perse. Comme il s'agit d'une alliance entre mèdes et perses, Darius est le personnage mède le plus influant de l'époque qui a joué un rôle que Daniel a connu de son vivant, probablement parce qu'il avait à faire directement à ce Darius dans sa vie à Babylone.
Il reste donc 2 solutions, celle-ci ou l'erreur catastrophique de casting. Mais dans ce cas, la tentative de fraude mourrait dans l'œuf.
Tout comme Homère nous dit que cela détruit l'hypothèse d'une vraie prophétie, cela détruit également et avec la même force la possibilité d'une vraie fausse prophétie aussi.
a suivre
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 21:37 Message :
a écrit :Et bien ce calcul vaut aussi pour Darius. S'il n'a pas existé, tous les juifs érudits, ceux de Babylone, et ceux de Juda, ont immédiatement repéré l'erreur, aussi facilement et aussi rapidement qu'Homère ou ses "spécialistes" ce qui aurait immédiatement discrédité le livre de Daniel.
Car attention, il ne s'agit pas d'un simple lapsus de la part de Daniel, ce Darius là est fils d'Assuérus, un mède. Il y ajoute un élément de taille, c'est un mède.
Car dans cette affaire Daniel aurait confondu avec Cyrus le grand, un perse, quand même !!
Vous racontez n'importe quoi, du verbiage, des propos qui n'ont aucun sens.
Toujours la même méthode d'argumentation, SUPPUTATIONS, SUPPOSITIONS et SPECULATIONS.
Que savez-vous des connaissances historiques des contemporains de l'auteur du livre de Daniel , vous ne pouvez que spéculer, imaginer et supputer mais vous êtes INCAPABLE de produire un argument fondé.
Les FAITS établis, prouvés et attestés : Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone.
Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :Cela aurait il pu passer inaperçu ? C'est oublier que les livres se diffusaient par copies manuelles et que chaque copiste, suffisamment instruit pour faire ce travail, avait à copier au moins 3 fois la supposée erreur de Daniel puisqu'il affirmera 3 fois que c'est Darius le Mède qui reçoit le royaume en -539 av J-C. Nous apprenons même l'âge de ce Darius, 63 ans.
Vous devriez déposer des brevets chaque fois que vous inventez un argument fallacieux.
Savez-vous combien de copie ont été faites du livre de Daniel et le niveau de diffusion de ce livre : NON !
Pensez-vous que les copistes des années - 160 avaient les mêmes soucis que nous d'authenticité et les connaissances historiques nécessaires d'évènements ayant eu lieu aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, pour juger de la pertinence du livre de Daniel : NON !!
Arrêtez vos délires et vos pseudo arguments historiques
a écrit :Cela équivaut à dire que Daniel a fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse, 3 fois en plus, dans une tentative de faire croire qu'il vivait à l'époque de Cyrus, en attribuant à un autre ce que 24 citations de la bible attribuait à Cyrus.
Heureusement que le ridicule ne tue pas ...
Qui a dit que Daniel aurait fait exprès de cité Darius le Mède à la place de Cyrus le Perse
Que savez-vous des connaissances historiques concernant les périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, de l'auteur du livre de Daniel
PURE SPECULATION !!!
En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.
a écrit :Si vous aviez été Daniel, auriez vous choisi cette option pour qu'on vous place dans le même rayon de bibliothèque au côté d'Isaie et d'Esdras. J'en doute.
Tenter de vous mettre à la place de l'auteur du livre de Daniel, de vous mettre dans sa tête et d'imaginer ce qu'il aurait pu penser ne fait pas avancer notre débat
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 22:17 Message : Est il utile et nécessaire de s'imaginer à la place d'un individu face à une question relative à ses intentions ?
Evidemment, des historiens y consacrent de nombreuses pages quand ils veulent comprendre les raisons qui ont poussé les grands hommes de l'histoire à prendre telle ou telle décision.
C'est quasiment 60% du travail des journalistes politiques et nous assistons quasi quotidiennement à cet exercice sur les chaînes d'infos pour comprendre les actions du président russe, entre autres.
Se demander pour quelle raison Daniel aurait choisi de changer l'histoire qu'il connaissait forcément en remplaçant Cyrus, 24 fois cité dans la bible, et 2 fois par lui, par un inconnu comme le Mède Darius, est évidemment utile. Surtout si Daniel veut passer sous les radars du contrôle des juifs instruits et faire croire qu'il vivait au VIème siècle av J-C.
Je suis certain que nos lecteurs apprécient cet exercice qui révèle ce qui est probable ou non..
Que fais je en fait ? Je mets en situation ce que Homère suppose que l'auteur a voulu faire.
Dans l'hypothèse d'Homère, Daniel savait il qu'il vivait vers - 170 ? Oui, évidemment !
Toujours dans cette hypothèse, savait il qu'en disant qu'il vivait à Babylone 4 siècles plutôt, il ne disait pas la vérité ? Ben oui !
Etait il assez érudit pour connaître l'histoire des rois perses, des rois grecs jusqu'à son époque ? Il l'a prouvé, non ?
Pouvait il ignorer que la bible citait Cyrus au moins 24 fois comme celui qui libère les juifs en -537 ? Quel érudit juif pouvait l'ignorer ?
Son but était il, selon Homère, de faire croire en une prophétie vieille de plusieurs siècles ? Ben oui, sinon pourquoi tout ça ?
Et bien avec toutes ces réponses qui tombent sous le sens nous pouvons légitimement nous demander :
Pourquoi met il le feu à sa tentative en remplaçant Cyrus par un mède, Darius alors qu'il sait que c'est une énorme erreur.
Sauf .... sauf si c'est vrai .... Seulement si c'est vrai, c'est qu'il y était !!!
Auteur : homere Date : 05 sept.23, 22:32 Message :
a écrit :Est il utile et nécessaire de s'imaginer à la place d'un individu face à une question relative à ses intentions ?
Evidemment, des historiens y consacrent de nombreuses pages quand ils veulent comprendre les raisons qui ont poussé les grands hommes de l'histoire à prendre telle ou telle décision.
Votre démarche qui vise à vous mettre dans la tête de l'auteur du livre de Daniel, repose UNIQUEMENT sur des spéculations tendancieuses qui n'ont pour but que de fonder vos croyances. Les Historiens, les théologiens élaborent des théories qui se fondent sur un FAISCEAU d'indices, leur processus d'analyse repose sur une méthode rigoureuse, loin de tout esprit sectaire et partisan.
Dans un FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément n'a aucune valeur, par contre si TOUS les indices vont dans le même sens et si chaque indice est élaboré avec une rigueur universitaire et académique, il est possible de tirer des conclusions. les universitaires n'essaient JAMAIS de se mettre dans la tête d'un personnage mais à partir d'une série de faits établis, ils induisent des théories qui deviennent des faits avérés.
Concernant la date de rédaction du livre de Daniel, il n'y a plus de débat dans le milieux académiques depuis longtemps, l'affaire est entendue.
Vous n'avez pas cette rigueur universitaires, vos analyses se fondent sur votre IMAGINATION (et Dieu sait que vous en avez), sur des SUPPUTATIONS et SUPPOSITIONS qui ne reposent que sur vos croyances.
a écrit :Pourquoi met il le feu à sa tentative en remplaçant Cyrus par un mède, Darius alors qu'il sait que c'est une énorme erreur.
Question RIDICULE ... L'auteur ne sait pas qu'il se trompe.
En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.
Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.23, 22:51 Message : Ce n'est pas nouveau, Agecanonix a beaucoup d'imagination. Je m'étonne qu'il ne se soit pas encore lancé dans l'écriture de romans. Bref ! Personne ne le prend au sérieux. Il arrive juste à se convaincre lui même avec ses propres inventions.
Auteur : prisca Date : 05 sept.23, 22:55 Message : Daniel 8 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.
Donc vos spéculations homère et agecanonix sont vaines, vous parlez d'un temps révolu à vous battre tous les deux avec des dates, des rois dont on en a que faire alors que tous ces rois de Babylone ne doivent trouver que leurs alter égo qui sont "les rois de Babylone la grande" dont vous savez très bien qu'il s'agit des papes du catholicisme puisqu'en l'occurrence toi agecanonix tu as appris auprès de la Watchtower que les papes sont de satan car de la fausse religion.
Par conséquent DANIEL parle de rois de Babylone la grande, et non pas de l'ancienne.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -religion/ Rejetez la fausse religion !
Satan et ses démons ne veulent pas vous voir servir Dieu. Ils voudraient, s’ils en étaient capables, éloigner tous les humains de Dieu. Comment s’y prennent-ils ? Un de leurs moyens, c’est la fausse religion (2 Corinthiens 11:13-15). Une religion est fausse si elle n’enseigne pas la vérité qui vient de la Bible. La fausse religion, c’est comme de la fausse monnaie : ça ressemble peut-être à de la vraie, mais ça n’a aucune valeur. Et elle peut vous causer de graves ennuis.
Un couple prie dans une église
Les mensonges religieux ne font certainement pas plaisir à Jéhovah, le Dieu de vérité. Quand Jésus était sur la terre, il y avait un groupe religieux qui voulait le tuer. Ces hommes pensaient que leur façon d’adorer était la bonne. Ils disaient : « Nous avons un seul Père, Dieu. » Jésus était-il d’accord avec eux ? Non ! Il leur a dit : « Vous venez, vous, de votre père le Diable » (Jean 8:41, 44). Aujourd’hui, beaucoup de gens pensent qu’ils adorent Dieu, mais en réalité ils servent Satan et ses démons (1 Corinthiens 10:20).
Un arbre malade produit de mauvais fruits ; la fausse religion produit des gens qui font des choses mauvaises. Le monde est plein de problèmes à cause des choses mauvaises que font les gens. Il n’y a plus de moralité, les hommes se battent entre eux, il y a des vols, de l’oppression, des meurtres et des viols. Beaucoup d’humains qui font des choses mauvaises ont pourtant une religion, mais leur religion ne les pousse pas à pratiquer ce qui est bien. Ils ne peuvent pas être les amis de Dieu s’ils n’arrêtent pas de faire des choses mauvaises (Matthieu 7:17, 18).
La fausse religion apprend aux gens à prier des idoles. Dieu dit qu’il ne faut pas prier des idoles. C’est logique. Est-ce que cela vous ferait plaisir si quelqu’un ne vous parlait jamais et parlait seulement à une image de vous ? Cet homme serait-il vraiment votre ami ? Non, c’est impossible. Jéhovah veut que les hommes lui parlent à lui, et non pas à une statue ou à une image, qui n’ont pas de vie (Exode 20:4, 5).
Des soldats armés
La fausse religion apprend aux gens qu’il est normal de tuer des hommes quand il y a la guerre. Jésus a dit que les amis de Dieu auraient de l’amour entre eux. On ne tue pas les gens qu’on aime (Jean 13:35). Nous n’avons même pas le droit de tuer des gens méchants. Quand les ennemis de Jésus sont venus pour l’arrêter, il n’a pas laissé ses disciples se battre pour le défendre (Matthieu 26:51, 52).
La fausse religion apprend aux gens que les méchants iront souffrir dans un enfer de feu. Pourtant, la Bible enseigne que le péché conduit tout simplement à la mort (Romains 6:23). Jéhovah est un Dieu qui aime les humains. Un Dieu plein d’amour peut-il tourmenter des gens éternellement ? Certainement pas ! Dans le Paradis, il n’y aura qu’une seule religion, la religion qui plaît à Jéhovah (Révélation 15:4). Toutes les religions qui enseignent les mensonges de Satan auront disparu.
homere a écrit : 05 sept.23, 21:37
Vous racontez n'importe quoi, du verbiage, des propos qui n'ont aucun sens.
Toujours la même méthode d'argumentation, SUPPUTATIONS, SUPPOSITIONS et SPECULATIONS.
...
Les FAITS établis, prouvés et attestés : Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone.
Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
....
Et ceci n'est qu'un rappel des conclusion d'Israel Finkelstein ... "La Bible dévoilée"
Israel Finkelstein cité par la WT ... et donc si l'on en croit la politique de l'autruche jéhoviste, qui est donc un auteur en qui l'on peu faire confiance
bon cela dit , la WT ne le cite, comme Josephe , ou d'autre auteurs que lorsqu'elle peut utiliser leur déclaration pour son propre discours
Trève de digressions
Israel Finkelstein donc , dans son livre explique clairement que si beaucoup de peuples de la bible ont exister ... ils ne sont généralement pas correctement placer dans la chronologie ...
Ici .. tu nous cite le cas de Darius le Mède que tous les historiens considèrent comme une pure invention et qui s'inspire de Darius Ier ...
donc encore une fois ... le personnage existe ... mais n'est pas présent dans l'histoire à la bonne époque ...
Comment veux tu que notre ami Agecanonix nous prouve le contraire ... sinon que par des inventions agecanonicienne et des raisonnement circulaires ... ???
Il y a la façade jéhoviste rutilante ... et l'envers du décors jéhoviste qui ne tient que par peur de l'excommunication ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 05 sept.23, 23:19 Message : Bonjour à tous,
Imaginons la situation, quelqu'un déniche un ouvrage écrit par Talleyrand à la veille de sa mort en 1837.
Dans ce livre, Talleyrand raconte sa vie d'ambassadeur à Londres en précisant que c'est sous Louis Philippe, fils de Napoléon premier qu'il a été nommé à ce poste.
Quel historien croirait ce récit véritable ?
AUCUN puisqu'évidemment, Louis Philippe n'a rien à voir avec la famille de Napoléon premier et que quelqu'un comme Talleyrand qui a été dans les sphères du pouvoir depuis l'ancien régime ne pouvait pas ignorer ça.
Eh bien avec Daniel, c'est aussi énorme puisqu'il désigne Balthazar comme le fils de Nabuchodonosor alors que ce dernier n'a absolument rien à voir avec Balthazar, ils n'ont jamais été de la même famille et ça, quelqu'un vivant à la cour ne peut pas l'ignorer.
Cela devrait suffir à n'importe qui pour considérer que c'est un faux mais non.....
Auteur : prisca Date : 05 sept.23, 23:26 Message : Il n'y a pas de concordances dans l'énoncé des rois dans les chapitres de Daniel car d'une manière volontaire l'ETERNEL a voulu qu'il n'y en ait pas pour que vous abandonniez la thèse que Daniel annonce la première venue de Jésus et la destruction du Temple en l'an 70 ainsi que tous les évènements historiques ratachés.
Ceci afin que vous vous concentriez sur la seconde venue de Jésus car la seconde venue de Jésus annonce la ratification sous la forme d'un évangile nouveau qui va être annoncé.
Jésus approuvera donc à ce moment là et désapprouvera.
Chaque humain sera mis sur la balance de la Justice de D.IEU.
C'est le dénouement.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.23, 23:29 Message : Vous venez de passer du temps pour nous dire qu'il ne faut pas jouer à savoir ce que pensait Daniel et vous nous gratifiez de ce magnifique :
Question RIDICULE ... L'auteur ne sait pas qu'il se trompe.
Vous êtes donc adepte de la formule : faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais.
La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?
Vous avez 2 heures !
a écrit :Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.
La même analyse est aussi pertinente si nous considérons que le centre d'intérêt de Daniel est Jésus et la destruction de Jérusalem par les romains en 70.
Tout ce qui est décrit comme arrivant sous Antiochus IV vers -171, se produit à une échelle bien plus grande et beaucoup plus avec précision en 70 de notre ère par les romains qui détruisent, cette fois ci, littéralement la ville et son temple, déportent comme esclaves tous les survivants, et transportent à Rome tous les ustensiles sacrés du temple.
L'effet d'entonnoir est plus évident encore avec l'hypothèse Jésus car je rappelle que la lecture directe de la prophétie des 70 semaines nous amène pile poil au moment où il est le messie.
Il n'y a aucune confusion par rapport aux périodes des empires Babylonien ou Perse, c'est même Daniel qui apprend le premier aux historiens modernes l'existence du roi Balthazar.
Auteur : prisca Date : 05 sept.23, 23:36 Message : Daniel n'est pas l'auteur des chapitres de Daniel.
L'ETERNEL est l'auteur du personnage Daniel et des chapitres où Daniel joue le rôle d'un prédicateur Juif, à l'âme pure, qui explique l'avenir avec la mise en scène de rois de Babylone lesquels sont pris pour établir un parallèle avec les rois de Babylone la grande, dont tout le monde sait qu'elle est Rome, le vatican.
agecanonix et homere lui Daniel n'a rien révélé, ni même dit, il est juste un pion sur l'échiquier de D.IEU afin que vous soyez informés sur les évènements de la fin.
Votre obstination devient ridicule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.23, 00:59 Message :
Agecanonix a écrit :La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?
Sauf que personne ne sait qui a écrit, et donc, il est impossible d'affirmer que l'auteur savait.
Auteur : homere Date : 06 sept.23, 01:17 Message :
a écrit :La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?
Question toujours aussi ridicule et qui ne fait pas avancer notre débat, vous êtes un spécialiste du vide et du non-sens
Wikipédia va vous éclairer :
La partie protocanonique du livre de Daniel, qui est celle de la Bible hébraïque, est rédigée dans deux langues différentes :
Le livre commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4) ;
Il se poursuit en araméen jusqu’à la fin du chapitre 7 (Da 2:5-7:28) ;
Il revient à l’hébreu jusqu’au chapitre 12 (Da 8-12).
Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre. En effet, Daniel comporte deux grands blocs assez distincts :
D’une part, les chapitres 1-6 qui racontent à la troisième personne diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens ;
D’autre part, les chapitres 7-12 qui sont d’un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n’est plus l’interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu’il ne réussit pas à interpréter sans l’aide d’un ange.
Par sa langue de rédaction, le chapitre 7 se rattache donc au bloc 2-6 mais son thème le lie au bloc 8-12. De très nombreux travaux ont essayé de rendre compte de la division linguistique de Daniel. L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui. L’état actuel du Livre de Daniel semble résulter à la fois d’une entreprise de traduction et d’une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs.
La quasi totalité des théologiens universitaires optent pour "une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs" (voir les raisons invoquées ci-dessus), or nous ne savons rien de CES AUTEURS successifs, "érudits" , "experts en histoires" ... Nous n'en savons rien ... Sauf à spéculer, à imaginer ou à supposer, mais là, c'est votre spécialité. (D'ailleurs un érudit ne connait pas forcément l'histoire ancienne).
La seule chose qui ressort de la lecture du livre de Daniel est la suivante, l'auteur (ou les auteurs) du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.
Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.
Il est difficile de situer précisément le milieu producteur et récepteur de Daniel dans la crise maccabéenne: les principaux textes ne semblent pas en connaître l'issue historique (militaire et diplomatique, politique et religieuse), mais celle-ci ne pouvait que décevoir par rapport à l'attente eschatologique absolue qu'ils avaient construite au plus fort du conflit.
a écrit :L'effet d'entonnoir est plus évident encore avec l'hypothèse Jésus car je rappelle que la lecture directe de la prophétie des 70 semaines nous amène pile poil au moment où il est le messie.
Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 ( http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm ), vous choisissez le décret de Néhémie et pas celui de Cyrus (Es 44,28 et Es 45,1) ... Tout est fait pour que tout s'emboite. Sans parler du fait que si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 sept.23, 02:27 Message : Notons que selon les premiers chrétiens, Jésus était baptisé enfant :
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.23, 05:22 Message :Peut-on expliquer les différences de style que l'on retrouve en Daniel ?
Evidemment, Daniel a écrit sur des dizaines d'années..
J'ai des textes que j'ai écrit à 20 ans, d'autres à 40 ans et d'autres à mon âge avancé de maintenant : croyez moi, le style est différent, le vocabulaire est différent et je peux aujourd'hui vous le faire en plusieurs langues.
Pourtant il n'y a pas de doute, c'est bien moi qui ait écrit.
Il vous faut seulement intégrer une chose : Daniel n'a pas reçu toutes les visions en 6 mois seulement et il les a écrites quand il l'est a eu.
Vous voyez comme un peu de logique résout bien des problèmes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 sept.23, 05:47 Message : Tu écrirais un seul texte avec plusieurs styles ?
Auteur : homere Date : 06 sept.23, 07:17 Message :
a écrit :Evidemment, Daniel a écrit sur des dizaines d'années..
Affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve, ni aucun indice, juste sur votre IMAGINATION.
L'unanimité des spécialistes optent pour une pluralité d'auteurs, les raisons cette position ne repose pas uniquement sur un style d'écriture changeant mais comme l'indique l'article de Wikipédia (Relisez attentivement sa démonstration), sur une division linguistique hébreu/araméen et sur une division thématique. De plus, nous pouvons discerner les derniers ajouts (tardifs) qui semblent tenter d'étendre les délais à la fin du chapitre 12 avec des périodes différentes du chapitre 8. Il est difficile de situer précisément le milieu producteur et récepteur de Daniel dans la crise maccabéenne: les principaux textes ne semblent pas en connaître l'issue historique (militaire et diplomatique, politique et religieuse), mais celle-ci ne pouvait que décevoir par rapport à l'attente eschatologique absolue qu'ils avaient construite au plus fort du conflit. Les derniers ajouts au livre hébreu, qui prolongent le délai de l'attente (fin du chap. 12), confirmeraient l'insatisfaction de ce milieu à l'égard de la solution "historique": il faut attendre encore parce qu'on ne peut pas se contenter de ça
Les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Auteur : Estrabosor Date : 06 sept.23, 08:15 Message : Euh juste en passant, petit rappel historique, le Daniel biblique est censé être mort aux environs de 538 avant notre ère à Babylone, alors comment pourrait-il connaître le grec alors qu'à l'époque la Grèce n'est qu'un ensemble de provinces passant le plus clair de leur temps à se combattre loin, très loin de Babylone !
Mieux comment ce Daniel peut-il connaître les instruments de musique grecs qui ne seront connus dans cette région du monde que près de deux siècles plus tard ?
Pour reprendre mon analogie, c'est aussi énorme que si Talleyrand disait dans ses mémoires d'ambassadeur en Angleterre, qu'il avait eu l'occasion d'écouter Amy Winehouse.....
Je fais cette analogie pour montrer l'énormité de la chose !
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.23, 08:57 Message :
La partie protocanonique du livre de Daniel, qui est celle de la Bible hébraïque, est rédigée dans deux langues différentes :
Le livre commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4) ;
Il se poursuit en araméen jusqu’à la fin du chapitre 7 (Da 2:5-7:28) ;
Il revient à l’hébreu jusqu’au chapitre 12 (Da 8-12).
Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre. En effet, Daniel comporte deux grands blocs assez distincts :
D’une part, les chapitres 1-6 qui racontent à la troisième personne diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens ;
D’autre part, les chapitres 7-12 qui sont d’un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n’est plus l’interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu’il ne réussit pas à interpréter sans l’aide d’un ange.
Par sa langue de rédaction, le chapitre 7 se rattache donc au bloc 2-6 mais son thème le lie au bloc 8-12. De très nombreux travaux ont essayé de rendre compte de la division linguistique de Daniel. L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui. L’état actuel du Livre de Daniel semble résulter à la fois d’une entreprise de traduction et d’une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs.
Que nous propose cet article Wikipedia.
Le livre de Daniel commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4)
Comme le chapitre 1 raconte ce que Daniel a vécu dès son arrivée à Babylone, il parle dans sa langue maternelle, évidemment.
Imaginez un réfugié Ukrainien qui arrive tout jeune en France, en quelle langue va t'il écrire ses premiers textes.
Le fait aussi que le chapitre 2 commence en hébreu et se poursuive en araméen nous apporte la preuve que 2 ans plus tard, Daniel avait appris l'araméen et le parlait couramment.
En effet, le changement de langue en plein milieu du chapitre 2, mais aussi au milieu de l'histoire qui y est racontée, oblige à constater que l'auteur était bilingue, parfaitement même.
Le verset 4 nous apprend une chose : Les Chaldéens répondirent au roi en araméen
Il s'agit donc d'une des langues utilisée couramment à Babylone. Ca vous étonne que Daniel le parlait jusqu'au chapitre 7 ?
Et au final, qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire à ce que Daniel reviennent à l'hébreu à la fin de son livre.
Quand vous êtes parfaitement bilingue, ce sont des choses qui arrivent.
Cet article souligne un fait très intéressant : Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre
Qu'est ce que cela signifie. Concrètement que l'auteur utilise à la fois l'hébreu et l'araméens dans les mêmes thèmes.
Comme par exemple au chapitre 2 où il commence en hébreu et finit en araméen la même histoire.
L'auteur de ce Wiki nous dit aussi que les chapitres 7 à 12 sont d'un genre différent. Rien d'anormal dans une vie de 90 ans. Mais il a expliqué que le chapitre 7 est en araméen à la différence des chapitres 8 à 12, qui sont en hébreu.
Ce qui signifie que le même genre possède deux langues différentes.
On ne peut donc pas se servir des langues pour déterminer des auteurs différents.
L'auteur finit de se ridiculiser en disant ceci : L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui.
A t'il lu seulement ce texte :
Dans la deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit plusieurs rêves, et il fut si perturbé qu’il en perdit le sommeil. 2 Le roi fit donc convoquer les prêtres-magiciens, les devins, les sorciers et les Chaldéens pour qu’ils lui racontent ses rêves. Ils se présentèrent alors devant le roi. 3 Le roi leur dit : « J’ai fait un rêve, et cela me perturbe parce que je veux savoir de quoi j’ai rêvé. » 4 Les Chaldéens répondirent au roi en araméen : « Ô roi, puisses-tu vivre pour toujours. Raconte-nous ton rêve, s’il te plaît, et nous t’en donnerons l’interprétation. »
5 Le roi répondit aux Chaldéens : « Voici ma ferme décision : si vous ne me faites pas connaître le rêve, ainsi que son interprétation, on vous arrachera les membres et on transformera vos maisons en toilettes publiques. 6 Mais si vous me racontez le rêve et m’en donnez l’interprétation, vous recevrez de ma part des cadeaux, une récompense et beaucoup d’honneur. Alors racontez-moi le rêve et donnez-moi son interprétation. »
le texte en rouge est en hébreu, le texte en bleu est en araméen.
L'histoire commence au verset 1 en hébreu et se termine en Araméen. Il s'agit du même auteur car tous ces versets, en 2 langues, composent la même histoire.
La preuve est là, sous nos yeux, que l'auteur a écrit en deux langues.
Ce serait bien, Homère, que tu nous proposes des trucs sérieux car là, franchement, ton spécialiste touche le fond, il n'a même pas lu Daniel.
Ajouté 15 minutes 45 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 sept.23, 05:47
Tu écrirais un seul texte avec plusieurs styles ?
Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents.
Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.
Daniel décrit les rêves des autres ou reçoit des informations directes, où ses visions à lui : 2 styles.
Les proverbes n'ont pas été écrits d'un seul jet, c'est une compilation, comme Daniel, mais c'est pour les 2 le même auteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.23, 09:20 Message :
Agecanonix a écrit :Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.
Les TJ sont les seuls à croire que Jean a écrit "Jean" et que l'apocalypse à été écrit par Jean, le disciples de Jésus.
Auteur : homere Date : 06 sept.23, 09:45 Message :
a écrit :Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents. Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.
Vous avez 1 siècle de retard en matière de théologie, aucun spécialiste de l'AT n'accrédite l'idée que Salomon ait écrit les proverbes et les cantiques des cantiques, pour ces deux livres, il y a également une pluralité d'auteurs, il faudrait vous mettre à la page.
Relisez attentivement l'analyse de Wikipédia et vous comprendrez que le livre de Daniel a été rédigé par plusieurs auteurs, sans caricaturer l'article afin de mieux le discréditer avec des exemples insignifiants.
Un exemple concret :
En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).
a écrit :L'histoire commence au verset 1 en hébreu et se termine en Araméen. Il s'agit du même auteur car tous ces versets, en 2 langues, composent la même histoire.
Même quand vous avez la preuve sous les yeux, au point les crever, vous ne la voyez pas.
Pour quelle raison un auteur commencerait un récit dans une langue et la terminerait dans une autre
N'est-ce pas au contraire, la preuve d'un travail de réécriture
Sortez du SIMPLISME et discernez la complexité du texte.
a écrit :Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents. Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.
Quel verset du livre de Daniel, nous indique que l'auteur aurait vécu jusqu'à l'âge de 90 ans
Quelle imagination débordante
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.23, 22:20 Message : Parlons d'une technique de manipulation utilisée par Homère en permanence dans cette discussion qui consiste à affirmer que tous les spécialistes sont du même avis que lui.
J'en ai déjà parlé , cette technique s'appelant l'argument d'autorité.
Quelle est la meilleure définition qu'Homère donne au mot "spécialiste" ? C'est quelqu'un qui pense comme lui .
Dès lors où un individu émet, historiquement, un avis différent, ce n'est plus un spécialiste, c'est un méchant suppôt des méchants TJ.
Posez vous ces questions : pensez vous qu'en Iran tous les spécialistes sont athées ? Pensez vous qu'en Russie tous les spécialistes écrivent contre la guerre ? Pensez vous que du temps de Galilée, tous les spécialistes pensaient que la terre tournait autour du Soleil ?
Quelle leçon ? Rejetez tous les spécialistes ? Ce serait encore pire que de dire qu'ils ont raison parce qu'ils sont nombreux.
N'acceptez que ceux qui sont contre la majorité des spécialistes ? C'est agir comme Homère en considérant qu'un individu est spécialiste parce que ses conclusions nous plaisent.
La seule vraie solution pour vraiment savoir, c'est d'examiner objectivement et calmement les arguments des spécialistes en allant sur leur terrain.
Un spécialiste qui ne vous donne que sa conclusion sans vous donner ses arguments ne peut pas être crédible, c'est un manipulateur qui se sert d'un titre qu'il usurpe pour imposer ses idées.
Une phrase qui commence par : j'ai raison parce que tous les spécialistes pensent comme moi, est une manipulation qui ne vous offre pas la possibilité de vérifier ne serait ce que si c'est vrai.
Je l'ai dit, ce qui fait un spécialiste, ce sont ses méthodes et la façon dont il présente ses preuves et ses contre preuves. En effet, un vrai historien aura à cœur d'expliquer pour quelles raisons il adopte une hypothèse en même temps qu'il expliquera pour quelle raison il serait possible qu'il se trompe. C'est une enquête à charge et à décharge.
Pour ceux qui me lisent et me connaissent, je ne dis jamais que mon opinion est correcte ou défendable simplement parce que c'est comme ça. Reprenez mes 10 dernières réponses et constatez : à chaque fois, sans exception, j'apporte une preuve, une citation, un raisonnement, et je vais sur le terrain des spécialistes de Homère pour contester non pas simplement leurs conclusions, mais toujours les raisons de leurs conclusions.
Je vous prend le dernier Wiki utilisé par Homère. Il décrit la façon dont les 12 chapitres de Daniel sont organisés en 2 langues principales et en deux méthodes différentes.
Et il en conclut que cela prouve qu'il y a eu plusieurs auteurs pour ces raisons.
Vous ne trouvez pas que c'est léger comme raisonnement, que c'est digne d'un spécialiste ?
Vous avez lu le chapitre 2, vous savez maintenant qu'il est écrit en deux langues par le même auteur car c'est la même histoire qui se raconte. En le lisant, vous savez aussi pour quelle raison il change de langue: le verset 4 indique : Les Chaldéens répondirent au roi en araméen . Alors 1 ou 2 auteur pour ce chapitre ?
Et pensez vous toujours que ce "spécialiste" est cohérent ? Et qu'il faut accepter sa conclusion aussi naïvement ?
De même quand il dit qu'il y a deux thématiques différentes, pensez vous qu'un homme ne va, pendant toute sa vie, parler que de la même thématique et que c'est la preuve qu'ils étaient deux ? Vous appelez ça une preuve.
Pensez vous vraiment qu'un tel argument correspond à ce qui arrive dans la vraie vie ?
Il y a un mois Homère écrivait sur Rév 20, aujourd'hui il écrit sur Daniel : ça y est ! vous l'avez la preuve qu'il y a deux personnes qui s'appelle Homère et qui écrivent séparément ?
Le tort de ces spécialistes, c'est de considérer comme acquise leur hypothèse et en se servant de leur conclusion comme d'un élément de preuve.
Suivez ce raisonnement qui nécessite un peu de jujotte.
Pour quelle raison l'argument sur les 2 thématiques de Daniel semble t'il pertinent pour ce (?)spécialiste ? Parce que c'est ce qui arriverait peut-être s'il y avait 2 auteurs différents.
A quoi sert cet argument alors ? A prouver qu'il y a eu forcément 2 auteurs. (nous sommes passés du "peut-être " au "forcément")
Mais une question n'a pas été résolue: est ce qu'un seul auteur peut écrire dans deux styles différents surtout s'il a rédigé son livre sur plusieurs décennies.
Dans la vraie vie, est ce que cela existe des auteurs qui écrivent sur des thématiques différentes .
J'aime beaucoup Jean D'Ormesson.
Pensez vous qu'il a écrit toute sa vie sur le même thème ? En 1956, il publie "l'amour est un plaisir", en 1994, il publie "la douane de mer".
Ce sont des thèmes différents.
Alors, 1 ou 2 Jean d'Ormesson ?
Vous voyez, quand vous connaissez les arguments des spécialistes cités par Homère, vous pouvez en apprécier la valeur.
Si on comparait votre première lettre d'amour à votre dernière lettre de réclamation à votre banque, pensez vous sérieusement qu'il sera possible, à un spécialiste, d'affirmer que ces 2 lettres ne sont pas du même auteur parce que les thèmes sont différents ? Surtout si en plus du temps a passé entre ces deux courriers.
Autre argument de ce ?spécialiste : parce qu'il y aurait 2 langues dans le chapitre 2, il y aurait forcément une ré-écriture.
Ce serait cohérent pour une ré-écriture de l'araméen vers l'hébreu, mais pas le contraire. Quand vous écrivez ou ré-écrivez pour des juifs, quelle langue est la plus cohérente, à votre avis ?
L'argument s'inverse même, si vous lisez un texte qui passe du français à l'anglais, pensez vous que son contexte, même géographique, est français ou anglais ?
Ca vous arrive souvent d'écrire à des français en utilisant l'anglais ? Sauf si vous écrivez pour des anglais et/ou pour l'Angleterre et/ou à partir de l'Angleterre.
Il y a donc de la place pour un seul écrivain qui adapte sa langue à son contexte, ici Babylone.
Méditez un peu la dessus et demandez vous si au final il vaut mieux éplucher les raisons des conclusions des prétendus spécialistes, et non pas simplement lire leur conclusion.
a vous de voir !
Auteur : homere Date : 06 sept.23, 22:46 Message :
a écrit :Quelle est la meilleure définition qu'Homère donne au mot "spécialiste" ? C'est quelqu'un qui pense comme lui .
J'ai cité de nombreux spécialistes de l'AT qui valident la datation du livre de Daniel à l'époque du règne d'Antiochus (les chapitres 7-12 ; les chapitres 1-6 sont plus anciens), pourriez-vous citer UN SEUL experts universitaires qui soutiennent la thèse de la Watch
a écrit :Quelle leçon ? Rejetez tous les spécialistes ? Ce serait encore pire que de dire qu'ils ont raison parce qu'ils sont nombreux.
Les spécialistes sont des références dans leurs domaines d'expertises, c'est aussi simple que ça.
a écrit :N'acceptez que ceux qui sont contre la majorité des spécialistes ? C'est agir comme Homère en considérant qu'un individu est spécialiste parce que ses conclusions nous plaisent.
Par contre vous êtes un "spécialiste" du RIDICULE ...
Quand je cite Thomas RÖMER, je le fais pour son expertise connue et reconnue mondialement concernant l'AT :
Formation
Université Eberhard Karl de Tübingen (1974-1980)
Université de Heidelberg (1974-1980)
Université de Genève (doctorat et doctorat) (jusqu'en 1988) Activités
Bibliste, philologue, professeur, éditeur
Autres informations A travaillé pour
Collège de France (depuis juin 2019)
Collège de France (depuis 2007)
Université de Lausanne (1999-2003)
Université de Lausanne (1993-2003)
Université de Genève (1984-1993)
a écrit :Je vous prend le dernier Wiki utilisé par Homère. Il décrit la façon dont les 12 chapitres de Daniel sont organisés en 2 langues principales et en deux méthodes différentes.
Et il en conclut que cela prouve qu'il y a eu plusieurs auteurs pour ces raisons.
Vous caricaturez grossièrement l'article pour mieux le décrédibiliser, c'est une méthode malhonnêteté.
Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :
1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).
2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparait être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Auteur : prisca Date : 06 sept.23, 23:25 Message :
Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.
....
Le point de repère pour avoir une idée approximative de la décennie qui sera la décennie durant laquelle la fin des temps pourrait se préciser, c'est lié aux 10 cornes dont 1 vient à se rajouter et dont 3 vont s'abaisser = 8 cornes.
Ces 8 cornes sont 8 rois.
Ces 8 rois font l'objet d'un verset dans l'Apocalypse.
Ces 8 rois gouvernent Babylone la grande.
Le 8ème roi est la bête.
etc etc
Si vous mettez un nom sur ce 8ème roi qui est notre contemporain, et vous savez l'age de la personne, et son espérance de vie, vous pouvez à 10 ans près savoir quand tout interviendra.
Si vous ne tenez jamais compte des indices, vous n'y arriverez pas.
Après vous pourrez savoir ce que représentent les 2300 jours (du soir au matin signifiant : sans interruption et non pas qu'il faille diviser par 2) ce que représentent les 1290 jours qui démarrent à partir du jour où Jésus montre du doigt le 8ème roi : la bête, donc vous comptez 1290 jours et vous aurez des dates qui se précisent, les 1335 jours ce sont 45 jours qui suivent les 1290 jours et ces 45 jours sont ceux qui sont consacrés à la résurrection des vivants et des morts.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.23, 00:10 Message :
homère a écrit :J'ai cité de nombreux spécialistes de l'AT qui valident la datation du livre de Daniel à l'époque du règne d'Antiochus (les chapitres 7-12 ; les chapitres 1-6 sont plus anciens), pourriez-vous citer UN SEUL experts universitaires qui soutiennent la thèse de la Watch
Vous retombez dans le même travers.
Vous mettez votre foi dans vos experts. Vous acceptez naïvement leurs conclusions et vous refusez, par principe, d'examiner les causes de leurs conclusions.
Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.
Alors on va finir par faire comme vous le souhaitez : vos postez votre liste de spécialistes et on ferme ce sujet puisque vous refusez l'idée même que l'on puisse discuter leurs arguments.
Qui entre vous et moi est vraiment libre, qui utilise son libre arbitre ici ? Vous, avec vos spécialistes qui ont décidé pour vous, où moi qui discute toutes les options, les miennes comme les leurs.
Dans notre discussion, le psycho rigide, c'est pas moi. La preuve, vous ne vivez qu'à travers vos spécialistes en décrétant même qu'ils ont tous le même avis.
Je prends à témoin nos lecteurs sur notre dernier échange. J'ai développé longuement un argumentaire qui va vraiment à la racine de la décision d'un de vos spécialistes.
Vous n'êtes même pas capable d'y répondre logiquement et votre seule réponse est : "mes spécialistes" comme si c'était suffisant.
Vous connaissez le nombre de spécialistes qui mangent chaque jour leur chapeau quand des preuves arrivent démontrant que leurs conclusions étaient des erreurs .
A une époque, vos spécialistes affirmaient que Balthazar n'avait pas existé et des gens comme vous nous disaient : les spécialistes !
On croyait aussi que le Christianisme était issu des esséniens, c'est beaucoup moins certains aujourd'hui.
Mieux, la majorité des spécialistes donnaient à une époque raison à la date de -475 comme 1ère année du règne d'Artaxerxès, et vos spécialistes nous disent maintenant le contraire. Pourtant ce sont tous des spécialistes. Alors, vous croyez toujours qu'être spécialiste c'est toujours avoir raison ?
Vous allez me dire qu'hier, c'était hier et que maintenant on en sait plus. Seulement, à l'époque certains disaient " les spécialistes ont forcément raison" comme vous le faites aujourd'hui aussi naïvement.
Mais n'oubliez pas, aujourd'hui est l'hier de demain et tout peut changer.
Alors pour ne pas être ridicule demain, ne laissons pas le pouvoir aux spécialistes sans discuter leurs arguments, sur leur propre terrain, celui de la déduction logique..
Auteur : papy Date : 07 sept.23, 00:23 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Vous retombez dans le même travers.
Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.
Désolé , comme dans les cas de pédophilie , il est exigé deux témoins
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 00:26 Message :
a écrit :Vous retombez dans le même travers.
Quand vous vous intéressez à un domaine particulier, ne recherchez pas l'avis des spécialistes et des experts formés et expérimentés dans ce domaine précis. Ou recherchez-vous l'avis de votre voisin parce qu'il vous parait rationnel
a écrit : Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.
La question n'est pas là, demandez-vous : avez-vous les compétences requises, la formation adéquates pour apprécier ce que vous lisez sur Wikipédia
a écrit :Mais n'oubliez pas, aujourd'hui est l'hier de demain et tout peut changer.
Abstenez-vous de ce genre de phrase passe partout et ridicule
a écrit : Vous n'êtes même pas capable d'y répondre logiquement et votre seule réponse est : "mes spécialistes" comme si c'était suffisant.
Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :
1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).
2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparaissent être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Voici deux exemples concrets, j'attends votre expertises, sans verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose ; sans supputations, suppositions et sans imagination débordante.
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Vous retombez dans le même travers.
Vous mettez votre foi dans vos experts. Vous acceptez naïvement leurs conclusions et vous refusez, par principe, d'examiner les causes de leurs conclusions.
Qui est naif ? celui qui accepte que le CC des incultes sans aucun diplôme ni culture qui imposent un point de vue changeant
ou celui qui étant conscient de ses limites s'appuie sur ceux qui ont étudié et remis en question ce que l'histoire leur apprenait ?
Tu vis , toi dans un monde parallèle orwellien ou l'ignorance est élevée au rang de connaissance parfaite ...
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.
Donc en gros ... le seul argument , raisonnement , preuve des tes affirmations est uniquement ce que tu crois , toi ...
Ce que tes contradicteurs t'opposent ce sont les arguments , les raisonnements et les preuves qu'on accumulé des universitaires et des spécialistes du domaine ...
Mais toi Agecanonix est plus "pertinent" qu'eux sur un travail d'une vie ...
Quel homme !!!
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Alors on va finir par faire comme vous le souhaitez : vos postez votre liste de spécialistes et on ferme ce sujet puisque vous refusez l'idée même que l'on puisse discuter leurs arguments.
C'est ce que tu fais toi depuis le début t'érigeant en meilleurs spécialiste que les meilleurs spécialistes ayant passé une vie entiere à étudier ce dont ils parlent !
Tu ne discutes pas des arguments , tu les rejettes car ne cadre pas avec tes croyances.
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Qui entre vous et moi est vraiment libre, qui utilise son libre arbitre ici ? Vous, avec vos spécialistes qui ont décidé pour vous, où moi qui discute toutes les options, les miennes comme les leurs.
Où vois tu de la liberté lorsque tu es coincé sur un livre "la Bible" qu'il te faut démontrer comme exacte et juste de A à Z et ce en dépit
des historiens , linguistes , archéologie ?
Tu t'ériges en spécialiste dans tous les domaines imaginables pour ensuite imposer ta vérité.
De notre coté , nous avons pu croire un jour en certaine balivernes ( genèse, arche, déluge ... ) mais avons été capable de remettre en question nos croyance à la lumière des faits scientifiques ...
C'est d'ailleurs incidement ce que la WT / CC eux même explique dans la lecon 40 du livre de l'école du ministère théocratique
lorsqu'ils expliquent que certain fait certaine connaissance peuvet être remise en question par de nouvelle découverte et connaissance en science
Cependant chez les TJ et sur ordre du CC , seule la bible est vrai et peut donc faire acte de preuve .. ainsi une nouvelle découverte qui contredirait la bible sera t elle systématiquement déclarée FAUSSE ... et la WT / CC de déclarer sans rougir qu'il existe une VRAIE science et une FAUSSE science !!!
Bien sur la VRAIE corroborera la Bible , ce que ne fera pas la FAUSSE ... et les TJ comme toi doivent ABSOLUMENT obéir à cette injonction !
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Dans notre discussion, le psycho rigide, c'est pas moi. La preuve, vous ne vivez qu'à travers vos spécialistes en décrétant même qu'ils ont tous le même avis.
un psycho rigide ne change jamais d'avis ... or ici , lorsque nos jugement , arguments connaissance changent en fonction des nouvelles découvertes et nouvelles connaissances , je ne suis pas sur que le psycho rigide soit celui que tu désignes ...
Car tu es le seul dans ce cas là ! la seule vérité pour toi est celle de la Bible .. sans aucune concession .....
Encore une tentative de retourner les arguments contre les autres .. mais avec le pauvre talent qu'on te connais désormais ...
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Je prends à témoin nos lecteurs sur notre dernier échange. J'ai développé longuement un argumentaire qui va vraiment à la racine de la décision d'un de vos spécialistes.
Un argumentaire ou tu te pose en spécialiste , largement au dessus des spécialistes et universitaires cités ...
Apres l'ensemble de tes spécialisation déjà déversée sur le forum dans tout les domaines ..
Qui crois tu pourra jamais te prendre maintenant au sérieux ?
Tu ne convainc que toi , et tes coreligionnaire ... et encore pas tous ...
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Vous n'êtes même pas capable d'y répondre logiquement et votre seule réponse est : "mes spécialistes" comme si c'était suffisant.
Jusqu'à preuve du contraire .. tu n'es pas justement Spécialiste et n'a jamais rien produit dans aucune revue qui font autorité
en aucune matière ou tu te poses comme le "meilleur" ..
Donc commence déjà par là , puis démontre que tu es a la hauteur de tes prétentions ... ensuite nous rediscuterons de la pertinence
de tes arguments et conclusion
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Vous connaissez le nombre de spécialistes qui mangent chaque jour leur chapeau quand des preuves arrivent démontrant que leurs conclusions étaient des erreurs .
C'est la force de la Science que d'être en mesure d'évoluer ..
La faiblesse des religions d'en être incapable ...
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
A une époque, vos spécialistes affirmaient que Balthazar n'avait pas existé et des gens comme vous nous disaient : les spécialistes !
Comme aujourd'hui certain postulent la matière noire et d'autre la Théorie MOND ...
Comme avant de connaitre le Boson Z on pouvait en douter ...
Contrairement à toi les Spécialiste ne parlent que de se qu'ils connaissent et peuvent démontrer ... Balthazar n'étant alors pas connu
il etait alors légitime d'en douter !
aujourd'hui , qu'il est connu ... les spécialistes n'en doutent pas ..
a contrario .. Darius le Mède n'a jamais existé... celui qui s'en rapproche le plus est Darius 1er .. ( et pas pour tous les spécialiste ) ...
Le déluge n'a jamais eu lieu donc L'arche ne sera jamais retrouvée !
Mais pour toi et ce malgré l'ensemble des faits tout cela est faux ... seule la Bible est VRAIE !
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
On croyait aussi que le Christianisme était issu des esséniens, c'est beaucoup moins certains aujourd'hui.
Parce que la sciences, les données s'accumulent ... rappelle toi donc de la lecon 40 de l'école du ministère théocratique ..
Les TJ croyaient bien que les oints étaient réuni depuis 1935 .. ils croyaient également que les greffes d'organes s'était du cannibalisme
...
Rassure nous ... n'est ce pas beaucoup moins certains aujourd'hui ?
Mais comment les TJ en sont donc venu a douter de ces vérités Bibliquement démontrée à l'époque où ils les enseignaient comme vraies et indiscutables ???
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Mieux, la majorité des spécialistes donnaient à une époque raison à la date de -475 comme 1ère année du règne d'Artaxerxès, et vos spécialistes nous disent maintenant le contraire. Pourtant ce sont tous des spécialistes. Alors, vous croyez toujours qu'être spécialiste c'est toujours avoir raison ?
Nouvelle donnée , nouvelle découverte ... toute chose que les TJ enseigne mais ne respectent pas ce qu'ils enseignent ..
paradoxal
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Vous allez me dire qu'hier, c'était hier et que maintenant on en sait plus. Seulement, à l'époque certains disaient " les spécialistes ont forcément raison" comme vous le faites aujourd'hui aussi naïvement.
Mais n'oubliez pas, aujourd'hui est l'hier de demain et tout peut changer.
Donc en gros lorsque le CC nous fait le même coup c'est valable .. sans preuves juste parce que c'est le CC qui la dit ...
Mais lorsque la Science le dit ce n'est pas valable ...
Aucune cohérence mon ami ... comme toujours
agecanonix a écrit : 07 sept.23, 00:10
Alors pour ne pas être ridicule demain, ne laissons pas le pouvoir aux spécialistes sans discuter leurs arguments, sur leur propre terrain, celui de la déduction logique..
Arriver ici ... le plus ridicule AMHA c'est ton discours de pseudo spécialiste de tout qui étale son ignorance en érigeant la Bible comme un source fiable à travers des raisonnement circulaire, des approximations et des inventions à tout crin !
Cordialement
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 01:09 Message : Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :
1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel,un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).
2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,25-27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparaissent être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Voici deux exemples concrets, j'attends votre expertises, sans verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose ; sans supputations, suppositions et sans imagination débordante.
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.23, 05:10 Message : homere écrit:"...Pouvez-vous citer UN SEUL expert universitaires qui soutient la thèse de la Watch..."
Oui GLEASON L.ARCHER. Titulaire d'un doctorat (Ph.D.) de l'Université de Harvard, ainsi que plusieurs autres diplômes en lettres, en droit et en théologie, est il est aussi Directeur de la Section d'Ancien Testament à la Trinity Evangelical Divinity School (Deerfield, Illinois,U.S.A). Voici ce qu'il dit dans son ouvrage:Introduction à l'Ancien Testament" page 422 AUTEUR DU LIVRE :"En dépit des nombreuses objections avancées par des exégètes estimant que cette prophétie fut formulée après les évènements décrits il n'y a pas de raison valable pour denier au Daniel du sixième siècle la composition de l'oeuvre entière...."
homère je t'invite à lui écrire pour lui demander pourquoi il ne voit pas les mêmes choses que toi puisque c'est un spécialistes un peu meilleur que nous tous sur ce forum n'est-ce pas?
ps: Salut AGE comment vas-tu ? Et ton problème de santé est-il résorber?
A + fréro
Auteur : papy Date : 07 sept.23, 05:32 Message : agecanonix a écrit : ↑jeu. sept. 07, 2023 12:10 pm Vous connaissez le nombre de spécialistes qui mangent chaque jour leur chapeau quand des preuves arrivent démontrant que leurs conclusions étaient des erreurs .
Tu te fout du monde ! A croire que le CC s'humilie quand leus conneries s'accumulent dans leurs publications.
Pauvre Agécanonix qui s'enfonce de jour en jour .
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.23, 07:21 Message :
ps: Salut AGE comment vas-tu ? Et ton problème de santé est-il résorber?
A + fréro
helas non !
je me paralyse de plus en plus. Ma main gauche est engourdie. il me faut des heures pour écrire un texte avec la main droite qui commence a être atteinte aussi.
Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :
1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel,un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).
N'importe quoi ? Vous vous rendez compte du niveau de vos arguments.
Voici le texte du chapitre 1: Ils recevraient une formation pendant trois ans et, à la fin de cette période, entreraient au service du roi.
Ca, c'est le projet, au conditionnel. Les phrases précédentes dressent la liste des conditions.
Le verbe est au pluriel, beaucoup sont donc concernés.
Donc, puisque c'est au conditionnel il faut comprendre ainsi: si tout va bien, si ces hommes remplissent toutes les conditions, alors il est prévu qu'ils entrent au service du roi au bout de 3 ans.
Le chapitre 2 raconte, de son côté, un fait exceptionnel, avant que les 3 années soient achevés, et nous apprend tout simplement que Daniel a rencontré le roi avant la fin de sa formation.
C'est comme un pompier en formation pendant 3 ans qui va aider à éteindre un feu au bout de deux parce c'est un fait extraordinaire qui n'était pas prévu et qui était hors cadre de la formation.
Ne me dites pas qu'un vrai spécialiste a pondu cette énormité !
Homère a écrit :2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,25-27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparaissent être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Voici deux exemples concrets, j'attends votre expertises, sans verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose ; sans supputations, suppositions et sans imagination débordante.
Daniel 5 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Les saints sont livrés 3 temps et demi à une certain roi. Le texte ne dit pas quand le tribunal va siéger et si c'est juste après les 3 temps et demi. Tout ce que l'on sait, c'est que c'est après.
Daniel 12:7 Alors j’ai entendu parler l’homme habillé de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve. Levant sa main droite et sa main gauche vers le ciel, il a juré par celui qui vit pour toujours : « Il se passera un temps fixé, des temps fixés et une moitié de temps. Dès qu’on aura fini de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses s’achèveront. »
Il y a un détail en plus : après les 3 temps et demi, toutes ces choses s'achèvent.. Mais quelles choses ?
Daniel 8:14 « Combien de temps va durer cette vision concernant le sacrifice régulier, la transgression qui cause la dévastation, ainsi que le piétinement du lieu saint et de l’armée ? » 14 Alors il m’a dit : « Elle durera 2 300 soirs et matins ; puis le lieu saint sera bel et bien rétabli dans sa fonction. »
Cette fois ci, il faut 2300 soirs et matins, et non pas jours, pour plusieurs évènements parmi lesquels ne se trouvent pas d'action contre les saints.
Daniel 12:11 « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours
Cette période de 1290 jours commence à la fin du service régulier jusqu'à la chose répugnante. Aucune mention du sort des saints là aussi ni du reste.
Daniel 12:12 « Heureux celui qui continue d’attendre et qui atteint la fin des 1 335 jours !
Ici, il faudra attendre les perspicaces pour comprendre.
L'argument de Homère pose pour axiome non vérifié que ces indications chronologiques se terminent toutes au même évènement après avoir commencé en même temps, comme si ls auteurs se contredisaient.
Mais vous pouvez le constatez, elles ne parlent pas toutes des mêmes évènements.
Daniel 5 ne parle que du sort des saints avec Daniel 12:7 qui dit la même chose. (donc même auteur selon Homère)
Daniel 12: 11 parle de 1290 jours en ne mentionnant pas le sort des saints, mais comme il parle des 1260 jours de Daniel 5, c'est le même auteur qui a écrit Daniel 5 et 12 encore une fois.
Daniel 12:12 nous parle de 1335 jours sans expliquer à quoi ils correspondent, mais comme nous avons vu, c'est le même auteur que le 5.
Reste Daniel 8:14 qui ne parle pas du sort des saints mais d'autre chose.
Nous avons bien 5 nombres 1260 jours (2 fois), 1290 jours, 1335 jours, 2300 soirs et matins.
Mais ni leurs points de départ ni leurs points d'arrivée ne sont identiques sauf Daniel 5 et 12 qui portent 1260 jours (3 temps 1/2) tous les 2 ce qui selon la logique de Homère, prouve un seul auteur.
Seulement si c'est le même auteur grâce à ces 1260 jours en commun, c'est le même pour les 1290 et les 1335 jours du même chapitre 12 à moins que vous souhaitiez un auteur différent pour chaque verset de Daniel 5, 8 et 12.
Total: rien ! un floppe;
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 09:36 Message :
a écrit :C'est comme un pompier en formation pendant 3 ans qui va aider à éteindre un feu au bout de deux parce c'est un fait extraordinaire qui n'était pas prévu et qui était hors cadre de la formation.
Vous confirmez ce que je dis et répète depuis longtemps, vous INCAPABLE, lais totalement incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, c'est même effrayant de vous avoir cette aptitude à dénaturer un texte de la sorte, vous êtes vraiment doué.
a écrit :Voici le texte du chapitre 1: Ils recevraient une formation pendant trois ans et, à la fin de cette période, entreraient au service du roi.
Quelle est cette traduction que vous utilisez
Pourriez-vous citez les référence des textes et la traduction que vous employez.
"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5 -NBS).
"Le roi fixa pour eux une ration quotidienne du menu du roi et de sa boisson, prescrivant de les éduquer pendant trois années, au terme desquelles ils se tiendraient en présence du roi" (1,5 - TOB).
Le texte est clair et explicite, il ne s'agit pas d'un projet au conditionnel (si nous lisons le texte pour ce qu'il dit) mais un projet que le roi FIXA, et qui se réalisa pendant 3 ans, au TERME de cette période, il pourrait se tenir en présence du roi. Donc, Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans .
En (2, 1 et 24-25), Daniel est INCONNU à la cour, puisqu'il repéré parmi les EXILES (alors que selon le chapitre 1, il est censé être à la cour en formation) et il est introduit auprès du roi lors de la "La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor".
Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.
a écrit :Daniel 12:7
Alors j’ai entendu parler l’homme habillé de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve. Levant sa main droite et sa main gauche vers le ciel, il a juré par celui qui vit pour toujours : « Il se passera un temps fixé, des temps fixés et une moitié de temps. Dès qu’on aura fini de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses s’achèveront. »
Il y a un détail en plus : après les 3 temps et demi, toutes ces choses s'achèvent.. Mais quelles choses ?
D'après vous, quelles sont "toutes ces choses qui s'achèvent"
a écrit :Daniel 8:14
« Combien de temps va durer cette vision concernant le sacrifice régulier, la transgression qui cause la dévastation, ainsi que le piétinement du lieu saint et de l’armée ? » 14 Alors il m’a dit : « Elle durera 2 300 soirs et matins ; puis le lieu saint sera bel et bien rétabli dans sa fonction. »
Cette fois ci, il faut 2300 soirs et matins, et non pas jours, pour plusieurs évènements parmi lesquels ne se trouvent pas d'action contre les saints.
Votre lecture du texte témoigne de votre IGNORANCE CRASSE et de votre INCAPACITE à lire un texte et à le comprendre, vous incarnez le degré zéro de la théologie. Vous me donnez la nausée.
Les 1 150 jours représentent la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).
1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit, ce qui équivaut à la VICTOIRE du culte pur.
"Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,14 - NBS).
a écrit :Nous avons bien 5 nombres 1260 jours (2 fois), 1290 jours, 1335 jours, 2300 soirs et matins.
Mais ni leurs points de départ ni leurs points d'arrivée ne sont identiques sauf Daniel 5 et 12 qui portent 1260 jours (3 temps 1/2) tous les 2 ce qui selon la logique de Homère, prouve un seul auteur.
Je me demande si vous respectez vraiment le texte biblique et si vous prenez un malin plaisir à bafouer le texte.
Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,25-27 ; 12,7) correspond à la période au terme de laquelle, le royaume des saints sera établi, c'est écrit NOIR sur BLANC :
"Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut, il espérera changer les temps et la loi, et les saints lui seront livrés pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera anéantie et définitivement perdue. La royauté, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous le ciel seront données au peuple des saints du Très-Haut. Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront" (7,25-27 -NBS)
Savez-vous lire
Les saints seront livrés à un roi, "pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps", PUIS (c'est dans le texte), au terme de cette période de 1260 jours, la domination sera donnée au peuple saints : Nous sommes à la FIN des temps.
Les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12) viennent après que la révélation faite à Daniel a été close (12,9) :
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! Et toi, marche jusqu'à la fin ; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours" (12,11-13 - NBS).
1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel, tout comme en (8,14) qui avait fixé une autre période, à savoir 1 150 jours 'annoncés en 8,14). Depuis ces périodes sont reliées à la FIN, comme un délai supplémentaire : "Et toi, marche jusqu'à la fin".
Les 1 290 puis en 1 335 jours sont un AJOUT tardifs qui donnent des périodes différentes des 1 150 jours 'annoncés en (8,14) et 1260 jours de (7,25-27).
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.23, 10:03 Message : Pourquoi toute une tartine pour un si faible résultat.
Homère veut nous faire croire en plusieurs auteurs parce qu'il y aurait plusieurs durées de temps différentes.
Or le même chapitre, le 12, utilise 3 de ces périodes ce qui indique qu'un seul auteur en a au moins 3, et en plus le chapitre 5 en a un en commun avec le 12 aussi ce qui indique que le 5 et le 12 ont un seul auteur..
Reste le 8 qui parle de sacrifice régulier, de transgression qui cause la dévastation, ainsi que de piétinement du lieu saint et de l’armée , mais pas des saints comme le 5 et le 12.
Il y a donc bien 5 périodes qui existent vraiment pour annoncer des évènements qui se chevauchent sans durer le même temps.
Tu vois, Homère, 5 phrases et ton argument fait plouf...
Quand à l'autre voici en une seule phrase le même résultat : au chapitre 1 l'auteur explique que les juifs comme Daniel recevaient une formation qui les amènerait en 3 années à servir le roi, et le chapitre 2 explique qu'il s'est passé un fait extraordinaire qui a fait que Daniel s'est présenté plus tôt devant le roi.
et voilà ! c'est vexant, je sais mais c'est vous qui choisissez des arguments aussi ridicules.
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 18:18 Message :
a écrit :Or le même chapitre, le 12, utilise 3 de ces périodes ce qui indique qu'un seul auteur en a au moins 3, et en plus le chapitre 5 en a un en commun avec le 12 aussi ce qui indique que le 5 et le 12 ont un seul auteur..
Il n' y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ce qui crève les yeux
Cours de lecture pour personne qui ne sait pas lire un texte pour ce qu'il dit et qui a la fâcheuse tendance à travestir le texte.
Je vais être le plus SIMPLE possible afin de vous aider face à vos difficultés de lecture.
Comparaison de 2 textes :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? 14Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
Dans les 2 textes nous retrouvons les mêmes éléments : 1) sacrifice constant ; 2) ]transgression dévastatrice = l'horreur dévastatrice. (Je vous aide avec les couleurs)
Les 2 textes décrivent les mêmes évènements mais ils fournissent des durée différentes : 1) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 2) 1290 jours (12,11).
Conclusion : Les 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à Daniel a été close (12,9), ils sont des ajouts
successives et tardifs destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14. Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en 1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.
Vous comprendre
a écrit :Quand à l'autre voici en une seule phrase le même résultat : au chapitre 1 l'auteur explique que les juifs comme Daniel recevaient une formation qui les amènerait en 3 années à servir le roi, et le chapitre 2 explique qu'il s'est passé un fait extraordinaire qui a fait que Daniel s'est présenté plus tôt devant le roi.
Vous passez totalement à côté du sens du texte.
Cours de lecture pour personne qui ne sait pas lire un texte pour ce qu'il dit et qui a la fâcheuse tendance à travestir le texte.
En (2, 1 et 24-25), Daniel est INCONNU à la cour, puisqu'il repéré parmi les EXILES (alors que selon le chapitre 1, il est censé être à la cour en formation) et il est introduit auprès du roi lors de la "La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor" alors que selon Daniel 1,5, il devait se présenter devant le roi qu'au terme de 3 années d'éducation.
Comment Daniel est repéré parmi les exilés au cours de la "La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor", s'il est censé être à la cour en formation pour 3 années
Vous comprendre
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.23, 20:53 Message : Vous insistez en plus.
Qui a écrit ce texte ?
7« Il se passera un temps fixé, des temps fixés et une moitié de temps. Dès qu’on aura fini de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses s’achèveront. »
8 Et moi, j’ai entendu, mais je n’ai pas compris ; j’ai donc demandé : « Ô mon seigneur, comment tout cela va-t-il finir ? »
9 Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
11 « Et à partir du moment où le sacrifice régulier aura été enlevé et où la chose répugnante qui dévaste tout aura été mise en place, il y aura 1 290 jours.
12 « Heureux celui qui continue d’attendre et qui atteint la fin des 1 335 jours !
Ce sont les versets 7 à 12 du chapitre 12. Je n'ai rien coupé, ce sont 6 versets qui se suivent vraiment. Il y a à chaque fois une transition entre chaque verset , cela a été écrit en même temps et par la même personne.
Aucun spécialiste ne pense qu'il y a ici 3 auteurs différents parce qu'il y a 3 nombres différents en quelques mots. A ce tarif, vous allez nous trouver un auteur différent pour chaque phrase, et un jour pour chaque mot puisque vous le faites déjà pour les versets 11 et 12 avec 13 mots qui séparent les nombres !
On trouve aussi les 3 temps et demi en Daniel 7:25
Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.
Comme l'auteur de Daniel 12:7, et celui de Daniel 7:25 sont d'accord sur le même calcul de 3 temps et demi, on ne pas pas dire que ce sont 2 auteurs différents.
D'autant que oui, ces deux textes parlent vraiment tous les 2 de la même chose : les saints et pour la même période, 3 temps et demi.
Pour Daniel 12:7 nous avons : mettre en pièces la force du peuple saint
Pour daniel 7:25 nous avons : harcèlera continuellement les saints du Suprême
Daniel 7 et 12 sont donc écrits par la même personne et comme Daniel 12, le même auteur, en 6 versets à peine, donne 3 autres nombres, ces nombres ne sont pas des erreurs, mais d'autres indices à comprendre plus tard, au vrai temps de la fin.
Restent les 2300 soirs et matin du chapitre 8.
« Combien de temps va durer cette vision concernant le sacrifice régulier, la transgression qui cause la dévastation, ainsi que le piétinement du lieu saint et de l’armée ? » 14 Alors il m’a dit : « Elle durera 2 300 soirs et matins ; puis le lieu saint sera bel et bien rétabli dans sa fonction. »
Cette vision n'aborde pas l'ensemble de tous les évènements comme le harcèlement continuel des saints, Il se termine pas le rétablissement du lieu saint dans sa fonction alors qu'il doit être détruit, avec le temps de la reconstruction nécessaire.
Il y a trop d'incertitudes dans son libellé pour affirmer que ce nombre correspond, avec une erreur, à l'un des nombres d'un autre auteur qui a écrit Daniel 7 et 12 sans le moindre doute. Cela peut tout aussi bien être un autre calcul pour autre chose.
Donc oui Homère je sais lire, mais surtout réfléchir, mais trouver 3 auteurs pour écrire 6 versets qui se suivent, il faut oser.
Remarquer comme disait Gabin, c'est à ça qu'on les reconnaît (humour).
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 21:16 Message :
a écrit :Aucun spécialiste ne pense qu'il y a ici 3 auteurs différents parce qu'il y a 3 nombres différents en quelques mots. A ce tarif, vous allez nous trouver un auteur différent pour chaque phrase, et un jour pour chaque mot puisque vous le faites déjà pour les versets 11 et 12 avec 13 mots qui séparent les nombres !
Mon pauvre ... Quelle incapacité d'analyse et de procéder à une lecture qui permet de comprendre un texte simple ... Un véritable handicap
Il est question deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14. Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur a rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en 1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.
Comparaison de 2 textes :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? 14Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
Dans les 2 textes nous retrouvons les mêmes éléments : 1) sacrifice constant ; 2) ]transgression dévastatrice = l'horreur dévastatrice.
Les 2 textes décrivent les mêmes évènements mais ils fournissent des durée différentes : 1) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14) ; 2) 1290 jours (12,11).
a écrit :Comme l'auteur de Daniel 12:7, et celui de Daniel 7:25 sont d'accord sur le même calcul de 3 temps et demi, on ne pas pas dire que ce sont 2 auteurs différents.
Savez-vous lire au point comprendre ce que vous lisez
Vous reprenez exactement mon analyse (vous ne lisez pas vos interlocuteurs), bien sûr que ces textes fournissent la même période de 1260 jours (C'est ce que je me suis évertue à démontrer) mais êtes-vous CAPABLE de comprendre (J'en doute) que si au bout de ce temps le royaume des saints sera établi (comme l'indique clairement le texte), ces textes sont en contradiction avec la GLOSE (Ajout) de Daniel 12,11-13 qui rallonge le nombre des jours, d'abord en 1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.
C'est l'impatience apocalyptique d'hommes qui souffrent qui contraint de calculer toujours à nouveau la date de la venue du Royaume.
a écrit :Restent les 2300 soirs et matin du chapitre 8.
« Combien de temps va durer cette vision concernant le sacrifice régulier, la transgression qui cause la dévastation, ainsi que le piétinement du lieu saint et de l’armée ? » 14 Alors il m’a dit : « Elle durera 2 300 soirs et matins ; puis le lieu saint sera bel et bien rétabli dans sa fonction. »
Cette vision n'aborde pas l'ensemble de tous les évènements comme le harcèlement continuel des saints, Il se termine pas le rétablissement du lieu saint dans sa fonction alors qu'il doit être détruit, avec le temps de la reconstruction nécessaire.
Vous êtes un cas désespéré et désespérant ...
Ouvrez grand vos yeux :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? 14Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11).
Dans les 2 textes nous retrouvons les mêmes éléments : 1) sacrifice constant ; 2) ]transgression dévastatrice = l'horreur dévastatrice, mais deux périodes de temps différents.
a écrit :Donc oui Homère je sais lire, mais surtout réfléchir, mais trouver 3 auteurs pour écrire 6 versets qui se suivent, il faut oser.
Pourriez-vous me dire à quel moment ai-je fait allusion à 3 auteurs
Auteur : prisca Date : 07 sept.23, 22:00 Message : Mes pauvres agecanonix et homère (snif...)
Vous parlez du mot "Shabuwa`"
2 En ce temps-là, moi, Daniel, je fus trois "Shabuwa`" dans le deuil.
Shabuwa que vous traduisez tous les deux par : septaines d'années.
Donc à ce compte là vous considérez que Daniel fut 3 septaines d'années dans le deuil ?
A savoir 3 fois 7 ans = 21 ans dans le deuil ?
Et vous diriez que ce pauvre Daniel se serait abstenu de manger des mets délicats durant 21 ANS ?
3 Je ne mangeai aucun mets délicat, il n'entra ni viande ni vin dans ma bouche, et je ne m'oignis point jusqu'à ce que les trois "Shabuwa`" fussent accomplies.
Que vous me faites pitié d'être si peu sagaces mes pauvres....
Auteur : homere Date : 07 sept.23, 22:05 Message : Dans le FAISCEAU D'INDICES, les indices s'accumulent qui prouvent les approximations historiques du livre de Daniel et la pluralité d'auteurs de ce livre OU réécriture, Ou retouche OU réinterprétation :
"Telle fut l'existence de Daniel jusqu'à la première année du roi Cyrus" (Daniel 1,21).
"Daniel lui-même prospéra sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse" (Daniel 6,29).
Il faut bien admettre que l'auteur de la notice de 1,21 ignore tout de l'intermède Darius (d'où la "correction" en 6,29 pour faire une place à Darius). Bref, on a là des "coutures" rédactionnelles qui relient avec des présupposés différents des morceaux de provenance différente -- d'où l'impossibilité d'aboutir à un schéma cohérent.
Le personnage de "Darius le Mède", tel qu'il apparaît dans le livre de Daniel, montant sur le trône de Babylone en 539 av. J.-C. à la chute de Nabonide (dont Belshatsar-Balthazar était le fils aîné, non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père, absence qui a sans doute inspiré l'histoire de la "folie" de Nabuchodonosor, que Daniel présente à tort comme père de Balthazar alors qu'il n'évoque pas Nabonide) etprécédant Cyrus "le Perse" (6,1.28), n'est absolument pas attesté par les documents historiques. Ni à ce moment-là ni "beaucoup plus tard". Tout indique au contraire que Cyrus, qui avait vaincu Astyage, le dernier roi de l'empire mède, dix ans plus tôt (549), est lui-même monté sur le trône de Babylone dès 539. C'est ce que laissent entendre aussi les autres textes "bibliques" relatifs à Cyrus: c'est lui qui prend Babylone et, dans la foulée, dès la première année de son règne, ordonne la reconstruction du temple (Isaïe 44,28ss; Esdras 1,1ss; 2 Chroniques 36,22ss) -- aucune place pour un inter-mède, si j'ose dire...
Les Darius (I, II et III) qui règnent ensuite sont tous des souverains perses (achéménides) et non mèdes (même si l'on peut voir une certaine continuité entre les deux dynasties dans le fait que Cyrus a épousé la fille d'Astyage le Mède, et dans l'association stéréotypée des "Mèdes-et-Perses" aussi présente dans le livre d'Esther, 1,3ss etc., comme dans l'historiographie grecque, cf. les "guerres médiques" qui opposent en fait les Grecs aux Perses).
Il semble donc hautement probable (pour la quasi-totalité des exégètes critiques en tout cas) que l'auteur de Daniel se soit inspiré des "Darius" perses, et particulièrement du premier du nom (Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) pour fabriquer son personnage fictif de "Darius le Mède" (et non Perse). A seule fin de justifier la présence d'une dynastie mède ENTRE Babylone et les Perses (alors que l'empire mède avait pris fin AVANT l'empire babylonien).
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.23, 00:10 Message : L'histoire est plus simple que votre hypothèse..
Si c'est Cyrus qui est le chef des armées qui prennent Babylone, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une coalition de Mèdes et de Perses.
Comme dans toute coalition, les postes honorifiques se distribuent entre coalisés.
Darius ne fait que remplacer en partie Balthazar qui portait le nom de roi alors que le vrai roi était Nabonide.
D'une façon logique, le roi Cyrus qui avait autre chose à faire que d'administrer une ville qui n'était même pas sa capitale, a désigné un gouverneur de 63 ans, fils d'un Assuérus.
Trois rois de ce nom sont mentionnés dans l’Écriture, et le nom même de Darius qui signifie en persan un roi, semble indiquer que c’était une espèce de titre dynastique commun à tous les rois de ce pays, mais plus particulièrement porté par quelques-uns.
Il n'y a donc pas à s'étonner que le nom Darius ne corresponde pas à un personnage s'appelant ainsi à l'époque, déjà parce qu'on ne connait pas encore tous ceux qui ont vécu à cette époque là, également parce que ce nom pouvait être un titre, et enfin parce que d'une langue à l'autre les noms étaient différents pour un même personnage.
Je rappelle que le même procès était fait concernant Balthazar qui n'avait pas existé pour les historiens. Or non seulement il a existé mais en plus il a dirigé Babylone avec les mêmes pouvoir qu'un roi.
Darius devient lui aussi, notez le aussi, roi du pays des chaldéens, pas de l'empire des perses. L'explication est peut-être là, un simple gouverneur sur la capitale de la Chaldée mais qui, pour Daniel, est son patron.
Lisez cette déclaration de Cyrus ;
Je suis Cyrus, le roi du monde, le grand roi,
le roi puissant, le roi de Babylone, le roi de Sumer et d'Akkad,
le roi des quatre régions du monde, (...)
celui dont Bêl et Nabû ont chéri le règne,
celui dont ils souhaitaient la royauté pour la joie de leur cœur.
vous avez vu la différence, Darius roi des chaldéens et Cyrus roi du monde.
Pour préparer cette réponse, j'ai lu l'histoire de Cyrus. Si vous saviez tout ce qu'on ne sait pas sur cet homme, toutes les hypothèses qui vont et qui viennent, se contredisant, toutes les zones d'ombre, vous sauriez qu'il faut être très prudent pour être aussi affirmatif que Homère sur un personne bien moins important que le grand Cyrus.
a creuser.
Ajouté 30 minutes 47 secondes après :
a écrit :Mon pauvre ... Quelle incapacité d'analyse et de procéder à une lecture qui permet de comprendre un texte simple ... Un véritable handicap
a écrit :Savez-vous lire au point comprendre ce que vous lisez
a écrit :Cours de lecture pour personne qui ne sait pas lire un texte pour ce qu'il dit et qui a la fâcheuse tendance à travestir le texte
a écrit :Votre lecture du texte témoigne de votre IGNORANCE CRASSE et de votre INCAPACITE à lire un texte et à le comprendre, vous incarnez le degré zéro de la théologie. Vous me donnez la nausée.
a écrit :Je me demande si vous respectez vraiment le texte biblique et si vous prenez un malin plaisir à bafouer le texte.
a écrit :Vous confirmez ce que je dis et répète depuis longtemps, vous INCAPABLE, lais totalement incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, c'est même effrayant de vous avoir cette aptitude à dénaturer un texte de la sorte, vous êtes vraiment doué.
a écrit :Question toujours aussi ridicule et qui ne fait pas avancer notre débat, vous êtes un spécialiste du vide et du non-sens
a écrit :N'oublions pas qu'agécanonix n'a aucune compétence en histoire antique, il JOUE à se faire et à nous faire croire, qu'il est un expert
a écrit :Vous racontez n'importe quoi, du verbiage, des propos qui n'ont aucun sens. Toujours la même méthode d'argumentation, SUPPUTATIONS, SUPPOSITIONS et SPECULATIONS.
a écrit :Arrêtez vos délires et vos pseudo arguments historiques
a écrit :Vous n'avez pas cette rigueur universitaires, vos analyses se fondent sur votre IMAGINATION (et Dieu sait que vous en avez), sur des SUPPUTATIONS et SUPPOSITIONS qui ne reposent que sur vos croyances.
Quelques exemples de votre sens de la discussion. Vous ne respectez pas beaucoup ceux qui ne partagent pas vos vues.
Au prochain écart de ce type je vous mets en ignoré comme tous les autres, je peux écrire sans vous lire.
Auteur : homere Date : 08 sept.23, 00:35 Message :
a écrit :Si c'est Cyrus qui est le chef des armées qui prennent Babylone, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une coalition de Mèdes et de Perses.
Pouvez-vous apporter la preuve historique de votre affirmation.
Chercher l'ERREUR :
Ce furent d’abord les Mèdes qui dominèrent les Perses; puis, en 550 avant notre ère, Cyrus le Grand, un Perse, remporta une victoire rapide sur Astyage, roi des Mèdes. Cyrus mêla les coutumes et les lois des deux peuples, unit leurs royaumes et étendit leurs conquêtes. Bien que les Mèdes fussent vassaux des Perses, les deux peuples formaient un double empire. Ainsi, les Mèdes occupaient de hautes fonctions dans l’État et ils conduisaient les armées perses; les étrangers parlaient des Mèdes et des Perses ou, s’ils n’utilisaient qu’un seul terme, des “Mèdes”.
a écrit :Darius ne fait que remplacer en partie Balthazar qui portait le nom de roi alors que le vrai roi était Nabonide.
Pouvez-vous apporter la preuve historique de votre affirmation.
a écrit :Il n'y a donc pas à s'étonner que le nom Darius ne corresponde pas à un personnage s'appelant ainsi à l'époque, déjà parce qu'on ne connait pas encore tous ceux qui ont vécu à cette époque là, également parce que ce nom pouvait être un titre, et enfin parce que d'une langue à l'autre les noms étaient différents pour un même personnage.
Vous répondez à côté et sans lien avec mon argumentation :
Question : existe-t-il un Darius le Mède
Darius le Mède est un personnage du livre de Daniel, où il est décrit comme roi, et comme ayant hérité du royaume de Babylone après la prise de sa capitale par l’armée de Cyrus II en 539 av. J.-C.
La majorité des spécialistes actuels le considère comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement.
Il y a eu diverses tentatives d’identification avec des personnages historiques, dont notamment un supposé Cyaxare II, fils d’Astyage, abondamment mentionné par Xénophon dans sa Cyropédie mais absent d’autres sources1, et considéré comme fictif par la majorité des historiens d’aujourd’hui. https://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_le_M%C3%A8de
Identification de Darius le Mède. À ce jour, on n’a trouvé aucune mention de “ Darius le Mède ” dans les inscriptions non bibliques ; il n’est pas non plus cité par les anciens historiens profanes avant Josèphe (historien juif du Ier siècle de n. è.). Cela fournit une raison ou un prétexte à de nombreux critiques pour taxer Darius le Mède de personnage fictif. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001124
Le personnage de "Darius le Mède", tel qu'il apparaît dans le livre de Daniel, montant sur le trône de Babylone en 539 av. J.-C. à la chute de Nabonide (dont Belshatsar-Balthazar était le fils aîné, non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père, absence qui a sans doute inspiré l'histoire de la "folie" de Nabuchodonosor, que Daniel présente à tort comme père de Balthazar alors qu'il n'évoque pas Nabonide) et précédant Cyrus "le Perse" (6,1.28), n'est absolument pas attesté par les documents historiques.
Ni à ce moment-là ni "beaucoup plus tard". Tout indique au contraire que Cyrus, qui avait vaincu Astyage, le dernier roi de l'empire mède, dix ans plus tôt (549), est lui-même monté sur le trône de Babylone dès 539. C'est ce que laissent entendre aussi les autres textes "bibliques" relatifs à Cyrus: c'est lui qui prend Babylone et, dans la foulée, dès la première année de son règne, ordonne la reconstruction du temple (Isaïe 44,28ss; Esdras 1,1ss; 2 Chroniques 36,22ss) -- aucune place pour un inter-mède, si j'ose dire...
Les Darius (I, II et III) qui règnent ensuite sont tous des souverains perses (achéménides) et non mèdes (même si l'on peut voir une certaine continuité entre les deux dynasties dans le fait que Cyrus a épousé la fille d'Astyage le Mède, et dans l'association stéréotypée des "Mèdes-et-Perses" aussi présente dans le livre d'Esther, 1,3ss etc., comme dans l'historiographie grecque, cf. les "guerres médiques" qui opposent en fait les Grecs aux Perses).
Il semble donc hautement probable (pour la quasi-totalité des exégètes critiques en tout cas) que l'auteur de Daniel se soit inspiré des "Darius" perses, et particulièrement du premier du nom (Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) pour fabriquer son personnage fictif de "Darius le Mède" (et non Perse). A seule fin de justifier la présence d'une dynastie mède ENTRE Babylone et les Perses (alors que l'empire mède avait pris fin AVANT l'empire babylonien). Ce n'est pas la même chose que de dire que "Darius le Mède... n'a pu exister que beaucoup plus tard"!
a écrit :Quelques exemples de votre sens de la discussion. Vous ne respectez pas beaucoup ceux qui ne partagent pas vos vues.
Vos tendances à déformer et travestir les propos de vos interlocuteurs, votre volonté de réfuter et de refuser l'évidence scripturaire, de nier le sens explicite et clair des textes, ce qui est écrit noir sur blanc, implique une analyse implacable de VOTRE méthode d'argumentation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.23, 01:20 Message :
homere a écrit :Vos tendances à déformer et travestir les propos de vos interlocuteurs, votre volonté de réfuter et de refuser l'évidence scripturaire, de nier le sens explicite et clair des textes, ce qui est écrit noir sur blanc, implique une analyse implacable de méthode d'argumentation.
C'est sa méthode habituelle. En même temps, il n'a pas dû faire de hautes études, vu que c'est interdit à la Watchtower et étant enfant de TJ, cela s'explique. Sans doute a t-il appris à lire dans les publications de la Watchtower, ce qui explique sa manie de ne jamais comprendre le texte pour ce qu'il dit, et sa propension à inventer des sens nouveaux aux termes, tournures et expressions.
Auteur : homere Date : 08 sept.23, 02:33 Message : "J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
Comment un TdJ explique-t-il que "la transgression dévastatrice" devait durer uniquement "deux mille trois cents soirs et matins" (ce qui ne mène pas jusqu'au 1er siècle)
Auteur : prisca Date : 08 sept.23, 03:46 Message :
homere a écrit : 08 sept.23, 02:33
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
Comment un TdJ explique-t-il que "la transgression dévastatrice" devait durer uniquement "deux mille trois cents soirs et matins" (ce qui ne mène pas jusqu'au 1er siècle)
Comment un TJ explique, mystère.
Mais une prisca explique ce verset 13 J'entendis parler un saint; et un autre saint dit à celui qui parlait : Pendant combien de temps s'accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? de cette façon : à savoir que les saints assistent à l'affligeant spectacle de la guerre et la vision sur le sacrifice perpétuel qui cesse puisque le verset 11 juste avant dit que le Sacrifice perpétuel est enlevé, et le Sacrifice perpétuel c'est : CHAQUE JOUR à la messe les catholiques offrent le pain et le vin en offrande à l'ETERNEL et c'est le rituel qui cesse donc, parce que justement la guerre fait rage, et la guerre dont il est question c'est la montée de la menace Islamique qui fait tant de pression aux églises catholiques par la terreur dont ils feront preuve que les messes sont interrompues.
Je vous rappelle que nous vivons sur une terre où il y a des évènements tragiques qui sont en train de se dérouler et qui vont aller crescendo du fait que vous n'ignorez pas que Poutine est pro Islam puisqu'ensemble ils ont un point de vue favorable sur la charia (lutte contre l'impérialisme occidental et particulièrement américain).
Maintenant si vous vivez sur la planète mars, Homère et Agecanonix, je vous conseille un retour sur terre pour voir ce qu'il s'y passe.
Auteur : papy Date : 08 sept.23, 03:53 Message :
prisca a écrit : 08 sept.23, 03:46
Comment un TJ explique, mystère.
Mais une prisca explique ce verset 1
Tu n'as rien expliqué du tout , tu nous as juste fait part de ton délire qui dépasse celui d'Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.23, 04:36 Message : Revenons sur Balthazar.
Hérodote nomme le dernier roi de Babylone Labynéte, également le nom de son fils. Pour l'historien grec, la mère du jeune Labynéte est Nitocris une reine décrite comme ayant réellement le pouvoir. Hérodote mentionne Syennésis roi de Cilicie et Labynéte roi de Babylonie comme médiateurs entre les Lydiens et les Médes. Il mentionne aussi que Cyrus fait marcher ses troupes contre le fils de Nitocris appelé Labynéte comme son père. Pour Hérodote Nitocris est l'épouse de Labynéte (le père) et la mère de Labynéte (le fils).
Les opinions divergent cependant sur la façon de concilier au mieux le texte d'Hérodote avec le texte biblique et les sources babyloniennes. Nitocris a parfois été considérée comme une fille de Nabuchodonosor afin d'expliquer la mention par le Livre de Daniel d'une filiation entre Balthazar et Nabuchodonosor ; Labynéte serait une variation du nom Nabonide ; Labynéte — le jeune — serait alors identifié à Balthazar.
Raymond Philip Dougherty considère que Nitocris est une fille de Nabuchodonosor et que Labynéte est Balthazar. Nabuchodonosor II a pour successeurs sur le trône son fils Amel-Marduk et son petit-fils Balthazar et la prophétie de Jérémie se réalise. https://fr.wikipedia.org/wiki/Balthazar_(roi)
Nous avons donc la solution au fait que Balthazar est appelé fils de Nabuchodonosor, c'était son grand père par sa mère, Nitocris.
Nitocris est le nom d'une reine à l'identité discutée de Babylone, évoquée par Hérodote dans le livre I de son Enquête. Il la présente comme la deuxième reine importante de Babylone après Sémiramis et lui attribue une série de grands travaux pour défendre la ville menacée par l'accroissement de la puissance mède. Il en fait la mère de Nabonide (Labynète), dernier roi de Babylonie.
Voila qui change pas mal de choses.
Et oui, Daniel n'est plus le seul à avoir écrit que Balthazar était fils (petit fils) de Nabuchodonosor, Hérodote est de son avis.
Voilà un argument qui tombe.
Ajouté 18 minutes 26 secondes après :
Ci dessous, une hypothèse qui reste une hypothèse, ce qui prouve par contre, qu'il existe des solutions à l'histoire de Darius le Mède.
Darius le Mède en tant que Cyaxare II
Résumé : Cette théorie identifie Darius le Mède à Cyaxare II, le fils et le successeur d’Astyage d’après l’historien grec Xénophon.
Partisans : Cette théorie fut celle des érudits juifs et chrétiens, dans leur majorité, de Joséphus et Jérôme à Keil dans les années 1870, mais elle fut abandonnée après la découverte de textes en écriture cunéiforme qui semblaient être des preuves appuyant le récit d’Hérodote de l’accession de Cyrus au trône, récit qui ne permet pas d’accorder une place à Cyaxare II, tel que le décrit Xénophon. Toutefois, la description de Cyaxare II qui figure dans la Cyropédie [1,5,2] de Xénophon présente une correspondance relativement étroite avec la description de Darius le Mède figurant dans le livre de Daniel. Alors que les identifications de Darius basées sur la version de l’histoire que présente Hérodote posent de nombreux problèmes, l’identification à Cyaxare II de Darius a retrouvé l’attention des spécialistes de la Bible. Moi-même (Steven Anderson), j’ai consacré ma thèse (2014 ; pdf, pdf, livre imprimé) à ce sujet, défendant l’identification de Darius à Cyaxare II. Quelques érudits évangéliques, tels que Kirk MacGregor et Paul Tanner, ont par la suite repris mes arguments.
Argumentaire : Xénophon décrit Cyaxare II comme le dernier des rois Mèdes et comme l’oncle de Cyrus. Selon Xénophon, Cyaxare II était le roi de Médie, alors que Cyrus était roi de Perse, ces deux souverains étant alliés au sein d’un gouvernement confédéré. Ce partage du pouvoir offre la possibilité de concilier les textes bibliques (Ésaïe 45:1-3 par exemple) et les sources extra-bibliques qui décrivent Cyrus comme celui qui fit la conquête de plusieurs royaumes et les affirmations de Daniel selon lesquelles un roi détenait une position plus élevée que celle de Cyrus au moment de la chute de Babylone. Selon Xénophon, Cyaxare II vécut deux ans après la chute de Babylone, ce qui laisse suffisamment de temps pour que s’accomplissent les événements de Daniel 6. Cyaxare n’ayant aucun héritier mâle et Cyrus ayant épousé sa fille, Cyrus hérita de la position de Cyaxare à la mort de ce dernier et unifia les royaumes de Médie et de Perse sous un seul trône. Bien que seul Xénophon utilise le nom de Cyaxare, d’autres sources apportent des preuves du fait que Cyaxare prit pour nom de règne celui de « Darius ». D’autres preuves établissent que le père de Cyaxare, nommé Astyage par les historiens grecs, pris le nom de règne « Assuérus » (c’est-à-dire Xerxès). Xénophon ne donne pas avec précision l’âge de Cyaxare, mais son affirmation du fait qu’il était plus âgé que Cyrus au moment de la chute de Babylone est en accord avec l’affirmation de Daniel 6:1 selon laquelle Darius le Mède était âgé de 62 ans lors de cet événement. Dans ma thèse, j’ai présenté une étude détaillée de sources extra-bibliques additionnelles qui fournissent des informations relatives aux problèmes posés par Darius et Cyrus, sources dans lesquelles j’ai trouvé des preuves solides de l’existence de Cyaxare II/Darius le Mède.
Objection #1 : Les textes contractuels babyloniens sont datés en fonction du règne de Cyrus à partir de la chute de Babylone, sans référence à un règne intermédiaire de Darius le Mède.
Contre-argument : Les textes contractuels ne mentionnent pas plus Belschatsar, que Daniel présente à juste titre comme « roi ». En fait, cela est dû au fait que les textes contractuels ne mentionnent pas nécessairement les co-souverains dans les situations de ce type. Dans le cas où Cyrus et Darius auraient partagé le pouvoir, il aurait été naturel de dater les textes contractuels en fonction du règne du roi qui prit possession de Babylone (Cyrus). Toutefois, il est possible qu’il existe des textes contractuels datés en fonction du règne de Darius le Mède, car ces textes seraient associés par les érudits modernes au règne de l’un des trois Darius qui régnèrent par la suite.
Objection #2 : La Cyropédie de Xénophon n’est pas une source fiable au sujet de l’histoire de Cyrus.
Contre-argument : Cette estimation de la valeur de la Cyropédie repose sur le présupposé selon lequel Cyaxare II n’est pas un personnage historique. Si l’on accepte le caractère historique de Cyaxare II, la véracité de la Cyropédie semble beaucoup plus importante. De plus, il a été prouvé que Xénophon fait preuve d’une précision bien plus importante que celle d’Hérodote en ce qui concerne la description de l’éducation royale de Cyrus, l’existence de Belschatsar, celle de Gobryas et le mariage de Cyrus avec la fille de Cyaxare
.Si vous souhaitez lire des textes plus précis au sujet de l’identification de Darius à Cyaxare II et des sources antiques qui apportent des preuves à cette théorie, veuillez vous référer à mon article : Darius the Mede: A Solution to His Identity.
Dr. Steven D. Anderson est professeur de Bible Exposition au Seminario Teológico Evangélico Gozo Eterno (STEGE). Il a reçu un doctorat (Ph. D.) en Biblical Studies avec une spécialisation en Bible Exposition au Dallas Theological Seminary (Dallas, TX).
La leçon !
Ne pas aller trop vite pour enterrer Daniel.
Auteur : homere Date : 08 sept.23, 08:04 Message :
a écrit :Revenons sur Balthazar.
Comme convenu pas de réponse :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
Comment un TdJ explique-t-il que "la transgression dévastatrice" devait durer uniquement "deux mille trois cents soirs et matins" (ce qui ne mène pas jusqu'au 1er siècle)
a écrit :La leçon !
Ne pas aller trop vite pour enterrer Daniel.
Steven D. Anderson introduit son article en posant un FAIT HISTORIQUE établi et qui fait consensus parmi les historiens modernes :
Dans la Bible, le livre de Daniel mentionne un roi nommé « Darius le Mède », fils d’Assuérus, qui aurait régné sur l’empire Néo-Babylonien après que Babylone fut tombée aux mains des forces médo-perses (Daniel 6:1). Darius le Mède est l’un des personnages principaux du chapitre 6 du livre de Daniel et il est souvent supposé que la vision de Daniel 9 s’est produite au cours de son règne. Toutefois, l’identification de Darius le Mède dans la littérature extra-biblique antique pose un problème important. Sur la base des sources extra-bibliques, le consensus des historiens modernes est que le roi Perse Cyrus fit la conquête de la Médie vers 553 avant J.-C. et destitua le dernier roi Mède. Selon cette vision des événements historiques, Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C.
Selon l'aveu même de Steven D. Anderson, l'ensemble de la communauté des historiens, sur la base des découvertes actuelles, sont UNANIMES pour dire que "Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse".
Face à ce FAIT HISTORIQUE, certains croyants (érudits ou pas) ont élaboré des HYPOTHESES pour expliquer cette contradiction entre Daniel et l'histoire moderne. Steven D. Anderson s'exprime en tant qu'érudits mais aussi en tant que croyant qui est persuadé que la Bible est la parole de Dieu, ce qui induit cette série d'hypothèses.
Un certains nombre de théologiens adventistes et évangéliques américains ont développé une argumentation en faveur de Daniel qui a été recyclé depuis par nombre d'"apologistes" dont la Watch qui n'ayant pas d'université théologique n'a pas les compétences en interne pour développer ce type d'argument. Mais ne l'oublions pas, ces théologiens s'expriment avant tout comme des croyants même s'ils reconnaissent l'histoire moderne d'une manière UNANIME invalide Daniel :
Objection #5 : Cette thèse ne peut être acceptée par une personne qui accorde foi à la Bible, car elle est en contradiction directe avec certaines des affirmations du livre de Daniel.
Les HYPOTHESES avancées, toutes aussi intéressantes soient -elles, restent des HYPOTHESES qui se heurtent à la réalité historique. Steven D. Anderson est convaincu que la Bible est la parole de Dieu (en tant érudits évangélique) , c'est respectable, mais de facto, il sort du champ académique et universitaire (sauf évangélique ou adventiste).
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.23, 10:10 Message : Tiens tiens, on calle devant un spécialiste ?
Que signifie cette phrase :
le consensus des historiens modernes est que le roi Perse Cyrus fit la conquête de la Médie vers 553 avant J.-C. et destitua le dernier roi Mède. Selon cette vision des événements historiques, Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C.
Ce que tout le monde pense : Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C
Ca va ? C'est bon ? Et tu sais quoi ? C'est vrai à 2 années près ! Et oui, Steven D. Anderson le croit aussi.
On peut y aller maintenant ? Tu crois vraiment que ce spécialiste a fait tout ça en pensant dès le départ que cette constatation mettait fin à la question et qu'il allait écrire pour rien ?
La question qui se pose maintenant est de savoir ce qu'a le droit de faire un souverain suprême unique.
Tu te souviens de Nabonide et de son fils Balthazar et le mal que vous avez eu de reconnaître dans un premier temps que Balthazar avait existé et ensuite qu'il avait régné.
Et là aussi, tout le monde disait que Nabonide était un souverain unique.
Or, à quoi on reconnait un souverain unique d'un souverain vassal ? L'unique peut virer le vassal et pas d'autre.
Que vient faire Xenophon ici ?
Xénophon décrit Cyaxare II comme le dernier des rois Mèdes et comme l’oncle de Cyrus. Selon Xénophon, Cyaxare II était le roi de Médie, alors que Cyrus était roi de Perse, ces deux souverains étant alliés au sein d’un gouvernement confédéré. Ce partage du pouvoir offre la possibilité de concilier les textes bibliques (...)Selon Xénophon, Cyaxare II vécut deux ans après la chute de Babylone, ce qui laisse suffisamment de temps pour que s’accomplissent les événements de Daniel 6. Cyaxare n’ayant aucun héritier mâle et Cyrus ayant épousé sa fille, Cyrus hérita de la position de Cyaxare à la mort de ce dernier et unifia les royaumes de Médie et de Perse sous un seul trône.
Qui était Xenophon ?
Xénophon est un historien, philosophe et chef militaire de la Grèce antique né à Athènes vers 430 av. J.-C. et mort vers 355 av. J.-C. Outre l’Anabase et la Cyropédie, il a écrit une suite à l’Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucydide intitulée les Helléniques.
Qu'est ce que l'on a appris grâce à cet érudit : que Xenophon, un historien, nous a raconté, sans avoir jamais lu la bible, une histoire de Cyrus et Cyaxare II qui ressemble étrangement à celle de Daniel sans changer une vérité sur le leadership de Cyrus.
Je lis ton petit manège dans cette phrase que tu as laissé échapper: Steven D. Anderson est convaincu que la Bible est la parole de Dieu (en tant érudits évangélique) , c'est respectable, mais de facto, il sort du champ académique et universitaire
J'en appelle à tous les croyants qui nous lisent: dès lors où vous êtes croyants, vous ne pouvez pas mener des études sur la bible honnêtement.
Par contre, quand vous êtes athées et pour certains contre la bible, alors vous êtes crédibles.
C'est bizarre comme définition de l'honnêteté car c'est de cela dont on parle : un croyant est sous influence.
On dirait la même chose sur les femmes et vous verriez ce que cela donnerait !
Je trouve cette hypothèse de Xenophon intéressante et nos lecteurs savent maintenant qu'un historien du passé, reconnu, respecté, détruit l'hypothèse selon laquelle Daniel serait le seul à avoir connu un certain Darius, alias Cyaxare II, roi de Médie qui règne 2 années après la prise de Babylone, laissant son royaume à Cyrus, devenu le seul souverain de Médie et de Perse comme cela tout le monde est content.
Auteur : homere Date : 08 sept.23, 11:31 Message :
a écrit :Tiens tiens, on calle devant un spécialiste ?
Vous êtes vraiment doué pour exprimer des inepties et des aneries , vous devriez songer à vous diriger vers des propos pertinents et arrêter de prendre vos désirs pour la réalité, ça se soigne.
Votre spécialiste, est avant tout un croyant évangélique qui pense que la Bible est la parole de Dieu, c'est le postulat de ses recherches et de ce fait, il sort du champs universitaire académique. Il a été formé dans une université évangélique qui pose comme base de son enseignement que la Bible est la parole de Dieu. D'ailleurs la Watchtower pompe la quasi totalité de ses arguments concernant Daniel, dans la littérature universitaire évangélique, n'ayant pas en interne les compétences voulues.
Votre spécialiste ne cache pas son postulat de départ : Objection #5 : Cette thèse ne peut être acceptée par une personne qui accorde foi à la Bible, car elle est en contradiction directe avec certaines des affirmations du livre de Daniel.
a écrit :Ce que tout le monde pense : Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C
Ca va ? C'est bon ? Et tu sais quoi ? C'est vrai ! Et oui, Steven D. Anderson le croit et moi aussi et même les 20 millions de TJ.
Vous excellez dans le ridicule et dans votre incapacité à lire un texte pour ce qu'il dit.
Votre spécialiste ne dit que tout le monde pense que : Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C mais que "le consensus des historiens modernes est que le roi Perse Cyrus fit la conquête de la Médie vers 553 avant J.-C. et destitua le dernier roi Mède. Selon cette vision des événements historiques, Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C."
Êtes-vous capable de faire la différence entre un "tout le monde" sans expertise, sans compétence et le "consensus des historiens modernes", c'est à dire, la totalité des experts en histoire
a écrit :On peut y aller maintenant ? Tu crois vraiment que ce spécialiste a fait tout ça en pensant dès le départ que cette constatation mettait fin à la question ?
NON, mais il se met de facto HORS du champs universitaire académique, c'est d'abord le croyant qui pense que la Bible est la parole de Dieu qui a écrit cet article. C'est avant tout un professeur issu d'une université évangélique.
a écrit :Tu te souviens de Nabonide et de son fils Balthazar et le mal que vous avez eu de reconnaître dans un premier temps que Balthazar avait existé et ensuite qu'il avait régné.
Vous racontez n'importe quoi ... Vous êtes un véritable apologiste qui se fout de la réalité historique
Belshatsar-Balthazar était le fils aîné de Nabonide non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père. Dans le Livre de Daniel, aux chapitres 5 et 8, il est décrit comme le fils de Nabuchodonosor et le roi lors de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses, sans que Daniel ne fasse référence à Nabonide. Daniel est en contradiction avec l'histoire moderne.
a écrit :Et là aussi, tout le monde disait que Nabonide était un souverain unique.
Il était le souverain unique, son fils n'a jamais été roi mais corégent, il n' jamais reçu le titre de roi.
a écrit :J'en appelle à tous les croyants qui nous lisent: dès lors où vous êtes croyants, vous ne pouvez pas mener des études sur la bible.
Je n'ai jamais dit une telle chose, par contre j'affirme que si une personne veut mener des études universitaires, elle doit le faire à sans à priori, sans préjugé et sans postulat, autrement, son approche est biaisée, elle doit analyser le texte pour ce qu'il dit et accepter les découverte historiques.
a écrit : Je trouve cette hypothèse de Xenophon intéressante
Une hypothèse reste une hypothèse et elle se heurte à la réalité historique qui veut que "le roi Perse Cyrus fit la conquête de la Médie vers 553 avant J.-C. et destitua le dernier roi Mède. Selon cette vision des événements historiques, Cyrus, en tant que roi de Perse, était le souverain unique de l’empire (Médo-)Perse au moment de la chute de Babylone en 539 avant J.-C."
a écrit :C'est bizarre comme définition de l'honnêteté car c'est de cela dont on parle : un croyant est sous influence.
Citer un spécialiste évangélique qui est convaincu que la Bible est la parole de Dieu, place la citation dans le camps des "fondamentalistes" (ce n'est pas un terme péjoratif) et donc du champs universitaire académique.
Le texte même de Daniel nous fournit des INDICES :
"Telle fut l'existence de Daniel jusqu'à la première année du roi Cyrus" (Daniel 1,21).
"Daniel lui-même prospéra sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse" (Daniel 6,29).
Il faut bien admettre que l'auteur de la notice de 1,21 ignore tout de l'intermède Darius (d'où la "correction" en 6,29 pour faire une place à Darius). Bref, on a là des "coutures" rédactionnelles qui relient avec des présupposés différents des morceaux de provenance différente -- d'où l'impossibilité d'aboutir à un schéma cohérent.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.23, 01:58 Message : Analysons la méthode de Homère.
Quand Homère nous dit que tout le monde chez les spécialistes pensent comme lui, il faut traduire.
Cela signifie tous les individus, spécialistes ou non, qui pensent comme lui et qui sont athées.
Il faut donc exclure tous les spécialistes qui ne pensent pas comme lui et à qui Homère va reprocher, le plus souvent, d'être croyants.
Dans ce cas là, par définition, puisque Homère est assez tranchant la dessus, un croyant n'est pas libre de penser et il va forcément être obligé de mentir, tricher, cacher, travestir, omettre, arranger, ou inventer des faits pour imposer ses conceptions.
Nous arrivons donc avec Homère à une discussion où il a fixé ses règles à lui, qui consistent à imposer, littéralement, que nous ne citions que ses spécialistes à lu. Mais ce n'est pas tout, nous ne pouvons que citer ces spécialistes infaillibles et jamais étudier leurs arguments, parce que là, c'est tabou !.
Nous assistons à une dictature de la pensée où des commissaires du peuple, comme Homère, vous disent ce que vous devez croire, en vous citant leurs "saints" à eux, infaillibles, parfaits, et en vouant au goulag les dissidents.
Regardez Steven D. Anderson ! Ce brave homme a toutes les compétences pour donner son avis avec force, il a sans doute lu la bible beaucoup plus souvent que Homère, et très certainement beaucoup plus que 99,9 % des spécialistes cités par Homère.
Quand on lit ce qu'il a écrit sur toutes les hypothèses en cours, on sent qu'il comprend son sujet, il est parfaitement à l'aise avec les sources qu'il connait bien, il sait mettre les bémols ou les doutes quand c'est nécessaire, il n'impose pas ses idées, il ne critique pas les spécialistes de Homère..
Tiens, au fait, si vous avez le temps, trouvez moi un texte où Homère cite un document du passé, comme une déclaration de Xenophon, de Plutarque ou de Josephe ? N'avez vous pas plutôt l'habitude d'entendre dire : mais tous les spécialistes pensent comme moi !
Revenons à Steven D. Anderson. Voulez vous l'entendre, lecteur, ou vous faut il d'abord qu'il vous prouve qu'il est athée ?
Cet érudit nous propose un raisonnement. Analysez le et laisser Homère le refuser !
Que nous dit il ? Il cite Xénophon, un historien du passé qui a écrit sur Cyrus et son époque. D. Anderson invente t'il une fausse citation ?
Modifie il un document ancien ? En a t'il inventé un ?
Non ! Il propose de lire ce qu'a écrit un historien du passé, Xenophon, et de le comparer avec le texte de Daniel. C'est tout.
Si ça vous parle, lecteurs, c'est bien, sinon tant pis. Mais de grâce, ne tombez pas dans le dictat d'Homère qui est d'aller d'abord voir la religion de cet homme pour rejeter, à cause de cela, et uniquement de cela, toutes les preuves qu'il avance.
Alors oubliez cet érudit évangélique et observez le texte suivant:
Xénophon décrit Cyaxare II comme le dernier des rois Mèdes et comme l’oncle de Cyrus. Selon Xénophon, Cyaxare II était le roi de Médie, alors que Cyrus était roi de Perse, ces deux souverains étant alliés au sein d’un gouvernement confédéré. (...)Selon Xénophon, Cyaxare II vécut deux ans après la chute de Babylone.
Ce texte t'il disparu parce que je ne parle plus de D.Anderson ?
Xénophon a t'il disparu de vos livres d'histoire pour la même raison ?
Son œuvre Cyropédie n'a t'elle jamais existée parce qu'on ne cite plus D.Anderson ?
Evidemment non ! Alors nous sommes en droit de la lire et d'y réfléchir.
Je suis en train de lire Xenophon que vous trouvez sous "remacle". Ceux qui aime lire les vieux textes savent de quoi je parle.
Je confirme que cet auteur nous parle bien d'un roi Mède allié à Cyrus, unique souverain de l'époque sur toute une série de rois qui s'étaient soumis à lui, tout en gardant leurs trônes.
Un petit exemple :
Cependant Cyaxare, revêtu d’un costume imposant, sortit et alla s’asseoir sur un trône médique. Quand tous ceux qui devaient assister au conseil furent réunis et qu’on eut fait silence, Cyaxare s’exprima ainsi : « Alliés, puisque je me trouve ici et que je suis plus âgé que Cyrus, il est peut-être convenable que j’ouvre le débat : Or donc, je crois qu’il serait à propos aujourd’hui de discuter d’abord l’opportunité de continuer la guerre ou de licencier l’armée.
Quand ils eurent tous donné leur avis, Cyrus prit la parole ...) Pourquoi donc ai-je engagé Cyaxare à mettre en délibération le licenciement de l’armée ? C’est que, sachez-le, je crains pour l’avenir. Je vois en effet venir à nous des adversaires contre lesquels, si nous continuons la guerre dans les mêmes conditions, nous ne pourrons pas lutter (...) A la fin de ce discours, tous les assistants, y compris Cyaxare, se levèrent et déclarèrent qu’ils étaient tout prêts à aider Cyrus dans l’exécution de son plan. Gadatas et Gobryas s’engagèrent, si les alliés y consentaient, à construire chacun une forteresse qu’ils mettraient à la disposition des alliés. (...) Cyaxare demeura là avec le tiers des Mèdes, pour ne pas laisser son pays sans défense. Quant à Cyrus, il avança avec la plus grande diligence, ses cavaliers en tête, et devant eux des batteurs d’estrade et des éclaireurs qu’il faisait toujours monter sur les points les plus favorables pour observer le pays devant soi ; ensuite venaient les bagages.(...)
Evidemment, bien que méchant croyant, et même pire, témoin de Jéhovah, je me suis empêché, difficilement, de trafiquer ce texte.
Il est donc exact et nous y apprenons 2 choses : Cyaxare, (le roi Mède de Daniel) est bien un roi, siégeant sur un trône Mède, au moment où Cyrus entreprend son expédition qui lui fera prendre Babylone. Il s'agit bien d'une coalition d'alliés, avec d'autres rois, eux aussi soumis à Cyrus.
La critique de la bible explique que Daniel a inventé un roi Mède au moment de la prise de Babylone. Visiblement, et historiquement, Daniel n'est pas le seul.
Or Xénophon n'est ni évangélique, ni TJ, ni juifs et il n'avait rien à y perdre ou à y gagner.
Et je ne sais pas pour vous, mais je dis, comme en Justice, que le doute doit toujours profiter à l'accusé, Daniel.
Il n'est donc plus aussi absolument certain qu'un roi Mède n'a pas croisé Daniel vers -539/-537 av JV.
Mais on va me dire : et tous les autres spécialistes ? Et bien, à moins qu'ils sachent faire disparaître l'œuvre de Xenophon, elle restera toujours là pour leur dire : et si !!!
Auteur : prisca Date : 09 sept.23, 03:49 Message : Si vous aviez montré du sérieux, vous auriez su que :
► la racine = de l'arbre qui abrite le monde en matière de croyance, et il se trouve que cet arbre qui est décrit chez Daniel chapitre 4 se voit coupé, c à d que le paganisme est coupé, puisque la croyance dont il est question c'est le paganisme.
Racine enchainée car il s'agit de satan lié durant mille années puisque les Sacrificateurs ont mille ans octroyés pour évangéliser et le mal recule.
► le roi du Septentrion est Jésus car le Septentrion est le Nord d'un homme debout, donc à contrario, un homme debout a le midi sous ses pieds, donc la terre, et donc le roi du Midi c'est le roi de Javan.
► le roi de Javan c'est satan.
► satan c'est celui à qui l'ETERNEL a oté un coeur d'homme pour y mettre à la place un coeur de bête.
► la royauté a été donné par l'ETERNEL à la bête, afin que tous les hommes, conscients qu'ils ont face à eux la bête, le lui dise, pour montrer leur attachement et fidélité à D.IEU.
► L'Egypte dont il est question c'est Rome car elle est à la fois l'Egypte et Sodome à la fois dans un sens spirituel dit le verset.
► Leurs dieux sont donc transportés à Rome ainsi que leurs objets précieux, c à d qu'à Rome tous les objets du culte paien Chrétien sont concentrés et Daniel qui est la Sagesse incarnée est prisonnière de babylone la grande qui est Rome. Ce rejeton de la racine de l'arbre coupé c'est "le pape", et le pape reste quelques années éloignés de D.IEU car D.IEU vient poser ses pieds sur terre pour lui dire qu'il est le rejeton du mal, de la racine du mal. l'ETERNEL marche contre le roi du Midi qui est satan, c'est le combat, et après l'ETERNEL revient dans son Pays, le Paradis.
Si vous ne mettez pas en scène les descriptions de Daniel jamais vous ne comprendrez.
Daniel 11
7 Un rejeton de ses racines s'élèvera à sa place; il viendra à l'armée, il entrera dans les forteresses du roi du septentrion, il en disposera à son gré, et il se rendra puissant. 8 Il enlèvera même et transportera en Egypte leurs dieux et leurs images de fonte, et leurs objets précieux d'argent et d'or. Puis il restera quelques années éloigné du roi du septentrion. 9 Et celui-ci marchera contre le royaume du roi du midi, et reviendra dans son pays.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.23, 03:49 Message :
age a écrit :Au prochain écart de ce type je vous mets en ignoré comme tous les autres, je peux écrire sans vous lire.
Je vous avez prévenu. C'est fait. J'ai du travail sans avoir besoin de vous lire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.23, 07:32 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.23, 03:49
Je vous avez prévenu. C'est fait. J'ai du travail sans avoir besoin de vous lire.
Du travail inutile puisque tu seras le seul à lire.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.23, 10:20 Message :
Cyaxare II (en grec ancien Κυαξάρης / Kuaxárês) est un roi des Mèdes, fils d'Astyage, qui régna, selon Xénophon, de 560 à 536. Quelques-uns l'appellent Darius le Mède et croient que c'est l'Assuérus de la Bible. Il confia le commandement de ses armées à Cyrus, son neveu, qui fit pour lui de grandes conquêtes, et lui succéda.
Cyaxare II n'est pas mentionné dans les histoires d'Hérodote ou de Ctésias, et de nombreux érudits doutent qu'il ait réellement existé. La question de son existence est importante pour savoir si la fusion du royaume des Mèdes avec celui des Perses vers 537 av. J.-C. fut pacifique comme le raconte Xénophon (8.6.22, 8.7.1), ou s'il fut soumis lors de la rébellion des Perses contre le grand-père de Cyrus en 559 avant J.-C., une date dérivée d'Hérodote (1.214) et presque universellement acceptée.
Voici la fiche wiki de ce roi. Notez la phrase : de nombreux érudits doutent et non pas "tous les érudits doutent".
Il y a donc des érudits qui ne doutent pas et qui sont assez nombreux pour que l'auteur ne dise pas qu'il y a unanimité chez les historiens..
Friedrich König a affirmé que Xénophon était confus au sujet de Cyaxare parce que c'était le nom du père d'Astyages. [7] Cependant, il n'était pas rare, surtout parmi les rois, qu'un individu porte le même nom que son grand-père. Ce fut le cas de Cyrus le Grand [8] et de Cambyse II . [9] Darius (I) Hystaspes avait un petit-fils nommé Darius qui était l'héritier présomptif mais qui fut tué avant de pouvoir devenir roi.
La Stèle d'Harran (Pritchard, pp. 362-63) fut composée la quatorzième ou quinzième année de Nabonide, c'est-à-dire entre 542 et 540 av. J.-C., pour commémorer sa restauration du temple d'Ehulhul. [17] Nabonide raconte comment, la dixième année de son règne (546/5 av. J.-C.), des rois hostiles l'invitèrent à retourner à Babylone. Les rois sont nommés « les rois du pays d'Égypte, du pays (...) des Mèdes, du pays des Arabes, et de tous les rois des (terres) hostiles ».
L'importance de cela réside dans sa date, juste un à trois ans avant que Nabonide ne perde son royaume au profit des Mèdes et des Perses. C'était également 13 ou 14 ans après que Cyrus aurait soumis les Mèdes et serait devenu le dirigeant de l'empire combiné en 559 avant JC, selon Hérodote et le consensus des historiens modernes qui le suivent. Nabonide ne fait aucune mention des Perses qui seraient bientôt les chefs de ceux qui s'emparèrent de sa capitale.
Cela est cohérent avec l'image de Xénophon selon laquelle les Perses étaient toujours le partenaire subordonné de la confédération médo-perse à l'époque, avec Cyrus le souverain junior sous son oncle, Cyaxares II, roi de Médie. Nulle part dans aucune inscription survivante Cyrus n'est appelé le roi de Médie, (...) cela serait en contradiction avec d'autres sources où Cyrus est désigné comme « roi d'Anshan », « roi de Perse », « le grand roi » et d'autres titres similaires.
La stèle d'Harran prouve donc que peu de temps avant la chute de Babylone, le roi des Mèdes, dont le nom n'est pas donné, non seulement existait, mais était considéré comme un ennemi plus important des Babyloniens que Cyrus et les Perses
Je poursuivrais avec d'autres découvertes.
S'agit il de Cyaxares II ? Steven D. Anderson le croit mais il y a d'autres candidats possibles au titre de roi ou gouverneur de Babylone.
Auteur : homere Date : 09 sept.23, 14:46 Message :
a écrit :Il faut donc exclure tous les spécialistes qui ne pensent pas comme lui et à qui Homère va reprocher, le plus souvent, d'être croyants.
Êtes-vous amnésique Avez-vous déjà oublié la formule utilisée par Steven D. Anderson : "le consensus des historiens modernes"
Steven D. Anderson reconnait (donc ce n'est pas moi) que la totalité des historiens modernes (universitaires académiques) INVALIDENT votre thèse.
a écrit :Dans ce cas là, par définition, puisque Homère est assez tranchant la dessus, un croyant n'est pas libre de penser et il va forcément être obligé de mentir, tricher, cacher, travestir, omettre, arranger, ou inventer des faits pour imposer ses conceptions.
A quel moment ai-je indiqué que ces spécialistes allaient forcément mentir, tricher ...
Vous devriez arrêter de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu, c'est une question d'honnêteté intellectuelle (si pour vous cela signifie quelque chose), j'ai simplement dit que les spécialistes évangéliques (et adventistes) sortent du champs de la méthode universitaire académique.
Avez-vous compris ce que signifie la formule "méthode universitaire académique" OU allez-vous à nouveau adopter une position MINABLE
a écrit :Regardez Steven D. Anderson ! Ce brave homme a toutes les compétences pour donner son avis avec force, il a sans doute lu la bible beaucoup plus souvent que Homère, et très certainement beaucoup plus que 99,9 % des spécialistes cités par Homère.
Préjugés RIDICULES ...
a écrit :Quand on lit ce qu'il a écrit sur toutes les hypothèses en cours, on sent qu'il comprend son sujet, il est parfaitement à l'aise avec les sources qu'il connait bien, il sait mettre les bémols ou les doutes quand c'est nécessaire, il n'impose pas ses idées, il ne critique pas les spécialistes de Homère
..
Je ne doute pas du sérieux de Steven D. Anderson mais je partage pas sa méthode qui pose comme POSTULAT que la Bible est la parole de Dieu, tout comme TOUS les théologiens et historiens universitaires, qui pour certains, sont croyants mais refusent d'accomplir leur travail à partir un tel postulat.
a écrit :Alors oubliez cet érudit évangélique et observez le texte suivant:
Xénophon décrit Cyaxare II comme le dernier des rois Mèdes et comme l’oncle de Cyrus. Selon Xénophon, Cyaxare II était le roi de Médie, alors que Cyrus était roi de Perse, ces deux souverains étant alliés au sein d’un gouvernement confédéré. (...)Selon Xénophon, Cyaxare II vécut deux ans après la chute de Babylone.
Voici la position de la Watchtower ... Peut être que vous accepterez son autorité
Ouvrez bien vos yeux
D’autres identifient Darius avec un prétendu “ oncle ” de Cyrus, que l’historien grec Xénophon nomme ‘ Cyaxare, le fils d’Astyage ’. Xénophon raconte que Cyaxare succéda sur le trône à Astyage, roi de Médie, mais qu’il donna ensuite sa fille et toute la Médie à son neveu Cyrus (Cyropédie, I, [5], 2 ; VIII, [5], 19). Toutefois, Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. En outre, pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”. (Dn 9:1.) Ainsi, cet avis n’est pas confirmé.
Que pensez-vous de la position de la Watchtower concernant Xénophon
Malgré vos difficultés en lecture, comprenez vous le sen de l'expression : "Ainsi, cet avis n’est pas confirmé"
Qui doit-on croire Xénophon ou Hérodote et Ctésias
Avez-vous notez tous arguments que cite la Wath qui invalide Xénophon : 1) Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. 2) La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. 3) pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”.
a écrit :Je poursuivrais avec d'autres découvertes.
Vous découvrirez surement cette partie de l'article Wikipédia :
Textes de contrats babyloniens
Il existe des milliers d’exemples de documents contractuels babyloniens écrits en cunéiforme sur argile, dont beaucoup sont inédits. Strassmaier a publié 384 textes contractuels datés du règne de Cyrus[27], et d'autres ont été publiés depuis lors. Ces documents constituent l'argument le plus fort contre l'existence de Cyaxares II, puisqu'aucun de ceux encore publiés ne contient ce nom. Rowley écrit : « Aucun monarque impérial n'a interposé son règne entre Nabonide et Cyrus, car avant la fin du mois au cours duquel Cyrus est entré à Babylone, les contrats étaient datés de son règne. »
Le cylindre de Cyrus
Le cylindre de Cyrus (Pritchard, pp. 315-16) est un cylindre d'argile en forme de tonneau inscrit en cunéiforme akkadien. Il semble avoir été écrit quelque temps après la conquête de Babylone (539 avant JC) et avant la mort de Cyrus en 530 avant JC. Le cylindre de Cyrus constituait une partie importante des preuves en conflit avec le récit de Xénophon. Son texte a été interprété comme impliquant que les Perses ont conquis les Mèdes par la guerre avant la prise de Babylone, comme le raconte Hérodote. Il ne fait aucune mention d'un roi mède régnant lors de la chute de Babylone, ce qui a été considéré comme une preuve contre l'existence de Cyaxare II telle que décrite par Xénophon.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.23, 06:30 Message : Poursuivons. je confirme que homère est "ignoré".
Que nous apprend ce que nous avons vu sur Xenophon ? Que l'histoire nous propose plusieurs scénarios pour confirmer le récit de Daniel concernant Darius le Mède.
Cyaxare II a t'il existé ? Peu importe, la leçon de Xenophon n'est pas là car elle consiste à démontrer que Cyrus ne régnait pas seul et qu'il avait autour de lui des gens de hautes naissances, Mèdes inclus, qui agissaient plus comme des alliés que comme des vassaux.
Voici un autre document qui va dans ce sens :
Les reliefs de Persépolis
Statues en frise représentant un noble persan et médian en conversation amicale.
La construction de la ville perse de Persépolis a commencé au début du règne de Darius I (522-486 avant JC), probablement vers 515 avant JC, et la construction a été achevée sous le règne de son fils Xerxès (486-465 avant JC). [18] Le grand escalier de l' Apadana faisait partie de la première phase de construction. Les reliefs d'une partie de l'escalier représentent des nobles persans et mèdes, sans distinction de rang apparente. [19] [20] La représentation des Perses et des Mèdes comme égaux n'est pas cohérente avec le récit d'Hérodote selon lequel les Perses « subjuguèrent » et firent des « esclaves » des Mèdes environ 20 ans avant la chute de Babylone ( Histoires1.129,130). Ils sont cohérents avec l'image présentée dans la Cyropédie d'une confédération entre les deux nations, les Mèdes étant initialement les principaux partenaires de la confédération.
Ce qui nous intéresse ici c'est le motif et la date. Après 515 av J-C et donc presque contemporain avec l'époque de Cyrus.
Ce bas relief est comme une photo affichée dans un monument officiel. Mèdes et Perses étaient en position d'égalité, comme l'a expliqué Xenophon dans son lire la Cyropédie.
Il n'y aura pas à s'étonner que des gouverneurs soient nommés même chez les Mèdes.
Vous verrez que cela confirme une 3ème hypothèse.
Auteur : homere Date : 10 sept.23, 07:23 Message :
a écrit :Que nous apprend ce que nous avons vu sur Xenophon ? Que l'histoire nous propose plusieurs scénarios pour confirmer le récit de Daniel concernant Darius le Mède.
Voici la position de la Watchtower ... Peut être que vous accepterez son autorité
Ouvrez bien vos yeux
D’autres identifient Darius avec un prétendu “ oncle ” de Cyrus, que l’historien grec Xénophon nomme ‘ Cyaxare, le fils d’Astyage ’. Xénophon raconte que Cyaxare succéda sur le trône à Astyage, roi de Médie, mais qu’il donna ensuite sa fille et toute la Médie à son neveu Cyrus (Cyropédie, I, [5], 2 ; VIII, [5], 19). Toutefois, Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. En outre, pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”. (Dn 9:1.) Ainsi, cet avis n’est pas confirmé.
Que pensez-vous de la position de la Watchtower concernant Xénophon
Malgré vos difficultés en lecture, comprenez vous le sen de l'expression : "Ainsi, cet avis n’est pas confirmé"
Qui doit-on croire Xénophon ou Hérodote et Ctésias
Avez-vous notez tous arguments que cite la Wath qui invalide Xénophon :
1) Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils.
2) La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier.
3) pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”.
a écrit : je confirme que homère est "ignoré".
C'est pratique de ne pas avoir de contradicteur
En tant qu'expert en histoire (formation universitaire Wikipédia ), que pensez vous de l'analyse de la Watchtower
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 07:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.23, 07:32
Du travail inutile puisque tu seras le seul à lire.
Bonsoir à tous,
Tu te trompes MLP, une des fonctions essentielles des "études personnelles", de préparer les réunions, de la prédication, c'est l'auto-persuasion !
Ce n'est pas pour rien que le CC dit qu'il faut se "nourrir spirituellement" tous les jours sous peine de "mourir spirituellement" (autrement dit ne plus croire le CC) !
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.23, 08:09 Message :Eschyle dans Les Perses
La tragédie d' Eschyle Les Perses a été écrite en 472 avant JC. Il était contemporain de Darius Hystaspes (522-486 avant JC) et de son fils Xerxès (486-465). Il combattit les Perses à Marathon et Salamine. Sa pièce, Les Perses, est antérieure à Xénophon et à Hérodote et est donc indépendante de l'une ou l'autre de ces sources. La pièce est une reconstitution dramatique de la défaite perse à Salamine (486 av. J.-C.). Dans ce document, le fantôme de Darius Ier décrit les deux rois mèdes qui ont précédé Cyrus en tant que dirigeants de l'alliance médo-perse :
Car le Mède était le premier chef de [notre] armée ;
Et un autre, son fils, acheva cette œuvre,
Car [son] esprit dirigeait sa passion.
Et le troisième était Cyrus, un homme heureux ;
Lorsqu’il régnait, il instaurait la paix pour tous les siens.
Dans l'histoire d'Hérodote, les deux rois mèdes qui précédèrent Cyrus étaient Cyaxare I et son fils Astyages. Mais, selon Hérodote, Cyaxare Ier n'a pas établi de confédération médo-perse, et Astyages n'a pas « achevé ce travail » ; au lieu de cela, il a perdu son trône après avoir déclenché une guerre contre Cyrus.
Le conflit d'Eschyle avec Hérodote concernant l'histoire fondamentale des Mèdes et des Perses est si évident que Walther Kranz a déclaré :
« On pourrait certainement se plaindre qu'Eschyle (comme ses auditeurs) ne savait rien de l'énorme révolution en Orient concernant le changement de gouvernement. la domination aux Perses.
Steven Anderson écrit :
« La tentative de réconcilier Eschyle avec Hérodote échoue donc, non seulement à cause du problème de la corrélation entre les rois mèdes, mais aussi à cause du problème d'une confédération médo-perse
.
Eschyle présente les Mèdes et les Perses comme un groupe uni. hôte dès le premier roi mède de la liste, et n'indique pas qu'il y a eu une violente conquête de la Médie par Cyrus, comme Hérodote le prétend.
Le fait que les Mèdes sous Astyage aient commencé une confédération avec les Perses, comme l'indique Eschyle, est attesté par le fait qu'Astyage donne sa fille Mandane en mariage à Cambyse, le père de Cyrus par Mandane. Cette alliance matrimoniale est attestée dans les histoires d'Hérodote et de Xénophon. "Dans l'ancien contexte du Proche-Orient, de tels mariages signifiaient la formation d'alliances politiques, et il semble qu'Astyages ait conclu une telle alliance avec la Perse dans le but de mettre un terme à l'hégémonie babylonienne.[23] Eschyle, dans ces quelques lignes, présente une image des premiers jours de la confédération médo-perse qui est en harmonie avec la succession de rois mèdes de Xénophon
Voici la leçon de ce 3ème élément lié à Eschyle et indépendamment de Cyaxare II qui ne nous intéresse pas.
Seule nous intéresse la coalition médo perse qu'Eschyle met en scène dans cette pièce..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.23, 08:59 Message :
Estrabosor a écrit : 10 sept.23, 07:51
Bonsoir à tous,
Tu te trompes MLP, une des fonctions essentielles des "études personnelles", de préparer les réunions, de la prédication, c'est l'auto-persuasion !
Ce n'est pas pour rien que le CC dit qu'il faut se "nourrir spirituellement" tous les jours sous peine de "mourir spirituellement" (autrement dit ne plus croire le CC) !
Oui, Agecanonix a ce talent de rechercher comment s'auto-persuader d'avoir toujours raison. Souvent en écartant tout ce qui ne va pas dans son sens, quitte à changer le sens des mots et des expressions. Et il a la chance de n'avoir même pas peur de se ridiculiser.
Mais tout ce qu'il parvient à faire, c'est montrer le vrai visage des TJ, et ce n'est franchement pas très glorieux.
Auteur : homere Date : 10 sept.23, 20:20 Message : Les fondamentalistes chrétiens confondent les FAITS historiques avérés et les HYPOTHESES qui pourraient (éventuellement) expliquer pourquoi le livre de Daniel est en contradiction avec les documents historiques :
FAIT HISTORIQUE n° 1 : Darius ne fut pas le conquérant de Babylone, il était perse plutôt que mède, et il régna après Cyrus et son fils Cambyse et non pas avant Cyrus. Quant aux satrapies, elles furent instituées au cours du règne de Darius Ier, qui occupa le trône de ~521 à ~486, mais elles n’apparurent pas avant cette période.
FAIT HISTORIQUE n°2 : En réalité, Balthazar était le petit-fils de Nabuchodonosor par Nabonide qui succéda à son père. Celui-ci conféra à Balthazar le titre de régent chargé de gouverner la région de Babylone en son absence. Ils furent renversé en ~539 par les armées perses conduites par Cyrus. C’est ainsi que prit fin le puissant empire néo babylonien.
Même la Watchtower reconnait l'absence de documents historiques :
Identification de Darius le Mède. À ce jour, on n’a trouvé aucune mention de “ Darius le Mède ” dans les inscriptions non bibliques ; il n’est pas non plus cité par les anciens historiens profanes avant Josèphe (historien juif du Ier siècle de n. è.). Cela fournit une raison ou un prétexte à de nombreux critiques pour taxer Darius le Mède de personnage fictif.
Je rappelle que l'hypothèse que défend agécanonix est INVALIDEE par la Watchtower:
D’autres identifient Darius avec un prétendu “ oncle ” de Cyrus, que l’historien grec Xénophon nomme ‘ Cyaxare, le fils d’Astyage ’. Xénophon raconte que Cyaxare succéda sur le trône à Astyage, roi de Médie, mais qu’il donna ensuite sa fille et toute la Médie à son neveu Cyrus (Cyropédie, I, [5], 2 ; VIII, [5], 19). Toutefois, Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. En outre, pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”. (Dn 9:1.) Ainsi, cet avis n’est pas confirmé.
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 21:42 Message : Bonjour à tous,
homere a écrit : 10 sept.23, 20:20FAIT HISTORIQUE n°2 : En réalité, Balthazar était le petit-fils de Nabuchodonosor par Nabonide qui succéda à son père.
Absolument pas historique, Nabonide n'a pas succédé à son père, il n'est pas le fils de Nabuchodonosor et n'a même aucun lien de parenté connu avec celui-ci.
Nabonide est désigné comme roi après la destitution du fils de Nabuchodonosor.
Au mieux, Balthazar aurait été éventuellement le petit fils de Nabuchodonosor par sa mère mais en tout cas pas par son père.
Auteur : homere Date : 10 sept.23, 22:02 Message :
a écrit :Au mieux, Balthazar aurait été éventuellement le petit fils de Nabuchodonosor par sa mère mais en tout cas pas par son père.
Le personnage de "Darius le Mède", tel qu'il apparaît dans le livre de Daniel, montant sur le trône de Babylone en 539 av. J.-C. à la chute de Nabonide (dont Belshatsar-Balthazar était le fils aîné, non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père, absence qui a sans doute inspiré l'histoire de la "folie" de Nabuchodonosor, que Daniel présente à tort comme père de Balthazar alors qu'il n'évoque pas Nabonide) et précédant Cyrus "le Perse" (6,1.28), n'est absolument pas attesté par les documents historiques. Ni à ce moment-là ni "beaucoup plus tard". Tout indique au contraire que Cyrus, qui avait vaincu Astyage, le dernier roi de l'empire mède, dix ans plus tôt (549), est lui-même monté sur le trône de Babylone dès 539. C'est ce que laissent entendre aussi les autres textes "bibliques" relatifs à Cyrus: c'est lui qui prend Babylone et, dans la foulée, dès la première année de son règne, ordonne la reconstruction du temple (Isaïe 44,28ss; Esdras 1,1ss; 2 Chroniques 36,22ss) -- aucune place pour un inter-mède, si j'ose dire...
Les Darius (I, II et III) qui règnent ensuite sont tous des souverains perses (achéménides) et non mèdes (même si l'on peut voir une certaine continuité entre les deux dynasties dans le fait que Cyrus a épousé la fille d'Astyage le Mède, et dans l'association stéréotypée des "Mèdes-et-Perses" aussi présente dans le livre d'Esther, 1,3ss etc., comme dans l'historiographie grecque, cf. les "guerres médiques" qui opposent en fait les Grecs aux Perses).
Il semble donc hautement probable (pour la quasi-totalité des exégètes critiques en tout cas) que l'auteur de Daniel se soit inspiré des "Darius" perses, et particulièrement du premier du nom (Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) pour fabriquer son personnage fictif de "Darius le Mède" (et non Perse). A seule fin de justifier la présence d'une dynastie mède ENTRE Babylone et les Perses (alors que l'empire mède avait pris fin AVANT l'empire babylonien).
Auteur : Estrabosor Date : 10 sept.23, 22:20 Message : Homère, relisez ce que vous avez écrit précédemment, vous affirmez "Balthazar était le petit-fils de Nabuchodonosor par Nabonide qui succéda à son père."
Nabonide n'a jamais succédé à son père et Nabonide n'avait pas de lien de parenté avec Nabuchodonosor !
Donc Balthazar ne pouvait pas être le petit fils de Nabuchodonosor "par" Nabonide.
Dernier souverain de l'empire néo-babylonien. L'accession de Nabonide au trône de Babylone marque le terme des sanglants épisodes auxquels donne lieu la succession dynastique de Nabuchodonosor. Deux ans après la mort du Grand Roi en ~ 561, son fils Awêl-Marduk est assassiné par son beau-frère Neriglissar. L'usurpateur meurt au bout de quatre ans de pouvoir (~ 559-~ 556), laissant un fils, Labashimarduk, trop jeune pour régner efficacement. On l'assassine deux mois après son intronisation, et la conjuration installe sur le trône un personnage étrange qui n'appartient pas à la famille royale et qui approche déjà de la vieillesse : Nabounaïd (Nabonide).
Fils d'un gouverneur d'origine probablement araméenne et d'une grande prêtresse du dieu-Lune Sin de Harran, où Nabonide est né lui-même, le nouveau roi semble avoir été profondément marqué par la religion de sa mère. https://www.universalis.fr/encyclopedie/nabonide/
Auteur : homere Date : 10 sept.23, 22:58 Message :
a écrit :Homère, relisez ce que vous avez écrit précédemment, vous affirmez "Balthazar était le petit-fils de Nabuchodonosor par Nabonide qui succéda à son père."
Nabonide n'a jamais succédé à son père et Nabonide n'avait pas de lien de parenté avec Nabuchodonosor !
Donc Balthazar ne pouvait pas être le petit fils de Nabuchodonosor "par" Nabonide.
Balthazar (Bēl-šar-uṣur) ou Bêl-Shana-Usur ou Bêl-Shar-Utsur ou Belšazar ou Belshazzar ou Belsazar, en babylonien : Bel-šarru-usur ou Bel-šarru-uṣur "Bel protège le Roi", en grec : Βαλτάζαρ (Baltázar), en latin : Balthasar, en hébreu: בלשאצר Belshatsar, est le fils du roi de Babylone Nabonide. Il est corégent par son père en 553. Il assure le gouvernement de l'empire lors de l'exil volontaire de ce dernier dans l’oasis de Tayma. Dans le Livre de Daniel, aux chapitres 5 et 8, il est décrit comme le fils de Nabuchodonosor (II) et le roi lors de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses.
Je note effectivement l'autre approche d'universalis :
Balthasar (hébreu : bēlšaṣṣar ; akkadien : bēl-šarra-uṣṣur, c'est-à-dire « Que Bel protège le roi ! ») est mentionné dans le livre de Daniel ainsi que dans Baruch comme le fils de Nabuchodonosor et, selon Daniel, comme le dernier roi de Babylone avant l'entrée en scène de l'Empire perse.
En fait, le dernier roi de Babylone fut Nabonide, qui n'était pas apparenté à Nabuchodonosor. Le thème de la folie de Nabuchodonosor, qui est mis en œuvre dans Daniel, incline à penser que le prototype de la figure scripturaire était en réalité Nabonide, et cette hypothèse semble confirmée par la filiation que la Bible suppose à Nabuchodonosor. Balthasar était réellement le fils aîné de Nabonide. Il exerça le pouvoir à la place de son père ou, plus exactement, en corégence avec lui, durant les huit années que Nabonide passa en Arabie, dans l'oasis de Teima, et après le retour du roi dans sa capitale, peu de temps avant la catastrophe où s'abîma l'Empire.
Au cours de la conquête de Babylone par les Perses de Cyrus, la nuit du 15 au 16 tishri ~ 539, en pleine fête religieuse et populaire, Balthasar fut surpris et tué dans son palais par deux transfuges : Gobryas, un gouverneur babylonien qui, d'après Xénophon, avait à venger la mort de son fils dont s'était rendu responsable le roi de Babylone, et Gadatas. La mort tragique de Balthasar en pleine fête frappa les imaginations. L'auteur de Daniel (V) transforma en orgie la fête, le festin aux mille convives, au cours duquel Balthasar fit boire ses grands, ses femmes et ses concubines dans la vaisselle d'or et d'argent que Nabuchodonosor avait enlevée au Temple de Jérusalem. Cette profanation fut suivie d'un hommage idolâtrique « aux dieux d'or, d'argent, de bronze, de fer, de bois et de pierre », après quoi une main mystérieuse traça sur le mur blanchi à la chaux l'avertissement qui présageait la ruine de l'Empire. Le narrateur mentionne que Balthasar fut tué la même nuit et que Darius le Mède reçut la royauté à sa place.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.23, 04:22 Message : Je rappelle que j'ignore complètement les réponses de Homère, MLP, papy, Prisca, Estra et K... que j'ai mis en "ignorés"..
Le but de ma démonstration actuelle est de prouver plusieurs choses.
1) il n'y a jamais une seul option quand on parle d'histoire, les historiens à la mode aujourd'hui seront les oubliés de demain.
2) les mêmes faits peuvent souvent s'expliquer de plusieurs façons différentes
3) des hypothèses différentes partent souvent des mêmes faits.
Par exemple, ici, nous savons plusieurs historiens, et/ou écrivains du passé qui nous racontent que Mèdes et Perses étaient alliés à l'époque de Babylone.
Pour certains, ces découvertes seront un élément essentiel pour booster un certain Cyaxare II, c'est le cas de D Anerson.
Pour d'autres, il s'agira d'un autre personnage dont nous parlerons plus tard.
Auteur : prisca Date : 11 sept.23, 05:05 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
Je rappelle que j'ignore complètement les réponses de Homère, MLP, papy, Prisca, Estra et K... que j'ai mis en "ignorés"..
Le but de ma démonstration actuelle est de prouver plusieurs choses.
1) il n'y a jamais une seul option quand on parle d'histoire, les historiens à la mode aujourd'hui seront les oubliés de demain.
2) les mêmes faits peuvent souvent s'expliquer de plusieurs façons différentes
3) des hypothèses différentes partent souvent des mêmes faits.
Par exemple, ici, nous savons plusieurs historiens, et/ou écrivains du passé qui nous racontent que Mèdes et Perses étaient alliés à l'époque de Babylone.
Pour certains, ces découvertes seront un élément essentiel pour booster un certain Cyaxare II, c'est le cas de D Anerson.
Pour d'autres, il s'agira d'un autre personnage dont nous parlerons plus tard.
Je rappelle quant à moi que je n'ignore personne car ce n'est pas gentil d'ignorer, ce n'est pas chrétien (même si je ne suis pas chrétienne j'ai le comportement qui va avec ce que je suis, à savoir croyante moi).
Donc j'invite tout le monde à parler, Homère, MLP, (moi c'est fait) Estra et K(dont le pseudo est trop compliqué à retenir).
Le but de ma démonstration actuelle est de dire à agecanonix que je ne l'ignore pas et que je n'ignore pas plusieurs choses puisque je les sais.
1/ Les historiens à la mode sont à côté du sujet, ils n'ont pas la foi pour la plupart ou alors ils ont une foi flaibarde donc comme eux pensent que puisque Jésus a payé à l'ETERNEL la rançon, la dette a été payée, donc pourquoi s'en faire, dans la vie faut pas s'en faire, eux ils ne s'en font pas, l'Apocalypse n'est vraiment pas un souci, donc inutile de parler du futur puisque pour eux il n'y a vraiment rien qui ne soit prévisible, aucun danger, tout va bien dans ce qu'ils qualifient de meilleur des mondes, les gens sont gentils, il n'y a pas de guerre, pas de maladie, aucun travers, tout va bien, pas de menace de l'Islam, tout va bien.
Voilà c'est tout ce que j'avais à dire, il n'y a pas de petit 2/
nb : ah oui j'oubliais. Ils pensent qu'il y a un homme fusée du type ange très décevant, voire déchu qui va foncer droit sur la planète, je crois qu'ils l'appellent satan, enfin un nom comme ça, un astre brillant parait il, oui c'est une star le bonhomme, et qu'il va être solidement attaché, mais pas assez cependant, juste 1000 ans après il mordillera ses liens (il a eu le temps durant 1000 ans pour les mordiller) et il va s'échapper, mince.
1) il n'y a jamais une seul option quand on parle d'histoire, les historiens à la mode aujourd'hui seront les oubliés de demain.
il n'y a une seul option quand on parle de prophétie , les prophètes à la mode hier (TdJ) sont les oubliés d'aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 11 sept.23, 10:43 Message : Il n'y a pas plusieurs alternatives.
Ou Daniel parle de la première venue de Jésus en mettant en scène les rois de Babylone.
Ou Daniel parle de la seconde venue de Jésus en mettant en scène les rois de Babylone en établissant un parallèle avec les seconds rois de Babylone la grande dont le 8ème est la bête.
Ou le discours est clair ou le discours est énigmatique.
Comme le discours de Daniel est très très énigmatique alors qu'en annonçant la première venue de Jésus il n'avait pas raison de l'être (énigmatique) puisque tous les chapitres reposent sur des rêves prémonitoires, ces rêves prémonitoires s'adressent à des rois qui ont existé et qui dans le futur occuperont une place qui n'existait pas au moment où ils ont vécu, comme par exemple lorsque Daniel explique qu'un d'entre eux est un grand arbre (chapitre 1) qui est coupé mais la racine est gardée intacte, sauf qu'elle sera attachée.
Le roi en question est Nebucadnetsar.
Pourquoi Nebucadnetsar est cet arbre ?
Pourquoi est il cet arbre abattu ?
Pourquoi le tronc où sont les racines est laissé ?
Pourquoi le tronc est attaché avec des chaines de fer et d'airain ?
Pourquoi les racines sont elles laissées ?
Est ce que ce roi n'aurait pas été soustrait ?
Mais est ce que les racines de la malfaisance n'auraient pas été laissées ?
Vous le savez que c'est symbolique, pourquoi vous n'en parlez jamais ?
Les rêves de Daniel vous les oubliez ?
Le verset dans Daniel 1 dit que 7 temps passeront.
Le verset plus loin dit que l'ETERNEL dit qu'IL donne la royauté à qui IL veut.
Daniel est embeté pour raconter ce rêve à Nebucadnetsar.
Il lui dit que ce rêve est fait pour ses ennemis à lui Nebucadnetsar.
Daniel rajoute que l'explication qu'il va donner est bonne pour les adversaires de Nebucadnetsar donc le rêve ne plaide pas en faveur de Nebucadnetsar
C'est à dire que ce rêve n'est pas un rêve qui présage quelque chose de bon pour lui Nebucadnetsar.
Cet arbre nourrit tous les sujets du roi Nebucadnetsar puisque l'arbre c'est lui le roi.
Le roi a vu quelqu'un qui descend du Ciel en disant "abattez et détruisez le roi" (l'arbre)
Jésus est descendu du Ciel en disant aux évêques en l'an 300 "abattez et détruisez satan".
7 temps (700 ans passeront)
durant ces 700 ans satan puisque le parallèle est fait, satan sera chassé de parmi les hommes (verset 25)
L'ordre a été donné de laisser la racine du mal.
Daniel 1 30 le roi prit la parole et dit : N'est-ce pas ici Babylone la grande, que j'ai bâtie, comme résidence royale, par la puissance de ma force et pour la gloire de ma magnificence ?
Apocalypse 18:21
Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée.
Apocalypse 17:5
Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre.
Apocalypse 14:8
Et un autre, un second ange suivit, en disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité !
Apocalypse 18:2 Il cria d'une voix forte, disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande ! Elle est devenue une habitation de démons, un repaire de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau impur et odieux,
Apocalypse 18:10 Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement !
Auteur : homere Date : 11 sept.23, 20:26 Message :
a écrit :Je rappelle que j'ignore complètement les réponses de Homère, MLP, papy, Prisca, Estra et K... que j'ai mis en "ignorés"..
Seul au "monde", vous êtes sûr d'avoir raison
Je note que m'a mise en "ignoré" correspond avec la mise en évidence de votre désaccord avec la Watch qui invalide votre hypothèse. J'ai pointé votre contradiction avec la Watch et vous ne voulez pas donner la raison de cette incohérence
a écrit :1) il n'y a jamais une seul option quand on parle d'histoire, les historiens à la mode aujourd'hui seront les oubliés de demain.
Même la Watchtower reconnait l'absence de documents historiques concernant un "Darius le Mède":
Identification de Darius le Mède. À ce jour, on n’a trouvé aucune mention de “ Darius le Mède ” dans les inscriptions non bibliques ; il n’est pas non plus cité par les anciens historiens profanes avant Josèphe (historien juif du Ier siècle de n. è.). Cela fournit une raison ou un prétexte à de nombreux critiques pour taxer Darius le Mède de personnage fictif.
Je rappelle que l'hypothèse que défend agécanonix est INVALIDEE par la Watchtower :
D’autres identifient Darius avec un prétendu “ oncle ” de Cyrus, que l’historien grec Xénophon nomme ‘ Cyaxare, le fils d’Astyage ’. Xénophon raconte que Cyaxare succéda sur le trône à Astyage, roi de Médie, mais qu’il donna ensuite sa fille et toute la Médie à son neveu Cyrus (Cyropédie, I, [5], 2 ; VIII, [5], 19). Toutefois, Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. En outre, pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”. (Dn 9:1.) Ainsi, cet avis n’est pas confirmé.
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
Je rappelle que j'ignore complètement les réponses de Homère, MLP, papy, Prisca, Estra et K... que j'ai mis en "ignorés"..
Tu ignores de toute façon toutes choses et preuves qui vont à l'encontre de se que tu crois
Peut importe la solidité des arguments et des faits. Seul ce que tu crois mérites ton attention !
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
Le but de ma démonstration actuelle est de prouver plusieurs choses.
comme dans d'autres domaines principalement étaler une ignorance crasse , faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit
faire coller les boites carré aux boites ronde , quitte à écraser l'une ou l'autre pour que tout coincide
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
1) il n'y a jamais une seul option quand on parle d'histoire, les historiens à la mode aujourd'hui seront les oubliés de demain.
Dit celui qui oublie les "vérités jéhovistes" qui sont devenues obsolètes ...
Mais c'est pas pareil parce que c'est le Collège Central des Témoins de Jéhovah eux ils savent , parce que du haut de leur ignorance toute aussi crasse que celle que tu nous serts ... eux ils savent mieux que n'importe qui ...
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
2) les mêmes faits peuvent souvent s'expliquer de plusieurs façons différentes
Principalement lorsque ceux ci ne concordent pas , c'est étrange , avec la Bible et son interprétation Jéhoviste ... puisque la seule vérité qui
existe selon toi est bien celle ci la vérité du Collége Central
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
3) des hypothèses différentes partent souvent des mêmes faits.
Surtout celle que tu inventes pour faire concorder les faits avec ce que tu as décidé de ce qu'ils devaient être pour
correspondre à ton interprétation du monde
agecanonix a écrit : 11 sept.23, 04:22
Par exemple, ici, nous savons plusieurs historiens, et/ou écrivains du passé qui nous racontent que Mèdes et Perses étaient alliés à l'époque de Babylone.
Pour certains, ces découvertes seront un élément essentiel pour booster un certain Cyaxare II, c'est le cas de D Anerson.
Pour d'autres, il s'agira d'un autre personnage dont nous parlerons plus tard.
Et tu ne retiens toi de cela que ce qui te permet de dire que la Bible est "EXACTE" ... puisque de toute façon tu parts de l'hypothèse ( jamais démontrée ) de l'exactitude de la Bible ... tout les arguments que tu retiendras seront ceux allant dans le seuls sens retenu de l'exactitude ...
et la meilleure preuve que tu nous servira en guise de conclusion .. c'est que la bible dit vrai ...
autrment dit rien d'autre qu'un splendide raisonnement circulaire ... qui par essence disqualifiera tout ton argumentaire puisque
ne peut par définition être retenu comme preuve
Cordialement
Auteur : homere Date : 12 sept.23, 02:09 Message : Je ne rentre pas dans la guéguerre interminable entre "détracteurs" et "apologistes" de la Bible, selon les étiquettes que les deux camps se décernent réciproquement, en partageant d'ailleurs souvent une même inintelligence des textes anciens. Dans le cas de Belshatsar-Balthazar, on est clairement dans un combat d'arrière-arrière-garde, car si des critiques du XIXe siècle ont pu douter de l'existence même du personnage avec les documents dont ils disposaient, l'affaire est réglée depuis près d'un siècle. Plus personne ne conteste que le personnage, sous un titre ou un autre, ait exercé l'autorité royale à Babylone au moment de sa chute -- mais il n'était toujours pas le fils de Nabuchodonosor ni son successeur direct; Nabonide est toujours passé sous silence dans Daniel, sa "folie" présumée (absence-vacance) transférée à Nabuchodonosor, et du côté perse Cyrus et Darius inversés. Tout cela n'ayant d'importance que pour les gens qui s'imaginent que tout ce qui est dans "la Bible" doit être historique (au sens moderne) ou ne vaut rien, qu'ils se disent pour ou contre... J'estime que même si la Bible n 'est pas un livre historique (au sens moderne du terme), cela n'enlève rien à l'aspect passionnant de ce livre et à sa valeur qui ne dépend pas de sa véracité historique.
Auteur : Pat1633 Date : 16 sept.23, 02:28 Message :
homere a écrit : 12 sept.23, 02:09
Plus personne ne conteste que le personnage, sous un titre ou un autre, ait exercé l'autorité royale à Babylone au moment de sa chute -- mais il n'était toujours pas le fils de Nabuchodonosor ni son successeur direct; Nabonide est toujours passé sous silence dans Daniel, sa "folie" présumée (absence-vacance) transférée à Nabuchodonosor, et du côté perse Cyrus et Darius inversés. Tout cela n'ayant d'importance que pour les gens qui s'imaginent que tout ce qui est dans "la Bible" doit être historique (au sens moderne) ou ne vaut rien, qu'ils se disent pour ou contre... J'estime que même si la Bible n 'est pas un livre historique (au sens moderne du terme), cela n'enlève rien à l'aspect passionnant de ce livre et à sa valeur qui ne dépend pas de sa véracité historique.
Tout ce qui est écrit dans les écritures sont véridiques et même si pendant un temps les gens doutaient de la véracité des écritures le temps a démontrer que tout ces personnages et évènements ont bien eu lieux …
Auteur : papy Date : 16 sept.23, 03:44 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 02:28
Tout ce qui est écrit dans les écritures sont véridiques et même si pendant un temps les gens doutaient de la véracité des écritures le temps a démontrer que tout ces personnages et évènements ont bien eu lieux …
Les Ecritures sont tellement vraies qu'il y est écrit qu'il faut croire tout ce qui parait dans les colonnes de la TdG.
Tu ne me crois pas ?
C'est écrit dans une publication de la WT .
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Pat , tu ne trouve pas ça suspect ?
Auteur : Pat1633 Date : 16 sept.23, 03:54 Message :
papy a écrit : 16 sept.23, 03:44
Les Ecritures sont tellement vraies qu'il y est écrit qu'il faut croire tout ce qui parait dans les colonnes de la TdG.
Tu ne me crois pas ?
C'est écrit dans une publication de la WT .
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Pat , tu ne trouve pas ça suspect ?
Est ce qu’il y a des assemblées comme au temps de Jesus?
Et des explications des écritures tout comme au premier siècle?
Auteur : papy Date : 16 sept.23, 05:02 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 03:54
Est ce qu’il y a des assemblées comme au temps de Jesus?
Et des explications des écritures tout comme au premier siècle?
Est-ce que tu sais lire ?
En tous cas tu sais faire le con !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.23, 05:11 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 02:28
Tout ce qui est écrit dans les écritures sont véridiques et même si pendant un temps les gens doutaient de la véracité des écritures le temps a démontrer que tout ces personnages et évènements ont bien eu lieux …
C'est vrai qu'on a retrouvé récemment, la peau de la mue du serpent qui parle. Comme quoi, les preuves de l'existence de ces personnages bibliques existent bien.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.23, 12:17 Message :
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 02:28
Tout ce qui est écrit dans les écritures sont véridiques et même si pendant un temps les gens doutaient de la véracité des écritures le temps a démontrer que tout ces personnages et évènements ont bien eu lieux …
Encore 11 ans à attendre et tu vas pouvoir dormir avec un tigre et te doucher avec un éléphant .
Auteur : homere Date : 17 sept.23, 21:48 Message : En noyant le lecteur dans l'examen d'une foule de thèses (il n'y a que l'embarras du choix dans l'abondante "littérature" apologétique, conservatrice, fondamentaliste ou sectaire), la Watch évite commodément d'évoquer la principale explication, à savoir que dans Daniel il y a tout simplement une inversion de Darius (Ier Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) et de Cyrus, couplée au mythe de la double puissance "médo-perse". Il y a bien eu des Mèdes indépendants, rivaux, adversaires et même suzerains des Perses avant Cyrus (II) et sa victoire sur le Mède Astyage, mais au moment de la prise de Babylone il n'y a plus qu'un seul empire où les dynasties se mêlent et qui, surtout de loin, peut être appelé indifféremment mède ou perse (cf. encore les guerres "médiques" du point de vue grec), mais qui n'en est pas pour autant "double" (il y aura encore des révoltes des Mèdes contre les Perses, y compris sous -- le vrai -- Darius, mais elles ne rétabliront pas de puissance mède autonome). Cette dualité factice, c'est l'idée erronée que l'auteur (final) du IIe siècle se fait d'une histoire déjà ancienne pour lui, à partir de la dualité traditionnelle des noms. En n'exposant jamais ce schéma relativement simple, la Watch se dispense de le réfuter -- c'est d'ailleurs sa tactique habituelle, et celle de beaucoup d'"apologistes", face aux thèses "critiques": en les exposant de travers, de façon tronquée ou caricaturale, on se crée des adversaires factices et faciles à vaincre.
Auteur : Estrabosor Date : 17 sept.23, 22:19 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.23, 12:17
Encore 11 ans à attendre et tu vas pouvoir dormir avec un tigre et te doucher avec un éléphant .
Coucou Pollux,
Attention, 2034 n'est pas une date annoncée comme celle de l'intervention de Dieu mais comme une possible date butoir.
Pour les TJ, la fin peut arriver n'importe quand avant cette date.
En 2034 par contre, ils seront obligés d'inventer autre chose puisque les 120 ans se seront passés, que la génération élastique aura claqué, ce qui est classique lorsqu'on tire trop sur l'élastique
Mais bon, ça leur laisse du temps pour trouver une prophétie biblique pour les éclairer sur le temps de la fin et pour pouvoir dire que la fin est imminente...... d'ici là, je ne suis pas certain qu'il y ait encore des tigres ou des lions pour pouvoir faire mumuse avec.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.23, 23:33 Message :
Estrabosor a écrit : 17 sept.23, 22:19
Coucou Pollux,
Attention, 2034 n'est pas une date annoncée comme celle de l'intervention de Dieu mais comme une possible date butoir.
Pour les TJ, la fin peut arriver n'importe quand avant cette date.
Merci pour cette mise au point.
Bonne nouvelle finalement pour les tigres et les éléphants qui attendent impatiemment ce jour.
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 02:28
Tout ce qui est écrit dans les écritures sont véridiques et même si pendant un temps les gens doutaient de la véracité des écritures le temps a démontrer que tout ces personnages et évènements ont bien eu lieux …
Mais étonnamment tellement véridique qu'il ne passe pas un instant que pour prouver leurs "vérités" ils en appellent à la science.
Prob lorsque la science entonne un nouveau paradigme les religions courent après une façon de raccrocher les wagons
Voir par exemple toute l'histoire du Big bang ... qui n'est validée et acceptée de depuis la moitié du XX eme siècle ...
la facile .. ça tombe à point "big bang" est confondu avec un hypothètique début de la création par Dieu ...
Sauf que pendant des miliers d'années le monde était pour tous statiques et les religions pas plus que le commun des mortels n'imaginait autre chose et surtout personne avant les Equations d'Einstein n'en a jamais parlé.
Mieux l'Univers était statique et existait de toute éternité !
Même les TJ n'ont jamais abordés le sujet avant. Et pourtant c'eut été l'occasion de démontrer une compréhension fine des écritures...
Le problème va maintenant surgir ... que finallement le Big Bang ... pas sur que c'est ce que les croyants ont pendant tant d'année professé .. pas sur même qu'il n'ai eu , une quelconque réalité .. pour tout dire toutes les théories combinant Relativité et mécanique quantique entraine même la disparition pure et simple du Big Bang ..
Mais soyons moins "scientifique" ... et gardons simplement la bible pour ce qu'elle est ... la prophétie sur Tyr ne c'est jamais réalisée , pas plus que les 40 années de désolation de l'Egypte .. pourtant prophétisé
Alors donc si "les écritures sont véridiques" ... expliques nous simplement qu'en penser !
Parce que là c'est un peu curieux ... Tyr devait disparaitre comme Sodome et Gomohre et comme Babylone ... mais la ville est propère au XXI eme siècle ...
étonnant ... quant à l'Egypte , la suite des Pharaon est parfaitement connue et nul part n'est fait mention d'un trou de 40 ans de désolation dans son histoire ...
Comment peut être véridique une déclaration qui est fausse ???
Cordialement
Ajouté 8 minutes 22 secondes après :
Pat1633 a écrit : 16 sept.23, 03:54
Est ce qu’il y a des assemblées comme au temps de Jesus?
Et des explications des écritures tout comme au premier siècle?
Désolé ... non ... les croyants se sont toujours réunis pour feter leurs fetes et rendre un culte à leur dieux ...
Les TJ n'en sont pas les seuls et unique exemple !
Les Aztèques , les Incas , les Egyptiens , les Juifs ... tous et encore de nos jours le pratiquent
quant à explications des écritures ... là tu vas nous faire pisser de rire parce que la WT n'explique pas les écritures
La WT explique ce que le CC a compris des écritures pour maintenir sont pouvoir sur les TJ ...
A toute fin utile dans les synagoge à l'époque de Jésus tu pouvais discuter des points de doctrine et parfois les faire changer
C'est ainsi que Jésus a pu expliquer des doctes et des sages étant enfant ( d'apres les écritures ) cherche un seul TJ qui puisse
exprimer un avis contraire sur les "vérités" du CC .. comme par exemple remettre en question la "génération élastique" ...
PAS UN !!!
Un tj qui remettrait en question , Bible en mains les vérités du CC ? Pas un .. enfin si , il y en eu ... point commun ?
tous ont été excommunié pour apostasie :
- Raymond Franz
- Carl Oloff Jonson
- Rolf Furruli
Et pourtant après coup certaine de leur comprehénsion s'avérèrent être celle du CC quelques années plus tard !!! un comble ...
Donc non le CC et la WT ne sont pas les croyants du 1er Siècle , ce n'est qu'une secte dont les dirigeant ne veulent pas voir leur pouvoir remis en cause
Pas bien glorieux donc au final !!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.23, 05:33 Message : Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps.
Voici ce que j'ai compris de son hypothèse.
Daniel 9 serait une fausse prophétie sur de vrais évènements, qu'un individu nommé Daniel, prétendant vivre au VI siècle av J-C ; assez bon historien, aurait écrit au II siècle av J-C, en soutient avec la cause des juifs contre un roi grec, Antiochus IV.
La prophétie étant structurée en 3 époques de durées différentes, 7 semaines, 62 semaines et 1 semaines, elle se comprendrait ainsi.
7 semaines ou 49 années entre -587 et -538 ; soit de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens à l'édit de Cyrus.
62 semaines de -605 à -171; soit de la première prise de Babylone par Nébucadnedzar à la mort du grand prêtre Onias.
1 semaines de -171 à -164 année où meurt Antiochus IV.
Voici le texte de Daniel qui soutiendrait cette hypothèse :
Daniel 9, 24 "Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la
transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle
justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.
Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines,
restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le
sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre
et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps
d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination
de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."
Il s'agit de la bible de Jérusalem qui fait l'unanimité puisque Homère en a réclamé l'usage dans mes explications.
Je conçois mal qu'il la refuse si elle le contredit.
Voyons ce qu'elle dit en résumant:
Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
La thèse de Homère est très fragile, vous le verrez et il existe beaucoup de preuves qui, prises individuellement, suffisent pour la rendre immédiatement impossible.
En voici une :
Pour que Homère ait raison, il faut absolument que le texte n'interdise pas que les périodes de temps se déroulent simultanément puisque Homère situe les 7 premières semaines à l'intérieur des 62 autres semaines.
Deux éléments du texte nous aident à trancher :
1er élément: les premiers mots de la prophétie indiquent que 70 semaines sont assignées au peuple ou à la ville.
La plupart des traductions modernes disent plutôt : Il a été fixé soixante-dix semaines sur ton peuple et sur ta ville sainte
Le sens est assez simple, la prophétie qui va suivre concerne un total de 70 semaines, du début à la fin. C'est, pour la thèse de Homère, un sérieux accroc puisqu'elle prévoit que les 7 premières semaines soient incluses dans les 62 autres.
Si je vous dis que vous serez marié 10 ans dans les 50 prochaines années, combien de temps allez vous vivre durant cette période, 10, 50 ou 60 années ? Evidemment 50 car les 10 ans sont inclus dans les 50.
De même si vous faites quelque chose qui dure 7 semaines dans une période qui dure, elle, 62 semaines, au total, vous aurez vécu 62 semaines seulement.
Ainsi, en disant que les 7 semaines sont dans les 62 semaines et qu'il ne reste qu'une seule semaine après les 62, vous n'arrivez pas à 70 semaines mais à 63 seulement.
2ème élément. On trouve au verset 25 le mot hébreu suivant : וְשָׁבֻעִ֞ים rendu par "et des semaines"
Regardez comment il est construit: il y a le mot "semaines" qui s'écrit שבועות et il y a un autre mot qui s'écrit וְ Ce dernier mot, constitué d'un seul caractère se trouve tout au début de l'expression complète, à l'extrême droite puisque l'hébreu se lit de droite à gauche.
On pourrait croire qu'il fait partie du mot "semaines", or ce n'est pas le cas, il lui est seulement accolé parce qu'il le concerne.
En fait, ce mot qui ressemble à un bâton vertical signifie "et" ce qui fait que la phrase se lit : il y aura sept semaines et 62 semaines
Remarquez aussi, sur le texte hébreu, l'absence de ponctuation entre les 2 séries de semaines.
Qu'est ce que cela prouve ? Que dans le texte hébreu, l'auteur a voulu mettre dans la même phrase les 7 semaines et les 62 semaines puisqu'il à utilisé l'expression "et des semaine soixante et deux" avec le "et" qui accroche les 62 semaines aux 7 semaines.
Certaines traductions rendent pourtant ainsi le texte : il y aura 7 semaines. Et ensuite 62 semaines.
Nous avons ici la pensée de l'auteur clairement exprimée par le mot "ensuite" qui a pour racine le mot "suite" et qui signifie : Après cela ; à la suite.
Le point (ponctuation) n'a donc plus d'importance ici puisqu'immédiatement après l'auteur définit les 62 ans comme se déroulant ensuite et donc après les 7 semaines.
Voila qui interdit de penser que les 7 semaines se déroulent pendant les 62 semaines, puisque celles-ci arrivent après, ou ensuite.
Autre bizarrerie de la thèse d'Homère:
Alors que le texte explique la chronologie ainsi : Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, Homère en modifie complètement le sens.
En effet, le sens du texte va de la parole de reconstruction vers la reconstruction de la ville et du temple, alors que l'hypothèse de Homère va de -587, la destruction, vers -537, la Parole. C'est complètement inversé.
Si une parole ou un ordre de reconstruire la ville est donné, ça ne peut pas être en -587 puisque c'est la date (selon Homère) d'un ordre contraire, la destruction par les babyloniens.
De même, -537 ne peut pas être le moment de la reconstruction après 49 années puisque c'est seulement l'ordre de retour à la maison pour les juifs qui est donné en -537, la ville ne sera reconstruite que bien des années plus tard.
Nouvel écueil pour la théorie de Homère.
Il est établi depuis très longtemps que la chronologie de la bible se heurte à celle des historiens concernant les 70 années de dévastation de la ville de Jérusalem par les babyloniens.
Il suffit de lire F Josèphe qui, dans des écrits plus axés "histoire profane" indique 50 années de dévastation, alors que dans ses écrits plus axés "histoire des juifs" il opte pour 70 années.
En effet, aussi bien Jérémie, Daniel ou Esdras, tous retiennent 70 années pour la dévastation de Jérusalem et vous ne trouverez chez aucun auteur biblique, la moindre référence à une période de 50 années..
Nous étudions ici Daniel 9, et particulièrement les versets 24 à 27. Cependant, en réalité, la prophétie commence dès le verset 1.
Or notez ce que déclare Daniel au verset 2 : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Nous apprenons donc ici que Daniel croit que Jérusalem est restée dévastée pendant 70 ans et que sa dévastation remonte donc 70 années avant le retour des juifs en -537 av.J-C, ce qui place le destruction de la ville en -607.
Peu importe ici que Daniel ait raison ou non sur les 70 ans, l'essentiel est pour nous qu'il le croyait. Pourquoi ?
Parce que la logique impose de croire que Daniel a construit sa prophétie sur ce qu'il croyait, c'est élémentaire.
Or, en écrivant que la ville a été dévasté pendant 70 ans, il fait remonter sa dévastation en -607. De facto, l'année -587 n'a donc absolument aucune signification pour lui. Y placer le commencement des 49 années de la prophétie n'a donc aucun sens.
Une lacune dans la thèse.
Observez bien le texte : Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
Simplifions: Sont assignées 70 semaines (...) Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...)
Vérifiez que je n'ai rien supprimé d'essentiel concernant les 7 et 62 semaines.
Maintenant recherchez dans le texte simplifié, (ou non si vous préférez), quand commencent les 7 et les 62 semaines ?
Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.
Une phrase du texte commence par le mot "depuis" et de toute évidence c'est le commencement de quelque chose. En lisant la phrase complète nous trouvons ceci: Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Seulement Homère veut retirer de cette phrase la référence aux 62 semaines en mettant un point. La phrase devient donc : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines
Prenons cette hypothèse et demandons nous : ok pour les 7 semaines, c'est l'ordre de rebâtir qui est le point de départ, mais où se trouve celui des 62 semaines. Le trouvons nous dans la suite du texte ?
Parce qu'on en a besoin quand le texte poursuit en disant : Et après les 62 semaines, un messie supprimé
J'ai demandé à Homère où se trouvait, dans la prophétie, ce point de départ qui commencerait avec une phrase ressemblant à celle qui débute les 7 semaines, quelque chose comme : depuis xxxxx jusqu'à messie 62 semaines.
Nous avons besoin de connaître xxxxx car sans ce renseignement nous ne savons pas quand commencent les 62 semaines.
J'ai posé la question à Homère comment il calculait la date de -605 à partir du texte. Le gaillard est malin, un peu comme un Jésuite qui ne répond jamais aux questions mais vous en pose pour détourner le sujet.
Alors, s'il répond, restez concentré : sa réponse doit vous donner l'endroit du texte qui permet de commencer les 62 semaines. Attention, pas les 7 semaines, les 62 semaines.
N'oubliez pas, en me lisant ou en lisant Homère, que nous étudions la prophétie, pas l'interprétation de la prophétie. Je veux dire par là que Homère a forcément une interprétation à lui pour justifier -605, et c'est certainement cette explication qu'il va vous proposer, mais la question pour laquelle vous allez devoir être intraitable est la suivante : où le texte demande t'il de choisir -605.
Pourquoi 2 périodes 7 et 62 ?
Cette question qui semble beaucoup motiver Homère consiste à comprendre pour quelle raison l'auteur choisit de proposer 2 périodes, 7 et 62 semaines si elles doivent seulement s'additionner ?
La réponse est dans le texte : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
Il y a 3 évènements dans ce texte que j'ai repéré en rouge.
Nous avons besoin de savoir quand advient la parole, pour calculer quand est rebâtie le ville et pour finalement apprendre quand vient messie. Et l'auteur choisit une méthode toute simple, il y va par étapes, 7 semaines depuis l'ordre jusqu'à la reconstruction puis, à partir de cette date, 62 semaines jusqu'à messie.
Lisez par curiosité Daniel 9:1 à 23, c'est à dire grosso modo, toute le prière de Daniel. Que demande t'il ? Un messie ? Absolument pas, il demande la bénédiction sur les juifs et la reconstruction de Jérusalem. Jérusalem est le centre de sa prière, il est donc tout à fait logique que la réponse de Dieu inclut aussi, dans les calculs, cette demande même si Dieu voit beaucoup plus loin que cette simple reconstruction.
Quand Homère perd le nord.
Voici un message posté par Homère il y a quelques jours, le mardi 29 août.
Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.).
Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité)
Homère est donc formel:
La première période de 7 septénaires se déroule de -587 à -538 av J-C.
Puis le seconde période de 62 septénaires se situe de -605 à -171.av J-C.
C'est clair, c'est net et selon Homère, c'est sans bavure.
Seulement, voici un autre message d'Homère quelques jours plus tard, le 31 août.
Avez-vous bien enregistré que les sept (premières) semaines commencent en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas)
.
Cette fois-ci, Homère s'emmêle les pinceaux en disant d'abord que les 7 semaines commencent en -538, pour expliquer ensuite que le point de départ des 62 semaines est -539.
Alors, quelle est la bonne version de Homère pour les 62 semaines, -605 ou - 539 ? Est ce vraiment sérieux ? Celà fait quand même 66 ans d'écart entre les 2 hypothèses !
J'ai déjà abordé la première solution proposée par Homère, je vais donc devoir travailler sur la seconde.
Une remarque au passage: Homère est constamment en train de dire que la lecture de Daniel 9 est simple, directe, que la solution, la sienne bien sûr, est évidente, qu'il faut de la mauvaise foi ou ne pas savoir lire pour ne pas comprendre comme lui.
Seulement, remarquez quand même que si j'avait cru comme lui le 29 août, je serai déjà à ne plus croire comme lui le 31 août !! Est ce vraiment sérieux ?
Examinons maintenant cette dernière explication d'Homère, qui a toutes les chances de changer encore : disons donc, pour être prudent, que le 31 août Homère croyait que les 62 semaines commençaient vers -539 av JC.
Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.
Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?
Je vous la rappelle :
Daniel 9 à 11 n'est pas une vraie prophétie, c'est le travail d'un contemporain de Antiochus IV qui a vécu les évènements racontés dans le texte et qui les a racontés en les présentant comme une prophétie écrite au VI siècle avant J-C.
Pour résumé, Daniel 9 à 11 serait de l'histoire exacte racontée en mode "prophétie".
C'est donc quand même de l'histoire..
Quelle est donc la qualité de cet historien ? Excellente si l'on en croit Homère puisque c'est la précision historique du texte qui démontrerait sa rédaction à l'époque des faits.
Homère nous soutient donc que le récit est tellement identique à l'histoire du II siècle av J-C qu'il faut être un méchant TJ pour penser le contraire !
Si l'on veut que ce récit soit identique à l'histoire,( la mort d'Onias III, la guerre, la dévastation de la ville et du temple, l'histoire de cette idole représentant Zeus, etc,) sans être une vraie prophétie, il faut que l'auteur ait été vivant à l'époque des faits, ou qu'il ait vécu après.
Vous en connaissez beaucoup des historiens de cette qualité qui vous situe la capitulation allemande de la seconde guerre mondiale au 8 mai 2011 ? Ou l'armistice de la première guerre mondiale au 11 Novembre 1984 ?
J'ai lu que Homère se moquait de l'hypothèse que je défends à cause de la polémique concernant la 20 ème année d'Artaxerxès, avec une bataille d'historiens qui dure depuis 2500 années, mais ici, l'erreur du calcul d'Homère est de 66 années. Quand même !
Alors soit Daniel est un super historien qui connaît tout sur ces évènements, auquel cas il ne peut pas se tromper de 66 années dans un calcul sur des dates basiques connues de tous ses contemporains, soit il parlait d'une autre époque.
Vous savez, le prince charmant qui essaie la chaussure de vair sur Cendrillon, une chaussure de taille 36, aura beaucoup de mal à accepter que celle-ci chausse du 54. N'oublions pas que l'erreur est de 66 ans, quand même !
Je ne serais pas surpris que Homère change une nouvelle fois d'hypothèse avec quelques remarques sur le fait que je déforme ses propos.
Vous savez, il y a 2 façons de rattraper avec une mauvaise foi exceptionnelle un erreur pourtant évidente que l'on a commise.
1) soit affirmer qu'on n'a jamais dit ce qui fait polémique.
2) soit affirmer que l'on déforme nos propos.
Nous verrons quelle solution adoptera Homère. Mais ce qui est écrit est écrit.
Voici la seconde partie consacrée à l'application de cette prophétie à Jésus Christ.
Vous allez le constater, cette hypothèse prend le texte comme il se trouve écrit en hébreu, sans ajouter ou modifier la ponctuation, sans rechercher de sens figuré, sans imaginer autre chose qui ne serait que suggéré.
En fait, cette prophétie est d'abord un calcul proposé au lecteur, calcul qui doit inciter à une attente de plusieurs évènements futurs qui adviendront selon le tempo défini par l'auteur.
Des phrases comme, " 70 semaines ont été déterminées", " tu dois savoir (...) 7 semaines et 62 semaines", " et après les 62 semaines", " et à la moitié de la semaine", ne laissent aucun doute que la base, la trame de la prophétie, et même sa justification, se trouvent essentiellement dans la concordance des évènements annoncés avec la chronologie affirmée.
Quand on compare avec le Psaume 2 qui est une prophétie messianique classique, Daniel 9 inclut une dimension chronologique qui fait que ça passe ou ça casse. L'auteur prend des risques, en tout cas pour le futur, de voir sa prophétie classée parmi les ratés de cette catégorie.
Par contre l'inverse se vérifie, si en respectant strictement les termes de la prophétie, sans aucune entorse au texte, en laissant la ponctuation intacte et en gardant un sens direct aux mots (sans métaphore), si donc il s'avère qu'au bout du bout il y a bien un vrai messie, alors l'auteur aura démontré sa capacité à connaître et à maîtriser l'avenir.
Car posons bien les bases de cette explication : il est véritablement impossible qu'un homme puisse prophétiser avec succès. C'est encore plus impossible qu'il puisse le faire avec une telle précision puisque nous parlons de plusieurs évènements annoncés, à l'année près, presque 5 siècles à l'avance.
Si donc nous nous rendons compte que l'impossible a eu lieu, cela ouvrira des perspectives intéressantes car il faudra bien l'expliquer.
Voici donc le texte :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Résumons au maximum sans dénaturer le texte et sa chronologie:
Une période de 70 semaines a été fixée (...)
Tu dois (...) comprendre que, depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine
à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
La structure du texte est assez évidente : la prophétie concerne une période totale de 70 semaines divisée en 3 périodes, 7, 62 puis 1 semaine (total 70 semaines) qui correspondent à 4 évènements distincts.
Le commencement du calcul : depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem
La reconstruction de Jérusalem (pas seulement du temple) : elle sera rebâtie
la révélation d'un messie : jusqu'à Messie, le Guide
le maintient de l'alliance : il maintiendra l’alliance en vigueur
Il nous faut donc trouver dans l'histoire un ordre de reconstruction de Jérusalem, puis la preuve de la reconstruction, puis la révélation d'un messie, puis sa mort , et enfin une alliance maintenue jusqu'à finalement sa disparition.
Notre recherche va donc consister à vérifier dans l'histoire, biblique ou non, s'il existe ces 4 éléments aux bons moments et bien en accord avec les termes de la prophétie.
procédons par étape :
Y a t'il eu un ordre de reconstruction de Jérusalem qui puisse être daté dans la bible.
Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »
Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
Comme la prophétie y ajoute la ville de Jérusalem avec ses défenses et ses maisons, l'ordre de Cyrus ne peut pas convenir.
Reste un ordre émis par Artaxerxès reproduit par Néhémie 2
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) j’ai dit au roi : « (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Ce texte de Néhémie démontre assez bien que la ville de Jérusalem était en ruine selon l'auteur et qu'elle avait besoin d'être reconstruite.
Cet ordre d'Artaxerxès colle donc en tout point avec celui qui est attendu par Daniel dans sa prophétie.
Comme c'est le seul ordre qui corresponde à notre recherche, nous allons le tester.
Cet ordre est déjà, par sa rédaction, un petit miracle car il contient le moyen de le dater avec précision. En effet, la bible déroule sa propre chronologie parallèle à celle des historiens, sans jamais, dans l'ancien testament, qu'il ne soit possible de les accorder, sauf ici.
Ce texte est l'exception, il relie la chronologie biblique, celle de Daniel, à un roi, Artaxerxès, dont les historiens de l'époque, non juifs, ont pu déterminer les années de règne et donc également en quelle année se situait la 20ème de ces années que Néhémie utilise comme point de repère de son récit.
C'est en -455 av J-C que se situe cette 20ème année de règne d'Artaxerxès. (Il existe un polémique, vieille de 2500 ans sur cette date, nous en parlerons dans la suite de cette explication)
Prenons donc, pour l'instant cette date pour nos calculs, nous verrons plus tard s'il faut en changer.
Une ville reconstruite après 7 semaines d'années, ou 49 ans.
Comme la prière de Daniel qui a commencé la prophétie des 70 semaines avait pour objet principal le pardon de Dieu et la reconstruction de Jérusalem, (lire Daniel 9:1 à 23) et comme les calculs commencent précisément par l'ordre de reconstruire cette ville, il est logique de s'attendre à ce qu'une partie de cette prophétie réponde à cette prière.
Ce serait donc les 7 premières semaines qui servirait à cela. Si nous appliquons ces 49 années et les soustrayons à l'année -445 av J-C, années où l'ordre attendu est donné, nous arrivons en -406 qui serait donc l'année de la fin de tous les travaux.
La bible ne donne pas cette date, par contre elle ne la contredit pas. L'histoire nous apprend cependant que le temple de Zorobabel est achevé en -417 av J-C.
Il est donc logique de penser que les travaux de la ville, et non pas du temple, se soient achevés seulement 11 années plus tard.
En tout cas, la proximité de la fin des travaux du temple (-417) avec la date de -406 rend tout à fait crédible que la ville, dans son ensemble, ait été complètement reconstruite à peine 11 ans plus tard.
Un messie au bout des 62 semaines.
Le texte s'établit ainsi :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
Il s'agit de la traduction la plus littérale qui soit.
Par le mot "et", et sa position dans le texte hébreu, nous savons que le mot "soixante" est obligatoirement précédé du mot "et" dans le texte original. (voir mon précédent message à la date du 2 septembre.) Cela nous apprend que nous avons une addition à faire.
En effet, pour aller jusqu'à -406 et la reconstruction de la ville, l'auteur a d'abord posé les 7 premières semaines et pour ensuite arriver au messie attendu, il nous demande d'y ajouter les 62 semaines suivantes.
Il n'y a pas d'alternative à ce calcul puisque nous savons, au verset 24, que la prophétie embrasse une période de 70 semaines et que pour y parvenir, il est obligatoire de mettre bout à bout les 7, puis 62, puis 1 semaine attendues. Elles se suivent donc.
Cette addition nous donne donc 69 semaines ou 483 années pour parvenir à un messie. Faites le calcul, nous arrivons en l'an 29 de notre ère, sachant que l'année zéro n'existe pas et que vous passez directement de -1 à +1.
Que ce passe t'il cette années là ?
Ce que l'évangéliste Luc a écrit :
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
Vous l'avez compris, il s'agit de l'onction par Dieu du Messie Jésus Christ avec une date : 15e année du règne de Tibère César.
Tout dictionnaire vous apprendra que Tibère devient empereur en 14 de notre ère et que sa 15ème année tombe en 29.
Il y a donc une concordance parfaite entre la prophétie et le Messie Jésus.
La dernière semaine.
La prophétie nous donne deux renseignements sur cette dernière semaine.
Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
L'expression "et après les 62 semaines" peut revêtir deux sens:
Soit après, dans le sens large, sachant qu'un an après c'est quand même après.
Soit immédiatement après.
Or cette seconde lecture indiquerait que le messie meurt à peine choisi par Dieu. Ce n'est ni logique ni crédible.
Le messie attendu doit donc mourir, non pas immédiatement après la fin des 62 semaines mais dans la période qui suit.
Homère ne pourra pas contester ce point puisque son messie, Onias III est grand prêtre, et donc messie, de -187 à -175, soit 12 années et il ne meurt donc pas l'année de son onction.
Examinons ce qui est arrivé à Jésus: il devient Messie en l'an 29, 69 semaines après l'ordre d'Artaxerxès, il meurt 3 années et demi après son onction (1 demie semaine), par sa mort il rend inutile les sacrifices et les offrandes pour le pardon puisqu'il supprime le péché et pardonne les fautes, et il instaure une nouvelle alliance tout en maintenant l'ancienne, avec les juifs, 7 années encore après son onction puisque c'est vers 36 que les premiers non juifs sont admis dans la nouvelle alliance.
Avouez que tout correspond parfaitement avec l'action de Jésus.
Il faut une sacrée (pas aussi sacrée que cela) dose de mauvaise foi pour nier que c'est assez bluffant. Nous aurions un auteur qui écrirait à la louche une fausse prophétie sur un individu qui a disparu des mémoires aussi vite qu'il est apparu, et qui, par le plus grand des hasards, verrait sa prophétie correspondre parfaitement à la vie non pas d'un messie mais DU MESSIE, le seul et l'unique de cette importance, et qui depuis 2000 années reste dans la mémoire collective le personnage de l'histoire à qui va le mieux ce nom.
Vous visez au golf un trou à 2 mètres, que vous ratez en plus, et votre balle s'envole à des centaines de mètres, dans le dernier trou du parcours dont vous ignoriez jusqu'à l'existence.
Les chrétiens avaient ils besoin de comprendre cette prophétie au premier siècle ?
Dans les faits la réponse est non car la présence de Jésus suffisait à démontrer qu'il était le Messie. L'ensemble de ses miracles agissait pour convaincre.
Quand vous observez des guérisons miraculeuses, des résurrections, vous n'avez pas besoin du calcul de Daniel pour vous convaincre de la messianité de Jésus, elle explose devant vos yeux.
Par contre Daniel a reçu un indice:
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Il apparaît donc que cette prophétie ne serait destinée qu'à convaincre au temps de la fin et non pas à l'époque de Jésus.
Jésus, lui-même, situait le temps de la fin dans un futur assez lointain par rapport au moment de sa venue; la prophétie n'était donc pas prévu pour qu'elle éclate au grand jour de son temps. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »(...)« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.
Par contre, vous n'imaginez pas le nombre de personnes, à notre époque, que l'examen de cette prophétie a convaincu que la bible était bien la parole du seul personnage capable de dominer temps et évènements, et que Jésus est bien le Messie promis.
La dernière partie de la prophétie se réalise donc à la lettre et je suis certain que si les premiers chrétiens avaient compris et commenté la prophétie, vous seriez là à me citer ce texte de Daniel 12:9 pour me dire que c'est contradictoire avec cette dernière clause de la prophétie.
Auteur : homere Date : 22 sept.23, 07:51 Message : Les auteurs/rédacteurs ne sont pas intéressés par l’exactitude historique : Daniel serait arrivé à Babylone la 3e année de Yoyaqim (606), il aurait encore été actif sous Xerxès, plus que 120 ans plus tard.
"La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens" (9,1 - NBS).
"En l’an un de Darius, fils d’Assuérus, de la race des Mèdes, qui avait été fait roi du royaume des Chaldéen" (9,1 - TOB).
"Assuérus" copie simplement la transcription latine (Asuerus), devenue classique en français, d'un 'hšwrwš/'ahashwérosh hébreu qui transcrit lui-même (approximativement, comme toujours) le khshayarsha perse que la Septante, de son côté, transcrit (ici) "Xerxès", comme les historiens grecs que calque notre nomenclature historique (a contrario Théodotion retranscrit l'hébreu, si l'on peut dire: Asouèros). C'est bien le même nom que dans le livre d'Esther (1,1s etc., en hébreu; LXX Artaxerxès !), mais comme Daniel bouleverse l'ordre des rois perses on ne peut rien en déduire de chronologique, puisque pour lui le Darius de 9,1 n'est autre que "le Mède" des chapitres 5--6, qui selon lui précède Cyrus. Evidemment ce Darius-là n'est qu'une réplique antidatée de Darius Ier Hystaspe, organisateur de l'empire en satrapies et père du vrai Xerxès (Ier), mais toute cette chronologie "réelle", qui donnerait effectivement à Daniel une longévité invraisemblable, n'a aucun sens dans l'histoire fantastique de Daniel dont la chronologie est de part en part imaginaire... d'autant qu'il y a eu dans la dynastie achéménide au moins deux Xerxès et trois Darius: pour une rédaction (finale) à l'époque hellénistique il n'y avait que l'embarras du choix (en fonction des éléments connus du ou des auteurs, sur lesquels seul leur texte peut nous renseigner: on tourne en rond et c'est inévitable).
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.23, 10:05 Message : Je rappelle que j'ai mis tout le monde en ignoré.
Je viens maintenant insister sur l'extraordinaire "coïncidence" qui a fait que le seul Messie qui soit entré dans l'histoire au point que le mot "messie" est devenu pour lui un second patronyme, soit aussi l'objet de la seule prophétie chiffrés qui annonçait la venue d'un Messie.
Cette prophétie des 70 semaines, comme vous avez pu le constater dans mon message précédent, matche quasiment parfaitement avec Jésus.
Car des ordres de reconstruction de Jérusalem, il n'y en a pas eu des quantités à cette époque là, à peine deux.
Et c'est déjà un miracle que 70 semaines après le deuxième, apparaissent Jésus le Messie.
Imaginez la performance en prenant un exemple moderne: vous vivez aujourd'hui, en 2023. Vous écrivez que 69 semaines d'années après qu'un président aura décrété qu'un monument sera reconstruit, apparaîtra un personnage qui sera connu sous le nom de Messie. Soit en 2506. Et ça arrive !
Pour les millénaires à venir, cet homme se connu comme le Messie.
Et si vous êtes croyant, car c'est à vous que je m'adresse ici, qui va tout faire pour que la prophétie passe inaperçue en s'attaquant au prophète qui l'a porté ?
Car une chose est certaine, la prophétie est là, et rien ni personne ne pouvait et le peut l'effacer. Elle émane de Dieu, Jésus a lui-même qualifié Daniel de prophète, et il a même indiqué qu'il attendait toujours la réalisation finale d'une de ses prophéties.
Les opposants au Messie promis n'ont en fait que 2 possibilités : discréditer Daniel et attribuer à un autre messie la prophétie des 70 semaines.
C'est l'œuvre de Homère. Il a déjà changé 2 fois son explication, preuve qu'il navigue à vue et en fonction de mes réponses.
Je vais donc continuer, cher croyant, a montrer la valeur de cette extraordinaire prophétie.
Par contre, comme Homère est un "ignoré", je ne répondrais pas à ses commentaires, mais comme je sais comment ils commencent et comment ils finissent, je ne perds pas grand chose.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 sept.23, 18:53 Message : Il n'y a que les tj pour pérorer sur Daniel alors que les chrétiens s'intéressent au NT.
Auteur : homere Date : 23 sept.23, 19:11 Message :
a écrit :Car des ordres de reconstruction de Jérusalem, il n'y en a pas eu des quantités à cette époque là, à peine deux.
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).
"Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie : A Cyrusque je tiens par sa main droite, pour abaisser devant lui les nations, pour déboucler la ceinture des rois, pour déboucler devant lui les battants, pour que les portails ne restent pas fermés" (Es 45,1).
a écrit :Et c'est déjà un miracle que 70 semaines après le deuxième, apparaissent Jésus le Messie.
Le MIRACLE consiste à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ça c'est vrai MIRACLE !
a écrit :Et si vous êtes croyant, car c'est à vous que je m'adresse ici, qui va tout faire pour que la prophétie passe inaperçue en s'attaquant au prophète qui l'a porté ?
C'est exactement cela, c'est une question de CROYANCE qui n' a aucun lien avec ce que dit le texte de Daniel 9.
a écrit :Les opposants au Messie promis n'ont en fait que 2 possibilités : discréditer Daniel et attribuer à un autre messie la prophétie des 70 semaines.
Vision SIMPLISTE, BINAIRE et MANICHEENNE ... Tous ce qui vous caractérisent. Votre argumentation se limite à un procès d'intention.
Concernant l'idée qui présume que personne ne puisse prédire l'avenir, en tout cas à coup sûr, dans le détail ou des siècles à l'avance. Si à Dieu tout est possible, le raisonnement tombe. Mais alors tombe aussi tout raisonnement, toute raison, toute critique, tout jugement, toute possibilité d'évaluer aucun discours ou récit. Si tout est possible, je n'ai pas plus ni moins de "raisons" de croire ou de ne pas croire à n'importe quoi, à un récit d'apparition ou de miracle ou à une prédiction quelconque, que ça vienne de Lourdes, de Nostradamus ou de n'importe qui. Aucune règle de "raison", de "cohérence" ou de "non-contradiction" ne tient plus, sinon par un raisonnement également circulaire, dogmatique ou sectaire, qui le borne arbitrairement à un cadre comme "la Bible" -- et à une certaine interprétation de "la Bible", qui refuse notamment à "Dieu" le pouvoir de se contredire, même s'*il* se contredit.
Auteur : prisca Date : 23 sept.23, 19:49 Message :Cyrus est l'alter égo de Constantin II.
Des personnages antiques ont été utilisés pour construire l'intrigue qui conduisit Rome à se développer spirituellement jusqu'à la chute de Rome spirituelle qui se déroulera dans notre futur puisque Jésus vient pour démanteler le Vatican.
Pourquoi Constantin II et non pas Constance II son frère, tous deux fils de Constantin le grand fondateur du catholicisme ?
Parce que Constantin II en rivalité avec son frère Constance II a voulu défendre son point de vue bec et ongles surement par égo et c'est ainsi qu'il a assisté lui aussi, au côté de son père Constantin le grand, aux réunions ecclésiastiques.
La question qu'il défendait Constance II c'est son opposition farouche contre l'arianisme qui était défendue elle par son frère cadet Constance II.
Constantin II était fidèle à la foi nicéenne, et soutenait les évêques orthodoxes, comme Athanase d’Alexandrie, qui étaient persécutés par les ariens. Il avait reçu l’éducation chrétienne de son père, et avait assisté au concile de Nicée. Il était considéré comme un défenseur de l’orthodoxie et un protecteur de l’Église.
Constance II, en revanche, était favorable à l’arianisme, et persécutait les évêques nicéens. Il avait été influencé par son oncle maternel Eusèbe de Nicomédie, qui était le chef des ariens. Il convoquait des conciles régionaux pour imposer sa doctrine, et exilait ou faisait exécuter ceux qui s’y opposaient. Il était considéré comme un tyran et un hérétique par les orthodoxes.
La différence religieuse entre les deux frères a contribué à créer des tensions politiques entre eux. Constantin II voulait imposer son autorité sur ses frères cadets, et envahit l’Italie en 340 pour s’emparer des territoires de Constance II. Mais il fut tué dans une embuscade près d’Aquilée. Constance II devint alors le maître de l’Occident et de l’Orient, et poursuivit sa politique arienne jusqu’à sa mort en 361.
Auteur : homere Date : 23 sept.23, 20:28 Message :
a écrit :Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »
Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
Ce commentaire illustre la tendance d'un TdJ a procéder à une lecture du texte SELECTIVE qui occulte et à élude les textes qui contredisent ses croyances :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).
"Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie : A Cyrus que je tiens par sa main droite, pour abaisser devant lui les nations, pour déboucler la ceinture des rois, pour déboucler devant lui les battants, pour que les portails ne restent pas fermés" (Es 45,1).
Auteur : prisca Date : 23 sept.23, 21:51 Message : Esaïe 45 1 Ainsi parle l'Eternel à son oint, (virgule) à Cyrus qu'il tient par la main pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu'elles ne soient plus fermées; 2 Je marcherai devant toi, J'aplanirai les chemins montueux, Je romprai les portes d'airain, Et je briserai les verrous de fer. 3 Je te donnerai des trésors cachés, Des richesses enfouies, Afin que tu saches Que je suis l'Eternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël.
D.IEU parle à Jésus, (et) à Cyrus que l'ETERNEL tient par la main.....
Auteur : homere Date : 23 sept.23, 23:45 Message :
a écrit :a écrit :
Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »
Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
Ce commentaire illustre la tendance d'un TdJ a procéder à une lecture du texte SELECTIVE qui occulte et à élude les textes qui contredisent ses croyances :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).
"Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie : A Cyrus que je tiens par sa main droite, pour abaisser devant lui les nations, pour déboucler la ceinture des rois, pour déboucler devant lui les battants, pour que les portails ne restent pas fermés" (Es 45,1).
Quand une CROYANCE est un château de cartes branlant, il s'écroule en citant juste un simple texte qui démonte tout le montage chronologique artificiel.
Auteur : prisca Date : 24 sept.23, 00:49 Message :
homere a écrit : 23 sept.23, 23:45
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).
28 Je dis de Cyrus : Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! Et du temple : Qu'il soit fondé !
Le successeur de Constantin le Grand, à savoir son fils Cyrus ou plutôt devrais je dire son alter égo à savoir Constantin II, à la mort de son père qui a reconstruit Jérusalem puisque le TEMPLE de D.IEU est dans chacun de nous par l'évangélisation chrétienne, nous le savons dès lors, ordonnance de la part de ce fils pour que la fondation du Vatican se poursuive et les évêques, pour mission de continuer leur mission de transmission de la PAROLE.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.23, 06:28 Message : Je reviens sur ce miracle.
Le texte est le suivant : il y aura en tout 70 semaines d'années, d'abord 7 semaines jusqu'à la reconstruction de Jérusalem, puis 62 semaines jusqu'au Messie et enfin un dernière semaine pendant laquelle mourra le Messie. A la fin, l'alliance de la Loi disparaît.
Les pharisiens du II siècle avant Jésus ont cru voir cette prophétie se réaliser en Onias, seulement des erreurs de plus d'un demi siècle viennent invalider cette interprétation de l'époque.
Si l'hypothèse d'un mystificateur se révélait exacte, si un individu particulièrement maladroit avec les dates, avait souhaité inventer une fausse prophétie sur un messie oublié depuis longtemps, il resterait le miracle qui a fait que cet historien maladroit aurait sans le vouloir produit un texte qui annonce, à l'année près, la venue et la mort du Messie par excellence, le seul que l'histoire ait vraiment retenu.
A quoi comparer ce miracle ? A un faussaire qui produirait une clé extrêmement complexe pour ouvrir un serrure ordinaire, clé qui n'y parviendrait pas, sauf aidée d'une bonne masse, alors que la même clé ouvrirait sans la moindre difficulté, le coffre contenant le trésor le plus précieux qui existe.
Le miracle est là, le texte, en sa lecture la plus basique, une simple addition de 7+62+1 semaines d'années, nous conduit en l'an 15 de Tibère César, année où Jésus devient le Messie par son baptême dans le Jourdain.
C'est comme lâcher au hasard un nombre, 545, 566, 232 ou n'importe quel autre en affirmant qu'il mène au Messie, et avoir raison.
Car 69 semaines après un ordre de reconstruire Jérusalem apparaît bien LE Messie des messies, le seul qui ait compté.
Que les pharisiens aient vu en Onias le messie annoncé par Daniel ne prouve qu'une seule chose : ils voyaient en Daniel un vrai prophète en qui ils avaient confiance.
La mauvaise réputation des pharisiens dans leurs rapport avec les chrétiens ne doit pas permettre de les considérer comme des faussaires sans foi ni loi, rien ne justifie de penser qu'ils étaient complices d'un faussaire se faisant passer pour un vrai prophète.
Au contraire, appliquer à Onias la prophétie de Daniel est un gage que ce livre était bien considéré comme une vraie prophétie qui faisait autorité.
Tout comme le premier siècle verra l'apparition de nombreux messies, car le peuple était dans l'attente, de même les pharisiens se sont trompé en voyant en Onias le Messie de Daniel 9. Ils se sont trompés, point final, mais en aucun cas cette erreur ne prouve une écriture tardive du lire de Daniel.
Ce n'est pas parce que des individus se trompent dans le déchiffrage d'une énigme que l'énigme n'existe pas. Ce qui est en cause, dans ce cas, ce n'est pas l'existence de cette énigme, mais seulement l'intelligence de ceux qui ont cru la déchiffrer.
Même cela, Daniel l'avait prophétisé : « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »
Les pharisiens sont allés ici et là. C'était annoncé !
Ajouté 3 heures 49 minutes 31 secondes après :
Ce dont nous parlons ici, c'est de cette hypothèse :
Daniel serait un contemporain d'Onias III, un grand prêtre qui est assassiné par un certain Ménélas.
Pour valoriser cet Onias III, Daniel l'aurait placé comme le centre d'une fausse prophétie, feignant quelle ait été écrite quelques siècles auparavant. En fait Daniel écrirait l'histoire qu'il vit comme contemporain d'Onias III.
Vous vous souvenez des arguments de Homère pour affirmer que Daniel ne pouvait pas avoir écrit son livre à l'époque de Babylone au motif qu'il parlerait d'un Darius le Mède, soi disant inconnu des historiens.
Que penser d'un Daniel vivant à l'époque d'un certain Onias III, qui fabriquerait une fausse prophétie sur cet homme, tout en se trompant lourdement sur l'auteur de sa mort, l'attribuant à Antiochus IV alors que l'histoire a trouvé l'assassin, Ménélas.
Si nous suivons la même logique que Homère, Daniel n'a pas pu écrire à l'époque d'Onias III car il montre une ignorance coupable sur la façon dont son héros est mort.
Et oui, quand on utilise un argument que l'on veut souverain, il faut faire bien attention à ce qu'il ne vous revienne pas en pleine figure.
Auteur : homere Date : 24 sept.23, 11:09 Message :
a écrit :Le miracle est là, le texte, en sa lecture la plus basique, une simple addition de 7+62+1 semaines d'années, nous conduit en l'an 15 de Tibère César, année où Jésus devient le Messie par son baptême dans le Jourdain.
Je vais me limiter dans les réponses que je vais apporter à cette suite d'inepties qui sont faites d'approximations, d'inventions et de travestissement du texte de Daniel.
L'idée que l'an 15 de Tibère César, serait l'année où Jésus serait devenu le Messie par son baptême ne repose sur RIEN et sur aucun texte, c'est une PURE INVENTION :
Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean le Baptiste. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).
En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).
a écrit :Que les pharisiens aient vu en Onias le messie annoncé par Daniel ne prouve qu'une seule chose : ils voyaient en Daniel un vrai prophète en qui ils avaient confiance.
Cette affirmation totalement décalée, fait l'impasse sur une idée important, c'est que les pharisiens de l'époque de la rédaction du livre de Daniel limitaient la portée des prédictions de ce livre à leur époque et PAS à une date qui se situerait 2 siècles plus tard.
a écrit :Que penser d'un Daniel vivant à l'époque d'un certain Onias III, qui fabriquerait une fausse prophétie sur cet homme, tout en se trompant lourdement sur l'auteur de sa mort, l'attribuant à Antiochus IV alors que l'histoire a trouvé l'assassin, Ménélas.
Décidément, vous êtes incapable de me lire et de me comprendre, toujours cette tendance viscérale à déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est effrayant de voir une IGNORANCE aussi crasse.
Je rappelle mon propos, dans le livre de Daniel, il y a :
1) La "fausse vraie prophétie", l'histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte (pas dans les moindres détails) dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence (C'est le cas de la mort d'Onias III).
2) la "vraie fausse prophétie" dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie", elle perd toute correspondance "historique" avec les événements (c'est le cas dans le chapitre 11, à partir du v. 40, par exemple).
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Antiochus, engagé dans un conflit avec Rome (il était lui-même otage à Rome) et avec les souverains égyptiens, choisit de ne pas soutenir Onias, pro-lagide, et de vendre la charge de grand prêtre à Jason, le frère d'Onias. Onias est déposé en 174 av. J.-C.. À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).
a écrit :Même cela, Daniel l'avait prophétisé : « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »
Relisons ce texte dans son CONTEXTE :
"Quant à toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Une multitude alors cherchera, et la connaissance augmentera. Et moi, Daniel, je vis deux autres hommes qui se tenaient debout, l'un sur une rive du fleuve, et l'autre sur l'autre rive du fleuve. L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (12,4-7).
Le temps de la fin est envisagé dans un avenir PROCHE.
a écrit :Et oui, quand on utilise un argument que l'on veut souverain, il faut faire bien attention à ce qu'il ne vous revienne pas en pleine figure.
Attention lorsque l'on exprime des inepties de ne pas passer pour un idiot.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.23, 22:17 Message : revenons à l'idée que je développe.
Combien de chance y a t'il qu'un individu qui écrirait une fausse prophétie pour valoriser un de ses contemporain, en faisant mine d'avoir écrit son texte plusieurs siècles auparavant, réussissent à produire une vraie prophétie sur un personnage mille fois plus connu que le bénéficiaire souhaité initialement ?
Car Daniel annonce bien une durée de 490 années à partir d'un évènement bien précis (un ordre de reconstruction) jusqu'à l'apparition d'un Messie qui mourrait avec pour conséquence " de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints."
Or Jésus n'a t'il pas mis un terme aux péchés en les pardonnant, n'a t'il pas, par sa mort, pardonné la faute de tous, n'a t'il pas instauré une justice éternelle, n'a t'il pas été oint comme Saints des saints.
Ne faut il pas une sacrée dose de mauvaise foi pour affirmer que ce texte ne nous fait pas penser immédiatement à Jésus ?
Evidemment, aucun de nos détracteurs n'a pu échapper à cette constatation toute simple : ça ressemble étrangement à Jésus.
Son titre : Messie, sa courte vie, l'impacte définitif sur le monde: justice éternelle. Une alliance qui disparaît. Le pardon des péchés. etc.
Tous ces mots collent indubitablement à l'action et au personnage de Jésus.
C'est comme lire un texte sur un personnage qui porterait un bicorne, qui maintiendrait sa main sur son estomac, qui serait sacré empereur, pour ensuite nous dire : ah tiens ! j'aurais pas pensé à Napoléon en s'étonnant que les autres l'ont fait.
Les pharisiens ont cru que c'était Onias III, seulement remarquez que les juifs ont rapidement compris qu'ils s'étaient trompés puisqu'ils attendent toujours le Messie. Déjà, au premier siècle, le pharisien le plus connu, Flavius Josephe, admettait que la prophétie de Daniel allait plus loin chronologiquement que les quelques années de prêtrise d'Onias III, appliquant aux romains la partie destruction de la ville de Jérusalem.
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 22:17
revenons à l'idée que je développe.
Combien de chance y a t'il qu'un individu qui écrirait une fausse prophétie pour valoriser un de ses contemporain, en faisant mine d'avoir écrit son texte plusieurs siècles auparavant, réussissent à produire une vraie prophétie sur un personnage mille fois plus connu que le bénéficiaire souhaité initialement ?
Michel de Notre Dame l'a bien fait ... Michel de Notre Dame dit Nostradamus rédigea les centuries vers 1550
prédisant un certain Hitler ( nommé Hister ) ainsi que la Guerre qui eu lieu en 1939-1945
soit presque 380 ans avant ...
En fait, il suffit de prédire tout et n'importe quoi ... pour qu'à un moment ou à un autre
cela tombe juste ...
Par ailleurs n'existant aucune version "Originale" de ces écrits """""prophétiques"""" aucune certitude ne peut être attribuée ni quant à l'auteur , ni quant à la date de rédaction
Cordialement
Auteur : homere Date : 25 sept.23, 00:44 Message :
a écrit :Car Daniel annonce bien une durée de 490 années à partir d'un évènement bien précis (un ordre de reconstruction) jusqu'à l'apparition d'un Messie qui mourrait avec pour conséquence " de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints."
Voilà à quelle conclusion erronée et farfelue, on arrive quand on lit un texte HORS CONTEXTE et à partir d'un raisonnement CIRCULAIRE qui réclame que Daniel 9 annonce la venue de Jésus de Nazareth.
Il suffit de relire Daniel 9, dans son CONTEXTE, pour comprendre le sens de Daniel 9,20, cela ne représente aucune difficulté de compréhension et donne une bonne leçon de lecture respectueuse du texte qui demande que celle-ci se fasse TOUJOURS en tenant compte du CONTEXTE IMMEDIAT :
"Nous n'avons pas écouté le SEIGNEUR, notre Dieu, pour suivre ses lois qu'il avait mises devant nous par l'intermédiaire de ses serviteurs, les prophètes. Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. Il a réalisé la parole qu'il avait prononcée contre nous et contre les chefs qui nous ont gouvernés, en faisant venir sur nous un malheur si grand qu'il n'en est jamais arrivé sous le ciel entier de semblable à celui qui est arrivé à Jérusalem. Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous ; et nous n'avons pas cherché à apaiser le SEIGNEUR, notre Dieu, nous ne sommes pas revenus de nos fautes, nous n'avons pas discerné ta vérité. Le SEIGNEUR a veillé sur ce malheur, et il l'a fait venir sur nous ; car le SEIGNEUR, notre Dieu, est juste dans toutes les œuvres qu'il a faites, et nous ne l'avons pas écouté. Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple. Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieuje parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision. Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré »." (9,10-24).
Une lecture en tenant compte du CONTEXTE IMMEDIAT nous indique que le "péché" et la "transgression" qui doivent cesser concernent "le péché d'Israël" (9,20) et NON le péché par excellence qui touche toute l'humanité. D'ailleurs, en (9,23) ; il est bien souligné que les paroles de (9,24) sont le résultat des supplications de Daniel au sujet du péché d'Israël : "Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annonce" (9,23). Ainsi Daniel 9, n'a aucun rapport avec le sacrifice de Jésus de Nazareth, c'est une PURE INVENTION.
a écrit :Ne faut il pas une sacrée dose de mauvaise foi pour affirmer que ce texte ne nous fait pas penser immédiatement à Jésus ?
Il faut une sacrée dose d'ignorance, de lecture hors contexte qui dénature le texte pour affirmer que ce texte nous penser à Jésus.
a écrit :Son titre : Messie, sa courte vie, l'impacte définitif sur le monde: justice éternelle. Une alliance qui disparaît. Le pardon des péchés. etc.
Je rappelle qu'en Daniel 9 au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.23, 01:33 Message : Ceux qui défendent l'idée que Daniel pensait à Onias III en Daniel 9 devrait réfléchir à ceci:
La prophétie annonce deux phases contradictoires : la venue d'un messie, puis sa mort, puis des bienfaits éternels.
Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Notez bien le message : il se passera 70 semaines d'années, soit 490 années pendant lesquelles tout ce qui est décrit se réalisera : l'onction d'un Messie, la transgression qui prendra fin, la faute qui sera pardonnée, l'instauration d'une justice qualifiée d'éternelle.
Voyons si ça colle avec la vie d'Onias III.
Onias III est un grand prêtre qui est oint en -187 av JC. Si nous appliquons les conditions de la prophétie, en remontant 69 semaines d'années dans le passé, nous devrions retrouver l'ordre de reconstruction de Jérusalem, point de départ selon Daniel, en -670 av JC.
Alors, imaginez que vous êtes Daniel, un faux prophète qui veut faire passer ce qu'il va écrire pour une vraie prophétie.
Vous savez compter, vous avez d'excellentes connaissances chronologiques et historiques et vous voulez que votre tentative soit crédible.
C'est quand même le minimum que l'on puisse espérer d'une telle tentative.
Vous allez donc pratiquer ainsi : vous connaissez la date où meurt Onias III puisque c'est de lui dont vous voulez parler. Vous connaissez donc les dates de son onction et de sa mort soit respectivement -187 et -175 av JC.
Pour que votre prophétie soit spectaculaire, vous décidez comme Daniel de faire comme si ces dates là étaient prophétisées depuis longtemps.
L'intelligence la plus primaire va vous obliger à trouver une date bien établie, incontournable, que personne ne peut contester.
Un exemple : depuis la parole de Cyrus de retourner à Jérusalem jusqu'à un messie, il y aura 50 semaines.
Voila qui serait une possibilité chronologiquement crédible car il y a bien eu 50 semaines d'années entre -537 et -187 av JC.
A l'époque d'Onias, cela aurait été du gâteau de le désigner comme ce messie car tous les gens informés connaissaient les dates de -537 et de -187.
Or, notre faussaire aurait choisi la date de -670 av JC en indiquant que cette année là un ordre de reconstruire Jérusalem avait été donnée, sans qu'il soit possible un seul instant de le prouver bibliquement, ce qui milite pour l'idée que Daniel, le faussaire, aurait choisi cette date au pifomètre.
Mettez vous en situation : vous voulez faussement prouver qu'un individu est un élu de Dieu en indiquant qu'une prophétie a annoncée la date de son onction, à partir d'un évènement impossible à repérer que vous situez 483 années avant l'onction de l'individu à un moment où rien ne se passe qui ressemble à ce que la prophétie donne comme indice capital.
Alors qu'en même temps, vous disposeriez de plusieurs dates que personne ne discute et qui aurait fait le travail merveilleusement.
C'est vraiment prendre Daniel, même faussaire, pour un incapable...
Pourquoi ? Parce que la force, la raison d'être d'un tel procédé, ce n'est pas de nous faire passer de longues heures à déterminer le début des 70 semaines, sans pouvoir le découvrir, c'est au contraire de faire que ce début ne laisse aucun doute car ce qui est recherché, ce n'est pas le débat sur le début du calcul, mais bien au contraire, c'est la preuve absolue qu'Onias III serait bien arrivé 69 semaines d'années après une date bien établie.
Le but de Daniel, faussaire, était de nous dire : vous voyez, Onias III arrive bien 69 semaines après l'année -670
Alors que dans les faits, les 483 années, menant en -670 av JC, où aucun ordre de reconstruction de Jérusalem n'est donnée puisque la ville n'en a pas besoin, font que le message de Daniel devint : vous voyez ! Onias III arrive 69 semaines après l'années -670. Seulement, aucun ordre de reconstruction de Jérusalem n'a existé à l'époque. Et donc, moi, Daniel, je me suis trompé !
Pour que la prophétie soit crédible, que Daniel soit un faussaire ou non, il faut absolument que le début du calcul soit crédible et surtout existant. Et dès lors où Daniel choisit une date de départ correspondant à un ordre de reconstruire Jérusalem, il faut absolument que les quelques dates qui pourrait correspondre à la définition soient connues. Et une fois la bonne date choisie par Daniel, un simple addition devait lui permettre de la relier à Onias III.
Or, Onias est messie en -187: et Daniel le sait.
Or, aucun ordre de reconstruire Jérusalem n'est émis en -670 av JC : et Daniel le sait.
Alors pour quelle raison alors qu'il sait que rien ne colle, le faussaire Daniel aurait il choisit -670 comme début des 483 années.
C'est tout simplement parce que Daniel visait quelqu'un d'autre et que la date de départ des calculs n'était pas -670.
Auteur : homere Date : 25 sept.23, 02:07 Message :
a écrit :Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Notez bien le message : il se passera 70 semaines d'années, soit 490 années pendant lesquelles tout ce qui est décrit se réalisera : l'onction d'un Messie, la transgression qui prendra fin, la faute qui sera pardonnée, l'instauration d'une justice qualifiée d'éternelle.
Vous ne comprenez rien au texte que vous lisez, c'est INCROYABLE, une telle incapacité à lire un texte et à le comprendre
"Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints" (9,24).
Le chapitre 9 (v24) fait allusion à la de la consécration du nouveau sanctuaire par Judas Maccabée. C'est dans ce sens qu'il entend l'onction d'un Saint des saints (Dn 9, 24) et non pas, l'onction d'un personnage. Après l'allusion à l'éviction et la mort d'Onias III (Dn 9, 26), il n'est plus question des prêtres mais du sanctuaire.
Ce qui paraît assez clair, c'est que pour l'auteur (principal) la "fin de la semaine" reste future (et par là même encore susceptible d'espérances absolues, même si elles ont aussi pour lui un caractère cultuel: pas de contradiction entre la "justice éternelle" et le "rétablissement du sanctuaire"). Mais le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
a écrit :Or, Onias est messie en -187: et Daniel le sait.
Or, aucun ordre de reconstruire Jérusalem n'est émis en -670 av JC : et Daniel le sait.
Alors pour quelle raison alors qu'il sait que rien ne colle, le faussaire Daniel aurait il choisit -670 comme début des 483 années.
Que savez-vous de ce que Daniel savait ou pas
Daniel 9,26, ne fait pas allusion à la date de l'onction d'Onias mais à sa mort ... savez-vous lire
Rappel :
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), et pour cause: la déposition et/ou l'assassinat d'Onias marquent plutôt le début du "péché" maximal (abomination de la désolation etc., interruption du culte licite selon les critères de l'auteur) que sa fin (laquelle reste "eschatologique" pour l'auteur de Daniel 9, du moins à ce stade; elle est réalisée en revanche par la nouvelle dédicace du temple = Hanoukka pour ceux des Maccabées).
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.23, 20:30 Message : Revenons sur le même thème.
Que doit on trouver quand un faux prophète transforme ce qu'il observe de son vivant en une fausse prophétie.
Il faut absolument que la fausse prophétie colle parfaitement à la réalité qu'elle est sensée annoncer.
Et oui, c'est le faux prophète qui choisit ses repères, il n'a pas d'excuse à se tromper puisqu'il vit à l'époque qu'il fait semblant de prophétiser.
Quand vous lisez la prophétie, vous remarquez qu'au grand maximum le messie annoncée doit le rester 7 années et même probablement moins. Et oui, il apparaît après les 62 semaines que même Homère situe après les 7 premières, et comme au total, la prophétie se déroule en 70 semaines maximum, l'onction et la mort du messie ne peuvent se tenir que dans dernières semaines.
Autrement dit : comme le Messie de la prophétie meurt après la 69ème semaine qui précède la toute dernière, alors sa vie de Messie se tient dans les 7 dernières années ce qui signifie qu'il est oint au maximum 7 années avant sa mort.
Daniel, s'il est faussaire, sait que Onias III a vécu 12 années après son onction, de -187 à -175 av JC
Or, il écrirait sa fausse prophétie en indiquant une mort après 7 années maximum (probablement moins)
Donc soit le faussaire ne sait pas qu'Onias est mort 12 années après son onction, ce qui est impossible à ce niveau, soit il ne parle pas d'Onias III.
J'applique ici la règle défendue par Homère sur Darius le Mède, un écrivain qui se trompe aussi lourdement sur un renseignement aussi facile à connaître à l'époque des faits ne peut pas avoir vécu à cette époque.
Or nous avons déjà 3 erreurs majeures du faussaire hypothétique.
1) les 483 ans de la prophétie, appliqué à Onias III, ne correspondent à rien puisqu'ils remontent le calcul à -670, années où Jérusalem n'a pas besoin d'un ordre de reconstruction.
2) la prophétie du faussaire attribuerait la mort d'Onias III à Antiochus alors que le véritable assassin est Ménélas, un juif.
3) la prophétie attribue au grand maximum 7 années de vie à Onias III après son onction, or il vivra encore 17 années.
Un faussaire pouvait il ignorer tous ces éléments capitaux ? Difficilement.
Lisez bien la prophétie:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Quelle est le but des 70 semaines d'années ?
C'est clairement indiqué : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
C'est plutôt positif. A la fin des 70 semaines, il n'y a plus de transgression, les fautes sont pardonnées, la justice éternelle est instaurée, et le saint des saints est choisi..
Il y a donc avant les 70 semaines et après les 70 semaines, et après les choses sont belles.
Que se passe t'il dans l'interprétation de Homère ? Le contraire ! Onias III, le dernier grand prêtre légitime meurt puis tout va mal.
Il était le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq.
Après lui aucun grand prêtre ne sera légitime. Les choses vont donc se détériorer et il est impossible que la transgression disparaisse, que les fautes soient pardonnées, et que la justice dure éternellement.
Le texte de Daniel nous propose une contradiction. Les 70 semaines doivent produire à la fin le pardon des fautes, la justice éternelle et la fin de la transgression alors même que la prophétie annonce la mort du Messie.
Ainsi un avenir positif qui passe par la mort du Messie, mort qui doit jouer un rôle dans ces résultats positifs.
Alors que l'histoire d'Onias III est un échec pour lui et ne joue aucun rôle dans le pardon des péchés.
Cet homme est grand prêtre pendant 12 années et meurt vers -170, soit 17 années après être devenu grand prêtre.
Son règne n'a absolument rien changé dans le rapport de l'homme au péché.
Ajouté 13 heures 58 minutes 48 secondes après :
Apprécions maintenant l'extrême simplicité de la prophétie de Daniel.
Toute la prophétie se trouve dans sa première phrase :
Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
En effet, tous les détails qui vont suivre se trouvent inscrits dans cette période.
Si la suppression des péchés ou la pardon de la faute avaient lieu en dehors de cette période de 70 semaines, il serait inutile d'écrire :
Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, etc ..
C'est comme écrire : 6 mos ont été fixés pour que votre maison vous soit livrée.
Dans ce cas, on sait que la livraison aura lieu à la fin des 6 mois.
Dans le cas de la prophétie de Daniel, les 70 semaines sont à la fois un cadre chronologique, mais aussi une échéance. On sait à la fois que toutes les étapes du projet, 7 semaines puis 62 semaines puis une dernière semaine se réaliseront dans le cadre des 70 semaines, et l'on sait aussi que tout sera fini à la fin de la 70ème semaine.
Et ce qui sera fini est bien expliqué : mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Vous remarquerez qu'au terme des 70 semaines, nous n'avons que des bonnes nouvelles: cette période annonce donc des bénédictions comme la suppression de la faute ou le pardon des péchés.
Ce n'est que dans la période de la dernière semaine que ce qui semble être une mauvaise nouvelle apparaît, savoir la mort de Messie.
Mais quand on lit bien le texte, on se rend compte que la mort de Messie n'est pas un accident imprévu puisque, faisant partie d'une prophétie, il ne peut pas être du au hasard. En effet si Daniel l'annonce, c'est que cela fait partie du plan des 70 semaines.
Il faut donc que cette mort concoure activement au but des 70 semaines : la suppression de la faute ou le pardon des péchés.
De même, quand on étudie tout le chapitre 9, on se rend compte que la prière de Daniel concerne une amélioration du sort de la nation d'Israël et que les 70 semaines sont décrites comme y parvenant. Mais ce n'est qu'au terme des 490 années (70 semaines) que le pardon et la rédemption arriveront, pas avant, selon Daniel.
Ce qui signifie que si Daniel était un faussaire, ignorant la rédemption liée au christianisme il expliquerait que la nation d'Israël serait toujours punie par Dieu à cause de sa faute depuis sa destruction en -607 av JC.
Et oui, lisez bien: au début du chapitre 9 Daniel comprend que l'exil durera 70 années et que cette période arrive à son terme. C'est pourquoi il prie Dieu de bien vouloir pardonner la faute d'Israël.
Et la réponse de Dieu serait celle-ci : le péché sera pardonné après 490 années encore.
Daniel n'a pas pu écrire un tel scénario car dans l'hypothèse d'Homère, Daniel est un nationaliste qui n'écrirait jamais que la nation d'Israël devrait attendre le IIème siècle av JC pour enfin être pardonnée.
a suivre
Auteur : homere Date : 26 sept.23, 11:02 Message :
a écrit :1) les 483 ans de la prophétie, appliqué à Onias III, ne correspondent à rien puisqu'ils remontent le calcul à -670, années où Jérusalem n'a pas besoin d'un ordre de reconstruction.
Merci de me lire
Vous ne comprenez rien à rien, tout en désirant donner le sentiment d'une grande érudition, c'est pathétique.
Vous compliquez un texte qui globalement est simple :
Il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (6,25-26).
a écrit :2) la prophétie du faussaire attribuerait la mort d'Onias III à Antiochus alors que le véritable assassin est Ménélas, un juif.
Ou est-il indiqué en Daniel 9, que c'est Antiochus qui aurait tué Onias III
a écrit :3) la prophétie attribue au grand maximum 7 années de vie à Onias III après son onction, or il vivra encore 17 années.
Vous délirez totalement et vous êtes INCAPABLE der lire un texte pour ce qu'il dit, vous INVENTEZ des idées absentes du textes.
Le texte ne dit pas qu'Onias III aurait été "oint" "Après les soixante-deux semaines" mais qu'il serait RETRANCHE = assassiné. L'auteur du chapitre 9, n'écrit pas comme un historien, ni comme un faussaire mais comme un croyant qui cherche à encourager, à réconforter et à convaincre, il ne faut pas chercher dans ce texte la précision d'un horloger Suisse.
a écrit :C'est plutôt positif. A la fin des 70 semaines, il n'y a plus de transgression, les fautes sont pardonnées, la justice éternelle est instaurée, et le saint des saints est choisi..
Il y a un fait important qui vous échappe dans votre lecture de Daniel 9, les 70 semaines de Daniel 9 sont en effet une (ré-)interprétation expresse des 70 ans de Jérémie (v. 2), arithmétiquement une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique: ce qu'occulte l'interprétation de la Watch, qui dissocie totalement les deux périodes en leur donnant des points de départ (terminus a quo) différents...
Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.
Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin, seul kpr est caractéristique du vocabulaire sacrificiel, qu'on le traduise par "expiation" ou par "propitiation" (cf. kippour); les deux mots se distinguent en français, du moins selon l'étymologie, par un rapport privilégié à la "faute" (couverte, cachée, effacée, annulée, supprimée) OU à la divinité (apaisée, rendue "propice"), mais l'hébreu recouvre (c'est le cas de le dire) les deux aspects, alors que le grec (hilaskomai etc.) tend plutôt vers le second. En tout cas ce qui serait un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés. Ce n'est assurément pas ce que signifie kpr qui est bien sacrificiel, même quand la divinité pardonne sans sacrifice, ou se charge elle-même du sacrifice...
a écrit :Le texte de Daniel nous propose une contradiction. Les 70 semaines doivent produire à la fin le pardon des fautes, la justice éternelle et la fin de la transgression alors même que la prophétie annonce la mort du Messie.
C'est le texte de Daniel 9, lui-même, qui entretien l'ambiguïté, comme je l'ai indiqué ci-dessus, le texte peut se comprendre à différents niveaux, comme : expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement, d'ailleurs le texte annonce des choses bien sombres et négatives concernant la dernière semaine :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).
Mis à part, l'annonce de la destruction du dévastateur, les évènements qui ponctuent la dernière semaines sont effroyables, et je le rappelle l'expression "amener la justice" peut signifier que le peuple d'Israël paye pour ses propres fautes.
La prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), souligne le fait que la dernière semaine s'ouvre par
le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).
a écrit :Alors que l'histoire d'Onias III est un échec pour lui et ne joue aucun rôle dans le pardon des péchés.
Nul part en Daniel 9, il est question de "pardon" des péchés mais d'"expiation" ou de "propitiation" et nul part dans le texte, il serait indiqué qu' "un homme ayant reçu l'onction" jouerait un rôle d'un éventuel dans le pardon des péchés.
a écrit :Il faut donc que cette mort concoure activement au but des 70 semaines : la suppression de la faute ou le pardon des péchés.
Le texte ne le dit pas formellement, ni explicitement, ni même le sous-entend, votre conclusion est biaisée et ne correspond pas au texte, encore une INVENTION.
a écrit :Ce qui signifie que si Daniel était un faussaire, ignorant la rédemption liée au christianisme il expliquerait que la nation d'Israël serait toujours punie par Dieu à cause de sa faute depuis sa destruction en -607 av JC.
C'est une possibilité, probable
Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.23, 20:42 Message : Approfondissons l'étude du contexte de Daniel 9.
L'auteur situe la rédaction à l'époque d'un certain Darius.
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. 3 Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession
C'est donc à l'époque où Daniel vit à Babylone sous domination médo-perse que le texte est déclaré être écrit.
Le verset 4 nous apprend qu'aussitôt après avoir compris la prophétie de Jérémie, l'auteur prononce une prière en rapport avec ce qu'il vient d'apprendre, la voici.
« Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »
Vous remarquez facilement l'idée qui revient à chaque fois.
Nous avons péché, tu nous as donc punis en faisant de Jérusalem un objet de moqueries et de mépris. Mais maintenant, puisque les 70 ans de Jérémie s'achèvent, écoute ma prière, fait preuve de miséricorde, pardonne ton peuple et la ville.
Je pense avoir assez fidèlement résumé cette prière de Daniel.
Maintenant que nous savons cela, quelle est la réponse de Dieu, selon l'auteur ?
« Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.
Quel est donc ce message de réponse ?
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Ainsi, à la fin des 70 vraies années prévues par Jérémie, suite à une prière implorant le pardon et la bénédiction sur la ville, Dieu indique qu'il faudra encore tenir compte d'une nouvelle période de 490 années pour que péché et transgression soient pardonnés définitivement , quand un Messie viendrait pour mourir à cet effet.
Pourquoi affirmer que la prophétie indique que le messie vient pour mourir ? Parce que cette prophétie explique ce que Dieu a décidé de faire, et non pas ce qu'il va subir.
Si Dieu subissait cette mort du Messie, si donc celui-ci échouait, ce texte sous-entendrait que Dieu n'est pas tout puissant et pire, qu'il n'est pas réactif devant une situation qui le mettrait en échec. Il saurait que son messie va mourir, et il ne ferait rien pour l'éviter.
Cela prouve que le messie de la prophétie vient pour mourir, que c'est sa mission en rapport avec le but des 70 semaines, supprimer et pardonner le péché et la transgression.
Maintenant pensez vous qu'un contemporain de Onias, pouvait écrire, pour des juifs ultras religieux, que leur nation étaient encore impardonnée même sous la prêtrise d'Onias III, leur champion, qui mourra tué par un juif qui prendrait sa place de Grand prêtre.
La pensée juive de l'époque n'est elle pas qu'après Onias III tout va mal, que les grands prêtres suivants sont illégitimes de par leur naissance ? Alors que la prophétie annonce que tout ira bien à la fin des 70 semaines.
Résumons cette preuve en quelques mots. Que dit le texte complet du chapitre 9, avec son contexte, que Daniel soit un faux prophète ou non.
"nous sommes à Babylone à l'époque de Darius, un Mède, peu de temps après la mort de Balthazar. Moi, Daniel, je viens de comprendre, en lisant Jérémie, que Jérusalem devait rester dévastée 70 ans.
Je me suis donc mis à prier Jéhovah pour lui demander de pardonner le peuple et la ville puisque nous approchons la fin des 70 ans.
Jéhovah a envoyé son ange pour me répondre. Il m'a dit :
Pour le pardon des péchés et la fin de la transgression il faudra attendre au total 490 années (70 semaines d'années). A ce moment là le Saints des saints aura été choisi et ce qui suivra aura un caractère éternelle (justice) et donc définitif. Les péchés pourront être pardonnés.
Nous verrons, dans la suite que les versets suivants viennent détailler, en 3 étapes, ce qui se passera pendant les 70 semaines en les fractionnant en 7, puis 62, puis 1 semaines ce qui fait bien un total de 70 semaines.
Le verset 24 apparaît donc bien comme l'idée principale de la réponse de Dieu à Daniel et les versets suivants , 25 à 27, constituent bien une explication qui vient détailler ce verset 24.
a suivre
NB: je ne regrette pas ma décision de ne plus lire les réponses de tous ceux que j'ai mis en ignorés, car cela me permet de construire tranquillement une argumentation globale sans perdre de temps à répondre à des éléments sur lesquels je reviendrais immanquablement à un moment donné.
Auteur : prisca Date : 26 sept.23, 21:33 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.23, 20:42
.......
Ainsi, à la fin des 70 vraies années prévues par Jérémie, suite à une prière implorant le pardon et la bénédiction sur la ville, Dieu indique qu'il faudra encore tenir compte d'une nouvelle période de 490 années pour que péché et transgression soient pardonnés définitivement , quand un Messie viendrait pour mourir à cet effet.
....
N'importe quel lecteur de ton laïus se demande qui a dit aux Juifs qu'ils ont 490 ans pour cesser de pécher ?
Auteur : homere Date : 26 sept.23, 21:37 Message :
a écrit :Nous avons péché, tu nous as donc punis en faisant de Jérusalem un objet de moqueries et de mépris. Mais maintenant, puisque les 70 ans de Jérémie s'achèvent, écoute ma prière, fait preuve de miséricorde, pardonne ton peuple et la ville.
Je pense avoir assez fidèlement résumé cette prière de Daniel.
Vous êtes à côté de la plaque et encore une fois, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit réellement, vous avez une tendance viscérale à déformer le texte.
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple : ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
a écrit :Ainsi, à la fin des 70 vraies années prévues par Jérémie, suite à une prière implorant le pardon et la bénédiction sur la ville, Dieu indique qu'il faudra encore tenir compte d'une nouvelle période de 490 années pour que péché et transgression soient pardonnés définitivement , quand un Messie viendrait pour mourir à cet effet.
Lecture superficielle et tendancieuse du texte.
Daniel s'interroge sur la fin des "70 ans", la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, ainsi cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire", et culminer au "temps de la fin". Les expressions du v. 24 disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale car les premiers verbes sont ambigus :
1) achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin
2) expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
a écrit :Pourquoi affirmer que la prophétie indique que le messie vient pour mourir ? Parce que cette prophétie explique ce que Dieu a décidé de faire, et non pas ce qu'il va subir.
Si Dieu subissait cette mort du Messie, si donc celui-ci échouait, ce texte sous-entendrait que Dieu n'est pas tout puissant et pire, qu'il n'est pas réactif devant une situation qui le mettrait en échec. Il saurait que son messie va mourir, et il ne ferait rien pour l'éviter.
Mis à part, de vous mettre dans la tête de Dieu et de tenter de penser à sa place, êtes-vous capable de citer un seul verset du chapitre 9 de Daniel qui établisse un rapport entre la mort "un homme ayant reçu l'onction" et la cessation du péché
a écrit :La pensée juive de l'époque n'est elle pas qu'après Onias III tout va mal, que les grands prêtres suivants sont illégitimes de par leur naissance ? Alors que la prophétie annonce que tout ira bien à la fin des 70 semaines.
D'abord, il n'est pas évident que 9,24 annonce un avenir radieux mais surtout, la fin du chapitre 9 ne décrit une fin merveilleuse, c'est l'inverse, la prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), souligne le fait que la dernière semaine s'ouvre par le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).
Ou est décrit la fin radieuse annoncée en 9,24, dans le chapitre 9
a écrit :Nous verrons, dans la suite que les versets suivants viennent détailler, en 3 étapes, ce qui se passera pendant les 70 semaines en les fractionnant en 7, puis 62, puis 1 semaines ce qui fait bien un total de 70 semaines.
Je suis d'accord avec vous, les 70 semaines se décomposent en 3 temps autonomes qui sont rattachés à des évènements différents.
Il est évident que la prophétie de Daniel 9 est un tout qui se décline ainsi :
Moi, Daniel, à l'époque de Darius le Mède, peu de temps après le mort de Balthazar, après avoir compris que les 70 ans de Jérémie se terminaient , j'ai prié Dieu en ce sens et il m'a répondu que la transgression et les péchés ne seront pardonnés que 490 années après un ordre de reconstruire Jérusalem.
Voici le cadre, le contexte, la raison de la prophétie et son objet. Elle concerne une période de 490 années, 70 semaines d'années.
Puis, à partir du verset 25, le texte décrit ce qui se passera à l'intérieur des 70 semaines.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
L'expression "et tu dois savoir et comprendre" indique bien que l'auteur commence à décliner les évènements inclus dans les 490 années.
Il commence par simplement donner le moment où le calcul devra commencer : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie
Puis il décline les périodes en disant : il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.
Il y a plusieurs façons de comprendre ce texte :
1) soit, comme Homère, (à moins qu'il ait encore changé d'avis), penser que l'ordre est donné par Cyrus en -537 av JC.
2) soit penser à un autre ordre de reconstruction que Néhémie situe dans la 20ème années d'Artaxerxés, en Néhémie 2.
Voyons la première hypothèse;
Les 490 années des 70 semaines commenceraient en -537 av JC et se termineraient en -47 av JC, soit 123 années après la mort d'Onias III censé être le centre de la prophétie.
De plus, relisez bien la prophétie, l'année ou l'ordre est donné est le commencement des 490 années, c'est à partir de cette date là que commencent les 7 premières semaines, suivi des 62 autres et pas autrement.
Dire que 49 années précèdent un premier messie, Cyrus, qui donnera à ce moment là l'ordre de reconstruire Jérusalem, c'est dire que l'ordre de reconstruction de la ville vient 49 années après l'évènement qu'il devait précéder de 49 années lui aussi.
Car le texte dit bien :depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.
C'est donc bien l'ordre qui précède de 49 années minimum tous les évènements que la prophétie énumère ensuite, y compris l'onction du Messie.
L'hypothèse "Cyrus" est donc une impasse.
Si on fait commencer les 70 semaines au moment de l'ordre de Cyrus, elles se terminent 123 années après la mort d'Onias III.
Si on fait commencer les 70 semaines 49 ans avant l'ordre de Cyrus, alors on dénature la prophétie en modifiant son point de départ.
Quand bien même les 490 ans débuteraient 49 années avant l'ordre de Cyrus, en -586 av JC, ils mèneraient en -96 av JC soit 74 années après la mort d'Onias III.
L'hypothèse Cyrus crée soit une erreur de 123 années, soit une erreur de 74 années.
Difficile d'imaginer qu'un érudit comme Daniel, qui aurait vécu au temps d'Onias III, puisse se tromper aussi lourdement sur une fausse prophétie qui réclamait de simples notions élémentaires de multiplication et d'addition.
D'autant que toutes ces dates n'étaient un mystère pour personne. Si encore l'erreur était de 10 ou 20 années seulement, mais là cela va de 74 à 123 années. Vous auriez confiance en un prophète qui vous place la première guerre mondiale en 2037 (erreur de 123 ans) ou en 1988 (erreur de 74 ans) ????
En fait, pour que l'onction d'Onias III soit bien la fin des 69 semaines (62 +7) de la prophétie, il faudrait trouver une ordre de reconstruction de la ville daté de (-187) + (-483)= -670 av JC.
Et attention, un ordre, pas autre chose ! Bon courage à Homer.
A suivre.
.
Auteur : prisca Date : 26 sept.23, 22:44 Message : Qui a dit aux Juifs qu'ils ont 490 ans pour cesser les transgressions ?
Vous TJ vous ne répondez pas aux questions simples ?
Parce que vous ne le savez pas tout bonnement.
Vous ne savez pas que c'est JESUS qui, en venant, le leur a dit ?
Donc personne avant que les 490 ans ne se passent ne leur a dit quoi que ce soit.
Par conséquent tout votre verbiage c'est du pipi de chat.
agecanonix a écrit : 26 sept.23, 22:14
depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
.
Qui a donné cet ordre ?
Allo ?
Auteur : homere Date : 26 sept.23, 22:45 Message : La version de Daniel 9 que tu cites est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
- "l'oint-messie" du v. 25, (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus), n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent.
- que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas.
- les deux "oints" de Daniel 9 apparaissent et disparaissent avant la "fin" et ne jouent donc aucun rôle strictement "eschatologique". En revanche, que ces deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus, qui dans Daniel n'est ni le conquérant de Babylone ni le libérateur des Judéens; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.).
Auteur : prisca Date : 26 sept.23, 22:47 Message : Et homère, qui se prononce comme anti témoin de Jéhovah leur donne raison en jouant le jeu du détail insignifiant au lieu de dire tout haut que les TJ se trompent tout simplement sur toute la ligne puisque Daniel prophétise la seconde venue de Jésus et non pas la première venue du fait que PERSONNE avant les 490 ans n'a donné quelqu'ORDRE pour rétablir Jérusalem, places et fossés.
L'ordre de reconstruire Jérusalem serait celui d'Artaxerxès, tel que Néhémie 2 l'a rapporté en indiquant qu'il avait été donné dans la 20 ème année de son règne.
Si vous prenez un dictionnaire, vous apprendrez qu'il existe un combat d'historiens depuis plus de 2500 années sur un gap de 10 années concernant l'année d'accession au trône de ce roi.
Actuellement, une majorité d'historiens table sur l'année -465 av JC pour cette date.
Utilisons là.
Si l'ordre de reconstruction est donné dans la 20ème année de son règne, cela se passe en -445 av JC.
Ajouter 483 années (69 semaines) à cette date, en tenant compte du fait de l'absence de l'année "zéro", vous arrivez en l'an 39 de notre ère.
Sachez que Luc place le commencement de l'action de Jean Baptiste lors de la 15ème année de Tibère César, année qui correspond à l'an 29.
Comme Jésus se fait baptiser par ce même Jean Baptiste, plus vous reculez la date du baptême de Jésus, et plus vous réduisiez l'écart des 10 années. Et donc mécaniquement, vous rendez plus extraordinaire la précision de la prophétie.
Avouez qu'en l'état, une prophétie, précise à moins d'une dizaine d'années, cible bien le Messie des chrétiens.
Nous sommes très loin des 123 ou 74 années d'erreur de l'hypothèse d'Homère.
à suivre.
Ajouté 1 heure 18 minutes 43 secondes après :
Prenons l'autre date possible d'accession au trône d'Artaxerxés que des historiens de l'époque situent en -475 av JC.
Ces historiens sont grecs et n'avaient aucune raison de vouloir favoriser une lecture chrétienne de Daniel 9 qu'ils ignoraient totalement compte tenu du fait qu'ils étaient contemporains du moment de l'accession au trône d'Artaxerxès et qu'ils vivaient en Grèce.
Ces historiens sont plusieurs, il ne s'agit donc pas de l'avis d'un seul individu.
Bref, il ne manque pas de raisons objectives de penser que la 20ème année d'Artaxerxès serait l'année -455 av JC.
Ajoutez y les 483 années ou 69 semaines que la prophétie place entre l'ordre de reconstruire et le Messie, et vous obtiendrez l'an 29 de notre ère, année où Jean Baptiste commence son action selon Luc 3
Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.
Si vous lisez la suite de ce chapitre, vous remarquez qu'au verset 21 seulement, Jésus vient se faire baptiser aussi.
Absolument rien ne permet d'affirmer que plusieurs années se sont passées entre le verset 1 et le verset 21. Car déjà, une année c'est très long et tous ceux qui voulaient se faire baptiser, quelques milliers, ont pu le faire avant Jésus.
En effet, Jean Baptiste n'a pas baptisé 100 % des juifs, loin s'en faut car dans ce cas, beaucoup seraient devenus chrétiens ensuite puisque le message de Jean incitait à rejoindre Jésus. Or, ils ne sont que 120 restés fidèles après sa mort.
De même si tout le peuple avait pris le baptême de Jean Baptiste, celui-ci serait un personnage que les historiens n'auraient pas oublié.
Ainsi, l'expression " quand tout le peuple eut été baptisé " ne peut pas signifier "tous les juifs" ou "100% du peuple".
Il peut s'agir d'un renseignement sur le fait que Jésus a été baptisé après tous ceux, le peuple, qui étaient venu ce jour là.
Quoiqu'il en soit, aucun texte n'indique qu'il se soit passé plus d'un an entre Luc 3:1 et Luc 3:21.
Vous constatez, comparée avec l'hypothèse de Homère, que celle de -455 av JC comporte un degré d'incertitude et d'erreur en aucun cas comparable avec les approximations de l'ordre de 123 ou 74 années défendues par Homère.
Avec Jésus, nous finirons par discuter à quelques mois près.
Auteur : prisca Date : 27 sept.23, 00:35 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.23, 23:03
Voyons l'autre hypothèse.
L'ordre de reconstruire Jérusalem serait celui d'Artaxerxès,
Pourquoi Artaxerxès qui est roi de Perse demanderait aux Juifs de reconstruire Jérusalem ?
Artaxerxès a joué un rôle dans la reconstruction de Jérusalem parce qu'il a autorisé le Judéen Esdras à retourner à Jérusalem depuis son exil à Babylone.
Il a chargé Esdras de cette mission.
Ce serait lui "la parole" ?
Auteur : homere Date : 27 sept.23, 00:42 Message : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré » (9,24 - NBS).
"Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints" (9,24 - TOB).
L'erreur que commet une lecture fondamentaliste consiste à assimiler le fait de "oindre un Saint des Saints", à l'acte d'oindre une personne or, ce texte décrit la consécration et le rétablissement du nouveau sanctuaire qui avait été profané par Antiochus.
Mais le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...
En revanche, que ces deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) soient des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus, qui dans Daniel n'est ni le conquérant de Babylone ni le libérateur des Judéens; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), qu'elle est aussi "eschatologique" (temps de la fin), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique.
Le terme de oindre fait penser ici à l’onction qui fut pratiquée à l’égard du tabernacle lors de son inauguration par Moïse, ainsi qu’à l’égard d’Aaron lors de sa consécration (Exode 30.22 et suivants ; Exode 40.1-16). Il annonce l’inauguration d’un nouveau Saint des saints et par conséquent d’un culte nouveau.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.23, 00:59 Message : Alors il est où le miracle ?
Dans le fait qu'un faussaire, ignorant selon Homère beaucoup de choses, ait posé les conditions suivantes :
Un ordre de reconstruction de Jérusalem qui tomberait en -445 ou -455, inconnu de l'auteur.
Une période de 483 années jusqu'à un messie : choisi au pif .
L'annonce d'un messie à la fin des 483 années : pourquoi pas un roi, ou un prophète, et donc toujours au pif.
Un but qui veut le pardon des péchés définitivement: pourquoi pas autre chose.
La mort utile du Messie car pourquoi l'oindre si on sait que cela ne produira aucun effet.
Et hasard des hasards, quand vous compilez la date de l'ordre, les 483 années et le Messie , vous trouvez le seul que l'histoire a retenu, Jésus, dont la mission a consisté à mourir pour la rédemption des péchés.
Avouez que c'est troublant. Franchement, lecteur, objectivement, si on vous parle d'un Messie qui apparaît en Israël pour finalement mourir avec pour finalité le pardon des péchés, vous trouvez normal de ne pas penser à Jésus.
Et si la prophétie, dans son hypothèse la plus directe, vous indique que sa date d'onction était bien celle de Jésus, vous trouvez encore qu'il serait anormal de penser à Jésus.
a suivre
Auteur : prisca Date : 27 sept.23, 01:07 Message :
homere a écrit : 27 sept.23, 00:42
"Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours,
Artaxerxès qui est roi de Perse, en ayant autorisé Esdras à retourner à Jérusalem a chargé Esdras des affaires civiles et ecclésiastiques d'Israël ?
Depuis quand un Perse demande t il à un Juif (Esdras) de faire cesser la transgression aux 613 Lois de l'ETERNEL et de cesser les péchés ?
Un Perse qui demande aux Juifs de cesser la transgression aux Lois de Moise et de cesser les péchés c'est une aberration que vous nous dites là.
Auteur : homere Date : 27 sept.23, 01:14 Message :
a écrit :L'annonce d'un messie à la fin des 483 années : pourquoi pas un roi, ou un prophète, et donc toujours au pif.
Aucun verset du chapitre 9 de Daniel annonce l'apparition d'un messie au terme de 483 années
Auteur : prisca Date : 27 sept.23, 01:14 Message : Artaxerxès roi de Perse, est un paien, il pratique le zoroastrisme.
Le zoroastrisme de son fondateur : Zoroastre ou Zarathoustra.
Divinité paienne : Ahura Mazda. (comme la voiture, idem pour Mercedes qui tire son nom d'une déesse)
Et ce Perse parle, ordonne pour que les Juifs obéissent aux 613 Lois de l'ETERNEL et ne pèchent plus ?
Allo ?
Auteur : homere Date : 27 sept.23, 01:35 Message :
a écrit :Et hasard des hasards, quand vous compilez la date de l'ordre, les 483 années et le Messie , vous trouvez le seul que l'histoire a retenu, Jésus, dont la mission a consisté à mourir pour la rédemption des péchés.
Quel verset du chapitre 9 du livre de Daniel indique clairement et explicitement, qu'un messie devait mourir pour permettre la rédemption des péchés.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.23, 04:51 Message : Poursuivons l'examen de la structure de la prophétie.
Tout d'abord, une approche générale :
24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Cette phrase, qui ne parle que des 70 semaines, sans les détailler, est donc un préambule générale qui résume toute la prophétie.
Nous apprenons donc à quoi vont aboutir l'ensemble des 490 années.
Puis l'auteur va commencer à détailler :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines
Comme la seule référence qui compte est le texte hébreu d'origine, où à défaut celui qui est à la base de toutes les traductions modernes, toute démonstration sur une traduction moderne sera donc nulle et inefficace si elle contredit le texte hébreu qu'elle traduit.
Vous y trouverez ce qu'on appelle une traduction interlinéaire qui a la particularité de traduire les mots dans l'ordre où ils apparaissent en hébreu sans chercher à donner un sens. C'est une traduction brute sans intention de mise en forme.
Voici comment elle traduit Daniel 9:25. sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux.
Dans le texte hébreu le mot unique וְשָׁבֻעִ֞ים se traduit ainsi : et des semaines. Regardez maintenant les autres fois où le mot semaines est utilisé en hébreu par l'auteur :
Quand il parle des 7 semaines le mot est שָׁבֻעִ֖ים
Quand il parle des 70 semaines au verset 24, le mot est שָׁבֻעִ֨ים
Vous voyez la différence avec celui qui parle des 62 semaines, וְשָׁבֻעִ֞ים..?
Regardez bien, vous y trouvez au tout début du mot, et donc à droite en hébreu, le mot, car c'est un mot, וְ
Il signifie "et" ce qui indique qu'il fait partie de la phrase qui le précède et en tout cas qu'il s'y ajoute.
C'est pour cela que cette traduction interlinéaire a traduit : de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux
Vous n'y trouvez ni coupure ni intention de coupure entre les 7 et les 62 semaines.
Alors comment expliquer cette addition pour un seul évènement, la venue du Messie (notez aussi la majuscule dans la traduction de l'hébreu) . C'est parce qu'il y aura deux évènements, tout simplement.
En fait il y aura 7 semaines pour une chose et 62 semaines pour une autre. Et ce sont les deux phrases suivantes qui nous renseignent:
Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. (7 semaines) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. Les 62 autres semaines.
Donc le Messie arrive bien à la fin des 62 semaines, elles même précédées des 7 semaines qui aboutissent à la reconstruction de Jérusalem vers -406.
Ainsi, s'il y a bien 2 périodes de 7 et 62 semaines, il y a aussi 2 accomplissements, la reconstruction de Jérusalem et l'onction du Messie.
L'argument des 2 périodes sans explication ne tient donc plus sauf à être vraiment de mauvaise foi...
Homère a dit : Quel verset du chapitre 9 du livre de Daniel indique clairement et explicitement, qu'un messie devait mourir pour permettre la rédemption des péchés.
J'ai dit : Artaxerxès qui pratique le zoroastrisme a ordonné pour que les Juifs obéissent aux 613 Lois de l'ETERNEL et ne pèchent plus ?
Tu ne trouves pas qu'il y a 2 lézards ?
Auteur : homere Date : 27 sept.23, 21:17 Message :
a écrit :Alors comment expliquer cette addition pour un seul évènement, la venue du Messie (notez aussi la majuscule dans la traduction de l'hébreu) . C'est parce qu'il y aura deux évènements, tout simplement.
Si l'auteur prend soin de préciser deux périodes rattachées à des évènements différents, c'est bien pour indiquer que ces périodes sont indépendantes, c'est d'ailleurs la leçon logique que la quasi totalité des traductions modernes ont retenue.
a écrit :En fait il y aura 7 semaines pour une chose et 62 semaines pour une autre. Et ce sont les deux phrases suivantes qui nous renseignent:
Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. (7 semaines)
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. Les 62 autres semaines.
Donc le Messie arrive bien à la fin des 62 semaines, elles même précédées des 7 semaines qui aboutissent à la reconstruction de Jérusalem vers -406.
Ce n'est pas ce que dit le texte que vous avez tronquée d'une manière honteuse
Relisons la totalité du texte, sans coupure tendancieuse :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,26-27 - NBS).
1) Première période : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" = les sept (premières) semaines s'étale du décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN chef ayant reçu l'onction.
2) Deuxième période : "pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" = les soixante-deux semaines (suivantes) concernent la reconstruction de Jérusalem.
3) Troisième période : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" = Après soixante-deux semaines (+ les sept (premières) semaines) UN homme ayant reçu l'onction doit être assassiné.
Il y a donc deux "oints" : 1) Un "oint" qui doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines et 2) Un autre "oint" qui doit être assassiné à la fin des soixante-deux semaines (+ les sept (premières).
a écrit :Ainsi, s'il y a bien 2 périodes de 7 et 62 semaines, il y a aussi 2 accomplissements, la reconstruction de Jérusalem et l'onction du Messie.
Ou est-il question dans le texte de l'onction d'un messie ... NULLE PART
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.23, 21:23 Message : Abordons maintenant la question de la mort du Messie.
Voici le texte :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Voici le texte en traduction interlinéaire, c'est à dire mot à mot, sans aucune intention de leur trouver un sens global.
sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux.(...) et après les semaines soixante et deux sera coupé Messie mais pas pour lui même
Première constatation: le mot Messie, quelque soit le sens qu'on y donne, porte une majuscule quand le mot est traduit seul.
Il s'agit donc bien d'un individu ou d'une fonction qui induit de l'honneur, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour le mot roi ou le mot dieu, pour une raison toute simple : tout le monde peut être roi mais personne ne peut se faire "Messie"
En effet, c'est le choix de Dieu qui fait un Messie, puisque ce mot signifie "choisi", alors que l'immense majorité des rois ou des dieux le sont par le choix des hommes.
Il n'est donc pas nécessaire en hébreu d'utiliser l'article défini "le" pour que le mot "Messie" porte la majuscule.
Toujours en observant la traduction brute de l'hébreu, nous trouvons les expressions "jusqu'à Messie" puis "sera coupé Messie".
Franchement, rien dans le texte ne permet de deviner qu'il y aurait 2 messies.
D'ailleurs, même chronologiquement, tout indique un seul Messie puisque le texte dit que jusqu'à Messie il y aura 7 et 62 semaines, indiquant qu'il apparaît à la fin des 62 semaines, et ensuite le même texte ajoute qu'il mourra après les 62 semaines.
Comme vous le voyez, ne se référer qu'au texte en hébreu évite de se faire piéger par des traductions plus ou moins libres qui s'éloignent du texte originale.
Si votre papa d'origine indienne, par exemple, vous avait envoyé une lettre dans sa langue maternelle, et que, ne sachant pas la traduire, vous décidez de demander à des spécialistes, assez nombreux, que ferez vous en constatant qu'ils ne traduisent pas tous de la même façon ?
Allez vous choisir, au pif, la traduction qui vous arrangera le plus ? Dans ce cas, quelle preuve avez vous que la traduction est correcte.
En fait, la seule solution fiable ne réside pas à traduire d'abord les phrases, mais d'abord les mots. Pourquoi pensez vous qu'ont été inventées les traductions interlinéaires qui sont à la fois pénibles à lire mais absolument fidèles au texte.
On n'utilise pas une interlinéaire pour lire la bible couramment, elle n'est pas faite pour ça, mais on l'utilise pour vérifier le vrai sens des mots originaux et pour vérifier qu'un traducteur moderne n'a pas commis d'erreur en mettant un mot pour un autre, une minuscule à la place d'une majuscule, une ponctuation où il n'y en a pas.
Si donc un jour vous entendez quelqu'un vous affirmer qu'une traduction moderne est plus fiable qu'une traduction interlinéaire, méfiez vous, on essaie de vous tromper. Ce serait comme affirmer qu'une copie du Titanic est plus fidèle à l'original que l'original lui-même.
En effet, le texte hébreu qui apparaît sur une interlinéaire est celui que traduisent tous les versions modernes, elles ne peuvent donc pas être plus fiables que lui https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Maintenant répondons à la question sur la mort du Messie.
Que l'auteur soit un faussaire ou non, la prophétie des 70 semaines est décrite comme une réponse de Dieu à un vieillard qui l'a imploré pour qu'il pardonne les péchés de son peuple.
Et ainsi la réponse se définit bien comme étant ce que Dieu a décider de faire pour y arriver. Quelle est donc sa réponse ?
J'ai décidé de tout pardonner au terme de 70 semaines d'années, soit dans 490 années et jusque là, des évènements se produiront, par exemple au terme des 49 premières années.
Pour cela, c'est à dire pour ce projet globale, je vais choisir un Messie, à la fin des 69 semaines d'années, et je sais qu'il devra mourir peu de temps après.
Le mot Messie signifie "choisi" et toujours pour une mission, et ici nous apprenons que Dieu sait que son Messie sera tué. Il le sait des siècles avant que cela n'arrive et il le dit dans une prophétie.
On n'a pas besoin de dire qu'on a oint un messie, c'est un pléonasme ! Si tu es Messie tu es oint ou choisi pour remplir une mission.
A moins d'imaginer que Dieu choisit ce Messie pour le plaisir de le faire tuer, alors que, tout puissant, il pourrait éviter cette mort, la seule solution possible est de comprendre que cette mort est "voulue" par Dieu, ou plus précisément, "nécessaire" à son projet.
Car lisez bien, le texte ne dit qu'une seule chose sur ce Messie : il va mourir. Rien d'autre, pas de guerre, pas d'action énergique, pas de chamboulement spirituel. Non, il est dit qu'il vient à la fin des 62 + 7 semaines puis qu'il meurt après.
Alors, pourquoi faire ce Messie s'il meurt.
C'est le texte qui le dit: afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Rien que cela ! Et quelle est la seule chose qui puisse pardonner les fautes ? La seule chose au monde ? Un sacrifice, il faut une compensation parfaite, vie pour vie. Il faut que quelqu'un meurt pour les autres, mais quelqu'un qui soit "choisi" par Dieu.
Ainsi, dans un premier temps, Jéhovah répond à la prière de Daniel : oui, la ville sera reconstruite au bout de 49 années.
Puis la prophétie devient universelle, elle quitte la sphère de la seule nation juive, elle explique le projet global de Dieu pour tous les humains en disant : à une date précise, que vous pourrez calculer facilement, vous et les générations du futur, je choisirai mon Messie qui mourra pour le pardon des péchés et pour une justice éternelle.
a suivre
Auteur : homere Date : 27 sept.23, 22:11 Message :
a écrit :Première constatation: le mot Messie, quelque soit le sens qu'on y donne, porte une majuscule quand le mot est traduit seul.
Argument RIDICULE qui vise à donner du poids à votre thèse avec RIEN, le NEANT théologique. De nombreuses traductions modernes n'emploient, même pas, le terme "messie" et quand c'est le cas, elles ne mettent pas une majuscule (voir la TOB par exemple). De nombreuses traductions modernes emploient la formule "UN oint", donc pas d'article défini qui indiquerait qu'il serait question de "L'oint" par excellence.
a écrit :Il s'agit donc bien d'un individu ou d'une fonction qui induit de l'honneur, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour le mot roi ou le mot dieu, pour une raison toute simple : tout le monde peut être roi mais personne ne peut se faire "Messie"
Les principales personnes sur lesquelles on pratique le rite de l’onction sont le roi, le grand-prêtre et les prêtres, donc d'une certaine manière, ils sont des "messie" = "oint".
En Daniel 9,24, il est question d'"oindre un Saint des Saints" = La consécration du sanctuaire et de ses accessoires est accomplie à l’aide d’un rite semblable (Exode 30,22-23) où l’on utilise une huile très sainte.
a écrit :Il n'est donc pas nécessaire en hébreu d'utiliser l'article défini "le" pour que le mot "Messie" porte la majuscule.
Dans le texte original, il n'y pas de majuscule, puisqu'il est question d'UN "oint".
a écrit :Toujours en observant la traduction brute de l'hébreu, nous trouvons les expressions "jusqu'à Messie" puis "sera coupé Messie".
Franchement, rien dans le texte ne permet de deviner qu'il y aurait 2 messies.
Pour comprendre qu'il est fait allusion à deux "oints", il suffit de savoir lire et d'avoir la volonté de lire le texte pour ce qu'il dit, hors d'une activité d'apologiste, juste en respectant le texte :
"Sache donc et comprends bien 1) qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. 2) Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations" (9,25-26 -La Bible du Rabbinat).
a écrit :En fait, la seule solution fiable ne réside pas à traduire d'abord les phrases, mais d'abord les mots. Pourquoi pensez vous qu'ont été inventées les traductions interlinéaires qui sont à la fois pénibles à lire mais absolument fidèles au texte.
S'il suffisait d'une simple interlinéaire pour traduire la Bible, tout le monde serait traducteur. Il est impossible pour un profane de reconstituer un texte biblique à partir d'une simple interlinéaire, le texte s'y présente sous une forme télégramme.
a écrit :Alors, pourquoi faire ce Messie s'il meurt.
C'est le texte qui le dit: afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Outre une mauvaise compréhension du texte de Daniel 9,24, je vous signale que vous établissez un lien factice entre la mort du deuxième "oint" (9,26) et les annonces de (9,24), le texte n'établit pas ce rapport, il ne dit JAMAIS que l'assassina du deuxième "oint" engendrerait la suppression du péché, c'est encore une de vos INVENTIONS !!!
a écrit :Rien que cela ! Et quelle est la seule chose qui puisse pardonner les fautes ? La seule chose au monde ? Un sacrifice, il faut une compensation parfaite, vie pour vie. Il faut que quelqu'un meurt pour les autres, mais quelqu'un qui soit "choisi" par Dieu.
Daniel 9, n'assimile JAMAIS l'assassina du deuxième "oint" à un sacrifice visant à pardonner les péchés : INVENTION !
LSG : Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
LSG : Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Voici la traduction NEG
Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Voici la Segond 21 2007
« Sache-le donc et sois attentif ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu’au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
Voici la bible annotée
Et tu sauras et comprendras : Depuis la sortie de [la] parole [ordonnant] de ramener et de rebâtir Jérusalem jusqu’à [un] oint-chef, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines, elle reviendra et sera rebâtie, places et enceintes, et dans la détresse des temps.
Bible de Sacy
Sachez donc ceci, et gravez-le dans votre esprit : Depuis l’ordre qui sera donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, Chef de mon peuple, il y aura sept semaines et soixante et deux semaines ; et les places et les murailles de la ville seront bâties de nouveau parmi des temps fâcheux et difficiles, pendant sept semaines.
Bible de Martin
Tu sauras donc, et tu entendras, que depuis la sortie de la parole [portant] qu’on [s’en] retourne, et qu’on rebâtisse Jérusalem, jusqu’au CHRIST le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et la brèche seront rebâties, et cela en un temps d’angoisse.
Bible Ostervald
Sache-le donc et comprends : depuis l’émission de la parole ordonnant de retourner et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines : les places et les fossés seront rétablis, mais en un temps fâcheux.
Grande bible de Tours
Sache donc, et remarque bien ceci : Depuis l’ordre qui sera donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, chef de mon peuple, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines, et les places et les murailles de la ville seront rebâties dans des temps difficiles.
Darby
Et sache, et comprends : Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; la place et le fossé seront rebâtis, et cela en des temps de trouble.
Glaire et Vigouroux
Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse (difficiles).
Fillion
Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse.
Crampon
Sache donc et comprends : depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint, un chef, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines ; elle sera rebâtie, places et enceinte, dans la détresse des temps.
Vulgate latine
Scito ergo, et animadverte: Ab exitu sermonis ut iterum aedificetur Jerusalem, usque ad Christum ducem, hebdomades septem et hebdomades sexaginta duae erunt; et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum.
Et enfin pour ne pas être trop long cette autre interlinéaire qui vous offre un tableau avec le mot hébreu dans la seconde colonne et sa traduction littérale dans la 3ème colonne. https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm
Et en face du mot hébreu וְשָׁבֻעִ֞ים, vous retrouvez sa traduction "et des semaines"
Lisez ensuite la 3ème colonne du haut en bas et vous aurez : sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
Toutes les traductions citées avant celle-ci ont bien traduit le texte hébreu d'origine. Elles ne séparent pas dans deux phrases différentes les 7 et le 62 semaines: toutes écrivent comme en hébreu : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Alors il existe bien des traductions qui choisissent de séparer ces 2 périodes de temps. Et dans ce cas, la seule règle reste l'original.
Or, vous l'avez juste au dessus, l'original, en hébreu d'origine, et lui, il ne sépare pas les 62 semaines des 7 premières.
Pour contrôle : vérifiez la lettre unique qui apparaît au début, et donc à droite, de tous les mots hébreux qui commencent dans la traduction française par le mot "et" (3ème colonne)
Par exemple וּשְׁנַ֗יִם traduit par "et deux", ou וְנִבְנְתָה֙ traduit par "et sera construit", ou encore וְחָר֔וּץ traduit par "et le mur", ou encore le mot "וּבְצ֖וֹק " traduit par "et même dans des situations difficiles"
A chaque fois le mot "et" comme ici "וְשָׁבֻעִ֞ים", mot traduit par " et les semaines".
Regardez maintenant la construction de la phrase :
sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encoreet sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
Vous remarquez 3 parties avec chacune les verbes qui correspondent :
Sache et comprend pour la première partie Il y aura 7 et 62 semaines, pour la seconde partie.
mur et rue seront construit pour la troisième partie.
Tout est donc cohérent.
NB: attention à bien choisir des traductions qui ne sont pas inféodées à une religion, comme des bibles sponsorisées et vendues par une obédience religieuse.
Par exemple une bible juive ou une bible évangélique, voir protestante traduiront les pensées juives et protestantes sur Jésus.
Dans cette longue liste de traduction, je ne cite jamais la TMN, par principe, quand je veux expliquer un texte compliqué. Non pas par doute, mais par soucis de ne pas être taxé de préférence .
Je vous ai proposé des bibles qui sont toutes étrangères aux TJ, la Vulgate par exemple, en latin, qui remonte à très longtemps et au moins 2 interlinéaires qui produisent le même résultat, au mot près.
Méfiez vous de ceux qui considèrent que seule leur traduction préférée est correcte, car aucune traduction n'est parfaite et ceux qui les ont produites sont tous faillibles. Seul le texte d'origine est valide et produire une traduction qui ne respecte pas le texte d'origine, c'est volontairement vouloir vous tromper.
a+
Auteur : prisca Date : 28 sept.23, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.23, 21:23
Abordons maintenant la question de la mort du Messie.
Voici le texte :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Cet ordre qui émane d'un Perse adepte du zoroastrisme appelé Artaxerxès roi de Perse de son état ?
Un Perse ordonne aux Juifs de rebâtir Jérusalem jusqu'au MESSIE ? Un Perse sait déjà qu'il y aura un Messie ? Il est prophète Artaxerxès ? Et il est favorable au Judaïsme ensuite ? Mais au delà de cela, il est aussi un Chrétien avant l'heure ? C'est un scoop !
Quels sont les liens entre les Perses et les Arabes d'aujourd'hui ?
Oui, il existe des liens historiques entre les Perses et les Arabes. La Perse, aujourd'hui connue sous le nom d'Iran, a été conquise par les Arabes au 7ème siècle lors de l'expansion de l'islam.
Cette conquête a abouti à la fin de l'Empire sassanide et au déclin de la religion zoroastrienne en Perse.
Au fil des siècles, la plupart des peuples iraniens, y compris les Perses, se sont convertis à l'islam à partir du zoroastrisme
Les ancêtres des IRANIENS ont dit au Peuple Juif de rebâtir JERUSALEM et ont prédit la VENUE DU MESSIE ???
Auteur : homere Date : 28 sept.23, 01:20 Message : Le texte biblique de la Bible annotée (Bible de Neuchâtel) a été publié la première fois en 1900.
La Sainte Bible Traduction par Louis-Isaac Lemaistre de Sacy, 1855.
David Martin (né à Revel le 7 septembre 1639 et mort à Utrecht le 9 septembre 1721) est un savant théologien protestant. La Sainte Bible Bible de David Martin 1744.
Jean-Frédéric Ostervald1 (1663-1747) est un théologien protestant et pasteur neuchâtelois. Sa traduction révisée de la Bible parue en 1744.
John Nelson Darby (né le 18 novembre 1800 et mort le 29 avril 1882) est un prédicateur évangélique, du mouvement des Assemblées de Frères et le fondateur du mouvement des frères « étroits », ainsi qu'un traducteur en plusieurs langues de la Bible. La première édition du Nouveau Testament en français par John Nelson Darby date de 1859. La Bible Darby complète a été d'abord éditée en 1885-1888, puis deux éditions majeures ont été faites à Oxford en 1911 et 1916.
Bible Glaire & Vigouroux fut publiée d'abord de 1871 à 1873, elle fut dans une 3ème édition, encore bien améliorée par F. Vigouroux (1890)
1904, La Bible Fillion.
Pratiquement toutes les traductions données en références sont des traductions des 18eme et 19eme siècles, les traducteurs sont des croyants convaincus que Daniel 9 annonçait la venue du Messie. Les traductions MODERNES ont bénéficié des progrès réalisés en matières de traduction et de théologie.
Le travail de traduction ne s'effectuait pas de la même manière aux 18/19eme siècle et par rapport à aujourd'hui, la méthode a changé et les connaissances ne sont pas les mêmes.
a écrit :Alors il existe bien des traductions qui choisissent de séparer ces 2 périodes de temps. Et dans ce cas, la seule règle reste l'original.
Or, vous l'avez juste au dessus, l'original, en hébreu d'origine, et lui, il ne sépare pas les 62 semaines des 7 premières.
Une simple interlinéaire ne suffit pas pour traduire un texte, nous y trouvons un texte brut et difficile à comprendre, il est nécessaire de tenir compte de la structure du texte, de sa construction et son articulation, en fonction de ces critères, TOUTES les traductions MODERNES séparent les deux périodes, ce qui, au demeurant, se comprend, pourquoi l'auteur aurait précisé deux périodes en lien avec des évènements distincts
a écrit :sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
Cette façon de traduire n'a ni queue, ni tête ... Au lieu de dire directement 69 semaines, l'auteur aurait éprouvé le besoin de distinguer 2 périodes, ensuite la dernière partie du texte n'est rattachée à aucune période, elle orpheline : "sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois" ...
Ne vous fiez pas à une personne qui veut se faire passer pour un érudit (traducteur, théologien, historien ...) mais qui en réalité est frappée d'une IGNORANCE abyssale.
Auteur : prisca Date : 28 sept.23, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 29 août23, 01:33 Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès
La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.
Donc, d'après toi, les Iraniens peuvent prétendre au titre de fondateur du Christianisme après avoir aidé chaleureusement les Juifs ?
Auteur : homere Date : 28 sept.23, 02:19 Message :Est-il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?
Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.c (voir la note)
Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.
Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.
Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ontsouvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Maisaucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Semaines soixante dix sont déterminées pour votre peuple pour ville ton saint pour finir la transgression mettre fin péchés et de faire la réconciliation pour iniquité et d'apporter droiture éternel et pour sceller vision et la prophétie et pour oindre le Saint . Sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
Et après les semaines soixante et deux sera coupé Messie mais non pour lui-même et la ville et le sanctuaire détruira les gens du prince qui doit venir et la fin sera avec une inondation et jusqu'à la fin il y aura de la guerre sont déterminées désolations. Et il confirmera une alliance pour beaucoup pour la semaine 1 mais au milieu de la semaine il mettra fin à sacrifier et offrant et sur l'aile des abominations sera celui qui fait la désolation et même jusqu'à la consommation et qui est déterminé est déversé sur le désolé
Tout est là, brut de chez brut.
Je rappelle, à tout fin utile, que les textes hébreux sont figés et que les interlinéaires ne changent pas.
Celle que je vous ai résumée est en ce moment en ligne sur le net, elle renferme donc tous les sens reconnus aujourd'hui des mots hébreux des manuscrits anciens. Une interlinéaire ne se périme pas, il y a longtemps que les mots hébreux sont bien connus car, je le rappelle, l'hébreu est une langue vivante maîtrisée par le peuple du Livre, évidemment bien au courant depuis des millénaires du sens des mots de sa langue.
Nous remarquons un total de 70 semaines dans lesquels s'inscrivent les 7 + 62 + 1 semaines qui font bien 70.
Puis le texte décline les 3 périodes qui composent l'explication. D'abord 7 semaines. Pourquoi 49 années ? Un recherche sur le net vous apprendra que la reconstruction de la ville de Jérusalem s'est achevée autour de -406 av JC.
Et la lecture du livre de Néhémie vous apprendra aussi qu'en la 20 année d'Artaxerxès, la ville et ses murailles devaient être reconstruits.
Soit en -455 ou en -445 selon les historiens. Il est donc cohérent qu'une ville de cette taille ait nécessité 49 années pour être reconstruite entièrement dans les conditions hostiles décrites par Néhémie.
Certaines traductions, contre le texte original, séparent les 7 semaines des 62 autres en disant qu'après ces 7 semaines il y aurait 62 semaines pendant lesquelles la ville serait reconstruite et habitée.
C'est le cas de la TOB : « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
Même si cette traduction viole le texte original, elle finit par expliquer quand même qu'après les 7 premières semaines il va se passer 62 autres semaines où la ville sera rebâtie.
Nous sommes donc toujours avec une période de 483 années entre un ordre de reconstruction de la ville et la venue d'un Messie qui mourra après.
Reste à déterminer quand débute les 7 semaines. Or, cette fois-ci, 100 % des traductions sont d'accord avec le texte hébreu qui spécifie : de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem
Il faut donc trouver cette commande ou cet ordre de reconstruction.
Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.
J'insiste sur le fait que les 7 années partent de l'ordre et aboutissent à la reconstruction, pas le contraire. Donc le Messie ne peut pas exister au moment de l'ordre, ou même être celui qui donne l'ordre, car le texte dit bien : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef
Nous avons bien la construction suivante: Depuis ..............jusqu'à Messie. Le Messie apparaît donc à la fin de la période et non pas au début.
Si donc, en l'état, l'hypothèse d'Homère devait perdurer, il faudrait trouver un Messie au moment ou commenceraient les 62 semaines et 49 années après l'ordre de reconstruction, Messie qui ne pourrait pas être Cyrus puisqu'il ne pourrait pas être celui qui ordonne la reconstruction et celui qui 49 années plus tard devient Messie. Cyrus meurt en -530 av JC.
Reste une seule possibilité pour l'hypothèse d'Homère. Daniel écrivait n'importe quoi. Il ne savait ni compté, il ne connaissait pas l'histoire, il était incapable d'imaginer un scénario qui tienne la route alors qu'il vivait à l'époque d'Onias III.
Très bien ! Mais dans sa folie, dans son incompétence, dans sa folie, il a annoncé pile poil l'année de la venue de Jésus.
C'est y pas beau !
Pour ceux que ça intéresse : ça y est, je sais comment je mourrais, le spécialiste a tranché.. mais j'ai du temps.
Auteur : homere Date : 28 sept.23, 04:28 Message :
a écrit :Puis le texte décline les 3 périodes qui composent l'explication. D'abord 7 semaines. Pourquoi 49 années ? Un recherche sur le net vous apprendra que la reconstruction de la ville de Jérusalem s'est achevée autour de -406 av JC.
-406 ne correspond à rien, ni historiquement, ni bibliquement.
a écrit :Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.
Raisonnement CIRCULAIRE, vous invalidez le décret de Cyrus, parce qu'il ne fonde pas votre postulat de départ, à savoir que Daniel 9, annoncerait la venue du Messie, Jésus de Nazareth ... Je me demande si vous saisissez l'absurdité de votre raisonnement.
a écrit :Nous avons bien la construction suivante: Depuis ..............jusqu'à Messie. Le Messie apparaît donc à la fin de la période et non pas au début.
Si donc, en l'état, l'hypothèse d'Homère devait perdurer, il faudrait trouver un Messie au moment ou commenceraient les 62 semaines et 49 années après l'ordre de reconstruction, Messie qui ne pourrait pas être Cyrus puisqu'il ne pourrait pas être celui qui ordonne la reconstruction et celui qui 49 années plus tard devient Messie. Cyrus meurt en -530 av JC.
Mais si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25 (il s'agirait dans les deux cas d'un "roi étranger") -- mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante est trop différente pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu, en outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22; avec quelques modifications mineures (cf. BHS ad locum) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" -- et dans ce cas l'"oint" du v. 25 serait plutôt Josué-Jésus (soit le premier grand prêtre après l'exil et le dernier grand prêtre légitime avant la fin de l'histoire, selon la perspective de Daniel).
Auteur : prisca Date : 28 sept.23, 05:24 Message :
Il faut donc trouver cette commande ou cet ordre de reconstruction.
Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.
Ah tu as laissé choir Artaxerxès roi de Perse.
Tu vois qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
C'est bien.
Maintenant c'est Cyrus ?
Ce n'est pas mieux !
Il est le fondateur de l’Empire Perse et de la dynastie des Achéménides.
Un Persan qui ordonne de reconstruire Jérusalem et qui annonce la venue de Jésus ?
Tu en as parlé au Chah d'Iran ? Il va être heureux de la nouvelle de savoir qu'il a participé à la reconstruction de JERUSALEM via ses ancêtres illustres lui qui cherche des noises aux Juifs plutôt et qu'il a participé à l'annonce de la venue du MESSIE CHRETIEN, c'est son prophète Mohamed qui va faire une crise nerveuse en l'apprenant dans sa tombe.
Tu veux l'annoncer aux Musulmans du forum qu'ils ont une responsabilité dans l'ANNONCE de la venue de JESUS ?
Ils vont être un peu catastrophés je pense.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.23, 05:50 Message : Je ne regarde toujours pas les réponses de Homère, peut-être parlons nous totalement d'autre chose
Quels sont les signes extérieurs qui montrent que les juifs avaient bien compris à l'époque de Jésus qu'un Messie y était attendu
Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ? » 16 Jean répondit en leur disant à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau, mais celui qui est plus fort que moi vient — je ne suis pas digne de dénouer les lanières de ses sandales. Il vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu
Il s'agit, précisément, de Luc 3, le chapitre qui nous apprend que Jésus s'est fait baptiser la 15ème année de Tibère César, en l'an 29.
Et nous y lisons un constat : le peuple était dans l'attente.
Mais dans l'attente de quoi ? Le texte répond : « Ne serait-ce pas le Christ ? »
Cela signifie que dans l'Israël du premier siècle, la question de la venue du Christ était réelle.
Jean lui aussi se souviendra de cet épisode:
Voici le témoignage que Jean a donné quand les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des Lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? » 20 Il l’admit, il ne le nia pas ; il dit : « Je ne suis pas le Christ. » 21 Et ils lui demandèrent : « Dans ce cas, es-tu Élie ? » Il répondit : « Je ne le suis pas. » « Es-tu le Prophète ? » Et il répondit : « Non ! » 22 Ils lui dirent donc : « Qui es-tu ? Dis-le-nous pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu au sujet de toi-même ? » 23 Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe. » 24 Or ceux qui avaient été envoyés faisaient partie des pharisiens. 25 Ils lui demandèrent alors : « Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Élie, ni le Prophète ? »
Ce texte est intéressant, car en faisant référence au Messie, à Elie, et au prophète, Jean fait la liste de tous ceux qu'attendaient les juifs qui connaissaient la bible.
Par exemple Malachie 4:5 nous apprend : « Voyez ! Avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah, je vous envoie le prophète Élie
Quand au prophète, le voici annoncé en Deut 18:55: Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi parmi tes frères un prophète comme moi. Tu devras l’écouter
Mais qui est le Messie attendu avec Elie et ce prophète comme Moise ?
Vous remarquerez que ceux qui posent la question à Jean Baptiste sont envoyés par les prêtres et que l'une des questions posée est de savoir si Jésus est le Christ, ou Messie, qui serait attendu comme Elie et comme le prophète.
Pour eux donc le Messie ne sera pas forcement un grand prêtre.
Seulement, où trouve t'on, dans la bible, un texte qui annonce qu'un personnage que l'on appellera "Messie" doit venir ?
On peut ne pas être chrétien, mais pour autant, faire ce choix n'a pas pour effet de faire disparaître le NT qui est un témoignage précis des attentes des juifs au premier siècle.
Et ce témoignage nous pose cette question:
D'où ces pharisiens et ces prêtres du premier siècle savaient ils qu'un Messie devait arriver. Forcément de l'AT, comme Elie et le prophète, mais qu'en est il pour le Messie ?
Où le mot Messie se trouve t'il associé à la venue d'un personnage qui porterait ce titre, dans l'AT.
J'ajoute Jean 1:41 : Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie »
Ici, il est question du Messie et non pas d'un messie. André sait, en disant "le Messie", que Simon comprendra immédiatement. Le mot a suffit pour identifier Jésus.
Idem ici: Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »
Cette femme sait donc, en tant que Samaritaine, que le Messie doit venir...
Mais, encore une fois, d'où le sait elle ?
Car, et vous verrez, s'il ose y répondre, qu'Homère sera incapable, en dehors de Daniel 9, de trouver une autre prophétie qui annoncerait que le Messie doit venir. Attention, il faut trouver le nom "Messie" dans cette prophétie car les juifs du premier siècle l'appellent "Messie" à chaque fois qu'ils parlent de sa venue, et non pas Elie ou Prophète.
Voilà une vraie preuve que la prophétie de Daniel 9 avait fait son chemin dans les attentes des juifs, qu'on n'attendait pas forcément un grand prêtre, mais bien un homme que l'on appellerait "Messie" et surtout que l'on pensait que le moment était venu.
Les juifs, même pharisiens, savaient compter.
Il est possible de démontrer l'antériorité d'une prophétie aux effets qu'elle produit. Ici, Daniel annonce la venue de Messie, et au premier siècle les juifs attendent le Messie. L'effet produit sur le peuple prouve l'existence de cette espérance, elle les a fait attendre et espérer.
Or, encore une fois, seul Daniel 9 annonce un Messie pour le 1er siècle.
Auteur : prisca Date : 28 sept.23, 06:08 Message :
Par exemple Malachie 4:5 nous apprend : « Voyez ! Avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah, je vous envoie le prophète Élie
Quand au prophète, le voici annoncé en Deut 18:55: Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi parmi tes frères un prophète comme moi. Tu devras l’écouter
Avant la venue du grand et redoutable JOUR du Jugement (bien sûr) l'ETERNEL nous envoie Elie le prophète.
Est ce qu'Elie le prophète est venu ?
Est ce que le grand et redoutable Jour de l'ETERNEL est venu ?
Et....... est ce qu'un prophète comme Moise est venu ?
Non, non, non aux 3 questions.
Auteur : Pollux Date : 28 sept.23, 10:42 Message :
prisca à agecanonix a écrit : 28 sept.23, 05:24
Tu en as parlé au Chah d'Iran ? Il va être heureux de la nouvelle de savoir qu'il a participé à la reconstruction de JERUSALEM via ses ancêtres illustres lui qui cherche des noises aux Juifs plutôt et qu'il a participé à l'annonce de la venue du MESSIE CHRETIEN, c'est son prophète Mohamed qui va faire une crise nerveuse en l'apprenant dans sa tombe.
Le dernier Chah d'Iran est mort en 1980 ...
a écrit :Est ce que le grand et redoutable Jour de l'ETERNEL est venu ?
Oui, on y est. Le jour du Seigneur c'est le 3ème millénaire !
Auteur : homere Date : 28 sept.23, 18:13 Message :
a écrit :Idem ici: Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »
Cette femme sait donc, en tant que Samaritaine, que le Messie doit venir...
Mais, encore une fois, d'où le sait elle ?
Car, et vous verrez, s'il ose y répondre, qu'Homère sera incapable, en dehors de Daniel 9, de trouver une autre prophétie qui annoncerait que le Messie doit venir. Attention, il faut trouver le nom "Messie" dans cette prophétie car les juifs du premier siècle l'appellent "Messie" à chaque fois qu'ils parlent de sa venue, et non pas Elie ou Prophète.
Voilà une vraie preuve que la prophétie de Daniel 9 avait fait son chemin dans les attentes des juifs, qu'on n'attendait pas forcément un grand prêtre, mais bien un homme que l'on appellerait "Messie" et surtout que l'on pensait que le moment était venu.
Je trouve extraordinaire de voir Daniel 9, dans un texte qui justement ne le cite pas, belle illustration d'une lecture qui ne lit pas le texte pour ce qu'il dit mais pour ce qu'elle aimerait y trouver. agécanonix pratique une lecture IMAGINATIVE qui se projette dans la tête de Dieu, de l'auteur, qui suppute et suppose ce que l'un et l'autre pense. Autre spécialité d'agécanonix faire parler les silences du texte, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Je laisserai encore une fois la Watchtower apporter une réponse à agécanonix :
Est-il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?
Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)
Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.
Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.
Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Auteur : prisca Date : 28 sept.23, 21:29 Message :
homere a écrit : 28 sept.23, 18:13
[/b]
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Daniel pour les Juifs ne peut pas être pris au sérieux, puisque les Juifs attendent le Messie et c'est Jésus qu'ils crucifient qui arrive.
Donc pour les Juifs Daniel a fait une fausse prophétie.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.23, 05:18 Message :
Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement. De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit, afin que ceux qui le liraient et seraient témoins des événements admirent de quelle faveur Daniel jouissait auprès de Dieu et y trouvent la preuve de l’erreur des Épicuriens.
Voici un écrit de Flavius Josephe dans ses antiquités judaiques. page 354.
De toute évidence le pharisien Flavius Josephe appliquait une partie de la prophétie de Daniel à Antiochus Epiphane. mais il apparaît aussi qu'il attribuait aussi aux romains la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, soit 240 années après la mort d'Onias III.
Par contre, à aucun moment, ce pharisien ne fait référence à Onias III comme étant concerné par la prophétie de Daniel.
Pourtant il consacre aux grands prêtres du II siècle av JC de très longs commentaires sans jamais mettre en avant Onias III par rapport aux autres et sans jamais citer Daniel.
Curieux, non ?
Qu'est ce que cela prouve ? Que l'application à Onias III de la prophétie de Daniel 9 sur la venue d'un messie au bout de 483 années n'était qu'une des hypothèses retenues par les juifs du passé.
Même les pharisiens étaient divisés, le plus célèbre d'entre eux, F Josephe nous explique même une autre option qui oublie le grand prêtre Onias III dans son histoire des juifs, mais qui applique la prophétie tant à Antiochos qu'aux romains.
Cette prophétie intéressait beaucoup de juifs, pharisiens, disciples de Jean Baptiste, et même les esséniens qui semblent avoir été sensibles à une fin du monde basée sur un calcul qui ressemblait beaucoup à la prophétie de Daniel.
Comme en témoignent les évangiles, le peuple juif attendait le Messie, et seul Daniel avait prophétisé qu'un Messie arriverait, ce mot étant complètement absent de toutes les autres prophéties annonçant la venue d'un homme providentiel.
Vous en aurez la confirmation en constatant qu'Homère ne pourra pas vous produire une autre prophétie qui annoncerait la venue d' Messie, en utilisant ce mot..
Auteur : homere Date : 29 sept.23, 06:18 Message :
a écrit :Pourtant il consacre aux grands prêtres du II siècle av JC de très longs commentaires sans jamais mettre en avant Onias III par rapport aux autres et sans jamais citer Daniel.
En quoi les croyances du pharisien Flavius Josephe constituent-elles une référence (d'autant plus que la pensée de Flavius est très complexe)
La Watchtower indique clairement :
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Pour rappel:
- les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.
- il y a "62 semaines", autrement dit plusieurs siècles, ENTRE les deux occurrences du mot "oint", ce qui suppose (sauf réincarnation) qu'il s'agit effectivement de deux personnes; de plus, si le second "oint" se référait au premier, c'eût été une raison de plus d'employer l'article ("l'oint" = "cet oint", celui dont on a parlé, et non encore "un oint" = "un autre oint").
- l'effet "futur" est évidemment lié au dispositif d'antidatation pseudépigraphique: pour "Daniel", le personnage situé au VIe siècle, les deux "oints" sont à venir, mais du point de vue de la situation annoncée par Gabriel, et de la rédaction finale du livre, ils sont tous deux passés: le second expressément parce qu'il est "retranché", le premier a fortiori parce qu'il le précède de plusieurs siècles. Ni l'un ni l'autre ne sont donc des personnages "eschatologiques" (contrairement au "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 ou au "Mich[a]el" des chapitres suivants, mais ceux-là ne sont pas des "oints").
- Il n'y a aucun monarchisme "davidique" chez Daniel, tout l'intérêt porte sur le temple et la prêtrise (y compris en Daniel 9,25ss).
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.23, 07:01 Message : Comme vous le savez, pour éviter de lire des propos insultants, je ne lis plus les messages de Homère.
Il vient de produire une réponse: vérifiez déjà qu'il a produit une autre prophétie de l'AT qui utiliserait le mot Messie pour annoncer la venue d'un homme providentiel.
Nous l'avons vu, les disciples de Jean Baptiste, les samaritains, et même les pharisiens qui interrogeaient Jean Baptiste sur son identité, attendaient un Messie, en utilisant spécifiquement ce mot "Messie".
D'où tenaient ils ce mot, où l'avaient ils lu, comment le connaissaient ils ?
Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.
Plus jamais les juifs n'attendront un Messie pour une époque précise, aujourd'hui encore ils l'attendent, mais sans annoncer une époque précise. Alors, pourquoi au 1er siècle. ?
Auteur : prisca Date : 29 sept.23, 08:36 Message :
Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.
...
Non d'autres versets annoncent la venue de Jésus mais c'est vrai que lui Daniel est précis dans des dates, sauf que tu sais qu'il y a 2 venues de Jésus, donc tu as choisi la première venue, et c'est la seconde que Daniel prophétise à cause des cornes, des rois car ce sont des indices qui nous dirigent vers notre passé récent et notre futur.
Esaïe 9 6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Esaïe 7 14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Zacharie 9 9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.
Même la Crucifixion est prédite.
Psaumes 22 17 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds. 18 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent; 19 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
Esaïe 53 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Esaïe 42 1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 2 Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 3 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 4 Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
5 Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent. 6 Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations, 7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. 8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
Malachie 3 1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.
Plus jamais les juifs n'attendront un Messie pour une époque précise, aujourd'hui encore ils l'attendent, mais sans annoncer une époque précise. Alors, pourquoi au 1er siècle. ?
Oui nous attendons le Messie pour une époque très précise.
Daniel nous ayant donné les indices pour la connaitre (l'époque).
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.23, 10:14 Message :
L’auteur de II Maccabées est anonyme et précise qu’il ne fait qu’abréger un ouvrage en cinq volumes de Jason de Cyrène, dont le nom est connu mais dont l’œuvre a disparu. Elle a probablement été rédigée en 100 avant l’ère chrétienne et devait, comme II Maccabées, se conclure sur la mort de Nicanor. L'auteur, qui reste anonyme, est très certainement hellénisé puisqu’il semble écrire directement en grec et non traduire une version hébraïque plus ancienne. On ignore ce qui tient de Jason de Cyrène dans le livre, mais la préface, l'épilogue et certaines réflexions morales sont certainement de l’auteur lui-même.
Les deux premiers chapitres contiennent deux lettres adressées aux Juifs d'Égypte, les invitant à venir au Second Temple de Jérusalem pour célébrer la fête de Hanoucca. Puis l'auteur déclare qu'il va résumer un ouvrage historique en cinq volumes de Jason de Cyrène et commence son récit.
Un jour, l'intendant du Temple Simon entre en désaccord avec le grand prêtre d'Israël, le bienveillant Onias III, sur des questions d'agoranomie. Pour l'emporter, il affirme à Apollonius, le gouverneur de Syrie et de Phénicie, que le trésor du Temple regorge de richesses. Informé, le roi Séleucos IV envoie à Jérusalem son ministre Héliodore pour confisquer ces biens.
Onias III explique que cet argent a été déposé par des veuves et des orphelins, ainsi que par un membre de la riche famille des Tobiades appelé Hyrcan, et que ces gens ne peuvent être lésés.
Nous apprenons ici que le livre des Maccabées, le second, raconte la vie d'Onias 3 jusqu'à sa mort.
Devant l'évidence du fait, Onias lui adressa des reproches, après s'être retiré dans le lieu inviolable de Daphné voisine d'Antioche. 34 En conséquence Ménélas, prenant à part Andronique le pressait de supprimer Onias. Andronique vint donc trouver Onias: se fiant à la ruse et lui tendant la main droite avec serment, il le décida, sans toutefois dissiper tout soupçon, à sortir de son asile, et le mit à mort sur-le-champ sans tenir compte de la justice. Pour ce motif, non seulement les Juifs, mais aussi beaucoup de gens parmi les autres peuples furent indignés et trouvèrent intolérable le meurtre injuste de cet homme. 36 Lorsque le roi fut rentré des régions ciliciennes, les Juifs de la capitale et les Grecs qui partageaient leur haine de la violence vinrent le trouver au sujet du meurtre injustifié d'Onias. 37 Antiochus, contristé jusqu'au fond de l'âme et touché de compassion, versa des larmes au souvenir de la prudence et de la modération du défunt.
Résumons:
Vers -100 av JC , un écrivain raconte l'histoire d'Onias III qu'il juge être un homme de bien. Il confirme qu'Antiochus respectait Onias III.
Le Livre de Daniel est écrit, tout comme le Livre d'Hénoch et d'autres apocryphes bibliques trouvés à Qumrân, dans un style apocalyptique qui était populaire à l'époque des Maccabées. Pour certains spécialistes, sa composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au IIIe siècle av. J.-C.
Les 12 chapitres reconnus aujourd'hui dans la canon biblique, les 13 et 14 n'y figurant pas, sont donc écrits bien avant le règne d'Antiochus IV.
Cela nous amène à cette conclusion : alors que les chapitres 9 à 12 de Daniel sont déclarés écrits bien avant Antiochus IV, et alors que le second livre des Maccabées est rédigé plus de 63 ans minimum après la mort d'Antiochus IV, à une époque où les chapitres 9 à 12 de Daniel circulent donc depuis des décennies parmi les juifs, l'auteur des Maccabées ne cite pas Daniel et n'applique pas à Onias III la prophétie de Daniel 9 à 12.
Il apparait donc que les partisans des Maccabées et d'Onias III ne faisaient aucune référence à Daniel pour honorer leur champion. L'écrivain de ce livre de Maccabées n'est donc pas de l'avis des pharisiens.
L'auteur du second livre des Maccabées n'a strictement rien à faire de Daniel 9 à 12.
Concernant l'argument qui voudrait que le livre "Le Siracide" ne cite pas Daniel, le commentaire suivant vient l'annuler.
Les douze chapitres précédents (de Daniel) ont été rédigés dans une période allant jusqu'au IIIe siècle av. J.-C., ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.
Décomposons:
Le Siracide daté de -200 av JC est dans cette explication d'experts déclaré comme plus récent que les 12 premiers chapitres de Daniel. https://fr.wikipedia.org/wiki/Siracide
Visiblement, l'absence de référence à Daniel dans le "Siracide" ne pose aucun problème à ces experts qui affirment qu'il a été écrit plus récemment que les chapitres 9 à 12 de Daniel.
Il s'avère que seuls les chapitres 13 et 14 de Daniel(???) sont datés de l'époque d'Antiochus, ce qui est probablement vrai car ils ne sont pas de Daniel.
Sources : Evans, Craig A. et Flint, Peter W., Eschatology, messianism, and the Dead Sea scrolls, W.B. Eerdmans, 1997, 176 p.
Auteur : homere Date : 29 sept.23, 18:09 Message :
a écrit :Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.
Voici l'exemple typique d'un raisonnement qui repose UNIQUEMENT sur des suppositions et des supputations, puisque les auteurs du NT ne font JAMAIS référence à Daniel 9, ils citent de nombreux textes de l'AT pour identifier Jésus de Nazareth au Messie mais JAMAIS Daniel 9.
Je rappelle que la Watchtower reconnait ce fait :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Selon Pierre Grelot, le chapitre 9 peut être daté très précisément puisqu'il aurait été composé en décembre 164, à l'occasion de la consécration du nouveau sanctuaire par Judas Maccabée. C'est dans ce sens qu'il entend l'onction d'un Saint des saints (Dn 9, 24) et non pas, comme la majorité des auteurs, l'élévation au sacerdoce suprême d'Alkime en 161. Il s'appuie sur la constatation qu'après l'allusion à l'éviction et la mort d'Onias III (Dn 9, 26), il n'est plus question des prêtres mais du sanctuaire. De plus, la fin du roi impie (Antiochus IV) est mentionnée ˆ de nombreuses reprises dans la seconde partie de Daniel : 7, 11. 26 ; 8, 25 ; 9, 26-27 ; 11, 45. Elle est espérée et annoncée plutôt que connue. C'est un indice-clef pour dater la composition de cet ensemble de Dn 7-12 avant le décès brutal du souverain séleucide (hiver 164) qui n'aurait pas manqué d'être relaté de manière plus précise.
Auteur : prisca Date : 29 sept.23, 23:53 Message : Il y a un lien entre Babel et Babylone. En fait, en hébreu, la ville de Babylone et la fameuse tour de la Genèse portent le même nom : Babel. Plus qu'un lien entre Babel et Babylone, il s'agit donc de la même ville désignée du même nom dans le texte biblique en version hébraïque!
L'histoire de la Tour de Babel est un épisode biblique rapporté dans le Livre de la Genèse. Après le Déluge, alors qu'ils parlent tous la même langue, les hommes atteignent une plaine dans le pays de Shinar (qui correspond au sud de la Mésopotamie, autrement dit la Babylonie) et s'y installent. Là, ils entreprennent de bâtir une ville et une tour dont le sommet touche le ciel, pour se faire un nom. Alors Dieu brouille leur langue afin qu'ils ne se comprennent plus, et les disperse sur toute la surface de la Terre. La construction cesse. La ville est alors nommée Babel.
Babylone dont Daniel parle mais c'est pour parler prophétiquement de ceux qui construisent la base de la tour, sa fondation, mais comme ils sont de piètres Ouvriers de la Vigne et ce sont donc les catholiques Romains, évêques et consorts, l'ETERNEL pousse un certain Luther pour parler un autre langage car avec les catholiques romains Luther ne se comprend plus, et disperse partout dans le monde des protestants qui sont contre la base : le catholicisme, qui, lui même va se subdiviser puisque Orthodoxes et Catholiques formeront deux familles distinctes, encore le langage doctrinal qui prend un virage, et sur le tout, à savoir : catholiques orthodoxes protestants il y a le dernier langage utilisé par les témoins de Jéhovah qui vont être opposés aux 3 premiers car ils ne parlent pas tous la même langue au point de vue explications bibliques, et cette tour Babylonienne menace de tomber car elle est branlante, parce que faite de bric et de broc et pour que l'édifice tombe l'ETERNEL vient poser ses pieds sur SION (le pays SIONISTE) pour montrer du doigt la femme impudique : la Vaticane, car Babylone la grande c'est celle qui règne en maitre parmi toutes ces communités oiseuses, et lorsque la base est détruite, tout ce qui est au dessus tombe également.
Daniel prophétise l'avènement de JESUS qui détruira Babylone la Grande construite par l'alter égo de Nebucadnetsar à savoir celui qui a construit Babylone la grande, le Vatican, et c'est l'empereur Constantin ce "roi" qui l'a construite 30 le roi prit la parole et dit : N'est-ce pas ici Babylone la grande, que j'ai bâtie, comme résidence royale, par la puissance de ma force et pour la gloire de ma magnificence ? Daniel 4.
Pour affirmer que le livre de Daniel, et surtout les chapitre 9 à 12, a été écrit à l'époque de Onias III et d'Anthiocus, les spécialistes de Homère se servent du livre nommé "Siracide".
Celui-ci dresse la liste des prophètes célèbres de la bible sans jamais nommer Daniel.
Pour eux, cet oubli d'un prophète montrerait que Daniel n'était pas considéré comme tel.
Et quelque part c'est vrai ! Mais pas dans le sens d'Homère.
J'ai déjà cité cette explication juive qui nous donne la définition suivante pour expliquer ce qu'est un prophète pour les juifs.
Un prophète est un individu porteur d'un message pour Israel et qui est envoyé vers Israel. C'est vrai aussi pour Jonas avec Ninive.
Il faut donc un message, souvent une menace et il faut que le prophète aille vers le peuple concerné par la menace.
Lisez Esaie, Jérémie, Ezechiel et tous les petits prophètes : à chaque fois les conditions sont rassemblées.
Seul Daniel fait la différence, il n'est envoyé vers personne, et surtout pas vers Israel. Il reste toute sa vie à Babylone. Il ne condamne pas Israel, au contraire il prie pour lui.
Daniel n'agit donc pas comme tous les autres prophètes.
Pour certains spécialistes, sa (livre de Daniel) composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au iiie siècle av. J.-C., ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque2. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.
Décortiquons cette déclaration.
Cet article nous indique que le texte appelé le Siracide est plus récent que le livre de Daniel hors mis les chapitres 13 et 14 complètement apocryphes.
Comme le Siracide a été écrit vers -200 av JC, les chapitres 9 à 12 de Daniel sont donc plus anciens et il est impossible que l'auteur du livre de Daniel ait vécu à l'époque où Antiochus IV est roi (de -175 à -164), mais aussi à l'époque de Onias III, mort vers -170 av JC.
Pourquoi ? Daniel est écrit au minimum 30 années avant les évènements liés à Antiochus et à Onias.
Y a t'il à en être surpris quand nous avons démontré que le livre des Maccabées racontant l'histoire d'Onias III ne cite pas Daniel comme ayant prophétisé sur cet homme quand ce récit est écrit vers - 100 av JC. Les Macabées ne faisaient pas le lien entre Onias et Daniel.
Autre curiosité, le fait que Flavius Josephe nous raconte l'histoire d'Onias III d'une façon toute banale, sans en faire un Messie ou un homme extraordinaire, alors qu'il indique en même temps que Daniel avait prophétisé sur Antiochus IV et sur les romains qui détruiront Jérusalem en 70 de notre ère, reculant jusqu'au premier siècle la chronologie des prophéties de Daniel.
De toute évidence, Onias III ne faisait pas rêver les juifs de l'époque puisque le pharisien Josephe ne l'inclura pas dans le commentaire qu'il donnera sur les prophéties de Daniel.
Notez que Flavius Josephe ne valide vraiment pas l'idée que Cyrus ou un autre serait le messie de Daniel 9:25.
Voici ce qu'a écrit Josephe sur Cyrus
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu ; il ajouta que Dieu les aiderait et qu'il allait lui-même écrire aux généraux et satrapes voisins de leur pays de leur fournir l'or et l'argent nécessaires pour la reconstruction du Temple, et, en outre, des animaux pour les sacrifices.
Comme vous le remarquez, Josephe ne cite pas Daniel et encore moins sa prophétie pour expliquer que Cyrus serait le Messie du prophète.
L'hypothèse d'Homère ne trouve aucun échos chez Josephe qui n'a pourtant pas manqué ce citer Daniel et sa prophétie quand il a abordé le règne d'Antiochus.
Auteur : homere Date : 30 sept.23, 18:50 Message :
a écrit :L'hypothèse d'Homère ne trouve aucun échos chez Josephe qui n'a pourtant pas manqué ce citer Daniel et sa prophétie quand il a abordé le règne d'Antiochus.
Flavius Josèphe ne constitue pas une référence concernant la compréhension de Daniel, c'est pharisien qui a des CROYANCES et qui les partage à travers ses ouvrages.
Un exemple typique de la méthode d'argumenter sous la forme APOLOGETIQUE de Flavius, Il raconte qu’au cours de la guerre qu’il mena contre la Perse au IVe siècle avant notre ère Alexandre le Grand vint à Jérusalem, où les prêtres lui montrèrent un exemplaire du livre de Daniel. Alexandre conclut lui-même que les paroles de la prophétie de Daniel qu’on lui présentait se rapportaient à sa campagne militaire contre la Perse.
La légende juive : le personnage d’Alexandre au service d’un projet apologétique
7On remarque que Josèphe insiste beaucoup plus que les sources rabbiniques sur la relation entre Dieu et Alexandre. Ce dernier rend explicitement hommage à la divinité des Juifs, dont il sait discerner l’intervention providentielle et la distinguer de l’homme qui en est le simple représentant et serviteur. Non seulement il est précisé qu’il se prosterne devant le nom divin, mais le texte ajoute un peu plus loin qu’il monte lui-même au Temple pour offrir un sacrifice en se conformant aux instructions du grand prêtre11. Alexandre ferait-il l’objet d’une élection particulière ? Josèphe affirme ailleurs, dans son récit du miracle de la mer Pamphylienne, que Dieu a été le véritable artisan de la victoire d’Alexandre : n’a-t-il pas en effet ouvert les eaux devant lui, comme Il le fit jadis pour Moïse, afin que ses troupes puissent se lancer à la poursuite des Perses et triompher complètement de leurs adversaires12 ?
10 Ainsi, lire le texte de Josèphe comme un récit de conversion serait à mon sens être dupe de la stratégie narrative sous-jacente : l’enjeu est avant tout apologétique et vise à discréditer un groupe dissident. Même l’interpolation juive que constitue le chapitre XXIV du Codex C du Pseudo-Callisthène (seule recension contenant le récit de la visite d’Alexandre à Jérusalem)18 ne permet pas de s’engager complètement dans cette voie, bien qu’elle aille incomparablement plus loin dans les indices de conversion qu’elle présente. À la question d’Alexandre : « Quel est le Dieu que vous adorez ? », le prêtre répond en effet : « Nous servons le Dieu unique qui a créé le ciel et la terre et tout ce qu’ils contiennent, mais nul ne peut connaître son nom » – ce qui nous vaut en apparence une véritable confession de foi de la part d’Alexandre : « En tant que serviteurs du vrai Dieu, allez en paix ; car votre Dieu sera mon Dieu », en écho manifeste aux paroles de Ruth19, typiques de l’engagement du prosélyte. Mais là encore, le contexte permet d’éclairer la scène sous un jour un peu différent : les chapitres XXIV à XVIII du livre II traitent également de la conquête de l’Egypte et de la fondation d’Alexandrie ; ce sont autant d’interpolations dues vraisemblablement à un Juif alexandrin. Hostile à la culture égyptienne, celui-ci tend à donner à son récit une coloration polémique et apologétique, s’efforçant d’exalter le judaïsme au détriment du paganisme et de défendre ainsi le statut des Juifs au sein de la diaspora égyptienne. On retrouve la même tendance dans les Oracles de la Sybille juifs, ainsi que dans un certain nombre d’apocryphes20.
Daniel 9,26 n'est pas seul texte à faire allusions à ONIAS III ; Daniel 11,22 décrit la déposition et le meurtre du Grand Prêtre Onias III :
"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).
Auteur : prisca Date : 30 sept.23, 20:24 Message : Flavius Joseph fils de Matthatias Sacrificateur Hébreu : ( יוסף בן מתתיהו הכהן, « Yossef ben Matityahou HaCohen »), né à Jérusalem en 37/38 et mort à Rome vers 100, est un historiographe romain juif d'origine judéenne du ier siècle.
Écrite en grec, son œuvre constitue l'une des (seules) sources principales et cruciales sur l'histoire des Judéens du ier siècle.
En Juif averti, Flavius Joseph est réfractaire à la prophétie annonçant l'OINT puisque pour lui Jésus n'est pas l'OINT attendu, en tant que Juif, il a renié Jésus qu'il a considéré comme un imposteur.
Ses écrits sont donc orientés vers toute autre chose.
Pour un Juif Daniel n'est pas un prophète véritable.
Eux les Juifs attendaient le Messie, et lorsqu'ils lurent Daniel à l'époque ils étaient surement très enthousiastes à l'idée qu'un SAUVEUR allait les sortir d'un mauvais pas, qu'il sera successeur de David, qu'il sera roi et fera fuir le colon, les Romains, mais lorsque Jésus vient et qu'au contraire les Romains le mettent sur la Croix, pour eux Juifs, Jésus ne les a pas sauvés, au contraire, Jésus a succombé.
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.23, 01:15 Message :
Le livre décrit des événements se déroulant de la captivité du peuple juif à Babylone sous Nabuchodonosor II, le roi de Babylone entre 605 et 562 av. J.-C., jusqu'à l'époque séleucide sous Antiochos IV, entre 175 et 163 av. J.-C. Les six premiers chapitres racontent l'histoire de Daniel et sont mis en scène au cours des épisodes de Babylone et de la Perse. Les chapitres 7 à 12 présentent des visions allégoriques d'évènements historiques débutant entre le vie siècle av. J.-C. et le iie siècle av. J.-C. Les chapitres 13 et 14 ont été écrits en grec, ce qui témoigne d'une rédaction plus tardive.
Le Livre de Daniel est écrit, tout comme le Livre d'Hénoch et d'autres apocryphes bibliques trouvés à Qumrân, dans un style apocalyptique qui était populaire à l'époque des Maccabées. Pour certains spécialistes, sa composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au iiie siècle av. J.-C.1, ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque2. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.
Vous avez ici un commentaire sur le livre de Daniel que l'on retrouve sur Wikiedia.
Il est intéressant puisqu'il ne dit absolument pas que tous les spécialistes sont d'accord entre eux. Il le démontre d'ailleurs.
Je vous ai mis en bleu l'hypothèse de Homère, et en rouge une autre hypothèse.
L'auteur de cet article nous aide d'ailleurs à comprendre cette divergence chez les spécialistes.
En effet, après avoir développé l'hypothèse de Homère, l'auteur commence une autre hypothèse par l'expression "Pour certains spécialistes", ce qui confirme que tous les spécialistes ne font pas du livre de Daniel un récit historique déguisé en prophétie sur Onias III et Antiochus IV puisque cette autre hypothèse explique que les 12 premiers chapitres de Daniel ont été écrit avant le Siracide (-200) et même possiblement vers -300 av JC.
Or, pour que le livre de Daniel soit un récit contemporain à Onias III et à Antiochus IV, il faudrait qu'il ait été rédigé vers -170, années de la mort d'Onias III qu'il raconterait.
Il semble donc impossible, pour ces autres spécialistes que Daniel ait écrit les chapitres 9 à 12 de son livre du vivant d'Onias III et d'Antiochus IV.
On comprend que Josèphe qui est un témoin privilégié des croyances juives de son époque, n'ait en aucun cas vu en Onias III le Messie annoncé par Daniel. De même pour le rédacteur de Maccabées II qui raconte bien l'histoire d'Onias III sans jamais citer Daniel et sa prophétie et sans en faire un messie.
Josèphe était pharisien et il apparaît que pour ces juifs ultra croyants du premier siècle, la lecture de Daniel 9 à 12 avait changé puisque la destruction de Jérusalem n'était plus attribuée seulement à Antiochus IV mais aussi aux romains, 2 siècles plus tard.
Il faut quand même considérer comme un élément historique le fait que Flavius Josèphe, ne croyait pas, ou plus, que seul les grecs devaient réaliser la prophétie de Daniel. Jésus était de cet avis aussi. Il serait quand même miraculeux que les seuls commentaires des juifs du 1er siècle qui nous parviennent soient ceux des seuls individus qui croyaient en une réalisation de Daniel 9 à 12 par les romains et au 1er siècle. Josephe et Jésus n'étaient certainement pas les seuls à y croire.
Il est donc faux et malhonnête d'affirmer que tous les spécialistes sont d'accord pour affirmer une rédaction de Daniel à l'époque d'Onias III
Auteur : homere Date : 01 oct.23, 11:28 Message :
a écrit :En effet, après avoir développé l'hypothèse de Homère, l'auteur commence une autre hypothèse par l'expression "Pour certains spécialistes", ce qui confirme que tous les spécialistes ne font pas du livre de Daniel un récit historique déguisé en prophétie sur Onias III et Antiochus IV puisque cette autre hypothèse explique que les 12 premiers chapitres de Daniel ont été écrit avant le Siracide (-200) et même possiblement vers -300 av JC.
Je serais curieux de connaitre ces "certains spécialistes" ... Par les spécialistes universitaires appliquant des méthodes d'analyses académiques, la datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Comme d'habitude, agécanonix cite uniquement une partie de l'article de Wikipédia (toujours la même malhonnêteté intellectuelle), voici la suite :
Composition et date de rédaction
Daniel, qui s'exprime en « je » tout au long des chapitres 7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle av. J.-C., mais — en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains3 — il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle av. J.-C.4.
a écrit :Josèphe était pharisien et il apparaît que pour ces juifs ultra croyants du premier siècle, la lecture de Daniel 9 à 12 avait changé puisque la destruction de Jérusalem n'était plus attribuée seulement à Antiochus IV mais aussi aux romains, 2 siècles plus tard.
Décidément, vous ne comprenez rien à rien et vous jouez à l'érudit
Flavius Josèphe défend une école de pensée au sein du judaïsme CONTRE d'autres courants de pensées, c'est un apologiste (comme vous), ces commentaires ne sont pas neutres.
Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe.
(Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).
Pour l'"historiographie" de Josèphe où les "Prophètes" qui "écrivent l'histoire à l'avance" ont valeur de "documents historiques" (cas d'école de "raisonnement circulaire"), Daniel est en effet le prophète-historien par excellence, puisqu'il écrit l'histoire sur cinq ou six siècles à l'avance... encore devant Isaïe qui n'annoncerait Cyrus que deux ou trois siècles à l'avance :
Mais il y a plus. Le livre de Daniel se situe à la charnière du prophétisme et de l’apocalypticisme, donc à un moment de déprise d’avec l’histoire.57 Or, par sa lecture sélective, qui élude notamment les prophéties à fort accent eschatologique – la pierre qui détruit la statue en quatre métaux de Daniel ii, la vision des quatre bêtes de Daniel vii et la prophétie des lxx semaines de Daniel ix – Josèphe modifie radicalement le caractère du livre pour en faire la pièce maîtresse de son système intrahistorique.58 Il n’est donc pas indifférent que la prophétie concernant la succession des monarchies soit une prophétie de Daniel.
Revenons au rêve de Nabuchodonosor. Josèphe modifie le texte de Daniel, notamment par l’omission, pour les trois premières monarchies, des indications de puissance relative (la deuxième, Médie-Perse, est, chez Daniel, « inférieure » à la première, Babylonie – Dan. ii, 39 / Ant. x, 208) et d’étendue dans l’espace (la troisième, Grèce-Macédoine, d’après Daniel « régnera sur la terre entière » – Dan. ii, 39 / Ant. x, 209). Quant à la quatrième, Rome, Josèphe supprime l’indice d’une faiblesse partielle : les pieds de la statue, partie fer, partie argile chez Daniel, sont pour lui en fer seul (Dan. ii, 33 / Antiq. x, 206).59 Se trouve ainsi éliminé tout ce qui distrait de l’affirmation de la supériorité de la quatrième monarchie sur les trois qui l’ont précédée, ou en diminue la portée. Et, coup fort de notre auteur, qui bouleverse le sens de la prophétie, la quatrième monarchie ne connaît, elle, aucune succession, elle est là à demeure, εἰς ἅπαντα (Ant. x, 209).
Chez Daniel la pierre qui détruit la statue signifie l’avènement d’un royaume voulu par Dieu, qui fera disparaître les quatre monarchies, qui ne passera pas à un autre peuple et qui existera à jamais, εἰς τὸν αἰῶνα (ii, 44).60 Josèphe rapporte le rêve en entier, mais, pour l’interprétation, omet cette dernière partie en faisant valoir qu’il s’agit là d’une prophétie encore à accomplir, donc en dehors de sa compétence d’historien.61
homere a écrit : 01 oct.23, 11:28
En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère,
Il y a quelque chose qui vous échappe.
Daniel fait partie de la cour de Nebucadnetsar, roi de Babylone lequel a vécu de 604 avant Jésus Christ jusqu'en 561 avant Jésus Christ.
Ensuite Daniel a cotoyé le roi Antiochos IV qui était le roi séleucide entre 175 et 163 av. J.-C. Le livre de Daniel décrivant des événements se déroulant jusqu’à son époque.
D'après vous donc Daniel aurait vécu de sa naissance, nous dirions, même si nous disons que c'est à la fin du règne de Nabucadnetsar, de l'an 561 avant J.-C. jusqu'à Antiochox IV qui lui a vécu de l'an 172 à 163 avant J.-C à savoir durant 389 ans voire plus ?
Allo ?
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.23, 00:12 Message : Comme démontré précédemment, tous ceux que Wikipedia qualifie de spécialistes, ne sont pas forcément d'accord avec la théorie de Homère.
Pour certains spécialistes, sa composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au iiie siècle av. J.-C.1, ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque2. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.
Que signifie, en français, l'expression " certains spécialistes" ?
Certains est un pronom et il signifie qu'une partie des spécialistes ont un avis différents des autres, sans pour autant ne plus être des spécialistes.
Comment pratiquent les spécialistes affiliés à l'hypothèse de Homère ?
Ils partent d'un axiome qu'ils veulent infaillible et définitif : il est impossible de prophétiser ! Dès lors où il semble évident qu'un écrivain, comme Daniel, parlait d'évènements qui se sont bien passés comme il l'a écrit, alors le spécialiste, s'arque boutant sur le sacro saint axiome, va en conclure que cet écrivain a rédigé son livre pendant ou après les évènements , tout simplement parce qu'il est impossible de prophétiser.
C'est sur cette base seule que se fonde la conviction des "spécialistes" que nous appelleront athées.
Alors, comment on fait pour discuter du prophétisme avec de tels spécialistes ? On fait comme moi, on les met en ignoré et on discute pour ceux qui n'éliminent pas, par conviction personnelle, une hypothèse sans l'avoir étudiée.
Car ne cherchez pas plus loin les raisons de la datation du livre de Daniel par ces "spécialistes athées fondamentalistes " .
Nous avons vu que tous les juifs de l'époque d'Antiochus étaient convaincus que le livre de Daniel était une véritable prophétie, nous avons vu que ce livre circulait déjà largement à cette époque sans être pour autant relié à Onias III, ni par Josephe et encore moins par les livres des Maccabées. Nous savons donc déjà que l'hypothèse "Homerdienne" était minoritaire du temps d'Onias III
Il n'existe de fait aucune preuve infaillible d'une écriture tardive du livre de Daniel, mieux, Daniel savait avant tous les spécialistes que Balthazar exerçait des fonctions royales au côté de son père Nabonide, et que par sa mère, il avait bien Nébucadnezar comme grand-père.
Comment pouvait il le savoir quand tout le monde l'ignorait chez les historiens de l'époque.
A peine quelques arguments comme le livre de Siracide qui ne mentionnerait pas Daniel. Seul Matthieu mentionne Daniel dans le NT, est ce pour autant la preuve que le livre de Daniel n'existait pas au 1 er siècle.
Lisez hébreux 11 et toute la liste des hommes fidèles, Daniel n'y figure pas, et cependant aucun spécialiste n'ose affirmer que le livre de Daniel a forcément été écrit après la rédaction de la lettre aux hébreux.
Reste une solution : le concept mathématique des probabilité.
Et oui, si vous prenez toutes les données brutes de Daniel 9 et que vous les appliquez à l'ordre de reconstruire Jérusalem en -455 av JC, quelles chances avaient vous de trouver au bout des 69 semaines, ou 483 années, le Messie par excellence.
Car le texte dit bien : depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem
Néhémie a bien constaté : Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise Daniel a bien parlé d'un Messie à la fin des 62 +7 semaines : Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché
Jésus est bien mort après les 483 années: Dans la 15e année du règne de Tibère César (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé
Alors, réfléchissons :
1) combien de chance pour que par hasard Artaxerxès décide de reconstruire Jérusalem en -455 ? et pas avant, ou après, où jamais !
2) combien de chances qu'il le fasse et que Néhémie l'écrive ? Tant de décisions royales de l'époque sont oubliées.
3) combien de chances que Néhémie l'écrive en utilisant les codes chronologiques officiels qui situe un évènement dans le règne d'un grand monarque? Tout le reste de la bible ne se réfère jamais aux règnes des rois étrangers. !!
4) combien de chances que 483 années plus tard, Luc écrive la formule qui date le début de l'action de Jean Baptiste dans le règne de Tibère ? Là aussi, seul texte du NT qui situe un évènement biblique dans la chronologie païenne.
Vous retirez 1 seul de ces éléments et il serait impossible de faire le lien avec Jésus. Or, tous sont renseignés dans la bible.
S'il n'y avait pas des preuves absolues que le livre de Daniel, avec le chapitre 9, a été écrit avant la venue de Jésus, alors les spécialistes préférés de Homère auraient depuis longtemps décidé que Daniel a été écrit au 1 siècle.
C'est déjà extraordinaire de constater que Daniel visait bien Jésus, mais imaginez, avec l'hypothèse "Homerdienne", que Daniel visait Onias III, qui est mort en -170, soit deux siècles avant la mort de Jésus et que finalement il tombe juste sur Jésus.
Imaginez : vous visez, avec votre arc, une cible nommée "Messie" située à plusieurs centaines de mètres, que vous ratez, et par hasard, votre flèche atteint une autre cible, nommée aussi Messie, située 200 mètres plus loin, en plein centre. Et l'histoire retient que ce Messie là est infiniment plus important que le premier.
C'est ce miracle, impossible à réaliser consciemment, que les défenseurs de l'hypothèse d'Homère doivent expliquer.
Parce que si pour eux prophétiser est impossible, de la même façon, ce miracle doit aussi être impossible.
Or il a eu lieu.
Auteur : homere Date : 02 oct.23, 05:49 Message :
a écrit :Que signifie, en français, l'expression " certains spécialistes" ?
QUI sont ce spécialistes ????
Vous n'êtes pas AVEUGLE et savez un peu lire (pas beaucoup mais un peu), relisons cette partie de l'article de de Wikipédia :
Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle av. J.-C.4.
Comprenez-vous le sens de la formule : "largement acceptée" ; comprenez-vous que cela signifie qu'il y a un CONCENSUS parmi les spécialistes (pas du 18eme ou 19eme siècle)
a écrit : Ils partent d'un axiome qu'ils veulent infaillible et définitif : il est impossible de prophétiser ! Dès lors où il semble évident qu'un écrivain, comme Daniel, parlait d'évènements qui se sont bien passés comme il l'a écrit, alors le spécialiste, s'arque boutant sur le sacro saint axiome, va en conclure que cet écrivain a rédigé son livre pendant ou après les évènements , tout simplement parce qu'il est impossible de prophétiser.
Vous pensez que c'est la seule raison qui pousse la quasi-totalité des spécialistes à situer la rédaction du livre de Daniel au 2eme siècle
Vous caricaturez la position de ces spécialistes pour mieux les décrédibiliser, c'est écœurant et minable
Avez-vous lu (au moins) les ouvrages de ses spécialistes, avant de porter un jugement sur leur travail
Avez-vous lu : John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception ou « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan ou LACOQUE, André, Le livre de Daniel ou LE LIVRE DE DANIEL
M. Delcor
a écrit :Alors, comment on fait pour discuter du prophétisme avec de tels spécialistes ? On fait comme moi, on les met en ignoré et on discute pour ceux qui n'éliminent pas, par conviction personnelle, une hypothèse sans l'avoir étudiée.
Vous confondez la croyance et le savoir, vous pensez QUE VOS CROYANCES SONT UN SAVOIR.
a écrit :Nous avons vu que tous les juifs de l'époque d'Antiochus étaient convaincus que le livre de Daniel était une véritable prophétie, nous avons vu que ce livre circulait déjà largement à cette époque sans être pour autant relié à Onias III, ni par Josephe et encore moins par les livres des Maccabées. Nous savons donc déjà que l'hypothèse "Homerdienne" était minoritaire du temps d'Onias III
Vous prenez vos désirs pour la réalité, vous jouez à nous faire croire que vous êtes un érudit alors que vous manifestez une IGNORANCE crasse :
Onias est mentionné dans la Bible que dans les livres deutérocanoniques (I et II Maccabées) où il apparaît à 19 reprises. C’est un personnage illustre, considéré comme un saint homme, un grand prêtre “oint”, , digne de sa charge, auquel Flavius Josèphe et le Talmud rendent
également témoignage. Précisons que cette identification de l’“Oint retranché” avec le grand prêtre Onias est acceptée par la quasi-totalité des spécialistes, exégètes juifs compris.
Voici ce que dit la Watchtower :
Points de vue juifs
Selon les exégètes juifs, l’ordre de commencer à reconstruire Jérusalem fut donné quand le prophète Jérémie annonça que la ville serait rebâtie après avoir été ravagée par les Chaldéens. Ce prophète déclara notamment : “La ville sera rebâtie sur sa hauteur.” (Jér. 30:18, Zadoc Kahn). Cela permet à ces exégètes d’interpréter les “sept semaines” comme étant la période de désolation de soixante-dix ans qui prit fin lors du retour d’un reste juif de l’exil babylonien. Certains d’entre eux vont plus loin et appliquent le titre de “prince oint” au roi Cyrus qui publia le décret autorisant les exilés juifs à retourner en Juda et à Jérusalem. D’autres pensent plutôt que ce “prince oint” est soit Zorobabel, le gouverneur, soit Josué, le grand prêtre, qui revinrent tous deux de l’exil babylonien après la publication du décret de Cyrus.
Et qu’en est-il des “soixante-deux semaines” ? Selon les exégètes juifs il s’agirait d’une période de 434 ans pendant laquelle Jérusalem devait être complètement rétablie. Certains pensent que l’“oint” qui devait être “supprimé” (Dan. 9:26) désigne le roi Agrippa (II) qui vivait à l’époque de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère. D’autres croient toutefois qu’il s’agit du grand prêtre Onias, déposé par Antiochos IV Épiphane en 179 avant notre ère.
a écrit :Il n'existe de fait aucune preuve infaillible d'une écriture tardive du livre de Daniel, mieux, Daniel savait avant tous les spécialistes que Balthazar exerçait des fonctions royales au côté de son père Nabonide, et que par sa mère, il avait bien Nébucadnezar comme grand-père.
Comment pouvait il le savoir quand tout le monde l'ignorait chez les historiens de l'époque.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Avez-vous remarqué que NABONIDE n'est JAMAIS cité dans le livre de Daniel
a écrit :A peine quelques arguments comme le livre de Siracide qui ne mentionnerait pas Daniel. Seul Matthieu mentionne Daniel dans le NT, est ce pour autant la preuve que le livre de Daniel n'existait pas au 1 er siècle.
C'est la preuve, comme le reconnait la Watchtower, que les auteurs et écrivains du NT, ne comprenaient pas Daniel 9 comme ayant un caractères messianique :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :1) combien de chance pour que par hasard Artaxerxès décide de reconstruire Jérusalem en -455 ? et pas avant, ou après, où jamais !
C'est la date d'arrivée qui détermine la date de départ
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.23, 08:03 Message : Je présume que Homère a du répondre comme il le fait d'habitude. Avec des grosses lettres de colère.
Mais a t'il répondu à l'énigme ?
Comment se fait il que 69 semaines d'années avant que Jésus ne soit désigné "Messie", nous trouvions précisément un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Si chaque année il y avait un ordre de reconstruction, on pourrait arguer que c'était facile: seulement, dans le bible il ne se trouve que deux ordres de cette nature en 600 années et pour cause, la ville ne sera jamais prise par les Egyptiens, les Assyriens et autres envahisseurs.
Jamais la ville n'a été détruite avant que l'action de Nébucadnezar ne le fasse.
Est ce que les prophéties de Jérémie ou d'Esaïe qui annonçaient ces reconstructions doivent être comptées comme points de départ des 69 semaines d'années. Est ce que l'annonce d'un ordre est un ordre ?
Est ce que dire : quand l'ordre sera donné il se passera 483 années avant tel évènement, c'est la même chose que de dire : à partir du moment où je prophétise qu'un ordre sera donné, il se passera 483 années jusqu'à...etc...
Car le miracle à expliquer n'est pas minime : quelqu'un a écrit qu'entre l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie il se passerait 483 années, puisqu'il mourrait après. Et il n'existe que 2 ordres liés à la reconstruction de Jérusalem: celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
Homère choisit celui de Cyrus qui pose la fin des 62 semaines en -103 av JC ou en -54 av JC, avec une erreur de 70 ou 116 années par rapport à son messie, Onias III.
Je choisis celui d'Artaxerxés qui dans sa 20ème année de règne ordonne la reconstruction de la ville en -455 av JC et repousse les 483 années à l'an 29 de notre ère, année du baptême de Jésus.
D'un côté une erreur monumentale, de l'autre la flèche est au centre de la cible.
Je le redis, si Daniel visait Onias III, il a atteint Jésus Christ. La hasard ? Allons ! On sait qu'un tel hasard est impossible, on ne peut pas, aujourd'hui encore, annoncer qu'un individu dont on connaitrait même le nom, Messie, existera dans 483 années, et réussir.
Que les juifs aient tenté de comprendre la prophétie, de l'appliquer à leurs héros, est évidemment logique et attendu. Du temps de Jésus, les juifs et même leurs chefs ont demandé à Jean Baptiste s'il était le Messie. Preuve qu'ils n'avaient pas vu en Onias III le messie qu'ils attendaient et qu'ils attendent encore d'ailleurs.
Dernier commentaire pour ce soir:
Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas cité Daniel ? La prophétie le prévoyait : Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Cette prophétie ne devait être comprise qu'au temps de la fin, or le premier siècle n'était pas le temps de la fin.
C'est en prophétisant sur le temps de la fin que Jésus a cité la prophétie de Daniel. Il était inutile que les chrétiens comprennent la prophétie au 1er siècle, la messianité de Jésus ne faisant aucun doute ne serait ce que grâce à ses miracles et aux autres prophéties.
Par contre, aujourd'hui, cette prophétie produit son effet, vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui sont époustouflées en constatant une prophétie de 490 années qui se réalise à l'année près.
En fait, pour qui connait la Révélation et le livre de Daniel, beaucoup d'évènements sont communs et utilisent les mêmes symboliques.
Comparer des nations à des animaux, décrire un fils d'homme au ciel devant Dieu, expliquer que des saints hériteraient de la terre et la gouverneraient, tout cela était déjà dans le livre de Daniel. Même les périodes de 1260 jours se retrouvent dans ces deux livres.
Daniel est dans la Révélation tout comme Esaïe et les autres prophètes.
Les chrétiens ont donc exploité à fond le livre de Daniel.
Auteur : homere Date : 02 oct.23, 18:40 Message :
a écrit :Comment se fait il que 69 semaines d'années avant que Jésus ne soit désigné "Messie", nous trouvions précisément un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Vous posez vos hypothèses et votre compréhension du texte de Daniel 9 comme étant des "vérités", vous me demandez (donc) d'expliquer comment vos prémisses fausses sont-elles vraies
Nous ne discutons pas au niveau du même registre, vous exposez vos CROYANCES et je développe une compréhension scripturaire du texte.
Il n'y a rien à comprendre, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague).
a écrit :Est ce que dire : quand l'ordre sera donné il se passera 483 années avant tel évènement, c'est la même chose que de dire : à partir du moment où je prophétise qu'un ordre sera donné, il se passera 483 années jusqu'à...etc...
Ce n'est pas ce que dit le texte, vous confondez vos CROYANCES et ce que dit le texte.
Rappel :
(9,25): "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse".
Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. De nombreux spécialistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
a écrit :Homère choisit celui de Cyrus qui pose la fin des 62 semaines en -103 av JC ou en -54 av JC, avec une erreur de 70 ou 116 années par rapport à son messie, Onias III.
Je n'ai choisi aucune option, puisque je ne construits aucune spéculation chronologique, je constate que vous faites le choix de l'édit de l'époque perse (tout en trichant sur la "20e année d'Artaxerxès") en négligeant l'édit de Cyrus, car IL FAUT que la période fournie par Daniel faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle, sinon ça ne marche pas.
La base de votre calcul : son point d'arrivée détermine son point de départ.
a écrit :Je le redis, si Daniel visait Onias III, il a atteint Jésus Christ. La hasard ? Allons ! On sait qu'un tel hasard est impossible, on ne peut pas, aujourd'hui encore, annoncer qu'un individu dont on connaitrait même le nom, Messie, existera dans 483 années, et réussir.
Vous confondez vos CROYANCES et ce que dit réellement le texte.
a écrit :Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas cité Daniel ? La prophétie le prévoyait : Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Cette prophétie ne devait être comprise qu'au temps de la fin, or le premier siècle n'était pas le temps de la fin.
Il faut surtout noter que Daniel ne situe la "fin" dans un lointain avenir. Daniel ne donne cette impression qu'à cause de sa construction fictive (il se donne pour une révélation accordée plusieurs siècles à l'avance), mais en fait, quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque (le IIe s. av. J.-C., avec la "persécution" d'Antiochus IV et la révolte des Maccabées), où il espère l'avènement du royaume de Dieu à l'issue d'une "grande tribulation". La fin n'arrive pas, mais le texte reste, et d'autres générations de lecteurs vont y lire la fin pour LEUR génération, ou du moins reprendre les expressions et les images pour construire leur propre scénario, mais toujours pour l'avenir proche (ainsi les Evangiles synoptiques autour de la guerre judéo-romaine et de la destruction du temple en 70 AD). Et ainsi de suite...
Je serais curieux de savoir s'il y a jamais eu des prophètes qui ont annoncé la fin du monde pour une AUTRE génération que la leur... en tout cas, s'il y en a ils sont l'exception.
a écrit :Même les périodes de 1260 jours se retrouvent dans ces deux livres.
En tant qu'apologiste, vous vous moquez de ce dit le texte de Daniel, je rappelle qu'en Daniel 12, la FIN doit arrivé dans 1260 jours :
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (12,6-7).
Si je vous dis qu'un homme qui sera connu sous le nom de Messie sera identifié comme tel 483 années après un ordre de reconstruire une ville importante, que faites vous ?
Solution 1: vous vous dites que c'est impossible et vous passez à autre chose.
Solution 2 : vous êtes ouvert à toute expérience et vous allez vérifier pour tous les individus qui se sont fait passer pour des Messies s'il s'était passé quelque chose de spécial, pour la ville en question, 483 années avant.
Est ce forcer la prophétie comme j'ai pu le lire ? Absolument pas, car s'il ne s'est rien passé pour la ville qui s'assimile à une reconstruction, vous ne pourrez pas l'inventer.
Ainsi, si pour Jésus, le texte de Néhémie n'avait pas parlé d'un ordre de reconstruction de la ville dans la 20ème année d'Artaxerxès, c'en était fini de Jésus avec cette prophétie.
Or, il s'est bien passé un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 avant l'onction de Jésus comme Messie. C'est pas banal !
D'autant que des ordres comme celui là, il n'y en a eu que 2 en 6 siècles !!
Ca vaut la peine de creuser pour voir si le même Messie n'aurait pas réaliser les autres prophéties qui ciblaient le Messie, non ? .
En fait, quelle est la bonne façon d'appréhender le phénomène prophétique ? Avec la même rigueur scientifique que nous réclamons pour tous les autres domaines .
Il faut évaluer s'il est scientifiquement possible d'annoncer des évènements à venir, sans a priori, et ensuite contrôler si cela s'est déjà produit dans le passé.
Il faut ensuite faire la différence entre la prophétie et le sens qui lui a ensuite été donné, ce n'est pas parce que des pharisiens ont vu en Onias III le messie de Daniel que pour autant Daniel prophétisait sur Onias III. Ce lien n'est pas scientifique et rationnel.
Il manque à Homère cette notion scientifique de l'analyse rationnelle parce que ce qui dirige Homère n'est pas la vérité sur Daniel, des années sur ce forum anti TJ ont démontré qu'il niera tout ce que croient les TJ parce que ce sont les TJ.
Raisonnons donc scientifiquement.
Pour étudier la réalité d'une prophétie, il faut d'abord l'expurger des traductions tendancieuses. La meilleure méthode consiste à n'étudier que le texte d'origine, ici en hébreu.
Les bibles catholiques, protestantes, juives sont des traductions qui reflètent les convictions de ces cultes . Idem pour la WT qui doit aussi être utilisée avec le même regard.
Je vous ai proposé plusieurs fois la traduction mot à mot du texte hébreu de Daniel 9 et vous avez pu y constater que les coupures de phrases des bibles juives et protestantes ne sont pas le reflet du texte hébreu d'origine qui relie ensemble les 7 et 62 semaines.
Dès lors, où qui que ce soit vient vous dire qu'une traduction est plus fiable qu'un original, en y ajoutant une coupure qui n'existait pas, vous savez qu'on essaie de vous tromper.
Quelque soit la version moderne de la bible, elle est toujours la traduction du même texte d'origine qui a produit TMN, Crampon, Segond et toutes les traductions depuis 2000 années. Rien n'a changé dans l'original, et s'il ne s'y trouvait pas de coupure quand les premiers chrétiens ont traduit l'hébreu, il n'y en a toujours pas aujourd'hui.
Vous l'avez donc compris, il faut d'abord lire Daniel pour comprendre Daniel, et non pas comment Crampon, Segond, ou Darby ont compris Daniel. C'est comme le vieux jeu du téléphone : vous dites une phrase à l'oreille de quelqu'un qui en fera autant avec une autre personne, et ainsi de suite. A la fin la phrase n'a plus le sens de la toute première.
Ici Homère utilise une traduction de Daniel qui ne suit pas la construction du texte original qui relie les 7 et les 62 semaines dans la même phrase. Partant de là toute son explication est fausse depuis le début.
Je vous redonne le lien vers la vraie traduction mot à mot du texte et vous constaterez que la phrase n'est pas coupée après les 7 semaines. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm "il y aura semaines 7 et semaines 62.. aucun point, aucune fin de phrase.
Et non pas : il y aura 7 semaines . Et après 62 semaines ....
Une fois que l'on a établi le vrai texte, et non pas le texte qui va bien aux cathos ou aux juifs, par exemple, on peut avancer.
Pour vérifier scientifiquement la réalité d'une prophétie, il faut la simplifier au maximum pour obtenir une version consensuelle qui met tout le monde d'accord.
Il est par exemple reconnu par tout le monde que les 70 semaines ont pour unité l'année et que cette période correspond à 100 % de la prophétie. En d'autres termes, tout ce qui est détaillé dans la prophétie se déroulera dans la période des 70 semaines d'années.
Nous devons donc y retrouver les évènements correspondant aux 7 semaines, puis aux 62 semaines et enfin à la dernière semaine.
C'est ainsi que nous pouvons affirmer tous, et Homère aussi, que la prophétie annonce un messie pour la fin des 70 semaines, ou presque la fin puisqu'il doit mourir après les 62 semaines.
Bref, à la fin des 70 semaines un Messie doit être mort.
Nous avons donc trouvé le plus petit dénominateur commun entre ce que je défends et ce que défend Homère.
Homère propose Onias III mort en -170 av JC : si je remonte les 70 semaines en arrière et donc les 490 années, nous devrions trouver le début du calcul vers -660 av JC.
Je propose Jésus mort vers 33 de notre ère : Si je remonte aussi les 490 années, le début du calcul devrait se trouver vers -456 av JC.
Que nous faut il découvrir maintenant ? Et bien tout simplement un ordre vers -660 ou vers -456 av JC qui ressemblerait à une décision de reconstruire Jérusalem.
Je laisse à Homère le soin d'explorer -660 av JC puisque c'est son hypothèse.
Mais de mon côté je vous propose le livre complet de Néhémie qui est le récit assez précis de la réalisation d'un ordre de reconstruction de la ville de Jérusalem émis par Artaxerxès, vers - 455 av JC.
Néhémie est le personnage à qui ce roi remettra cet ordre de reconstruction et qui aura la charge de le mettre en œuvre en qualité d'exécuteur de cet édit royal avec les pleins pouvoirs.
Qu'on ne dise pas que cet ordre était un détail, il remplit tout un livre de la bible.
Reste à voir le rapport avec la prophétie. Celle-ci spécifiait : de la sortie du commandement de restaurer et reconstruire Jérusalem (...) il y aura 7 semaines et 62 semaines.
C'est quoi un commandement ? C'est quand un ordre est donné. Peut il s'agir d'une prophétie qui annoncerait qu'un ordre serait donné ?
Dans ce cas les 490 années commenceraient au moment de la prophétie et si on prend Isaie ou Jérémie qui ont tout deux prophétisé sur des ordres de reconstruction futurs, on obtient soit vers -700 pour Isaie, soit vers -580 pour Jérémie.
Retirez les 490 années à ces deux résultats et vous obtenez -210 pour la mort d'Onias III avec Isaie et -90 avec Jérémie.
Nous sommes loin de la précision remarquable trouvée avec Jésus.
On a quand même l'impression qu'Homère accepterait n'importe quelle solution dès lors où elle éliminerait Jésus. Une telle position n'a rien de scientifique et relève plutôt d'un obsession anti chrétienne.
Car je rappelle ce texte des évangiles en Matthieu : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Confirmé par Marc : « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Ces deux textes confirment que Daniel faisait partie des références prophétiques des premiers chrétiens et de Jésus, et le fait que Marc ne cite que la phrase de la prophétie accentue l'idée que le texte suffisait pour désigner Daniel comme l'auteur de cette explication.
Mathieu a donc repris les paroles de Jésus qui qualifie Daniel de prophète, et qui situe la fin de sa prophétie dans le futur, expliquant par la même que toute explication antérieure était une erreur.
Ajouté 3 heures 53 minutes 38 secondes après :
Revenons sur l'affirmation de Homère.
Daniel n'aurait rien prophétisé, il aurait simplement raconté les évènements de son époque en leur donnant l'aspect d'une prophétie.
Quels sont les avantages d'une telle pratique ? En fait, vous pouvez faire semblant de prophétiser finement. Vous pourriez même le faire avec la précision des mois et non pas des années.
Daniel est connu pour sa très sérieuse connaissance historique, il connait précisément les évènements qui ont concerné deux Royaumes issus de l'empire conquis par Alexandre, l'Egypte et la Syrie.
Pour accéder à une telle connaissance il lui fallait être un érudit bien branché histoire.
Il est impossible d'imaginer que l'auteur ignorait la date de l'édit de Cyrus, mis en œuvre en -537 av JC. Cet édit avait été prophétisé à la fois par Esaie et par Jérémie.
Ce serait comme si un historien de la seconde guerre mondial ignorait la date du début de cette guerre.
Or Homère nous explique que les 62 semaines commencent cette année là et se terminent quand meurt Onias III en -170 av JC, ce qui fait une erreur de plus d'un siècle.
Quand je pense qu'Homère exige un résultat parfait pour Jésus et qu'il se contente d'une précision de plus d'un siècle pour Onias III en spécifiant bien que Daniel a vécu sa mort et que la précision historique le caractérisait.
C'est comme vouloir faire une course avec moi et exiger que je porte un bandeau !
Auteur : homere Date : 03 oct.23, 06:01 Message :
a écrit :Solution 2 : vous êtes ouvert à toute expérience et vous allez vérifier pour tous les individus qui se sont fait passer pour des Messies s'il s'était passé quelque chose de spécial, pour la ville en question, 483 années avant.
Que répondre à une personne qui s'émerveille devant sa compréhension faussée et tronquée de Daniel 9 et qui s'extasie devant sa spéculation chronologique qui trahi le texte
Imaginons un concepteur de puzzles qui crierait au MIRACLE devant la reconstitution du motif voulu en clamant "combien de chance tous ces éléments avaient-ils de former ce motif par hasard" alors que ce puzzle a été conçu à cet effet
a écrit :Il faut évaluer s'il est scientifiquement possible d'annoncer des évènements à venir, sans a priori, et ensuite contrôler si cela s'est déjà produit dans le passé.
Sauf que le texte de Daniel n'annonce pas l'apparition d'UN "oint" au terme de 483 années mais à la fin des sept (premières) semaines et qu'il n'est pas question du Messie (oint) par excellence avec un article défini mais d'UN "oint" ordinaire comme un roi, un grand prêtre. Votre raisonnement repose à la base sur une fausse compréhension du texte que vous adaptez à votre pseudo chronologie.
La base de votre calcul : son point d'arrivée détermine son point de départ.
a écrit :Il faut ensuite faire la différence entre la prophétie et le sens qui lui a ensuite été donné, ce n'est pas parce que des pharisiens ont vu en Onias III le messie de Daniel que pour autant Daniel prophétisait sur Onias III. Ce lien n'est pas scientifique et rationnel.
Selon VOUS, il est rationnel de faire de Flavius une référence concernant Daniel 9 mais il n'est pas scientifique de pointer le fait que les pharisiens de l'époque de Daniel assimilaient le deuxième "oint" qui devait être retranché à Onias III , Vous êtes impayable
a écrit :Pour étudier la réalité d'une prophétie, il faut d'abord l'expurger des traductions tendancieuses. La meilleure méthode consiste à n'étudier que le texte d'origine, ici en hébreu.
En plus d'être un érudit, un historien, vous êtes devenu un traducteur émérite
Le texte ORIGINALE indique clairement que Daniel 9 annonce l'apparition d'UN "oint" au terme des sept (premières) semaines et un autre "oint" qui doit être retranché après les soixante-deux semaines (suivantes), c'est la leçon que TOUTES les traductions modernes (chrétiennes et juives réunies) ont retenu. La STRUCTURE du texte même texte et son ARTICULATION indiquent qu'il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
a écrit :Les bibles catholiques, protestantes, juives sont des traductions qui reflètent les convictions de ces cultes . Idem pour la WT qui doit aussi être utilisée avec le même regard.
Vous êtes RIDICULE et vous racontez n'importe quoi
La quasi totalité des traductions MODERNES coupent la phrase après "sept semaines" sans arrières pensées doctrinales mais parce que le texte l'exige.
a écrit :Bref, à la fin des 70 semaines un Messie doit être mort.
UN "oint" doit apparaitre à la fin des sept premières semaines et un AUTRE "oint" doit mourir après les soixante-deux semaines suivantes mais pas à la fin des soixante-dix semaines ... Vous délirez
a écrit : Homère propose Onias III mort en -170 av JC : si je remonte les 70 semaines en arrière et donc les 490 années, nous devrions trouver le début du calcul vers -660 av JC.
RIDICULE ... Je n'estime pas qu'il se cache des réalités historiques et précisément datées dans les annonces de Daniel 9, c'est une réinterprétation des soixante-dix années d'exil de Jérémie et s'écrie avec ce que sait l'auteur, avec ce qu'il ne sait et avec ce qu'il annonce faussement.
a écrit : Je propose Jésus mort vers 33 de notre ère : Si je remonte aussi les 490 années, le début du calcul devrait se trouver vers -456 av JC.
Bravo, vous apportez la PREUVE que concernant votre calcul, son point d'arrivée détermine son point de départ, il est artificiel, un vrai échafaudage chronologique
a écrit :Mais de mon côté je vous propose le livre complet de Néhémie qui est le récit assez précis de la réalisation d'un ordre de reconstruction de la ville de Jérusalem émis par Artaxerxès, vers - 455 av JC.
1) De nombreux historiens réfutent cette date, DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis.
2) Il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie, ni même au "décret de Cyrus" (v. 539),il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas.
a écrit :On a quand même l'impression qu'Homère accepterait n'importe quelle solution dès lors où elle éliminerait Jésus. Une telle position n'a rien de scientifique et relève plutôt d'un obsession anti chrétienne.
Je respecte juste le sens du texte et je ne fais pas dire à Daniel 9, ce qu'il ne dit pas, c'est votre spécialité.
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.23, 09:35 Message : Comment vérifier une prophétie qui vous annonce un messie 490 ans après un ordre de reconstruction ?
Il y a deux façons aussi logiques l'une que l'autre.
Soit vous faites la liste de tous les ordres de reconstruction qui ont concerné Jérusalem et vous allez voir si un messie est apparu 490 années plus tard..
Soit vous testez un Messie possible en remontant 490 années en arrière pour voir si on y trouve un ordre de reconstruction.
Dans mon message précédent, j'ai utilisé la 1ère méthode en repérant les 2 ordres de reconstruction qui ont concerné Jérusalem en plus de 600 années.
Il s'avère qu'un seul d'entre eux mène à un Messie (Jésus).
Mais même si j'avais utilisé l'autre méthode le résultat serait le même.
Par exemple, remonté 490 années avant la mort d'Onias III doit nous mener, s'il est le messie attendu par Daniel, en -660 av JC.
Or aucun ordre de reconstruire Jérusalem n'est promulgué cette année là pour la bonne raison que la ville n'en a pas besoin.
Par contre si vous remontez 490 années avant la mort de Jésus, vous arrivez vers 456 av JC à l'époque où Néhémie reçoit du roi Artaxerxès, l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Est ce que je force le calcul en partant de 33 pour revenir 490 années avant. En fait pas du tout ! Il suffirait qu'aucun ordre de reconstruction n'ait été promulgué en -456 pour que l'hypothèse "Jésus" soit abandonnée.
Faire le calcul 456 - 490 = +33 est aussi probant que le calcul 33 - 490 = 456 puisque pour les deux il faut que -456 corresponde à un ordre de reconstruction.
Je vous pose une énigme qui ressemble à celle de Daniel.
"vous trouverez un trésor à 1254 mètres d'une maison dont la couleur du toit est unique dans la région. Imaginons rose.
Vous pensez avoir trouvé le trésor mais avant de creuser profond vous voulez vérifier que vous ne vous trompez pas.
Vous prenez un compas et sur une carte, en respectant l'échelle, vous tracez un cercle avec pour centre l'endroit pressenti pour le trésor, cercle dont le rayon correspond à vos 1254 mètres.
Puis vous repérez toutes les maisons qui se trouvent sur ce cercle de 1254 mètres.
Vous vous déplacez et vous vérifiez toutes les couleurs des toits.
Si vous en trouvez une seule qui soit rose, vous aurez votre confirmation: vous avez trouvé le trésor.
De la même façon, Daniel indique qu'un Messie mourra environ 490 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Vous pensez qu'il s'agit de Jésus. Il suffit de vérifier qu'il y a un ordre de reconstruction 490 années avant.
Avez vous modifié la prophétie ? Pas du tout : si il y a 490 années entre -456 av JC et l'an 33, il y a aussi 490 années entre l'an 33 et -456 av JC.
Quelque soit la façon de calculer, à partir de -456 ou en remontant avant l'an 33, s'il n'y a pas d'ordre de reconstruction vers -456 votre hypothèse tombe à l'eau.
Or il y a un ordre de reconstruction 490 années avant Jésus et il n'y en a pas 490 années avant Onias III. C'est aussi simple.
Auteur : prisca Date : 03 oct.23, 22:00 Message :
agecanonix a écrit : 03 oct.23, 09:35
Comment vérifier une prophétie qui vous annonce un messie 490 ans après un ordre de reconstruction ?
Il y a deux façons aussi logiques l'une que l'autre.
....
Attention, Daniel annonce le Messie pour les Juifs ? pour les non Juifs ? Pour les deux ?
Sachant que si l'ETERNEL annonce un Sauveur pour les Juifs, l'ETERNEL tient parole.
Est ce que d'après vous, chrétiens, Jésus est Messie de tout le monde, Juifs et non Juifs mais les Juifs ont refusé de dire de Jésus qu'il est le Messie attendu ?
Mais vous ne pensez pas que si les Juifs acceptaient de dire que Jésus est le Messie attendu, ils n'auraient pas crucifié Jésus, mais comme le Salut du monde s'obtient par une Alliance scellée dans le Sang de Jésus, s'il n'y a pas de Sang versé de Jésus, il n'y a donc pas d'Alliance et s'il n'y a pas d'Alliance il n'y a pas de Salut du monde ?
Donc indirectement Jésus est le Messie des Juifs puisqu'eux hautement participatifs à la Crucifixion de Jésus puisque la condamnation a émané d'eux sinon Pilate n'aurait pas donné ordre à ses soldats de crucifier Jésus, les Juifs, par leur action, ont donné cours au Salut du monde puisque le Sang versé de Jésus est le Sang de l'Alliance.
Mais l'Evangile dit que le Sang de Jésus est le sang de l'Alliance sauf que les Juifs ne comprennent pas, par quel miracle, le monde est sauvé et de qui ?
Même pas vous autres chrétiens vous ne savez pas de qui nous sauve Jésus.
De nos péchés vous dites, Jésus nous sauve de nos péchés, mais pour être sauvés de nos péchés il suffit d'écouter les Lois cqfd.
exemple : je pèche car je vole, et pour ne pas commettre ce péché de vol, j'écoute la loi laquelle dit "ne vole pas" et voilà je suis sauvé puisque ce péché je l'ai identifié puisque la Thora indique que c'en est un de péché, le vol, donc je ne vole pas, c'est facile.
Sauf que pour vous TJ pécher c'est comme une action que les humains ne peuvent pas contenir, apprivoiser, elle est frénétique cette action de pécher chez l'humain vous dites, donc l'ETERNEL a fait les Lois, certes, vous dites, mais comme l'humain a des lacunes vous dites, (il était parfait et à cause d'ADAM il est devenu imparfait) l'ETERNEL établit ses Lois (après l'imperfection d'ADAM quand même) en sachant que l'homme n'arriverait pas à y obéir ?
Deux choses :
► vous critiquez le potier qui a fabriqué sa poterie en disant qu'il manque des anses, et comment la tenir la poterie s'il manque des anses, on ne peut pas servir du vin, de l'eau, si elle est lourde la poterie, on la prend en poids ? La femme de maison va la prendre en poids ? Mais que le potier a mal fait les choses !! Vous critiquez donc l'oeuvre de D.IEU l'humain ? Que l'ETERNEL a créé avec des lacunes ? Oui vous dites "mais il était parfait d'abord, c'est après qu'il est devenu imparfait à cause d'ADAM" -------- mais messieurs les TJ ADAM était un humain aussi et vous pensez qu'il puisse passer par une porte où d'un côté il était parfait, excellent, et puis il ouvre la porte, et le voilà imparfait ?
Vous parleriez comme STEPHEN King ? Qui fait passer la porte qui sépare le bien du mal ? Ou comme le peintre DALI qui a créé des tableaux surréalistes ?
Et puis, voilà qu'ADAM imparfait a comme répandu un virus, le virus de l'imperfection.... très contagieux.... le monde s'est rendu malade, et l'eau du Déluge a tout lavé, ils sont tous morts, du premier au dernier.
Nouvelle humanité avec Noé.
Et vous parlez toujours d'ADAM ? Il est mort lui et sa génération, le monde est parti sur de nouvelles bases.
Pourquoi le monde avec NOE n'était pas l'EDEN ?
C'est une question pertinente prisca.
Merci, j'y répondrais lorsque je saurais.
Pour en revenir à DANIEL il est le prophète des Juifs et des non Juifs, mais les Juifs n'ont pas compris comment le SALUT du monde allait s'opérer, ils étaient dans le feu de l'action eux.
Après coup, les Juifs demeurent sceptiques à JESUS pourquoi ?
Parce que c'est compliqué messieurs les TJ car JESUS semble s'annoncer comme un second Dieu et les Juifs qui sont des gens croyants ne veulent absolument pas faire ce péché très important, c'est invraisemblable, inenvisageable, impossible.
Ils ne mettent même pas un pied sur le parvis d'une église les Juifs, pensez vous, le lieu est hautement sacrilège, et ils ont conscience que l'ETERNEL les observe, donc ils ont un comportement strict, c'est normal.
DONC il est normal que les Juifs ne prennent pas appui sur la prophétie de Daniel car leur est annoncé le MESSIE et lorsque le MESSIE arrive, alors qu'ils s'attendaient à un successeur de DAVID sur le trône, c'est un homme qui vient et qui dit être le fils de LEUR DIEU ........... non non non nous sommes croyants et nous refusons, c'est un blasphème....
Il y a donc un plan car comment être à la fois OBEISSANT au premier Commandement de la THORA qui est un Commandement pour tous, lequel dit "ne dites pas qu'il y a un autre Dieu que D.IEU" et être soucieux de la Grâce qui est offerte dans le Sang de Jésus qui lui annonce " il y a un autre Dieu que D.IEU et c'est moi" ??
Donc la prophétie de DANIEL est tributaire de l'éclaircissement de tout ce qui précède Messieurs.
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.23, 22:48 Message : La prophétie est elle aussi difficile à comprendre que cela ?
Semaines soixante dix sont déterminées pour votre peuple pour ville ton saint pour finir la transgression mettre fin péchés et de faire la réconciliation pour iniquité et d'apporter droiture éternel et pour sceller vision et la prophétie et pour oindre le Saint . Sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
Et après les semaines soixante et deux sera coupé Messie mais non pour lui-même et la ville et le sanctuaire détruira les gens du prince qui doit venir et la fin sera avec une inondation et jusqu'à la fin il y aura de la guerre sont déterminées désolations. Et il confirmera une alliance pour beaucoup pour la semaine 1 mais au milieu de la semaine il mettra fin à sacrifier et offrant et sur l'aile des abominations sera celui qui fait la désolation et même jusqu'à la consommation et qui est déterminé est déversé sur le désolé
C'est à 100% une prophétie basée sur la chronologie du type : depuis tel évènement jusqu'à tel évènement, autant de temps.
Seulement elle intègre plusieurs évènements qui vont se succéder pendant la période globale définie pour la prophétie, période de 70 semaines ce qui signifie que tout se passera durant ces 490 années ou 7x70 années.
Parmi ces évènements, la reconstruction de Jérusalem après 7 fois 7 années, soit 49 années, puis 62 semaines d'années plus tard l'arrivée d'un messie qui mourra après ces 434 + 49 années (ou 483 années) et enfin des évènements qui se dérouleront lors des 7 dernières années.
Comme toute bonne prophétie chronologique, celle-ci définit un point de départ des calculs lorsqu'elle explique : de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à (...) il y aura...
Si on résume le plus simplement le texte nous obtenons :
Une période de 490 années a été décidé pour tel résultat final (...) Le calcul commence quand un ordre de reconstruire Jérusalem sera donné, il s'en suivra 3 périodes, une de 49 années, puis une de 434 années et enfin une de 7 années (soit un total de 490 années ).
Un Messie apparaîtra à la fin de la seconde période, et il mourra peu après.. Avant la fin de la dernière semaine les choses changeront définitivement en ce qui concerne le pardon des péchés, les sacrifices.
Jusque là, nous sommes toujours dans une prophétie qui utilise la chronologie comme vecteur principal, et unique. Si vous retirez les paramètres qui utilisent l'unité de temps (les semaines d'années), vous vous retrouvez avec une simple déclaration d'intention sans saveur et sans force.
Maintenant que vous avez lu cette prophétie, dites moi où viendrait se coller l'hypothèse que les 490 années ou 70 semaines seraient en fait en lien avec les 70 années que les juifs ont passé à Babylone.
Nous verrons cela prochainement.
Auteur : homere Date : 04 oct.23, 17:31 Message :
a écrit :Parmi ces évènements, la reconstruction de Jérusalem après 7 fois 7 années, soit 49 années, puis 62 semaines d'années plus tard l'arrivée d'un messie qui mourra après ces 434 + 49 années (ou 483 années) et enfin des évènements qui se dérouleront lors des 7 dernières années.
Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, c'est effrayant de déformer en permanence le texte biblique comme vous le faites
Si vous dissociez les sept (premières) semaines pour les rattachées à la reconstruction de Jérusalem, vous êtes également contraint (par le texte) d'inclure au terme de cette période l'apparition "d'UN "oint", Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction" (9,25a).
a écrit :Un Messie apparaîtra à la fin de la seconde période, et il mourra peu après.. Avant la fin de la dernière semaine les choses changeront définitivement en ce qui concerne le pardon des péchés, les sacrifices.
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Daniel 9,26 n'annonce pas l'apparition d'UN "oint" mais UNIQUEMENT l'assassina d'Un "oint", en l'occurrence peut-être l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. J.-C. (Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »).
a écrit :Jusque là, nous sommes toujours dans une prophétie qui utilise la chronologie comme vecteur principal, et unique. Si vous retirez les paramètres qui utilisent l'unité de temps (les semaines d'années), vous vous retrouvez avec une simple déclaration d'intention sans saveur et sans force.
Pourquoi le texte devrait-il avoir de la saveur et de la force pour un lecteur du 21eme siècle
L'objectif visé par l'auteur de Daniel; c'était d'encourager les juifs sous la domination d'Antiochus.
a écrit :Maintenant que vous avez lu cette prophétie, dites moi où viendrait se coller l'hypothèse que les 490 années ou 70 semaines seraient en fait en lien avec les 70 années que les juifs ont passé à Babylone.
Nous verrons cela prochainement.
Je crains le PIRE ...
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.23, 20:25 Message : Parlons un peu de l'herméneutique, qui est la théorie de la lecture, de l'explication et de l'interprétation des textes.
Pour Daniel, elle consisterait à donner aux 70 années de déportation à Babylone une valeur multipliée par 7 selon le principe révélé en Lévitique 16 : “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas, il me faudra vous punir sept fois plus pour vos péchés."
Les 70 années énoncées par Jérémie deviendraient 7 x 70 années et donc 490 années.
Est ce pour autant la preuve que les termes de la prophétie ont changé ?
Je n'ai pas d'avis sur cette interprétation, mais quand bien même serait elle vraie, elle ne modifierait pas les modalités de la prophétie.
Cette prophétie des 70 semaines ne demande t'elle pas toujours de calculer à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem et n'applique t'elle pas toujours 490 années à partir de cet ordre ?
Apprendre que Dieu aurait multiplié par 7 le nombre des années de punition pour son peuple ne fait que confirmer la longueur de cette punition, soit 490 années, mais n'annule certainement pas son commencement par un ordre de reconstruction.
Nous aurions donc la raison pour laquelle la prophétie annonce 490 années, sans pour autant nous autoriser à ne pas les prendre pour réellement applicables.
Au final, si cette interprétation était correcte, la prophétie de Daniel serait encore plus extraordinaire car nous saurions maintenant qu'elle était déjà prévue et annoncée depuis l'époque de Moise, presque 1000 ans plus tôt.
Rappelons que cette théorie liée à Lévitique 16 implique que Jérusalem ait été désolée 70 années avant Cyrus, ce qui mettrait sa destruction par Nébucadnezar en -607 av JC et non pas en -587av JC, ce qui devrait chagriner pas mal de monde.
Auteur : homere Date : 04 oct.23, 21:09 Message :
a écrit :Les 70 années énoncées par Jérémie deviendraient 7 x 70 années et donc 490 années.
Est ce pour autant la preuve que les termes de la prophétie ont changé ?
Je n'ai pas d'avis sur cette interprétation, mais quand bien même serait elle vraie, elle ne modifierait pas les modalités de la prophétie.
Vous n'avez pas d'avis parce que le texte est explicite et indique que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
a écrit :Apprendre que Dieu aurait multiplié par 7 le nombre des années de punition pour son peuple ne fait que confirmer la longueur de cette punition, soit 490 années, mais n'annule certainement pas son commencement par un ordre de reconstruction.
Si vous dissociez les sept (premières) semaines pour les rattachées à la reconstruction de Jérusalem, vous êtes également contraint (par le texte) d'inclure au terme de cette période l'apparition "d'UN "oint", Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction" (9,25a).
a écrit :Rappelons que cette théorie liée à Lévitique 16 implique que Jérusalem ait été désolée 70 années avant Cyrus, ce qui mettrait sa destruction par Nébucadnezar en -607 av JC et non pas en -587av JC, ce qui devrait chagriner pas mal de monde.
Vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire
L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.23, 23:45 Message : Comme j'imagine que Homère a répondu à mon précédent message ( sinon, désolé ) j'affine ce que j'ai écrit.
Certains croyants, juifs ou même chrétiens, pensent que les 70 semaines de Daniel 9 sont une référence aux 70 années de la prophétie de Jérémie.
Ils fondent leur analyse sur le texte du Lévitique 16 qui indiquent qu'en cas de faute sans repentir, Dieu multiplierait par 7 la punition du peuple juif.
Nous aurons donc une punition portée de 70 années à 7 fois 70 années, soit 490 années.
Je n'ai pas d'avis sur cette analyse qui ne me dérange pas.
Si elle est vraie, elle ne ferait que consolider l'idée que les 490 années annoncées par Daniel sont belles et bien réelles puisqu'elles seraient justifiées par une prophétie de Moise.
Pour autant, est ce que le fait de savoir pourquoi Daniel utilise 490 années annule ces 490 années ? Au contraire, pour ceux qui s'étonnaient que Dieu mette 490 années pour pardonner, nous avons la réponse en Lévitique 16.
Donc le reste de la prophétie se trouve justifié :
Il y aura 490 années à partir d'un ordre, ou commandement, de reconstruire la ville détruite sérieusement jusqu'à la fin de ces 70 semaines d'années et pendant cette période la ville sera reconstruite avec place et fossé, un Messie se lèvera pour mourir après les 62 semaines qui succèderont aux 7 premières.
Et c'est donc normal que ce soit aussi long si l'analyse sur Lévitique 16 est bonne.
Par contre rien ne change fondamentalement si cette analyse est fausse.
En fait dans le cas où cette analyse serait correcte, il ne s'agirait pas d'une réinterprétation du texte de Jérémie, mais d'une explication du fait que le pardon prendrait 490 années.
Ainsi, vraie ou fausse, cette analyse ne modifie en rien les modalités pratiques de la prophéties des 70 semaines d'années.
Par contre, si cette analyse est vraie, elle confirme que la punition infligée aux juifs a bien duré 70 vraies années avant leur retour au pays et non pas 50 années. Voilà qui replace l'année -607 à sa vraie place prophétique.
Les TJ ont donc bien raison de donner à l'année -607 toute la place que le modèle prophétique de Daniel et de Jérémie lui donnent en repérant cette année là comme le début de la subordination du monde juif à des empires qui les domineront jusqu'à sa fin.
Même le règne des Maccabées ne changera pas cette constatation car ils ne descendaient pas de David mais d'une famille sacerdotale.
Or, le sceptre était réservé aux seuls descendants de David et ils le perdent en -607 av JC.
a suivre
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 00:09 Message :
a écrit :Ainsi, vraie ou fausse, cette analyse ne modifie en rien les modalités pratiques de la prophéties des 70 semaines d'années.
Rien de nouveau, un copier-coller du message précédent qui n'apporte rien au niveau de l'analyse du texte et qui se résume en une profession de foi, la travail d'apologiste habituel.
Rappel :
Vous n'avez pas d'avis parce que le texte est explicite et indique que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.23, 00:48 Message : Pour quelle raison la prophétie valide bien une vraie période de 490 années et pourquoi ne s'agit il pas d'une réinterprétation des 70 années de Jérémie ?
S'il s'agissait simplement de commenter la prophétie de Jérémie, nous n'aurions pas deux commencements différents pour Jérémie et pour Daniel.
Voici celui de Jérémie
« Voici donc ce que dit Jéhovah des armées : “Parce que vous n’avez pas voulu obéir à mes paroles, 9 déclare Jéhovah, je convoque tous les peuples du nord et je convoque le roi Nabuchodonosor de Babylone, mon serviteur. Je les ferai venir pour qu’ils attaquent ce pays, ses habitants et toutes ces nations des alentours. Je vouerai à la destruction ce pays et ces nations. J’en ferai des lieux dévastés pour toujours, qui inspireront l’horreur et susciteront des sifflements de mépris. J’en ferai des ruines éternelles. 10 J’y ferai cesser les cris d’allégresse et les cris de joie, la voix du marié et la voix de la mariée, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.”
Ainsi, les 70 années de Jérémie commencent quand le roi Nabuchodonosor de Babylone attaque le pays et le détruit
Les 70 ans correspondent donc à la destruction du pays et à la déportation des juifs à Babylone.
Pour Daniel voici le commencement des 70 semaines d'années
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
Ainsi, les 490 années commence quand est émis un ordre de reconstruire Jérusalem.
Donc pour Jérémie les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem et pour Daniel, les 490 années commencent quand un ordre est donné de reconstruire Jérusalem.
Certes, Jérusalem est concernée par ces 2 prophéties, mais difficile de confondre une destruction avec une reconstruction.
De même, les 70 années de Jérémie se terminent bien puisqu'il s'agit d'une libération comme le suggère le texte : Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.
En effet, si la servitude dure 70 années, alors après la 70ème année elle est terminée. Donc bonne nouvelle
Quand à Daniel il annonce une fin des 70 semaines assez mouvementée :
Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
Je ne sais pas pour vous, mais pour Daniel c'est bien à la fin que la ville et le lieu saint sont détruit, alors que pour Jérémie c'est au début.
Donc, non, Daniel ne réinterprète pas la prophétie des 70 ans de Jérémie car dans ce cas il la contredirait du début à la fin.
Dans l'hypothèse d'un réinterprétation, quelle en serait la raison ?
L'impression que Jérémie se serait trompé ? Que les 70 années étaient depuis longtemps écoulés ?
Voyez le constat d'Esdras en 2 Chroniques :
Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone. 19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années
Comparez avec Jérémie 25 et vous constaterez qu'Esdras suivait sa construction et sa logique.
Donc non, personne ne pensait que Jérémie s'était trompé...
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 01:02 Message :
a écrit :Donc, non, Daniel ne réinterprète pas la prophétie des 70 ans de Jérémie car dans ce cas il la contredirait du début à la fin.
Le propre d'une réinterprétation, c'est de donner une autre version de la première mouture
Je vous cite votre revue préférée, Wikipédia qui reprend ce que TOUS les spécialistes indiquent :
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.23, 01:17 Message : Je viens exceptionnellement de lire la réponse de Homère et j'ai reconnu l'article wikipedia qu'il arbore comme preuve.
Voici l'analyse de cet article juste avant l'extrait (qui a visiblement été ajouté par un autre contributeur) cité par Homère.
Daniel a écrit cette prophétie lors de sa déportation à Babylone et celle-ci a un rapport avec l'apparition du Messie, qui devait apparaitre au cours de la 69ème semaine d'année, soit au bout de 483 ans. Il reste à déterminer à partir de quand les soixante-dix semaines d'années (490 ans) ont commencé! Le Christ (Messie) devait apparaître en tant que tel dans la soixante-neuvième semaine d'année, comme le confirme Daniel 9:25 "Et sache, et comprends: Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu'au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; la place et le fosse seront rebâtis, et cela en des temps de trouble." (Bible de Darby). Tout d'abord, les murailles de Jérusalem devaient être rebâties au bout de 7 semaines (49 ans), ensuite le Messie devait arriver 62 semaines (434 ans) plus tard. Alors quand devaient débuter ces soixante-dix semaines d'années? Un ordre devait être donné "de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'au Messie...". Quand cet ordre a-t-il été donné? Il a été donné en 455 avant notre ère, lorsque le roi Perse Artaxerxès Longue-Main, dans sa vingtième année de règne a mandaté Néhémie, échanson du roi afin qu'il parte à Jérusalem rebâtir les murailles de Jérusalem. 69 semaines d'années plus tard (483 ans) nous amènent en l'an 29 de notre ère. L'évangéliste Luc apporte des précisions quant à la date où est apparu le Messie "La quinzième année du règne de l’empereur Tibère, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode régnait sur la Galilée comme tétrarque, son frère Philippe sur l’Iturée et la Trachonitide, Lysanias sur l’Abilène[c]. 2 Hanne et Caïphe étaient grands-prêtres[d]." (Luc 3:1, 2)(La Bible du Semeur). Tous ces personnages ont vécu au début du 1er siècle comme le confirme l'histoire et l'archéologie. Daniel précise que peu après la disparition du Christ "Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire" Daniel 9:26 (Bible de Louis Segond). Il est question ici de la seconde destruction de Jérusalem et de son temple 'Le Chef' à l'origine de ce désastre étant Titus (Chef romain devenu empereur par la suite). Le Messie promis ne pouvait pas apparaître après cet événement, car les survivants à cette destruction furent peu nombreux et dispersés dans tout l'empire romain et les archives généalogiques pouvant relier les personnes à une tribu, dont la tribu de Judas dans laquelle devait apparaître le Christ ont totalement disparu.(...) Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
je remets Homère en ignoré .
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 01:31 Message :
a écrit :Voici l'analyse de cet article juste avant l'extrait (qui a visiblement été ajouté par un autre contributeur) cité par Homère.
Je pense que ce nouveau contributeur doit un Témoin de Jéhovah puisqu'il reprend INTEGRALEMENT l'enseignement de la Watch, ce qui implique une CONTRADICTION majeure dans l'article qui se conclut ainsi :
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties entrois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Arrêtez votre hypocrisie, vous me lisez en permanence.
Revenons à la question qui a été soulevée, le rapport entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel :
Dans la prière du chapitre 9, il est dit aux versets 11 et 13, que le malheur qui a touché Jérusalem était l'exécution de la malédiction « écrite dans la loi de Moïse. » Tous les commentateurs sont d'accord pour voir dans les menaces de Lév. 26 l'un des passages de la loi auxquels l'auteur faisait allusion. Mais ce qu'on paraît n'avoir pas remarqué jusqu'ici, c'est l'allusion spéciale aux versets 18, 21, 24, 28 de ce texte du Lévitique. Dans ces versets il est dit et redit que si un premier châtiment devait ne pas produire l'effet voulu, Dieu en ajouterait sept fois autant, qu'il frapperait les Israélites au septuplé pour leurs péchés.
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.23, 05:17 Message : Où en étions nous ?
A oui, à ce faux prophète qui bricole la prophétie de Jérémie, qui la rallonge de 420 années en choisissant une date de commencement complètement au pif, sans y croire un instant et qui réussit le miracle d'avoir produit LA prophétie, avec un grand L puisqu'elle tombe pile poil au moment où le seul Messie connu au monde depuis 2000 ans apparait.
C'est comme viser, de la Terre, le dernier trou d'un parcours de golfe situé sur la Lune, en se marrant... et y arriver !!!
Parce que 483 années après un ordre Perse de reconstruire Jérusalem apparaît le Messie promis, qui meurt ensuite, et que quelques années plus tard Jérusalem est détruite comme indiquée.
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 05:26 Message :
a écrit :A oui, à ce faux prophète qui bricole la prophétie de Jérémie, qui la rallonge de 420 années en choisissant une date de commencement complètement au pif, sans y croire un instant et qui réussit le miracle d'avoir produit LA prophétie, avec un grand L puisqu'elle tombe pile poil au moment où le seul Messie connu au monde depuis 2000 ans apparait.
Prenez-vous la peine et le temps de lire le texte de Daniel 9, pour y découvrir son vrai sens Ou êtes-vous obsédé par votre doctrine
"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11)
"Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous ; et nous n'avons pas cherché à apaiser le SEIGNEUR, notre Dieu, nous ne sommes pas revenus de nos fautes, nous n'avons pas discerné ta vérité" (9,13).
Dans la prière du chapitre 9, il est dit aux versets 11 et 13, que le malheur qui a touché Jérusalem était l'exécution de la malédiction « écrite dans la loi de Moïse. » Tous les commentateurs sont d'accord pour voir dans les menaces de Lévitique 26 l'un des passages de la loi auxquels l'auteur faisait allusion. Mais ce qu'on paraît n'avoir pas remarqué jusqu'ici, c'est l'allusion spéciale aux versets 18, 21, 24, 28 de ce texte du Lévitique. Dans ces versets il est dit et redit que si un premier châtiment devait ne pas produire l'effet voulu, Dieu en ajouterait sept fois autant, qu'il frapperait les Israélites au septuplé pour leurs péchés.
"Si pour autant vous ne m'écoutez pas, je vous corrigerai sept fois plus pour vos péchés" (Lév 26,18).
"Si vous me résistez, si vous ne voulez pas m'écouter, je vous frapperai sept fois plus, selon vos péchés" (Lév 26,21).
Le texte biblique vous interesse-t-il
Question : Comment interpréterez-vous la formule de Dan 9,24 : "L’onction du Saint des Saints"
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.23, 06:50 Message : Je ne sais pas ce que répond Homère puisque je l'ignore.
J'ai trouvé le texte auquel faisait allusion Daniel dans sa prière. Deut 28:49.
« Jéhovah suscitera contre toi une nation venant de loin, du bout de la terre, qui t’attaquera soudainement, comme un aigle qui fond sur sa proie, une nation dont tu ne comprendras pas la langue, 50 une nation au visage féroce, qui n’aura pas d’égards pour les vieillards ni de pitié pour les jeunes. 51 Ils mangeront les petits de ton bétail et les fruits de ton sol, jusqu’à ce que tu sois anéanti. Ils ne te laisseront ni céréales, ni vin nouveau, ni huile, ni veaux, ni agneaux, jusqu’à ce qu’ils t’aient détruit. 52 Ils t’assiégeront : ils t’emprisonneront dans toutes les villes de ton pays jusqu’à ce que tombent tes murailles hautes et fortifiées, dans lesquelles tu mets ta confiance. Oui, ils t’assiégeront dans toutes les villes du pays que Jéhovah ton Dieu t’a donné. 53 Et le siège sera si terrible et ton ennemi te causera une telle détresse que tu mangeras tes propres enfants, la chair des fils et des filles que Jéhovah ton Dieu t’aura donnés
De toue évidence, c'est bien le texte auquel pense Daniel qui a dit ceci dans sa prière.
Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.(...) s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »
Vous avez remarqué, la prière de Daniel nous permet de saisir à quel moment Daniel se met à prier: la ville et surtout le sanctuaire sont encre dévastés. Nous sommes donc avant la fin des 70 années, certainement très prêt pour que Daniel prie Dieu d'exercer son pardon.
Et surtout, le mot qui revient de nombreuse fois dans cette prière, c'est Jérusalem.
Quand à Lévitique 26, les 3 textes auxquels font référence ceux qui prônent un lien entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel, ne disent pas que les malédictions dureront plus longtemps, mais qu'elles seront 7 fois plus intenses.
Lev 26:21: « “Mais si vous continuez à vous opposer à moi et si vous ne voulez toujours pas m’écouter, il me faudra vous frapper sept fois plus, selon vos péchés
Lev 26:18: « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas, il me faudra vous punir sept fois plus pour vos péchés
Lév 26:28: j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés.
D'ailleurs, réfléchissez : Quand Jérémie annonce les 70 années de déportation à Babylone avec la destruction de Jérusalem et de son temple, l'intensification a déjà eu lieu.
Ce que Jérémie annonce, c'est la décision finale et elle a déjà intégré l'intensification.
C'est comme une loi: si la Loi dit : si vous n'obéissez pas votre peine sera intensifiée 7 fois, alors la sentence intègrera l'intensification.
Or la sentence est donnée par Jérémie: ce sera 70 ans.
D'ailleurs qu'annonce Jérémie pour la fin des 70 ans à Babylone : Jérémie 29:
« Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu. « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
Rien à voir avec une multiplication par 7 des malheurs décidés sur Juda.
Je ne pense donc pas que Daniel faisait référence à ces versets de Lév 26, mais plutôt au verset 34 : « “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis. À cette époque, la terre se reposera, car elle devra acquitter ses sabbats
Il est question de s'acquitter de tous les sabbats, et non pas de les multiplier par 7.
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 20:15 Message :
a écrit :Quand à Lévitique 26, les 3 textes auxquels font référence ceux qui prônent un lien entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel, ne disent pas que les malédictions dureront plus longtemps, mais qu'elles seront 7 fois plus intenses.
Décidément, vous avez un problème de lecture, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et de comprendre le sens d'une expression (vous prenez vos désirs pour la réalité).
Que signifie la formule "vous frapper sept fois plus, selon vos péchés" ... si, ce n'est pas "sept fois plus" (multipliez par 7)
Avec vous, nous nous retrouvons à débattre concernant des évidences ... Comprenez-vous le français basique
Faîtes attention, à jouer à l'idiot, vous risquez de le devenir
a écrit :Rien à voir avec une multiplication par 7 des malheurs décidés sur Juda.
Vous touchez le fond du RIDICULE ... Qui a dit que Jérémie avait prônait une une multiplication par 7 des malheurs
Comprenez-vous le sens du terme "réinterprétation"
Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.
Prenez un dictionnaire, cela vous évitera le RIDICULE.
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.23, 22:09 Message : Bien, Homère a répondu ce qui me laisse la place pour poursuivre tranquillement.
Déjà, affirmer que Daniel avait en tête Lévitique 26:18 est une supputation, rien dans le texte ne permet une telle approche.
Certes Daniel cite Moise, mais Moise a écrit tellement de mises en garde que choisir l'une plutôt qu'une autre est hautement discutable sauf si l'auteur cite le texte précisément.
C'est le cas d'Esdras qui valide la référence aux sabbats : 2 Chron 36.
Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années
Quand bien même il faudrait considérer que Moise disait vrai en multipliant par 7 le temps de la punition, cela conforterait d'autant plus la prophétie de Daniel en lui donnant la force du prophète Moise.
Et, une fois encore, comme un caillou dans la chaussure de Homère, il resterait le fait que le Messie des chrétiens apparaît et meurt exactement 70 semaines d'années après l'ordre de reconstruire Jérusalem en -455 av JC, à l'époque de Néhémie.
Comment se fait il que la clé fabriquée par Daniel ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ?
Elle est là la question : l'hypothèse d'un Daniel qui bricole une prophétie en empruntant à Moise se heurte au fait qu'elle réussit à prophétiser le moment du Messie des chrétiens.
Personne ne peut nier le livre de Néhémie et la mission de cet homme de Dieu : reconstruire Jérusalem.
Personne ne peut nier que Daniel a spécifié que toute sa prophétie se trouvait dans un espace temps de 490 années.
Personne ne peut nier qu'après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières semaines , doit apparaître un Messie puisque le texte spécifie qu'il meurt après les 62 semaines.
Et personne ne peut nier que 483 années après -455 av JC nous sommes en l'an 29, année où Jean Baptiste commence sa mission de messager précédent le Messie promis, lequel se fait baptiser dans le même chapitre de Luc qui a donné l'année 29 de notre ère.
Daniel aurait sans le vouloir visé juste.
Mettez vous en situation.
Vous êtes Daniel, vous vivez au II siècle av JC, votre héros se nomme Onias III et vous voulez le mettre en valeur. C'est pour vous un homme juste et honnête, un homme de Dieu. Vous êtes donc croyant aussi. Vous allez donc mentir et parler au nom de Dieu en vous faisant passer pour un vrai prophète. Vous vous condamnez donc comme faux prophète, curieux pour un défenseur d'un homme de Dieu.
Mais admettons ! Vous allez donc faire semblant d'être le prophète Daniel en ajoutant 4 chapitres à son livre, chapitre qui seront totalement inventés par vous et à la gloire d'Onias III.
C'est assez risqué puisque les écrits de Daniel circulent déjà bien dans le monde religieux juif et il est fort probable que l'ajout sera repéré.
Mais admettons ! Vous avez besoin que le texte fasse vrai, qu'il soit crédible historiquement parlant. Vous racontez d'abord l'histoire de la région depuis Cyrus le Perse jusqu'à votre époque. Vous faites un sans faute presque parfait, sauf sur Antiochus IV pour lequel vous vous emmêlez les pinceaux avec ses guerres contre l'Egypte par exemple.
Vous commettez une boulette fondamentale concernant la mort d'Onias III que vous attribuez à tort à Antiochus IV. C'est louche.
Puis vous vous lancez dans une prophétie chiffrée. Vous n'ignorez pas la date de -537 av JC, vous savez qu'il s'agit du retour des juifs de Babylone car tous les juifs instruits la connaissent. (y a t'il un seul français instruit qui ignore 1789 ? Et bien pour un juif, -537 est au moins aussi important )
Rappelons que vous voulez convaincre, il faut donc que votre calcul prophétique matche sur Onias III. Et vous n'avez aucune excuse si vous vous trompez, puisque vous vivez au temps d'Onias III et que vous connaissez -537 comme tout le monde instruit de l'époque.
Vous allez donc vérifier sérieusement votre calcul, consulter les écrits juifs qui situe précisément -537 et Cyrus.
Je vous rappelle que vous avez été capable de décrire l'histoire de votre région, dans le détail, depuis Cyrus, et sans erreur. Vous n'êtes donc pas un ignorant.
Or, c'est là qu'est l'os, hélas, vous vous loupez lourdement sur les dates. En affirmant 434 années entre Cyrus et Onias III, vous mettez le retour des juifs de Babylonie en -604 av JC et non en -537, soit avec une erreur de 67 années.
C'est comme si, pour paraître comme étant un puit de science, vous lanceriez que la première guerre mondiale s'est achevé par l'armistice du 11 novembre 1985, avec 67 années d'erreur.
On va me dire que c'est pas ce qui était recherché ! Qui veut-on convaincre ici ?
Retirez les calculs chronologiques de la prophétie de Daniel 9 et dites moi ce qui reste qui puisse accrocher Onias III ? Enlevez toute allusion aux 490 années, aux 7, 62 puis 1 semaines, qu'est ce qui reste ?
Les calculs chronologiques sont là pour valider une personne et une époque avec précision, un faussaire, sauf à être un parfait ignorant, avait une boulevard devant lui pour confirmer Onias III, il lui suffisait de poser un simple calcul : combien de temps écoulé depuis le retour à Jérusalem décidé par Cyrus. C'était tout ce qu'il devait savoir. Et 100% des juifs instruits le savaient.
Or, le faussaire se serait loupé.
Par contre, sans le savoir, le même maladroit aurait matché pile poile sur Jésus, pratiquement à l'année près.
C'est comme un lanceur de fléchettes qui loupe à 2 mètres près sa cible mais qui, en se trompant, atteint le centre d'une autre cible, unique, située bien plus loin et qui correspond parfaitement à ce que devait être la première cible, taille, couleur, marque, etc...
Je ne crois pas au hasard tout comme je ne crois pas que l'auteur de Daniel 9 à 12 soit aussi incompétent et maladroit.
La seule solution pour qu'il ne paraisse pas aussi idiot que le veut Homère, c'est qu'il visait bien Jésus.
Auteur : homere Date : 05 oct.23, 22:35 Message :
a écrit : Comment se fait il que la clé fabriquée par Daniel ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ?
Je ne vois pas comment Daniel 9 ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ( ), puisque comme le reconnait la Watchtower, les auteurs et écrivains du NT, ne comprenaient pas Daniel 9 comme ayant un caractères messianique :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :Personne ne peut nier qu'après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières semaines , doit apparaître un Messie puisque le texte spécifie qu'il meurt après les 62 semaines.
Vous faîtes passer VOTRE CONVICTION pour une fait établi, c'est amusant de vous voir confondre une croyance et un savoir, confondre croire te savoir.
25Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées (Daniel 9,25-26).
L'évidence scripturaire est : 1) UN chef ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines et 2) Après soixante-deux semaines (suivantes), UN homme ayant reçu l'onction doit être assassiné.
Vous êtes à CONTRE-SENS du texte.
a écrit :Vous êtes Daniel, vous vivez au II siècle av JC, votre héros se nomme Onias III et vous voulez le mettre en valeur. C'est pour vous un homme juste et honnête, un homme de Dieu. Vous êtes donc croyant aussi. Vous allez donc mentir et parler au nom de Dieu en vous faisant passer pour un vrai prophète. Vous vous condamnez donc comme faux prophète, curieux pour un défenseur d'un homme de Dieu.
Mais admettons ! Vous allez donc faire semblant d'être le prophète Daniel en ajoutant 4 chapitres à son livre, chapitre qui seront totalement inventés par vous et à la gloire d'Onias III
Vous devriez éviter et arrêter de vous mettre dans la tête de Daniel, de Dieu ...
Faites le choix de remettre le livre de Daniel dans son contexte HISTORIQUE et tentez de comprendre les enjeux théologiques et politiques en jeux.
Petite précision, Onias III est UN "oint" au sens ordinaire du terme, sans aucun lien avec un prétendu messianisme, c'est sa fonction de grand prêtre qui impose cette onction.
a écrit : Je vous rappelle que vous avez été capable de décrire l'histoire de votre région, dans le détail, depuis Cyrus, et sans erreur. Vous n'êtes donc pas un ignorant.
Le livre de Daniel contient de nombreuses approximations historiques que j'ai déjà rapportées, arrêtez de délirez
Je vous encourage à lire de véritables érudits, exégètes et théologiens, au lieu de jouer à celui qui sait :
Le passage du temps prophétique au temps apocalyptique - Mathias Delcor
Or l'auteur de Daniel, grâce à une curieuse exégèse, réinterprète les soixante-dix ans de Jérémie comme étant soixante-dix semaines d'années (490 ans). Le point de départ du comput est le début de l'Exil en 587. Une première période dure sept semaines d'années jusqu'à ce que vienne un chef oint où on reconnaît soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué. De fait les sept premières semaines de 587 à 538 font en gros une cinquantaine d'années ; au terme de cette période, Cyrus autorise la reconstruction du Temple, ce qui permet le retour des prêtres sadoquites. Une seconde période dure soixante deux semaines d'années soit 434 ans, qui vont en gros depuis le retour de captivité jusqu'à l'époque des Maccabées, période durant laquelle on rebâtira Jérusalem ; c'est un temps de restauration qui se termine par l'assassinat d'un oint saint, c'est-à-dire d'un prêtre que l'on identifie habituellement à Onias III (v. 26). La dernière semaine d'années (v. 27) se réfère au temps de persécution d'Antiochus IV Epiphane. Il importe de se demander pourquoi au temps de Daniel s'est fait sentir le besoin de réinterpréter la vieille prophétie de Jérémie.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.23, 00:30 Message : Précisons nos propos.
Ce n'est pas un être virtuel qui a écrit les chapitres 9 à 12 de Daniel, mais un vrai bonhomme bien vivant avec ses contraintes, ses qualités et ses défauts.
Il allait aux toilettes comme tout le monde, si vous voyez ce que je veux dire.
S'il a donc choisi de parler de 70 semaines, c'est qu'au départ, si c'est un faussaire, il avait pour projet que ça colle avec Onias III.
Faut il être expert pour comprendre cette évidence?
Vous en connaissez d'autres prophéties conçues volontairement pour ne pas se réaliser comme elles l'annonçaient ?
Par exemple celle qui annonce que le Messie descendrait de David ? Ou celle qui stipule qu'il naîtrait à Bethleem, ou celle qui annonçait comment il mourrait.
Vous pensez qu'il était prévu que Jésus naisse à Rome ? A combien de chance évaluez vous ses chances d'être reconnu comme Messie s'il descendait d'Attila ?
Vous arrive t'il de penser qu'Onias III réalisait ces 3 prophéties là? Evidemment non puisqu'il n'a pas rempli les conditions de ces prophéties.
Alors, avec une erreur de 64 années, pourquoi voulez vous qu'Onias III soit le Messie de la fin des 62 semaines et comment imaginer que Daniel aurait commis une telle erreur ?
Ca marche comme cela une prophétie : si le bonhomme arrive à l'heure prévu des 62 + 7 semaines, c'est le Messie, s'il arrive 64 années avant ou après, ce n'est pas lui.
Où ce raisonnement n'est il pas logique ? Depuis quand une prophétie qui foire prouve t'elle qu'elle visait juste.
Si je veux faire le malin en vous décrivant l'actualité d'aujourd'hui tout en datant mon texte d'il y a une semaine, je ne commets pas l'erreur d'affirmer qu'aujourd'hui nous sommes en 2087.
Etre un faux prophète, ce n'est pas être forcément idiot, il faut à minima savoir compter..
L'excuse qui veut qu'une bonne prophétie se doit d'être à la louche pour être crédible, c'est l'excuse de ceux qui constatent qu'Onias III n'entre pas dans le costume du vrai Messie désigné par Daniel.
Quand aux théologiens dont nous parlent Homère, de quelles religions sont ils et quelle confession défendent ils ?
Juifs, cathos, orthodoxes, évangéliques, protestants ? Il serait honnête que cette affiliation soit connue car elle influe sur leurs résultats.
Demandez son avis à un théologien juif ? Vous croyez qu'il privilégiera Jésus ?
Auteur : prisca Date : 06 oct.23, 00:56 Message : Le problème est que les prophéties de Daniel annoncent 2 venues de Jésus.
Et le problème est que toi tu ne parles que d'une prophétie, et pas un mot sur la deuxième qui, en soi, est la plus importe car elle nous concerne nous.
Voici les deux généalogies de Jésus telles qu'elles sont présentées dans la Bible :
1. **Matthieu 1** :
- "Livre des origines de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham,
- Abraham engendra Isaac,
- Isaac engendra Jacob,
- Jacob engendra Juda et ses frères,
- Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar,
- Pharès engendra Esrôm,
- Esrôm engendra Aram,
- Aram engendra Aminadab,
- Aminadab engendra Naasson,
- Naasson engendra Salmon,
- Salmon engendra Booz, de Rahab,
- Booz engendra Jobed, de Ruth,
- Jobed engendra Jessé,
- Jessé engendra le roi David.
La généalogie continue jusqu'à Jésus, en passant par Salomon, Roboam, Abia, Asa, Josaphat, Joram, Ozias, Joatham, Achaz, Ézéchias, Manassé, Amôn, Josias, Joachim et finalement Joseph.
2. **Luc 3:23-38** :
- Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph,
- fils d’Éli,
- fils de Matthate,
- fils de Lévi,
- fils de Melki,
- fils de Jannaï,
- fils de Joseph,
- fils de Mattathias,
- fils d’Amos,
- fils de Nahoum,
- fils de Hesli,
- fils de Naggaï,
- fils de Maath,
- fils de Mattathias,
- fils de Séméine,
- fils de Josek,
- fils de Joda,
- fils de Joanan,
- fils de Résa,
- fils de Zorobabel,
- fils de Salathiel,
- fils de Néri,
- fils de Melki,
- fils d’Addi,
- fils de Kosam,
- fils d’Elmadam,
- fils d’Er,
- fils de Jésus,
- fils d’Éliézer,
- fils de Jorim,
- fils de Matthate,
- fils de Lévi,
- fils de Syméon,
- fils de Juda,
- fils de Joseph,
- fils de Jonam,
- fils d’Éliakim,
- ...
La liste continue jusqu'à Adam :
- ...
- Fils d'Enos
- Fils de Seth
- Fils d'Adam
- Fils de Dieu
Ces deux généalogies sont différentes et ont des objectifs différents. Matthieu vise à montrer que Jésus est le Messie promis dans la lignée royale de David et l'héritier des promesses faites à Abraham.Luc vise à montrer que Jésus est le Sauveur du monde entier en remontant jusqu'à Adam
Auteur : homere Date : 06 oct.23, 01:11 Message :
a écrit :Vous en connaissez d'autres prophéties conçues volontairement pour ne pas se réaliser comme elles l'annonçaient ?
Le faites-vous exprès de manifester une telle IGNORANCE et une telle incompréhension
Rappel :
Ce livre de Daniel est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper mais de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.
L'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie. Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
a écrit :Alors, avec une erreur de 64 années, pourquoi voulez vous qu'Onias III soit le Messie de la fin des 62 semaines et comment imaginer que Daniel aurait commis une telle erreur ?
Il n'est pas dit concernant ONIAS qu'il est LE Messie tant attendu mais qu'il est UN "oint" (=messie) désigné à la fonction de grand prêtre (qui détenait tout pouvoir).
Ensuite Daniel 9,26 ; annonce uniquement la mort d'UN "oint", en l'occurrence du grand prêtre ONIAS = un évènement qui a déjà eu lieu et que l'auteur déguise en prophétie.
Le passage du temps prophétique au temps apocalyptique -Mathias Delcor
Or l'auteur de Daniel, grâce à une curieuse exégèse, réinterprète les soixante-dix ans de Jérémie comme étant soixante-dix semaines d'années (490 ans). Le point de départ du comput est le début de l'Exil en 587. Une première période dure sept semaines d'années jusqu'à ce que vienne un chef oint où on reconnaît soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué. De fait les sept premières semaines de 587 à 538 font en gros une cinquantaine d'années ; au terme de cette période, Cyrus autorise la reconstruction du Temple, ce qui permet le retour des prêtres sadoquites. Une seconde période dure soixante deux semaines d'années soit 434 ans, qui vont en gros depuis le retour de captivité jusqu'à l'époque des Maccabées, période durant laquelle on rebâtira Jérusalem ; c'est un temps de restauration qui se termine par l'assassinat d'un oint saint, c'est-à-dire d'un prêtre que l'on identifie habituellement à Onias III (v. 26). La dernière semaine d'années (v. 27) se réfère au temps de persécution d'Antiochus IV Epiphane. Il importe de se demander pourquoi au temps de Daniel s'est fait sentir le besoin de réinterpréter la vieille prophétie de Jérémie.
a écrit :Ca marche comme cela une prophétie : si le bonhomme arrive à l'heure prévu des 62 + 7 semaines, c'est le Messie, s'il arrive 64 années avant ou après, ce n'est pas lui.
Daniel 9 n'annonce pas la venue du Messie (par excellence) mais l'apparition d'UN "oint" au terme des sept (premières) semaines (soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué) et la mort d'UN "oint" après les soixante-deux semaines suivantes (Onias III).
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.23, 03:05 Message : Donc un type qui écrit à la place de Daniel, qui affirme écrire au VI siècle avant JC, qui le fait sous la forme d'une prophétie qu'il affirme venir de Dieu par l'entremise d'un ange, qui annonce des évènements qui auront lieu faussement dans des siècles, sur un individu précis, ce n'est pas quelqu'un qui se fait passer pour un prophète par un procédé lié au mensonge.
Définition de pseudépigraphie étymologiquement une pseudo- écriture.
Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
(Écrit) dont le titre ou le nom de l'auteur est faux.
Qui porte une fausse épigraphe, un faux titre, un faux nom d'auteur.
C'est évident, écrire un livre en se faisant passer pour Daniel, en l'intitulant comme le livre de Daniel et en y insérant une prophétie faussement attribuée à Daniel, c'est très honnête et ça n'a pas pour but de vouloir profiter de la réputation de Daniel pour vendre ses salades.
Hier ou aujourd'hui, signer un livre du nom d'un autre écrivain archi connu pour profiter de sa réputation, c'est malhonnête et ce n'est pas parce que c'était une pratique courante dans l'antiquité que les auteurs spoliés et usurpés trouvaient cela normal.
Vous avez de curieux principes.
Un pseudépigraphe était un faussaire, point... Il n'osait pas signer de son propre nom et il usurpait celui d'un autre.
Si celui qui a écrit Daniel 9 à 12 est un pseudépigraphe, c'est de toute évidence un très mauvais inventeur de prophétie car il se trompe de 64 années au minimum.
Par contre si c'est bien le vrai Daniel, qui n'a pas d'opinion politique à défendre en glorifiant Onias III, sa prophétie est extraordinaire, il a annoncé le messie des chrétiens à l'année près.
Mathias Delcor :
Théologien bibliste et exégète. - Ordonné prêtre en 1947. - Spécialiste des Écritures Saintes et de langues orientales. - Professeur à l'Institut catholique ..
C'est sur, une analyse d'un prêtre catholique, c'est hyper objectif.
Vous acceptez donc les écrits de religieux qui vont dans votre sens, et refusez les écrits de religieux qui ne vont pas dans votre sens.
C'est très révélateur de votre mode de pensée.
Et enfin, cela change t'il un seul instant la prophétie de Daniel 9 qui mène à Jésus quand le texte indique que les 62 semaines mènent à Messie, avec une majuscule comme toutes les traductions le reprennent, et non pas le Messie avec l'article défini.
La majuscule suffit.
Allez voir comment Jean 4:25 traduit en grec le texte : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ.
Vous y constaterez que l'article défini "le", "ho" en grec, ne précède pas le mot Messie. En grec le texte dit : " je sais que Messie vient "
Ainsi la formule de Daniel qui dit: depuis l'ordre de reconstruire jusqu'à Messie, il y aura vaut largement celle de Jean 4 qui dit: " je sais que Messie vient" du moment que la majuscule est utilisée.
a écrit :Un pseudépigraphe était un faussaire, point... Il n'osait pas signer de son propre nom et il usurpait celui d'un autre.
Vous êtes totalement ANACHRONIQUE dans votre argumentation, vous analysez le comportement des auteurs bibliques avec des valeurs et des conceptions MODERNES. En un mot, vous êtes ENCORE à côté de la plaque.
La rédaction d’ouvrages prophétiques et pseudépigraphes antidatés étaient monnaie courante dans l’Antiquité et la tradition s’est poursuivie jusqu’à la fin du Moyen âge et bien au-delà. Ces textes sont toujours écrits dans un but précis et il est facile de retrouver leur date réelle de composition sans pousser loin les recherches.
Chez Daniel : l’auteur prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, et ses prophéties fonctionnent parfaitement jusqu’au moment où elles annoncent la « fin », qui elle, ne vient pas (ultime conflit entre le Roi du Sud, Ptolémée VI, et le Roi du Nord, Antiochos Épiphane, et instauration immédiate du royaume de Dieu). Le Livre de Daniel est rédigé en période de crise – le peuple de Dieu subit une persécution alors sans précédent – et il prétend apporter une solution radicale au problème (mort du roi persécuteur et venue du règne de Dieu).
L'auteur du livre de Daniel veut encourager ces compatriotes face à une persécution sans précédent, il ne cherche pas à les tromper.
Le livre de Daniel est censé avoir été soigneusement dissimulé immédiatement après sa rédaction et n’avoir été « redécouvert » que longtemps après, au prétendu « temps de la fin » (164 av. J.-C.). C’est ce qui permet d’expliquer qu’il soit jusqu’alors resté inconnu de tous et n’ait jamais été mentionné avant.
En ce qui concerne Daniel, ce n'est pas seulement "la fin" qui est imprécise (là où la "fausse vraie prophétie" devient "vraie fausse prophétie", authentique prédiction ratée): le début (tout ce qui se rapporte aux époques néo-babylonienne et perse, ou même au commencement de l'ère hellénistique depuis Alexandre) l'est aussi pour de tout autres raisons, parce que les auteurs ont un champ de connaissance historique limité (leur époque et celle des deux ou trois générations précédentes, considérées depuis un certain lieu géographique et un certain milieu politico-religieux) -- champ de connaissance qui de surcroît ne correspond pas avec celui de l'historiographie moderne (beaucoup plus vaste et mieux documenté, sauf précisément sur cette époque et ce lieu où il dépend essentiellement de "sources" juives, politiquement et religieusement situées, de Daniel à Josèphe en passant notamment par les Maccabées).
a écrit :Mathias Delcor :
Théologien bibliste et exégète. - Ordonné prêtre en 1947. - Spécialiste des Écritures Saintes et de langues orientales. - Professeur à l'Institut catholique ..
C'est sur, une analyse d'un prêtre catholique, c'est hyper objectif.
Le RIDICULE doit votre jeu favoris, l'ouvrage de Mathias Delcor sur Daniel fait référence, il n'enseigne nullement l'interprétation catholique (Si tentée qu'elle en ait une) mais il applique les méthodes académiques universitaires dans son analyse.
Vous jugez un ouvrage que vous n'avez même pas lu ... C'est petit, MINABLE et nauséeux.
Auteur : agecanonix Date : 06 oct.23, 09:26 Message : Toujours aussi respectueux des opinions des autres.
A votre avis, qui vais je croire ? Un prêtre catholique qui enseigne par exemple l'infaillibilité papale, ou Jésus Christ qui a qualifié Daniel de prophète, et donc de vrai prophète, en citant une de ses prophéties et en l'incluant dans son enseignement.
Vous croyez qu'il y a photo, vous pensez que votre Mathias Delcor est un meilleur théologien que Jésus ?
L'ouvrage de ce Mr Delcor fait il plus référence que les paroles du Maître ?
Je ne vous demande plus d'y répondre, puisque vous vous y refusez, bien conscient que le faire vous discréditerait auprès des chrétiens.
Ecrire en se faisant passer pour un autre pour profiter de sa notoriété et ne jamais le révéler, de tout temps cela s'est appelé faire un faux et tromper les lecteurs en les induisant en erreur.
Maintenant que je vous ai pratiqué depuis quelques temps, je ne suis pas vraiment étonné que vous trouviez très normal l'usurpation d'identité à des fins frauduleuses.
Dans l'antiquité, beaucoup de choses pas très honnêtes se pratiquaient couramment, mais pour autant, cela n'en faisait pas des choses très recommandables.
Vous croyez vraiment qu'encourager ses compatriotes en leur mentant sur son identité, sur le moment où on a vécu, en usurpant le nom et la réputation d'un autre beaucoup plus connu que soi, et en inventant un bobard lamentable et mal fagoté sur une messie qui serait Onias III, c'est le top du top de l'honnêteté ?
Les auteurs des Maccabées étaient beaucoup plus honnête que ce faussaire que vous inventez.
Mais heureusement Jésus Christ adoube le vrai Daniel et ses prophéties sur le Messie en demandant aux chrétiens d'exercer leur discernement pour comprendre ce prophète.
Mat 24:15:
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Y a t'il plus clair que ce texte où Jésus invite ses auditeurs présents et futurs à réagir lorsqu'ils verront de leur yeux la réalisation du verset 27 de Daniel 9 : « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Que nous importe le Père Mathias Delcor, quand le Christ Jésus nous dit que le verset 27 se réalisera dans le futur par rapport au 1er siècle.
Mais pas seulement car Daniel 11:29 fait aussi référence à cette expression :
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Seulement elle se trouve située au beau milieu des versets que les pharisiens attribuaient à l'époque de Onias III.
Jésus, lui, situe donc l'existence de cette chose répugnante dans une époque future qui porte le nom de "fin du monde" en Mat 24:3.
Alors ! Jésus ou le père Delcor ?
Auteur : homere Date : 06 oct.23, 20:03 Message :
a écrit :L'ouvrage de ce Mr Delcor fait il plus référence que les paroles du Maître ?
Jésus a-t-il donné une interprétation de Daniel 9 en indiquant que ce chapitre annonçait sa venue et son baptême en l'an 29
L'ouvrage de DELCOR fait autant référence et s'accorde avec John J. COLLINS et Peter W. FLINT, et leur livre : The Book of Daniel. Composition and Reception ; avec « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan et avec Daniel et son temps: Recherches sur le Mouvement apocalyptique juif au IIe s. avant J.-C. de André Lacocque.
A la différence des TdJ, un érudit catholique est LIBRE de ses analyses et de ne risque pas l'excommunication, d'autant plus que l'Eglise catholique n'a pas élaboré un "échafaudage" chronologique avec Daniel 9.
a écrit :Vous croyez vraiment qu'encourager ses compatriotes en leur mentant sur son identité, sur le moment où on a vécu, en usurpant le nom et la réputation d'un autre beaucoup plus connu que soi, et en inventant un bobard lamentable et mal fagoté sur une messie qui serait Onias III, c'est le top du top de l'honnêteté ?
Vous pensez qu'à l'époque, il y avait un "Copyright" (Le Copyright est le système de protection des œuvres littéraires et artistiques en vigueur dans les pays anglo-saxons. Il est l'équivalent des droits d'auteur en France).
Pendant une persécution sans précédent, vous pensez que les juifs sous Antiochus cherchaient le bien fondé historique du livre de Daniel OU en tant que croyants persécutés espéraient-ils une issue favorable à leur situation
Daniel écrivait-il comme un historien ou comme un croyant
a écrit :Que nous importe le Père Mathias Delcor, quand le Christ Jésus nous dit que le verset 27 se réalisera dans le futur par rapport au 1er siècle.
Mais pas seulement car Daniel 11:29 fait aussi référence à cette expression :
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).
L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.
L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, ....
Non, 2300 soirs et matins veulent dire 2300 jours bien pleins.
Auteur : homere Date : 07 oct.23, 19:42 Message : Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).
L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.23, 22:09 Message : Les 1150 jours, c'est une invention TJ ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.23, 23:01 Message : Dans le livre de Daniel, le verset 8:14 dit : "Deux mille trois cents soirs et matins ; puis le sanctuaire sera purifié". L'utilisation du mot "et" dans "soirs et matins" est dû à la façon dont les jours sont comptés par l'ETERNEL selon la Genèse 1, un jour était compté du soir au matin. Ainsi, un "soir et un matin" formaient un jour complet.
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
2300 fois premiers jours font 2300 jours.
Dans ce contexte, "deux mille trois cents soirs et matins" doivent s'interpréter donc par "deux mille trois cents jours complets". C'est une façon de souligner que chaque jour compte à la fois un soir et un matin, reflétant le cycle complet d'un jour.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.23, 00:20 Message :
prisca a écrit : 07 oct.23, 23:01
Dans le livre de Daniel, le verset 8:14 dit : "Deux mille trois cents soirs et matins ; puis le sanctuaire sera purifié". L'utilisation du mot "et" dans "soirs et matins" est dû à la façon dont les jours sont comptés par l'ETERNEL selon la Genèse 1, un jour était compté du soir au matin. Ainsi, un "soir et un matin" formaient un jour complet.
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
2300 fois premiers jours font 2300 jours.
Dans ce contexte, "deux mille trois cents soirs et matins" doivent s'interpréter donc par "deux mille trois cents jours complets". C'est une façon de souligner que chaque jour compte à la fois un soir et un matin, reflétant le cycle complet d'un jour.
Auteur : homere Date : 08 oct.23, 09:32 Message : Je préfère lire le texte de Daniel pour ce qu'il dit :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13-14).
Vous REFUSEZ de commenter ce texte depuis le début de nos échanges (C'est plus facile de dénigrer un érudit à cause de sa religion, alors que vous n'avez JAMAIS lu son livre).
L'auteur demande : "Jusqu'à quand durera la vision sur la transgression dévastatrice" ; la réponse : "2300 soirs et matins", soit 1150 jours, Nous sommes loin d'une annonce qui doit se réaliser 2 siècles plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.23, 22:47 Message :
Homère a écrit :Jésus a-t-il donné une interprétation de Daniel 9 en indiquant que ce chapitre annonçait sa venue et son baptême en l'an 29 ?
Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"
Le Père Delcor enseigne t'il que le livre de Daniel est une vraie prophétie et situe t'il la chose immonde après la venue de Jésus comme celui-ci l'enseignait ?
En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !
Auteur : prisca Date : 08 oct.23, 23:27 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.23, 22:47
Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"
Le Père Delcor enseigne t'il que le livre de Daniel est une vraie prophétie et situe t'il la chose immonde après la venue de Jésus comme celui-ci l'enseignait ?
En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !
C'est la guerre qui sévit en Terre Sainte depuis samedi 7 octobre 2023, dont Jésus parle en évoquant Daniel.
Si donc Jésus parle de la prophétie de Daniel annonçant la dévastation sur la terre d'Israël puisque Jésus parle aux Juifs qui sont devant Lui, cela signifie bien, comme Homère le dit, que Daniel prophétise la survenance de faits APRES la venue de Jésus donc toute la prophétie de Daniel concerne des évènements après la venue de Jésus, par conséquent les prophéties concernent la seconde venue de Jésus sur le Mont des Oliviers face au Mont Sion.
La prophétie de Daniel est véritable, juste vous deux agecanonix et Homère, pour le premier (agecanonix) la prophétie annonce la première venue de Jésus alors que rien ne concorde, et Homère pense que Daniel est un faux prophète car rien ne concorde avant la première venue de Jésus, alors que tous deux vous savez très bien que JESUS revient, mais vous ne voulez rien entendre car tous les deux vous êtes trop têtus.
MAIS COMME LA TMN n'A pas PREVU que Daniel prophétisait la seconde venue de Jésus, même si agecanonix est conscient qu'il s'agit bien de la seconde venue de Jésus, pour ne pas aller à l'encontre de sa communauté témoins de Jéhovah, il préfère maintenir le mensonge en vie car sinon il ferait passer ses membres chefs du comité central pour des imbéciles qui n'ont rien vu venir, une fois ils se sont loupés en annonçant une mauvaise date, et la vraie date ils l'ont loupée aussi car ils n'ont rien vu, c'est le fiasco, la bérézina au sein de la communauté TJ qui sont de piètres étudiants de la Bible.
Mais agecanonix préfère perdre son âme en mentant pour soutenir sa communauté plutôt que de vouloir dire la vérité qui lui sauve la vie.
Quant à Homère, une fierté mal placé car il ne veut pas reconnaitre que Daniel prophétise la seconde venue de Jésus, car lui aussi n'ayant rien vu au préalable, ce n'est pas une femme Juive qui va lui enseigner ces choses là, c'est trop dépréciatif pour un homme de se sentir ainsi éduqué par une femme.
Auteur : homere Date : 09 oct.23, 02:38 Message :
a écrit :Jésus a t'il dit que Daniel était un prophète ? A t'il dit qu'il fallait attendre que la chose répugnante soit en place pour agir ?
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes"
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Comment je vous l'ai déjà indiqué, seul le Jésus de Matthieu fait référence à Daniel, Marc fait juste une allusion à "la chose répugnante qui cause la dévastation" sans référence à Daniel, Luc mentionne uniquement la destruction de Jérusalem sans rapport avec Daniel et Jean passe totalement sous silence la destruction de Jérusalem et le livre de Daniel.
Je rappelle le commentaire de la Watchtower :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :En fait, le Père Delcor traite Jésus de menteur ! Un peu comme vous !
Le Père Delcor est avant tout un érudit reconnu par toutes la communauté des théologiens universitaires.
Delcor n'a jamais accusé l'auteur du livre de Daniel de menteur, c'est uniquement votre IGNORANCE et votre esprit simplet qui vous poussent à mettre dans la bouche de Delcor une telle accusation, ce qui correspond à vos méthodes minables et à vomir.
La pseudépigraphie est la règle dans le Nouveau Testament, le phénomène n’est pourtant pas étranger à l’Ancien Testament. « Écrire sous le nom d’un autre » est la marque évidente de bien des livres : le livre d’Ésaïe et ses 66 chapitres est une illustration pseudépigraphique exemplaire. Es 40-55 et Es 56-66 sont des œuvres du vie et ve siècle, écrites sous le nom d’Ésaïe dont on sait qu’il vécut au viiie siècle sous le règne du roi Ézéchias.
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.23, 03:05 Message :
homère a écrit :Comment je vous l'ai déjà indiqué, seul le Jésus de Matthieu fait référence à Daniel
Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?
Il a dit que Jésus a parlé de Daniel comme étant un prophète et il ne s'est pas trompé de citation car elle vient bien du bon Daniel.
Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.
L'évangile de Matthieu n'est pas resté dans les tiroirs.
Marc cite la prophétie comme Matthieu, il était donc d'accord et au courant des paroles de Jésus.
Il y a des citations qui n'ont pas besoin de nommer leur auteur: exemple qui a dit "aimez vous les uns les autres" ?
Citer de telles citations implique que l'on connait leur auteur.
Jean écrit 30 années après la destruction de Jérusalem, il était devenu inutile de rappeler une prophétie accomplie.
La lecture de la Révélation démontre de sérieuses similitudes avec le livre de Daniel dont il reprend les codes.
Auteur : prisca Date : 09 oct.23, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.23, 03:05
Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?
Il a dit que Jésus a parlé de Daniel comme étant un prophète et il ne s'est pas trompé de citation car elle vient bien du bon Daniel.
Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.
L'évangile de Matthieu n'est pas resté dans les tiroirs.
Jésus parle de son futur, donc en citant Daniel Jésus fait allusion à ce prophète qui prophétise le futur de Jésus, tandis que toi tu te tiens sur une prophétie pour annoncer Jésus.
Auteur : homere Date : 09 oct.23, 05:18 Message :
a écrit :Une seule fois suffit et pour les chrétiens, Matthieu est crédible, pas pour vous ?
Vous vous trompez, chaque évangile a une proche spécifique de la destruction de Jérusalem, seul Matthieu cite Daniel, les autres évangiles ne le font pas, ce qui indique qu'il ne voyaient pas un rapport précis avec Daniel.
Bien sûr, vous n'avez encore rien compris, cela n'a rien à voir la crédibilité mais c'est une question d'optique et de vision, Matthieu a fait le CHOIX de voir à travers la destruction de Jérusalem un accomplissement de Daniel alors que les autres évangiles n'ont pas perçu la destruction de Jérusalem comme étant en lien avec Daniel, c'est pour cela que j'ai précisé : Le Jésus de Matthieu.
a écrit : Donc les chrétiens qui lisaient tous les 4 évangiles savaient que Daniel et ses prophéties les concernaient.
Comment savez vous que les chrétiens lisaient les quatre évangiles
Il y avait plus de quatre évangiles qui circulaient à l'intérieure de la communauté des croyants, chaque Eglise, chaque croyant lisaient l'évangile qui correspondaient à sa vision du christianisme, ainsi l'évangile de Matthieu (contrairement aux autres évangiles) recommande une observance scrupule de la loi. L'évangile de Jean correspond à un courant de pensée que l'on nomme l'école johannique (évangile qui n'a pas jugé bon de faire allusion à la destruction de Jérusalem).
a écrit :Marc cite la prophétie comme Matthieu, il était donc d'accord et au courant des paroles de Jésus.
Marc cite l'expression "l'abominable dévastateur" sans jamais la relier à Daniel, ce qui est une variante non négligeable et que chaque auteur avait sa sensibilité et sa propre vision. Luc et Jean ne cite pas Daniel du tout.
Je rappelle le commentaire de la Watchtower :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Maisaucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :Jean écrit 30 années après la destruction de Jérusalem, il était devenu inutile de rappeler une prophétie accomplie.
Affirmation gratuite et arbitraire !
Jean ne fait pas mention des signes des derniers jours, à la différence de Mt 24, Marc 13 et Luc 21.
a écrit :La lecture de la Révélation démontre de sérieuses similitudes avec le livre de Daniel dont il reprend les codes.
Daniel et l'Apocalypse de Jean (de Patmos) font partis du même genre littéraire Apocalyptique, donc ils reprennent les mêmes codes et ALORS
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.23, 06:57 Message :
homère a écrit :Vous vous trompez, chaque évangile a une proche spécifique de la destruction de Jérusalem, seul Matthieu cite Daniel, les autres évangiles ne le font pas, ce qui indique qu'il ne voyaient pas un rapport précis avec Daniel.
Ben si !
Mat 24 : 15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes Marc 13: « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. Daniel 11: Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
Quand vous faites référence à une citation sans avoir besoin d'en citer l'auteur, c'est que c'est inutile, le lecteur le fera lui-même.
Pas la peine de citer Daniel, c'est signé !
Homère a écrit :Jean ne fait pas mention des signes des derniers jours, à la différence de Mt 24, Marc 13 et Luc 21.
Ben si !
Révélation.
Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, et j’ai entendu une des quatre créatures vivantes dire d’une voix semblable au tonnerre : « Viens ! » 2 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval blanc, et son cavalier avait un arc ; on lui a donné une couronne, et il est sorti en vainqueur, pour achever sa victoire.
3 Quand l’Agneau a ouvert le deuxième sceau, j’ai entendu la deuxième créature vivante dire : « Viens ! » 4 Un autre cheval est sorti, un cheval couleur de feu ; on a donné à son cavalier le pouvoir d’enlever la paix de la terre pour que les humains s’entretuent, et on lui a donné une grande épée.
5 Quand l’Agneau a ouvert le troisième sceau, j’ai entendu la troisième créature vivante dire : « Viens ! » Et j’ai vu, et regardez ! un cheval noir, et son cavalier avait une balance à la main. 6 J’ai entendu comme une voix au milieu des quatre créatures vivantes dire : « Un litre de blé pour un denier, et trois litres d’orge pour un denier ; et ne gaspille pas l’huile d’olive et le vin. »
7 Quand l’Agneau a ouvert le quatrième sceau, j’ai entendu la voix de la quatrième créature vivante dire : « Viens ! » 8 Et j’ai vu, et regardez ! un cheval pâle, et son cavalier s’appelait la Mort. Et la Tombe le suivait de près. Et on leur a donné pouvoir sur le quart de la terre, pour tuer par une longue épée, et par la famine, et par des épidémies, et par les bêtes sauvages de la terre
Mat 24:
« Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines (...) Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.(...) Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Luc 21:
Il y aura de grands tremblements de terre et, dans un endroit après l’autre, des famines et des épidémies
Tu ne verrais pas un éléphant si tu en croisais un !
Auteur : homere Date : 09 oct.23, 18:20 Message :
a écrit :Pas la peine de citer Daniel, c'est signé !
Alors pourquoi Matthieu juge nécessaire de mentionner Daniel ... Vous êtes INCAPABLE de discerner les différentes approches propres à chaque évangiles. Luc ne mentionne en aucune manière Daniel et ni la chose répugnante qui cause la dévastation te Jean passe sous silence les signes des derniers jours.
a écrit :Ben si !
Mon pauvre ... Plus aucun théologien universitaires ne pensent que l'Apocalypse a été rédigé par l'évangéliste Jean, vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.
L'œuvre aurait été composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui, selon le préambule, est prénommé Jean. Celui-ci se trouve dans l'île de Patmos lorsqu'il reçoit plusieurs visions, qu'il raconte en détail. La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces antiques débats témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.
Pour les historiens contemporains, l'auteur de l'Apocalypse reste inconnu. Mais il y a débat pour savoir si les deux textes, l'Évangile selon Jean et l'Apocalypse, proviennent d'un même milieu dit « johannique ».
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.23, 22:24 Message :
Homère a écrit :Mon pauvre ... Plus aucun théologien universitaires ne pensent que l'Apocalypse a été rédigé par l'évangéliste Jean, vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.
Mon pauvre ! Plus aucun croyant ne fait confiance aux théologiens universitaires depuis que leurs homologues du passé ont décidé de faire de Jésus l'égal de Dieu en inventant la trinité.
Ce n'est pas pour ceux qui croient aux théologiens universitaires que j'écris ici mais pour ceux qui croient en Jésus.
Or il a bien dit : " « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes."
A votre avis, combien de fois le général De Gaulle a t'il dit : "je vous ai compris !!" ?
Combien de fois Napoléon a t'il dit : du haut de ces pyramides ...etc.. ?
Combien de fois Staline a t'il dit : le Vatican, combien de divisions ?
Une fois . Et existe t'il des historiens universitaires qui affirment que parce que ces hommes célèbres n'ont prononcé ces phrases qu'une seule fois, alors il faudrait en conclure qu'ils ne les ont jamais dites ?
Y a t'il seulement 1 de vos universitaires qui ose affirmer que l'évangile de Matthieu n'a pas cité Daniel et une phrase de sa prophétie.
S'ils devaient vous répondre, mon pauvre homère, vous vous taperiez la honte car vous leur prêtez des intentions qu'ils n'ont pas.
Donc oui, à votre grand désespoir Jésus a bien cité Daniel comme prophète et il a bien repris un élément de ses prophéties en l'annonçant pour plus tard.
Oui, Marc a bien repris cette même phrase sans citer Daniel ce qui est encore bien plus puissant car en en le faisant il escomptait bien que ses lecteurs n'avait pas besoin de l'apprendre tellement cette phrase porte la signature de Daniel.
Quand Paul cite Melchisédech en Hébreu 7, fait il une seule fois référence à Moise, à la Genèse ou au Pentateuque ? non !
Pourquoi ? Parce que citer Melchisédech est suffisant. Il était inutile de rappeler où se trouvait la narration de cet épisode biblique. Tous les juifs la savaient.
Ainsi, lorsque Marc cite la phrase prononcée et écrite par Daniel au moins 3 fois dans sa prophétie, sans citer Daniel, que démontre t'il ?
Que la phrase suffit à ses auditeurs puisque Daniel est le seul écrivain biblique à avoir utilisé cette phrase.
Donc Marc fait mieux que Matthieu, il démontre qu'il était inutile de nommer l'auteur de la citation qu'il faisait, ce qui ne se conçoit que s'il pensait que c'à ne servait à rien. Par contre, personne ne doute, même chez vos théologiens, que Marc citait Daniel, preuve que j'ai raison.
En effet, pour revenir à mon exemple, si je vous dis : je vous ai compris ! sans vous citer le nom du Général, et que vous comprenez qu''il s'agit de lui, j'ai prouvé que ne pas citer de nom n'est concevable que si je suis certain que vous connaissez la citation et son auteur.
Un peu de psychologie Homère, ça vous aiderait à comprendre mieux les choses.
homère a écrit :vous en êtes encore à la théologie du 19eme siècle.
Ne soyez pas insultant. J'en suis toujours à la théologie du 1er siècle ! nuance !!
Auteur : homere Date : 10 oct.23, 22:19 Message :
a écrit :Ne soyez pas insultant. J'en suis toujours à la théologie du 1er siècle ! nuance !!
Vous êtes dans l'illusion de votre pseudo théologie, vous êtes à l'opposé de la théologie du 1er siècle, puisque vous prêtez aux auteurs du NT des concepts qui leurs sont étrangers et qui correspondent à la doctrine de la Watch, donc du 19eme siècle .
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Je rappelle le commentaire de la Watchtower :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Maisaucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :Mon pauvre ! Plus aucun croyant ne fait confiance aux théologiens universitaires depuis que leurs homologues du passé ont décidé de faire de Jésus l'égal de Dieu en inventant la trinité.
Je vous savais IGNORANT mais pas à ce point ... Il n'y a aucun rapport entre la doctrine de la trinité et les érudits, comme d'habitude, vous confondez tout, c'est pitoyable
Les théologiens universitaires ne sont pas plus trinitaires qu'antitrinitaires
a écrit :Y a t'il seulement 1 de vos universitaires qui ose affirmer que l'évangile de Matthieu n'a pas cité Daniel et une phrase de sa prophétie.
Je vous encourage à vous concentrer sur ce que disent vraiment les textes (et non pas ce que vous aimeriez y lire) et à remarquer les différentes approches de chaque auteurs qui ne sont pas anodines ou le résultat du hasard. Si Marc fait le choix ne pas citer en référence Daniel, c'est qu'il a ses raisons, si Luc ne fait AUCUNE mentionne de Daniel et de son texte, c'est qu'il est motivé par des motifs théologiques et enfin, si Jean ne s'intéresse pas du tout à la destruction de Jérusalem, c'est qu'elle n' aucune importance dans sa vision de la fin. Vous ne pouvez pas aborder un thème en SELECTIONNANT uniquement les textes qui vous intéressent et en OCCULTATNT les textes qui vous dérangent.
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.23, 23:45 Message :
homère a écrit :Je vous savais IGNORANT mais pas à ce point ... Il n'y a aucun rapport entre la doctrine de la trinité et les érudits, comme d'habitude, vous confondez tout, c'est pitoyable
vous devriez vous intéresser à l'origine de la doctrine trinitaire, vous comprendrez que les théologiens érudits sont à l'origine de cette doctrine.
L'influence de Platon et de sa philosophie ont été essentielles, surtout chez les Pères grecs, pour conceptualiser cette doctrine.
La théologie est une science qui se nourrit dans une forte proportion des idées des théologiens qui, bien souvent, ne partent pas d'une page blanche, mais de leurs propres croyances.
Etre érudit, c'est savoir des choses, pas forcément les comprendre , et encore pas forcément être honnête.
La différence entre un vrai chercheur et vos érudits théologiens, c'set qu'un chercheur ne décide pas qu'il a trouvé avant de commencer ses recherches. Un chercheur accepte l'idée que tout est possible.
Observez notre discussion ! Qu'est est l'argument qui fait que vos pseudo érudits situent la rédaction de Daniel au II siècle av JC ?
Cherchez bien ! Cherchez mieux !
N'est ce pas le fait que pour eux la prophétie est impossible ? N'est ce pas une position de principe, personnelle et invérifiable qui fait que des théologiens athées décident arbitrairement qu'il est impossible de prophétiser ?
En fait, dans une discussion qui a pour but de vérifier si Daniel a prophétisé ou non, vous arrivez avec des érudits qui ont décidé que non, et votre seul argument est de nous dire : ce sont des érudits et donc ils ont raison, alors que la question n'est pas de savoir ce qu'ils croient, mais pourquoi ils le croient.
Seulement, Homère, vous n'avez pas suffisamment de subtilité pour comprendre la question.
Je la répète : qu'est ce qui prouve qu'il n'est pas possible de prophétiser ? Et la réponse n'est pas : les érudits n'y croient pas.
Pourquoi ? Parce que s'il suffisait d'être érudits pour savoir tout, alors la terre serait plate puisque les érudits du passé le croyaient.
Quel érudits auraient défendu l'idée que des ondes télévisées produiraient des images en direct de l'autre bout de la terre au XVIII ème siècle ? Aucun, absolument aucun.
Et combien d'érudits le pensent aujourd'hui encore ?
Un vrai érudit ou plutôt un vrai chercheur pose les choses autrement: déjà il ne décide pas à l'avance le résultat de ses recherches, il fait abstraction de ses croyances philosophiques ou religieuses personnelles, il ne modifie pas les résultats de ces découvertes pour des besoins financiers ou pour coller avec une hypothèse qu'il préfère. Il ne préfère d'ailleurs aucune hypothèse, ce qu'il veut c'est découvrir.
Comment y parvenir ?
Pour un chrétien c'est assez simple puisque dès le début les chrétiens ont affirmé que Jésus réalisait de nombreuses prophéties de l'AT.
Il suffit de les repérer et de les analyser une par une pour en apprécier la probabilité individuelle d'abord, puis collective ensuite.
Dire que Jésus naîtra à Bethlehem est une chose, mais y ajouter 10 ou 20 autres détails prophétisés réduit le champ du hasard. Or c'est plus que 20 prophéties sur le messie que nous trouvons dans l'AT.
Si en plus Daniel vous offre sur un plateau l'année de son baptême, le doute s'estompe.
Les plus belles prophéties sont celles que les premiers chrétiens n'ont même pas repérées dans l'ensemble important des renseignements que nous apporte l'AT.
Et la cerise sur le gâteau est de constater que l'ensemble de la bible, AT et NT inclus, est une prophétie cohérente et logique.
Mais bon, cette discussion avec Homère est impossible car il ne cherche pas, il défend l'athéisme, ce qui est un forme de croyance .
Ajouté 1 heure 23 minutes 4 secondes après :
Je prends l'exemple de l'argument du Siracide.
On y trouve une liste de prophètes et Daniel n'y est pas cité. Cette liste date de - 200 av JC.
Et la conclusion est de dire : si Daniel n'est pas cité, alors son livre n'existait pas à l'époque.
Est ce un vrai argument imparable ou même intelligent ?
Déjà, ce n'est pas une preuve mais simplement un argument.
Une preuve est un élément qui ne peut s'expliquer que d'une façon seulement : votre ADN sur un objet prouve que vous l'avez touché.
Un argument est ce qui pourrait arriver dans une hypothèse : votre téléphone borne tout près d'un lieu de crime.
Dans ce cas, ce n'est pas une preuve de culpabilité, mais simplement ce qui devrait exister si vous étiez coupable.
Vous pouvez très bien avoir été près d'un lieu de crime sans être coupable. Il faudra d'autres arguments pour condamner une personne.
Pour le Siracide la démonstration n'est en fait qu'un argument qui se décline ainsi. Si le livre de Daniel n'existait pas en -200 av JC, alors il ne serait pas citer dans le Siracide.
Par contre l'inverse n'est pas obligatoire : ce n'est pas parce que Daniel n'est pas cité dans le Siracide qu'il n'a pas écrit son livre avant.
Pourquoi ? Parce qu'il y a peut-être une bonne raison pour que le Siracide ne cite pas Daniel.
Voici un commentaire wiki:
Le Livre de Daniel est classé, dans la Bible hébraïque, parmi les Écrits (Ketubim), entre Esther et l'ensemble formé par Esdras et Néhémie . Dans la Septante et dans les autres versions, il figure à la suite d'Ézéchiel ; la Bible chrétienne a homologué cette disposition.
Cela signifie que Daniel, qui a écrit un livre à la fois historique et prophétique, a été classé, dans la bible hébraïque utilisée à l'époque du Siracide, parmi les livres historiques entre Esther, Esdras et Néhémie.
Ainsi, le rédacteur du Siracide a pris l'ensemble des prophètes répertoriés comme tels dans sa bible pour établir sa liste, en n'y incluant pas Daniel puisque dans sa bible Daniel n'était pas dans la partie réservée aux prophètes.
A noter que parmi les livres classés au même endroit que Daniel se trouvaient ceux écrits par Esdras, et Esther, non cités dans Siracide.
Qu'est ce que cela signifie ?
Que le Siracide a suivi la façon dont sa bible avait classé les prophètes en n'y mettant pas Daniel. Il ne peut donc pas citer Daniel comme prophète.
Cette élément n'est donc même plus un argument car il s'explique tout à fait logiquement.
Auteur : papy Date : 11 oct.23, 23:52 Message :
agecanonix a écrit : 11 oct.23, 23:45
vous devriez vous intéresser à l'origine de la doctrine trinitaire, vous comprendrez que les théologiens érudits sont à l'origine de cette doctrine.
.........
Cette élément n'est donc même plus un argument car il s'explique tout à fait logiquement.
Tout ça pour aboutir en 1975
Arrête ton baratin , bientôt tu ne pourras plus comptabiliser les heures passées sur le forum !
Auteur : homere Date : 12 oct.23, 00:40 Message :
a écrit :La différence entre un vrai chercheur et vos érudits théologiens, c'set qu'un chercheur ne décide pas qu'il a trouvé avant de commencer ses recherches. Un chercheur accepte l'idée que tout est possible.
Vous êtes l'archétype du celui emploie le RAISONNEMENT CIRCULAIRE, « le raisonneur commence par ce avec quoi il essaie de finir », les érudits universitaires sont de vrais chercheurs, vous n'avez peur de rien, c'est l'IGNORANT qui critique les SACHANTS, c'est incroyable !
a écrit :N'est ce pas le fait que pour eux la prophétie est impossible ? N'est ce pas une position de principe, personnelle et invérifiable qui fait que des théologiens athées décident arbitrairement qu'il est impossible de prophétiser ?
Vous CARICATUREZ les érudits (vous l'ignorant) pour mieux les dénigrer, c'est MINABLE.
Je le rappelle, si un CONSENCUS a été établi au sein de la communauté des spécialistes de l'AT concernant Daniel, c'est qu'il y a un FAISCEAU d'indices probants qui attestent que Daniel a été écrit au 2eme siècle.
a écrit :Je la répète : qu'est ce qui prouve qu'il n'est pas possible de prophétiser ? Et la réponse n'est pas : les érudits n'y croient pas.
La position des érudits ne repose pas sur ce point, c'est une étude minutieuse et précise du texte qui fait arriver à la conclusion que Daniel écrit au 2eme siècle.
Concernant l'idée qui présume que personne ne puisse prédire l'avenir, en tout cas à coup sûr, dans le détail ou des siècles à l'avance. Si à Dieu tout est possible, le raisonnement tombe. Mais alors tombe aussi tout raisonnement, toute raison, toute critique, tout jugement, toute possibilité d'évaluer aucun discours ou récit. Si tout est possible, je n'ai pas plus ni moins de "raisons" de croire ou de ne pas croire à n'importe quoi, à un récit d'apparition ou de miracle ou à une prédiction quelconque, que ça vienne de Lourdes, de Nostradamus ou de n'importe qui. Aucune règle de "raison", de "cohérence" ou de "non-contradiction" ne tient plus, sinon par un raisonnement également circulaire, dogmatique ou sectaire, qui le borne arbitrairement à un cadre comme "la Bible" -- et à une certaine interprétation de "la Bible", qui refuse notamment à "Dieu" le pouvoir de se contredire, même s'*il* se contredit.
a écrit :Dire que Jésus naîtra à Bethlehem est une chose, mais y ajouter 10 ou 20 autres détails prophétisés réduit le champ du hasard. Or c'est plus que 20 prophéties sur le messie que nous trouvons dans l'AT.
Mon pauvre ... Il ne vous ai pas venu à l'idée (pas l'esprit, vous en manquez) que les auteurs du NT ont réinterprétaient les annonces de l'AT sur la personne de Jésus de Nazareth
a écrit :Si en plus Daniel vous offre sur un plateau l'année de son baptême, le doute s'estompe.
Votre point d'arrivée détermine son point de départ. = raisonnement circulaire.
Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 ( http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm ), vous choisissez le décret de Néhémie et pas celui de Cyrus (Es 44,28 et Es 45,1) ... Tout est fait pour que tout s'emboite. Sans parler du fait que si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).
a écrit :Et la conclusion est de dire : si Daniel n'est pas cité, alors son livre n'existait pas à l'époque.
Est ce un vrai argument imparable ou même intelligent ?
Déjà, ce n'est pas une preuve mais simplement un argument.
Vous êtes incapable de comprendre la notion de FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément ne prouve rien mais la totalité des indices détermine la réalité.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.23, 01:11 Message :
Homère a écrit :Vous êtes incapable de comprendre la notion de FAISCEAU d'indices, chaque indice pris isolément ne prouve rien mais la totalité des indices détermine la réalité.
Vous n'êtes pas capable de fournir plus de 10 indices !
Or, celui sur le Siracide vient de disparaître ..pchitttt ! Terminé !
homère a écrit :La position des érudits ne repose pas sur ce point, c'est une étude minutieuse et précise du texte qui fait arriver à la conclusion que Daniel écrit au 2eme siècle.
Alors dites nous laquelle car pour l'instant c'est plutôt un beau flop.
Donc pour vous les chrétiens ont tout inventé.
Voilà qui finit de démonter que vous vous posez en adversaire des chrétiens.
Vous venez d'avouer ce que je tente de démontrer depuis le début de ce fil: ce qui vous motive, c'est une opposition au christianisme.
Comme je suis ici pour parler à des chrétiens, TJ ou non, ils savent maintenant que vous considérez que Jésus était un faux christ.
Voilà qui est clair maintenant.
Il vous en aura fallu du temps pour enlever votre masque.
Auteur : homere Date : 12 oct.23, 01:30 Message :
a écrit :Vous n'êtes pas capable de fournir plus de 10 indices !
Il suffit de relire l'ensemble de ce fil pour comptabiliser les INDICES qui établissent que Daniel a été écrit au 2eme siècle.
a écrit :Or, celui sur le Siracide vient de disparaître ..pchitttt ! Terminé !
Mon pauvre, vous êtes fier de votre IGNORANCE, c'est pitoyable et vous pensez être un érudit alors que vous êtes un ignorant qui s'ignore
Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.) qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Toutefois, le livre est connu par l'auteur du Premier livre des Maccabées, entre 134 et 104 av. J.-C. (1 M 1,54 = Da 9. 27 et Da 11. 37), et sa première version grecque est même utilisée par le livre III des Oracles sibyllins. L'auteur connait la profanation du Temple, le 7 décembre 167 (Da 11. 31), et la mise à mort des Juifs fidèles (Da 11. 33), la révolte des Maccabées et les premiers succès de Judas (allusion de Da 11. 34) en 166 av. J.-C. Toutefois, l'auteur ne connaît pas les circonstances de la mort du roi persécuteur en automne 164, ce qui indique une fin de composition d'ensemble du Livre de Daniel entre 167 et 164. Rien dans le reste du livre ne vient contredire ces dates.
a écrit :Alors dites nous laquelle car pour l'instant c'est plutôt un beau flop.
Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.23, 05:18 Message :
homère a écrit :Il suffit de relire l'ensemble de ce fil pour comptabiliser les INDICES qui établissent que Daniel a été écrit au 2eme siècle
Vous n'êtes même pas capable de les lister . Et en plus, vous appelez ça des indices et même pas des preuves.
J'ai déjà anéanti celui du Siracide .
Je vous donne un élément contraire à vos indices.
Comment Daniel pouvait il savoir, au II siècle, qui était Balthazar ?
Voici l'avis d'Hérodote:
Hérodote nomme le dernier roi de Babylone Labynéte, également le nom de son fils. Pour l'historien grec, la mère du jeune Labynéte est Nitocris une reine décrite comme ayant réellement le pouvoir10. Hérodote mentionne Syennésis roi de Cilicie et Labynéte roi de Babylonie comme médiateurs entre les Lydiens et les Médes. Il mentionne aussi que Cyrus fait marcher ses troupes contre le fils de Nitocris appelé Labynéte comme son père. Pour Hérodote Nitocris est l'épouse de Labynéte (le père) et la mère de Labynéte (le fils).
Donc Hérodote ignore qui est Balthazar.
Pour lui le dernier roi de Babylone est Labynète, pas Balthazar.
Y a t'il d'autres historiens de l'époque qui connaissent Balthazar ? Non. Tout ce que l'on sait de Balthazar provient non pas d'historiens du passé chez qui ce nom n'apparaît jamais, mais de cylindre d'argile babyloniens en écriture cunéiforme.
La question qui se pose est la suivante : si Daniel a écrit au II siècle av JC, à une époque où personne ne connaissait l'existence de Balthazar, que ce soit chez les historiens de l'époque ou chez qui que ce soit, comment pouvait il connaître le nom et la fonction de Balthazar à Babylone 3 siècles plus tôt.
Je rappelle qu'avant la découverte de ces tablettes, la haute critique de la bible affirmait que parce qu'aucun historien de l'antiquité ne parlait de Balthazar cela démontrait que Daniel l'avait inventé et donc qu'il n'avait pas vécu au VIème siècle av JC.
Ce qui était défendu comme absolument vrai et certain à l'époque nous permet aujourd'hui de retourner a démonstration.
Daniel savait ce qu'aucun historien de son temps ne connaissait, le nom et la fonction de Balthazar, et il ne pouvait pas le savoir par un autre moyen. La seule solution est qu'il vivait à l'époque de ce roi car ces renseignements historiques ne peuvent pas se deviner.
Nous avons donc ici une véritable preuve et vous constaterez que Homère ne saura pas y répondre.
Cette démonstration nous permet aussi de savoir qu'à cette époque là, il n'était pas rare qu'un roi et son fils règnent en même temps, même si l'un des deux rois était plus grand que l'autre. On retrouvera cette curiosité chez les rois perses.
Auteur : prisca Date : 12 oct.23, 05:50 Message : Non agecanonix, moi homère je te dis non,
Allo homère tu me reçois, j'ai mis de la distance entre nous.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.23, 07:27 Message :
homère a écrit :La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34).
Voici donc l'hypothèse de Homère.
Daniel est un contemporain d'Onias III, il est très précis sur ce qui se passe vers -165. Il sait donc situer ces évènements dans le temps.
Il sait aussi quel roi babylonien régnait en -539 av JC. Il est, parmi les historiens de cette époque là, le seul qui le sache ce qui donne une idée de ses connaissances historiques.
Il connait donc le nombre d'années qui se sont passées entre -539 et -170, soit 369 années.
Il est donc archi facile pour lui d'écrire que depuis Cyrus jusqu'à Onias III il se passera 369 années.
Or il écrit : entre l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il se passera 483 années.
Il s'est donc trompé. Seulement il ne pouvait pas se tromper, sauf s'il ne visait pas Onias III.
Une erreur de 114 années était impossible pour cet homme instruit.
Si donc vous recherchez comme le réclame la prophétie un ordre de reconstruire Jérusalem et si vous choisissez celui de -455 av JC, vous arrivez en l'an 29 de notre ère décrit en Luc 3. Dans ce chapitre Jésus devient le Messie, comme prévu..
Que se passe t'il au premier siècle avec les romains ? La même chose qu'avec Antiochus IV. Jérusalem est dévastée, des centaines de milliers de juifs meurent ou sont emmenés en esclavage, le temple est profanée et détruit, c'est la fin définitive du monde juif et de son système qui utilisait des sacrifices dans un temple. Ca n'existera plus jamais jusqu'à aujourd'hui.
Si vous pensez que Daniel pensait à Antiochus IV, étudiez ce qu'ont fait les romains, vous comprendrez qu'Antiochus a été petit joueur comparé à Rome et que le texte de Daniel s'applique bien plus aux romains qu'aux grecs.
C'était l'opinion de Flavius Josephe.
C'est l'opinion de Jésus qui appliquera aux romains ce texte de Daniel.
Alors, qu'observons nous ? Que les juifs du II siècle av JC croyaient que Daniel avait prophétisé sur leur époque et qu'ils se sont trompés puisque l'époque des romains sera bien plus traumatisante.
Et surtout que le Messie des chrétiens est bien venu l'année où Daniel annonçait la venue de Messie.
Auteur : homere Date : 12 oct.23, 21:05 Message :
a écrit :La question qui se pose est la suivante : si Daniel a écrit au II siècle av JC, à une époque où personne ne connaissait l'existence de Balthazar, que ce soit chez les historiens de l'époque ou chez qui que ce soit, comment pouvait il connaître le nom et la fonction de Balthazar à Babylone 3 siècles plus tôt.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Vous partez dans tous les sens, chaque fois que vous êtes mis en échec sur un sujet, vous changez de sujet, vous vous accrochez aux branches comme vous pouvez, c'est pitoyable.
La connaissance d'Hérodote ne résume pas la connaissance de tous les juifs du 2eme siècle, votre argument est RIDICULE, comme d'habitude.
a écrit :Nous avons donc ici une véritable preuve et vous constaterez que Homère ne saura pas y répondre.
Belshatsar-Balthazar était le fils aîné de Nabonide non pas roi mais corégent en l'absence prolongée de son père. Dans le Livre de Daniel, aux chapitres 5 et 8, il est décrit comme le fils de Nabuchodonosor et le roi lors de la prise de la ville par les Mèdes et les Perses, sans que Daniel ne fasse référence à Nabonide. Daniel est en contradiction avec l'histoire moderne.
Je ne rentre pas dans la guéguerre interminable entre "détracteurs" et "apologistes" de la Bible, selon les étiquettes que les deux camps se décernent réciproquement, en partageant d'ailleurs souvent une même inintelligence des textes anciens. Dans le cas de Belshatsar-Balthazar, on est clairement dans un combat d'arrière-arrière-garde, car si des critiques du XIXe siècle ont pu douter de l'existence même du personnage avec les documents dont ils disposaient, l'affaire est réglée depuis près d'un siècle. Plus personne ne conteste que le personnage, sous un titre ou un autre, ait exercé l'autorité royale à Babylone au moment de sa chute -- mais il n'était toujours pas le fils de Nabuchodonosor ni son successeur direct; Nabonide est toujours passé sous silence dans Daniel, sa "folie" présumée (absence-vacance) transférée à Nabuchodonosor, et du côté perse Cyrus et Darius inversés. Tout cela n'ayant d'importance que pour les gens qui s'imaginent que tout ce qui est dans "la Bible" doit être historique (au sens moderne) ou ne vaut rien, qu'ils se disent pour ou contre... J'estime que même si la Bible n 'est pas un livre historique (au sens moderne du terme), cela n'enlève rien à l'aspect passionnant de ce livre et à sa valeur qui ne dépend pas de sa véracité historique.
a écrit :Il connait donc le nombre d'années qui se sont passées entre -539 et -170, soit 369 années.
Il est donc archi facile pour lui d'écrire que depuis Cyrus jusqu'à Onias III il se passera 369 années.
L'auteur du livre de Daniel n'est pas un expert en histoire, il fournit certains détails historiquement fondés mais si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, ,il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone. Il n'est pas inutile de rappeler que chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).
En résumé, l'auteur du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.
a écrit :Or il écrit : entre l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il se passera 483 années.
Ce n'est pas ce que dit le texte, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et vous prenez vos désirs pour la réalité
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaine" (9,25a)
a écrit :Si donc vous recherchez comme le réclame la prophétie un ordre de reconstruire Jérusalem et si vous choisissez celui de -455 av JC, vous arrivez en l'an 29 de notre ère décrit en Luc 3. Dans ce chapitre Jésus devient le Messie, comme prévu..
Vous avez bien résumé la situation, il faut CHOISIR d'une manière ARBITRAIRE l'année -455 pour que votre échafaudage chronologique fonctionne, donc votre point d'arrivée détermine son point de départ.
a écrit :Si vous pensez que Daniel pensait à Antiochus IV, étudiez ce qu'ont fait les romains, vous comprendrez qu'Antiochus a été petit joueur comparé à Rome et que le texte de Daniel s'applique bien plus aux romains qu'aux grecs.
RIDICULE, INEPTE et sans valeur, la question n'est pas de savoir si "Antiochus a été petit joueur comparé à Rome" mais si le règne d'Antiochus correspond à la description que Daniel fait du règne d'Antiochus :
La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.23, 01:01 Message :
homère a écrit :Vous avez bien résumé la situation, il faut CHOISIR d'une manière ARBITRAIRE l'année -455 pour que votre échafaudage chronologique fonctionne, donc votre point d'arrivée détermine son point de départ.
au contraire, je ne choisis pas l'année -455 d'une manière arbitraire. Je cherche tous les ordres de reconstruction de Jérusalem à travers l'histoire et j'y applique les 483 années de la prophétie.
Or il n'y en a que 2. L'un en -537 et l'autre en -455 avec Néhémie.
Voici comment le Siracide en parle : Siracide 49:13.
Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable.
C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ;
il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.
Si au lieu de choisir 483 années, Daniel avait choisi 285 années, vous seriez le premier à écrire que ces 285 années nous mèneraient à l'année -170 et à Onias III à partir de -455.
C'est un fait, c'est bien l'an 29 qui se trouve 483 années après l'ordre de reconstruction qu'Artaxerxès confia à Néhémie.
Je vois bien que cela vous ennuie et je dois vous avouer que ça me plait bien .
Auteur : prisca Date : 13 oct.23, 01:37 Message : Vous voyez bien que Jésus parle de sa seconde venue dont Daniel donne les détails sous une forme imagée de songes.
Vous voyez bien que les bruits de guerre que Jésus a annoncés se produisent actuellement.
Pourquoi vous êtes sourds à la raison agecanonix et homère ?
Matthieu 24
1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2 Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Auteur : homere Date : 13 oct.23, 02:20 Message :
a écrit :Or il n'y en a que 2. L'un en -537 et l'autre en -455 avec Néhémie.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,25-26).
D'abord, vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous :
1) UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines.
2) UN "un homme ayant reçu l'onction" doit être assassiné "Après les soixante-deux semaines" suivantes. Donc, il n'est pas question d'UN "oint" qui doit apparaitre au terme de 483 ans.
Votre échafaudage chronologique a des fondations branlantes, il se fissures de partout et finit par s'écrouler.
Ensuite, pourquoi ne pas choisir le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
Rappel :
il y a en fait deux "oints" :
- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).
Enfin, vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.23, 08:08 Message :
homère a écrit :il y a en fait deux "oints" :
- l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).
- et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170).
C'est amusant de vous voir cacher soigneusement l'incohérence de votre théorie.
Pour vous les 7 semaines se terminent en -538 av JC, ce qui fait que les 62 semaines suivantes commencent à ce moment là.
Et comme 62 semaines nous font 434 années, si on les retire à -538 av JC nous arrivons à -104 av JC soit 66 années trop tard pour que cela corresponde à Onias III mort en -170 av JC.
Je rappelle que vous affirmez que l'auteur connaissait parfaitement l'année -538 puisque vous dites qu'il a calculé les 49 années à partir de -587 av JC jusque -538 av JC..
Donc Daniel savait parfaitement qu'entre -538 et la mort d'Onias III il y avait seulement 368 années puisque vous dites qu'il vivait à l'époque d'Onias III.
Or il prophétise 434 années et donc avec une erreur de 66 années.
Nous avons donc la preuve que Daniel connaissait bien la date où Cyrus libère les juifs de Babylone, et qu'il connaissait également parfaitement la date de la mort d'Onias III.
Sauf à imaginer qu'il ne se trompait pas pour les 49 années mais qu'il se trompait pour les 434 années suivantes, tout en sachant parfaitement qu'entre Cyrus et Onias III il n'y avait que 368 années, et donc qu'il ne pouvait pas se tromper.
Echec et mat ! vous vous y êtes mis tout seul en affirmant que Daniel avait raison pour Cyrus car pour avoir raison il fallait qu'il connaisse la date de -538 .
En fait ce sont deux robots programmés et ils ne s'arrêteront que dès lors les piles seront usées.
Tandis que les vrais agecanonix et homère eux passent des vacances à Hawaï, ils font du surf, et ils boivent des cocktails allongés sur des transats, pendant que des masseuses les graissent à l'huile de tiaré.
Auteur : homere Date : 13 oct.23, 20:08 Message :
a écrit :Sauf à imaginer qu'il ne se trompait pas pour les 49 années mais qu'il se trompait pour les 434 années suivantes, tout en sachant parfaitement qu'entre Cyrus et Onias III il n'y avait que 368 années, et donc qu'il ne pouvait pas se tromper.
Vous faîtes une lecture du livre de Daniel en partant du principe que vous avez une connaissance précise de ce que l'auteur savez ou ne savez pas et de l'étendu de ce savoir, tout comme vous avez l'habitude de vous mettre dans la tête de Dieu, de Daniel ... Pour nous dire ce qu'ils ressentaient et pensaient.
Je rappelle que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien".
a écrit :Echec et mat ! vous vous y êtes mis tout seul en affirmant que Daniel avait raison pour Cyrus car pour avoir raison il fallait qu'il connaisse la date de -538 .
Mon pauvre ... En tant qu'apologiste qui se fout royalement du texte biblique, vous êtes INCAPABLE de percevoir les nuances de mon propos, obsédé que vous êtes de trouver la faille, Daniel parmi de nombreuses approximations historiques qu'il écrit, relate certains faits historiques exacts, cela ne signifie pas qu'il faille lire son texte comme fonctionnant comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.
Vous comprendre cette nuance ou Vous obsédé par le fait d'être vainqueur au détriment de la bonne compréhension du texte ... Vous comprendre
a écrit : C'est amusant de vous voir cacher soigneusement l'incohérence de votre théorie.
Je ne cache rien du tout, c'est votre esprit obsédé d'apologiste qui vous fait percevoir une telle attitude, je crois avoir été clair , précis dans mes propos depuis le début.
Concernant votre CROYANCE d'une annonce miraculeuse plusieurs siècle à l'avance, je rappelle :
1) vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
2) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
3) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).
UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.23, 23:11 Message :
homère a écrit :Vous faîtes une lecture du livre de Daniel en partant du principe que vous avez une connaissance précise de ce que l'auteur savez ou ne savez pas et de l'étendu de ce savoir, tout comme vous avez l'habitude de vous mettre dans la tête de Dieu, de Daniel ... Pour nous dire ce qu'ils ressentaient et pensaient.
C'est vous qui me dites ce que savait l'auteur.
En disant qu'il savait que Cyrus, en -538, intervenait 49 années après la destruction de Jérusalem de -587, vous expliquez que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus. C'est bien vous qui le dites.
En disant qu'il vivait à l'époque de la mort d'Onias III, vous nous dites aussi qu'il connaissait la date de cette mort.
Il savait donc qu'entre Cyrus et Onias III, il y avait 368 années.
Je n'ai fait qu'exploiter ce que vous affirmez.
Et donc tout en sachant qu'il aurait du écrire 368 années, Daniel a écrit 434 années : une erreur de 66 années.
Impossible à ce niveau.
Auteur : homere Date : 14 oct.23, 09:46 Message :
a écrit :En disant qu'il savait que Cyrus, en -538, intervenait 49 années après la destruction de Jérusalem de -587, vous expliquez que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus. C'est bien vous qui le dites.
Ce n'est exactement cela que j'ai dit, vous tirez une conclusion de mon argumentation que je n'ai JAMAIS tenue, c'est habituel chez vous, de déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est même votre caractéristique. Je n'ai JAMAIS affirmé que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus, c'est VOUS qui comprenez volontairement mon argumentation de travers.
Je reproduis mon argument et je vous demande (je sais c'est difficile pour vous) de me lire en percevant les NUANCES de mon propos, faîtes un effort même si ce n'est pas dans votre logiciel :
Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Je vais vous aider progressivement à me comprendre, j'ai dit dans mon post précédent que, "la durée est de toute façon (très) approximative" "parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse" , donc j'ai dit le CONTRAIRE des propos que vous m'attribuez. L'auteur du chapitre 9, ne maîtrise pas précisément les dates et notamment concernant les périodes lointaines ("depuis les empires néo-babylonien et perse").
Tout cela implique (faîtes un effort d'attention) qu'il y a bien un décalage ou un écart de temps "mais l'auteur n'en savait rien" CAR "pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas", donc parmi les éléments que l'auteur ignorés, il y avait surement (probablement) la date de l'édit de Cyrus que NOUS, NOUS connaissons, ce qui NOUS permet de situer la date de cette édit à 539/538 et pas l'auteur.
J'insiste sur la phrase que j'avais utilisé mais que vous avez occulté, éludé et pas compris : pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas.
L'histoire et l'archéologie moderne NOUS permettent de dater de nombreux évènements du passé mais l'auteur du chapitre 9 du livre de Daniel ne possédait pas ces données chronologiques, donc (soyez attentif), c'est NOUS qui disons que fixons les dates de 587 et 538, pas l'auteur du chapitre 9 qui fournit des durées de toute façon (très) approximatives parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse.
Voilà ce que j'ai dit très précisément dans un post précédent mais vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.23, 06:51 Message :
homère a écrit :Ce n'est exactement cela que j'ai dit, vous tirez une conclusion de mon argumentation que je n'ai JAMAIS tenue, c'est habituel chez vous, de déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est même votre caractéristique. Je n'ai JAMAIS affirmé que Daniel connaissait la date de l'Edit de Cyrus, c'est VOUS qui comprenez volontairement mon argumentation de travers.
Je vois que vous avez compris votre erreur.
Voici vos propres paroles :
il y a en fait deux "oints" :
l'un après l'exil (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué), Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil
Voici donc ce que vous dites :
Cyrus est le premier Messie de la prophétie et les 49 années des 7 premières semaines si situent parfaitement entre -587 et -538 av JC.
Et donc vous affirmez que Daniel avait raison avec ces 49 années. Comme vous n'allez pas maintenant nous parler de miracle, il faut bien que Daniel ait connu ces deux dates pour savoir et écrire qu'elles étaient séparées de 49 années.
Sinon, dites moi, Homère, comment Daniel pouvait il savoir qu'il y aurait 49 années entre la destruction de Jérusalem et l'édit de Cyrus ou Josué ? Il n'a pas pu l'inventer !
Vous êtes échec et mat sur ce point, et comme il ne pouvait pas ignorer la date de la mort d'Onias III, selon votre hypothèse, il ne pouvait pas se tromper de 66 ans.
Je sais que vous avez compris votre erreur et vous savez que je sais. Vous allez tout faire pour nous dire que vous n'avez jamais écrit que Daniel mettait 49 années entre Cyrus et la destruction de Jérusalem, mais là il faudra un miracle pour effacer vos déclarations.
Priez donc pour qu'il se produise !
Ajouté 6 heures 18 minutes 55 secondes après :
Je veux maintenant démontrer la stupidité du raisonnement de homère lorsqu'il dit :
homère a écrit :vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
Je vais vous présenter le raisonnement des TJ sans jamais utiliser la date de 29 de notre ère.
Daniel donne un point de départ : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem
Nous cherchons un ordre de reconstruction de Jérusalem. Nous en avons deux.
1)l'ordre donné par Cyrus vers -539 av JC
2) l'ordre donné par Artaxerxès vers -455 av JC à l'époque de Néhémie.
Remarquez que je n'ai pas eu besoin de citer l'an 29 pour arriver à ce premier résultat.
Que Jésus soit ou non le messie de Daniel, cela ne changerait en rien les évènements liés à ces deux dates. Cyrus a bien renvoyé les juifs dans leur pays vers -539 et Artaxerxès a bien ordonné à Néhémie d'aller reconstruire Jérusalem vers -455 av JC.
Que reste t'il à faire : et bien tout simplement essayer les 2 solutions. C'est logique, non ? Et tout le monde le ferait à notre place.
Quelle est donc l'opération suivante ? Tout simplement appliquer les 62 + 7 semaines d'années ou 483 années aux deux dates possibles.
Homère l'a fait pour -539 et il n'a pas trouvé cela malhonnête, non ? Seulement ça ne colle pas avec son hypothèse.
J'ai donc le droit de le faire avec -455 av JC. C'est normal. Je retire donc 483 années à l'année -455 av JC, ce qui nous amène à la 15ème année de Tibère César qui commence son règne en l'an 14.
A vous de finir le calcul avec Luc 3:1 et 21.
Au nom de quoi n'aurais je pas le droit d'essayer ce calcul, Homère le fait bien avec -587 et -538 ?
La seule discussion possible est de savoir s'il y a bien un ordre de reconstruire Jérusalem vers -455 av JC
Quelques indices : C'est Néhémie qui reçoit des mains d'Artaxerxès l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Néhémie 2.
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès, (...)Je n’avais jamais paru triste en sa présence. 2 Alors le roi m’a demandé : « Pourquoi as-tu l’air si triste ? Tu n’es pourtant pas malade ! C’est donc ton cœur qui est triste. » À ces mots, j’ai eu très peur.
3 J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » 6 Le roi, à côté de qui la reine était assise, m’a demandé : « Combien de temps durera ton voyage, et quand reviendras-tu ? » Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
Qui était Néhémie ?
Néhémie est un personnage du Livre de Néhémie, qui fait partie de la Bible hébraïque ou Ancien Testament. Il est une figure majeure du retour à Sion, considéré comme le principal maître d'œuvre de la reconstruction des murailles de Jérusalem et comme l'auteur principal du Livre de Néhémie.
Date/Lieu de naissance : 473 av. J.-C., Babylone
Date de décès : 403 av. J.-C.
Les chapitres 1 à 7 parlent de la première visite de Néhémie à Jérusalem et de la reconstruction des murailles de la ville face à une forte opposition. Les chapitres 8 à 10 décrivent les réformes religieuses et sociales que Néhémie essaya de mettre en vigueur. Les chapitres 11 à 13 donnent la liste de ceux qui étaient dignes et rapportent la consécration de la muraille. Les versets 4 à 31 du chapitre 13 racontent la seconde visite de Néhémie à Jérusalem après une absence de douze ans
Les juifs, de leur côté, honoraient largement Néhémie: voici comme le Siracide en parlait au chap 49:
Néhémie, lui aussi, a laissé un grand souvenir. Il a relevé les murs tombés de notre ville, il a replacé les portes avec leurs verrous et il a rebâti nos maisons.
Pas de doute, il s'agissait bien d'un ordre de reconstruire Jérusalem y compris les habitations.
Il est donc tout à faire normal d'essayer la prophétie de Daniel avec cette date de -455 av JC.
Et notez bien, mon calcul n'utilise pas l'année 29 pour trouver le résultat car en fait, au final, le résultat c'est 29 de notre ère.
Je n'utilise pas 29 pour prouver la prophétie mais c'est la prophétie qui prouve 29.
Auteur : homere Date : 15 oct.23, 09:20 Message :
a écrit :Je vois que vous avez compris votre erreur.
Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit et vous déformez systématiquement les propos de vos interlocuteurs, c'est votre caractéristique.
Je ne vais perdre mon temps à répondre systématique à des arguments auxquels j'ai déjà apporté, à maintes reprises une réponse.
Ce que j'ai déjà dit, est amplement suffisant, je n'y peux rien si vous éludez et occultez ce que je dis :
Ainsi on pourrait dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Je vais vous aider progressivement à me comprendre, j'ai dit dans mon post précédent que, "la durée est de toute façon (très) approximative" "parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse" , donc j'ai dit le CONTRAIRE des propos que vous m'attribuez. L'auteur du chapitre 9, ne maîtrise pas précisément les dates et notamment concernant les périodes lointaines ("depuis les empires néo-babylonien et perse").
Savez-vous lire et faites-vous exprès de déformer mes propos
Comprenez-vous ce que signifie la phrase qui indique : "a durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse"
La situation fictive du v. 17 est en revanche très différente, du fait du jeu pseudépigraphique: là c'est le "Daniel" imaginaire du VIe siècle av. J.-C., dans la première année de "Darius le Mède" (v. 1), soit juste après la prise de Babylone (en - 539 et par Cyrus "en vrai"), qui se lamente sur Jérusalem et le temple qui sont encore dévastés (depuis -587/6).
Mais il y a bien un rapport entre les deux, à savoir que les "70 ans de Jérémie" (interprétés non plus à partir de l'accession de Babylone à la suprématie régionale ou de la première déportation de Joïaqin, comme en Jérémie 29, mais bien à partir de la destruction du temple comme dans les Chroniques; d'où les "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction), étendus à "70 semaines" (soit 70 x 7 ans), doivent se finir comme ils ont commencé, allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire".
Donc Daniel reprend l'idée des CHRONIQUES que les 70 ans de Jérémie correspondent aux "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction. Ce qui n'implique pas que Daniel connaisse une date particulière, puisqu'il reprend une tradition ... Vous comprendre
a écrit :Quelle est donc l'opération suivante ? Tout simplement appliquer les 62 + 7 semaines d'années ou 483 années aux deux dates possibles.
Je rappelle pour le texte de Daniel ne dit pas qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années (62 + 7 semaines) MAIS après 7 semaines :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).
a écrit :Homère l'a fait pour -539 et il n'a pas trouvé cela malhonnête, non ? Seulement ça ne colle pas avec son hypothèse.
Vous êtes INCAPABLE de me lire pour ce que je dis, c'est comme pour le texte biblique, vous déformez systématiquement le texte, puisque je ne cesse de dire et de redire qu'il ne faut pas lire le texte de Daniel avec la précision d'une horlogerie suisse., donc je n'ai JAMAIS fait aucun calcul.
a écrit :J'ai donc le droit de le faire avec -455 av JC. C'est normal. Je retire donc 483 années à l'année -455 av JC, ce qui nous amène à la 15ème année de Tibère César qui commence son règne en l'an 14.
Rappel :
Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
a écrit :Je n'utilise pas 29 pour prouver la prophétie mais c'est la prophétie qui prouve 29.
Vous ne réalisez pas votre fanatisme sectaire :
Concernant votre CROYANCE d'une annonce miraculeuse plusieurs siècle à l'avance, je rappelle :
1) vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
2) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
3) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).
UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.23, 21:07 Message : Vous avez beau vous agiter dans tous les sens, votre hypothèse des 49 années (ou 7 semaines) entre -587 et -538, entre la destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, impose que Daniel connaissait ces deux dates.
Vous essayez de vous en sortir en nous disant qu'il les connaissait approximativement. Vous savez qu'une approximation est par définition proche de la vérité.
Ici Daniel nous donnerait une approximation à 66 ans près, puisque, connaissant la date de la mort d'Onias III de façon absolument certaines, selon votre hypothèse, il ferait remonter Cyrus et son édit en -604.
Ainsi, Daniel saurait, contrairement à tous les historiens connus de son époque, que Balthazar était le roi de Babylone lorsque Cyrus prend la ville, mais il ignorerait l'année où cela se serait passé !!
Vous êtes échec et mat sur ce point : Daniel connaissait parfaitement son histoire nationale.
Je vous rappelle que vous me reprochez souvent de penser à la place des acteurs bibliques, mais que faites vous d'autre, en décidant sans preuve que Daniel ignorait des dates avec pour seul argument qu'elles ne collent pas avec votre hypothèse.
Je pose maintenant une preuve pour prouver -455 comme date de la 20ème année d'Artaxerxès.
Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle, lorsqu'il est arrivé auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
Thémistocle est ce général grec qui rejoint le roi de Perse dont l'identité crée notre débat quand à savoir s'il s'agissait de Xerxès ou d'Artaxerxès, son fils.
D’où la question : qui était la mère du roi Perse que rejoint Thémistocle puisque Plutarque écrit qu'elle le recevait au point de l'admettre "dans sa familiarité" ?
La mère de Xerxès, le père d'Artaxerxès, s’appelait Atossa.
Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475 puisqu'elle est morte cette année là.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -473 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Comme l'histoire définit que Thémistocle a rencontré le roi de Perse après l'année -473 av JC, la mère du roi qu'il rencontre ne peut pas être celle de Xerxès et donc le roi ne peut pas être Xerxès non plus.
Il n'a pu rencontrer qu'Artaxerxès dont la mère était toujours en vie.
Qu'est ce que cela prouve.
Que le roi que rencontre Thémistocle a toujours sa mère puisque Plutarque raconte la proximité entre cette femme et ce grec en exil.
Seulement, quand Thémistocle arrive en Perse, la mère de Xerxès est morte ce qui implique que la mère du roi décrit par Plutarque ne peut être qu'Amestris, mère d'Artaxerxès, bien vivante, elle, jusqu'en -424 av JC.
Comme Plutarque le désigne comme le mère du roi Perse rencontrée par Thémistocle, cela signifie qu'Artaxerxès était déjà roi vers -473 à l'arrivée du général grec.
Thucydide, historien grec contemporain aux évènements, de son côté, affirme que le roi Artaxerxès a reçu une lettre de Thémistocle à son arrivée en Perse et précise qu'Artaxerxès régnait depuis peu à ce moment là.
Nous sommes donc aux alentours de -473.
Voici un article Wiki
Témoignages des sources grecques
Un événement de l’histoire grecque permet de déterminer quand Artaxerxès commença à régner. Thémistocle, homme d’État et héros militaire grec, tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide2, renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle « adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ». Dans Vies de Plutarque3, on lit : « Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. » Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.
On peut établir le moment où Artaxerxès commença à régner en remontant le temps à partir de la mort de Thémistocle. Tous les ouvrages de référence ne s’accordent pas sur la date de sa mort. Toutefois, l’historien Diodore de Sicile4 fait état de sa mort dans le récit d’événements qui survinrent, « Praxierge étant archonte d’Athènes ». Praxierge fut archonte à Athènes en 471-470 av. J.-C.5. D’après Thucydide, après son arrivée en Perse Thémistocle étudia la langue pendant un an pour préparer son entretien avec Artaxerxès. Ensuite, le roi lui permit de s’établir en Perse avec de nombreux honneurs. Si Thémistocle mourut en 471-470, il ne dut pas s’installer en Perse après 472 et il dut arriver un an plus tôt, en 473. À ce moment-là, Artaxerxès « régnait depuis peu ».
À propos de l’époque où Xerxès mourut et où Artaxerxès monta sur le trône, M. de Koutorga a écrit : « Nous avons vu que, d’après la chronologie de Thucydide, Xerxès mourut vers la fin de l’année 475 avant Jésus-Christ, et que, selon le même historien, Thémistocle est arrivé dans l’Asie Mineure peu de temps après l’avènement au trône d’Artaxerce Longue-main. »6.
Appuyant encore cette idée, E. Levesque a fait remarquer ce qui suit : « Il faut donc, conformément à la Chronique alexandrine, placer la mort de Xerxès en 475 après onze ans de règne. L’historien Justin, III, 1, vient confirmer cette chronique et les affirmations de Thucydide. D’après lui, à l’époque du meurtre de Xerxès, Artaxerxès son fils, n’était qu’un enfant, puer [un garçon] ; ce qui est vrai si Xerxès est mort en 475 : Artaxerxès avait alors 16 ans, tandis qu’en 465 il aurait eu vingt-six ans, ce qui ne justifie plus l’expression de Justin. D’après cette chronologie, Artaxerxès ayant commencé à régner en 475 (...)
Si Darius mourut en 486 av. J.-C. et Xerxès en 475, comment expliquer que des documents anciens attribuent à Xerxès un règne de 21 ans ? Il est bien connu qu’un roi et son fils peuvent exercer ensemble une double royauté, ou cosouveraineté. Si ce fut le cas de Darius et de Xerxès, les historiens pouvaient compter les années du règne de Xerxès soit à partir du début d’un règne simultané avec son père, soit à partir de la mort de son père. Si Xerxès régna 10 ans avec son père et 11 ans seul, certaines sources pouvaient lui attribuer 21 ans de règne, et d’autres 11 ans.
Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément.
Conséquence de tout cela : comme Thémistocle a rencontré, à son arrivée en Perse, en -473, la mère du roi Perse qui régnait à ce moment là et comme ce ne pouvait pas être la mère de Xerxès, morte bien avant en -475, le roi en question ne pouvait être qu'Artaxerxès, depuis peu sur le trône selon Thucydide et dont la mère vivait encore.
Artaxerxès est donc devenu roi vers -475 et la 20ème année de son règne correspond bien à -455 av JC.
Auteur : homere Date : 15 oct.23, 21:55 Message :
a écrit :Vous avez beau vous agiter dans tous les sens, votre hypothèse des 49 années (ou 7 semaines) entre -587 et -538, entre la destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, impose que Daniel connaissait ces deux dates.
Votre CONVICTION ne constitue pas un argument.
a écrit :Vous essayez de vous en sortir en nous disant qu'il les connaissait approximativement. Vous savez qu'une approximation est par définition proche de la vérité.
Les approximations historiques de Daniel sont une réalité, j'ai cité de nombreux cas et mon discours n'a pas varié, il vous suffit de me lire attentivement.
Rappel d'un de mes posts :
Du point de vue de l'exégèse (sérieuse) de Daniel, bien entendu, l'"histoire" de référence n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs (du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers) avaient en tête, si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel.
Cette remarque tautologique, qui inscrit d'emblée l'interprétation de Daniel dans un "cercle" (herméneutique), peut paraître superflue, mais c'est un rappel indispensable chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.). En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit :Ici Daniel nous donnerait une approximation à 66 ans près, puisque, connaissant la date de la mort d'Onias III de façon absolument certaines, selon votre hypothèse, il ferait remonter Cyrus et son édit en -604.
L'auteur du livre de Daniel avait une bonne connaissance de ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160 MAIS nous en savons plus que lui sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle.
Vous comprendre ce qui est écrit ci-dessus
a écrit : Vous êtes échec et mat sur ce point : Daniel connaissait parfaitement son histoire nationale.
AFFIRMATION GRATUITE qui ne repose sur rien.
a écrit :Je vous rappelle que vous me reprochez souvent de penser à la place des acteurs bibliques, mais que faites vous d'autre, en décidant sans preuve que Daniel ignorait des dates avec pour seul argument qu'elles ne collent pas avec votre hypothèse.
Je ne pense pas à la place de l'auteur mais je constate que dans le livre de Daniel, l'exactitude historique correspond à ce qu'il vit à son époque (ce qui parait normal) et que les approximations historiques, voir les erreurs concernent les époques et les lieux éloignés (ce qui parait normal).
a écrit :Je pose maintenant une preuve pour prouver -455 comme date de la 20ème année d'Artaxerxès.
Le FONDEMENT de votre spéculation chronologique est sujet à CAUTION, votre château de carte chronologique est branlant :
Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 : https://antikforever.com/achemenides/
a écrit :Artaxerxès est donc devenu roi vers -475 et la 20ème année de son règne correspond bien à -455 av JC.
Artaxerxès Ier
Roi achéménide des Perses (465-424 avant J.-C.), fils et successeur de Xerxès Ier.
Et cet article indique que tous les spécialistes ne sont pas d'accord avec la chronologie soutenue par Homère. Lisez le entièrement et notamment quand cet article aborde les Témoignages des sources grecques
Notez l'absence de réponse d'Homère dont l'hypothèse veut que Daniel sache combien d'années s'étaient passées entre le destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, soit exactement 49 années, tout en ayant besoin d'affirmer que Daniel ne connait pas la date de l'Edit de Cyrus puisqu'il se loupe de 66 ans dans la seconde partie de sa prophétie.
Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?
Sacré Homère ! Tu as au moins le mérite de me faire sourire.
Et pour ça je t'aime bien !
Auteur : homere Date : 16 oct.23, 01:09 Message :
a écrit :Comme d'habitude vous ne répondez à rien.
Vous me confondez avec vous
Artaxerxès Ier
Roi achéménide des Perses (465-424 avant J.-C.), fils et successeur de Xerxès Ier.
a écrit :Plutarque fournit la preuve que le roi qui a reçu Thémistocle était Artaxerxès.
Vous n'y répondez même pas.
Vous êtes un faussaire qui se fait passer pour un érudit, un expert en histoire et en archéologie, ce que vous n'êtes pas bien sûr.
Je ne débat pas sur un sujet que je maitrise pas, je constate que la grande majorité des historiens et des ouvrages de références fixent la date de règne d'Artaxerxès Ier à 465 (Voir ci-dessus).
2. La fuite de Thémistocle
Les publications de la Watchtower ont beaucoup parlé de la fuite de Thémistocle en Perse. C’est un vieil argument, apparut sous la plume du théologien Denis Petau (Petavius) et sous celle du Jésuite James Ussher au dix-septième siècle. Cela été présenté plus en détail par E. W. Hengstenberg dans son travail Christologie des Alten Testaments, édités à Berlin en 1832.
Selon les historiens grecs Thycudides et Charon de Lampsacus, Artaxerxés fût le roi avec qui Thémistocle parla après son arrivée en Perse. La Watchtower avance le fait que Thémistocle est mort aux environs de 471/70 avant JC et que Artaxerxés, dût donc avoir commencé son règne avant cette date et pas aussi tard qu’en 465 avant JC (perspicacité 2, p. 614) Ces arguments ne sont que superficiels, tout simplement parce que la Watchtower omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. Pour prouver leur affirmation que Thémistocle a rencontré Artaxerxés après son arrivée en Perse, ils citent Plutarque qui précise que ” Thucydide et Charon de Lampsacus relataient que Xerxès était déjà mort, et que c’était son fils Artaxerxés avec qui Thémistocle eut son entrevue “. Mais les rédacteurs TJ laissent de côté la deuxième partie du récit de Plutarque, qui indique:
mais Ephorus et Dinon et Clitarchus et Héraclides et beaucoup d’autres avancent que ce fût Xerxès qu’il rencontra. Thucydide me semble plus en accord avec les données chronologiques, bien que celles-ci ne soient pas solidement établies.
La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)
Mais même si Thémistocle avait vraiment rencontré Artaxerxés, rien ne prouve que ceci se produit dans les années 470 avant JC. Il n’y a aucune preuve à l’appui sur le fait que Thémistocle est mort en 471/70 avant JC. Aucune des sources auxquelles la société se réfèrent, n’indique cela, et certaines d’entre elles, y compris Plutarque, prouvent clairement qu’il est mort beaucoup plus tard dans le temps aux environ de 459 avant JC (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) Un temps considérable passa entre la tentative de diffamer publiquement Thémistocle à Athènes (471/70 BC) et son entrevue avec Artaxerxés (ou Xerxès). cela pris plusieurs tentatives avant que les ennemis de Thémistocle réussissent et le forcent à se sauver, d’abord d’Athènes et finalement de Grèce. L’Histoire antique de Cambridge (vol. 5, pp 62ff.) date cette fuite en 569 avant JC. Il se sauva une première fois chez des amis en Asie Mineure, où il séjourna pendant un certain temps. La Société cite Diodorus Siculus à l’appui de la date de 471/70 comme début de la diffamation publique de Thémistocle, mais évite de mentionner ce même Diodorus, sur l’arrivée de Thémistocle en Asie Mineure, alors que selon Diodorus Xerxès était toujours sur le trône de Perse! (Diodorus Siculus, XI:54-59) Ceci, rentre naturellement en conflit avec Thucydides qui affirme que la lettre de Thémistocle envoyée d’Asie Mineur fut adressée à Artaxerxés.
Au bout d’un certains temps, après quelques années passé en Asie Mineure , Thémistocle est finalement allé en Perse. Il y a d’abord passé la première année a étudié la langue avant sa rencontre avec le roi. Cette rencontre a pu se produire vers la fin de l’année 465 avant JC ou tôt dans l’année 464 avant JC. Comme l’historien A. T. Olmstead l’avance, Xerxès put très bien avoir été sur le trône quand Thémistocle est arrivé en Perse, mais a pu mourir entre temps, de sorte que Thémistocle, après son année d’apprentissage de la langue, ait pu rencontré Artaxerxés. De cette façon les avis contradictoires des historiens antiques peuvent au moins être partiellement harmonisés.
Après sa rencontre avec le roi de Perse, Thémistocle s’établie dans une ville de magnésie, où il vécut plusieurs années avant sa mort (les vies de Plutarque, le XXXI:2-5) il est donc complètement impossible de situer sa mort en 471/70 avant JC, comme le fait la Watchtower.
Et cet article indique que tous les spécialistes ne sont pas d'accord avec la chronologie soutenue par Homère. Lisez le entièrement et notamment quand cet article aborde les Témoignages des sources grecques
Conclusion : Cette date est sujette à caution, donc la base de votre spéculation chronologique repose du du SABLE mouvant.
De plus, votre échafaudage chronologique est fondée sur des INEXACTITUDES ou des choix ARBITRAIRES, autrement ça ne marche pas :
1) Vous mettez arbitrairement de côté le décret de Cyrus qui concerne la reconstruction de la ville de Jérusalem, autrement votre échafaudage s'écroule :
"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)
2) vous déformez le sens du texte, c'est habituel chez vous : "Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25a).
UN "chef ayant reçu l'onction" doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines. Donc la période qui sépare le décret de reconstruire Jérusalem et l'apparition d'UN "oint" est égale à sept semaines et non à 483 ans.
La Watch ne faisait aucune différence entre la première "semaine de semaines [d'années]" et les suivantes, donc aucune raison pour le texte de les différencier, mais il semble que ça ait un peu bougé, au plan de l'interprétation sinon de la traduction : en singularisant la date de - 406, même sans avoir aucun texte ou "événement" à lui associer, elle (la Watch) tente maintenant de donner un certain sens à la séparation textuelle des périodes -- elle ne peut évidemment pas lui reconnaître son sens le plus probable, sinon obvie (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, à partir 587/6), puisque ça imposerait de renoncer d'une part aux "70 ans d'exil" nécessaires à la date de - 607 (=> 1914), et d'autre part à toute portée "messianique" de Daniel 9 (ce qui serait probablement moins grave à ses yeux).
a écrit :Notez l'absence de réponse d'Homère dont l'hypothèse veut que Daniel sache combien d'années s'étaient passées entre le destruction de Jérusalem et l'Edit de Cyrus, soit exactement 49 années, tout en ayant besoin d'affirmer que Daniel ne connait pas la date de l'Edit de Cyrus puisqu'il se loupe de 66 ans dans la seconde partie de sa prophétie.
Vous ne me lisez pas, c'est pour cela que vos réponses et vos affirmations sont RIDICULES , voici ce que j'ai déjà répondu :
La situation fictive du v. 17 est en revanche très différente, du fait du jeu pseudépigraphique: là c'est le "Daniel" imaginaire du VIe siècle av. J.-C., dans la première année de "Darius le Mède" (v. 1), soit juste après la prise de Babylone (en - 539 et par Cyrus "en vrai"), qui se lamente sur Jérusalem et le temple qui sont encore dévastés (depuis -587/6).
Mais il y a bien un rapport entre les deux, à savoir que les "70 ans de Jérémie" (interprétés non plus à partir de l'accession de Babylone à la suprématie régionale ou de la première déportation de Joïaqin, comme en Jérémie 29, mais bien à partir de la destruction du temple comme dans les Chroniques; d'où les "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction), étendus à "70 semaines" (soit 70 x 7 ans), doivent se finir comme ils ont commencé, allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire".
Donc Daniel reprend l'idée des CHRONIQUES que les 70 ans de Jérémie correspondent aux "7 semaines" = 49 ans correspondant grosso modo à la période de dévastation proprement dite, sans temple, avant la reconstruction (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem). Ce qui n'implique pas que Daniel connaisse une date particulière, puisqu'il reprend une tradition ... Vous comprendre
a écrit :Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?
Je n'ai JAMAIS affirmé rien de tel et ce n'est pas parce que vous répétez en boucle la même chose que cela la rendra plus crédible et que vous paraitrez moins IDIOT et STUPIDE.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.23, 01:50 Message :
homère a écrit :Donc pour les 7 premières semaines Daniel sait situer Cyrus dans le temps, et pour les 62 semaines qui débutent pile poil quand s'achèvent les 7 premières semaines, Daniel ne sait plus situer Cyrus . Logique ou pas ?
Et pourtant c'est bien ce que vous avancez comme hypothèse.
Ce n'est pas moi qui met les 7 semaines entre -587 et -538, c'est vous.
Et c'est encore vous qui dites que Daniel ignorait -538 puisqu'il se trompe de 66 ans avec Onias III.
Donc pour les 7 semaines Daniel sait situer Cyrus 49 années après -587 et pour les 62 semaines Daniel ne sait plus situer la même date.
Auteur : homere Date : 16 oct.23, 02:20 Message :
a écrit :Ce n'est pas moi qui met les 7 semaines entre -587 et -538, c'est vous.
Si vous jouez à l'idiot, c'est réussi
Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).
Il me semble que ce que je dis est facile à comprendre, à moins d'être un sourd et un aveugle volontaire.
Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas confondre ce que nous savons grâce à l'histoire moderne et ce que savait l'auteur de Daniel 9 : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160),tantôt nous en savons trop par rapport à Daniel (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).
Ête-vous capable de comprendre ce développement ou votre fanatisme vous l'interdit-il
a écrit : Donc pour les 7 semaines Daniel sait situer Cyrus 49 années après -587 et pour les 62 semaines Daniel ne sait plus situer la même date.
Vous excellez dans le RIDICULE, c'est effrayant d'être aussi doué
Comment vous redire et vous répétez que Daniel NE situe PAS Cyrus 49 années après -587 (lire ci-dessus) et qu'il n'annonce pas UN "oint" au terme d'une période 483 années (7 + 62), savez-vous LIRE :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,25-26).
Même un enfant du CP comprendrait qu'après les sept première semaines apparaitrait UN "oint" et ensuite, au terme des soixante-deux semaines suivantes, UN autre "oint" doit être assassiné et donc pas apparaitre.
Toujours un refus viscéral de commenter Daniel 8,13-14 et les deux mille trois cents soirs et matins
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.23, 06:02 Message :
homère a écrit :Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).
Donc Daniel reprendrait une tradition qui met 49 années entre -587 et -538. Il connaitrait donc cette tradition pour la reprendre.
Cela signifie donc qu'il connait les deux dates.
Et oui, comment voulez vous qu'il connaisse cette tradition pour la reprendre sans connaître les deux années en cause.
Et donc comment peut il connaître -538 pour la fin des 7 semaines et se tromper de 66 ans dans le calcul suivant qui commence en -538.
Je rappelle à nos lecteurs que le livre des chroniques n'emploie jamais le nombre 50 pour parler de l'exil d'Israël mais par contre il utilise le nombre 70.
Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Et enfin, Homère nous invente une tradition, il serait utile de nous en donner les références bibliques, talmudiques ou autres.
Mais là, je pense, cher lecteur, que vous attendrez longtemps.
I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.
Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès. Le récit raconte la mort de Xerxès, père d'Artaxerxès et par la même occasion les évènements qui ont eu lieu juste avant l'intronisation d'Artaxerxès.
Il explique qu’Artaxerxès était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.
Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.
Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».
Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.
Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.
Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.
Auteur : homere Date : 16 oct.23, 06:56 Message :
a écrit :Donc Daniel reprendrait une tradition qui met 49 années entre -587 et -538. Il connaitrait donc cette tradition pour la reprendre.
Cela signifie donc qu'il connait les deux dates.
Vous ne comprenez rien à rien, vous le faites exprès ... Vous est-il venu à l'esprit que l'auteur du livre de Daniel pouvait connaitre une durée soit 49/50 ans qui correspond à la durée désolation de Jérusalem (selon le calcul des chroniques 7x 7), sans en connaitre ni le début et ni la fin
Votre cerveau peut-il intégrer une donnée aussi simple
a écrit :Et donc comment peut il connaître -538 pour la fin des 7 semaines et se tromper de 66 ans dans le calcul suivant qui commence en -538.
Je vous ai déjà répondu maintes fois à cette question, donc vous avez un problème cognitif, il faut vous faire soigner.
Comment expliquer à un IGNORANT enfermé dans ses CONVICTIONS que ce n'est pas Daniel qui "met les 7 semaines entre -587 et -538" mais celui-ci reprend une tradition, celle des Chroniques : 7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem stricto sensu, (à partir 587/6) ; de ce fait, les érudits (les vrais) en fonction de l'"histoire" de référence moderne disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques situent cette période (7 x 7 = 49 / 50 ans de désolation de Jérusalem) entre -587 et -538 (Donc ce n'est pas Daniel).
Il me semble que ce que je dis est facile à comprendre, à moins d'être un sourd et un aveugle volontaire.
Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas confondre ce que nous savons grâce à l'histoire moderne et ce que savait l'auteur de Daniel 9 : par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop par rapport à Daniel (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.).
a écrit :Je rappelle à nos lecteurs que le livre des chroniques n'emploie jamais le nombre 50 pour parler de l'exil d'Israël mais par contre il utilise le nombre 70.
Ma référence aux Chroniques est une erreur, je l'ai confondu avec la réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel.
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.23, 09:01 Message :
homère a écrit :Vous ne comprenez rien à rien, vous le faites exprès ... Vous est-il venu à l'esprit que l'auteur du livre de Daniel pouvait connaitre une durée soit 49/50 ans qui correspond à la durée désolation de Jérusalem (selon le calcul des chroniques 7x 7), sans en connaitre ni le début et ni la fin
Vous parlez de cet auteur qui est, à son époque, le seul "historien" à savoir que Balthazar était roi à Babylone quand Cyrus prend la ville ?
Vous est il seulement venu à l'esprit que c'est vous qui décidez que l'auteur était un ignorant. Vous avez une preuve de cela ?
Vous imaginez vraiment que Daniel pensait aux 49 années séparant -587 à -538 alors que le monde juif de l'époque n'enseignait pas que l'exil avait duré 50 années. Daniel lui même valide les 70 ans, comme Esdras..
Vous n'êtes pas capable de citer vos sources relatives à votre hypothèse des 49 années. Je parle évidemment des sources datant du IIème siècle av JC, source que vous affirmez avoir été consultées par Daniel.
En fait, les choses sont assez simples à vérifier.
Citez nous et démontrez nous une seule erreur historique de Daniel dans l'explication qu'il donne en Daniel 11: 2 à 20.
Si Daniel fait un sans faute sur tout ce qu'il prophétise depuis le Royaume de Perse, alors votre hypothèse sur son ignorance de l'histoire et des dates sera un flop.
Car sa narration est trop précise pour que, si elle se vérifie, nous puissions valider qu'il disait vrai, ce qu'un amateur ne pourrait pas faire.
Ajouté 40 minutes 54 secondes après :
Le document que je vous propose est un tableau qui représente la chronologie juive antique selon le Seder Olam Rabba, un traité juif consacré à la chronologie juive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba
Faites le total des durées de temps, en années, depuis l'exil à Babylone, soit 70+34+6+174+103+103:vous trouvez 490 années.
Les premiers 70 ans sont évidemment ceux de l'exil à Babylone (et non pas 50 ou 49 années).
L'auteur de l'article sur cette chronologie du 1er siècle que je vous livre explique ce nombre.
Il nous apprend que ce choix de porter 490 années entre le début de l'exil à Babylone et la destruction du second temple répondait à la volonté des juifs de trouver une solution à la prophétie de Daniel sur les 70 semaines d'années ou 490 années.
Les juifs réduisaient volontairement le nombre d'années sous l'Empire Perse à seulement 34 années au lieu de 204 années reconnues aujourd'hui pour que la prophétie de Daniel colle avec la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère.
On confirme ici que Flavius Josephe n'était pas le seul à lier la prophétie de Daniel à l'action des romains en 70 de notre ère.
Qu'est ce que cela nous apprend ?
Vu la notoriété et la célébrité de l'auteur de cette chronologie, Yose ben Halafta, nous avons avec cette chronologie un idée assez fidèle de la pensée juive au début de notre ère sur Daniel et sa fameuse prophétie.
L'hypothèse Onias III était abandonnée et les juifs attribuaient la destruction de Jérusalem, non plus au grec Antiochus IV mais aux romains.
Voila qui confirme plusieurs éléments
1) pour les juifs l'exil a duré 70 années et non 50.
2) si certains avaient vu en Onias III le messie de Daniel, cette idée était abandonnée pour une autre au 1er siècle.
3) de toute évidence les juifs pensaient vraiment que les 490 années étaient réelles, ce qui contredit l'idée qu'ils pensaient que Daniel avait été approximatif.
4) pour bidouiller leur chronologie de cette façon, et uniquement pour Daniel, il fallait vraiment qu'ils prennent sa prophétie comme authentique.
Mais surtout, si les juifs avaient vu en Onias III le messie promis et en Antiochus IV le roi du Nord qui persécuterait leur peuple, si la prophétie correspondait pile poil aux évènements du II siècles av JC, pour quelle raison, 2 siècles plus tard, ont ils bidouillé la chronologie pour la faire coller aux romains ?
De toute évidence, quand la réalisation d'une prophétie vous satisfait pleinement, vous n'en recherchez pas une autre plus tard.
En abandonnant l'hypothèse Onias III , les juifs des siècles suivants nous apportent la confirmation qu'ils n'étaient pas satisfaits par cette possibilité .
Je rajouterai demain un complément d'explication.
Auteur : homere Date : 16 oct.23, 17:52 Message :
a écrit :Les premiers 70 ans sont évidemment ceux de l'exil à Babylone (et non pas 50 ou 49 années).
Lecture SIMPLISTE qui ne tient pas compte des différentes versions que proposent les textes des "70 ans".
Des formules comme "les 70 ans de Jérémie" ou "l'exil" ne se rapportent pas toujours à la même chose. Si l'on a en tête la période qui court de la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.), rendant possible une reconstruction ou du moins une remise en service sommaire du temple, on a effectivement à peine 50 ans -- c'est le souvenir que semble avoir gardé Daniel 9 quand il se réfère à la première semaine de semaines (7 x 7 = 49)qui débouche sur un premier "oint" (Josué-Jésus) et la reconstruction, c'est aussi ce dont témoigne Josèphe quand il se réfère à Bérose (Contre Apion, XXI, 154). Mais dans Jérémie, les "70 ans" commencent parfois beaucoup plus tôt, notamment dans la lettre aux exilés du chapitre 29, exilés du premier exil avec Joïakîn (597), bien avant que le temple soit détruit; et quand c'est Babylone même qui est prise pour référence des "70 ans de/pour Babylone", il faut remonter encore plus haut, par exemple à la bataille de Karkemish en 605 qui consacre l'hégémonie néo-babylonienne sur la région, et on n'est effectivement pas loin de 70 ans jusqu'à 539. Au contraire, dans Zacharie (1 et 7), ce sont bien 70 ans comptés à partir de la destruction du temple qui arrivent à leur terme 20 ans après sa reconstruction, ce qui suppose toujours une désolation (du temple) de 50 ans... Et dans les Chroniques sacerdotales qui développent le schématisme sabbatique à partir du Lévitique, on arrive à une désolation absolue, mais fictive, de tout le pays pendant 70 ans (que Josèphe reprend aussi quand il fonctionne en mode "biblique").
Il faut savoir qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié dans le texte biblique.
Donc, derrière la formule "les 70 ans de Jérémie" ou "l'exil" se rattachent différentes traditions avec des durées VARIABLES, en Daniel 9, l'auteur fait effectivement référence à la formule "les 70 ans de Jérémie" MAIS garde le souvenir d'une tradition qui assimile cette période à la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.) sans obligatoirement connaitre les dates qui encadrent cette période. En effet, Daniel 9, fait démarrer les travaux de reconstruction de la ville de Jérusalem après la période de 7 semaines (soit 49/50 ans) et indique que ces travaux devaient durer 62 semaines, bien sûr cette chronologie des faits n'engage que l'auteur et sa vision des évènements qui ne fonctionne pas avec la précision de l'horlogerie Suisse.
En tout cas on aurait tort de supposer chez "les lecteurs" (des temps bibliques) en général, et même chez les plus instruits, une vision panoramique DES textes comparable à celle que nous avons si facilement aujourd'hui (parce que nous savons lire, possédons des bibles imprimées et informatisées et pouvons à loisir consulter et comparer).
Wikipédia :
L'exil à Babylone (en hébreu : גלות בבל, Galuth Babel) est la déportation à Babylone de l'élite juive de Jérusalem et du royaume de Juda sous le règne de Nabuchodonosor II. Selon la Bible, cette déportation s'est faite en trois fois : après la défaite du royaume de Juda en 597 av. J.-C., après le siège de Jérusalem en 587/586 av. J.-C. et enfin en 582 av. J.-C. Elle s'est poursuivie jusqu'à la prise de Babylone par les Perses en 538 av. J.-C.
Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).
a écrit :L'hypothèse Onias III était abandonnée et les juifs attribuaient la destruction de Jérusalem, non plus au grec Antiochus IV mais aux romains.
Le terme "les juifs" ne signifie rien du tout, il faut préciser l'école de pensées à laquelle vous faites allusion, les pharisiens, les sadducéens, les esséniens ... Concernant Josèphe, ses écrits sont souvent apologétiques, ils défendent une lecture pharisiennes.
Votre propos confirme ce que je dis depuis le début de nos échanges, les interprétations des textes bibliques évoluent avec le temps, les époques, les circonstances historiques et en fonction du courant de pensées qui s'exprime.
La version de Daniel 9 que tu cites est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.23, 00:42 Message : Laissons Homère ânonner son catéchisme et avançons.
Je vous ai parlé de la chronologie juive antique selon le Seder Olam Rabba, un traité juif du début de notre ère consacré à la chronologie juive depuis Adam.
Cet ouvrage situe dans le temps tous les grands évènements de l'histoire juive avec un double calcul : le premier indique le temps passé depuis l'évènement précédent, par exemple, il indique 70 années entre le début de l'exil et la fin de l'exil de Babylone, et le second renseigne le temps écoulé depuis la création de l'homme.
Après avoir consacré le chapitre vingt et unième aux prophètes qui vécurent avant la conquête du pays, aux sept prophétesses et aux sept prophètes des Gentils, l'auteur reprend la chronologie des Rois. Il le continue jusqu'à la fin du ch. xxvii., où il arrive à la destruction du Temple, qui, selon son calcul, s'est produite après qu'il ait existé 410 ans, soit 3 338 ans après la création du monde. Suivent ensuite les soixante-dix ans de la Captivité et les 420 ans du Second Temple, qui fut détruit, comme on peut le voir, en l'an 3828 de la Création.
Les 420 années du Second Temple sont réparties dans les périodes suivantes : la domination des Perses, 34 ans ; des Grecs, 180 ans ; des Macchabées, 103 ans ; des Hérodes, 103 ans. On verra que, contrairement aux faits historiques, il est nécessaire de prévoir seulement trente-quatre ans pour la domination perse si l'on veut insister sur l'accord avec le texte biblique ; car il est dit (Dan. ix. 24) que le deuxième exil devait avoir lieu après soixante-dix sabbats d'années (= 490 ans). Si l'on déduit de ce nombre les soixante-dix années de la première captivité, et si l'on situe le début de la domination d'Alexandre sur la Palestine, conformément aux preuves talmudiques, à 386 ans avant la destruction du Second Temple, il n'en reste que trente-quatre pour la Règle perse.
Nous retrouvons dans cette explication un élément qui contredit complètement l'hypothèse de Homère.
Déjà, un juif religieux n'aurait jamais contredit Jérémie en indiquant 50 années d'exil à Babylone au lieu des 70 années de Jérémie.
Ensuite si les Maccabées sont cités pour leur règne de 103 années, il n'est fait aucune mention d'Onias III dans ce calendrier.
Mais surtout, il apparaît que les juifs ne pensaient absolument pas que la prophétie de Daniel s'était déjà réalisée 240 années avant la seconde destruction du temple puisqu'il vont intentionnellement trafiquer leur calendrier pour faire en sorte qu'entre les 2 destructions du temple il se soit passé 490 années.
Et pourquoi 490 années ? Pour faire matcher la prophétie de Daniel qui annonçait, selon eux, 490 années entre ces deux destructions.
Oublié Onias III si tant est que cette hypothèse ait vraiment convaincu tous les juifs du IIème siècle av JC.
En tout cas, quand une prophétie vous convainc à 100 % qu'elle s'est réalisée sur un évènement ou un individu, même si le temps passe, vous ne changez pas d'avis.
Or, ce calendrier démontre qu'au 1er siècle, sans doute déçus par les hypothèses antérieures sur la prophétie de Daniel, comme celle défendue par Homère, les juifs avaient opté pour une autre solution, celle des romains.
Ils y croyaient tellement qu'ils étaient même prêts à trafiquer leur calendrier pour faire coller les 490 années de la prophétie avec le temps passé entre les deux destructions du temple.
Inutile de vous dire que pour en arriver là, il fallait que les juifs soient persuadés que le livre de Daniel était ce qu'il disait être : une vraie prophétie.
Vous vous souvenez que j'avais cité Flavius Josephe qui, à la fin du premier siècle, attribuait aux romains la réalisation de la prophétie de Daniel sur la destruction de Jérusalem.
Pour cet historien du passé la prophétie concernait Rome et la destruction de la ville Sainte en 70 de notre ère.
Exactement comme les juifs qui adopteront ce calendrier fait sur mesure pour faire s'accomplir la prophétie en 70 de notre ère.
Homère n'avait pas de mot assez dure pour fustiger Josephe : or nous savons maintenant qu'il était très loin d'être le seul juif de son époque à défendre cette interprétation.
Or, quand vous vous investissez dans une autre solution à ce point, c'est que la précédente ne vous satisfait plus.
Le monde juif du 1er siècle avait donc renoncé à l'hypothèse Onias III, preuve que comme pour moi, cette hypothèse ne collait pas.
Et si elle ne collait pas à leurs yeux, c'est forcément qu'elle les avait déçu.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Que l'hypothèse de Homère n'est qu'une hypothèse comme une autre et qu'elle a été abandonnée assez rapidement pour une autre.
Les affirmations de Homère ne sont donc que les spéculations de l'époque sur cette prophétie, et non pas la vérité absolue.
D'ailleurs Homère le dit lui-même
Homère a écrit :Votre propos confirme ce que je dis depuis le début de nos échanges, les interprétations des textes bibliques évoluent avec le temps, les époques, les circonstances historiques et en fonction du courant de pensées qui s'exprime.
Ainsi l'hypothèse de Homère n'est qu'une interprétation qui se périmera assez rapidement. Elle ne peut être défendue comme étant la vérité sur les intentions de Daniel.
Par contre, ces 2 hypothèses juives vous apprennent beaucoup de choses sur la façon dont était perçu Daniel à ces époques.
A suivre...
Auteur : homere Date : 17 oct.23, 01:45 Message : J'ai déjà répondu à tous vos arguments et je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :
Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).
Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :
- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)
- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)
- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).
Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.23, 02:21 Message :
homère a écrit :J'ai déjà répondu à tous vos arguments et je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :
Vous avez fait l'école du rire ?
Mes derniers arguments sont inédits, je ne les ai jamais produits jusque maintenant.
Auteur : homere Date : 17 oct.23, 02:26 Message : Je souhaiterais que vous répondiez à une simple question :
Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (Daniel 9,25-26).
Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :
- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)
- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)
- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).
Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes
a écrit :Nous retrouvons dans cette explication un élément qui contredit complètement l'hypothèse de Homère.
Si cette encyclopédie ne sait pas lire un texte pour ce qu'il dit (comme vous) que puis-je y faire :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (Daniel 9,25).
Si l'on a en tête la période qui court de la destruction du temple de Jérusalem par Nabuchodonosor (587/6 av. J.-C.) à la prise de Babylone par Cyrus (539 av. J.-C.), rendant possible une reconstruction ou du moins une remise en service sommaire du temple, on a effectivement à peine 50 ans -- c'est le souvenir que semble avoir gardé Daniel 9 quand il se réfère à la première semaine de semaines (7 x 7 = 49) qui débouche sur un premier "oint" (Josué-Jésus) et la reconstruction, c'est aussi ce dont témoigne Josèphe quand il se réfère à Bérose (Contre Apion, XXI, 154).
Nous nous répétons sans cesse et nous nous éloignons du texte de Daniel
a écrit :Déjà, un juif religieux n'aurait jamais contredit Jérémie en indiquant 50 années d'exil à Babylone au lieu des 70 années de Jérémie.
Vous refusez de voir les variantes du texte biblique concernant les 70 de Jérémie, l'intérieur même du livre de Jérémie (Voir Zacharie 1 et 7), vous un sourd et un aveugle volontaire.
Je pense qu'une traduction de Louis Segond mettra tout le monde d'accord.
Elle traduit ainsi Daniel 9:25
Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire.
Nous y retrouvons deux fois le même mot : oint. En hébreu il donne Messie, et votre version traduit par "une homme ayant reçu l'onction ".
C'est donc bien le mot "Messie", ou le mot "oint", ou le mot "Christ" qui se trouve dans ce texte.
Vous nous bassinez depuis des semaines pour nous dire que le premier "oint" du texte est Cyrus et vous utilisez le mot "Messie" quand vous parlez de lui.
Or c'est le même mot hébreu dans la phrase : Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché
Il y aura donc bien un "Christ", "un Messie" ou un "Oint" qui mourra après les 62 semaines ce qui implique qu'il ait été fait "Messie", "Christ" ou "Oint" avant de mourir.
Pour quelle raison ai je dit qu'il mourra après 483 années ?
Suivez le raisonnement. Daniel dit que sa prophétie durera 70 semaines ou 490 années.
Puis il parle de 7, 62 et 1 semaines qui doivent donc se trouver à l'intérieur des 70 semaines ou 490 années.
Et cela tombe bien, 7+62+1 font 70.
Pour que la prophétie se réalise donc bien dans les 490 années, les 3 périodes 7, 62 et 1 semaines doivent absolument se suivre l'une l'autre.
Si par exemple, les 7 semaines faisait partie des 62 semaines suivantes, le total serait inférieur à 70 semaines.
Or, après avoir parlé des 7 et 62 premières années, Daniel indique que Messie mourra après les 62 semaines.
C'est donc après les 7 et 62 semaines que doit mourir Messie. Et 7 + 62 font 69 semaines et donc 483 années.
Comme il est évident que vous cherchez à noyer le poisson par une question à laquelle tout le monde connait la réponse, je reviens sur la pensée juive exprimée depuis le début de notre ère.
Pour les juifs, les 70 semaines ou 490 années de la prophétie de Daniel ont débuté le jour de la destruction du premier temple, et se sont achevés le jour de la destruction du second temple.
Pour cela, ils ont trafiqué la chronologie pour que cela colle.
Depuis, aucune autre hypothèse juive sur la prophétie de Daniel n'a été proposée par les juifs et évidemment, celle d'Onias, si tant est qu'elle ait existé, n'est plus d'actualité. Cet homme, aussi vertueux soit-il, est un parfait inconnu pour tous les juifs depuis le début de notre ère.
Si Daniel avait été à ce point efficace pour désigner Onias ou Antiochus IV, il aurait été inutile que les juifs cherchent une autre solution, et, de toute évidence, la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible puisqu'elle est encore défendue aujourd'hui par beaucoup de Juifs.
Il est très intéressant d'apprendre que Flavius Josèphe défendait lui aussi l'hypothèse "romaine" dans ses écrits historiques sans jamais avoir considéré Onias comme un homme plus exceptionnel que les autres.
Voilà qui remet l'hypothèse de homère à sa place de simple hypothèse puisque, de toute évidence, Cyrus n'était pas retenu, dès le 1er siècle, pour avoir été le Messie de la prophétie puisque la nouvelle hypothèse se contentait d'expliquer les 490 années et non pas le reste des détails de la prophétie.
Nous avons donc le tableau suivant:
Daniel a écrit sa prophétie, prise au sérieux dès qu'elle a été disponible à l'étude des juifs religieux.
De ces études naitront des hypothèses, l'une pour caller la réalisation de la prophétie à l'époque d'Onias, l'autre pour choisir plutôt les romains comme exécuteurs des jugements de Dieu.
Les Esséniens aussi s'intéresseront à Daniel.
Ainsi, la prophétie était là, et ce sont les hypothèses qui ont changé.
Ce n'est pas parce qu'une hypothèse est née au II siècle av JC que pour autant la prophétie n'existait pas avant.
Toute l'argumentation de homère se résume à nous expliquer une hypothèse juive. Ben oui ! Et alors !
Si nous n'avions que l'hypothèse du 1er siècle sur les romains, cela prouverait il que la prophétie venait d'être écrite ? Non !
Quand aux raisonnements liés à l'hypothèse d'Onias, ils n'ont pas été retenus par les juifs qui ont vécu ensuite puisqu'ils ont troqué Rome à Antiochus.
Visiblement, Onias ne convainquait plus personne.
Auteur : homere Date : 17 oct.23, 20:44 Message :
a écrit :C'est donc après les 7 et 62 semaines que doit mourir Messie. Et 7 + 62 font 69 semaines et donc 483 années.
Toute cette démonstration (longue, ennuyeuse et sans intérêt) pour arriver à ce résultat, c'est à dire à justifier ma question ... Vous êtes épatant de bêtises
Depuis le début de fil, vous affirmez qu'un "Messie" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années (7 + 62), or, je vous demande, sans réponse de votre part (depuis le début de nos échange), quelle partie du texte de Daniel 9 évoque cette idée et voilà que vous nous dites qu'effectivement à la fin des 483 années, c'est la mort d'Un "oint "qui est annoncée et non son apparition. BRAVO, enfin, vous lisez le texte pour ce qu'il dit, je vous félicite de respecter(enfin) le texte). Conclusion : votre échafaudage chronologique s'effondre comme un château de cartes.
Je le répète et le redis, quand nous lisons le texte pour ce qu'il dit, il n'est nulle part annoncé l'apparition d'UN "oint" au terme de 483 années, c'est une INVENTION.
Rappel :
- "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus, n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26)
- le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22 ; ) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin"
a écrit :Pour les juifs, les 70 semaines ou 490 années de la prophétie de Daniel ont débuté le jour de la destruction du premier temple, et se sont achevés le jour de la destruction du second temple.
Savez-vous lire ?
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (Daniel 9,25).
Les 70 semaines commencent avec le décret de reconstruction de Jérusalem ... Ou êtes-vous aller chercher l'idée qu'elles auraient débutées le jour de la destruction du premier temple
Je m'interroge sur votre équilibre mental
a écrit :Pour cela, ils ont trafiqué la chronologie pour que cela colle.
A quoi faites-vous allusion
a écrit :Si Daniel avait été à ce point efficace pour désigner Onias ou Antiochus IV, il aurait été inutile que les juifs cherchent une autre solution, et, de toute évidence, la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible puisqu'elle est encore défendue aujourd'hui par beaucoup de Juifs.
Vous racontez vraiment n'importe quoi, c'est grave
Par définition les textes sacrés sont faites pour être réécrits et réactualisés, la Watch en est un exemple caractéristique avec ses interprétations MODENES de textes anciens.
Quand vous dites que pour les juifs "la nouvelle hypothèse leur parait plus crédible", vopus racontez (encore) n'importe quoi, c'est encore la Watchtower qui va vous donner tort :
Que déclara Gabriel à Daniel ? Selon la Bible du Rabbinat français, traduite sous la direction du grand rabbin Zadoc Kahn, il dit :
“Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l’iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et la parole du prophète et faire l’onction du Saint des Saints. Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint, il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines Jérusalem sera de nouveau rebâtie — rues et fossés des remparts — mais en pleine détresse des temps. Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime, la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d’un souverain à venir.” — Dan. 9:24-26.
D’après la façon dont ce passage est traduit, on pourrait conclure que le “prince oint” viendrait au terme de “sept semaines”, tandis qu’un autre “oint” serait supprimé au bout de soixante-deux semaines. L’histoire confirme-t-elle cette interprétation ?
Points de vue juifs
Selon les exégètes juifs, l’ordre de commencer à reconstruire Jérusalem fut donné quand le prophète Jérémie annonça que la ville serait rebâtie après avoir été ravagée par les Chaldéens. Ce prophète déclara notamment : “La ville sera rebâtie sur sa hauteur.” (Jér. 30:18, Zadoc Kahn). Cela permet à ces exégètes d’interpréter les “sept semaines” comme étant la période de désolation de soixante-dix ans qui prit fin lors du retour d’un reste juif de l’exil babylonien. Certains d’entre eux vont plus loin et appliquent le titre de “prince oint” au roi Cyrus qui publia le décret autorisant les exilés juifs à retourner en Juda et à Jérusalem. D’autres pensent plutôt que ce “prince oint” est soit Zorobabel, le gouverneur, soit Josué, le grand prêtre, qui revinrent tous deux de l’exil babylonien après la publication du décret de Cyrus.
Et qu’en est-il des “soixante-deux semaines” ? Selon les exégètes juifs il s’agirait d’une période de 434 ans pendant laquelle Jérusalem devait être complètement rétablie. Certains pensent que l’“oint” qui devait être “supprimé” (Dan. 9:26) désigne le roi Agrippa (II) qui vivait à l’époque de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère. D’autres croient toutefois qu’il s’agit du grand prêtre Onias, déposé par Antiochos IV Épiphane en 179 avant notre ère.
a écrit :Quand aux raisonnements liés à l'hypothèse d'Onias, ils n'ont pas été retenus par les juifs qui ont vécu ensuite puisqu'ils ont troqué Rome à Antiochus.
a écrit :Toute l'argumentation de homère se résume à nous expliquer une hypothèse juive. Ben oui ! Et alors !
Tout ce que vous dîtes est VIDE de SENS, c'est effrayant. Votre argumentation se limite au dénigrement, sans rien apporter au débat, sinon VOTRE CONVICTION, qui n'est pas la vérité.
Les érudits lisent Daniel dans son CONTEXTE historique, sans spéculation et ils analyses ce texte à la lumière des livres des Maccabées, ils constatent des d'innombrables points de convergences, cela n'a rien à voir avec une interprétation juive.
Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Comme je l'ai déjà indiqué, il n'y a pas de "messie" au sens "messianique" dans Daniel (les "oints" ne sauvent pas et les figures salvatrices comme Michaël ou le Fils de l'homme ne sont pas des "oints").
Il me semble important de revenir sur le texte et peut-être sur les durées du livre de Daniel :
- Les trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7)
- Les 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14)
- Les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12).
Pourquoi refusez vous de débattre de ces textes
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.23, 01:15 Message :
Quand on rien à dire d'intéressant ... On rit bêtement.
Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a).
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.23, 06:34 Message :
homère a écrit :Question : Pourriez-vous m'indiquer OU dans le texte de Daniel 9, il est précisé qu'UN "oint" devait apparaitre au terme d'une période de 483 années
Est ce vraiment utile ?
Vous n'avez pas l'impression de passer pour un idiot ?
Je vais donc vous expliquer cela comme pour un enfant !
Tonton Daniel a raconté une belle histoire vraie et il nous a dit qu'elle durait 70 x 7 années, soit 490 années.
Puis il a détaillé les 70 semaines en 3 périodes : 7 semaines puis 62 semaines puis 1 semaine. Vérifie, mon petit Homère, au total ça fait bien 70 semaines.
Donc si tu veux qu'au final il y ait toujours 70 semaines, et pas moins, il faut qu'elles se suivent les unes les autres.
Si les 7 semaines se trouvaient dans les 62 autres, alors au final il n'y aurait que 63 semaines.
Si la dernière semaine se trouvait aussi dans les 62 autres, au final il n'y aurait plus que 69 semaines. Il faut donc que le 3 périodes se succèdent parfaitement sans se chevaucher.
Le texte nous apprend qu'un " homme ayant reçu l'onction" doit mourir après les 62 semaines. Comme les 7 semaines précèdent les 62 suivantes, cet "homme ayant reçu l'onction" meurt après les 69 premières semaines de la prophétie de tonton Daniel et donc après la 483 années.
Pour être appelé "homme qui a reçu l'onction", mon petit homère, il faut avoir reçu l'onction. Et oui, sinon il ne pourrait pas y avoir un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt après les 62 semaines.
C'est comme ça la vie: quand on dit par exemple qu'un roi doit mourir, il faut d'abord qu'il soit roi. Sinon on ne dirait pas qu'il était roi. Tu comprends maintenant ?
Donc 483 années après le début du calcul de tonton Daniel, un "homme qui a reçu une onction" doit mourir. Or, les traducteurs ont des mots français pour désigner "un homme qui a reçu l'onction", ce sont les mots "oint", ou "Christ" ou "Messie".
Voici le mot hébreu utilisé par Daniel : mā·šî·aḥ.. Vous ne trouvez pas qu'il ressemble étrangement au mot "Messie" ?
Pour l'autre sujet que tu n'as encore pas compris.
Je ne défends pas l'hypothèse juive du 1er siècle qui veut placer 490 années entre les deux destructions du temple pour que cela colle avec les 70 semaines de Daniel.
Je signale simplement qu'elle a remplacé jusqu'à notre époque celle qu'Homère défend.
Cela prouve que les juifs, depuis la fin du 1er siècle, ont remplacé Antiochus IV par les romains dans leur interprétation de la prophétie de Daniel.
Cela met donc l'hypothèse d'Homère à sa place d'hypothèse abandonnée par les juifs quand les romains sont venus commettre des destructions et des massacres bien plus effroyables que ceux d'Antiochus IV.
Maintenant, je laisse Homère un petit instant car ce qui va suivre est un peu trop subtile pour lui.
Lecteurs, concentrez vous un peu.
A quelle conclusion arrivons nous en constatant que les juifs du 1er siècle avaient changé leur interprétation des prophéties de Daniel, abandonnant Antiochus pour les romains ?
Tout simplement qu'ils ne croyaient pas que Daniel avait écrit sa prophétie pour Antiochus et pour Onias et encore moins à leur époque.
Car si c'était le cas, cette interprétation aurait survécu et les juifs n'auraient pas recherché une autre solution.
Par contre, en trouvant une autre interprétation, quite à tricher sur leur calendrier, les juifs du 1er siècle démontrent qu'ils croyaient fermement que Daniel avait bien écrit sa prophétie au temps de Darius le Mède.
Je suis désolé pour vous, lecteurs, du niveau lamentable de Homère qui pose des questions qu'un enfant pourrait expliquer facilement.
Auteur : homere Date : 18 oct.23, 21:03 Message :
a écrit :Le texte nous apprend qu'un " homme ayant reçu l'onction" doit mourir après les 62 semaines. Comme les 7 semaines précèdent les 62 suivantes, cet "homme ayant reçu l'onction" meurt après les 69 premières semaines de la prophétie de tonton Daniel et donc après la 483 années.
L'enseignement de la Watch dont vous faites la promotion ne dit pas que qu''UN "oint" doit mourir au terme d'une période 483 années (7 + 62) mais qu'UN "oint" doit APPARAITRE après cette durée de temps.
Êtes-vous CAPABLE de faire la différence entre entre les termes "apparaitre" et "retranché" (= assassiné)
Voici l'enseignement de la Watch dont vous êtes l'apologiste :
Maintenant, il ne nous reste qu’à compter. Si nous calculons 483 ans à partir de 455 avant notre ère, nous arrivons à l’an 29 de notre ère. C’est précisément l’année où Jésus s’est fait baptiser et où il est devenu le Messie* (Luc 3:1, 2, 21, 22) ! La prophétie biblique ne s’est-elle pas remarquablement accomplie ?
* Si on additionne ces trois chiffres, on obtient 483 ans. Jésus a été “ retranché ”, mis à mort, en 33 de notre ère, au cours d’une 70e semaine d’années (Daniel 9:24, 26).
D'une manière explicite, la Watch indique qu'au terme de 483 ans, Jésus devenu le Messie et NON qu'il ait été "retranché" ou tué, PIRE, la Watch situe le "retranchement" d'UN "oint" au cours de la 70e semaine, POURTANT, le texte est clair et explicite : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26a).
La structure du texte, son articulation et les termes employés indiquent clairement qu'UN "oint" sera retranché JUSTE après les 62 semaines qui suivent les premières 7 semaines, c'est ce que dit le texte, si nous effectuons une lecture simple, directe et naturelle du texte, PAR CONTRE, une lecture tendancieuse et sectaire, fera dire au texte ce qu'il NE dit PAS en interprètent le texte au profit d'une chronologie partisane. Dans la formule "sera retranché", nous y trouvons l'idée que cet évènement arrive, tout suite après les 62 semaines (+ 7 semaines) et NON qu'elle se déroule au cours de la 70e semaines, ce qui est une INVENTION totale.
a écrit :Donc 483 années après le début du calcul de tonton Daniel, un "homme qui a reçu une onction" doit mourir. Or, les traducteurs ont des mots français pour désigner "un homme qui a reçu l'onction", ce sont les mots "oint", ou "Christ" ou "Messie".
Grossière déformation du texte dont vous êtes coutumier, vous INVENTEZ un "doit" qui n'existe pas dans le texte, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, ce manque de respect pour le texte est à vomir
Relisons le texte pour ce qu'il dit, sans présupposé sectaire :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26a).
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, après une période de 62 semaines, UN "oint" SERA (pas "doit être") "retranché", donc c'est juste après les 62 semaines que doit se produite cet assassinat et non sur une période qui court après les 62 semaines et encore au cours de la 70e semaine, ce que le texte NE DIT PAS.
Pour la Watch/agécanonix , "après 62 semaines" = au cours de la 70e semaine
Ou est-il dit en Daniel 9, qu'UN "oint" devait être retranché au cours de la 70e semaine
a écrit :Voici le mot hébreu utilisé par Daniel : mā·šî·aḥ.. Vous ne trouvez pas qu'il ressemble étrangement au mot "Messie" ?
les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.
Wikipédia :
Le Mashia'h (messie) dans la Bible hébraïque
Le mashia'h est dans la Bible hébraïque un homme intronisé dans sa fonction par onction : en bénéficient d’abord les prêtres (cohanim) et les instruments du culte (Exode 29), cohen mashiah désignant ensuite de manière plus spécifique le grand prêtre d'Israël (Lévitique 4:3). L’onction sert ensuite à consacrer les rois (ou les prétendants à la royauté dans le cas d’Absalom), y compris Hazaël, le roi d'Aram oint par Élie ; celui-ci désigne également de la sorte son successeur, Élisée, et Isaïe se présente comme oint par le Seigneur. L’onction semble avoir constitué une pratique courante dans le Proche-Orient ancien envers les prêtres, mais aussi les mariées et les esclaves affranchis. En revanche, l'onction des Rois semble avoir été propre aux Israélites, pour se poursuivre chez les rois chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.23, 23:18 Message :
homère a écrit :L'enseignement de la Watch dont vous faites la promotion ne dit pas que qu''UN "oint" doit mourir au terme d'une période 483 années (7 + 62) mais qu'UN "oint" doit APPARAITRE après cette durée de temps.
Je ne sais pas pour vous, homère, mais pour disparaître il faut d'abord apparaître. Pour être un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt, il faut d'abord être un "homme recevant l'onction" bien vivant.
Vous remarquerez que je dis souvent que le Messie en question doit mourir "après " les 69 semaines et non pas à la fin des 69 semaines puisque le mot "après" n'emporte pas l'idée que la mort intervient juste à la fin des 69 semaines.
Quand vous dites que vous viendrez après-midi, vous ne dites pas que ce sera forcément à 12h et 1 seconde. Si vous arrivez à 16h00, vous serez bien là après midi.
homère a écrit : L’onction sert ensuite à consacrer les rois
Ce sont vos propres mots, Homère. Le mot "Messie" ne désigne donc pas exclusivement les prêtres mais d'autres humains recevant une mission comme les rois et donc évidemment le descendant du roi David que les prophéties annonçaient.
D'ailleurs, mon petit Homère, vous ne cessez de dire que Cyrus serait le premier messie de la prophétie. Était il un grand prêtre ?
Le fait que le texte nous parle d'un messie sans article défini change t'il quoi que ce soit ?
En fait, cela ne change pas grand chose : vérifiez !
Homère nous dit que Cyrus serait un des messies de la prophétie. C'est un sacré personnage, ce Cyrus, roi de la puissance qui domine le monde de l'époque.
C'est l'homme le plus puissant de l'époque où il libère les juifs de Babylone et pourtant, selon Homère, cet homme exceptionnel serait "un simple messie".
La barre a donc été placée très haute par Daniel qui utiliserait une expression toute simple "un messie", pour désigner un tel roi.
Il est donc logique que le messie qui apparaît à la fin des 69 semaines pour mourir ensuite, soit à minima aussi grand que Cyrus puisqu'il est désigné par la même expression.
Autre chose : quand vous utilisez l'expression "le Messie", vous faites référence à un personnage connu puisque l'article "le" indique que vous le connaissez. C'est LE Messie et le dire comme cela trahit le fait que vous le connaissez.
Mais avant de le connaître à ce point, il faut bien un texte qui aura écrit "un messie" car il faut une première fois pour qu'ensuite vous puissiez utiliser l'article défini.
Si je vous dis que vous allez prendre un bateau, vous l'apprenez à ce moment là et donc ce bateau reste indéfini : c'est un bateau.
Si ensuite je vous conduis jusqu'au port et que je vous le montre, vous comme moi nous ne dirons pas : voici un bateau, mais plutôt "voici le bateau".
Pourquoi ? Parce qu'avant de le voir, on nous a parlé d'un bateau et que là nous le voyons.
Daniel, de la même façon, nous annonce l'arrivée d'un messie, par contre quand Jésus vient, les juifs se demandent "serait ce le messie".
Sachons au passage que Daniel est probablement le seul prophète à annoncer la venue d'un messie. Seraient ils deux que cela ne changerait rien. Les juifs aujourd'hui encore attendent un messie, et s'il arrivait, ils diraient "voici le Messie".
Il n'y a donc rien de surprenant à lire que Daniel annonçait un Messie quand on ne savait encore rien de lui
Revenons aux juifs du 1er siècle:
J'insiste sur le fait que le monde juif a adopté, jusque maintenant, une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III.
Depuis le 1er siècle, ce sont les romains qui ont remplacé Antiochus IV à la place du roi du Nord.
Ainsi l'hypothèse défendue par Homère est une interprétation abandonnée et remplacée depuis le 1er siècle.
Si les juifs avaient su que le livre de Daniel était une pseudo prophétie écrite au II siècle pour glorifier Onias III , ils n'auraient pas tenté 2 siècles plus tard une autre interprétation qui oublie Onias et qui remplace Antiochus par les romains.
En calculant 490 années entre les 2 destructions du temple, et en écrivant que la déportation des juifs avait duré 70 années, la nouvelle interprétation de la prophétie de Daniel qui date du 1er siècle et qui perdure encore aujourd'hui chez les juifs, rend impossible le fait que Cyrus serait un messie annoncé par Daniel.
Pourquoi ? Parce qu'il faudrait pour cela que la déportation ait duré 50 années pour les juifs alors que leur dernière interprétation a choisi 70 années.
a suivre
Auteur : homere Date : 19 oct.23, 01:03 Message :
a écrit :Je ne sais pas pour vous, homère, mais pour disparaître il faut d'abord apparaître. Pour être un "homme qui a reçu l'onction" qui meurt, il faut d'abord être un "homme recevant l'onction" bien vivant.
Le texte n'associe pas la formule "Après les soixante-deux semaines" à l'onction d'un homme, c'est VOUS qui faîtes cette relation, en comblant un VIDE du texte, donc en déformant les propos de l'auteur. Je vous encourage à une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte, qui dit souvent ce qu'il exprime, sans que vous ayez le désir d'y AJOUTER des problématiques absentes du texte. Donc l'étape, "il faut d'abord apparaître", n'existe pas dans le texte, vous l'intégrer pour dénaturer le texte qui fournit un fait simple : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a).
Notons qu'il y a une durée précise et non vague soit : Après les soixante-deux semaines.
Le texte n'a pas besoin qui vous y insérez une problématique inexistante et absente, contentez vous de lire le texte pour ce qu'il dit.
a écrit : Vous remarquerez que je dis souvent que le Messie en question doit mourir "après " les 69 semaines et non pas à la fin des 69 semaines puisque le mot "après" n'emporte pas l'idée que la mort intervient juste à la fin des 69 semaines.
Quand vous dites que vous viendrez après-midi, vous ne dites pas que ce sera forcément à 12h et 1 seconde. Si vous arrivez à 16h00, vous serez bien là après midi.
Soyez sérieux et un peu respectueux du texte, si le texte indique qu'UN "oint" sera retranché au terme d'une période de 62 semaines, il y a aucune raison, de comprendre que cela se déroulera au cours de la 70e semaines, autrement l'auteur l'aurait préciser.
Pourquoi l'auteur aurait fourni cette période précise (après 62 semaines), si l'évènement en question devait se dérouler (la mort d'UN "oint") bien plus tard
Pourquoi le récit ne décrit-il pas la mort d'UN "oint" au cours de la 70e semaines
Si l'auteur définit une période précise pour situer dans le temps un évènement, c'est que l'évènement en question doit se déroule après cette période précise, cela parait logique à n'importe quel lecteur qui n'a pas une spéculation chronologique à défendre, autrement, il n'y aurait aucune raison de fournit cette durée précise.
Pour reprend votre exemple : Si je dis je viens après avoir travaillé 6 heures sur ma voiture, je ne suis pas entrain de dire que je viendrais à un moment indéterminé après ces 6 heures, si je fournis une durée précise, c'est que cela me permet de situer précisement le moment de ma venue.
a écrit :Ce sont vos propres mots, Homère. Le mot "Messie" ne désigne donc pas exclusivement les prêtres mais d'autres humains recevant une mission comme les rois et donc évidemment le descendant du roi David que les prophéties annonçaient.
D'ailleurs, mon petit Homère, vous ne cessez de dire que Cyrus serait le premier messie de la prophétie. Était il un grand prêtre ?
J'ai cité Cyrus comme une possibilité mais j'ai indiqué que j'optais plutôt pour le grand prêtre Josué revenu d'exil.
Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints, c'est une réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémie. Cela est d'autant plus probable que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal. L'importance que Daniel accorde aux "temps" (dates, heures, saisons ou époques), dans un sens tantôt liturgique et donc "sacerdotal".
Ainsi Daniel 9 fait allusion exclusivement à messie sacerdotale = Grand prêtre.
Les deux "oints" ("messies" au sens large, si l'on veut, mais cela prête à confusion) sont des grands prêtres (donc, pour le premier, Josué-Jésus plutôt que Cyrus ; pour le second, Onias III déposé puis assassiné), c'est plus que probable -- d'autant que l'usage du verbe mšh au v. 24 se rapporte déjà au "saint des saints", désignation usuelle du sanctuaire ou de sa chambre intérieure (Très-Saint, Très-Sacré, Secret, etc.). Il ne fait aucun doute que la "religion" de Daniel est essentiellement "sacerdotale", comme celle de toute son époque depuis la restauration (Second Temple), mais elle n'a rien de "messianique" dans la mesure où aucun "oint" = "messie" n'y joue de rôle eschatologique -- ce rôle serait plutôt dévolu à une figure archangélique comme "Mich(a)el" ou "le comme-un-fils-d'homme" du chapitre 7.
a écrit :Le fait que le texte nous parle d'un messie sans article défini change t'il quoi que ce soit ?
C'est CAPITAL ... les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.
a écrit :J'insiste sur le fait que le monde juif a adopté, jusque maintenant, une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III.
le monde juif = , les pharisiens, les sadducéens, les esséniens ...
une autre interprétation de Daniel qui n'a plus besoin d'Onias III : Qui ont-il mis à la place d'ONIAS
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.23, 03:30 Message : Petite leçon de texte pour Homère.
Quand un texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction meurt, il n'a pas besoin de dire qu'il a reçu l'onction, c'est dans le texte.
Quand un texte dit qu'il y aura 7, puis 62, puis 1 semaine et que le tout fait 70 semaines, alors ce qui se passe après la 62ème semaine se déroule aussi 63 semaines après le début du calcul.
Quand un texte dit qu'un homme qui a reçu une onction mourra après les 62 semaines, alors il est vivant et oint à l'époque qui précède sa mort, sinon le texte dirait qu'un homme qui n'a pas reçu l'onction est mort ou mieux que personne n'est mort.
Voici le texte que vous soutenez : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26a)"
Question : qui meurt après les 62 semaines ? le texte dit : Un homme qui a reçu l'onction.
C'est quoi "recevoir l'onction" ? C'est être choisi pour une mission.
Peut on être un homme qui a reçu l'onction sans avoir reçu d'onction ? évidemment non, ça n'a aucun sens.
Donc si le texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction est mort, il dit deux choses : la première est qu'un homme a reçu l'onction et la seconde est qu'il est mort.
Le texte d'origine, pas la traduction de Homère, est assez claire.
Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore et sera construit la rue et le mur (...)https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Qu'est ce qu'une traduction et quelle est la différence entre la traduction de Homère et le texte ci-dessus ?
Le texte ci-dessus reproduit basiquement et le plus directement possible, un à un, tous les mots du texte hébreu d'origine.
La traduction de Homère essaie de donner un sens à l'ensemble de ces mots.
Qui a raison quand traduction et texte hébreu se contredisent ? Toujours le texte d'origine car il existait avant toutes les traductions.
Regardez bien la construction du texte hébreu: de la sortie du commandement (...) jusqu'à Messie (...) 7 semaines et 62 semaines.
Est ce anormal que Daniel coupe en deux les 69 semaines pour arriver au Messie ? Ce serait anormal s'il ne prophétisait que sur le Messie, par contre c'est tout à fait normal s'il prophétisait sur 2 évènements.
Sur quel évènement prophétisait il aussi ?
Il le dit: suivez la logique du texte : depuis le commandement jusqu'à Messie 7 et 62 semaines , Jérusalem sera rebâtie (7 semaines ), puis après les 62 semaines Messie sera retranché.
Voici la TOB, une des versions préférées de Homère. Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant (1) soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations. 27Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation ; sur l’aile des abominations, il y aura un dévastateur et cela, jusqu’à ce que l’anéantissement décrété fonde sur le dévastateur. »
Comparons avec le texte hébreu.
1) en hébreu vous ne trouvez pas le mot "pendant" qui coupe la première phrase (indice 1)
C'est un ajout du traducteur car dans le texte d'origine, nous trouvons la conjonction "et" qui ne coupe pas la phrase.
2) la phrase suivante n'a pas de sens : Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
En effet, soit elles sont rebâties pendant 62 septénaires (434 années) , soit elles sont rebâties dans la détresse des temps, mais pas les deux en même temps.
Car dans ce cas la détresse des temps durerait 434 années .
Or la détresse des temps, elle est annoncée par Daniel dans le même texte : Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d’un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu’à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations.
Et tout cela se passe après les 62 semaines, pas pendant . Pourtant c'est ce que dit la TOB, place et fossés seront rebâtis dans la détresse des temps.
La vraie construction est donc celle du texte hébreu :
Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore et sera construit la rue et le mur (...) et après les semaines 62 sera retranché Messie (...)
Ce qui revient à dire : depuis l'ordre de reconstruire jusqu'à Messie il y aura (69 semaines ) 7 et 62 semaines, (dont 7 semaines) pour reconstruire Jérusalem. Après les 62 semaines, Messie sera retranché
Si les 7 semaines correspondent à la reconstruction de Jérusalem suite à l'ordre d'Artaxerxès, la ville a été finalement rebâtie 49 années après, vers -406 av JC, ce qui est cohérent.
Le Second Temple de Jérusalem est celui qui fut reconstruit sur les fondations du Premier Temple, connu sous le nom de Temple de Salomon, qui avait été détruit et pillé lors du siège de Jérusalem en 587 av. J.-C. La construction du Second Temple commence après la captivité des Judéens à Babylone, durant l'époque perse sous le gouverneur Zorobabel. Zorobabel a commencé la construction du temple de Jérusalem en -536. Le temple de Zorobabel a été terminé en -417 sous Darius II. puis restauré et agrandi sous Hérode Ier le Grand, à partir de 20 av. J.C..
Ce texte nous place la fin de la reconstruction du temple en -417 av JC.
Soit seulement 11 années avant -406, 49ème année après l'ordre d'Artaxerxès.
Or, les juifs ont privilégié le temple aux habitations privées de la ville ce qui situe la fin des travaux (hors temple) de la ville quelques années après la fin des travaux du temple de Zorobabel. Nous approchons donc bien de -406.
Je constate avec satisfaction que vous avez abandonné l'hypothèse Cyrus. Merci qui ?
Ajouté 9 minutes 55 secondes après : Je le redis puisque vous avez zappé.
Il n'y a aucune incidence au fait que le texte ait utilisé l'expression "un homme qui a reçu l'onction" ou "un Messie".
Un autre exemple: Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules
ou encore : aujourd’hui, un sauveur vous est né dans la ville de David
Ces textes désignent Jésus aussi.
L'utilisation du mot "un" ne peut donc en rien minimiser la qualité du Messie de Daniel 9.
Auteur : homere Date : 19 oct.23, 06:58 Message :
a écrit :Donc si le texte dit qu'un homme qui a reçu l'onction est mort, il dit deux choses : la première est qu'un homme a reçu l'onction et la seconde est qu'il est mort.
Encore une déformation grotesque du texte, Daniel 9,26 ne scinde pas le texte en 2 étapes : 1) un homme a reçu l'onction et ensuite 2) il est mort MAIS il indique à la suite, sans coupure et sans étape : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).
En clair, une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte nous fait comprendre qu'UN OINT est assassiné après une période très précise de 62 semaines, RIEN dans le texte n'indique qu'UN OINT aurait été tué au cours de la 70e semaine.
Pourquoi l'auteur aurait-il fourni une durée aussi précise, en l'occurrence "Après les soixante-deux semaines", si l'évènement annoncé devait se produire au cours de la 70e semaines ... Cela n'a aucuns sens
Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 70e semaines
a écrit :Si les 7 semaines correspondent à la reconstruction de Jérusalem suite à l'ordre d'Artaxerxès, la ville a été finalement rebâtie 49 années après, vers -406 av JC, ce qui est cohérent.
Je rappelle que TOUTES les traductions MODERNES (catholiques, protestantes et juives) coupent la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux, l'auteur ne cite pas deux périodes distinctes pour le plaisir en les rattachant à des événements spécifiques pour rien.
La version de Daniel 9 que cite agécanonix est trompeuse (du moins si elle entend refléter le texte hébreu) sur de nombreux points, notamment au v. 25:
- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";
- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).
- "l'oint-messie" du v. 25, (Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus), n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent.
Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".
La Bible du Rabbinat français, traduite sous la direction du grand rabbin Zadoc Kahn, il dit :
“Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l’iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et la parole du prophète et faire l’onction du Saint des Saints. Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint, il y a sept semaines ; et durant soixante-deux semaines Jérusalem sera de nouveau rebâtie — rues et fossés des remparts — mais en pleine détresse des temps. Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir de successeur légitime, la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d’un souverain à venir.” — Dan. 9:24-26.
a écrit :Ce texte nous place la fin de la reconstruction du temple en -417 av JC.
Soit seulement 11 années avant -406, 49ème année après l'ordre d'Artaxerxès.
Or, les juifs ont privilégié le temple aux habitations privées de la ville ce qui situe la fin des travaux (hors temple) de la ville quelques années après la fin des travaux du temple de Zorobabel. Nous approchons donc bien de -406.
Le trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague), donc agécanonix doit ramer pour nous faire croire à un rapprochement entre -417 et -406 d'une manière artificielle, en réalité -406 ne correspond à rien, ni sur le plan biblique, ni sur le plan historique.
a écrit :Je constate avec satisfaction que vous avez abandonné l'hypothèse Cyrus. Merci qui ?
Votre malhonnête intellectuelle ne vous étouffera pas ... reprenez TOUS mes post et vous y retrouverez systématiquement la formule : "Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus".
a écrit :Il n'y a aucune incidence au fait que le texte ait utilisé l'expression "un homme qui a reçu l'onction" ou "un Messie".
Un autre exemple: Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules
Daniel 9,25 ne dit pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'àun oint"; l'article défini fait allusion au Messie par excellence alors que l'article indéfini concerne un "oint" quelconque, u grand prêtre par exemple.
Les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.
Il y a "62 semaines", autrement dit plusieurs siècles, ENTRE les deux occurrences du mot "oint", ce qui suppose (sauf réincarnation) qu'il s'agit effectivement de deux personnes; de plus, si le second "oint" se référait au premier, c'eût été une raison de plus d'employer l'article ("l'oint" = "cet oint", celui dont on a parlé, et non encore "un oint" = "un autre oint").
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.23, 09:51 Message :
homère a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 70e semaines
A moi de vous poser une question:
Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?
Ajouté 2 heures 1 minute 28 secondes après :
Je reprends depuis le début.
Vers la fin des 70 années de déportation des juifs à Babylone, Daniel prie Dieu. Il a lu la prophétie de Jérémie qui annonçait ces 70 années et comme il sait compter, il sait que cette période s'achève.
Il prie donc Dieu de pardonner son peuple et de le ramener dans sa terre natale.
Dieu lui répond favorablement, il a en effet l'intention de tenir sa promesse.
La prière de Daniel s'est focalisée sur la ville de Jérusalem et sur son temple, la réponse de Dieu se focalisera aussi sur cette ville en prophétisant son avenir jusqu'à sa destruction.
Dieu définit dans un premier temps une période globale et il explique dans un préambule tout ce qui se passera d'important pour Jérusalem et son peuple pendant 70 semaines d'années ou 490 années.
Voici ce préambule : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Toute cette liste sera accomplie à la fin des 490 années: la ville sainte est citée en priorité avec le peuple, ensuite apparaissent des éléments beaucoup plus extraordinaires qui sortent du registre ordinaire et logique comparé à la reconstruction d'une ville.
Car après cette reconstruction, réponse à la prière de Daniel, la prophétie annonce la fin de la transgression, du péché et de la faute.
S'agit il de la faute qui a motivé les 70 années de déportation ? Non car cela signifierait que Dieu aurait eu besoin de 70 + 490 années pour pardonner une faute alors même que les responsables de cette faute seraient morts dans les 70 premières années, à Babylone.
Voici ce que Jérémie a appris de Jéhovah:
“Je vais la rétablir et lui rendre la santé, oui, je les guérirai et je leur donnerai une abondance de paix et de vérité.7 Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi.9 Je me réjouirai de la renommée de cette ville, et toutes les nations de la terre me loueront et me glorifieront quand elles apprendront tout le bien que je fais à ceux qui étaient prisonniers. Et elles seront effrayées et trembleront à cause de tout le bien que je ferai à cette ville et de toute la paix que je lui procurerai.” »
Notez la promesse en surgras dans le texte: je ramènerai (...) ceux qui sont prisonniers (...) et je pardonnerai toute le culpabilité.
Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.
Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".
Preuve de cette intention, la déclaration par Daniel, que ce pardon sera accompagné d'un élément éternel : au bout des 70 semaines Dieu a l'intention d'instaurer une justice éternelle.
Voilà qui donne une autre dimension au projet de Dieu révélé à Daniel : au bout du bout les péchés sont pardonnés et la justice est instaurée pour toujours.
Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.
Nous sommes loin des évènements de l'hypothèse d'Onias car elle ne retient que des éléments négatifs sans aucun espoir pour la suite: la mort d'Onias, la destruction en partie de Jérusalem, le pillage du temple, la mort de nombreux juifs sans aucun aspect positif.
Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.
Après avoir explique le projet global englobé dans une période de 490 années, Daniel va détailler.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
Daniel reçoit donc ici une explication chronologique détaillée.
Pour être cohérente cette description doit correspondre dans les grandes lignes au projet global défini au verset 25; et donc il doit être possible de définir le moment où la ville sera reconstruite: ce sont les 7 premières semaines ou 49 années.
Nous savons de source historique que le temple de Zorobabel a été finalement reconstruit vers -417 av JC, la ville a donc du, elle aussi, être achevée dans cette reconstruction à la fin de ce Vème siècle, soit une 50ène d'années après l'ordre d'Artaxerxès de reconstruire la ville, vers -455 av JC.
Juste après ce renseignement sur la reconstruction de la ville de Jérusalem, en réponse directe avec la prière de Daniel, l'ange va se focaliser jusqu'au bout sur la dernière semaine de la prophétie, passant sans le moindre commentaire les 62 semaines qui suivent la reconstruction de la ville. Ainsi, après la fin de la reconstruction, se passent 434 années où rien n'arrive.
Le texte hébreu, déjà cité, nous dit ceci sur ce qui se passe à la fin des 69 premières semaines :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.
La phrase "il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines" est bien écrite comme cela dans le texte original hébreu. Si vous aimez la vérité, vous irez vérifier ici : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Nous avons dans la phrase un départ repérable au mot "depuis", et une arrivée repérable au mot "jusqu'à", et entre deux 7 et 62 semaines: 7 pour les 49 années de travaux de reconstruction achevés fin du Vème siècle, et 62 jusqu'à Messie.
La suite est captivante: « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.
Ainsi la mort de Messie a lieu dans la période qui suit la fin des 62 semaines et pas forcement immédiatement.
Le mot hébreu et sa traduction française ne signifient pas que l'action qui est définie comme intervenant après un autre évènement, se déroule immédiatement après. Si je dis que mon oncle est mort après sa femme, personne n'imaginera que cela signifie qu'il est mort dans la minute qui suivait.
Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.
Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.
Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.
Et pour achever cet examen, Jésus est mort 3 ans 1/2 après son onction en l'an 29.
Alors, cette prophétie s'est elle réalisée ? Oh que oui.
Artaxerxès a donné son ordre en -455 d'après Plutarque, Thucydide et pas mal d'autres historiens de l'époque.
49 ans plus tard (7 semaines) les travaux étaient achevés en -406.
62 semaines plus tard, 434 années, dans la 15ème année de Tibère, un Messie est oint.
Il donnera sa vie 3 ans 1/2 plus tard pour que les fautes, les péchés et les transgressions de tous les humains soit pardonnés pour toujours. Il met fin, à ce moment là, aux sacrifices et aux offrandes imposés par la Loi qui accompagnait l'ancienne alliance qui s'éteint à ce moment là pour une autre, une nouvelle, qui promet une justice éternelle.
Daniel, ou plutôt son inspirateur avait raison.
Auteur : homere Date : 19 oct.23, 20:42 Message :
a écrit :Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.
Vous lisez le texte à travers le PRISME de vos croyances, ce qui implique une lecture qui déforme en permanence le texte, une incapacité à lire le texte pour ce qu'il dit mais PIRE, une faculté à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Si l'auteur prend soin de nous fournir une "durée de temps précise" pour situer le survenue d'un évènement, c'est pour nous fournir un repère de temps "précis" et NON pour nous indiquer une période approximative et vague.
Ainsi quand l'auteur du chapitre 9 de Daniel nous indique "précisément" qu'"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché", c'est que cette évènement doit se dérouler "précisément" juste après cette période, autrement cela ne n'aurait aucun sens de fournir cette durée précise et exacte.
N'importe quel lecteur comprendrais facilement le sens de ce texte, à travers une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte, SAUF un apologiste obsédé par sa doctrine au détriment du texte.
Aucun verset du chapitre 9 de Daniel ne décrit la mort d'UN "oint" au cours de la 70e semaines, c'est une INVENTION tendancieuse et une trahison du texte que l'on veut faire cadrer avec une chronologie farfelue.
a écrit :Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.
Lisons texte que vous avez (encore) escamoté, déformé et dénaturé :
26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. 27Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur. (Daniel 9,26-27).
Ou est-il question d'une nouvelle alliance dans ce texte
Avez-vous remarqué QUI conclut l'alliance avec la multitude ... C'est "Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire" ... Vous êtes à côté de la plaque et le délire continue.
En 9:26. En l'an 171 avant notre ère, un grand prêtre nommé Onias III a en fait été assassiné. Malheureusement pour lui, aucun des Juifs n'est venu l'aider ou venger sa mort : "il n'aura personne pour lui" (9,26b). Au lieu de cela, son frère, le sympathisant hellénistique Jason, a pris le contrôle du temple. Les actions de Jason ont joué un rôle déterminant dans les événements qui ont conduit à la révolte des Maccabées.
À cette époque, l'empire séleucide dirigé par Antiochus IV a conclu un accord (Une alliance) avec certains des principaux responsables de Jérusalem afin d'helléniser la ville et ses habitants. Cet accord est «l'alliance» mentionnée dans Dan 9:27. Ceci est enregistré en détail dans 1 Maccabées :
"En ces jours-là, certains renégats sortirent d'Israël et en égarèrent beaucoup en disant : « Allons faire alliance avec les Gentils qui nous entourent, car depuis que nous nous sommes séparés d'eux, de nombreux malheurs sont survenus sur nous. Cette proposition leur plut, et une partie du peuple se rendit avec empressement vers le roi, qui les autorisa à observer les ordonnances des Gentils. Ils construisirent donc un gymnase à Jérusalem, selon la coutume des Gentils, et ils ôtèrent les marques de la circoncision, et abandonnèrent la sainte alliance. Ils se sont joints aux Gentils et se sont vendus pour faire le mal". (1 Macc 1:11-15)
a écrit :Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.
Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.
Vous confondez l'évidence scripturaire et une lecture dans le contexte historique et vos spéculations chronologiques
Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées). La profanation du temple fit cesser le sacrifice.
Notons que la cessation du sacrifice a une durée limitée dans le temps :
"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,13-14).
Au terme d'une période de 1150 jours, le sanctuaire doit être rétabli et les sacrifices reprendre, DONC, nous sommes loin d'un accomplissement relégué à presque 2 siècle )lus tard.
J'avais oublié, vous ne voulez pas débattre de ce texte
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.23, 01:40 Message : A moi de vous poser une question:
Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?
Je reprends depuis le début.
Vers la fin des 70 années de déportation des juifs à Babylone, Daniel prie Dieu. Il a lu la prophétie de Jérémie qui annonçait ces 70 années et comme il sait compter, il sait que cette période s'achève.
Il prie donc Dieu de pardonner son peuple et de le ramener dans sa terre natale.
Dieu lui répond favorablement, il a en effet l'intention de tenir sa promesse.
La prière de Daniel s'est focalisée sur la ville de Jérusalem et sur son temple, la réponse de Dieu se focalisera aussi sur cette ville en prophétisant son avenir jusqu'à sa destruction.
Dieu définit dans un premier temps une période globale et il explique dans un préambule tout ce qui se passera d'important pour Jérusalem et son peuple pendant 70 semaines d'années ou 490 années.
Voici ce préambule : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Toute cette liste sera accomplie à la fin des 490 années: la ville sainte est citée en priorité avec le peuple, ensuite apparaissent des éléments beaucoup plus extraordinaires qui sortent du registre ordinaire et logique comparé à la reconstruction d'une ville.
Car après cette reconstruction, réponse à la prière de Daniel, la prophétie annonce la fin de la transgression, du péché et de la faute.
S'agit il de la faute qui a motivé les 70 années de déportation ? Non car cela signifierait que Dieu aurait eu besoin de 70 + 490 années pour pardonner une faute alors même que les responsables de cette faute seraient morts dans les 70 premières années, à Babylone.
Voici ce que Jérémie a appris de Jéhovah:
“Je vais la rétablir et lui rendre la santé, oui, je les guérirai et je leur donnerai une abondance de paix et de vérité.7 Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi.9 Je me réjouirai de la renommée de cette ville, et toutes les nations de la terre me loueront et me glorifieront quand elles apprendront tout le bien que je fais à ceux qui étaient prisonniers. Et elles seront effrayées et trembleront à cause de tout le bien que je ferai à cette ville et de toute la paix que je lui procurerai.” »
Notez la promesse en surgras dans le texte: je ramènerai (...) ceux qui sont prisonniers (...) et je pardonnerai toute le culpabilité.
Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.
Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".
Preuve de cette intention, la déclaration par Daniel, que ce pardon sera accompagné d'un élément éternel : au bout des 70 semaines Dieu a l'intention d'instaurer une justice éternelle.
Voilà qui donne une autre dimension au projet de Dieu révélé à Daniel : au bout du bout les péchés sont pardonnés et la justice est instaurée pour toujours.
Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.
Nous sommes loin des évènements de l'hypothèse d'Onias car elle ne retient que des éléments négatifs sans aucun espoir pour la suite: la mort d'Onias, la destruction en partie de Jérusalem, le pillage du temple, la mort de nombreux juifs sans aucun aspect positif.
Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.
Après avoir explique le projet global englobé dans une période de 490 années, Daniel va détailler.
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
Daniel reçoit donc ici une explication chronologique détaillée.
Pour être cohérente cette description doit correspondre dans les grandes lignes au projet global défini au verset 25; et donc il doit être possible de définir le moment où la ville sera reconstruite: ce sont les 7 premières semaines ou 49 années.
Nous savons de source historique que le temple de Zorobabel a été finalement reconstruit vers -417 av JC, la ville a donc du, elle aussi, être achevée dans cette reconstruction à la fin de ce Vème siècle, soit une 50ène d'années après l'ordre d'Artaxerxès de reconstruire la ville, vers -455 av JC.
Juste après ce renseignement sur la reconstruction de la ville de Jérusalem, en réponse directe avec la prière de Daniel, l'ange va se focaliser jusqu'au bout sur la dernière semaine de la prophétie, passant sans le moindre commentaire les 62 semaines qui suivent la reconstruction de la ville. Ainsi, après la fin de la reconstruction, se passent 434 années où rien n'arrive.
Le texte hébreu, déjà cité, nous dit ceci sur ce qui se passe à la fin des 69 premières semaines :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines.
La phrase "il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines" est bien écrite comme cela dans le texte original hébreu. Si vous aimez la vérité, vous irez vérifier ici : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Nous avons dans la phrase un départ repérable au mot "depuis", et une arrivée repérable au mot "jusqu'à", et entre deux 7 et 62 semaines: 7 pour les 49 années de travaux de reconstruction achevés fin du Vème siècle, et 62 jusqu'à Messie.
La suite est captivante: « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
Ici le texte ne dit pas que Messie mourra à la fin des 62 semaines, mais après les 62 semaines.
Ainsi la mort de Messie a lieu dans la période qui suit la fin des 62 semaines et pas forcement immédiatement.
Le mot hébreu et sa traduction française ne signifient pas que l'action qui est définie comme intervenant après un autre évènement, se déroule immédiatement après. Si je dis que mon oncle est mort après sa femme, personne n'imaginera que cela signifie qu'il est mort dans la minute qui suivait.
Un indice nous aide dans la suite du texte : « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Le mot alliance est un mot qui résonne beaucoup dans l'inconscient juif et chrétien car c'est bien une alliance qui unit Dieu aux juifs à l'époque de Moise, et c'est bien une nouvelle alliance qui la remplace dans la doctrine chrétienne : or, le texte nous apprend la fin d'une alliance lorsque meurt le messie de la prophétie.
Le texte nous parle aussi des offrandes et des sacrifices qui doivent cesser. Or, la raison principale des sacrifices et des offrandes étaient précisément le pardon des péchés, ce qui était annoncé dans le préambule de la prophétie.
Pour les chrétiens, la mort du Messie a fait cesser la nécessité des sacrifices et des offrandes remplacés par la mort de Jésus. L'alliance avec les seuls juifs a cessé à la fin de la dernière semaine avec la venue des chrétiens non juifs dans la congrégation chrétienne.
Et pour achever cet examen, Jésus est mort 3 ans 1/2 après son onction en l'an 29.
Alors, cette prophétie s'est elle réalisée ? Oh que oui.
Artaxerxès a donné son ordre en -455 d'après Plutarque, Thucydide et pas mal d'autres historiens de l'époque.
49 ans plus tard (7 semaines) les travaux étaient achevés en -406.
62 semaines plus tard, 434 années, dans la 15ème année de Tibère, un Messie est oint.
Il donnera sa vie 3 ans 1/2 plus tard pour que les fautes, les péchés et les transgressions de tous les humains soit pardonnés pour toujours. Il met fin, à ce moment là, aux sacrifices et aux offrandes imposés par la Loi qui accompagnait l'ancienne alliance qui s'éteint à ce moment là pour une autre, une nouvelle, qui promet une justice éternelle.
Daniel, ou plutôt son inspirateur avait raison.
Suite :
Comme vous l'avez constaté, tant la chronologie que le vocabulaire employés par Daniel nous renvoient à Jésus Christ.
Le pardon des péchés, la fin des sacrifices, d'une alliance, la mort d'un Messie, la venue d'une justice éternelle, tous ces mots font partie de la sémantique chrétienne.
Onias ne fait que mourir mais rien d'autre n'arrive ensuite, les péchés continuent de se produire, aucune justice éternelle n'arrive, tout reste après la mort d'Onias comme cela existait avant.
Mais j'en arrive à la fin de la prophétie :
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations. (...) « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Dans cette fin de prophétie Daniel est direct : la ville de Jérusalem subira une nouvelle destruction et son lieu saint sera, non pas profané, mais bien pire, détruit.
Lisez quelques livres d'histoire. Il n'y existe que deux destructions du temple, d'ailleurs même les juifs du 1er siècle, après 70 de notre ère, choisiront de mettre les 490 années de la prophétie de Daniel entre la destruction du temple par Babylone et celle perpétrée par les romains.
Ce qu'a fait Antiochus IV est une escarmouche comparé aux 2 autres destructions du temple.
Lisez bien dans le détail. Où trouvez vous une destruction du temple par Antiochus IV ?
Pourtant le texte annonçait : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint
L'histoire n'a pas retenu une destruction du temple au IIème siècle av JC.
On comprend que l'interprétation de la prophétie sur Onias III sera vite abandonnée et remplacée par l'ampleur de la destruction totale de Jérusalem et surtout de son temple par les romains.
Plus personne, chez les juifs, ne croit que la destruction du second temple de la prophétie de Daniel n'était pas celle des romains.
Vous m'avez répondu ceci
Homère a écrit :Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées). La profanation du temple fit cesser le sacrifice.
Cherchez bien. Où voyez vous que le sanctuaire est détruit ? Car c'est l'hébreu shachath qui est utilisé dans la phrase : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint
Et ce mot signifie littéralement : "mettre en ruine" ou "détruire". On le retrouve en Genèse 13:10 : "c’était avant que Jéhovah ne détruise Sodome et Gomorrhe"
La fin de la prophétie nous aide assez bien : « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
D'ailleurs les juifs le comprennent ainsi puisque depuis le premier siècle, c'est la destruction du temple par les romains qu'ils appliquent à ce texte.
Auteur : homere Date : 20 oct.23, 03:54 Message :
a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?
QUI a dit cela
a écrit :Quand Dieu dit à Daniel qu'il a besoin de 490 années pour pardonner transgression, péché et faute, il ne parle pas de la faute qui a provoqué 70 années de déportation à Babylone.
Je me demande si vous lisez vraiment le texte biblique OU si vous improvisez en écrivant ce qui vous passe par la tête dans un moment de délire
Lisons Daniel 9,20-24 :
"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision. Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré » (Daniel 9,20-24).
Quand Daniel dit au verset 20 : "je confessais mon péché et le péché d'Israël", il fait allusion DIRECTEMENT au péché du peuple d'Israël lié aux 70 ans de Jérémie auxquels il fait référence au verset 2 :
"Nous avons péché, nous avons commis des fautes, nous avons agi en méchants et en rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles" (Daniel 9,5).
"SEIGNEUR, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos pères, parce que nous avons péché contre toi" (Daniel 9,8).
"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (Daniel 9,11).
Il faut lire la totalité de l'introduction de Daniel 9 pour comprendre le lien entre le verset 24 ("mettre fin aux péchés") et le péché d'Israël qui d'abord engendré 70 ans d'exil et ensuite les 70 semaines de Daniel 9 sont en effet une (ré-)interprétation expresse des 70 ans de Jérémie (v. 2), arithmétiquement une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique: ce qu'occulte l'interprétation de la Watch (sur ce point semblable à une explication très populaire dans les milieux "fondamentalistes" et "sectaires" anglo-saxons), qui dissocie totalement les deux périodes en leur donnant des points de départ différents...
Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.
Cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire" (cf. Esdras 9, Néhémie 9, on croirait que les numéroteurs de chapitres se sont donné le mot), et culminer au "temps de la fin", qui n'est plus celui de Daniel mais de l'auteur réel...
Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin.
a écrit :Et comme au moment où Daniel écrit Dieu n'a aucun reproche à faire à son peuple Israël qu'il s'apprête même à libérer, nous devons considérer que le pardon octroyé à la fin des 490 années est bien plus qu'un simple pardon et qu'il s'agit de ce que les chrétiens ont appelé "le pardon des péchés".
Un conseil lisez vraiment Daniel 9,1-24 et vous réaliserez le CONTRE-SENS de vos propos, vous touchez le fond, vous contredisez le texte dans une trahison de l'auteur sans précédent.
a écrit :Finalement, nous constatons que la prophétie est assez heureuse et doit aboutir à une époque inédite pour l'homme puisque le pardon des péchés et une justice éternelle sont plutôt de bonnes nouvelles.
Lisons la fin du chapitre 9 et voyons si le texte décrit un futur radieux :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (Daniel 9,26-27).
a écrit :Onias meurt pour rien, la destruction, en partie, de la ville ne débouche pas sur une période de paix.
A aucun moment le texte indique que la mort du deuxième "OINT" (le grand prêtre Onias) qui arrive 62 semaines après le premier "OINT" (le grand prêtre Josué revenu d'exil) sert à quelque chose
Je vous mets au défi de me citer unb seul verset du chapitre 9 de Daniel qui associe la mort d'Un "OINT" avec l'effacement des péchés
a écrit :Cherchez bien. Où voyez vous que le sanctuaire est détruit ? Car c'est l'hébreu shachath qui est utilisé dans la phrase : Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint
L'auteur de Daniel 9 est contemporain de l'assassina du grand prêtre Onias mais il ne connait pas les évènements futurs qui prédit à tort.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.23, 05:12 Message :
homère a écrit :Quel verset de Daniel 9 décrit UN OINT tué au cours de la 52ème semaine ?
QUI a dit cela
VOUS !
Et oui, il y a 368 années entre Onias et Cyrus (remplacé par Josué depuis peu ) et donc 52 semaines .Vous affirmez donc que Daniel a décrit un oint tué à la 52ème semaine.
Vous ne savez donc pas ce que vous dites !!
Ajouté 56 minutes 13 secondes après :
Faisons le bilan.
Homère défend une interprétation pharisienne de la prophétie de Daniel, interprétation qui date du II siècle av JC.
A cette époque là, comme à d'autres époques précédentes d'ailleurs, les juifs sont bousculés par les royaumes de l'époque.
En lisant que Daniel parle d'un messie qui mourra et que la ville aura à se défendre contre un roi du Nord, les pharisiens se mettent à croire que Daniel prophétisaient pour leur époque.
Cette croyance démontre qu'à cette époque là, ces pharisiens croyaient que Daniel était un vrai prophète.
Cette interprétation erronée de la prophétie ne durera pas longtemps puisque nous savons qu'elle sera remplacée au 1er siècle par une autre hypothèse faisant appel aux romains.
Dans les faits, tous les grands prêtres étant des "oints", à chaque fois qu'il en mourrait un, on pouvait se dire : tiens, peut-être est ce celui de Daniel. Si en plus des combats avaient lieu à Jérusalem pour x raisons, on y voyait la trace des malheurs de la prophétie.
Puis le temps passait, on réparait la ville, d'autres grands prêtres remplaçaient celui qui était mort et on remettait Daniel et sa prophétie pour plus tard.
Seulement, avec les romains les choses sont devenues définitives: le temple a été détruit pour toujours, les sacrifices et les offrandes ont cessé pour toujours, le monde juif, dans sa forme cultuelle et géographique n'est plus. Terminé le service au temple pour le pardon des péchés.
Cette fois ci les juifs comprennent que la prophétie se réalise sur eux, même s'ils n'en comprennent pas la mécanique délicate.
Leur calcul est logique : le temple a disparu définitivement et si la prophétie doit se réaliser un jour, c'est à ce moment là ou jamais.
Ils bidouillent la chronologie pour que 490 années séparent les 2 destructions du temple dont la dernière est définitive et vogue la galère.
Aujourd'hui encore cette interprétation est largement acceptée chez les juifs.
En fait ils ont raison en partie : ce sont bien les romains qui réalisent l'acte final de la prophétie. Par contre les juifs se trompent sur le début du calcul, sur le messie et sur sa mort.
Les juifs du premier siècle ont compris exactement la même chose que ce que j'explique ici : la guerre d'Antiochus et ce qu'il a fait à Jérusalem n'est pas de taille pour lutter contre ce qu'ont fait les romains et ça ne valait pas une prophétie.
Quand Antiochus passe à autre chose, tout redevient comme avant au temple qui n'a pas été détruit, d'autres grands prêtres s'y succéderont encore, sacrifices et offrandes y seront encore offert à YHWH. Antiochus n'aura été qu'un moment à passer.
Par contre, avec les romains, c'est le "big one" pour le temple et la ville : tout est pulvérisé pour toujours.
Même Jésus le savait !
homère a écrit :Un conseil lisez vraiment Daniel 9,1-24 et vous réaliserez le CONTRE-SENS de vos propos, vous touchez le fond, vous contredisez le texte dans une trahison de l'auteur sans précédent.
J'ai de la tendresse pour vous, Homère, car votre ignorance vous rend très fragile.
Daniel 9:1-24 n'est pas une liste de nouveaux péchés commis depuis la destruction de Jérusalem, mais la demande du pardon de Dieu pour les péchés qui ont produit cette punition.
Ce que dit Daniel est ceci: Ö Jéhovah, nous avons péché contre toi, nous le reconnaissons, s'il te plait pardonne nous comme tu as promis de le faire à la fin de ces 70 années de déportation.
« Ô Jéhovah le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements, 5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles. 6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays. 7 À toi, ô Jéhovah, la justice, mais à nous la honte, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles.
8 « Ô Jéhovah, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi. 9 À toi, ô Jéhovah notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous nous sommes rebellés contre toi. 10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi. 12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.
14 « Ainsi, Jéhovah a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi.
15 « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »
Ainsi, les juifs qui reviennent à Jérusalem en -537 av JC sont pardonnés par rapport aux péchés qui leur a valu la déportation à Babylone.
Dieu a tenu parole: il a pardonné. Pourtant il détruira Jérusalem et son temple 607 années plus tard. Quelle immense péché (à venir) a t'il bien pu décider Dieu à laisser détruire définitivement Jérusalem et son temple par les romains.
Il fallait un énorme péché ! Un gigantesque manquement à l'alliance conclue avec Moise comme médiateur, comme le mise à mort du fils de Dieu en personne pourtant annoncé par cette alliance.
Auteur : philippe83 Date : 20 oct.23, 06:25 Message : Salut Age, Et pour poursuivre sur ton raisonnement...Et le Messie annonçait fut...Jésus qui le confirma lui même. Question: QUI DITES VOUS QUE JE SUIS? réponse de Pierre : TOI tu es le Christ(NT M.Carrez) Mat 16:16 Notons que l'identité du fils de l'homme va avec selon le verset 13 de Mat 16. Question: qui disent les humains être le Fils de l'homme?(NT M.Carrez) réponse: Les uns Jean le baptiste d'autres Elie d'autres encore Jérémie.(v14) Donc réfléchissons...Elie, Jean le baptiste et Jérémie et pourquoi pas Onias en rapport avec les époques de ces personnages? Hors qui est dans Daniel, le fils de l'homme selon Daniel 7:13,14? Onias? Ou Jésus? Eh oui en plus du Messie il faut dans le livre de Daniel que ce personnage soit aussi le Fils de l'homme. Donc si Onias est le Messie de Daniel 9 il doit aussi être le fils de l'homme en Daniel 7. Mais ce n'est pas le cas! Par contre Jésus oui. Voilà pourquoi les juifs était surement dans l'attente du VRAI Messie(le Christ) selon Luc 3:15. Et de ce fait si Onias avait était le Messie annonçait pas besoin de l'attendre en Luc 3:15 puisqu'il était DEJA VENUE...Enfin même pour les samaritains l'attente du Messie était d'actualité. Jean 4:25 précise selon les dires de la samaritaine:" Je sais que le Messie vient celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra (donc ce n'est pas Onias puisqu'il était venue depuis longtemps ) il annoncera toutes choses ouvertement. Que répond Jésus à cette femme? Non tu te trompes le Messie est déjà venue en la personne de Onias! Eh bien non il dit tout simplement: MOI qui te parle JE SUIS CELUI-CI. (v26).
Je pense qu'on a pas besoin d'aller plus loin. Le Messie de Danie(ch 9)l qui devait arriver et dont les juifs et les samaritains attendaient n'était nul autre que Jésus le Fils de l'homme de Daniel ch 7.
A+ Age et merci pour toutes tes recherches très pratiques.
A+ Fréro.
Auteur : homere Date : 20 oct.23, 19:51 Message : V
a écrit :OUS !
Et oui, il y a 368 années entre Onias et Cyrus (remplacé par Josué depuis peu ) et donc 52 semaines .Vous affirmez donc que Daniel a décrit un oint tué à la 52ème semaine.
Vous avez des procédés MINABLES, PITOYABLES et d'une médiocrité incroyable ... Vous me prêtez des propos que je n'ai JAMAIS tenus en vous basant sur vos délires
a écrit :Faisons le bilan.
Votre bilan = verbiage = Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
a écrit :Dieu a tenu parole: il a pardonné.
En tant qu'aveugle volontaire, incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, vous prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire ... Malheureusement, il n'y a pas de traitement, votre cas est INCURABLE.
Lisons le texte de Daniel 9 :
"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent" (Daniel 9,16).
Si Dieu a pardonné, pourquoi Daniel demande-t-il à Dieu : "que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem"
Si Dieu avait pardonné, il ne devrait plus être en fureur et en colère
"Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,18-19).
Si Dieu à pardonné pour quoi Daniel demande-t-il à Dieu : "Mon Dieu, tends l'oreille et entends" ; "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne !" et "Agis, ne tarde pas"
Demande-t-on à une personne qui a déjà accompli une action, en rapport avec cette même action : "Agis, ne tarde pas"
Vous devire prendre des cours de lecture et enlever votre prisme made Watchtower
"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent" (Daniel 9,16).
.......... Si Dieu à pardonné pour quoi Daniel demande-t-il à Dieu : "Mon Dieu, tends l'oreille et entends" ; "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne !" et "Agis, ne tarde pas"
Parce qu'aujourd'hui le peuple Juif a de nouveau désobéi aux Lois, il n'y a que les Juifs ultra Orthodoxes qui les suivent, ils se comptent pour un million contre 8.5 de Juifs en Israël, raison pour laquelle les Juifs Ultra Orthodoxes sont pro Hamas car le pays tout entier Israël est à l'image du monde et les Juifs ultra Orthodoxes sont donc antisionistes puisque SION ne peut se conjuguer que dans un pays totalement voué à l'ETERNEL dans ses Commandements, mais ISRAEL est plongée dans la désobéissance, raison pour laquelle il faut comprendre Daniel de cette façon :
Daniel 9
15 Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple du pays d'Egypte par ta main puissante, et qui t'es fait un nom comme il l'est aujourd'hui, nous avons péché, nous avons commis l'iniquité. 16 Seigneur, selon ta grande miséricorde, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville de Jérusalem, de ta montagne sainte; car, à cause de nos péchés et des iniquités de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont en opprobre à tous ceux qui nous entourent.
17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l'amour du Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18 Mon Dieu, prête l'oreille et écoute ! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de notre justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de tes grandes compassions. 19 Seigneur, écoute ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! agis et ne tarde pas, par amour pour toi, ô mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.
20 Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché de mon peuple d'Israël, et je présentais mes supplications à l'Eternel, mon Dieu, en faveur de la sainte montagne de mon Dieu; 21 je parlais encore dans ma prière, quand l'homme, Gabriel, que j'avais vu précédemment dans une vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, au moment de l'offrande du soir. 22 Il m'instruisit, et s'entretint avec moi. Il me dit : Daniel, je suis venu maintenant pour ouvrir ton intelligence.
Jérusalem est en opprobre depuis qu'elle sortit de l'Egypte, 40 ans dans le désert tout allait bien, et puis au sortir, en partant vers la Terre Promise Israël, le peuple Juif mélangé à toutes sortes de gens, et avec une propension à faire installer l'oubli qu'ils devaient être toujours dans les lois mais ils ont dérogé à elles, nombreux sont ceux qui s'y sont tenus cependant, mais beaucoup de Juifs furent emportés par l'air du temps, la tendance, au milieu d'autres paiens que furent les Romains colonisateurs, le peuple Juif a de nouveau été comme il fut en Egypte, et c'est désastreux.
Maintenant Jérusalem est en ruines, ruines dans les coeurs et ruines dans la ville, et Daniel qui parle de la Jérusalem d'aujourd'hui puisque Daniel est un personnage qui traverse les siècles, de rois en rois, il arrive à l'époque du 8ème roi, la 8ème corne, le livre de Daniel étant un livre intemporel, le personnage Daniel, personnage imaginaire lui aussi est la figure d'un tout jeune Juif aux dents acérés de Justice et au coeur pur, dans une confession perpétuelle du péché devant le mur des Lamentations, quand soudain apparait devant lui Daniel l'Ange Gabriel qui vient lui ouvrir l'intelligence pour lui dire :
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Pour lui dire.... Daniel toi jeune Juif pur de coeur, tu as été entendu et le prophète comme Moise va redresser ton peuple qui a été emporté dans la puissance de l'air comme le monde entier l'est lui aussi emporté dans la puissance de l'air, la tendance à faire passer le faux pour du vrai et 70 semaines est un délai fixé sur Jérusalem pour que le peuple Juif fasse comme il le fit dans le désert durant 40 ans, se mettre à écouter les Lois de l'ETERNEL afin de oindre le Saint des saints c à d le Saint Lieu : la Ville Sainte.
Depuis que le prophète comme Moise parle pour imposer au peuple Juif l'ordre de l'ETERNEL de réécouter toutes les 613 Lois jusqu'à la venue de Jésus-Christ il y a 7 semaines pleines, la 8ème semaine est consacrée à la venue de JESUS CHRIST, et 7 semaines qui viennent donc se rajouter aux 62 semaines = 69 semaines + puisqu'à la 8ème semaine Jésus Christ est là. (7 semaines de rééducation + 1 semaine du retour de Jésus-Christ + 62 semaines qui suivent = 70 semaines)
Au bout des 62 semaines les rues seront aplanies elles subirent les contrecoups de la guerre.
Après ces 62 semaines un homme pris pour un saint sera retranché et il n'y aura plus de pape qui lui succèdera, ce Oint retranché : c'est le pape François puisque tous les prêtres, tous échelons, des cardinaux en passant par les évêques, jusqu'aux diacres etc ce sont "des saints" puisque ce sont eux qui furent "heureux et saints" de savoir qu'ils ont revécu sur notre terre pour y être des Sacrificateurs...
explications :
► Les pécheurs sont pardonnés, et comme ils sont pardonnés, blanchis dans le Sang de l'Agneau, des pécheurs pardonnés deviennent des saints cqfd puisque le PARDON de l'ETERNEL les absout, les lave, et qui est purifié devient un SAINT.
Mais ces saints qui revivent sur notre terre et qui sont poussés par la FOI gratuite pour faire tout de même les Oeuvres qui leur manquent puisqu'ils furent pécheurs, pardonnés oui, mais le péché lui existe toujours et il va falloir qu'ils se rachètent, en recevant la LOI DE LA FOI (la loi de la foi étant être soumis à la JUSTICE de l'ETERNEL qui leur ordonne leurs agirs, leurs agirs dans la manière de parler et d'agir, ils doivent répondre sous un délai de MILLE ANS sur terre à ces ORDRES de l'ETERNEL sans quoi ils vont au feu car désobéir à l'ETERNEL lorsqu'on est un saint c'est impardonnable.)
Donc le PAPE est un saint, et ce "oint retranché" c'est le pape et il n'aura pas de successeur (il n'y aura plus de pape(s) après lui).
FLASH Bach ensuite pour décrire la guerre qui sévit en Israël, le chef d'un peuple en est le promoteur.
Ce chef d'un peuple a établi des alliances (avec l'ISLAM naturellement) et ce chef c'est Poutine qui est de cheville avec l'Iran.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.23, 02:32 Message :
homere a écrit :Vous avez des procédés MINABLES, PITOYABLES et d'une médiocrité incroyable
C'est fou comme vous inspirez l'amour, le respect, l'empathie avec des phrases comme celle-là !
Déjà que vous traitez Jésus de menteur, nul doute que vous gagnez des points auprès des chrétiens qui nous lisent.
homère a écrit :En tant qu'aveugle volontaire, incapable de lire un texte pour ce qu'il dit, vous prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire ... Malheureusement, il n'y a pas de traitement, votre cas est INCURABLE.
je sais ! je sais ! vous m'aimez beaucoup !
N'oubliez pas Homère, Dieu pardonne quand on lui demande sincèrement. Vous devriez essayer !
En psychologie, la colère est un signe d'embarras. Un homme, sûr de ce qu'il croit, ne s'énerve pas, il n'a pas besoin d'écrire en gros caractère, ce qui s'assimile à hurler, et bien sûr il n'insulte pas les autres.
Vous avez le même problème que MLP, vous ne savez pas comprendre un texte, même simple.
Pour vous si on vous dit "mets en route", vous attendez car on ne vous a pas dit "mets en route la voiture".
De même, quand vous dites qu'Onias meurt environ 364 années après Josué, vous ne dites pas que c'est après environ 52 semaines alors que 52x7=364 ans . Car pour vous 52=62 quand ça vous arrange.
De même pour vous "un homme devenu oint" n'est pas devenu oint parce qu'on ne trouve pas la phrase " un homme est devenu oint".
Alors que dire qu'un homme devenu oint est mort signifie évidemment qu'il a été fait oint avant.
Il faut les codes pour vous comprendre !
HISTOIRE
Comme Homère a besoin de se calmer, j'aborde une preuve historique qui situe bien la fin de vie de Thémistocle vers -471 selon Diodore de Sicile, historien de l'époque..
Cette date est importante car s'il est prouvé qu'il est mort vers -471 et non pas vers -459, il n'a pas pu rencontré Xerxès en -465 av JC année supposée de la mort de ce roi perse.
Ce texte est à destination de nos lecteurs que la recherche historique intéresse car il y a, depuis plus de 2000 ans une énigme sur la rencontre de Thémistocle avec un roi de Perse, Xerxès ou Artaxerxès, son fils.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle. Rechercher le chapitre 12.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus (...) Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie (...)Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte. LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis bien des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 .
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps par la phrase suivante écrite par Diodore
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Puis vient le texte repris ci-dessus que nous étudions et qui se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je n'espère aucune réponse d'Homère qui n'a pas l'âme d'un historien et qui vous reparlera d'experts et d'érudits, sans un seul instant être en mesure de nous donner leurs arguments.
Auteur : prisca Date : 21 oct.23, 02:52 Message : Pourquoi tu ne remontes pas à Mathusalem ?
Auteur : ESTHER1 Date : 21 oct.23, 06:58 Message : LES PALESTINIENS SONT UN PEUPLE ET NON UNE NATION ET CELA DEPUIS DES MILLENAIRES.
Auteur : homere Date : 21 oct.23, 20:31 Message :
a écrit :Il faut les codes pour vous comprendre !
Je note que dès vous êtes en ECHEC sur un sujet, VOUS change l'orientation de notre discussion, nous étions entrain de débattre sur le SENS du terme "péché" en Daniel 9,24 ; vous affirmiez que cela ne concernait pas le "péché" d'Israël" mais de le péché de l'humanité, j'ai démontré en citant des textes précis que vous vous égariez et que votre lecture du texte TRAHISSAIT la pensée de l'auteur, CONCLUSION : Aucune réponse de votre part et une pirouette vers un sujet plus nébuleux et que vous ne maitrisez pas : l'argument historique.
Je rappelle que Dieu n'avait pas pardonné au peuple d'Israël, même au terme des 70 ans de Jérémie (Daniel 9,2) et qu'à ce titre Daniel demande à Dieu "que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem" (9,16) et "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas" (9,18-19).
Ainsi quand l'auteur dit en Daniel 9,24 : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés" ; il fait allusion au "péché" d'Israël et non au péché de l'humanité.
Je rappelle également que la mort d'UN "OINT" en Daniel 9,26 ; n'est JAMAIS en relation avec une action expiatoire, je mets au défi un TdJ de citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indiquerait que l'assassina de "OINT" apporterez la pardon des péchés pour toutes l'humanité.
a écrit :De même, quand vous dites qu'Onias meurt environ 364 années après Josué, vous ne dites pas que c'est après environ 52 semaines alors que 52x7=364 ans . Car pour vous 52=62 quand ça vous arrange.
Ce qui m'intéresse, c'est que dit l'auteur de Daniel au chapitre 9, pas vos petits calculs ridicules, or Daniel 9,26 n'annonce pas l'apparition d'UN "OINT" mais l'assassina d'UN "messie", ce qui disqualifie l'interprétation de la Watch mais il y a pire, c'est que TRAVESTISSEZ le texte, ce qui implique que lorsque Daniel 9,26 affirme :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché", POUR VOUS, dans votre lecture déformante et qui dénature le texte, cela signifie : "Après les soixante-deux semaines, un homme sera oint et au cours de la 70e semaines il sera assassiné", une version édulcorée et qui ne respecte pas le sens du texte.
a écrit :Comme Homère a besoin de se calmer, j'aborde une preuve historique qui situe bien la fin de vie de Thémistocle vers -471 selon Diodore de Sicile, historien de l'époque..
Tir de diversion et écran de fumée pour ne pas vous confronter au texte de Daniel 9 qui discrédite et décrédibilise votre thèse farfelue
Le point principal à retenir : Daniel 9 n'associe JAMAIS la mort d'UN "oint" au fait d'effacer le péché de l'humanité ... Je vous mets au défi de me citer un seul verste du chapitre 9 qui prouverait votre assertion.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.23, 01:25 Message :Plutarque pensait que Thucydide avait raison.
J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.
Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :
Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.
.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.
Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.
Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.
Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.
On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.
Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.
Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut)..
Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.
Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..
Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.
Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.
Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.
Résumé.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".
PS: je n'ai aucune raison de discuter avec Homère sur le thème du péché d'Israël car il est le seul humain à croire que Dieu leur en voulait toujours pour les mêmes péchés 490 années plus tard. Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à démonter une idée personnelle.
Quand Daniel prie Dieu de pardonner Israël, les 70 ans ne sont pas encore achevés, la punition est encore en cours et donc Daniel a raison de demander pardon pour le peuple. Mais une fois les 70 ans achevés, Dieu a pardonné comme promis avec Jérémie.
Je trouve bien plus intéressant de valider -455.
Auteur : homere Date : 22 oct.23, 20:28 Message :
a écrit :Quand Daniel prie Dieu de pardonner Israël, les 70 ans ne sont pas encore achevés, la punition est encore en cours et donc Daniel a raison de demander pardon pour le peuple. Mais une fois les 70 ans achevés, Dieu a pardonné comme promis avec Jérémie.
Je vous signale que dans un post précédent, vous avez dit l'EXACT CONTRAIRE mais comme je vous ai démontré à la fausseté de votre argument en citant explicitement des textes de Daniel 9, vous avez changez votre fusil d'épaule, voici VOS PROPOS :
"Ainsi, les juifs qui reviennent à Jérusalem en -537 av JC sont pardonnés par rapport aux péchés qui leur a valu la déportation à Babylone. Dieu a tenu parole: il a pardonné. Pourtant il détruira Jérusalem et son temple 607 années plus tard. Quelle immense péché (à venir) a t'il bien pu décider Dieu à laisser détruire définitivement Jérusalem et son temple par les romains" (Agécanonix).
Donc vous passez de "il a pardonné" à "la punition est encore en cours" ... Je suis heureux d'avoir pu vous faire évoluer et comprendre votre erreur de compréhension, malheureusement, vous êtes INCAPABLE de pousser votre raisonnement plus loin, bloqué dans vos délires chronologiques, en effet les 70 semaines de Daniel 9 sont en effet une (ré-)interprétation expresse des 70 ans de Jérémie (v. 2), arithmétiquement une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique.
Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps,l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.
Cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire" (cf. Esdras 9, Néhémie 9, on croirait que les numéroteurs de chapitres se sont donné le mot), et culminer au "temps de la fin", qui n'est plus celui de Daniel mais de l'auteur réel...
Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin.
Je vous ai lancé un défi mais vous l'éludez, vous vous dégonflez, de me citer UN SEUL de Daniel chapitre 9, qui associerait la mort d'UN "oint" à l'expiation du péché de l'humanité
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.23, 22:02 Message : Je ne réponds pas à Homère puisque visiblement sa question n'a aucun sens.
Je reviens au texte :
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. 3 Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession :
« Ô Jéhovah le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements, 5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles. 6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays. 7 À toi, ô Jéhovah, la justice, mais à nous la honte, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles.
8 « Ô Jéhovah, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi. 9 À toi, ô Jéhovah notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous nous sommes rebellés contre toi. 10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi. 12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.
14 « Ainsi, Jéhovah a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi.
15 « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »
Voici donc la prière de Daniel.
Permet elle de situer le moment où elle a été prononcée ? Evidemment : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, dans la première année de son règne
C'est assez clair, l'auteur, qui se nomme, Daniel, affirme avoir prononcé une prière dans la 1ère année d'un roi Mède établi sur le royaume des chaldéens. Nous sommes donc vers -539 av JC environ.
C'est déjà important de savoir que le rédacteur de ces prophéties est assez formel sur son identité et sur son époque.
Nous allons donc, sur la base de cette prière, confirmer la pensée de Daniel sur ces points.
Je reviendrai plus tard sur l'hypothèse d'une pseudépigraphie défendu par homère, sachant qu'une pseudépigraphie est un texte qui porte un faux titre et dont l'auteur n'est pas celui qu'il annonce.
En effet, pseudépigraphie ou non, ce texte doit absolument être crédible et logique. Pourquoi ?
Si le texte n'est pas une pseudépigraphie, alors il a bien été écrit vers -539 et ce qu'il dit est conforme à ce qu'un homme savait et aurait dit en -539.
Si le texte est une pseudépigraphie, alors l'auteur souhaite que l'on croit qu'il a été écrit en -539 et ainsi tout ce qu'il écrit doit correspondre à ce que l'auteur savait de cette époque.
Ce qui nous amène plusieurs raisonnements logiques.
Si c'est un faux Daniel qui a écrit, alors les renseignements sont ceux qu'il croyait être vrai au II siècle ce qui implique qu'il nous faut trouver au II siècle av JC des juifs qui croyaient qu'un roi Mède régnait sur le royaume des chaldéens vers -539 av JC.
En effet, l'auteur de cette pseudépigraphie fait intentionnellement le choix d'affirmer un fait historique qui, s'il était faux, discréditerait son livre. Or Homère nous dit qu'il est faux et donc que l'auteur ne pouvait pas l'ignorer.
En effet, affirmer qu'un roi Mède, Darius, fils d'un autre individu, Assuérus, régnait sur le royaume des chaldéens, par le volume de renseignements que cela implique, tout en sachant que c'est absolument faux, c'est quand même, quoi qu'en dise Homère, donner le bâton pour se faire battre. En effet, c'est offrir dès la 1ère phrase la preuve d'une pseudépigraphie car aucun érudit ou religieux juifs n'aurait pu ignorer que dans le cas d'un mensonge de l'auteur, c'est Cyrus le Perse qui avait été fait roi sur les chaldéens.
C'est comme si, en première phrase d'un livre que je souhaiterais dater de 1789, j'écrivais qu'à ce moment là, la France avait pour roi "Tonton 1er", fils de "Tata 12".
Pour ne pas passer pour un branquignole, le faux Daniel, écrivant une fausse prophétie, se devait de surveiller ce qu'il disait pour être pris au sérieux ce qui ne cadre pas avec son introduction sur Darius, si ce dernier n'a jamais existé !
Sauf s'il disait la vérité: dans ce cas là, alors que l'existence de Darius n'est apparemment connue d'aucun juif du II siècle avant Jésus, l'auteur de Daniel la connait dans le détail, citant même le nom ou titre de son père.
Impossible ou illogique ? Alors comment expliquer que Daniel ait aussi cité le nom et la fonction de Balthazar, fils de Nabonide, remplacé par le Darius dont nous parlons, inconnu de tous les historiens du II siècle et révélé par une stèle de pierre bien plus tard.
Comment Daniel pouvait il deviner l'existence de ce Balthazar. L'histoire nous apprend qu'l est corégent par son père en 553. Il assure le gouvernement de l'empire lors de l'exil volontaire de ce dernier dans l’oasis de Tayma. https://fr.wikipedia.org/wiki/Balthazar_(roi)
Poursuivons:
Que nous apprend la prière de Daniel: tout d'abord qu'il la prononce alors que les 70 ans ne sont pas encore achevés puisque c'est en -537 que les 70 ans s'achèvent et que Daniel prie en -539 probablement.
De plus, Daniel demande à Dieu de pardonner, ce que Dieu a promis de faire à la fin des 70 ans, selon Jérémie.
la prière de Daniel ne serait pas la même s'il la prononçait après le retour des juifs des 70 années de déportation car dans ce cas il ne demanderait pas le pardon mais il remercierait Dieu pour ce pardon.
Or, on ne trouve aucun remerciement dans cette prière.
Notez qu'aucune allusion à un retour en Israël déjà accompli au moment de la prière n'apparaît dans le texte.
La réponse de Dieu vient rassurer Daniel : Dieu va bien pardonner à la fin des 70 ans. Par contre, il apprend à Daniel qu'au bout de 70 semaines ou 490 années, après un ordre de reconstruire Jérusalem, celle-ci sera à nouveau détruite et son sanctuaire rasé par une autre nation.
Il ne s'agit pas de la même faute pardonnée en -537 av JC mais l'ampleur de ces effets indique qu'elle sera beaucoup plus lourde et grave que celle qui a mobilisé les babyloniens.
a suivre...
.
Auteur : homere Date : 22 oct.23, 22:36 Message :
a écrit :La réponse de Dieu vient rassurer Daniel : Dieu va bien pardonner à la fin des 70 ans. Par contre, il apprend à Daniel qu'au bout de 70 semaines ou 490 années, après un ordre de reconstruire Jérusalem, celle-ci sera à nouveau détruite et son sanctuaire rasé par une autre nation.
Je vous signale que dans un post précédent, vous avez dit l'EXACT CONTRAIRE mais comme je vous ai démontré à la fausseté de votre argument en citant explicitement des textes de Daniel 9, vous avez changez votre fusil d'épaule, voici VOS PROPOS :
"Ainsi, les juifs qui reviennent à Jérusalem en -537 av JC sont pardonnés par rapport aux péchés qui leur a valu la déportation à Babylone. Dieu a tenu parole: il a pardonné. Pourtant il détruira Jérusalem et son temple 607 années plus tard. Quelle immense péché (à venir) a t'il bien pu décider Dieu à laisser détruire définitivement Jérusalem et son temple par les romains" (Agécanonix).
Vous avez l'art et la manière de noyer le poisson sous un flot de paroles et avec de posts sans fin, qui donnent la nausée MAIS, vous ne m'aurez à ce petit jeu, je reste concentré sur le texte uniquement le texte :
Je vous mets au défi de citer un seul verset du chapitre 9 de Daniel qui affirme que Dieu va bien pardonner à la fin des 70 ans
Si Dieu va bien pardonner à la fin des 70 ans , pourquoi Gabriel dit-il que l'exil va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine (une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique). : "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute" (9,24).
Savez-vous lire
Je vous mets au défi de citer un seul verset du chapitre 9 de Daniel qui met en évidence un lien entre la mort d'UN "oint" et le pardon du péché de l'humanité
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 00:27 Message : Je reviens sur une preuve historique déjà expliquée ici et qui valide l'année -455 comme celle de la 20ème année d'Artaxerxès.
Voici ce qu'a écrit Diodore de Sicile
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus (...) Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie (...)Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte. LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Vous avez pu remarquer deux phrases, la première et la dernière, qui sont des données qui encadrent les évènements décrits dans cette intervalle .
Ainsi, quand Thémistocle se suicide, selon Diodore, nous sommes entre -471 et -469. Il ne peut donc pas être mort en -459 av JC.
Nous retrouvons donc l'erreur de 10 années, commise par les historiens modernes sur Thémistocle.
Et c'est bien avant -471 que Thémistocle rencontre le roi Perse dont Thucydide affirme qu'il venait de monter sur le trône.
Comme Thucydide affirme que ce roi était Artaxerxès, nous avons la preuve que le début du règne de ce roi se situe dans les années qui précèdent -471 puisque nous savons que Thémistocle attendra au moins 1 année pour apprendre la langue Perse dans le but de présenter sa défense devant Artaxerxès, toujours selon Thucydide.
Voilà qui confirme que la 20ème année d'Artaxerxès se situe vers -455 av JC et que les 483 années ou 69 semaines d'années, s'achèvent en 29 de notre ère, dans la 15ème année de Tibère, année où le Messie Jésus apparaît comme tel.
C'est ti pas beau ? Et extraordinaire car la solution adverse voudrait qu'un pseudo prophète ait, par hasard, sans le vouloir, prédit la venue du plus grand des Messies de tous les temps à l'année près. .
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 00:44 Message :
a écrit :Je reviens sur une preuve historique déjà expliquée ici et qui valide l'année -455 comme celle de la 20ème année d'Artaxerxès.
Une belle pirouette, pour ne pas vous confronter au texte de Daniel 9 et ainsi pouvoir spéculer sur lun texte que dénaturez et déformez allègrement ... C'est horrible de voir une personne obsédé par l'apologie d'une chronologie au détriment du texte qui est bafoué.
Vous avez totalement occulté Daniel 8,13-14, et les deux mille trois cents soirs et matins qui situent la profanation du sanctuaire par "l'abomination de la désolation" à l'époque de l'auteur et non pour avenir lointain.
Vous refusez de répondre à des questions simples mais qui décrédibilisent totalement vos spéculations :
Je vous ai lancé un défi mais vous l'éludez, vous vous dégonflez, de me citer UN SEUL de Daniel chapitre 9, qui associerait la mort d'UN "oint" à l'expiation du péché de l'humanité
Je vous mets au défi de citer un seul verset du chapitre 9 de Daniel qui affirme que Dieu va bien pardonner à la fin des 70 ans
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 00:55 Message : Pourquoi perdre le temps de tout le monde, vous êtes le seul à y croire !
Jamais les juifs n'ont cru un seul instant que Dieu avait besoin de 5 siècles pour pardonner. J'ai donc autre chose à faire, surtout devant vos propos insultants.
Autre preuve issue de Diodore de Sicile. Il termine son explication sur Thémistocle par cette phrase :
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui confirme -471 comme étant l'année pivot de l'explication de Diodore sur Thémistocle.
Ce dernier n'a donc pas pu mourir en -459 av JC et donc -475 est bien l'année d'accession au trône par Artaxerxès.
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 01:04 Message :
a écrit :Jamais les juifs n'ont cru un seul instant que Dieu avait besoin de 5 siècles pour pardonner. J'ai donc autre chose à faire, surtout devant vos propos insultants.
Êtes-vous intéressez par ce que dit le texte de Daniel 9
20Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; 21je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. 22Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. 23Au commencement detes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision.
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peupleet sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (Daniel 9,20-24).
SAVEZ-VOUS LIRE
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 01:25 Message : Vous ne pouvez pas passer votre temps à insulter vos interlocuteurs et vous étonner ensuite qu'ils vous zappent.
On récolte ce que l'on sème.
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 01:45 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.23, 01:25
Vous ne pouvez pas passer votre temps à insulter vos interlocuteurs et vous étonner ensuite qu'ils vous zappent.
On récolte ce que l'on sème.
Encore un tir de diversion et un écran de fumée
Vous êtes tout simplement INCAPABLE répondre aux questions que je vous ai posé qui vous oblige à vous confronter au texte de Daniel 9.
Vous affirmez que Daniel 9, annonce la venue du Messie (par excellence) au terme des des 69 semaines soit de 483 ans, or le texte indique clairement mais surtout d'une manière très "précise" qu'au terme cette période qu'UN "oint" doit être assassiné, donc vous tordez le sens du texte.
Vous affirmez également que la mort 'UN "oint" doit avoir un effet expiatoire et sauver l'humanité du péché, or, le texte de Daniel 9, fait clairement allusion au "péché du peuple d'Israël" et n'associe à aucun moment la mort d'UN "oint" au pardon des péchés de l'humanité, d'ailleurs je vous demande, sans réponse, de citer UN SEUL, de Daniel 9 qui établirait ce lien la mort d'un oint et le pardon des péchés.
Depuis le début de nos échanges vous occultez Daniel 8,13-14 qui établit clairement que l'"abomination de la désolation" concerne l'époque de l'auteur.
Mes réactions épidermiques manifestent mon refus de vous voir BAFOUER et TRAHIR le texte comme vous le faites, c'est INSUPPORTABLE
Il est inadmissible de vous voir pavaner en jouant à l'expert et à l'érudit dans le domaine biblique, de l'histoire et de l'archéologie, alors que vous ne maitrisez aucun de ces 3 domaines.
Il est illégitime de refuser l'évidence scripturaire, même quand, c'est écrit noir sur blanc.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 02:39 Message : Daniel 2
« Voilà le rêve, et maintenant nous allons donner au roi son interprétation. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »
Voici une des prophéties de Daniel située, celle-ci, au chapitre 2 de son livre.
Daniel y décrit ce qu'il appelle 4 royaumes et non pas 4 règnes : cela signifie que l'unité de mesure ici n'est pas "le roi", mais "le royaume".
Ainsi les 4 royaumes ne sont pas Nébucadnezar et les 3 rois de Babylone qui lui ont succédé, mais les 4 dominations qui vont se succéder après Babylone, comptée comme étant le premier "royaume".
Chacun de ces royaumes remplace le précédant : nous le savons par le fait que chacun d'entre eux dominent toute la terre, ce qui n'est possible que s'ils ne le font pas en même temps.
Le 4ème royaume a même une spécificité : il écrase et met en pièces les 3 royaumes précédents.
Voilà qui finit de démontrer qu'il ne s'agit pas de simples rois mais de royaumes.
Que nous apprend l'histoire .
Babylone domine le monde à partir de Nébucadnezar jusque Cyrus pendant presqu'un siècle.
Les Perses s'emparent de Babylone en -539 par Cyrus et restent dominant jusqu'à Alexandre le Grand, vers -330.
Les grecs à travers les rois du Sud et du Nord dominent jusque Antiochus III qui signe une allégeance à Rome vers -200 av JC.
Les Romains dominent le monde jusque 476 av JC.
1100 années se sont déjà déroulés depuis le premier roi.
Mais la prophétie ne s'arrête pas là:
ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile
Nous sommes ici dans la description du dernier royaume, Rome. Et nous notons un changement significatif dans la composition de cette domination avec le temps.
En effet, durant tout le temps passé et correspondant aux jambes, le seul matériau était le fer, puis à partir des pieds, le même royaume se fragilise avec de l'argile.
Car attention, il s'agit d'une prophétie chronologique, les 4 royaumes se succèdent et la partie correspondant aux pieds représente ce que deviendra le 4ème royaume à la fin des temps puisque Daniel ne mentionne que 4 royaumes.
Or, c'est en 476 de notre ère que Rome se fragilise définitivement. En tout cas, son apogée est située par l'histoire au IIème siècle, bien après que Daniel ait écrit cette prophétie.
Nous avons donc en Daniel 2 une véritable prophétie qui nous emmène bien après le premier siècle, et nous le verrons, bien plus loin que 476 qui ne constitue qu'une simple étape dans la prophétie.
En effet, Dieu a inspiré à Daniel une prophétie parallèle à celle-ci qui nous précise beaucoup de choses non abordées dans la première.
Dans la première année de Balthazar le roi de Babylone, Daniel fit un rêve et eut des visions sur son lit. Par la suite, il mit le rêve par écrit ; il en fit le récit complet. 2 Daniel déclara :
« Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.
4 « La première ressemblait à un lion, mais elle avait des ailes d’aigle. Tandis que je regardais, ses ailes ont été arrachées ; elle a été soulevée de terre et mise debout sur deux pieds comme un homme, et on lui a donné un cœur d’homme.
5 « Et, regardez ! une autre bête, une deuxième, semblable à un ours. Elle se dressait sur un côté et elle avait trois côtes dans la gueule, entre les dents ; et on lui a dit : “Lève-toi, mange beaucoup de chair.”
6 « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
7 « Après cela, dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu une quatrième bête, effrayante, terrifiante et extraordinairement forte, et elle avait de grandes dents en fer. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le piétinait. Elle était différente des bêtes précédentes ; et elle avait dix cornes. 8 Pendant que j’observais ces cornes, regardez ! une autre corne, une petite, a poussé au milieu d’elles, et trois des premières cornes ont été arrachées devant elle. Et regardez ! cette corne avait des yeux comme des yeux d’humains et une bouche qui parlait avec arrogance.
9 « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Vous remarquerez un point commun capital entre ces deux prophéties.
Si Daniel 2 parlait de 4 royaumes, Daniel 7 nous annonce 4 bêtes. Un lion, un ours, un léopard et une bête terrible.
Le texte spécifie que ces 4 bêtes reçoivent le pouvoir de dominer, comme les royaumes. La 3ème nous donne un indice: elle possède 4 têtes, ce qui ressemble beaucoup aux 4 rois qui succèdent à Alexandre le Grand.
Ce qu'il y a de remarquable c'est l'histoire de la 4ème bête: en Daniel 2 le royaume passe du fer à l'ensemble fer/argile alors qu'en Daniel 7, nous apprenons qu'elle a 10 cornes dont certaines se détachent et une 11ème qui pousse au milieu des autres.
De toute évidence cette dernière bête voit apparaître des rois, les cornes, qui vivent chacun leurs propres vies, les unes disparaissant, les autres apparaissant au final.
Conclusion provisoire: les prophéties de Daniel 2 et 7 sont trop identiques pour ne pas avoir le même objet : 4 dominations et une fin identique, la destruction par une action divine et définitive.
Et surtout, ces prophéties nous emmènent bien plus loin que le IIème siècle av JC. Mais vraiment bien plus loin.
a suivre...
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 03:22 Message :
a écrit :Daniel 2
Vous abandonnez l'analyse de Daniel 9
a écrit :Voici une des prophéties de Daniel située, celle-ci, au chapitre 2 de son livre.
Vous voulez faire étalage de votre érudition
Le cadre général du livre de Daniel ayant déjà été abondamment discuté sur plusieurs fils, il suffit peut-être de rappeler que son "temps de la fin" coïncide avec la crise maccabéenne sous le règne d'Antiochus IV, dont l'auteur espère un dénouement surnaturel (le "royaume de Dieu").
En plaçant l'épisode très tôt dans le "règne" de Nabuchodonosor, l'auteur fait passer le personnage de Daniel d'un statut relativement anonyme à la cour à celui de protagoniste et d'homme public.
Quoi qu'il en soit, le chapitre tel qu'il est dans le livre tel qu'il est donne explicitement sa propre interprétation (v. 36ss), limpide pour les lecteurs-auditeurs du premier cercle -- car le point d'arrivée est toujours le même, et c'est LEUR situation à eux... mais une fois détachée de ce contexte, l'interprétation elle-même devient obscure et à son tour sujet d'interprétation (de l'époque romaine à la Watchtower, et ce n'est pas fini...). Interprétation folle et sans limite désormais.
Dans ce contexte, les quatre parties correspondent aux quatre bêtes du chapitre 7: pour l'auteur du livre, les "Mèdes" et les "Perses" sont bien deux dynasties distinctes et successives (6,1.29; 8,3.20; 9,1), ici représentées par l'argent et le cuivre. L'empire d'Alexandre est symbolisé par le fer, et son prolongement "divisé" les empires hellénistiques (essentiellement, du point de vue judéen, les séleucides de Syrie et les ptolémées d'Egypte, rois du nord et du sud au chapitre 11 qui est le plus détaillé).
a écrit :Mais la prophétie ne s'arrête pas là:
ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile
Nous sommes ici dans la description du dernier royaume, Rome. Et nous notons un changement significatif dans la composition de cette domination avec le temps.
Du point de vue judéen et de la situation lecteurs-auditeurs (judéens), l'hypothèse ROME est impossible, ROME ne joue aucun rôle dans cette région.
Mais le contenu de l'interprétation reste relativement succinct et évasif par rapport à la suite, puisque le seul indice historique qu'il donne (v. 43) est celui des alliances entre les dynasties séleucide et ptolémaïque (cf. les mariages royaux qui ont eu lieu en 255 et en 194, bien avant la crise maccabéenne, élément repris en 11,6.17). Il est donc tout à fait possible que l'interprétation maccabéenne (qui s'impose du point de vue de l'ensemble du livre) soit elle-même une réinterprétation d'un oracle antérieur.
Qu'est ce qui vous permet (péremptoirement) que le 4e royaume est ROME
a écrit :Car attention, il s'agit d'une prophétie chronologique, les 4 royaumes se succèdent et la partie correspondant aux pieds représente ce que deviendra le 4ème royaume à la fin des temps puisque Daniel ne mentionne que 4 royaumes.
Selon Daniel la fin des temps se situe à l'époque de l'auteur :
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? 7J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
Vous fuyez ce texte comme la peste
a écrit :Ce qu'il y a de remarquable c'est l'histoire de la 4ème bête: en Daniel 2 le royaume passe du fer à l'ensemble fer/argile alors qu'en Daniel 7, nous apprenons qu'elle a 10 cornes dont certaines se détachent et une 11ème qui pousse au milieu des autres.
Les parallèles internes au livre (8,9ss; 11,21ss) ne laissent aucun doute sur l'identification de la "petite corne" à Antiochus IV dans l'esprit de l'auteur final, quelles que soient les sources qu'il a pu utiliser. Et ce sont justement ces parallèles évidents qui se perdent dans l'interprétation de la Watch Tower comme dans toutes celles qui poussent ici ou là (mais ne peuvent le faire partout) jusqu'à l'empire romain, voire au-delà...
a écrit :Conclusion provisoire: les prophéties de Daniel 2 et 7 sont trop identiques pour ne pas avoir le même objet : 4 dominations et une fin identique, la destruction par une action divine et définitive.
Il est vrai que l'interprétation du chapitre 7 est plus difficile que celle du chapitre 2 ou de la suite, car il y a des indications un peu contradictoires: la description des v. 4ss semble bien être celle d'une succession (une bête après l'autre). Signe que le texte qui nous est parvenu est lui-même une réinterprétation.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 03:46 Message : Pour quelle raison Daniel 7 nous emmène bien plus loin que 2 siècles av JC.
Parce que ces textes annoncent la venue, l'apogée et la fin de l'empire romain alors que ce dernier ne remplace la domination grecque qu'au II siècle seulement.
Souvenez vous qu'Antiochus IV a d'abord été otage à Rome dans sa jeunesse et comment il s'est aplati littéralement quand Rome lui a intimé l'ordre de cesser sa guerre contre l'Egypte.
Plus jamais ce royaume du Nord ne s'attaquera au roi du Sud.
Daniel 7 n'est donc pas, comme Daniel 2, une prophétie de type pseudépigraphe car elle va bien plus loin, chronologiquement, que le IIème siècle av JC.
En effet, elle prophétise sur l'empire romain d'abord, dans sa forme première composée d'un pouvoir central, jusqu'en 476 pour ensuite embrayer sur des prolongations de vie composées de royaumes qui subsistent en parallèle, disparaissant et apparaissant au gré de l'histoire jusqu'au temps de la fin que l'auteur situe bien plus loin que le 1er siècle et que la destruction de Jérusalem.
C'est dans cette prophétie que se situe l'élément chronologique le plus abouti pour situer le fameux temps de la fin.
Pour résumer : Daniel 7 décrit 4 dominations qui vont se succéder depuis et avec Babylone : or, jusqu'aux Maccabées il n'existera que Babylone, la Perse et la Grèce comme 1ère puissance mondiale : c'est contre ce royaume que se battent les Maccabées.
Rome n'entre en jeu qu'au IIème siècle av JC et n'a pas eu le temps de faire tout ce que la prophétie annonçait quand Daniel est supposé avoir écrit ce chapitre 7. On peut même dire que Rome n'entre dans la vie des juifs qu'au 1er siècle av JC.
Et comme même les détracteurs de Daniel attribuent au même auteur les chapitres 7 à 12, cette constatation nous aidera à situer le fameux temps de la fin quand il est abordé dans ces chapitres.
Un dernier indice : la 3ème bête a 4 têtes et donc 4 entités qui la dirigent. Il s'agit de la Grèce et de l'empire laissé par Alexandre le grand à ses 4 successeurs.
La 4ème bête, qui ne peut être que Rome, n'existe pas comme telle au II siècle.
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 05:23 Message :
a écrit :Pour résumer : Daniel 7 décrit 4 dominations qui vont se succéder depuis et avec Babylone : or, jusqu'aux Maccabées il n'existera que Babylone, la Perse et la Grèce comme 1ère puissance mondiale : c'est contre ce royaume que se battent les Maccabées.
L'empire d'Alexandre est symbolisé par le fer, et son prolongement "divisé" les empires hellénistiques(essentiellement, du point de vue judéen, les séleucides de Syrie et les ptolémées d'Egypte, rois du nord et du sud au chapitre 11 qui est le plus détaillé). Donc les Maccabée se battent contre les séleucides de Syrie et NON contre la Grèce (dont le royaume a été divisé).
a écrit :Rome n'entre en jeu qu'au IIème siècle av JC et n'a pas eu le temps de faire tout ce que la prophétie annonçait quand Daniel est supposé avoir écrit ce chapitre 7. On peut même dire que Rome n'entre dans la vie des juifs qu'au 1er siècle av JC.
Exactement, ce qui disqualifie ROME comme étant la "petite corne".
Les parallèles internes au livre (8,9ss; 11,21ss) ne laissent aucun doute sur l'identification de la "petite corne" à Antiochus IV dans l'esprit de l'auteur final, quelles que soient les sources qu'il a pu utiliser. Et ce sont justement ces parallèles évidents qui se perdent dans l'interprétation de la Watch Tower comme dans toutes celles qui poussent ici ou là (mais ne peuvent le faire partout) jusqu'à l'empire romain, voire au-delà...
Si l'on considère le livre "fini" ou presque (et c'est bien ce que doit faire tôt ou tard l'exégèse), l'intertextualité interne va naturellement prendre le dessus, et l'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine. Pour échapper à cette conclusion il faut fatalement réinterpréter le chapitre 11 en introduisant quelque part un énorme hiatus arbitraire dans la séquence assez serrée des événements (comme le font systématiquement les lectures fondamentalistes modernes).
"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. 30Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).
Le 4e empire ne peut pas être Rome (Identifié à KITTIM), il s’agit des royaumes hellénistiques nés des conquêtes d’Alexandre (ici la 3e Bête). L’auteur suit en effet un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 07:39 Message : Revenons sur cette magnifique prophétie de Daniel 7.
Qui sont les 4 royaumes que les prophéties de Daniel 2 et 7 ont en commun.
Comme Daniel 2 identifie clairement Babylone au premier royaume, nous n'avons aucun doute sur l'identité du royaume représenté par le Lion.
Maintenant il s'agit de savoir quelle puissance remplace Babylone pour Daniel ? Les Mèdes, ou les Perses, ou les 2 en même temps ?
Daniel y répond en Daniel 5:28: "« PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses "
Ce texte nous donne la traduction de l'inscription apparue sur un mur le soir où Babylone est tombée.
Ce sont bien les Mèdes ET les Perses qui se partagent le 1er royaume de la prophétie et non pas les Mèdes puis les Perses.
C'est le sens de 2 Chron 36:17
Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone. 19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années
Si donc c'est un roi/gouverneur Mède qui dirige un temps le royaume des Chaldéens, c'est bien Cyrus le Perse qui est au-dessus de lui, hiérarchiquement.
Les Mèdes, s'ils étaient alliés aux Perses, ne dirigeaient pas pour autant la coalition.
Réfléchissez à cette phrase : Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer
On nous parle de 2 rois importants, Nébucadnezar et Cyrus et le texte indique que le royaume de Cyrus prend le dessus sur celui des chaldéens au point de décider le retour des juifs. Nulle question des Mèdes puisque il est question de domination et de remplacement d'un royaume par un autre.
Autre texte de Daniel qui valide cette coalition, Daniel 6:15. Lire aussi le verset 8.
« N’oublie pas, ô roi, que d’après la loi des Mèdes et des Perses, toute interdiction ou tout décret que le roi établit ne peuvent être changés. »
Une seconde fois, Daniel inclut les Mèdes et les Perses dans un seul et unique ensemble.
Ils avaient une seule et même loi. Nous n'avons donc pas deux royaumes qui se succèdent l'un l'autre, mais un seul Royaume composé de deux peuples avec une prédominance Perse, puisque le général en chef est Cyrus, avec des postes honorifiques pour des Mèdes de haute naissance.
Voici donc défini le 2ème royaume de la prophétie : l'Empire Perse associé aux Mèdes.
Le 3ème n'est pas contestable puisque les grecs vont effectivement remplacer les Perses avec Alexandre le Grand et ce seront toujours les grecs qui seront aux affaires au IIème siècle av JC.
Daniel nous donne bien plus qu'un indice, c'est une signature. Ce 3ème royaume a 4 cornes.
Daniel le sait, il écrit au chapitre 8:
Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi.22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.
Daniel nous donne un indice: « Le bélier à deux cornes que tu as vu représente les rois de Médie et de Perse.21 Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi.22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.
Suivez la logique de Daniel : déjà les rois de Médie et de Perse constituent une seul bête, le bouc. C'est donc un seul ensemble. Daniel ne les traite pas séparément.
Ensuite, en disant que la grande corne représente Alexandre le Grand, en ajoutant qu'il est remplacé par 4 autres cornes et en finissant paar dire que cela signifie que 4 royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, Daniel nous apprend que les cornes ne sont pas à proprement parlé des rois, mais des royaumes issus des bêtes, elles même des royaumes "primitifs"
Voici quelques renseignements sur cette 4ème bête.
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit
Déjà, le 4ème royaume sera très différent des autres en terme de violence.
Dans les faits, la Grèce n'a pas été plus féroce que les babyloniens ou les perses.
Le texte nous donne un renseignement important : 10 rois se lèveront de ce royaume, un 11ème apparaîtra après eux, et ce dernier humiliera 3 des rois qui existaient avant lui.
Nous devons donc trouver un royaume féroce duquel vont naître 10 rois qui règneront pour certains simultanément, pour d'autres à des époques différentes puisqu'un roi arrivé après tous les autres, réussira à humilier à lui seul 3 des 10 rois qui l'auront précédé.
Pour que cela soit possible, il faut imaginer que cette 4ème bête ait d'abord été un royaume unique qui va ensuite se diviser en x royaumes, représentés par les 10 rois, qui se feront la guerre avec un tout dernier roi qui sera finalement jugé par Dieu.
Et pour cela, je vous rappelle que Daniel a expliqué que les cornes sont des royaumes et non pas des monarques.
Le dernier royaume sera remplacé par le royaume de Dieu, confié à un fils d'homme et à des individus appelés les saints qui gouverneront, toujours selon Daniel, tous les royaumes du monde pour toujours.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Ce n'est pas du tout ce qui est expliqué par Daniel 9 qui conclue sa prophétie par la destruction de Jérusalem et de son temple pour toujours.
De même, le texte de Daniel 11:21 à 39 n'a aucun point commun avec ce texte de Daniel 7 car il ne parle pas d'un jugement divin concernant ce roi en Daniel 11, royaume en Daniel 8.
D'ailleurs, Daniel 7 se termine quand le dernier royaume disparaît pour laisser la place au royaume de Dieu alors que Daniel 11:40 se poursuit avec un autre roi qui succède à celui qu'Homère désigne comme étant Antiochus IV.
A suivre...
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 21:36 Message :
a écrit :Daniel y répond en Daniel 5:28: "« PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses "
Dans Daniel 5 (dont l'auteur n'est pas celui du chapitre 7), il y a tout simplement une inversion de Darius (Ier Hystaspe, l'organisateur de l'empire en satrapies) et de Cyrus, couplée au mythe de la double puissance "médo-perse". Il y a bien eu des Mèdes indépendants, rivaux, adversaires et même suzerains des Perses avant Cyrus (II) et sa victoire sur le Mède Astyage, mais au moment de la prise de Babylone il n'y a plus qu'un seul empire où les dynasties se mêlent et qui, surtout de loin, peut être appelé indifféremment mède ou perse (cf. encore les guerres "médiques" du point de vue grec), mais qui n'en est pas pour autant "double" (il y aura encore des révoltes des Mèdes contre les Perses, y compris sous -- le vrai -- Darius, mais elles ne rétabliront pas de puissance mède autonome). Cette dualité factice, c'est l'idée erronée que l'auteur (final) du IIe siècle se fait d'une histoire déjà ancienne pour lui, à partir de la dualité traditionnelle des noms.
Quoi qu'il en soit, le chapitre tel qu'il est dans le livre tel qu'il est donne explicitement sa propre interprétation (v. 36ss), limpide pour les lecteurs-auditeurs du premier cercle -- car le point d'arrivée est toujours le même, et c'est LEUR situation à eux... mais une fois détachée de ce contexte, l'interprétation elle-même devient obscure et à son tour sujet d'interprétation (de l'époque romaine à la Watchtower, et ce n'est pas fini...). Interprétation folle et sans limite désormais.
Dans ce contexte, les quatre parties correspondent aux quatre bêtes du chapitre 7: pour l'auteur du livre, les "Mèdes" et les "Perses" sont bien deux dynasties distinctes et successives (6,1.29; 8,3.20; 9,1), ici représentées par l'argent et le cuivre. L'empire d'Alexandre est symbolisé par le fer, et son prolongement "divisé" les empires hellénistiques (essentiellement, du point de vue judéen, les séleucides de Syrie et les ptolémées d'Egypte, rois du nord et du sud au chapitre 11 qui est le plus détaillé).
a écrit :Pour que cela soit possible, il faut imaginer que cette 4ème bête ait d'abord été un royaume unique qui va ensuite se diviser en x royaumes, représentés par les 10 rois, qui se feront la guerre avec un tout dernier roi qui sera finalement jugé par Dieu.
Très bonne analyse. BRAVO.
Certains ont cru voir dans la 4e Bête une image de l’Empire romain, il s’agit des royaumes hellénistiques nés des conquêtes d’Alexandre (ici la 3e Bête). L’auteur suit en effet un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
Les dix cornes sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie – au sens large – de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous . Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre (diadoques avec ou sans le titre), du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La NBS propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.): Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage; cf. p. ex. ici d'après Levine, 2010). La séquence semble correspondre à peu près à celle de 11,21-25, du moins du point de vue d'une "rédaction finale" -- car si une première mouture du chapitre 7 est indépendante, voire antérieure à Antiochos, elle avait nécessairement d'autres référents (les trois cornes dans la vision font écho aux trois côtes de l'ours, v. 5, et plus largement le chiffre 3 revient souvent dans Daniel, cf. 1,5; 3,23s; 6,2.10.13; 10,2s; 11,2)...
a écrit :Dn 2, 1 "La seconde année du règne de Nebucadnetsar, Nebucadnetsar eut des songes. Il avait l'esprit agité, et ne pouvait dormir"
Le cadre général du livre de Daniel ayant déjà été abondamment discuté, il suffit peut-être de rappeler que son "temps de la fin" coïncide avec la crise maccabéenne sous le règne d'Antiochus IV, dont l'auteur espère un dénouement surnaturel (le "royaume de Dieu").
Ce qui n'empêche pas les récits de la première partie d'avoir probablement une "préhistoire" plus ancienne mais (pour nous) difficile à définir. L'histoire du super-devin capable de retrouver le rêve avant de l'interpréter est un topos du roman de diaspora (cf. Joseph) qui fonctionne indépendamment du contenu du rêve et de sa signification, et qui a donc bien pu exister dans un cycle de Daniel pré-maccabéen. De même le paradigme des "âges du monde" (avec l'idée d'un âge d'or au début et d'une histoire en régression plutôt qu'en progrès, comme dans la modernité) est très ancien et a pu être exploité de multiples manières.
En plaçant l'épisode très tôt dans le "règne" de Nabuchodonosor, l'auteur fait passer le personnage de Daniel d'un statut relativement anonyme à la cour à celui de protagoniste et d'homme public.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.23, 22:47 Message : Je réexplique plus clairement un point essentiel contenu dans ce texte de Daniel 8.
Je n'ai pas besoin pour cela de vous expliquer toute une théorie, mais simplement de vous faire lire le texte.
« Le bélier à deux cornes que tu as vu représente les rois de Médie et de Perse.21 Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi.22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.
Daniel nous donne la définition précise de ce qu'il nomme "une corne".
Une corne débute toujours par un roi ( exemple : Le bouc velu représente le roi de Grèce )
Mais au final la corne représente un royaume ( exemple: Elle a été brisée et quatre autres (cornes) ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront )
Nous savons tous quels sont les 4 royaumes issus du royaume grec initial puisqu'à la mort d'Alexandre, son empire est divisé en 4 parties, qui deviennent 4 royaumes indépendants confiés à 4 de ses généraux.
Ce sont 2 de ces royaumes qui constituent les rois du Nord et du Sud de Daniel 11 et la guerre qu'ils vont menés l'un contre l'autre témoigne qu'il s'agit bien de royaumes indépendants, qui survivent à leurs premiers rois plusieurs siècles.
Retenons donc la définition : une corne est un royaume qui dure même s'il est d'abord identifié par son premier roi.
Cela va nous aider à mieux comprendre le texte suivant de Daniel 7. « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois.
Appliquons la définition donnée par Daniel du mot corne.
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix "royaumes" qui se lèveront de ce royaume. Et un autre "royaume" se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois "royaumes".
Voilà qui change la perspective : les bêtes de Daniel 7 sont, à la base, des royaumes fondés par un homme exceptionnel , Nébucadnezar, Cyrus et Alexandre le Grand, la 4ème bête cultivant sa différence.
Ensuite apparaissent 2 possibilités :
1) soit le royaume ne survit pas à la première dynastie issue du 1er roi (Nébucadnezar, Cyrus)
2) soit il se poursuit en donnant naissance à d'autres royaumes issus du même peuple lorsque le fondateur disparaît (Alexandre)
Dans ce cas, le royaume continue d'être traité comme tel par Daniel bien qu'il se soit divisé en 4.
Le 4ème royaume s'avère différent et beaucoup plus féroce. Déjà Daniel est incapable de trouver le nom de la bête qui lui est associé.
Puis, comme le royaume de Grèce qui la fait avant lui, le 4ème royaume va produire d'autres royaumes avec le temps, des royaumes qui coexisteront ensemble en se faisant quelques fois la guerre. Un énième royaume, puisqu'il s'agit aussi d'une corne, est prévu pour le temps de la fin avec une guerre qu'il remportera sur 3 royaumes plus anciens que lui.
Nous pouvons donc éliminer l'hypothèse selon laquelle les 10 cornes qui se succèdent dans la définition de la 4ème bêtes sont simplement des individus. La définition donnée par Daniel d'une corne impose que l'on réfléchisse en "royaumes".
Souvenez vous quand Daniel indique que les 4 cornes du bouc sont 4 royaumes et non pas 4 individus.
Une fois que l'on a compris le code de Daniel rattaché au mot "corne", nous comprenons que la prophétie de Daniel va beaucoup plus loin que les 4 siècles qui séparent Nébucadnezar du II siècle av JC car l'unité de mesure de Daniel n'est pas la vie de rois humains, mais celle de royaumes.
je rappelle que la succession des bêtes de Daniel 8, tout comme celle des matériaux de la statue de Daniel 2, n'est pas le récit de toutes les guerres entre ces royaumes depuis Babylone, mais la liste de toutes les puissances mondiales militaires qui dominent le monde en se remplaçant depuis Babylone.
Quand les Mèdes combattent les Perses avant la fin des 70 ans de Jérémie, cela ne change rien au fait que l'empire qui domine le monde dans lequel vivent les serviteurs de Dieu est, et reste, Babylone jusqu'à Cyrus.
Quelle est aujourd'hui la puissance mondiale n°1 ? Ce sont bien les USA. Est ce qu'une guerre en Arménie change cette hiérarchie ?
Impossible ! L'Arménie peut gagner ou perdre, les USA resteront n°1.
De même, venir nous dire qu'une puissance secondaire a fait la guerre à une autre puissance secondaire, des années avant que cette dernière devienne la puissance n°1, ne change rien au fait que pendant cette guerre, la puissance n°1 était et restait Babylone.
Or la statue est la liste des puissances n°1 et non pas celle des royaumes qui rêvaient de l'être. La statue est celle des winner.
Aller trouver des batailles entre Mèdes et Perses avant l'alliance qui permettra à ces deux peuples de supplanter Babylone pendant quelques siècles, obligerait à ajouter tous les peuples qui ont fait la guerre aux royaumes de la liste de Daniel.
Auteur : homere Date : 23 oct.23, 23:05 Message :
a écrit :Ensuite, en disant que la grande corne représente Alexandre le Grand, en ajoutant qu'il est remplacé par 4 autres cornes et en finissant paar dire que cela signifie que 4 royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, Daniel nous apprend que les cornes ne sont pas à proprement parlé des rois, mais des royaumes issus des bêtes, elles même des royaumes "primitifs"
Je ne vois pas comment nous pouvons dissocier un royaume de son roi : "Ces quatre bêtes énormes, ce sont quatre rois qui se lèveront sur la terre" (Daniel 7,17).
Soit, tout ça pour arriver à quelle conclusion
a écrit :Retenons donc la définition : une corne est un royaume qui dure même s'il est d'abord identifié par son premier roi.
Ce n'est pas une règle intangible, inversement une "corne" peut s'identifier à un monarque, cela dépend du CONTEXTE, il n'y a pas de règle irrévocable.
Une petite précision qui a son importance :
le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" entre :
1) Le "roman de diaspora" (chapitres 1--6) qui comporte aussi des rêves (mais pas de Daniel, de Nabuchodonosor, comme du Pharaon de Joseph, chap. 2 et 4; plus la "main" de Balthazar au chap. 5) et des interprétations (de Daniel, contrairement à la suite),
2) ET les visions "apocalyptiques" dont il inaugure la série (chapitres 7--12, où Daniel n'est plus que le récepteur de visions interprétées et pourtant incompréhensibles pour lui).
Il est clair en tout cas, si l'on peut dire, que la figure d'Antiochos et la crise maccabéenne ne sont pas aussi nettes dans cette vision que dans les suivantes, probablement parce que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions -- d'une "première" que nous ne pouvons que deviner à la "dernière", correspondant à la rédaction "finale" ou quasi finale du livre (du moins dans sa version araméenne et/ou hébraïque) et contemporaine de la crise maccabéenne, pour l'essentiel avant son issue "historique" (victoire des Maccabées, purification du temple, dédicace-Hanoukka selon la légende ultérieure). Dans la vision, Antiochos ne semble visé qu'au v. 8 (la petite corne), cf. dans l'interprétation v. 24bs.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 00:30 Message :
homère a écrit :Je ne vois pas comment nous pouvons dissocier un royaume de son roi : "Ces quatre bêtes énormes, ce sont quatre rois qui se lèveront sur la terre" (Daniel 7,17).
C'est pas grave, on a l'habitude de vous voir ne rien comprendre.
Je vous remets le texte :
Elle a été brisée et quatre autres (cornes) ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.
Donc les 4 cornes qui remplacent la première sont 4 royaumes.
L'unité de mesure est "le royaume", pas le roi. Bien sur il en faut à la tête des royaumes mais tout comme la tête de la statue est désignée comme étant Nébucadnezar par Daniel, la suite montre qu'il représente son royaume sinon le reste de la statue serait la liste de ses successeurs (enfants, etc) à Babylone.
Voici le texte : Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
Comme on le constate ici, il s'agit bien de royaumes différents qui se succèdent jusqu'au temps de la fin et même si Daniel dit à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or, on sait qu'il est cité comme fondateur de son royaume et que celui-ci prendra fin quand le second royaume l'envahira avec Cyrus.
C'est la même chose en Daniel 7.
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Remarquez dans un premier temps que dans l'explication que reçoit Daniel, il s'agit de 11 cornes avec leurs rois respectifs.
Or nous savons que dans la symbolique de Daniel, la corne est plus qu'un roi, c'est un royaume.
Et comme le 3ème animal avait 4 têtes qui ne s'expliquent que dans l'hypothèse grecque, nous savons que la 4ème est Rome.
Dès lors où l'on a compris que l'unité de mesure est le royaume, et non pas le roi, à chaque roi différent il faut lui adjoindre un royaume et surtout l'échelle du temps nous mène au delà du II iècle où Rome vient tout juste de devenir la 1ère puissance mondiale..
Les 11 cornes, par exemple, coexistent ensemble et ne se succèdent pas puisque la 11ème vient après les autres et en humilie 3, ce qui suppose que les 3 existent en même temps que la 11ème.
Que s'est il passé après la fin de Rome, vers 476 ? Aucun autre royaume aussi puissant que Rome ne la remplace à cette époque là.
On assiste au morcèlement de l'Empire romain en différents royaumes indépendants qui se feront la guerre régulièrement.
Symboliquement 10 + 1 royaumes sont des enfants de Rome, le chiffre 10 étant sans doute symbolique. L'empire se divise d'abord en deux , Orient puis Occident, puis en beaucoup plus ensuite (tous les pays d'Europe occidentale, etc...)
Je ne vais pas plus loin car tel n'est pas mon but. Par contre, constatez que Rome endosse parfaitement le costume de la 4ème bête.
Auteur : homere Date : 24 oct.23, 00:51 Message :
a écrit :Que s'est il passé après la fin de Rome, vers 476 ? Aucun autre royaume aussi puissant que Rome ne la remplace à cette époque là.
On assiste au morcèlement de l'Empire romain en différents royaumes indépendants qui se feront la guerre régulièrement.
Symboliquement 10 + 1 royaumes sont des enfants de Rome, le chiffre 10 étant sans doute symbolique. L'empire se divise d'abord en deux , Orient puis Occident, puis en beaucoup plus ensuite (tous les pays d'Europe occidentale, etc...)
Enfin on arrive dans le vif du sujet. J'ai pris le temps de vous lire, j'espère que vous ferez de même.
Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :
1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.
"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. 30Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).
3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
a écrit :Je ne vais pas plus loin car tel n'est pas mon but. Par contre, constatez que Rome endosse parfaitement le costume de la 4ème bête.
Le 4e animal porte dix cornes sur la tête qui sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie – au sens large – de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Daniel a donné un mode d'emploi à ses visions de Daniel 2, Daniel 7 et 8.
Quand il nomme un roi, il fait référence à son royaume, pas à son règne.
Ainsi quand il dit à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or de la statue, il fait de ce roi le représentant de tous les rois qui vont lui succéder à Babylone.
S'il n'en était pas ainsi, si la tête d'or était seulement Nébucadnezar alors la partie en argent de la statue serait son successeur babylonien et non pas le roi Cyrus.
Ainsi, en disant que Nébucadnezar est la tête d'or, Daniel parle du royaume des Chaldéens fondé par ce roi.
C'est la même chose avec la Grèce dont le premier roi est mis en valeur, comme Nébucadnezar. Mais en disant que 4 cornes remplacent la première, et en indiquant qu'il s'agit de 4 royaumes, qui vont co-exister, Daniel réaffirme la règle: il parle de Royaumes.
Pour la 4ème bête, si le dernier roi était un individu et non pas un futur royaume, il faudrait une guerre entre ce roi et 3 autres rois issus du même royaume initial.
La seule guerre menée par Antiochus contre un roi issue de la Grèce, un Ptolémée, a été un échec pour lui puisque Rome lui intimera l'ordre de laisser tomber .
Plus jamais un roi issu d'Antiochus n'osera attaquer le territoire biblique du roi de Sud.
Je rappelle donc que Ptolémée et son royaume n'ont pas été finalement conquis par Antiochus IV alors que la prophétie sur les bêtes annonce que le dernier roi doit arracher, et donc anéantir, 3 rois issus de la même nation que lui.
Le fait qu'il lui faille anéantir 3 rois régnants et donc 3 royaumes qui co-existent, rend la chose impossible pour un roi grec, car il faudrait trouver non seulement 3 autres rois grecs régnants, mais aussi définir qui sont les 7 autres dont le texte ne dit pas qu'ils disparaissent.
En effet, si 4 des 11 rois peuvent se combattre, c'est un signe que beaucoup règnent en même temps.
En vous lisant, j'ai l'impression que vous voulez faire entrer un carré dans un cercle en frappant bien fort pour que ça passe.
Auteur : homere Date : 24 oct.23, 02:16 Message :
a écrit :Pour la 4ème bête, si le dernier roi était un individu et non pas un futur royaume, il faudrait une guerre entre ce roi et 3 autres rois issus du même royaume initial.
Vous n'avez répondu à aucun des 3 points que j'ai évoqués (qui disqualifient ROME) et vous ne m'avez pas lu attentivement.
Le 4e animal porte dix cornes sur la tête. En hébreu, qérén, la corne, signifie également puissance, pouvoir, et en est le symbole. Les dix cornes sont les dix rois qui vont succéder à Alexandre sur le trône de Syrie. Le premier, Séleucus, roi de Syrie – au sens large – de 305 à 280av. J.-C., était l’un de ses généraux, un diadoque. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10). Cette identification est, pour ainsi dire, acceptée par tous. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La NBS ad locum propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.): Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage; cf. p. ex. ici d'après Levine, 2010). La séquence semble correspondre à peu près à celle de 11,21-25, du moins du point de vue d'une "rédaction finale".
Wikipédia :
Les « dix cornes » qui apparaissent sur la bête sont un nombre rond représentant les rois séleucides entre Séleucide Ier, le fondateur du royaume, et Antiochus Épiphane,[20] comparable aux pieds de fer et d'argile du chapitre 2 et à la succession. des rois décrit au chapitre 11. La « petite corne » est Antiochus lui-même. Les « trois cornes » déracinées par la « petite corne » reflètent le fait qu'Antiochus était le quatrième sur le trône et est devenu roi après que son frère et l'un des fils de son frère aient été assassinés et que le deuxième fils ait été exilé à Rome. Antiochus n'était responsable que du meurtre d'un de ses neveux, mais l'auteur de Daniel 7 le tient pour responsable de tout.[21] Anthiochus s'appelait Theos Epiphanes, « Dieu manifeste », convenant au discours « arrogant » de la petite corne.[22]
a écrit :Une fois que l'on a compris le code de Daniel rattaché au mot "corne", nous comprenons que la prophétie de Daniel va beaucoup plus loin que les 4 siècles qui séparent Nébucadnezar du II siècle av JC car l'unité de mesure de Daniel n'est pas la vie de rois humains, mais celle de royaumes.
L’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 02:49 Message : C'est amusant.
Par contre vous démontrez admirablement que les juifs ont essayé de s'appliquer à eux mêmes une prophétie écrite pour d'autres qu'eux.
C'est tout à fait logique et on pourrait même s'étonner du contraire. Pour autant, ça ne valide pas leur hypothèse.
Pour info les rois qui succèdent à Séleucus jusqu'au dernier roi avant Antiochus IV sont au nombre de 6, pas de 10.
Pour info également : les 3 cornes arrachées par la 11ème, sont selon le mot hébreu utilisé, humilié ou soumis.
Mais la TOB, que vous citez comme exemplaire, traduit par "abattu". Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois
C'est donc le 11ème roi que tue les 3 autres.
Anthiocus III meurt en pillant un temple, très loin d'Antiochus IV
Seleucus IV meurt assassiné par son ministre Héliodore. Antiochus IV n'y est pour rien.
Héliodore est un ministre, pas un roi. Il souhaite le devenir et est tué par Antiochus IV.
Ainsi c'est vraiment tenter de mettre un carré dans un cercle que d'imaginer qu'Antiochus a assassiné ces 3 personnages.
Seul le dernier est mis à mort par Antiochus alors que les 2 autres ne correspondent pas à la description de Daniel.
Et enfin, la Dynastie des Ptolémée compte 6 pharaons entre Alexandre et Antiochus IV. S'il fallait les ajouter aux 6 descendants de Séleucus 1er, nous serions à 12 et non pas à 10.
homère a écrit :L’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée
Quand on sait que l'auteur nous propose des bonds chronologiques de 490 années, on comprend facilement que cet argument est de vous.
Quand l'auteur cite Alexandre, êtes vous étonné que cet homme n'ait joué aucun rôle dans l'histoire de Judée ?
Du temps d'Antiochus III, les romains sont déjà les maîtres du monde.
Vaincu en avril-mai 191 aux Thermopyles par les légions du consul Manius Acilius Glabrio et du tribun Caton l'Ancien, Antiochos repasse en Asie, où il est écrasé en 189 à la bataille de Magnésie du Sipyle par Scipion l'Asiatique (frère de Scipion l'Africain), après avoir lancé une vaine poursuite de cavalerie comme à Raphia.
Antiochos est contraint de signer la paix d'Apamée en 188, très avantageuse pour les Romains : il perd toute l'Asie à l'ouest de la ligne Halys-Taurus au profit surtout des Attalides, indéfectibles alliés des Romains, livre ses éléphants et sa flotte (sauf dix navires) et paye une énorme indemnité de guerre de 12 000 talents, à verser en douze annuités, dont une partie finit probablement dans les caisses de la famille des Scipions à en croire Tite-Live. Son fils Antiochos IV est par ailleurs envoyé comme otage à Rome.
Auteur : homere Date : 24 oct.23, 02:56 Message :
a écrit :Mais la TOB, que vous citez comme exemplaire, traduit par "abattu".
Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois
"Je considérais les cornes, quand une autre corne, petite, sortit d'entre elles, et trois des premières cornes furent arrachées devant elle ; et sur cette corne, il y avait des yeux comme des yeux d'homme et une bouche qui parlait avec arrogance" (Daniel 7,8)
Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Auriez-vous l'amabilité de répondre à ces 3 points, MERCI
Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :
1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.
"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).
3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 03:00 Message : Vous n'aimez plus la TOB.
C'est curieux cette habitude de choisir les versions qui vous arrangent.
Il y a quelques semaines, vous exigiez la TOB, maintenant elle est devenu indésirable.
Vous êtes comme un tricheur qui impose ses règles et les change quand elle ne lui donne plus satisfaction.
J'invite nos lecteur à lire mon message précédent à qui j'ai ajouté un commentaire.
Je rappelle la règle de Daniel : les cornes sont des royaumes, pas des individus.
la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi. Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force.
a +
Auteur : homere Date : 24 oct.23, 03:04 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.23, 03:00
Vous n'aimez plus la TOB.
Franchement, vous êtes de plus en plus RIDICULE, voici la traduction de la TOB :
"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB).
Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Auriez-vous l'amabilité de répondre à ces 3 points, MERCI
Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons :
1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.
"Il (Antiochus IV) s’en retournera dans son pays avec un matériel important. Ayant des intentions hostiles contre l’Alliance sainte, il les accomplira, puis s’en retournera dans son pays. L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim (ROME) viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,28-30).
3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 03:10 Message : Voici la TOB
Vous vous trompez de verset. Allez au 24.
Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois ;
Il va vous falloir prouver qu'Antiochus les a tués tous les 3. Bonne chance !
Et en plus deux des 3 rois, d'après votre hypothèse, sont son père et son frère.
Cette impasse finit de rendre impossible votre hypothèse.
homère a écrit :1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée
.
Vous partez du principe que ce que vous voulez prouver n'a pas besoin de l'être.
Vous nous dites que parce que l'auteur a écrit au II siècle av JC, son histoire a lieu au II siècle av JC où les romains n'agissent pas.
Pour que la 2ème proposition soit crédible, il faut que la première soit démontrée.
homère a écrit :2) L'interprétation de chaque vision se trouvera subordonnée à la plus détaillée et la plus explicite d'entre elles, celle du chapitre 11, qui "verrouille" en quelque sorte le sens de l'ensemble (même si ce n'est pas sans tension dans le détail). Or dans celle-ci Rome est déjà un acteur aisément identifiable, notamment aux v. 28-30, avec les "navires de Kittim" qui mettent fin à la seconde campagne égyptienne du dernier roi du Nord, juste avant les événements de Judée. Si l'on reconnaît là l'intervention de la flotte romaine conduite par Gaius Popilius Laenas à Alexandrie, qui sur ordre du Sénat renvoie Antiochus IV en Asie, le débat d'identification est bouclé: la suite nous décrit bien la politique judéenne d'Antiochus IV et les conflits qu'elle génère, ainsi que l'espérance de son écrasement, non par Rome mais par une intervention divine.
Voilà qui suppose qu'une flotte romaine ait contraint Antiochus IV à renoncer à attaquer l'Egypte.
Voici un article sur Gaius Popilius Laenas.
En 168 av. J.-C., pendant le conflit entre Rome et la Macédoine, il est envoyé comme ambassadeur avec Caius Decimius et Caius Hostilius pour éviter une guerre entre Antiochos IV, roi séleucide qui veut envahir Alexandrie, et le roi d'Égypte Ptolémée VIa 2,a 3. Passant par Rhodes, il impose aux habitants de sévir contre ceux d'entre eux qui ont aidé Persée dans sa guerre contre les Romainsa 4.
L'ambassade romaine rencontre Antiochos près d'Alexandrie. Pour hâter une négociation difficile, Popillius trace le fameux « cercle de Popillius » : avec un bâton, il entoure d'un cercle le roi Antiochos lui interdisant d'en sortir tant qu'il n'aurait pas donné sa réponse à l'injonction romaine. Ébahi, Antiochos accepte de renoncer à sa conquête de l'Égyptea 5,a 6,a 7. À son retour, passant par Chypre, Popillius intime à la flotte syrienne de cesser ses attaques contre les positions égyptiennes et de retourner en Syrie. Les Séleucides se retirent finalement d'Égypte et concluent une paix durable avec les Ptolémées.
Question.: où est la flotte romaine ?
Quand la flotte romaine intervient, en général les ouvrages d'histoire le mentionne, surtout si c'est pour faire pression. Or, pas plus dans la biographie de Gaius Popilius Laenas que dans celle d'Antiochus IV, il n'est question d'une flotte romaine qui viendrait faire pression.
homère a écrit :3) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Comme déjà démontré, les rois de la prophétie ne sont pas des individus mais des royaumes puisqu'ils sont assimilés à des cornes, lesquelles sont désignées comme des royaumes dans la symbolique de Daniel.
« Le bélier à deux cornes que tu as vu représente les rois de Médie et de Perse. 21 Le bouc velu représente le roi de Grèce, et la grande corne qui était entre ses yeux représente le premier roi. 22 Elle a été brisée et quatre autres ont poussé à sa place : quatre royaumes issus de la nation de ce roi se lèveront, mais ils n’auront pas sa force
Auteur : prisca Date : 24 oct.23, 07:52 Message :
Dans le contexte :
Apocalypse 13
1 Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
2 La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête. 4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende ! 10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.
10 cornes dont 3 cornes ont disparu et une corne au milieu qui a poussé 10 + 3 = = 8 cornes = 8 rois. (prophète Daniel)
Chaque bête est la description d'un roi, (d'un pape) puisque les 8 rois sont les 8 papes depuis 1929.
Ce pape là a instauré l'audience du mercredi avec l'apparition d'un prêtre qui représente un pays, "léopard" est une héraldique "ours" aussi et "lion" aussi.
Le dragon : c'est la machine religieuse soutenue par tous les fidèles sur la place saint Pierre de Rome et dans le monde face à la télévision ou ces fidèles qui sont chez eux dans l'adoration de la bête le roi le pape.
Une bête blessée c'est un pape qui a fait une bavure ou qui a été blessé dans sa chair, un attentat par exemple.
Lors de son attentat et je pense notamment à Jean Paul II en 1981 et Paul VI en 1970.
Profération de blasphèmes car des papes blessés se sentent blessés dans leur amour propre eux qui se prennent pour des divinités....
Toute la terre est dans l'adoration des papes (sauf de rares exceptions car même les protestants sont respectueux des papes, même les imams musulmans, même les rabbins Juifs, même les athées, même le dalai lama etc.... tous les humains sont dans le plus profond respect du pape, de la bête)
Tous les suppôts du pape ne seront pas écrits dans le Livre de Vie de l'AGNEAU c à d que ceux là ne seront pas sauvés.
Ceux qui sont le dragon eux ne sont pas écrit dans le Livre de Vie de l'AGNEAU car ils sont les membres actifs de la machine religieuse de satan.
DEPUIS LA FONDATION DU MONDE car il y a plusieurs fois l'apparition de la bête depuis la fondation du monde car l'homme a eu plusieurs fois la chance de ne pas s'acoquiner avec la bête puisque l'ETERNEL met à la royauté les bêtes dans le but que les gens honnêtes se distinguent.
Daniel Chapitre 7
1 La première année de Belschatsar, roi de Babylone, Daniel eut un songe et des visions de son esprit, pendant qu'il était sur sa couche. Ensuite il écrivit le songe, et raconta les principales choses.
2 Daniel commença et dit : Je regardais pendant ma vision nocturne, et voici, les quatre vents des cieux firent irruption sur la grande mer. 3 Et quatre grands animaux sortirent de la mer, différents l'un de l'autre. 4 Le premier était semblable à un lion, et avait des ailes d'aigles; je regardai, jusqu'au moment où ses ailes furent arrachées; il fut enlevé de terre et mis debout sur ses pieds comme un homme, et un coeur d'homme lui fut donné. 5 Et voici, un second animal était semblable à un ours, et se tenait sur un côté; il avait trois côtes dans la gueule entre les dents, et on lui disait : Lève-toi, mange beaucoup de chair. 6 Après cela je regardai, et voici, un autre était semblable à un léopard, et avait sur le dos quatre ailes comme un oiseau; cet animal avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée. 7 Après cela, je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, il y avait un quatrième animal, terrible, épouvantable et extraordinairement fort; il avait de grandes dents de fer, il mangeait, brisait, et il foulait aux pieds ce qui restait; il était différent de tous les animaux Précédents, et il avait dix cornes. 8 Je considérai les cornes, et voici, une autre petite corne sortit du milieu d'elles, et trois des Premières cornes furent arrachées devant cette corne; et voici, Elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance.
Belschatsar alias Constantin II fils de l'empereur Constantin le grand.
Flash back sur son règne avant la division.
Daniel a un rêve.
Il voit 4 animaux :
1er lion avec des ailes d'aigles et il se transforme en homme.
Héraldique, emblême d'un pays
et ce lion aux ailes d'aigles qui se transforme en homme est parmi tous ces hommes héraldiques là
Tantôt l'anglais s'exprime, tantôt le français s'exprime, tantôt l'allemand, tantôt le russe, tantôt le portugais etc........ des héraldiques sur pieds.
L'ours = une héraldique
Léopard = une héraldique
Et le plus terrible celui qui porte 10 cornes : le pape
+ 1 corne qui sort = 11 cornes
- 3 cornes arrachées = 8 cornes -- 8 bêtes -- 8 papes puisqu'il y a 8 papes souverains, rois, depuis 1929 année des accords de Latran.
Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
10 cornes =
1 Le roi Victor Emmanuel III
2 Mussolini
3 Pie XI (1922-1939)
4 Pie XII (1939-1958)
5 Jean XXIII (1958-1963)
6 Paul VI (1963-1978)
7 Jean-Paul Ier (1978)
8 Jean-Paul II (1978-2005)
9 Benoît XVI (2005-2013)
10 François (2013-présent)
10 rois qui se sont élevés de ce Royaume, le Royaume étant l'état du Vatican.
Un autre s'élèvera : Pietro Gasparri.
Il est différent Pietro Gasparri car il est secrétaire d'état du Vatican lui, mais il commande comme un garde des sceaux.
Et lui Pietro Gasparri abaissera 3 rois = à savoir = Le roi Victor Emmanuel III + Mussolini + lui même puisqu'il démissionne.
Il reste donc les 8 rois qui, tour à tour vont venir dès que l'un cède la place à l'autre.................. en sachant que le 8ème est la bête.
Je ne me trompe pas, c'est vous qui faites une lecture SELECTIVE (comme d'habitude), les versets 8 et 24 décrivent la même scène et le même évènement, mais pas avec les mêmes termes :
"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB).
"Et quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois" (Daniel 7,24 - TOB - "il abaissera" NBS et "il humiliera" TMN ).
Il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.
Il est bien difficile de savoir ce que signifie les expressions "furent arrachées devant elle" (v.8) et "il humiliera" (v.24)
Si nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.
La NBS propose un autre choix, d'après les commentaires disponibles à l'époque (et) à la Société biblique française (Delcor, Lacocque, Collins, etc.) : Démétrios, neveu d'Antiochos, qui devient otage à Rome à la place de celui-ci; Séleucos IV assassiné (sur celui-là tout le monde paraît d'accord); Ptolémée VI Philométor, lagide comme son nom l'indique, donc de l'empire rival (Egypte = roi du Sud) et non plus de la même "dynastie". On peut encore leur préférer des prétendants au trône de Syrie assassinés (pas forcément par Antiochos) et évincés (un frère, un neveu, et l'autre neveu otage).
Il y a plusieurs possibilités, le chapitre 7 de Daniel n'est pas suffisamment précis, pour que nous ayons des certitudes, les seule éléments sur lesquels tous les spécialistes sont d'accord, c'est que l'"autre petite corne" correspond à Antiochus Épiphane, roi de Syrie (175-164) et que les trois cornes qu’il a renversées seraient des compétiteurs au trône de Syrie, qu’il aurait écartés, sans
vraiment connaitre la manière Antiochus Épiphane s'y est pris, puisque le texte lui-même est flou (les versets 8 et 24 sont divergents).
Le verset 8 indique clairement : "trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle", par contre le verset 24 souligne le fait que : "un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois" (TMN). Nous avons donc 2 scénario légèrement différents entre ces 2 textes, qui souligne l'aspect mystérieux de ce récit.
Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane
Lisons Daniel 7,25 :
"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).
La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 20:25 Message :Vous êtes d'une mauvaise foi infinie.
La TOB dit bien au verset 24 que le dernier roi abat les 3 autres rois.
Je pense que je vais vous remettre en "ignoré" car vous renieriez votre mère pour avoir raison.
J'ai rarement vu quelqu'un oser ce que vous faites ici et je table que nos lecteurs s'en rendent compte.
Donc je le répète, votre version préférée de la bible ne dit pas que le dernier roi assiste à la mort de 3 autres rois, ou qu'il a le malheur de voir 3 rois mourir. Non, elle dit que c'est lui qui les abat.
Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.
Et l'histoire ne dit pas qu'il a tué son Père et son frère. Et s'il a tué Héliodore, assassin de son frère, ce dernier était général, pas roi.
Vous voulez vraiment faire entrer votre carré dans un cercle trop petit.
Ca se voit, Homère, tout le monde le voit...
Donc vous n'aimez plus la TOB. Vous savez, une majorité d'autres traductions disent que le dernier roi a écarté les 3 rois.
Mais là non plus ça ne colle pas : Son Père est mort lors du pillage d'un temple alors qu'Antiochus était otage à Rome. Quand à son frère, il est mort assassiné toujours au moment où Antiochus se trouvait à Rome.
Donc ici, écarter c'est tuer car sans ces morts, le père et le frère d'Antiochus seraient restés rois.
Vous avez une méthode, Homère, quand un argument ou une preuve vous dérangent, vous faites celui qui ne comprend pas, vous meublez et vous essayez de changer de sujet.
C'est le cas ici.
Ajouté 10 heures 30 minutes 56 secondes après :
homère a écrit :i nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.
Vous dites quelques choses d'intéressant : nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie.
Vous reconnaissez mon analyse : ce sont des états, et non des individus, qui se soumettent à la dernière corne.
Auteur : homere Date : 24 oct.23, 20:43 Message :
a écrit :Vous êtes d'une mauvaise foi infinie.
La TOB dit bien au verset 24 que le dernier roi abat les 3 autres rois.
Vous êtes déçu ... Vous pensiez porter l'estocade
Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".
Quel est le sens de ces trois termes, "abattra", "abaissera" et "humiliera" et à quel évènement historique correspondent-ils ... Nous n'avons aucune certitude.
Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.
Avez-vous remarqué ce flottement du texte
a écrit :Donc je le répète, votre version préférée de la bible ne dit pas que le dernier roi assiste à la mort de 3 autres rois, ou qu'il a le malheur de voir 3 rois mourir. Non, elle dit que c'est lui qui les abat.
La TOB n'est pas ma version préférée, j'utilise prioritairement la NBS et quand bien même, si la TOB était ma version favorite, cela ne fait pas de cette traduction, la meilleur, à chaque fois. Ce type d'argument : "votre version préférée" est AFFLIGEANT, PITOYABLE et MINABLE.
Que dit le texte hébreu ... Quel verbe emploie-t-il : c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser".
a écrit :Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.
Vous ne lisez pas le texte (ENCORE) pour ce qu'il dit : au verset 8, la petite corne est SPECTATRICE de l'arrachement des trois rois, elle a un rôle PASSIF : "trois des premières cornes furent arrachées devant elle" (7,8), le texte ne dit pas QUI arrache ces trois rois et au verset 24, la petite corne a un rôle plus actif avec le verbe "ABAISSER" dont on ne sait trop à quoi il correspond.
Je vous rappelle que la TMN traduit avec le verbe "humilier".
a écrit :Donc oui, ils sont arrachés, mais le texte insiste pour dire que l'arracheur, c'est lui.
Faîtes-vous la différence entre les verbes "arracher" et "abaisser" et faîtes-vous la différence entre être SPECTATEUR d'une scène ("devant elle") et actif dans une action d'"abaisser" ou d'"humilier
a écrit :Ca se voit, Homère, tout le monde le voit...
Vous n'êtes pas "tout le monde"
a écrit :Donc vous n'aimez plus la TOB. Vous savez, une majorité d'autres traductions disent que le dernier roi a écarté les 3 rois.
Pourquoi la TMN traduit ainsi : "il humiliera trois rois"
Je rappelle que c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser" qui employé dans le texte ... Je suis désolé
a écrit :Donc ici, écarter c'est tuer car sans ces morts, le père et le frère d'Antiochus seraient restés rois.
C'est VOTRE vision du texte mais celui-ci est plutôt mystérieux, Daniel 7, ce n'est pas de l'histoire sous la forme dune précision de l'horlogerie suisse. Il y a une véritable difficulté d'identification des trois cornes, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre.
a écrit :Vous avez une méthode, Homère, quand un argument ou une preuve vous dérangent, vous faites celui qui ne comprend pas, vous meublez et vous essayez de changer de sujet.
C'est drôle, c'est exactement ce que je pense de vous ... TOUS mes arguments restent sans réponses et dès que vosu êtes mis en échec sur un sujet, vous détournez l'attention de cette échec en partant sur un AUTRE sujet.
Aucune réponse concernant les 3 points que j'ai avancé pour invalider l'hypothèse "ROME"
Aucune réponse concernant Daniel 7,25 qui prouve que la petite corne est bien Antiochus
a écrit :Vous dites quelques choses d'intéressant : nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie.
Vous reconnaissez mon analyse : ce sont des états, et non des individus, qui se soumettent à la dernière corne.
Au lieu d'essayer obsessionnellement de chercher la FAILLE dans mes propos, faites l'effort de comprendre le texte et d'y discerner les difficultés qui recèle.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.23, 23:10 Message :
Il y a longtemps que je considère avoir porté l'estocade.
Ici, par exemple, vous mangez votre chapeau . Vous êtes venu vous moquer de moi parce que je citais la TOB et le verset 24 alors que vous pensiez que je citais un autre verset.
Vous étiez fier d'avoir trouvé une faille ! seulement, votre traduction préférée vous contredit et vous trahit.
Elle est donc faillible! Vos traducteurs préférés peuvent donc se tromper et votre lecture de Daniel 9 est donc potentiellement une erreur.
Depuis le temps que je vous dis que seule une traduction interlinéaire est fiable, mais vous en avez peur.
Je rappelle la différence entre une traduction normale et une traduction interlinéaire.
Voici 1 texte traduit par des versions différentes. Daniel 9:1.
Darius, fils de Xerxès, d'origine mède, devient roi des Babyloniens. Pendant la première année où il est roi, moi, Daniel, je consulte les Livres Saints. Alors je comprends le sens des paroles que le SEIGNEUR a dites au prophète Jérémie. Elles traitent des 70 années pendant lesquelles la ville de Jérusalem restera détruite. (Parole de vie)
« Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien, moi Daniel, je consultai les livres afin de comprendre la signification de ce que le Seigneur avait communiqué au prophète Jérémie, concernant les soixante-dix années pendant lesquelles Jérusalem devait être en ruine.(NBFC)
Comparez: le texte (Parole de vie) nous propose 4 phrases, très courtes.
Quand à NBFC, il nous propose 1 seule phrase.
Qu'est ce qui justifie cette différence, où dans le texte trouve t'on l'une ou l'autre de ces traductions ? Nulle part, les traducteurs ont mis les points où ils le sentaient le mieux.
Regardez comment Segond traduit:
La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans.
Vous remarquez comme moi que Segond dit 2 fois les mots "la première année de Darius", alors que les 2 autres versions ne le disent qu'une seule fois.
Vous remarquez aussi que Segond parle "des ruines de Jérusalem", alors que "parole de vie" parle de destruction. Ce ne sont pas les mêmes mots.
En l'an premier de Darius fils d'Assuérus de la lignée des Mèdes qui fut nommé roi sur le royaume des chaldéens en l'an premier de son règne moi, Daniel compris par les livres le nombre des années qui est venu par le mot de YHWH à travers Jérémie le prophète qu'il accomplirait dans les désolations de Jérusalem 70 ans.
Ainsi, nous constatons que toutes les traductions prennent des libertés avec le texte d'origine, sur la ponctuation, sur le nombre de phrases, sur le vocabulaire, etc.
Et la seule façon de ne pas se tromper, c'est d'utiliser le texte d'origine avec une traduction mot à mot sur notre bureau.
Il n'y a pas de traduction meilleure que les autres, mais il y a un seul texte qui départage tout le monde.
Et pour ce qui est de Daniel 9:25, voici le texte d'origine, le seul qui ne soit pas discutable. De la sortie du commandement de restaurer et rétablir Jérusalem jusque Messie il y aura 7 semaines et 62 semaines encore..
La leçon de tout cela : aussi longtemps que Homère choisira les traductions qui vont bien avec ses hypothèses, et qu'il refusera de les comparer avec le texte d'origine, infalsifiable, gravé dans le marbre, connu de tous, alors ses hypothèses ne pourront pas être considérées comme respectant le texte d'origine.
Mais votre malhonnêteté va plus loin car il arrive que malgré vos traductions préférées, le texte que vous êtes en train de lire ne correspond pas avec vos conclusions, ou pire qu'il les contredit.
Regardez votre dernière réponse. Pour qui sait lire entre les lignes, que dites vous ?
Comme votre hypothèse se heurte violemment au texte, que trouvez vous comme solution ? C'est le texte qui flotte.
Vous connaissez le sketch de Fernand Raynaud sur le tailleur qui propose un costume complètement raté à un type normalement constitué.
Pour que le costume lui aille avec ses défauts, il fait se contorsionner son client dans tous les sens de façon à ce que les défauts ne se voient plus. Seulement, l'impression est que le client est difforme.
Ici, le verset 24 de Daniel 7 vous dérange parce qu'il affirme que 3 rois sont abattus par la dernière corne et vous décidez que c'est l'auteur qui produit un flottement dans le texte.
Daniel a flotté, pas vous ! Voilà qui en dit long sur la façon dont vous vous considérez.
Vous décidez donc que vous savez mieux que l'auteur ce qu'il voulait dire. Et c'est votre position à chaque fois que je vous montre une contradiction.
Ici, vous en êtes venu à expliquer votre interprétation, en oubliant le texte et l'auteur que vous faites passer pour un imbécile que vous, le sachant, devez reprendre et contredire très souvent... trop souvent.
Votre dernière réponse est donc un aveu d'échec car elle démontre votre incapacité à démontrer votre hypothèse par le texte original, sans le transformer, sans le contredire, opération que vous cachez derrière un écran nommé "flottage"...
Nos lecteurs aimeraient une explication qui ne contredise pas Daniel et non pas un détricotage de Daniel au profit de votre explication.
Je vous l'ai dit, votre carré ne rentre pas sans forcer dans le cercle...
C'est comme ici :
homère a écrit :Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".
Partons de ce que vous reconnaissez. vous dites que soit il abattra 3 rois, soit il abaissera 3 rois, soit il humiliera 3 rois.
Et donc, vous reconnaissez (pour l'instant ) que le "il" est la 11ème corne et que c'est elle qui abat, abaisse ou humilie 3 autres cornes.
Or Antiochus III et Séleucus IV , respectivement père et frère d'Antiochus IV ne sont ni abattus, ni abaissés, ni humilié par Antiochus IV qui, au moment de leurs morts, est otage à Rome et donc lui-même en position d'humiliation.
Comment allez vous maintenant modifier votre discours ? Ce sera encore de la faute de Daniel avec votre fameux flottage ?
Auteur : homere Date : 25 oct.23, 00:54 Message :
a écrit :Il y a longtemps que je considère avoir porté l'estocade.
C'est normal, vous êtes plus obsédé par l'idée de sortir vainqueur QUE de savoir ce que dit réellement le texte dont vous vous foutez éperdument, ce qui illustre bien votre côté MINABLE et PITOYABLE.
a écrit : Elle est donc faillible! Vos traducteurs préférés peuvent donc se tromper et votre lecture de Daniel 9 est donc potentiellement une erreur.
Attention, à jouer à l'idiot, vous allez finir par le devenir
Je n'ai JAMAIS prétendu que la TOB était ma traduction préférée, ni que les traductions que j'utilisaient étaient infaillibles et concernant notre sujet à aucun moment j'ai dit que la TOB se trompait ... Vous me caricaturez afin de mieux me discréditez ... C'est normal venant d'une personne qui n' aucun scrupule.
Pour rappel :
Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".
Quel est le sens de ces trois termes, "abattra", "abaissera" et "humiliera" et à quel évènement historique correspondent-ils ... Nous n'avons aucune certitude.
Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.
Avez-vous remarqué ce flottement du texte
a écrit :Comme votre hypothèse se heurte violemment au texte, que trouvez vous comme solution ? C'est le texte qui flotte.
Il y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir l'évidence scripturaire
Il suffit de comparer les textes pour se rendre compte de ce flottement entre les textes :
"J’examinais les cornes et voilà qu’entre elles s’éleva une autre petite corne ; trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle. Et voilà que sur cette corne il y avait des yeux, comme des yeux d’homme, et une bouche qui disait des choses monstrueuses" (Daniel 7,8 - TOB)
"quant aux dix cornes : De ce royaume-là se lèveront dix rois ; puis un autre se lèvera après eux. Celui-là différera des précédents ; il abattra trois rois" (Daniel 7,24 - TOB).
Nous avons deux expressions qui concernent un seul et même évènement mais qui traduisent des scénarios différents :
1) "trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle" : La petite corne est PASSIVE et se positionne en tant que SPECTATRICE ("arrachées devant elle").
2) "il abattra trois rois" (NBS "Abaissera" et TMN "Humiliera") : La petite corne se situe dans une ACTION, celle d'abaisser/d'abattre/d'humilier les trois rois.
Si vous ne voyez pas le FLOTTEMENT dans le texte, c'est que vous êtes AVEUGLE.
a écrit :Ici, le verset 24 de Daniel 7 vous dérange parce qu'il affirme que 3 rois sont abattus par la dernière corne et vous décidez que c'est l'auteur qui produit un flottement dans le texte.
Vous prenez vos désirs pour la réalité ... je ne sais si ça se soigne.
Depuis le début de notre discussion, je dis la même chose :
Il est bien difficile de savoir ce que signifie les expressions "furent arrachées devant elle" (v.8) et "il humiliera" (v.24)
Si nous retenons le scénario du verset 8, nous constatons qu'il y a un trait mystérieux qui désigne sans doute l’agrandissement du pouvoir de la petite corne, au moyen de la soumission de plusieurs des États issus de la quatrième monarchie. Comme je l'ai déjà indiqué, dans ce cas précis, il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord"; Héliodore n'aurait de toute façon pas été roi), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.
a écrit :Votre dernière réponse est donc un aveu d'échec car elle démontre votre incapacité à démontrer votre hypothèse par le texte original, sans le transformer, sans le contredire, opération que vous cachez derrière un écran nommé "flottage"...
Mis à part le dénigrement, avez-vous quelque chose d'intéressant à dire
Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane
Lisons Daniel 7,25 :
"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).
La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.
Une réponse intelligente est attendue, si vous en êtes capable
a écrit :Or Antiochus III et Séleucus IV , respectivement père et frère d'Antiochus IV ne sont ni abattus, ni abaissés, ni humilié par Antiochus IV qui, au moment de leurs morts, est otage à Rome et donc lui-même en position d'humiliation.
Comment allez vous maintenant modifier votre discours ? Ce sera encore de la faute de Daniel avec votre fameux flottage ?
Je vous ai déjà répondu mais obsédé par votre volonté de remporter la "guerre", vous ne me lisez pas attentivement, vous chrechez juste la FAILLE.
J'ai déjà insisté sur la sur la difficulté d'identification des trois cornes / rois (c'est difficile parce que le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" dans le livre de Daniel), il n'est pas certain que les trois cornes/rois doivent être piochés seulement parmi les Séleucides (= de Syrie, "rois du nord), puisque a priori les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre (diadoques avec ou sans le titre), du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée.
La difficulté est d'autant importante que le texte lui-même présente un FLOTTEMENT entre Daniel 7,8 et Daniel 7,24.
Il est probable que les passages du chapitre 7 relatifs à Antiochus Épiphane (la petite corne) sont des additions secondaires, inspirées en partie du chapitre 8 :
"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).
Ce qui nous ramène (ENCORE) à Antiochus Épiphane avec une durée de temps très courte (mais dont vous ne voulez pas entendre parler) deux mille trois cents soirs et matins, loin de ROME.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.23, 02:31 Message :
Ca fait du bien de rire.
Un texte vous dérange, et vous inventez le concept de flottage.
Je rappelle que ce texte a été écrit par une seule et même personne et qu'à peine 5 minutes séparent les deux occurrences sur l'action de la dernières cornes sur les 3 autres.
On peut donc imaginer logiquement que l'auteur pensait la même chose quand il a dit d'abord que les 3 rois seraient arrachés devant la corne unique, et quand ensuite il a précisé sa pensée en disant que l'arrachement serait soit un abattage, une humiliation ou un abaissement provoqué par la corne unique.
C'est comme cela que fonctionne les prophéties de Daniel 2, 7, et 8 : tout d'abord ce que voit Daniel et ensuite ce qu'explique Dieu ou l'ange.
Que vous croyiez en Dieu ou non, le fond reste la même chose : Daniel donne un renseignement sommaire, 3 cornes sont arrachées devant la corne unique, puis l'auteur précise sa pensée en disant que la petite corne participe à cet arrachement, mieux, qu'il le provoque.
Dans tous les cas, il est impossible que Daniel ait changé d'avis en 5 minutes.
Je sais que pour vous en sortir vous avez besoin que le verset 24 disparaisse, que la petite corne ne soit pas l'auteur de l'abattage, de l'abaissement ou de l'humiliation, mais là, votre flottage qui va finir par l'effacement du verset 24 ne trompera personne.
Cette tentative d'enfumage lève le voile sur le fait que mon argument porte: Anthiocus IV n'est pour rien dans la mort, l'abaissement ou l'humiliation de son père et de son frère, et il vous faut absolument que la prophétie ne vous contredise pas.
Pour cela vous devez effacer le verset 24 en nous disant que le verset 8 suffit.
Seulement, voyez dans quel contexte Daniel place le verset 24:
verset 20: J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées
Cela signifie que Daniel ne comprenait pas vraiment le verset 8 et qu'il avait besoin de renseignements plus précis.
Vient ensuite le verset 24 qui vous dérange.
Que se passe t'il donc pour Daniel : il reçoit une vision brute de décoffrage, il la décrit comme il l'a vue et notamment il voit 3 rois arrachés devant la corne.
Il a besoin d'une explication supplémentaire et il la demande. Et dans cette explication qui devient la réalité finale de la vision, il apprend que c'est la corne qui a agi pour arracher les 3 autres cornes.
Ce n'est donc pas un flottement comme si Daniel hésitait, mais une clarification apportée par un ange.
Avec cette méthode où l'ange vient mettre les points sur les i, la vérité se trouve au verset 24.
Une autre de vos méthodes est d'affirmer, sans la moindre preuve, qu'il est probable que les textes qui vous dérangent sont des ajouts postérieurs. Vous ne pouvez pas le prouver, vous ne le prouverez jamais, mais vous le considérez comme acquis.
Vous croyez que vos méthodes passent inaperçues ? Allons !!!
PS. vous n'avez jamais voulu répondre à la question posée par ce fil malgré le fait que vous l'aviez promis sur un autre fil si j'ouvrais celui-ci.
J'ai donc décidé de ne jamais répondre à vos questions. Je me sers de vos réponses mais quand je veux et comme je veux.
Auteur : homere Date : 25 oct.23, 02:55 Message :
a écrit :Ca fait du bien de rire.
C'est la seule chose dont vous soyez capable : rire.
a écrit :Un texte vous dérange, et vous inventez le concept de flottage.
Il suffit de savoir lire et d'accepter le sens des textes incriminés pour le voir ... Sauf pour un aveugle volontaire.
a écrit :Je rappelle que ce texte a été écrit par une seule et même personne et qu'à peine 5 minutes séparent les deux occurrences sur l'action de la dernières cornes sur les 3 autres.
FAUX.
Ce flottement est encore une preuve qu'il y a eu des réécritures dans le texte.
Le chapitre 7 occupe une place et joue un rôle de "charnière" entre le "roman de diaspora" (les chapitres 1--6) qui comporte aussi des rêves et des interprétations, ET les visions "apocalyptiques" dont il inaugure la série (7--12, où Daniel n'est plus que le récepteur de visions interprétées et pourtant incompréhensibles pour lui). Il est clair en tout cas, si l'on peut dire, que la figure d'Antiochus et la crise maccabéenne ne sont pas aussi nettes dans cette vision que dans les suivantes, probablement parce que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions -- d'une "première" que nous ne pouvons que deviner à la "dernière", correspondant à la rédaction "finale" ou quasi finale du livre (du moins dans sa version araméenne et/ou hébraïque) et contemporaine de la crise maccabéenne, pour l'essentiel avant son issue "historique" (victoire des Maccabées, purification du temple, dédicace-Hanoukka selon la légende ultérieure). Dans la vision, Antiochos ne semble visé qu'au v. 8 (la petite corne) et au v. 24bs.
Il est probable que les passages du chapitre 7 relatifs à Antiochus Épiphane (la petite corne) sont des additions secondaires, inspirées en partie du chapitre 8 :
"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).
Ce qui nous ramène (ENCORE) à Antiochus Épiphane avec une durée de temps très courte (mais dont vous ne voulez pas entendre parler) deux mille trois cents soirs et matins, loin de ROME.
a écrit :Je sais que pour vous en sortir vous avez besoin que le verset 24 disparaisse, que la petite corne ne soit pas l'auteur de l'abattage, de l'abaissement ou de l'humiliation, mais là, votre flottage qui va finir par l'effacement du verset 24 ne trompera personne.
Le verset 24, ne me dérange pas, il est très intéressant pour prouver que l'interprétation même a changé en même temps que le texte, au fil des rédactions.
Par contre, il est évident qu'il y a bien un flottement du texte, entre description de la vision et interprétation(s), avec des ajouts probables des deux côtés, puisqu'au verset 8 les cornes sont "arrachées" (qr ithpeel <=> hithpael, qui dénote une action subie comme notre voix passive) et au verset 24 c'est le verbe špl au haphel <=> hiphil, causatif ou factitif, qui signifie bien "abaisser", cf. la "Shephela" comme dénotation géographique du "bas-pays", aussi Daniel 4,37; 5,19.22.
a écrit :Cette tentative d'enfumage lève le voile sur le fait que mon argument porte: Anthiocus IV n'est pour rien dans la mort, l'abaissement ou l'humiliation de son père et de son frère, et il vous faut absolument que la prophétie ne vous contredise pas.
Comment savons que cette "une autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane
Lisons Daniel 7,25 :
"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).
La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.
Une réponse intelligente est attendue, si vous en êtes capable
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.23, 04:17 Message : Je laisse homère digérer son échec et je reviens sur les prophéties de Daniel.
Elles ont pratiquement toutes les mêmes caractéristiques : elles nous entrainent jusqu'au temps de la fin, le moment où Dieu réalisera la promesse faite à Abraham, la bénédiction des nations au moyen d'une postérité.
Homère le reconnait sans le savoir lorsqu'il stoppe l'application à Antiochus IV de Daniel 11 au verset 39, indiquant que la suite est hors du temps de l'époque de ce roi.
Daniel 2 se termine au verset 44 avec le royaume de Dieu qui dirige toute la terre.
Idem avec Daniel 8 qui nous conduit à la fin des temps où Dieu juge la terre et confie à des saints et à un fils d'homme ayant accédé au ciel, la direction définitive de la terre.
Quand Jésus situe dans l'avenir le temps de la fin qu'il prophétise au 1er siècle, il cite Daniel et situe l'existence de la chose immonde non pas à l'époque d'Antiochus IV, mais dans l'avenir.
On pense généralement qu'il s'agit de la seule référence de Jésus à Daniel dans ce texte: c'est une erreur : Jésus cite une autre expression de Daniel 11.
Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre
Comparer à Mat 24
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
.Même idée, mêmes mots, mêmes survivants, même ampleur.
Le livre de Daniel est une des références du discours de Jésus.
De même, Jean, en Révélation, lorsqu'il décrit l'agneau qui se présente au ciel devant Dieu, donne une description identique à ce que Daniel décrit au chapitre 8 lorsqu'il explique qu'un fils d'homme accède aux cieux, se présente devant Dieu et finit par recevoir le royaume avec des saints.
De même, en Rév 7 nous retrouvons la fameuse grande tribulation reprise par Jésus qui citait Daniel.
De même, lorsque Jude et Jean, en Révélation, font référence à l'archange Michel de façon naturelle, comme si tout le monde le connaissait, alors que seul le livre de Daniel fait référence, dans l'AT à ce prince céleste.
Comme vous le constatez, les ponts entre Daniel et le NT sont assez évidents.
Ajouté 1 heure 4 minutes 10 secondes après :
Allez, pour motiver nos lecteurs, revenons sur le merveilleux.
Homère nous raconte qu'un ou plusieurs écrivains ont écrit le livre de Daniel, sans aucune inspiration de Dieu, et que par le plus pur hasard, ils ont réussi à produire , non pas une prophétie, mais LA prophétie, le grâle des prophéties.
Ils ont réussi à déterminer un nombre d'années précis qui, à partir d'un évènement bien identifiable, déterminerait l'année d'apparition d'un personnage qualifié de Messie.
C'est aussi impossible que de frapper une balle de golf sur terre, en visant un green sur la lune et réussir son jeu en 1 seul coup.
Vérifiez : la prophétie donne un point de départ: il s'agit de l'année où un roi donnera un ordre qui autorisera la reconstruction de la ville de Jérusalem.
Reconnaissez que des ordres comme celui là, ça ne se trouve pas tous les ans surtout pour une aussi grande ville car évidemment, pour reconstruire, il faut qu'il y ait eu une dégradation de la ville avant.
Il n'y a eu, dans l'histoire d'Israël de l'époque de Daniel que seulement 2 ordres de reconstruction de la ville, en -537 et en -455.
-537 correspond au retour des juifs dans leur ville détruite 70 années auparavant.
-455 correspond à un ordre de reconstruire Jérusalem car la ville s'était dégradée sérieusement, murailles et maisons, à cause d'une absence d'habitants et d'une hostilité très efficace des peuples voisins hostiles aux juifs.
Comme nous avons 2 dates, et 2 dates seulement, ça ne coûte rien de les essayer toutes les deux.
Daniel 9 annonce ceci :
1) la prophétie dure en tout 490 années ou 70 semaines d'années.
2) il faut 7 et 62 semaines de 7 années, soit 483 années pour arriver au Messie.
3) une dernière semaine vient achever les 490 années
Appliquons à -537: les 483 années nous conduisent en -53 av JC. game over !
Appliquons à -455: les 483 années nous conduisent en -29 de notre ère. C'est l'année ou Jésus devient le Messie.
Quelles chances des individus avaient ils de trouver par hasard, plus de 5 siècles avant, le nom (Messie) et l'année ou Jésus deviendrait un homme qui a été choisi ?
Je ne crois pas au hasard.
Je n'ai pas besoin d'inventer du flottage, d'imaginer plusieurs auteurs, de supputer des ajouts de mots ou de texte, pour faire cette démonstration.
Quand Jésus situe dans l'avenir le temps de la fin qu'il prophétise au 1er siècle, il cite Daniel et situe l'existence de la chose immonde non pas à l'époque d'Antiochus IV, mais dans l'avenir.
Je ne nie pas que la TOB traduit par "il abattra trois rois" mais je note également que la NBS rend le texte ainsi : "il abaissera trois rois" et enfin que la TMN comprend le texte ainsi : "il humiliera trois rois". Je note que le terme hébreu employé au verset 24 signifie : "ABAISSER".
.....
Abaisser : c'est faire descendre.
Un roi abaissé, c'est un roi qui descend de son rang social (de roi) pour être un simple homme.
10 rois
1 Le roi Victor Emmanuel III dirige l'Italie en 1929 en tant que roi
2 Mussolini dirige aussi l'Italie en 1929 en tant duce (un duce est au dessus d'un 1er ministre si on le compare à la France, il est "un roi")
En futurs rois (ci dessous): les papes de l'état du Vatican devenu indépendant par les accords de Latran du 7 juin 1929
3 Pie XI (1922-1939)
4 Pie XII (1939-1958)
5 Jean XXIII (1958-1963)
6 Paul VI (1963-1978)
7 Jean-Paul Ier (1978)
8 Jean-Paul II (1978-2005)
9 Benoît XVI (2005-2013)
10 François (2013-présent)
La petite corne qui abaisse les 3 rois c'est Pietro Gasparri qui est celui qui dirige en tant que décideur des affaires ecclésiastiques et qui est signataire des accords de Latran. Il décide comme "un roi" qui accepte un traité.
Mais c'est "un petit roi" par rapport aux autres Gasparri Pietro.
10 rois qui se sont élevés de ce Royaume, le Royaume étant l'état du Vatican.
Il est différent Pietro Gasparri car il est secrétaire d'état du Vatican lui, mais il commande comme un garde des sceaux.
Et lui Pietro Gasparri abaissera 3 rois = à savoir = Le roi Victor Emmanuel III + Mussolini + lui même puisqu'il démissionne.
Il reste donc les 8 rois qui, tour à tour vont venir dès que l'un cède la place à l'autre.................. en sachant que le 8ème est la bête.
Les 3 rois sont abaissés puisqu'ils n'ont PLUS AUCUN POUVOIR SUR LE VATICAN qui devient à partir du 7 Juin 1929 propriété où seuls les papes règnent, à savoir Le roi Victor Emmanuel III est abaissé au rang de simple homme puisque le Vatican n'est plus sous son autorité et Mussolini pareillement, eux ne dirigent que l'ITALIE, le Vatican échappe à leur pouvoir, et bien entendu le 3ème abaissé c'est "la petite corne" Pietro Gasparri qui lui ne sera jamais pape, il démissionnera de son poste même un an plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.23, 08:52 Message : L'hypothèse des juifs du II siècle av JC , hypothèse qui sera abandonnée au 1er siècle par les juifs qui opteront plutôt pour les romains, suppose que Antiochus IV ait vécu les éléments suivants: nous allons les étudier.
« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ;
Selon Homère, il s'agit de la place de Séleucus IV, frère d'Anthiocus. L'histoire d'Antiochus IV, bien connue des historiens n'indique aucune difficulté à son accession au trône. La dignité royale lui est donnée naturellement et sans la moindre contestation.
il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite.
Antiochus IV devient roi le plus naturellement possible puisque son père et son frère étaient rois. Aucun coup d'état, aucun forçage, Antiochus était le candidat naturel à la succession de son frère. Ce frère avait un fils de 12 ans quand il meurt et quand Antiochus lui succède. A cette âge il était normal que son oncle règne, sachant que cet enfant sera roi sous le nom de Démétrius après la mort de son oncle.
Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, .
L'histoire d'Antiochus IV ne signale aucune attaque contre lui jusqu'à sa première guerre contre l'Egypte.
C'est Antiochus IV qui est toujours l'envahisseur jusqu'à la fin de son règne et aucune armée ne déferlera contre lui.
comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Certains identifient ce guide de l'alliance à Onias III, un grand prêtre juif . Or, l'histoire, toujours l'histoire, ne désigne pas Anthiocus IV comme le responsable de cet assassinat . C'est un règlement de compte entre juifs qui aboutit à la mort d'Onias III. Il faut donc éliminer cet homme de la liste des possibles Guide de l'alliance. Ca ne colle pas.
23 Et comme on aura fait alliance avec lui, il pratiquera la tromperie, s’élèvera et deviendra fort grâce à une petite nation.
Des rois qui pratiquent la tromperie, c'est un peu la nature du métier. En tout cas, Anthiocus ne sera pas différent sous ce rapport de tous ses ancêtres.
Quand à une petite nation qui le rendra fort, Anthiocus est roi d'un immense empire dès le début de son règne, aucune petite nation ne lui est nécessaire pour devenir roi du Nord. Il dispose immédiatement de toutes les forces de son empire sans avoir besoin d'un petit royaume qui lui fasse la courte échelle.
24 Dans une période de tranquillité, il ira dans les parties les plus riches de la province et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n’ont pas fait. Il distribuera parmi eux butin, dépouilles et biens ; et il tramera des projets contre les lieux fortifiés, mais seulement pour un temps.
Ce texte est trop vague pour emporter la moindre conviction.
« Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante.
Voici venu le début d'une guerre entre roi du Sud et roi du Nord. Comme c'est le cas pour tous les rois depuis Alexandre le Grand, ce renseignement ne nous indique pas qui est le roi du Sud.
Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui.
Qui est ce roi ? Celui du Nord ou celui du Sud ? Au regard du texte le doute est permis.
Pour éviter une polémique sans fin disons que c'est le roi du Sud. (de mon côté j'y vois le roi du Nord car le pronom "il" ne concerne depuis le début.)
L'histoire, toujours l'histoire, nous apprend que Anthiocus entre en guerre contre Ptolémée VI proclamé majeur mais qui se voit adjoindre deux corégents, sa sœur-épouse Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII. Si Anthiocus était le roi du Nord alors Daniel a oublié la co-régence, il n'y a pas un mais deux rois du Sud, deux corégents. Encore une erreur.
26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute. « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
S'il s'agit du roi du Sud il faut s'attendre à ce que celui ci subisse une attaque intérieure ou un coup d'état. L'histoire, toujours l'histoire, ne rapporte aucun évènement de ce type en Egypte. Ni Ptolémée VI, ni Ptolémée VIII ne chutent du vivant d'Antiochus IV. Autre erreur.
27 « En ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera tourné vers le mal, et ils s’assiéront à une même table, se mentant l’un à l’autre. Mais rien n’aboutira, car la fin est encore pour le temps fixé.
Comme tous les rois. sauf que si c'était Anthiocus, ils seraient 3, pas deux .
28 « Et il retournera dans son pays avec beaucoup de biens, et son cœur sera contre l’alliance sainte. Il agira efficacement et retournera dans son pays.
Rien ici qui ne distingue Antiochus de tous les rois qui rentrent chez eux après une guerre.
Concernant l'alliance sainte, depuis Moise et la constitution de la nation d'Israël, les rois et les nations qui se retournent contre l'alliance sainte sont légions, des Egyptiens aux Assyriens sans oublier les Babyloniens, les moabites, ammonites et autres nations. Les romains ne seront pas en reste puisqu'ils détruiront Jérusalem et pulvériseront à jamais le temple et le culte qui y était pratiqué.
Ce renseignement ne sert donc pas à identifier un roi précis.
29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.
Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre
.
« Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.
Même commentaire que précédemment: les romains, en 70 de notre ère, correspondent bien plus à cette description qu'Anthiocus IV.
D'ailleurs c'est la position juive depuis le 1er siècle et jusqu'à aujourd'hui et pour cause, les romains rasent tout, tuent la moitié des juifs et emmènent l'autre moitié en esclavage.
Par ailleurs le texte parle d'armées au pluriel ce qui correspond bien plus aux romains qui enverront une armée en 66 et une autre en 70
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.
Jésus, Josephe et les juifs depuis le 1er siècle situent cet évènement au 1er siècle.
Les romains avaient institué des sacrifices offerts à l'Empereur, aussi blasphématoires que la statue de Zeus d'Anthiocus.
32 « Et ceux qui agissent méchamment contre l’alliance, il les entraînera dans la rébellion au moyen de paroles mielleuses. Mais le peuple qui connaît son Dieu vaincra et agira efficacement.
Les romains agiront aussi très méchamment contre l'alliance et seront eux aussi soutenus par des juifs qui les suivront comme le Général Flavius Josephe.
33 Les perspicaces parmi le peuple aideront la multitude à comprendre.
Visiblement cela n'a pas eu lieu ai II siècle av JC puisque même les Maccabées, aux premières lignes face à Anthiocus IV, ne percuteront pas et ne citeront jamais cette prophétie de Daniel.
Par contre, au 1er siècle, à l'époque des romains, avant la catastrophe, un perspicace, Jésus, et d'autres perspicaces, les chrétiens, aideront vraiment leurs contemporains à comprendre que la destruction arrivait.. et elle est arrivée !
Ils tomberont, victimes de l’épée et de la flamme, de la captivité et du pillage, pendant un certain nombre de jours. 34 Mais quand on les fera tomber, ils recevront un peu de secours ; beaucoup useront de paroles mielleuses pour se joindre à eux. 35 Et certains parmi les perspicaces tomberont, afin qu’à cause d’eux il y ait une œuvre d’affinage, de purification et de blanchiment jusqu’au temps de la fin ; car c’est encore pour le temps fixé.
Ce texte s'applique bien plus au 1er siècle qu'à l'époque d'Anthiocus.
36 « Le roi fera ce qu’il voudra, il se remplira d’orgueil et se grandira au-dessus de tout dieu ; et contre le Dieu des dieux, il dira des choses stupéfiantes. Il réussira en tout jusqu’à ce que l’indignation parvienne à son terme ; car ce qui est décidé doit s’accomplir. 37 Il n’aura pas de respect pour le Dieu de ses pères ; il n’aura pas non plus de respect pour le désir des femmes ni pour aucun autre dieu, mais il se grandira au-dessus de tous.
À la place, il rendra gloire au dieu des forteresses ; c’est à un dieu que ses pères n’ont pas connu qu’il rendra gloire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses et des choses de valeur. 39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
Nous sommes très loin de ce qu'a été Antiochus IV qui sera toute sa vie un adorateur de Zeus pour lequel il a fait construire des temples et qu'il voulait faire adorer par une statue placée dans le temple de Jérusalem.
Il était grec, il adorait Zeus, le Dieu de ses pères: c'est donc l'exact contraire de la description de Daniel.
Comme vous le constatez, quand on va dans le détail de la prophétie on se rend compte de plusieurs choses.
1) il y a des éléments qui ne collent pas du tout à l'histoire d'Anthiocus.
2) il y a des éléments qui collent à tous les rois sans que Anthiocus soit plus concerné que les autres.
3) il y a des éléments qui ne sont absolument pas déterminants.
4) il y a des éléments qui collent autant ou bien plus aux romains qu'à Anthiocus IV.
Si la nuit, dans une rue non éclairée, une vache vue de loin peut ressembler à un lama, quand vous vous approchez, rapidement, vous éliminez l'hypothèse "lama".
Ne vous y trompez pas, ce n'est pas la prophétie qui est en cause, elle est parfaite, mais c'est le fait de vouloir à tout prix l'appliquer à Anthiocus alors qu'elle va tellement mieux aux romains.
Au regard du texte et de l'histoire d'Anthiocus, si Daniel voulait désigner ce roi là, il se taperait un zéro pointé car on y trouve des impossibilité irrattrapables.
A+
Auteur : homere Date : 25 oct.23, 20:49 Message :
a écrit :29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.
Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre
Comme d'habitude, vous partez dans TOUS LES SENS, vous faîtes les fonds de tiroirs, vous traitez de chaque point HORS CONTEXTE et sans donner les références des textes ... C'est la CONFUSION TOTALE dans une IGNORANCE crasse.
Je ne relèverai qu'un seul point car il est en lien avec nos derniers échanges et mettra en évidence votre façon PARTIELLE et TENDANCIEUSE d'argumenter.
Je vais d'abord citer le texte que nous abordons, ce qui me parait être le minimum requis dans un échange :
"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte." (Daniel 11, 29-30).
Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) : « Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » (II Maccabées V, 1)
Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.
Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).
1. L’identification de Rome avec Ésaü – Édom : un autre cas de syngeneia mythique ?
22Rome commence à apparaître dans les sources juives d’époque hellénistique à la suite du conflit maccabéen. Le Premier Livre des Maccabées rapporte des échanges diplomatiques entre la dynastie hasmonéenne et les Romains, désignés dans la traduction grecque par le terme Rômaioi, tandis que le Livre de Daniel, le Rouleau de la Guerre et certains pesharim de Qumrân utilisent le terme hébraïque Kittim, qui à l’origine renvoyait aux Grecs, descendants de Japhet (Gn 10, 4), et dans certains cas, plus spécifiquement, aux Séleucides. Ce lien entre Romains et Grecs est logique, puisque les Romains sont des “Occidentaux” relevant globalement du territoire de Japhet. La perception originelle des Romains par les Juifs n’implique par conséquent aucune parenté entre les deux peuples, sauf à remonter à Noé, père de l’humanité postdiluvienne dans son ensemble.
Lors de son ultime vision, Daniel reçoit une prophétie qui esquisse la fin de la période perse puis couvre l’époque hellénistique, d’Alexandre à Antiochus IV Épiphane, roi séleucide de Syrie, c’est-à-dire de -333 à -165 (Dn 11,2-39). Contrairement à ce que l’on observe dans le reste du livre, les détails fournis sur les règnes, même nimbés d’un voile mystérieux, concordent assez bien avec les dires des historiens, en particulier de Polybe, un contemporain (env. 200-118). C’est ainsi que Dn 11,27-30 évoque les deux campagnes d’Antiochus IV à court d’argent contre l’Égypte, mais lors de la seconde, les « vaisseaux des Kittim », l’empêchèrent d’aboutir, et c’est alors qu’il « sévit furieusement contre l’Alliance sainte ». Polybe rapporte en effet qu’en -169 Antiochus attaqua l’Égypte, et qu’après une victoire à Péluse il marcha sur Alexandrie, officiellement pour défendre les droits de son neveu Philomètor, mais en fait pour établir un protectorat (28.20-23). L’année suivante, Antiochus refit une campagne, mais les Romains, qui en juin -168 venaient de battre les Macédoniens à Pydna envoyèrent de Délos le légat C. Popilius Laenas en Égypte. Celui-ci arrêta physiquement Antiochus à Éleusis, l’empêchant d’atteindre Alexandrie. On lui reconnut sa victoire et on lui laissa son butin, mais ce fut un coup d’arrêt(30.27.1-4). Autrement dit, les « vaisseaux des Kittim » désignent les Romains arrivant en force par la mer ; c’est bien ainsi qu’ont compris la LXX, (sans vaisseaux) et la Vulgate (trieres et Romani). Dans le contexte de Dn, l’appellation est péjorative, puisque c’est à cause de l’intervention romaine qu’Antiochus multiplia les persécutions en Judée.
Les images bibliques de Rome dans les textes juifs et chrétiens. Les Kittim, Babylone, Tyr et Ésaü-Édom
I. Rome et les Kittim
La première identification entre Rome et les données bibliques a été faite en posant une équivalence entre Rome et les Kittim. Ceux-ci étaient sans doute à l’origine les habitants de Kittion (à Chypre) et furent présentés comme un peuple maritime dans la Bible. Ensuite, les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28). Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C. Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30)3, ainsi que dans les targums araméens. On débat depuis longtemps sur l’identité des Kittim présents dans certains écrits de Qumrân, en particulier le Rouleau de la guerre, le pesher de Habaquq et celui sur Nahum. Selon les textes, on pense pouvoir associer les Kittim avec les Grecs ou les Romains. Dans ce dernier cas, comme les Kittim sont présentés de manière négative, on pense à une rédaction après la prise de Jérusalem par Pompée.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.23, 01:27 Message :
je vous ai produit une étude historique sur Anthiocus IV qui correspond à environ 20 textes bibliques que vous attribuez à ce roi et vous me répondez sur un seul d'entre eux: « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Dans la bible, et dans l'AT, le mot kitim n'a jamais désigné les romains.
Par exemple Ezéchiel, un autre prophète, utilise ce mot pour désigner un autre royaume que Rome en Ezéchiel 17:6 Ils ont fabriqué tes rames avec des chênes du Bashân, et ta proue était faite de cyprès incrusté d’ivoire provenant des îles de Kitim.
Une autre prophétie, en Nombres 24 utilise ce nom sans que cela ne puisse être assimilé à Rome : Des navires viendront de la côte de Kitim ; ils affligeront l’Assyrie,
C'est pratiquement la même phrase que Daniel.
Un 3ème prophète, Esaïe, cite également Kitim : C’est du pays de Kitim que cela leur a été révélé.
Evidemment, à l'époque de ce prophète, il est impossible que Kitim soit Rome.
Toujours Esaie (23:12): fille de Sidon. Lève-toi, traverse jusqu’à Kitim.
Sidon est une ville côtière d'Israel et ce texte demande à cette ville de traverser la mer. Or qui se trouve en face de Sidon ? C'est Chypres, pas Rome.
Vous voyez le Liban au dessus d'Israel : Sidon se trouve là.
Vous voyez Rome ? Et vous voyez Chypre ?
A votre avis, quand on traverse le mer en face de Sidon, où arrive t'on ? A Rome ou sur Chypre.
Un autre prophète , Jérémie, qui évidemment ne parle pas de Rome à son époque nous dit : “Mais traversez la mer jusqu’aux rivages des Kitim et voyez.
Cela fait 4 prophètes, Ezéchiel, Jérémie, l'auteur des Nombres, et Esaïe qui citent le pays de Kitim comme étant Chypre et certainement pas Rome, inconnue des juifs à leur époque, et vous voudriez qu'un 5éme prophète ait rompu cette habitude prophétique.
Donc une chose est certaine : ce n'est à aucun moment la bible et les prophètes de l'AT qui ont initié l'idée que Kitim serait Rome puisque pour eux Kitim est d'abord une île qui se trouve en face de Sidon et d'Israel.
Qumrân contient il des copies des textes de l'AT qui affirment que Kitim est Rome. Non, ce sont donc d'autres écrits non bibliques qui font cette affirmation.
De quand datent ces écrits de Qumrân ? Ce sont des écrits postérieurs à la croyance pharisienne qui appliquait à Antiochus IV une partie de Daniel 11.
Ce lien ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit ... _mer_Morte ) nous apprend que seuls 21 manuscrits sont plus anciens que -150 av JC. Les 700 autres sont postérieurs au moment où les pharisiens appliquaient à Rome la symbolique de Kitim.
Cela signifie que c'est l'interprétation pharisienne, défendue au II siècle av JC qui a créé l'idée que Kitim était Rome et non pas le contraire.
Seulement, dans ce cas, le raisonnement de Homère est circulaire et s'alimente lui même, en boucle.
Tout ce que cela prouve, c'est qu'après que les pharisiens aient décidé que dans Daniel, Kitim était Rome, d'autres écrivains ont relayé cette interprétation. Mais seulement après, comme les Esséniens avec leur rouleau de la guerre.
Pour que l'argument ait des chances de convaincre, il aurait fallu que les documents de Qumrân cités par Homère soient antérieurs à la rédaction de Daniel ou contemporains, et encore !
Ceux qui ont défendu l'hypothèse de Homère ont commis la même erreur que lui : une interprétation comme celle qui concerne Anthiocus IV a généré des vagues à son époque, vague qui ont intégré les conditions pour que l'interprétation soit possible: ainsi il fallait absolument que Kitim soit Rome. Un fois intégré et accepté cette conséquence, tout le monde juif qui a accepté à l'époque cette interprétation s'est naturellement mis à penser que Kitim était Rome.
Quand les navigateurs ont découvert l'Amérique, ils croyaient avoir rejoint les Indes et ils ont ainsi nommé "indiens" les peuples qu'ils ont rencontrés. C'était une erreur. Cependant, que pensez vous de l'argument qui dirait que l'Amérique est bien l'Inde, au motif qu'on a appelé ses habitants les indiens. Vous voyez le raisonnement circulaire ?
Quand les pharisiens voient les agissements d'Antiochus IV, ils croient qu'il s'agit d'un roi de Daniel 11. Et pour que ça colle un peu avec le texte, ils ont besoin que Kitim soit Rome. Ceux qui y croient vont donc adopter cette "erreur" et l'utiliser quand ils écriront eux mêmes des livres. Trouvez ces livres avec cette définition ne peut donc pas prouver l'hypothèse des pharisiens. Il aurait fallu que cette définition existe avant ou pendant que Daniel écrivait. Dans les faits, (manuscrits) Daniel serait le seul, depuis toujours, à assimiler Kitim à Rome.
Revenons au texte : car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
Est ce que le fait qu'un émissaire romain doive voyager en bateau pour donner un ultimatum à Antiochus IV équivaut à venir contre lui avec des navires.
Car si vous lisez bien la réponse de Homère, il n'est aucunement question d'une flotte militaire qui le menace et encore moins d'une bataille navale.
Une fois encore, pour faire entrer Antiochus IV (le carré) dans le rond de Daniel 11, on y va allègrement avec une masse.
Venir contre quelqu'un c'est un acte de guerre, venir avec des navires c'est une bataille navale, et l'humilier, c'est le battre.
A+
Auteur : homere Date : 26 oct.23, 01:57 Message :
a écrit :Dans la bible, et dans l'AT, le mot kitim n'a jamais désigné les romains.
Vous êtes INCAPABLE de saisir les nuances d'un raisonnement, ce qui est normal pour un APOLOGISTE mais qui très fatiguant pour l'interlocuteur.
Je vais donc me ménager et tenter de vous expliquer la chose d'une manière simple, en rappelant qu'il y a CONSENCUS parmi les spécialistes de l'AT concernant le fait d'assimiler KITTIM à ROME en Daniel 11 (vous êtes peut-être le seul expert en contradiction avec la communauté des érudits ).
Je vois que vous n'avez pas lu les articles que j'ai cités qui indiquent clairement que le SENS du terme KITTIM a évolué en fonction des époques et des livres de l'AT qui l'ont utilisé.
Comprenez-vous le sens du terme "évoluer"
1) Les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28).
2) A partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C. Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30)3, ainsi que dans les targums araméens.
L'expression « îles des Kittim », trouvée dans le livre de Jérémie 2:10 et Ezéchiel 27:6, indique que, quelques siècles avant Flavius Josèphe, cette désignation était déjà devenue un descripteur général pour les îles de la Méditerranée. Parfois, cette désignation a été en outre étendue pour s'appliquer aux Romains, Macédoniens ou des Grecs séleucides. La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»). 1 Maccabées 1:1 indique que " Alexandre le Grand le Macédonien » était venu de la « terre des Kittim ». Dans la Guerre des Fils de Lumière contre les Fils des Ténèbres, un des manuscrits de la mer Morte, les Kittim sont désignés comme étant « d'Assur ». Eleazar Sukenik a fait valoir que cette référence à Assur doit être comprise comme se référant à l'Empire séleucide qui contrôlait le territoire de l'ex-Empire assyrien à ce moment-là. Yigaël Yadin a interprété cette phrase comme une référence à peine voilée aux Romains.
Il ne peut pas s'agir de ROME, pour plusieurs raisons ENCORE:
1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
2) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Comment savons que cette "autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane
Lisons Daniel 7,25 :
"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).
La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.
Voici l'interprétation de la Watchtower :
12 “ Malgré l’importance et la force des Alliés, dit une encyclopédie (The World Book Encyclopedia), l’Allemagne semblait près de gagner la guerre. ” Dans les précédents conflits entre les deux rois, l’Empire romain (le roi du Nord) avait systématiquement été victorieux. Mais cette fois, ‘ il n’en a pas été comme au début ’. Le roi du Nord a perdu la guerre. L’ange en donna les raisons dans ces paroles : “ Oui, les navires de Kittim viendront contre lui et à coup sûr il se découragera. ” (Daniel 11:30a). Qu’étaient “ les navires de Kittim ” ?
13 À l’époque de Daniel, Kittim était Chypre. Cette île a été annexée par la Grande-Bretagne au début de la Première Guerre mondiale. On lit, en outre, dans un ouvrage spécialisé (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible) que ce nom de Kittim “ inclut, par extension, l’ensemble de l’O[ccident], et tout spécialement l’O[ccident] maritime ”. La Bible en français courant rend l’expression “ les navires de Kittim ” par “ des gens de l’ouest, arrivant par bateaux ”. Durant la Première Guerre mondiale, les navires de Kittim ont été principalement ceux de la Grande-Bretagne, qui mouillaient au large des côtes occidentales de l’Europe.
14 Alors que la guerre s’éternisait, la flotte britannique a reçu d’autres navires de Kittim en renfort. Le 7 mai 1915, le sous-marin allemand U-20 a coulé le Lusitania, un paquebot civil, au large de la côte sud de l’Irlande. Parmi les morts se trouvaient 128 Américains. Par la suite, l’Allemagne a étendu la guerre sous-marine à l’Atlantique, ce qui a amené, le 6 avril 1917, le président des États-Unis Woodrow Wilson à déclarer la guerre à l’Allemagne. Fort des troupes et des bateaux de guerre américains, le roi du Sud (alors la Puissance mondiale anglo-américaine) était engagé dans une guerre à outrance avec l’autre roi, son rival.
Je ne sais pas si les mots "délire" et "loufoque" conviennent à cette interprétation, totalement déconnectée du contexte historique du livre de Daniel. Shocked
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.23, 06:15 Message : Posons les faits, rien que les faits. Seulement ensuite viendront les raisonnements.
1) aucun écrivain ou prophète ayant vécu avant ou en même temps que Daniel n'a jamais affirmé ou sous entendu que le mot Kitim faisait référence aux romains, Daniel inclus. Dans toutes leurs prophéties Kitim est Chypre.
2) dans les manuscrits de la mer morte, certains ouvrages assimilent symboliquement Kitim aux romains.
3) ces ouvrages sont beaucoup plus récents que le livre de Daniel.
4) ces ouvrages sont aussi plus récents que l'interprétation pharisienne qui voit les romains dans le mot kitim.
Voici les faits.
Comment les interpréter ? Soit comme le fait Homère.
Soit comme ceci : Quand les pharisiens décident que Daniel 11 parle d'Anthiocus IV, ils décident que Kitim est Rome.
L'idée se répand partout et tous ceux qui y croient se mettent à croire que Kitim est Rome.
Certains d'entre eux écrivent des livres que l'on retrouvent à Qumrân.
Des gens comme Homère se disent : tiens, à l'époque, on croyait que Kitim était Rome ! Et cela devient une preuve.
Seulement, pour que ce soit une preuve, il faut que cette idée ait existé à l'époque de Daniel et pas seulement après.
Car si c'est après, alors cela s'explique facilement: l'interprétation pharisienne a créé la définition.
Ca arrive souvent, c'est une fausse croyance qui fait que nous appelons "indiens" les premiers habitants d'Amérique.
Homère nous cite la Septante; Mais est ce la Septante qu'il cite ou des commentaires dans la Septante ?
Prenons Nombres 24:24 dans la Septante ; il cite les Citians, et la note en bas de page, qui est bien plus récente indique que les Citians sont les romains.
Ainsi, la prétendue définition de la Septante qui assimile les habitants de Kitim aux romains est un ajout tardif et bien postérieur au II siècle av JC. Ce commentaire cite aussi la vulgate, bien plus récente que la Septante.
Vous avez là, de la part de Homère, une tentative de vous enfumer. Les notes en bas de page avec des renvois dans le texte n'existaient pas dans les textes de la Septante.
Par ailleurs, la Septante inclut le livre de Daniel ce qui oblige à admettre que ce livre existait avant la traduction grecque. Si donc la Septante avait pu traduire le mot "Kitim" par " Rome", ce serait évidemment après la rédaction du livre de Daniel.
Restent les targums araméens. Il s'agit de traduction de la bible hébraique en araméen.
Davantage que de simples traductions, les targoumim offrent un reflet de l'interprétation rabbinique de la Bible, qui apparaît quel que soit le degré de fidélité de la traduction au texte massorétique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Targoum
Selon l'École Biblique de Jérusalem, « les targoum sont plutôt des commentaires souples (que des traductions), destinés à éclairer un texte obscur.
De quand datent ils ?
Les deux targoumim les plus importants pour usage liturgique sont :
le Targoum Onkelos sur la Torah (la Loi)
le Targoum Yonathan ben Ouzziel sur les Nevi'im (les Prophètes)
Le Targoum Onkelos sur la Torah et le Targoum Yonathan sur les Prophètes ont reçu leur statut officiel des académies talmudiques babyloniennes. Tous deux ont été composés en terre d'Israël et édités sous leur forme finale en Babylonie au iiie siècle et au ive siècle.
.
Vous lisez bien: 3ème et 4ème siècle de notre ère.
Bilan : absolument rien ne prouve qu'avant Daniel, dans la bible ou dans d'autres écrits, les juifs avaient l'habitude d'assimiler Kitim à Rome.
Homère le confirme en disant que cette assimilation date des guerres des Maccabées, et donc au moment où les pharisiens croient qu'Antiochus IV est le roi qui est combattu et humilié par les navires de Kitim, lesquels doivent absolument, pour les besoins de l'interprétation, être des romains.
L'idée est lancée et comme beaucoup d'idée, elle est adoptée. Seulement c'est l'interprétation du texte, et non le texte, qui crée l'idée qui est une conséquence et non pas une preuve.
homère a écrit :La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»).
Est ce une preuve que les juifs appelaient les romains par le mot Kitim avant Daniel ?
C'est au contraire une magnifique preuve du contraire.
Suivez la logique. Si la Septante a traduit Daniel, c'est que Daniel 11 circulait déjà. Et oui, pour traduire un livre il faut que ce livre existe.
Il faut même que ce livre existe depuis longtemps et qu'il soit reconnu par tous les rabbins qui ont écrit la Septante.
Une seule solution s'offre à vous Homère: (pas à moi)
Si Daniel a écrit du vivant d'Antiochus, mort vers -164, alors la traduction de la Septante est forcément produite quelques années ou décennies après -164.
Et dans ce cas, le remplacement du mot "Kitim" par "Romains" est bien postérieur à l'époque de rédaction supposée de Daniel.
Ce peut donc être un défenseur de l'interprétation pharisienne qui a commis ce péché gravissime pour un juif qui aurait consisté à remplacer un mot par un autre dans un livre sacré.
Je pense plutôt que vous ne nous dites pas tout sur cette affirmation.
Ce qui fait que je doute vraiment que La Septante traduise l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»), mais qu'il s'agit plutôt, comme pour Nombres 24:24, d'une commentaire postérieur à la traduction.
Voyons le livre des Maccabée 1:1 que vous citez.
Après qu'Alexandre, fils de Philippe, le Macédonien, qui régna d'abord sur la Grèce, fut sorti du pays de Céthim, et eut battu Darius, roi des Perses et des Mèdes, et fut devenu roi à sa place, tout d'abord sur l'Hellade.
Il faut donc supposer que l'auteur des Maccabées ignorait la différence entre l'Italie et la Grèce.
Il faut aussi supposer qu'il pensait qu'Alexandre avait séjourné en Italie ou que la Grèce était l'Italie.
Et enfin, ce livre est écrit vers -140, en laissant largement de temps pour que l'erreur kitim=Rome produite par l'interprétation pharisienne de Daniel 11 puisse atteindre l'auteur des Maccabées.
Pour info, Chypre sera rarement indépendante et souvent dominée par les grecs, les plus proches géographiquement. Il est logique qu'ils aient été assimilé aux grecs. Par contre le raisonnement ne va pas pour les romains, bien trop lointain.
Alors qu'avons nous ?
Absolument aucune preuve qu'avant -175 les juifs pensaient que Kitim était Rome.
Et ça, cela permet l'hypothèse suivante : c'est l'interprétation pharisienne de l'époque de Daniel 11 qui a besoin que Kitim soit Rome qui crée cette confusion entre les deux mots.
Elle n'apparait qu'après cette interprétation juive et jamais avant.
Que ce soient les targums, la Septante, le livre des Maccabées, le livre des Guerres des fils de lumière, aucun de ses livres ne prouve qu'avant l'interprétation juive de Daniel 11 les juifs pensaient que Kitim était Rome.
Auteur : homere Date : 26 oct.23, 07:10 Message :
a écrit :Posons les faits, rien que les faits. Seulement ensuite viendront les raisonnements.
- La Septante traduit l'apparition de « Kittim » dans le Livre de Daniel 11:30 par « ῥωμαῖοι » («Romains»). Cette équivalence est également présente dans certains passages de la Septante qui traduisent les Kittim ou le pays des Kittim par l’Italie ou les Romains (Nombres 24, 24 ; Ezéchiel 27, 6 ; Daniel 11, 30) - La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”.
- Cette équivalence est également présente les targums araméens.
- Lors de son ultime vision, Daniel reçoit une prophétie qui esquisse la fin de la période perse puis couvre l’époque hellénistique, d’Alexandre à Antiochus IV Épiphane, roi séleucide de Syrie, c’est-à-dire de -333 à -165 (Dn 11,2-39). Contrairement à ce que l’on observe dans le reste du livre, les détails fournis sur les règnes, même nimbés d’un voile mystérieux, concordent assez bien avec les dires des historiens, en particulier dePolybe, un contemporain (env. 200-118). C’est ainsi que Dn 11,27-30 évoque les deux campagnes d’Antiochus IV à court d’argent contre l’Égypte, mais lors de la seconde, les « vaisseaux des Kittim » l’empêchèrent d’aboutir, et c’est alors qu’il « sévit furieusement contre l’Alliance sainte ». Polybe rapporte en effet qu’en -169Antiochus attaqua l’Égypte, et qu’après une victoire à Péluse il marcha sur Alexandrie, officiellement pour défendre les droits de son neveu Philomètor, mais en fait pour établir un protectorat (28.20-23). L’année suivante, Antiochus refit une campagne, mais les Romains, qui en juin -168 venaient de battre les Macédoniens à Pydna envoyèrent de Délos le légat C. Popilius Laenas en Égypte. Celui-ci arrêta physiquement Antiochus à Éleusis, l’empêchant d’atteindre Alexandrie. On lui reconnut sa victoire et on lui laissa son butin, mais ce fut un coup d’arrêt(30.27.1-4). Autrement dit, les « vaisseaux des Kittim » désignent les Romains arrivant en force par la mer ; c’est bien ainsi qu’ont compris la LXX ( sans vaisseaux) et la Vulgate (trieres et Romani).
Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.
a écrit :Comment les interpréter ? Soit comme le fait Homère.
A LIRE pour constater le consensus des spécialistes de l'AT :
- Chypre : en hébreu Kittim, l’île de Chypre et, par extension, les îles et les pays méditerranéens (cf. Gn 10.4n ; Nb 24.24 ; Ez 27.6). Une flotte romaine conduite par Popilius La !enas contraint Antiochos à évacuer l’Egypte et Chypre. https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... /11/30/TOB
a écrit :Sidon est une ville côtière d'Israel et ce texte demande à cette ville de traverser la mer. Or qui se trouve en face de Sidon ? C'est Chypres, pas Rome.
Je me demande si votre côté BASIQUE, SIMPLET et BRUT est feint ou réel
Lire la WATCHTOWER :
Certains commentateurs considèrent que Kittim est également employé dans ce sens large en Nombres 24:24, où le prophète Balaam, contemporain de Moïse, prédit que “ des navires de la côte de Kittim ” affligeraient l’Assyrie et Éber, mais que l’assaillant finirait par périr. Si on adopte ce point de vue, l’attaque put venir de Macédoine, région côtière d’où Alexandre le Grand partit lorsqu’il conquit le pays d’“ Ashour ” (Assyrie-Babylonie) ainsi que l’Empire médo-perse ; d’autres commentateurs pensent que les assaillants étaient des Romains venus des côtes méditerranéennes d’Italie. La Vulgate met “ Italie ” au lieu de “ Kittim ” en Nombres 24:24 ; dans le Targoum d’Onkelos, on lit “ Romains ” ; mais le livre apocryphe de 1 Maccabées (1:1, Pl) emploie le mot Kittim à propos de la Macédoine.
a écrit :Absolument aucune preuve qu'avant -175 les juifs pensaient que Kitim était Rome.
D'autres PREUVES que l'hypothèse ROME est impossible :
1) Il faut remettre la lectures des chapitres 2 et 7 dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques ) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
2) les dix cornes désignent tous les successeurs d'Alexandre, du moins ceux dont on pouvait avoir entendu parler en Judée. La dernière corne, la onzième, représente sans conteste Antiochus IV, surnommé Épiphane, dont le règne va de 175 à 164 av. J.-C. :“Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane... ” (I Maccabées I, 10).
Comment savons que cette "autre petite corne" est bien Antiochus Épiphane
Lisons Daniel 7,25 :
"il proférera des paroles contre le Très-Haut et molestera les Saints du Très-Haut ; il se proposera de changer le calendrier et la Loi, et les Saints seront livrés en sa main durant une période, deux périodes et une demi-période" (Daniel 7,25 - NBS).
La vie du peuple juif est rythmée par les temps sacrés, c'est-à-dire par le calendrier liturgique sacerdotal. D'après le témoignage de l'auteur du
1er livre des Maccabées, le but que se proposait Antiochus IV était de supprimer le culte juif du temple de Jérusalem pour y substituer le culte
grec. Pour y parvenir, le roi envoya à Jérusalem « des édits enjoignant d'adopter les coutumes étrangères à leur pays, de bannir du sanctuaire
holocaustes, sacrifice et libation, de profaner sabbats et fêtes » (IMac 1,44-45). Il est évident que pour instaurer le culte grec à Jérusalem il
fallait se référer à un calendrier nouveau, le calendrier séleucide, qui devait prendre la place du calendrier sacerdotal juif. Nous savons que la dédicace du temple à Zeus Olympien fut marquée par un sacrifice de 25 kislev 145 (17 décembre 167) qui était le jour de la naissance du roi (cf. 2Mac 6,7) et qui comportait un repas rituel. Cette fête était célébrée mensuellement au temple (lMc 1,59 et 2Mac 6,7). Si le sacrifice était offert à Zeus Olympien, on le célébrait à l'occasion de la fête du roi, sa manifestation sur la terre. C'est à ces événements que fait manifestement allusion Daniel à propos du changement des temps liturgiques par le roi persécuteur. Mais ce changement de calendrier allait de pair avec l'abrogation, par des édits, de la loi mosaïque qui avait été reconnue comme loi d'état par la charte d'Antiochus III, document dont Josèphe nous a gardé le souvenir. C'est à ces édits que fait allusion IMac 1,51. En définitive, changer les temps et la loi du monde juif, c'était pour le roi grec un des moyens de l'helléniser et c'était porter gravement atteinte à ses institutions les plus sacrées.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.23, 21:41 Message :
homère a écrit :Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.
Voilà qui résume parfaitement votre position, et la mienne.
La suite est de savoir d'où vient cette tradition.
Est ce la tradition qui a inspiré Daniel ? Ou est l'interprétation de Daniel qui a inspiré la tradition ?
Hypothèse 1: la votre.
Au IIème siècle Daniel connaissait la tradition et il l'a appliquée dans sa prophétie quand il a parlé des romains.
Hypothèse 2: la mienne.
Au II siècle av JC, les juif ont cru que Daniel 11 prophétisait sur Anthiocus IV mais un verset les dérangeait pour finaliser, celui qui parle de navires venus de Kittim.
Ce nom désignait l'île de Chypre dans le langage courant comme chez tous les prophètes comme Moise, Ezechiel, Jérémie ou Isaie.
Pour l'interprétation de la prophétie les juifs pharisiens inventent au II siècle av JC un nouveau sens au mot Kittim, il s'agirait de romains.
La raison est qu'Antiochus ne subit aucune attaque d'une flotte de Chypre.
Comme ce sont les pharisiens et l'élite religieuse qui interprètent ainsi le mot kittim, la définition est vite adoptée par beaucoup, d'où le fait que beaucoup d'ouvrages la reprennent.
Ce qui s'est passé est assez courant lorsqu'il s'agit d'interpréter des prophéties comme celle de Daniel.
Un exemple, l'Eglise Catholique a depuis son origine essayé de comprendre le livre de la Révélation et entre autre de savoir qui est "Babylone la Grande" dans ce livre. Elle en est venu à affirmer qu'elle représentait Rome.
Ainsi, dans certaines bibles catholiques, une note en bas de page, au regard du nom "Babylone la Grande" ajoute: Babylone c'est Rome.
Est ce que le fait de dire : "Babylone, c'est Rome" depuis des siècles vient démontrer que c'est le cas ? Evidemment non, cela prouve seulement que les auteurs de la note y croyaient.
Avons nous quelque chose qui ressemble à ça avec le mot Kittim ? Tout à fait !
Nous avons une apparition d'un nouveau sens au II siècle, époque où les juifs croient que Daniel a écrit sur Anthiocus.
Nous avons des notes qui, bien après le II siècles av JC nous disent au regard du texte : Kittim c'est Rome.
Quand un historien, un scientifique, un chercheur se retrouve à résoudre une équation et qu'il se rend compte qu'il existe deux solutions parfaitement crédibles, qui ne changent absolument rien aux données du problème, alors, par honnêteté intellectuelle et scientifique, il ne se servira pas d'une solution pour nier l'autre, il exposera les deux solutions.
Au pire, s'il privilégie une des 2 solutions, il expliquera qu'elle n'est pas la seule.
Je vous ai expliqué les deux solutions et la donnée du problème, unique : Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME.
Toutes les explications de Homère sur la Septante, les Targoums, ou tous les autres manuscrits qu'il a cités se résument par cette simple phrase qui vient d'ailleurs de Homère : Il y a une TRADITION qui remonte au 2eme siècle qui assimile KITTIM à ROME
C'est tout : et à cette donnée, il existe 2 réponses crédibles. Point final.
En justice, une accusation ou une affirmation est abandonnée dès lors où les faits qui la soutiennent peuvent s'expliquer d'une autre façon que celle défendue par le ministère public.
Exemple: votre téléphone bornait près du lieu du crime au moment des faits.
1) soit vous y étiez, ce que va affirmer le procureur.
2) soit vous l'aviez oublié sur les lieux depuis plusieurs jours, ce que va défendre l'avocat.
Si il arrive à prouver que le téléphone bornait sur les lieux depuis plusieurs jours alors que des témoins vous ont vu dans pleins d'endroit différents durant ces 3 jours, alors la force de la preuve ne sera plus évidente.
Dans un cas comme celui là, la Justice invoquera le doute, lequel bénéficiera à l'accusé. Sauf si d'autres preuves plus sérieuses sont avancées.
Dans notre affaire deux solutions sont possibles et donc, en toute objectivité, aucune n'emporte le match.
Par contre, le texte de Daniel, lui, pose de sérieux problèmes à l'interprétation de Homère.
En effet, dans le chapitre 11 de Daniel, ce n'est pas l'unique fois que les romains inter agiraient avec le roi du Sud.
Dans l'hypothèse de Homère le texte suivant concerne son frère à qui il a succédé .
« Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre.
Et de même, le texte précédant concernait le Père d'Antiochus IV.
« Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer. 17 Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui. 18 Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra.
Où retrouvez vous le mot "Kittim" pour désigner les romains ?
Pourtant, le "commandant" du verset 18 est un romain, Scipion l'Asiatique, et ses armées battent le roi du Sud à la bataille de Magnésie du Sipyle
Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage.
Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes
En 195 av. J.-C., Antiochos accueille à sa cour Hannibal Barca, ennemi notoire des Romains, ce qui renforce leur méfiance, même si l'influence du Carthaginois sur la politique séleucide reste limitée, ou en tout cas méconnue. En 194, les dernières légions romaines évacuent la Grèce après avoir aidé la Ligue achéenne à vaincre Sparte dans la guerre contre Nabis. Antiochos envoie en 193 une ambassade à Rome afin de solliciter l'amitié du peuple romain. En réponse, Flamininus propose à Antiochos qu'il conserve la Thrace en échange du maintien de la protection romaine sur les cités grecques d'Asie. Des légats du Sénat se rendent ensuite à Pergame auprès d'Eumène II qui pousse à la guerre. Puis ils se rendent à Éphèse pour s’entretenir avec Hannibal et enfin à Apamée pour rencontrer Antiochos. Mais celui-ci quitte les négociations, prenant prétexte de la mort du prince héritier, Antiochos le Jeune. Son représentant, Minio, se montre intransigeant et refuse les propositions romaines. Ni Antiochos, ni le Sénat ne cherchent la guerre mais les affaires de Grèce vont donner le casus belli.
La Ligue étolienne, alliée de Rome au cours de la précédente guerre contre la Macédoine, n'est pas satisfaite des termes du traité proposé par Flamininus. Les Étoliens cherchent à mettre sur pied une coalition anti-romaine et se rapprochent du tyran de Sparte, Nabis, qui a pu se maintenir au pouvoir malgré sa défaite. Appelé par les Étoliens qui lui promettent le ralliement d'une grande partie des Grecs, Antiochos débarque en octobre 192 à Démétrias en Thessalie. L'armée qu'il conduit est beaucoup moins importante qu'espéré par les Étoliens, tandis que les ralliements des cités grecques restent rares. Athènes conserve sa neutralité tandis que la ligue achéenne, fidèle à l'alliance romaine, déclare la guerre à Antiochos et aux Étoliens.
Vaincu en avril-mai 191 aux Thermopyles par les légions du consul Manius Acilius Glabrio et du tribun Caton l'Ancien, Antiochos repasse en Asie, où il est écrasé en 189 à la bataille de Magnésie du Sipyle par Scipion l'Asiatique (frère de Scipion l'Africain), après avoir lancé une vaine poursuite de cavalerie comme à Raphia.
Antiochos est contraint de signer la paix d'Apamée en 188, très avantageuse pour les Romains : il perd toute l'Asie à l'ouest de la ligne Halys-Taurus au profit surtout des Attalides, indéfectibles alliés des Romains, livre ses éléphants et sa flotte (sauf dix navires) et paye une énorme indemnité de guerre de 12 000 talents, à verser en douze annuités, dont une partie finit probablement dans les caisses de la famille des Scipions à en croire Tite-Live. Son fils Antiochos IV est par ailleurs envoyé comme otage à Rome. Prenant prétexte de l'indemnité à payer, Antiochos tente de s'emparer du trésor d'un temple d'Élymaïde, mais la population se révolte et il est tué comme un « vulgaire bandit » le 3 ou 4 juillet 18744. Son fils Séleucos IV, déjà associé au pouvoir, lui succède.
Vous avez repéré combien de fois l'auteur de cet article Wikipédia a du utiliser soit les mots "Rome, Romains ou Sénat", soit les noms de militaires romains pour nous expliquer le règne d'Anthiocus III ? Plus de 20 fois.
Si ce texte avait été écrit au II siècle av JC, par Daniel, en respectant la tradition nommant les romains par le mot Kittim, combien de fois ce mot devrait il apparaître ? 20 fois, n'est ce pas !!! car il n'y aurait pas eu d'autre nom que Kittim pour désigner les romains.
Or relisez plus haut le texte de Daniel qui raconte l'histoire d'Antiochus III.
Y voyez vous le mot Kittim ? Pourtant, quelques lignes plus tard, Daniel parle des navires de Kittim avec Antiochus IV ! Il connait donc ce mot et il ne l'emploie pas pour désigner Rome.
En fait, Daniel parle bien de Rome, et il utilise le mot "commandant".
Question: pourquoi, alors que le règne d'Anthiocus III est littéralement pourri par les romains, et alors qu'il parle vraiment d'eux en faisant référence au "commandant", ne les appelle t'il pas Kittim ?
a suivre...
Auteur : homere Date : 26 oct.23, 22:24 Message :
a écrit :Hypothèse 1: la votre.
Au IIème siècle Daniel connaissait la tradition et il l'a appliquée dans sa prophétie quand il a parlé des romains.
Ce n'est pas MON hypothèse mais l'explication de la quasi totalité des spécialistes de l'AT :
A LIRE pour constater le consensus des spécialistes de l'AT :
Question : Puisque TOUS les experts ont tort, pourriez-vous (en tant qu'érudit/historien/linguiste/archéologue), nous donner VOTRE interprétation de Daniel 11,28-30, à QUI assimileriez-vous "les navires de Kittim" et à QUEL évènements historique fait allusion ce texte (Daniel 11,28-30) (Merci pour votre réponse).
Autre question : En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte (Merci pour votre réponse).
a écrit :Question: pourquoi, alors que le règne d'Anthiocus III est littéralement pourri par les romains, et alors qu'il parle vraiment d'eux en faisant référence au "commandant", ne les appelle t'il pas Kittim ?
Comme je vous ai posé 2 questions (en espérant 2 réponses), il m'apparait normal de répondre à votre question.
Il n'est pas question d'affirmer que l'auteur (ou les auteurs) de Daniel assimile ROME à KITTIM d'une manière intangible et systématiquement (Tout en Apocalypse 11,8 ; Jérusalem est nommée exceptionnellement : "Sodome et Egypte"). Dans le contexte particulier de Daniel 11,28-30, l'auteur a fait le choix de désigner la puissance romaine par le terme KITTIM :
Rome et les Kittim (Revue de l'histoire des religion)
"La première identification entre Rome et les données bibliques a été faite en posant une équivalence entre Rome et les Kittim. Ceux-ci étaient sans doute à l’origine les habitants de Kittion (à Chypre) et furent présentés comme un peuple maritime dans la Bible. Ensuite, les Kittim étant des fils de Yavan (Genèse 10, 4), ils furent identifiés aux Grecs et plus précisément aux Macédoniens (1 Maccabées 1, 1 et 8, 5 ; Jubilés XXIV, 28). Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie. Daniel 11, 30 utilise ainsi le terme Kittim pour désigner les Romains qui obligèrent Antiochos IV à abandonner la conquête de l’Égypte qu’il avait entreprise en 168 av. J.-C".
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.23, 00:07 Message : Toujours se méfier quand quelqu'un vous dit : tous les spécialistes le pensent.
Il faut toujours traduire cette phrase par : tous les spécialistes que je reconnais le pensent.
Car il est impossible de savoir ce que pensait Daniel en utilisant le mot kittim. Aucun spécialiste ne peut entrer dans la tête de Daniel.
Donc, tout ce que les spécialistes peuvent penser, c'est que les juifs du II siècle ont décidé que Daniel parlait des romains en utilisant le mot Kittim.
Ce qui ne prouve rien puisque 2 siècle plus tard, les juifs du 1er siècle changeront d'interprétation concernant Daniel et la reculeront à la destruction de Jérusalem par les romains, qu'ils appelleront "romains" et non pas "kittim".
Ce qui prouve que l'idée que kittim soient les romains n'a pas duré bien longtemps dans la rue juive de l'époque.
Nous avons ici toute la problématique de la preuve. En effet, qui a t'il dans le texte de Daniel qui fasse penser qu'il faisait référence aux romains en parlant des kittim ? Rien, absolument rien.
C'est en supposant qu'il connaissait et acceptait une interprétation minoritaire au II siècle av JC que des spécialistes (et non pas "les" spécialistes) en déduisent qu'il l'utilisait peut-être, car ils ne peuvent dire que peut-être.
Homère a fourni d'autres liens, mais tous ne changent rien au sujet : ils ne prouvent pas que le mot kittim s'appliquait aux romains avant le siècle où l'interprétation du livre de Daniel par les pharisiens en a besoin.
Au vu des parentés mythiques attestées dans la Bible d’une part, et dans le monde hellénistique de l’autre, l’identification de Rome avec Ésaü ou Édom ne reflète pas l’invention d’une parenté, mais plutôt la création d’une typologie, pour le moins paradoxale puisqu’elle implique une proximité et un lien intime entre Israël et Rome. Pour certains historiens, cette typologie ne ferait sens que dans le contexte de la christianisation de l’empire. L’examen des sources montre cependant que l’idée de la gémellité et de la rivalité entre Israël et l’empire romain tire plutôt son origine des défaites juives contre Rome et de la perception, par les rabbins, d’une prétention de Rome à usurper la place concrète et symbolique d’Israël dans le monde.
Comme vous le constatez nous sommes loin du II siècle av JC.
Le second lien est payant : désolé, j'ai pas d'argent pour cela.
Le troisième lien ne nous apprend rien d'autre et confirme que c'est au II siècle av JC que les juifs assimilent kittim aux romains.
Enfin, à partir de la révolte maccabéenne, les Kittim furent identifiés aux Romains, car l’aspect extérieur et maritime leur convenait alors mieux qu’aux Grecs de Syrie.
La question posée reste donc: est ce l'interprétation par les pharisiens de la prophétie de Daniel qui crée le nouveau sens du mot.
Quand au 4ème lien il nous dit ceci en préambule : Kittim est un terme apparaissant plusieurs fois dans certains manuscrits de la mer Morte, et dans lesquels il semblerait désigner les Romainshttps://fr.wikipedia.org/wiki/Kittim
Je salue l'honnêteté de ce spécialiste cité par Homère qui utilise le conditionnel pour décrire les découvertes.
Alors qui a t'il de nouveau après cette réponse de Homère ? Rien.
Tout ce qu'on sait c'est que c'est au II siècle av JC que des juifs associent Kittim à Rome.
Mais on ignore si Daniel a appliqué ce sens , ou si ce sens est né de l'interprétation faite par les pharisiens du livre de Daniel.
Qui existait en premier: la poule ou l'œuf ?
Le nouveau sens a t'il inspiré Daniel ou est-ce la lecture d'une hypothèse sur la prophétie de Daniel qui a créé le sens ?
Auteur : homere Date : 27 oct.23, 00:10 Message : Merci pour votre réponse et votre analyse.
Question : Puisque TOUS les experts ont tort, pourriez-vous (en tant qu'érudit/historien/linguiste/archéologue), nous donner VOTRE interprétation de Daniel 11,28-30, à QUI assimileriez-vous "les navires de Kittim" et à QUEL évènements historique fait allusion ce texte (Daniel 11,28-30) (Merci pour votre réponse).
Autre question : En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte (Merci pour votre réponse).
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.23, 00:25 Message : Non !
La question n'est pas de trouver une interprétation, car ce serait hors sujet.
vous affirmez que ce que vous défendez n'est pas une interprétation mais un récit historique vécu par Daniel et maquillé en prophétie.
C'est donc sur cette pertinence historique que je vous réponds ici.
L'interprétation est de l'ordre de la foi personnelle et n'a rien à voir avec notre discussion.
Ouvrez un autre fil.
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
Concernant votre question:
homère a écrit :En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte
Une hypothèse : quand vous agissez pour faire qu'un jugement de Dieu (la Loi) ne s'applique pas au moment où il l'a prévu (calendrier), vous vous proposez de changer le calendrier et la loi.
Par exemple... il y a d'autres possibilités...
Auteur : homere Date : 27 oct.23, 00:30 Message :
a écrit :La question n'est pas de trouver une interprétation, car ce serait hors sujet.
Pourquoi hors sujet
Votre analyse se résume uniquement à chercher la FAILLE et point à la ligne.
Vous nous avez fait l'apologie d'un livre prophétique merveilleux, nous serions heureux que nous éclairiez sur les chapitres 11 et 7 de vos connaissances. Je ne peux pas être le SEUL a tenté de donner des interprétations et vous, de vous placer en SNIPER, un peu de courage et de générosité, répondez à 2 simples questions :
Question : Puisque TOUS les experts ont tort, pourriez-vous (en tant qu'érudit/historien/linguiste/archéologue), nous donner VOTRE interprétation de Daniel 11,28-30, à QUI assimileriez-vous "les navires de Kittim" et à QUEL évènements historique fait allusion ce texte (Daniel 11,28-30) (Merci pour votre réponse).
Autre question : En Daniel 7,25, il est indiqué que la petite corne "se proposera de changer le calendrier et la Loi" ; à QUEL évènement historique assimilez-vous ce texte (Merci pour votre réponse).
Je ne comprends pas votre refus de partager votre connaissance des ces prophéties merveilleuses
a écrit :L'interprétation est de l'ordre de la foi personnelle et n'a rien à voir avec notre discussion.
Vous n'avez eu aucun scrupule à nous faire partager votre compréhension merveilleuse des 70 semaines de Daniel 9, alors pourquoi ces scrupules concernant Daniel 11 et 7
a écrit :Ouvrez un autre fil.
Si je le fais, vous répondrez à ces 2 questions
a écrit :Une hypothèse : quand vous agissez pour faire qu'un jugement de Dieu (la Loi) ne s'applique pas au moment où il l'a prévu (calendrier), vous vous proposez de changer le calendrier et la loi.
Par exemple... il y a d'autres possibilités...
La question que je vous pose est de savoir à quel évènements et personnages historiques faisaient allusion l'auteur.
Auteur : prisca Date : 27 oct.23, 02:15 Message : Il y a 2 survivants, un nommé agecanonix, et un autre nommé homère, ils eurent la riche idée de s'installer dans une caverne pour mieux parler sur le forum d'Eliaquim mais qu'ils se préparent toutefois à mourir, car pour la fin du monde il ne restera plus personne. Avec eux c'est ce que l'on appelle, une discussion à tour Effel rompue.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.23, 03:00 Message : Une interprétation d'une prophétie est une affaire personnelle liée à ce que l'on croit spirituellement.
Affirmer que Daniel a écrit au II siècle av JC est une affirmation historique, et donc scientifique puisque l'histoire est une science.
Je suis donc cohérent à refuser de vous dire ce en quoi je crois, car cette croyance n'est pas du domaine de l'histoire, tout en m'attaquant à ce que vous affirmez être de l'histoire.
Nos éternelles discussions sur la Révélation nous ont appris que vous ne croyez pas en ce qui m'amène à croire telle ou telle hypothèse.
Ce serait comme vouloir expliquer à quel point les couleurs d'un paysage me mettent de bonne humeur, à un aveugle.
Ici, avec vous, je reste sur le terrain purement historique puisque vous ne pouvez pas admettre le terrain spirituel.
Quand aux 70 semaines d'années, c'est purement mathématique et donc scientifique et historique. C'est à ce niveau que se situe le miracle.
Donc contentez vous de ce que vous pouvez comprendre, vous avez déjà beaucoup de mal avec ça.
Mais c'est bien tenté ! Un peu trop voyant, mais bien tenté !
Auteur : prisca Date : 27 oct.23, 03:13 Message : Une prophétie concerne le futur.
Daniel qui est un prophète de la Thora a prophétisé la venue de Jésus.
Comme les Juifs n'ont pas reconnu en Jésus l'Oint prophétisé par Daniel, ils ont estimé que Daniel était un faux prophète.
En ayant écarté donc Daniel puisqu'à leurs yeux Jésus n'est pas l'Oint puisque Jésus ne les a pas sauvés comme eux Juifs l'espéraient des Romains, Daniel est une histoire classée, ils ne la lisent même pas.
Donc si un prophète vient aux Juifs puisque Daniel est dans la Thora et la Thora est pour les Juifs, et que les Juifs ne voient pas en Jésus l'Oint désigné par Daniel parce que Jésus ne les délivre pas des Romains puisque les Romains tuent Jésus, c'est parce que vraiment Jésus n'est pas l'Oint attendu.
Si l'Eternel parle par les prophètes obligatoirement la prophétie se déroule.
Mais si la prophétie ne s'est pas déroulée il y a 2000 ans c'est parce que Daniel a prophétisé la seconde venue de Jésus et des prêtes noms ont été utilisés pour cibler des gens qui furent presque nos contemporains.
C'est pour faire régner du mystère et éveiller notre curiosité et épancher nos enquêtes et recherches.
Donc Daniel est bien le prophète qui annonce l'Oint pour les Juifs, le Messie, mais pas à la première venue de Jésus car à la première venue de Jésus, Jésus n'est pas le Messie venue pour les brebis égarées de la Maison d'Israël puisque Jésus ne les sauve pas des Romains, mais Jésus à sa seconde venue est bien l'Oint prophétisé pour les Juifs, car là vraiment Jésus va enfin être le Messie attendu qui va les délivrer des Romains puisque Babylone la grande qui est le fief des Romains va être détruite par l'Eternel et ainsi les Juifs auront eu le Sauveur contre les Romains.
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.23, 03:42 Message : Le dict biblique Bost ne dit pas que Kittim c'est Rome obligatoirement cela peut être aussi....A homère de le découvrir.
Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
dictionnaire et encyclopédie sur Académic....Voir Kittim et la on trouve pour certains.... la Corse et pour flavius Joseph= Chypre...
On peut poursuivre encore pour montrer à homere que "les spécialistes" ne sont pas tous d'accord. Donc prudence non?
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.23, 03:51 Message :
philippe83 a écrit : 27 oct.23, 03:42
Le dict biblique Bost ne dit pas que Kittim c'est Rome obligatoirement cela peut être aussi....A homère de le découvrir.
Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
dictionnaire et encyclopédie sur Académic....Voir Kittim et la on trouve pour certains.... la Corse et pour flavius Joseph= Chypre...
On peut poursuivre encore pour montrer à homere que "les spécialistes" ne sont pas tous d'accord. Donc prudence non?
Tout à fait Philippe, mais je crois qu'il le sait.
amitié
Ajouté 5 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 25 oct.23, 08:52
L'hypothèse des juifs du II siècle av JC , hypothèse qui sera abandonnée au 1er siècle par les juifs qui opteront plutôt pour les romains, suppose que Antiochus IV ait vécu les éléments suivants: nous allons les étudier.
« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ;
Selon Homère, il s'agit de la place de Séleucus IV, frère d'Anthiocus. L'histoire d'Antiochus IV, bien connue des historiens n'indique aucune difficulté à son accession au trône. La dignité royale lui est donnée naturellement et sans la moindre contestation.
il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite.
Antiochus IV devient roi le plus naturellement possible puisque son père et son frère étaient rois. Aucun coup d'état, aucun forçage, Antiochus était le candidat naturel à la succession de son frère. Ce frère avait un fils de 12 ans quand il meurt et quand Antiochus lui succède. A cette âge il était normal que son oncle règne, sachant que cet enfant sera roi sous le nom de Démétrius après la mort de son oncle.
Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, .
L'histoire d'Antiochus IV ne signale aucune attaque contre lui jusqu'à sa première guerre contre l'Egypte.
C'est Antiochus IV qui est toujours l'envahisseur jusqu'à la fin de son règne et aucune armée ne déferlera contre lui.
comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Certains identifient ce guide de l'alliance à Onias III, un grand prêtre juif . Or, l'histoire, toujours l'histoire, ne désigne pas Anthiocus IV comme le responsable de cet assassinat . C'est un règlement de compte entre juifs qui aboutit à la mort d'Onias III. Il faut donc éliminer cet homme de la liste des possibles Guide de l'alliance. Ca ne colle pas.
23 Et comme on aura fait alliance avec lui, il pratiquera la tromperie, s’élèvera et deviendra fort grâce à une petite nation.
Des rois qui pratiquent la tromperie, c'est un peu la nature du métier. En tout cas, Anthiocus ne sera pas différent sous ce rapport de tous ses ancêtres.
Quand à une petite nation qui le rendra fort, Anthiocus est roi d'un immense empire dès le début de son règne, aucune petite nation ne lui est nécessaire pour devenir roi du Nord. Il dispose immédiatement de toutes les forces de son empire sans avoir besoin d'un petit royaume qui lui fasse la courte échelle.
24 Dans une période de tranquillité, il ira dans les parties les plus riches de la province et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n’ont pas fait. Il distribuera parmi eux butin, dépouilles et biens ; et il tramera des projets contre les lieux fortifiés, mais seulement pour un temps.
Ce texte est trop vague pour emporter la moindre conviction.
« Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante.
Voici venu le début d'une guerre entre roi du Sud et roi du Nord. Comme c'est le cas pour tous les rois depuis Alexandre le Grand, ce renseignement ne nous indique pas qui est le roi du Sud.
Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui.
Qui est ce roi ? Celui du Nord ou celui du Sud ? Au regard du texte le doute est permis.
Pour éviter une polémique sans fin disons que c'est le roi du Sud. (de mon côté j'y vois le roi du Nord car le pronom "il" ne concerne depuis le début.)
L'histoire, toujours l'histoire, nous apprend que Anthiocus entre en guerre contre Ptolémée VI proclamé majeur mais qui se voit adjoindre deux corégents, sa sœur-épouse Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII. Si Anthiocus était le roi du Nord alors Daniel a oublié la co-régence, il n'y a pas un mais deux rois du Sud, deux corégents. Encore une erreur.
26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute. « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
S'il s'agit du roi du Sud il faut s'attendre à ce que celui ci subisse une attaque intérieure ou un coup d'état. L'histoire, toujours l'histoire, ne rapporte aucun évènement de ce type en Egypte. Ni Ptolémée VI, ni Ptolémée VIII ne chutent du vivant d'Antiochus IV. Autre erreur.
27 « En ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera tourné vers le mal, et ils s’assiéront à une même table, se mentant l’un à l’autre. Mais rien n’aboutira, car la fin est encore pour le temps fixé.
Comme tous les rois. sauf que si c'était Anthiocus, ils seraient 3, pas deux .
28 « Et il retournera dans son pays avec beaucoup de biens, et son cœur sera contre l’alliance sainte. Il agira efficacement et retournera dans son pays.
Rien ici qui ne distingue Antiochus de tous les rois qui rentrent chez eux après une guerre.
Concernant l'alliance sainte, depuis Moise et la constitution de la nation d'Israël, les rois et les nations qui se retournent contre l'alliance sainte sont légions, des Egyptiens aux Assyriens sans oublier les Babyloniens, les moabites, ammonites et autres nations. Les romains ne seront pas en reste puisqu'ils détruiront Jérusalem et pulvériseront à jamais le temple et le culte qui y était pratiqué.
Ce renseignement ne sert donc pas à identifier un roi précis.
29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.
Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre
.
« Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.
Même commentaire que précédemment: les romains, en 70 de notre ère, correspondent bien plus à cette description qu'Anthiocus IV.
D'ailleurs c'est la position juive depuis le 1er siècle et jusqu'à aujourd'hui et pour cause, les romains rasent tout, tuent la moitié des juifs et emmènent l'autre moitié en esclavage.
Par ailleurs le texte parle d'armées au pluriel ce qui correspond bien plus aux romains qui enverront une armée en 66 et une autre en 70
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.
Jésus, Josephe et les juifs depuis le 1er siècle situent cet évènement au 1er siècle.
Les romains avaient institué des sacrifices offerts à l'Empereur, aussi blasphématoires que la statue de Zeus d'Anthiocus.
32 « Et ceux qui agissent méchamment contre l’alliance, il les entraînera dans la rébellion au moyen de paroles mielleuses. Mais le peuple qui connaît son Dieu vaincra et agira efficacement.
Les romains agiront aussi très méchamment contre l'alliance et seront eux aussi soutenus par des juifs qui les suivront comme le Général Flavius Josephe.
33 Les perspicaces parmi le peuple aideront la multitude à comprendre.
Visiblement cela n'a pas eu lieu ai II siècle av JC puisque même les Maccabées, aux premières lignes face à Anthiocus IV, ne percuteront pas et ne citeront jamais cette prophétie de Daniel.
Par contre, au 1er siècle, à l'époque des romains, avant la catastrophe, un perspicace, Jésus, et d'autres perspicaces, les chrétiens, aideront vraiment leurs contemporains à comprendre que la destruction arrivait.. et elle est arrivée !
Ils tomberont, victimes de l’épée et de la flamme, de la captivité et du pillage, pendant un certain nombre de jours. 34 Mais quand on les fera tomber, ils recevront un peu de secours ; beaucoup useront de paroles mielleuses pour se joindre à eux. 35 Et certains parmi les perspicaces tomberont, afin qu’à cause d’eux il y ait une œuvre d’affinage, de purification et de blanchiment jusqu’au temps de la fin ; car c’est encore pour le temps fixé.
Ce texte s'applique bien plus au 1er siècle qu'à l'époque d'Anthiocus.
36 « Le roi fera ce qu’il voudra, il se remplira d’orgueil et se grandira au-dessus de tout dieu ; et contre le Dieu des dieux, il dira des choses stupéfiantes. Il réussira en tout jusqu’à ce que l’indignation parvienne à son terme ; car ce qui est décidé doit s’accomplir. 37 Il n’aura pas de respect pour le Dieu de ses pères ; il n’aura pas non plus de respect pour le désir des femmes ni pour aucun autre dieu, mais il se grandira au-dessus de tous.
À la place, il rendra gloire au dieu des forteresses ; c’est à un dieu que ses pères n’ont pas connu qu’il rendra gloire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses et des choses de valeur. 39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
Nous sommes très loin de ce qu'a été Antiochus IV qui sera toute sa vie un adorateur de Zeus pour lequel il a fait construire des temples et qu'il voulait faire adorer par une statue placée dans le temple de Jérusalem.
Il était grec, il adorait Zeus, le Dieu de ses pères: c'est donc l'exact contraire de la description de Daniel.
Comme vous le constatez, quand on va dans le détail de la prophétie on se rend compte de plusieurs choses.
1) il y a des éléments qui ne collent pas du tout à l'histoire d'Anthiocus.
2) il y a des éléments qui collent à tous les rois sans que Anthiocus soit plus concerné que les autres.
3) il y a des éléments qui ne sont absolument pas déterminants.
4) il y a des éléments qui collent autant ou bien plus aux romains qu'à Anthiocus IV.
Si la nuit, dans une rue non éclairée, une vache vue de loin peut ressembler à un lama, quand vous vous approchez, rapidement, vous éliminez l'hypothèse "lama".
Ne vous y trompez pas, ce n'est pas la prophétie qui est en cause, elle est parfaite, mais c'est le fait de vouloir à tout prix l'appliquer à Anthiocus alors qu'elle va tellement mieux aux romains.
Au regard du texte et de l'histoire d'Anthiocus, si Daniel voulait désigner ce roi là, il se taperait un zéro pointé car on y trouve des impossibilité irrattrapables.
A+
Auteur : prisca Date : 27 oct.23, 04:19 Message : Si l'Eternel veut annoncer la venue du Messie aussi bien pour les Juifs que pour les autres (les non Juifs) il faut que le Messie sauve aussi bien les Juifs que les non Juifs.
Il est faux de dire que Jésus est venu pour les Juifs et les non Juifs (à sa première venue) puisque l'ETERNEL a utilisé la Crucifixion qui, obligatoirement devait être la sentence des Juifs qui eux, ne reconnaissant pas l'Oint comme le Messie, ont juste fait ce qu'il fallait faire : à savoir condamner Jésus pour que la Crucifixion arrive car c'est elle : la Crucifixion qui sauve le monde.
De ce fait comme l'Eternel a fait en sorte de sauver le monde par la Crucifixion de Jésus et comme il fallait pour cela qu'il y ait des Sacrificateurs : les Juifs, n'allez pas reprocher aux Juifs d'avoir rejeté le Messie puisque votre sauvetage tient sur la Crucifixion des Juifs justement.
Donc vous vous êtes passés en premier, sauvés en premier de ROME puisque Rome est le fief de l'empire qui oblige vos ancêtres les gens de l'Antiquité à être des paiens, et la Crucifixion de Jésus vous a sauvés de l'oppresseur : ROME qui refusait le Christianisme mais la CROIX que l'Eternel a fait apparaitre a sauvé vos ancêtres de ROME car l'empereur Constantin a fondé le Catholicisme ce qui a irrémédiablement clos l'épisode : paganisme............ vient le tour maintenant des Juifs qui eux vont aussi être sauvés par JESUS à sa seconde venue puisque JESUS viendra démanteler la machine lourde et fastueuse, ainsi que fastidieuse BABYLONE LA GRANDE la bien nommée toujours ROME.
DONC JESUS est bien le Sauveur du monde y compris des Juifs car à sa seconde venue JESUS viendra poser ses pieds sur ISRAEL à la 7ème semaine, comme Daniel le dit.
Puisque Jésus n'utilisera qu'une petite heure pour expliquer que le Vatican est le fief qui répand son fiel car il abrite les 8 rois, les 8 cornes et que le dernier d'entre eux n'est pas autre que la bête.
Apocalypse 18:10
Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront : Malheur ! malheur ! La grande ville, Babylone, la ville puissante ! En une seule heure est venu ton jugement !
La bête qui n'aura plus de successeur, à savoir qu'il n'y aura plus jamais de pape après François.
Daniel 9 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Donc de la 1ère semaine à la 6ème semaine : un prophète comme Moise puisque Moise prédit la venue d'un prophète, rééduquera dans les Lois les Juifs.
A la 7ème semaine : JESUS est Là.
De la 8ème semaine à la 62ème semaine : JESUS est parmi nous
A la 63ème semaine : JESUS nous parlera à ce moment là de ROME et du Vatican. En une heure tout s'écroule, la statue de Daniel s'envole en éclat.
De la 64ème semaine à la 70ème semaine : JESUS est parmi nous.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.23, 01:35 Message :Faisons un bilan de notre discussion.
Homère défend une hypothèse basée sur une constatation : au II siècle av JC; des juifs, probablement pharisiens, ont cru que la prophétie de Daniel 11 s'appliquait au roi Anthiocus IV.
Personne ne nie ici que cela se soit passé tout comme personne ne nie que 2 siècles plus tard, d'autres juifs, et parmi eux Flavius Josephe, ont cru qu'au final, ce sont les romains qui étaient concernés par Daniel.
Ce qui s'est passé est somme toute ce qui devait arriver à tout texte considéré par les juifs comme authentique et réellement écrit avant les évènements qu'il prophétisait.
Ainsi, ne nous trompons pas de débat : appliquer à Antiochus ou aux romains la prophétie de Daniel ne prouve ni que ce texte a été écrit au II siècle av JC, ni qu'il a été écrit avant. Il prouve seulement que tous ces juifs croyaient que Daniel était un vrai prophète.
Notre discussion a donc changé d'objectif, qui est donc maintenant de savoir qui a raison, les juifs du II siècle av JC ou ceux du 1er siècle, voir tous ceux qui essaieront d'autres interprétations.
J'ai produit 19 points, issus de la prophétie, qui se heurtent à ce qui est réellement arrivé à Anthiocus IV. Des points pour certains éliminatoires comme le fait que la prophétie annonce une seconde guerre entre le roi du Sud et le roi du Nord alors même que l'histoire d'Anthiocus signale une guerre entre le Roi du Nord et 2 Rois du Sud , Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII, qui règnent ensemble sur l'Egypte.
Peut-on imaginer que Daniel aurait pu zapper ce qui est bien plus qu'un détail, surtout s'il était contemporain des évènements.
Un autre de ces points est la mention de l'assassinat, par Daniel, du guide de l'alliance, par le roi du Sud. Les juifs y voyait la mort d'un grand prêtre, Onias III. Seulement cet homme a été assassiné, non pas par Antiochus IV, mais à cause d'un autre grand prêtre.
Un 3éme point concerne le culte du Roi du Nord dont Daniel disait qu'il avait abandonné les dieux de ses pères. Or l'histoire nous décrit Antiochus IV comme un fidèle adorateur de Zeus. Preuve en est dans sa volonté de mettre une statue de Zeus dans l'enceinte du temple.
Anthiocus IV était grec et quel Dieu pouvait être plus grec que Zeus, le dieu des pères de ce roi ?
Il reste 17 autres points de ce type.
La conclusion de tout cela: oui, les juifs ont cru au IIème siècle av JC que la prophétie de Daniel s'appliquait sur eux. Oui, ça y ressemblait un peu sinon il ne l'aurait pas cru, mais oui aussi, il y a de graves oppositions entre la prophétie et la vie d'Antiochus IV.
Or la théorie de Homère, qui, je le répète, n'est pas de dire que des juifs y ont cru, mais de dire que Daniel était là, bien vivant, quand les évènements se déroulaient, ne peut pas se contenter de lacune aussi flagrantes comme ignorer combien de rois régnaient ensemble sur l'Egypte ou qui avait assassiné une personnage aussi important pour porter le nom de "Guide de l'alliance".
Là est la discussion.
Et les données du problème sont les suivantes : les nombreuses différences historiques entre le roi du Nord et la vraie vie d'Antiochus IV rendent elles crédible l'hypothèse que Daniel vivait à la même époque ?
Par exemple, lorsque Daniel annonce 483 années entre une décision royale de reconstruire Jérusalem et la venue du fameux messie, est il logique d'imaginer que cet homme qui a raconté l'histoire des rois grecs depuis Alexandre le Grand sans erreur, se soit trompé de plus d'un siècle en ciblant Onias III.
Pensez vous possible qu'un individu soit capable de vous raconter l'histoire de France, dans le détail, depuis 1515; année de la bataille de Marignan, et qu'au final il situe la guerre 39/45 en 1829 ?.
Essayons de comprendre pour quelle raison certains juifs ont cru qu'Anthiocus IV était le roi du Nord de la prophétie.
La prophétie parlait d'un roi violent, qui ferait du mal au peuple de Dieu, qui mènerait des guerres . Il était donc normal qu'au premier roi qui ferait du mal à leur peuple, les juifs viennent à penser que c'était le bon.
Et c'était tout à fait normal que 2 siècles plus tard, devant un roi, (Rome), qui ferait bien pire qu'Anthiocus IV, d'autres juifs abandonnent leur première hypothèse pour désigner les "romains" comme nouveau roi du Nord.
Mais ça ne prouve pas que Daniel a écrit du vivant d'Anthiocus IV.
C'est d'ailleurs parfaitement indémontrable sinon Homère l'aurait déjà fait. Et oui !
Par ailleurs, l'article actuel de Wikipedia sur le livre de Daniel nous lâche ce commentaire : il (Daniel) n'écrit pas au VIe siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés
Il suffit donc de découvrir le dernier évènement annoncée avec succès par Daniel pour avoir la date de rédaction.
Cet exercice est à double tranchant car si nous découvrons un évènement annoncée avec succès, mais à une époque bien postérieure à celle d'Anthiocus , il faudra revoir la logique du raisonnement de Wikipedia.
Et oui, si Daniel prophétise un évènement se réalisant au 1er siècle, alors qu'il ne pouvait pas y vivre, tout le raisonnement Wikipedia s'effondre.
Daniel a t'il eu la prétention de prophétiser pour un futur lointain ? De toute évidence oui. Par exemple, la prophétie du chapitre 9 se situe, selon Daniel, durant le règne du roi Darius, un Mède et donc vers -539 av JC.
Que ce soit vrai ou faux, Daniel veut que nous y croyons, et donc nos calculs vont devoir se faire à partir de cette date là.
La prophétie commence par la prise de conscience par Daniel que Jérémie avait prophétisé 70 années de punition à Babylone et que cela se termine puisque -537 est l'année du retour des juifs en Israel et que Daniel situe sa prophétie 2 ans plus tôt.
La prophétie indique un top-départ : un ordre royal de reconstruction de Jérusalem suivie d'une période de 7 semaines puis de 62 semaines jusqu'à un Messie. Ces semaines sont des périodes de 7 années chacune, ce qui fait un total de 483 années. (7+62) x 7.
Si nous essayons la prophétie sur l'année -537 av JC, nous arrivons jusqu'à l'année -54 av JC.
C'est tout à fait légitime d'essayer cette année là puisqu'elle correspond à l'ordre royal de reconstruction émis par Cyrus le Perse en -537 av JC.
Mais vous le constatez, aucun Messie notoire n'apparait en -54 av JC et celui de Wikipédia est mort vers -170.
Une conséquence à ce premier constat :
Si Daniel visait l'époque d'Anthiocus IV, qui est mort en -164 av JC, il se serait trompé de 110 années.
Comment l'expliquer ?
Certains avancent l'idée que l'auteur, au II siècle av JC, ne connaissait pas la chronologie historique de son peuple et y serait allé au pif, ou avec de faux renseignements. C'est une affirmation qui ne peut absolument pas être vérifiée car personne ne connait le degré de connaissance historique de l'auteur.
Ce sont donc des suppositions.
D'autant plus que cet auteur ne commet aucune faute historique dans les 19 premiers versets de son chapitre 11, lesquels racontent sans erreur, l'histoire régionale de Darius le Mède jusqu'au père d'Anthiocus IV, soit sur une période de 352 années.
Quand un homme est capable de vous raconter l'histoire de la région sur 352 années, en racontant les mariages, les alliances, les victoires et les défaites de deux dynastie, vous n'imaginez pas qu'il puisse en même temps se tromper de 110 années.
De plus, quand vous n'êtes pas très certain de vos dates historiques, et si vous voulez écrire un texte qui ressemble à une vraie prophétie, vous évitez les calculs comme ceux de Daniel 9, car ils étaient la garantie que vous seriez ridicule.
Si donc Daniel se savait ignorant sur les dates, il aurait éviter à tout prix de produire une prophétie uniquement basée sur des dates, car on peut être mauvais en calcul, mais pas pour autant idiot.
Il apparaît donc que l'argument de l'incompétence de Daniel est invérifiable et ressemble plus à un argument désespéré qu'à autre chose.
Il reste toutefois à trouver une solution à la prophétie des 70 semaines. A moins qu'un messie complètement inconnu de nos jours soit apparu en -54 av JC, il semble que l'hypothèse posant -537 av JC comme point de départ des 483 années est à abandonner.
Il ne reste qu'une seule autre solution pour que la prophétie ait fonctionné. Un autre ordre de reconstruction.
Ca ne court pas les rues, un tel ordre, c'est même rarissime d'autant qu'il faut absolument qu'il soit "datable". Et oui, savoir simplement qu'un tel ordre existait sans pouvoir le dater ne nous servirait à rien.
Or il en existe bien un autre, dont les caractéristiques sont rapportées par Néhémie, un écrivain biblique au chapitre 2 de son livre, aux versets 1 à 8.
Nous y apprenons qu'un ordre de reconstruction a également été émis par le roi Artaxerxès dans la 20ème années de son règne.
Et devinez quelle bataille existe depuis 2400 années chez les historiens ? Celle sur la date d'accession au trône de ce roi. Ca ne s'invente pas, n'est ce pas ?
Sachez pourtant que plusieurs des plus grands historiens du passé ont indiqué, preuve à l'appui, qu'Artaxerxès est devenu roi en -475 .
Appliquons les 483 années à l'année -455, le 20ème du règne d'Artaxerxès, et nous arrivons en 29 de notre ère. (n'oubliez pas que l'année 0 n'existe pas)
Il suffit de lire Luc 3 puis de rechercher l'année ou Tibère César devient empereur de Rome, et vous aurez la preuve que l'an 29 est bien l'année ou l'homme Jésus devient le Messie.
Il y a donc bien un Messie qui apparaît 483 années après l'autre ordre de reconstruire Jérusalem de l'histoire.
Evidemment Daniel n'a pas indiqué le numéro de sécurité sociale du Messie qu'il annonçait, ni son groupe sanguin, mais savoir qu'un prophète biblique a réussi à annoncer la venue d'un homme qui serait connu comme Messie des siècles plus tard, avec une précision remarquable, c'est déjà un immense miracle.
Comment l'expliquer ? Le hasard ? Un prophète nul en date aurait inventé une prophétie sur un messie en visant l'époque d'Antiochus IV, puis, en s'embrouillant dans les dates, il aurait sans le savoir, produit un calcul qui s'accomplissait parfaitement sur le Messie des chrétiens qui n'avait de cesse que de dire que l'AT avait prophétisé sur lui.
Si quelque chose d'inexplicable et de divin n'est pas derrière tout cela, il n'y a pas d'autre explication que celle-ci : c'est un miracle laïque.
Pour revenir à Wikipédia : si la réalisation d'une prophétie réussie indique sa date de rédaction alors Daniel a écrit vers 29 de notre ère.
Tentez de le prouver !
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Auteur : prisca Date : 28 oct.23, 02:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.23, 01:35
Faisons un bilan de notre discussion.
Homère défend une hypothèse basée sur une constatation : au II siècle av JC; des juifs, probablement pharisiens, ont cru que la prophétie de Daniel 11 s'appliquait au roi Anthiocus IV.
Daniel 11 parle de 3 rois qui succédèrent à Darius le Mède qui lui a régné en 539 avant Jésus-Christ.
Or Antiochos IV, aussi connu sous le nom d'Antiochos Épiphane, était un roi séleucide qui a régné de 175 à 164 av. J.-C.
D'une part Darius le Mède est Perse donc Arabe et Antiochos IV est Grec car roi Seulecide, donc un Arabe n'a pas pour successeur un Grec, et d'autre part, l'un a vécu en 539 avant Jésus-Christ et Antochios IV a vécu en - 160 et quelques années avant Jésus-Christ.
Donc aucun lien entre l'un et l'autre.
Les Juifs n'ont jamais fait cette comparaison qui est pour le moins, hasardeuse.
Auteur : papy Date : 28 oct.23, 22:31 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.23, 01:35
Faisons un bilan de notre discussion.
Homère défend une hypothèse basée sur une constatation : au II siècle av JC; des juifs, probablement pharisiens, ont cru que la prophétie de Daniel 11 s'appliquait au roi Anthiocus IV.
Personne ne nie ici que cela se soit passé tout comme personne ne nie que 2 siècles plus tard, d'autres juifs, et parmi eux Flavius Josephe, ont cru qu'au final, ce sont les romains qui étaient concernés par Daniel.
Ce qui s'est passé est somme toute ce qui devait arriver à tout texte considéré par les juifs comme authentique et réellement écrit avant les évènements qu'il prophétisait.
Ainsi, ne nous trompons pas de débat : appliquer à Antiochus ou aux romains la prophétie de Daniel ne prouve ni que ce texte a été écrit au II siècle av JC, ni qu'il a été écrit avant. Il prouve seulement que tous ces juifs croyaient que Daniel était un vrai prophète.
Notre discussion a donc changé d'objectif, qui est donc maintenant de savoir qui a raison, les juifs du II siècle av JC ou ceux du 1er siècle, voir tous ceux qui essaieront d'autres interprétations.
J'ai produit 19 points, issus de la prophétie, qui se heurtent à ce qui est réellement arrivé à Anthiocus IV. Des points pour certains éliminatoires comme le fait que la prophétie annonce une seconde guerre entre le roi du Sud et le roi du Nord alors même que l'histoire d'Anthiocus signale une guerre entre le Roi du Nord et 2 Rois du Sud , Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII, qui règnent ensemble sur l'Egypte.
Peut-on imaginer que Daniel aurait pu zapper ce qui est bien plus qu'un détail, surtout s'il était contemporain des évènements.
Un autre de ces points est la mention de l'assassinat, par Daniel, du guide de l'alliance, par le roi du Sud. Les juifs y voyait la mort d'un grand prêtre, Onias III. Seulement cet homme a été assassiné, non pas par Antiochus IV, mais à cause d'un autre grand prêtre.
Un 3éme point concerne le culte du Roi du Nord dont Daniel disait qu'il avait abandonné les dieux de ses pères. Or l'histoire nous décrit Antiochus IV comme un fidèle adorateur de Zeus. Preuve en est dans sa volonté de mettre une statue de Zeus dans l'enceinte du temple.
Anthiocus IV était grec et quel Dieu pouvait être plus grec que Zeus, le dieu des pères de ce roi ?
Il reste 17 autres points de ce type.
La conclusion de tout cela: oui, les juifs ont cru au IIème siècle av JC que la prophétie de Daniel s'appliquait sur eux. Oui, ça y ressemblait un peu sinon il ne l'aurait pas cru, mais oui aussi, il y a de graves oppositions entre la prophétie et la vie d'Antiochus IV.
Or la théorie de Homère, qui, je le répète, n'est pas de dire que des juifs y ont cru, mais de dire que Daniel était là, bien vivant, quand les évènements se déroulaient, ne peut pas se contenter de lacune aussi flagrantes comme ignorer combien de rois régnaient ensemble sur l'Egypte ou qui avait assassiné une personnage aussi important pour porter le nom de "Guide de l'alliance".
Là est la discussion.
Et les données du problème sont les suivantes : les nombreuses différences historiques entre le roi du Nord et la vraie vie d'Antiochus IV rendent elles crédible l'hypothèse que Daniel vivait à la même époque ?
Par exemple, lorsque Daniel annonce 483 années entre une décision royale de reconstruire Jérusalem et la venue du fameux messie, est il logique d'imaginer que cet homme qui a raconté l'histoire des rois grecs depuis Alexandre le Grand sans erreur, se soit trompé de plus d'un siècle en ciblant Onias III.
Pensez vous possible qu'un individu soit capable de vous raconter l'histoire de France, dans le détail, depuis 1515; année de la bataille de Marignan, et qu'au final il situe la guerre 39/45 en 1829 ?.
Essayons de comprendre pour quelle raison certains juifs ont cru qu'Anthiocus IV était le roi du Nord de la prophétie.
La prophétie parlait d'un roi violent, qui ferait du mal au peuple de Dieu, qui mènerait des guerres . Il était donc normal qu'au premier roi qui ferait du mal à leur peuple, les juifs viennent à penser que c'était le bon.
Et c'était tout à fait normal que 2 siècles plus tard, devant un roi, (Rome), qui ferait bien pire qu'Anthiocus IV, d'autres juifs abandonnent leur première hypothèse pour désigner les "romains" comme nouveau roi du Nord.
Mais ça ne prouve pas que Daniel a écrit du vivant d'Anthiocus IV.
C'est d'ailleurs parfaitement indémontrable sinon Homère l'aurait déjà fait. Et oui !
Par ailleurs, l'article actuel de Wikipedia sur le livre de Daniel nous lâche ce commentaire : il (Daniel) n'écrit pas au VIe siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés
Il suffit donc de découvrir le dernier évènement annoncée avec succès par Daniel pour avoir la date de rédaction.
Cet exercice est à double tranchant car si nous découvrons un évènement annoncée avec succès, mais à une époque bien postérieure à celle d'Anthiocus , il faudra revoir la logique du raisonnement de Wikipedia.
Et oui, si Daniel prophétise un évènement se réalisant au 1er siècle, alors qu'il ne pouvait pas y vivre, tout le raisonnement Wikipedia s'effondre.
Daniel a t'il eu la prétention de prophétiser pour un futur lointain ? De toute évidence oui. Par exemple, la prophétie du chapitre 9 se situe, selon Daniel, durant le règne du roi Darius, un Mède et donc vers -539 av JC.
Que ce soit vrai ou faux, Daniel veut que nous y croyons, et donc nos calculs vont devoir se faire à partir de cette date là.
La prophétie commence par la prise de conscience par Daniel que Jérémie avait prophétisé 70 années de punition à Babylone et que cela se termine puisque -537 est l'année du retour des juifs en Israel et que Daniel situe sa prophétie 2 ans plus tôt.
La prophétie indique un top-départ : un ordre royal de reconstruction de Jérusalem suivie d'une période de 7 semaines puis de 62 semaines jusqu'à un Messie. Ces semaines sont des périodes de 7 années chacune, ce qui fait un total de 483 années. (7+62) x 7.
Si nous essayons la prophétie sur l'année -537 av JC, nous arrivons jusqu'à l'année -54 av JC.
C'est tout à fait légitime d'essayer cette année là puisqu'elle correspond à l'ordre royal de reconstruction émis par Cyrus le Perse en -537 av JC.
Mais vous le constatez, aucun Messie notoire n'apparait en -54 av JC et celui de Wikipédia est mort vers -170.
Une conséquence à ce premier constat :
Si Daniel visait l'époque d'Anthiocus IV, qui est mort en -164 av JC, il se serait trompé de 110 années.
Comment l'expliquer ?
Certains avancent l'idée que l'auteur, au II siècle av JC, ne connaissait pas la chronologie historique de son peuple et y serait allé au pif, ou avec de faux renseignements. C'est une affirmation qui ne peut absolument pas être vérifiée car personne ne connait le degré de connaissance historique de l'auteur.
Ce sont donc des suppositions.
D'autant plus que cet auteur ne commet aucune faute historique dans les 19 premiers versets de son chapitre 11, lesquels racontent sans erreur, l'histoire régionale de Darius le Mède jusqu'au père d'Anthiocus IV, soit sur une période de 352 années.
Quand un homme est capable de vous raconter l'histoire de la région sur 352 années, en racontant les mariages, les alliances, les victoires et les défaites de deux dynastie, vous n'imaginez pas qu'il puisse en même temps se tromper de 110 années.
De plus, quand vous n'êtes pas très certain de vos dates historiques, et si vous voulez écrire un texte qui ressemble à une vraie prophétie, vous évitez les calculs comme ceux de Daniel 9, car ils étaient la garantie que vous seriez ridicule.
Si donc Daniel se savait ignorant sur les dates, il aurait éviter à tout prix de produire une prophétie uniquement basée sur des dates, car on peut être mauvais en calcul, mais pas pour autant idiot.
Il apparaît donc que l'argument de l'incompétence de Daniel est invérifiable et ressemble plus à un argument désespéré qu'à autre chose.
Il reste toutefois à trouver une solution à la prophétie des 70 semaines. A moins qu'un messie complètement inconnu de nos jours soit apparu en -54 av JC, il semble que l'hypothèse posant -537 av JC comme point de départ des 483 années est à abandonner.
Il ne reste qu'une seule autre solution pour que la prophétie ait fonctionné. Un autre ordre de reconstruction.
Ca ne court pas les rues, un tel ordre, c'est même rarissime d'autant qu'il faut absolument qu'il soit "datable". Et oui, savoir simplement qu'un tel ordre existait sans pouvoir le dater ne nous servirait à rien.
Or il en existe bien un autre, dont les caractéristiques sont rapportées par Néhémie, un écrivain biblique au chapitre 2 de son livre, aux versets 1 à 8.
Nous y apprenons qu'un ordre de reconstruction a également été émis par le roi Artaxerxès dans la 20ème années de son règne.
Et devinez quelle bataille existe depuis 2400 années chez les historiens ? Celle sur la date d'accession au trône de ce roi. Ca ne s'invente pas, n'est ce pas ?
Sachez pourtant que plusieurs des plus grands historiens du passé ont indiqué, preuve à l'appui, qu'Artaxerxès est devenu roi en -475 .
Appliquons les 483 années à l'année -455, le 20ème du règne d'Artaxerxès, et nous arrivons en 29 de notre ère. (n'oubliez pas que l'année 0 n'existe pas)
Il suffit de lire Luc 3 puis de rechercher l'année ou Tibère César devient empereur de Rome, et vous aurez la preuve que l'an 29 est bien l'année ou l'homme Jésus devient le Messie.
Il y a donc bien un Messie qui apparaît 483 années après l'autre ordre de reconstruire Jérusalem de l'histoire.
Evidemment Daniel n'a pas indiqué le numéro de sécurité sociale du Messie qu'il annonçait, ni son groupe sanguin, mais savoir qu'un prophète biblique a réussi à annoncer la venue d'un homme qui serait connu comme Messie des siècles plus tard, avec une précision remarquable, c'est déjà un immense miracle.
Comment l'expliquer ? Le hasard ? Un prophète nul en date aurait inventé une prophétie sur un messie en visant l'époque d'Antiochus IV, puis, en s'embrouillant dans les dates, il aurait sans le savoir, produit un calcul qui s'accomplissait parfaitement sur le Messie des chrétiens qui n'avait de cesse que de dire que l'AT avait prophétisé sur lui.
Si quelque chose d'inexplicable et de divin n'est pas derrière tout cela, il n'y a pas d'autre explication que celle-ci : c'est un miracle laïque.
Pour revenir à Wikipédia : si la réalisation d'une prophétie réussie indique sa date de rédaction alors Daniel a écrit vers l'an 29 jusque après 70. Tentez de le prouver !
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Tout çapour ...........................................ça
Auteur : homere Date : 29 oct.23, 05:59 Message :
a écrit :Une interprétation d'une prophétie est une affaire personnelle liée à ce que l'on croit spirituellement.
Affirmer que Daniel a écrit au II siècle av JC est une affirmation historique, et donc scientifique puisque l'histoire est une science.
Je suis donc cohérent à refuser de vous dire ce en quoi je crois, car cette croyance n'est pas du domaine de l'histoire, tout en m'attaquant à ce que vous affirmez être de l'histoire.
Je suis surpris par votre réponse (en réalité pas tant que ça, c'était même prévisible), en effet vous développez un PROSELYTISME revendiqué sur ce forum et vous faites l'apologie de vos croyances sans aucune retenue, ce qui vous a amené à nous révéler le SAINT SECRET, à découvrir avec quelle précision Daniel 9 annonçait la venue du Messie, ensuite vous nous avez expliquez brillamment comment Daniel 2 et 7 ont annoncé la succession des puissances et voilà, que maintenant, vous avez des SCRUPULES à nous faire part de vos croyances en vous réfugiant derrière l'aspect personnel et intime de vos croyances.
En fait, je vous demande simplement de nous éclairer de votre savoir sur le livre de Daniel, notamment sur les chapitres 7, 8 et 11 et de ne pas nous laisser dans l'IGNORANCE. Un TdJ est un chrétien qui PARTAGE sans foi et sans grande connaissance, alors pourquoi refuser de nous expliquer Qui sont les KITTIM de Daniel 11 et comment se sont-ils illustrés en rapport avec le roi du nord
Voici ce qu'agécanonix n'arrive pas à assumer sur ce forum, en réalité l'interprétation de SON ORGANISATION, la Watchtower :
Voici l'interprétation de la Watchtower :
12 “ Malgré l’importance et la force des Alliés, dit une encyclopédie (The World Book Encyclopedia), l’Allemagne semblait près de gagner la guerre. ” Dans les précédents conflits entre les deux rois, l’Empire romain (le roi du Nord) avait systématiquement été victorieux. Mais cette fois, ‘ il n’en a pas été comme au début ’. Le roi du Nord a perdu la guerre. L’ange en donna les raisons dans ces paroles : “ Oui, les navires de Kittim viendront contre lui et à coup sûr il se découragera. ” (Daniel 11:30a). Qu’étaient “ les navires de Kittim ” ?
13 À l’époque de Daniel, Kittim était Chypre. Cette île a été annexée par la Grande-Bretagne au début de la Première Guerre mondiale. On lit, en outre, dans un ouvrage spécialisé (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible) que ce nom de Kittim “ inclut, par extension, l’ensemble de l’O[ccident], et tout spécialement l’O[ccident] maritime ”. La Bible en français courant rend l’expression “ les navires de Kittim ” par “ des gens de l’ouest, arrivant par bateaux ”. Durant la Première Guerre mondiale, les navires de Kittim ont été principalement ceux de la Grande-Bretagne, qui mouillaient au large des côtes occidentales de l’Europe.
14 Alors que la guerre s’éternisait, la flotte britannique a reçu d’autres navires de Kittim en renfort. Le 7 mai 1915, le sous-marin allemand U-20 a coulé le Lusitania, un paquebot civil, au large de la côte sud de l’Irlande. Parmi les morts se trouvaient 128 Américains. Par la suite, l’Allemagne a étendu la guerre sous-marine à l’Atlantique, ce qui a amené, le 6 avril 1917, le président des États-Unis Woodrow Wilson à déclarer la guerre à l’Allemagne. Fort des troupes et des bateaux de guerre américains, le roi du Sud (alors la Puissance mondiale anglo-américaine) était engagé dans une guerre à outrance avec l’autre roi, son rival.
Comment la Watch justifie-t-elle d'assimiler “ les navires de Kittim ” à la Puissance mondiale anglo-américaine (J'avertie les lecteurs vous n'aurez JAMAIS aucune réponse à cette question).
26 Daniel poursuivit la description de sa vision en ces termes : “ Je continuai de regarder lorsque cette corne fit la guerre aux saints, et elle l’emportait sur eux. ” (Daniel 7:21). L’ange de Dieu prédit concernant cette “ corne ” ou roi : “ Il proférera des paroles contre le Très-Haut et, continuellement, il harcèlera les saints du Suprême. Et il se proposera de changer temps et loi, et ils seront livrés en sa main pour un temps, et des temps et la moitié d’un temps. ” (Daniel 7:25). Comment et quand cette partie de la prophétie s’est-elle accomplie ?
27 “ Les saints ” persécutés par la “ petite ” corne (la Puissance mondiale anglo-américaine) sont les disciples de Jésus oints de l’esprit qui vivent sur la terre (Romains 1:7 ; 1 Pierre 2:9). Pendant des années avant la Première Guerre mondiale, le reste de ces oints a annoncé publiquement que 1914 verrait la fin des “ temps fixés des nations ”. (Luc 21:24.) Quand la guerre a éclaté cette année-là, il a été évident que la “ petite ” corne n’avait tenu aucun compte de cet avertissement ; en effet, elle a persisté à harceler les “ saints ” oints de l’esprit. La Puissance mondiale anglo-américaine a même entravé les efforts qu’ils faisaient pour satisfaire à l’exigence (ou “ loi ”) de Jéhovah qui voulait que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée dans le monde entier par ses témoins (Matthieu 24:14). C’est de cette façon que la “ petite ” corne a essayé “ de changer temps et loi ”.
Comment la Watch justifie-t-elle le fait d'expliquer Daniel 7,25 ("Et il se proposera de changer temps et loi") par l'entrave de la prédication des témoins de Jéhovah qu'avait effectuée la Puissance mondiale anglo-américaine (J'avertie les lecteurs vous n'aurez JAMAIS aucune réponse à cette question)
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.23, 06:08 Message : Si vous souhaitez discuter des croyances TJ concernant Daniel , ouvrez un fil.
Mais le présent fil n'est pas fait pour cela: il a pour thème Jésus savait-il ?, et il a pour but de démontrer que Daniel était un authentique prophète.
Restons donc sur ce thème.
Auteur : homere Date : 29 oct.23, 06:17 Message :
a écrit :Si vous souhaitez discuter des croyances TJ concernant Daniel , ouvrez un fil.
Répondrez-vous à ces 2 question si j'ouvre un nouveau fil
a écrit :Mais le présent fil n'est pas fait pour cela: il a pour thème Jésus savait-il ?, et il a pour but de démontrer que Daniel était un authentique prophète.
Je vous signale que c'est VOUS, qui avez abordé Daniel 2 et 7 Et maintenant vous êtes bien embarrassé avec votre invocation de l'aspect intime d'une croyance
Auteur : philippe83 Date : 29 oct.23, 06:23 Message : Et que le MESSIE de Daniel 9 était Jésus Christ et non un certain Onias...Et à l'époque de Jésus c'est bien LUI qui fut reconnue comme Messie par plusieurs personnes décrites dans l'Evangile et par des personnes qui le connaissaient comme Jean son ami intime, comme Pierre ect...c'est à dire ses apôtres.
Auteur : homere Date : 29 oct.23, 06:29 Message :
a écrit :Si vous souhaitez discuter des croyances TJ concernant Daniel , ouvrez un fil.
Répondrez-vous à ces 2 question si j'ouvre un nouveau fil
Êtes-vous suffisamment courageux pour assumer les interprétations de votre organisation
a écrit : Mais le présent fil n'est pas fait pour cela: il a pour thème Jésus savait-il ?, et il a pour but de démontrer que Daniel était un authentique prophète.
Je vous signale que c'est VOUS, qui avez abordé Daniel 2 et 7 Et maintenant vous êtes bien embarrassé avec votre invocation de l'aspect intime d'une croyance
Auteur : prisca Date : 29 oct.23, 06:41 Message : Le titre est bizarre car il montre votre impiété du fait que Jésus est l'Esprit Saint qui utilise forme humaine pour faire de cette forme humain, forme divine.
Déjà vous vous posez en bizarreté par le titre comme si vous crussiez que Jésus est un humain ? Vous n'avez pas lu Paul dans Romains 1 disant que les Romains ont changé la Gloire de D.IEU en l'homme corruptible, ce qui veut dire que les catholiques Romains eux médisent sur Jésus en disant "homme" et vous témoins de Jéhovah vous faites pareil qu'eux ? Distinguez vous, et vous en sortirez grandis.
Auteur : homere Date : 29 oct.23, 20:06 Message : Faire le SNIPER, se mettre en embuscade pour chercher la FAILLE dans le raisonnement de son interlocuteur est plus facile que d'assumer et de justifier ses propres coyances.
Daniel aurait annoncé des siècles à l'avance “ que les saints ” persécutés par la “ petite ” corne (la Puissance mondiale anglo-américaine) seraient les disciples de Jésus oints de l’esprit qui vivent sur la terre (comprendre les responsables témoins de Jéhovah) qui auraient pendant des années avant la Première Guerre mondiale annoncé publiquement que 1914 verrait la fin des “ temps fixés des nations ”.
Daniel aurait également prévu le harcèlement des oints de Dieu (comprendre les responsable de la Watch) qui aurait atteint son paroxysme le 21 juin 1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7).
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.23, 22:50 Message :
« Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
36 « Voilà le rêve, et maintenant nous allons donner au roi son interprétation. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »
Quelques leçons à retenir.
L'unité de mesure n'est pas le roi, mais le royaume. Même si l'explication indique à Nébucadnezar qu'il est la tête d'or, elle déclare immédiatement ensuite que la partie suivante est un autre royaume.
Comment le comprendre ?
Il s'agit de Dynasties ou de civilisations qui vont se succéder les unes les autres, soit suite à des guerres, soit plus simplement, mais toujours avec un rapport de force qui accélère la transition.
La tête d'or est donc Babylone de Nébucadnezar à Nabonide/Balthazar.
Qui représentent la poitrine et les bras d'argent ? Il ne peut s'agir que d'un autre royaume qui remplacera chronologiquement la tête d'or. En effet le texte précise : "après toi" et non pas "en même temps que toi".
Nous savons qu'avant que Cyrus le Perse ne provoque la fin de la tête d'or, les Mèdes avaient eu quelques combats avec les Perses avant de s'unir à Cyrus. Les Mèdes peuvent ils être le 2ème royaume en argent de la prophétie ?
Non, parce qu'ils auraient fallu que cela se fasse après la fin de Babylone, car le second royaume devient n°1 dans la prophétie alors qu'une victoire sur les Perses auraient fait des Mèdes au mieux le n°2.
J'explique : toute guerre et même toute victoire des Mèdes sur les Perses avant que Babylone ne soit plus n°1, faisait des Mèdes le n°2. Or, tous les royaumes de la statue sont les n°1 qui se succèdent. Pour devenir n° 1 les Mèdes auraient du être ceux à qui la victoire sur Babylone est attribuée. Et ce n'est pas le cas puisque l'histoire attribue à Cyrus, le Perse, cette victoire, ainsi que la Bible (Esaïe, Daniel, Esdras)
La statue est comme le résultat de plusieurs championnats du monde, elle donne la liste des gagnants des finales et peu importe que la NZ ait battu l'Argentine en demie finale cette fois ci, le vainqueur est celui qui gagne la finale.
De même peu importe que les Mèdes aient battu un jour les Perses, ce qui compte, c'est que ceux qui ont battu les babyloniens pour prendre leur place de n°1 sont les Perses qui domineront le monde quelques siècles.
Passons au ventre et aux cuisses de cuivre. La solution est assez simple puisque l'histoire nous apprend que le royaume des Perses et des Mèdes coalisés durera jusqu'à Alexandre le grand.
Ce qui nous indique le 3ème royaume: la domination grecque.
Daniel 11 nous en donne une partie du parcours jusqu'à Antiochus III. Parce que c'est de son vivant que Rome devient la 1ère puissance mondiale.
Vous vous souvenez des déboires d'Antiochus IV qui se voit interdire par Rome la seconde guerre qu'il veut mener contre l'Egypte, le roi du Sud. Pourquoi ? Parce que l'Egypte s'est mise sous la protection de Rome et que depuis le règne de son Père, Antiochus IV doit avoir la permission de Rome pour entreprendre n'importe quelle guerre. Les rois du Nord et du Sud ne sont plus autonomes et en mesure de décider quoi que ce soit d'important sans en référer à Rome.
Cela nous apprend une chose : la 4ème roi commence à régner sous Antiochus III environ et il s'agit de Rome. On en distingue la première trace biblique en Daniel 11:18 quand Rome est assimilée à un commandant. Et pourquoi un commandant ? Parce qu'un commandant, ça commande, ce que fait Rome à partir de Anthiocus III
Si donc la prophétie de Daniel 2 épouse jusque là parfaitement celle de Daniel 11 jusqu'au verset 19, la suite du texte jusqu'à Daniel 12:3 concerne le 4ème royaume qui est Rome jusqu'à sa fin.
Nous sortons donc de la chronologie de l'hypothèse de Homère qui fait arrêter toutes les prophéties de Daniel à l'époque d'Anthiocus IV.
Nous avons vu qu'avec Daniel 9 et les 70 semaines, et qu'avec Daniel 2 et la statue, la portée des prophéties de Daniel va bien au delà que le II siècle avant JC.
Car voilà ce qui attend le 4ème roi.
« Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit.
L'hypothèse de Homère voudrait que tout ceci se passe en 11 années seulement pour ce 4ème royaume.
Or la statue commence au VII siècle av JC. On peut imaginer que le 4ème royaume avec tout ce qui lui arrivera, durera plus que 11 années.
A +
Ajouté 14 minutes 7 secondes après :
En aparté:
Pour quelle raison le 4ème royaume ne peut pas être la Grèce. Tout simplement parce que nous ne trouvons pas, dans la description très détaillée du 4ème royaume, la moindre référence à sa division en 4 au début, puis en deux, avec les rois du Sud et du Nord.
On me dira que rien n'est dit à ce sujet concernant le 3ème royaume aussi. Seulement sa description prend 1 ligne seulement :Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
Alors que la description du 4ème royaume est beaucoup plus longue, plus de 5 lignes : il y avait largement la place pour indiquer ces caractéristiques aussi capitales.
Auteur : homere Date : 29 oct.23, 22:55 Message :
a écrit :L'hypothèse de Homère voudrait que tout ceci se passe en 11 années seulement pour ce 4ème royaume.
Je trouve amusant de voir une personne jouer au pseudo expert (érudit/historien/archéologue/linguiste ...) dénigrer les explications des véritables spécialistes de l'AT (dont je reprends les explication) et être INCAPABLE d'assumer et de justifier les interprétations loufoques et farfelues de la Watchtower
C'est plus facile et plus commode de tenter d'affaiblir et de saper des explications cohérentes que de fonder ses propres croyances en une lecture magique et merveilleuse de Daniel.
Le sommet de "l'hypocrise immonde" consiste (pour une personne qui fait du prosélytisme) à se réfugier derrière l'aspect personnelle d'une croyance pour ne pas avoir à les assumer, ça donne la nausée.
Voici l'interprétation de la Watch que les TdJ trouve plus pertinente que celles des universitaires :
31 Le harcèlement des oints de Dieu a atteint son paroxysme le 21 juin 1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7). Par conséquent, la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” s’est terminée en juin 1918.
32 Mais le harcèlement de la “ petite ” corne n’avait pas éliminé “ les saints ”. Comme le prophétisait le livre de la Révélation, après une courte période d’inactivité, les chrétiens oints sont revenus à la vie et à l’activité (Révélation 11:11-13). Le 26 mars 1919, le président de la Watch Tower Bible and Tract Society et ses collaborateurs ont été libérés de prison et, par la suite, disculpés des accusations mensongères qui pesaient sur eux. Immédiatement, le reste oint a commencé à se réorganiser en vue de l’activité. Mais qu’est-ce qui attendait la “ petite ” corne ?
Comment un TdJ justifie-t-i le fait que pour la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” se soit terminée en juin 1918
a écrit :Daniel 11 nous en donne une partie du parcours jusqu'à Antiochus III. Parce que c'est de son vivant que Rome devient la 1ère puissance mondiale.
Il faut remettre la lecture de Daniel dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques alors que l’auteur qui suit un ordre chronologique
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C. avec la fin de la troisième guerre de Mithridate lorsque la Syrie passe sous protectorat romain. Le général romain Pompée se trouve en position d'arbitre dans la guerre civile opposant les princes hasmonéens Hyrcan II et Aristobule II. La Judée devient un royaume client de Rome sous la direction d'Hérode Ier le Grand, puis au début du ier siècle une province de l'Empire romain après la déposition d'Hérode Archélaos. Elle connait trois révoltes contre Rome (première guerre judéo-romaine, guerre de Kitos, révolte de Bar Kokhba), à la suite desquelles l'empereur Hadrien change le nom de la province en Syrie-Palestine et transforme Jérusalem en une ville romaine baptisée Ælia Capitolina.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.23, 06:32 Message : Poursuivons. Je propose à Homère de soigner ses nausées car il semble très fragile sur ce point.
Je me souviens de Balthazar qui s'est fait dessus en lisant le message sur le mur. Ca y ressemble un peu.
Daniel 7 est une autre vision de Daniel qui reprend puis ajoute des détails à celle de Daniel 2.
«« Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.
4 « La première ressemblait à un lion, mais elle avait des ailes d’aigle. Tandis que je regardais, ses ailes ont été arrachées ; elle a été soulevée de terre et mise debout sur deux pieds comme un homme, et on lui a donné un cœur d’homme.
5 « Et, regardez ! une autre bête, une deuxième, semblable à un ours. Elle se dressait sur un côté et elle avait trois côtes dans la gueule, entre les dents ; et on lui a dit : “Lève-toi, mange beaucoup de chair.”
6 « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
7 « Après cela, dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu une quatrième bête, effrayante, terrifiante et extraordinairement forte, et elle avait de grandes dents en fer. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le piétinait. Elle était différente des bêtes précédentes ; et elle avait dix cornes. 8 Pendant que j’observais ces cornes, regardez ! une autre corne, une petite, a poussé au milieu d’elles, et trois des premières cornes ont été arrachées devant elle. Et regardez ! cette corne avait des yeux comme des yeux d’humains et une bouche qui parlait avec arrogance.
9 « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
“Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
28 « Ici se termine le récit. Et moi, Daniel, j’ai été si effrayé par mes pensées que je suis devenu tout pâle ; mais j’ai gardé ces choses dans mon cœur. »
Résumons.
Les 4 bêtes symbolisent 4 royaumes tout comme les 4 parties de la statue symbolisaient les mêmes royaumes en Daniel 2.
La première bête, le lion, désigne Babylone et la dynastie issue de Nébucadnezar.
La seconde, l'ours, représente la dynastie Médo Perse qui débute avec Cyrus.
La troisième désigne la Grèce sous la forme d'un léopard avec 4 têtes et 4 ailes. Il s'agit évidemment d'un indice révélateur qui fait référence aux 4 royaumes qui seront la suite du règne d'Alexandre le grand.
Vient enfin la 4ème bête qui ne peut donc être que l'empire qui remplace la Grèce des rois du Nord et du Sud quand ces deux royaumes hellénistiques doivent se soumettre à Rome sous Anthiocus III
Le texte, dans son explication sur Rome ne s'arrête pas à l'époque d'Anthiocus III, loin s'en faut.
En effet, Daniel décrit ensuite l'existence de 10 royaumes qui coexistent ensemble et d'un 11ème qui apparaît après toutes les autres pour en abattre, humilier ou abaisser 3.
Nous avons déjà vu que si dans la symbolique de Daniel un roi peut être un individu, une corne, elle, est un royaume.
Nous comprenons donc que les 10 cornes qui apparaissent sur la 4ème bête sont des royaumes qui naîtront de ce royaume, royaumes suffisamment indépendants les uns des autres pour s'humilier les uns les autres.
Vous comprenez aisément que Daniel va beaucoup plus loin que l'époque d'Anthiocus III ou IV car, démarrant à l'époque du premier, vers -188 av JC, la domination de Rome fait référence à 11 cornes qui apparaîtront de cet empire avec à la fin une 11ème corne.
Nous ne trouvons pas un tel contexte politique au sein des royaumes grecs de l'époque d'Anthiocus IV et donc affirmer que Daniel 2 et 8 décrivent une situation politique du II siècle av JC n'est pas, textuellement, possible.
L'argument un peu bizarre de Homère consiste à dire que je zappe l'empire grec avec cette explication:
Mais où voyez vous que je le zappe ?
J'ai par exemple écrit ceci : La troisième désigne la Grèce sous la forme d'un léopard avec 4 têtes et 4 ailes. Il s'agit évidemment d'un indice révélateur qui fait référence aux 4 royaumes qui seront la suite du règne d'Alexandre le grand.
Par contre, en décalant de la 3ème à la 4ème place le royaume de Grèce, Homère est obligé d'en ajouter un à la 2ème place pour décaler les Médo perse à la 3ème.
Entre 553 et 549, le roi perse Cyrus II se soulève contre les Mèdes et réussit à vaincre Astyage. Cet événement nous est rapporté par des sources babyloniennes, notamment la Chronique de Nabonide, et des auteurs grecs, comme Hérodote et Ctésias, qui en présentent différentes versions dans leur déroulement, même s'il est souvent mis en avant que la victoire fut difficile, et aidée par la trahison d'une partie de l'armée mède (par Harpage dans les sources grecques)49. Ce conflit serait une révolte, puisque les auteurs grecs font de Cyrus le vassal d'Astyage et même son petit-fils.
Tous les spécialistes (j'aime bien cette formule) sont d'accord pour dire qu'après -549 en passant par -539, date où Cyrus prend Babylone, les Mèdes seront les alliés des Perses et formeront avec eux un empire unique jusqu'à Alexandre le Grand.
Ajouté 5 heures 7 minutes 34 secondes après :
Qui était vraiment Darius le Mède ?
Plus récemment, un certain nombre d’ouvrages de référence ont préféré identifier Darius avec Goubarou (couramment assimilé au Gobryas mentionné dans la Cyropédie de Xénophon), qui devint gouverneur de Babylone après sa prise par les Mèdes et les Perses. Ces ouvrages présentent grosso modo les arguments suivants :
Le texte cunéiforme ancien connu sous le nom de Chronique de Nabonide, dans sa relation de la chute de Babylone, dit que Ougbarou, “ gouverneur du Gutium, et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone ”. Puis, après avoir raconté l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, cette inscription déclare qu’il installa Goubarou “ comme gouverneur de (tous) les gouverneurs, à Babylone ”. (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 204 ; voir aussi Darius the Mede, par J. Whitcomb, 1959, p. 17.) Il est à remarquer que les noms “ Ougbarou ” et “ Goubarou ” sont différents. Bien qu’ils se ressemblent, en écriture cunéiforme le signe représentant la première syllabe du nom Ougbarou est tout à fait différent de celui par lequel commence Goubarou. La Chronique précise que Ougbarou, gouverneur de Goutioum, mourut quelques semaines après la conquête. D’autres textes cunéiformes montrent que Goubarou vécut encore et fut gouverneur pendant 14 ans, non seulement de Babylone, mais aussi de toute la Babylonie et de la “ région qui est au-delà du fleuve ”, laquelle englobait la Syrie, la Phénicie et la Palestine jusqu’à la frontière égyptienne. Ainsi, Goubarou gouvernait une région qui s’étalait sur toute la longueur du Croissant fertile, en gros le territoire qu’avait couvert l’Empire babylonien. Darius le Mède, ne l’oublions pas, avait été, lit-on, “ fait roi sur le royaume des Chaldéens ” (Dn 5:31 ; 9:1), mais n’est pas appelé “ le roi de Perse ”, titre par lequel on désignait habituellement Cyrus (Dn 10:1 ; Ezr 1:1, 2 ; 3:7 ; 4:3). Ainsi, la région gouvernée par Goubarou semble au moins la même que celle sur laquelle Darius régna.
Étant donné que nulle part Goubarou n’est appelé “ Darius ”, on a émis l’idée que “ Darius ” était son titre ou nom de trône. W. Albright déclare : “ Il me semble fort probable que Gobryas [Goubarou] ait vraiment été revêtu de la dignité royale et qu’il ait porté le nom ‘ Darius ’, peut-être un vieux titre royal en Iran, pendant que Cyrus était en campagne en Orient. ” (Journal of Biblical Literature, 1921, vol. XL, p. 112, note 19). Quand on leur objecte que les tablettes cunéiformes ne qualifient nulle part Goubarou de “ roi ”, les partisans de l’identification de Goubarou avec le roi Darius font valoir que le titre de roi n’est pas non plus attribué à Belshatsar dans les tablettes cunéiformes, et que pourtant le document cunéiforme nommé “ Poème perse de Nabonide ” spécifie que Nabonide “ confia la royauté ” à son fils.
Dans la même ligne, le professeur Whitcomb explique que, selon la Chronique de Nabonide, Goubarou, en qualité de gouverneur de district de Cyrus, “ installa des gouverneurs à Babylone ” ; or, Daniel 6:1, 2 montre que Darius “ établit sur le royaume cent vingt satrapes ”. J. Whitcomb en conclut que Goubarou étant gouverneur d’autres gouverneurs, ses subordonnés le qualifiaient vraisemblablement de roi (Darius the Mede, p. 31-33). Quant à A. Olmstead, il dit à propos de la vaste région sur laquelle Goubarou (Gobryas) exerçait sa domination : “ Sur toute cette étendue de terres fertiles, Gobryas [Goubarou] régnait presque en monarque indépendant. ” — History of the Persian Empire, 1948, p. 56.
En accord avec ce qui précède, certains spécialistes sont d’avis qu’en réalité Darius le Mède était probablement vice-roi du royaume des Chaldéens, mais qu’il était subordonné à Cyrus, le souverain suprême de l’Empire perse. A. Olmstead fait cette observation : “ Dans ses relations avec ses sujets babyloniens, Cyrus était ‘ roi de Babylone, roi des pays ’. En mettant de la sorte en évidence que l’antique lignée de monarques était ininterrompue, il flattait leur vanité, gagnait leur fidélité [...]. Mais c’est le satrape Gobryas qui représentait l’autorité royale après le départ du roi. ” (History of the Persian Empire, p. 71). Ceux pour qui le Darius de la Bible était un tel délégué font remarquer qu’il est dit de lui qu’il “ reçut le royaume ” et qu’il fut “ fait roi sur le royaume des Chaldéens ”, ce qui indiquerait qu’il était effectivement subordonné à un souverain plus puissant. — Dn 5:31 ; 9:1 ; voir aussi 7:27, où le “ Suprême ”, Jéhovah Dieu, donne le royaume aux “ saints ”.
Bien que sous de nombreux rapports les renseignements disponibles concernant Goubarou semblent correspondre à ceux qui touchent Darius, et bien que Darius ait peut-être été vice-roi sous Cyrus, on ne peut quand même pas assimiler l’un à l’autre de façon péremptoire. Les récits historiques ne précisent pas la nationalité de Goubarou ni sa parenté, ce qui attesterait qu’il était “ Mède ” et “ le fils d’Assuérus ”. Ils ne disent pas qu’il détenait un pouvoir royal tel qu’il put promulguer une proclamation, un édit, du genre de celui rapporté en Daniel 6:6-9. De plus, le récit biblique semble indiquer que le règne de Darius sur Babylone fut de courte durée et que Cyrus prit ensuite la royauté de Babylone (quoiqu’il soit possible qu’ils aient régné en même temps et que Daniel n’ait mentionné que l’année où Darius joua un rôle prépondérant à Babylone) (Dn 6:28 ; 9:1 ; 2Ch 36:20-23). Goubarou resta en fonction 14 ans.
Pour info.
Auteur : homere Date : 30 oct.23, 07:43 Message :
a écrit :Poursuivons. Je propose à Homère de soigner ses nausées car il semble très fragile sur ce point.
Je me souviens de Balthazar qui s'est fait dessus en lisant le message sur le mur. Ca y ressemble un peu.
Que peut inspirer une personne qui fait du PROSELYTISME incessant sur ce forum et qui pour ne pas à avoir à ASSUMER et à JUSTIFIER ses propres interprétations fait le choix de se réfugier derrière un soi-disant aspect personnel de la croyance ... LA NAUSEE.
Le seul qui se fait dessus, c'est VOUS, INCAPABLE de FONDER les interprétations de son organisation religieuse mais assez courageux pour critiquer les autres religions.
Comment un TdJ justifie-t-il le fait que pour la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” se soit terminée en juin 1918
a écrit :Nous avons déjà vu que si dans la symbolique de Daniel un roi peut être un individu, une corne, elle, est un royaume.
En effet, Daniel décrit ensuite l'existence de 10 royaumes qui coexistent ensemble et d'un 11ème qui apparaît après toutes les autres pour en abattre, humilier ou abaisser 3.
Voici l'interprétation de la Watch :
17Compte tenu que la Bible emploie souvent le chiffre dix pour indiquer ce qui est complet, les “ dix cornes ” de la quatrième bête représentent tous les royaumes issus de la dissolution de Rome.
20 “ Je continuai de considérer les cornes, dit Daniel, et, voyez : une autre corne, une petite, monta au milieu d’elles, et trois des premières cornes furent arrachées de devant elle. ” (Daniel 7:8). L’ange expliqua à Daniel à propos de cette croissance : “ Un autre encore se lèvera après eux [les dix rois], et lui, il sera différent des premiers, et il humiliera trois rois. ” (Daniel 7:24). Qui est ce roi, quand se leva-t-il, et quels sont les trois rois qu’il humilia ?
22 En 1588, Philippe II d’Espagne lança contre la Grande-Bretagne l’Invincible Armada. Cette flotte, composée de 130 vaisseaux et ayant à son bord plus de 24 000 hommes, ne remonta la Manche que pour être vaincue par la marine britannique et s’abîmer, victime de vents contraires et des terribles tempêtes de l’Atlantique. Cet événement “ a marqué de façon décisive le passage de la suprématie navale de l’Espagne à l’Angleterre ”, a dit un historien. Au XVIIe siècle, les Hollandais possédaient la marine marchande la plus importante du monde. Toutefois, grâce à ses colonies de plus en plus nombreuses, la Grande-Bretagne l’emporta sur ce royaume. Au XVIIIe siècle, les Britanniques et les Français s’affrontèrent en Amérique du Nord et en Inde. Il en résulta le traité de Paris en 1763. Ce traité, a écrit William Willcox, “ reconnaissait désormais à la Grande-Bretagne la place de puissance européenne prédominante dans le monde colonial ”. La suprématie de la Grande-Bretagne fut confirmée par sa victoire écrasante sur Napoléon en 1815. Ainsi, les “ trois rois ” que la Grande-Bretagne ‘ humilia ’ furent l’Espagne, les Pays-Bas et la France (Daniel 7:24). En conséquence, la Grande-Bretagne devint la plus grande puissance coloniale et commerciale du monde. Oui, la “ petite ” corne grandit au point de devenir une puissance mondiale !
C'est une lecture totalement loufoque et totalement déconnectée du CONTEXTE HISTORIQUE dans lequel le livre de Daniel a été écrit. De plus, rien ne vient FONDER, LEGITIMER et JUSTIFIER une telle interprétation.
Le léopard correspond à Alexandre le Grand, roi de Macédoine (336-323), à la mort d’Alexandre en 323, ses généraux, se partagent son Empire en plusieurs parts. Celles-ci constitueront finalement 4 royaumes : les 4 têtes du Léopard dont nous parle Daniel.
Il faut faire la différence entre les 4 généraux d'Alexandre le Grand et les royaumes hellénistiques qui vont suivre et qui n'ont plus à voir avec les 4 généraux. La 4e Bête est à assimiler à ces royaumes hellénistiques nés des conquêtes d’Alexandre (ici la 3e Bête).
Il faut remettre la lecture de Daniel dans leur CONTEXTE, c'est à dire dans celui des "lecteurs-auditeurs" et de l'"auteur" et LEUR situation à eux, donc des JUDEENS qui vivent en Judée, or l’auteur qui suit un ordre chronologique et nous n’avons aucune raison de penser qu’il puisse s’agir de Rome (en sautant les royaumes hellénistiques) qui, à l’époque où il écrit, ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée.
Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C) alors que l’auteur suit un ordre chronologique
Époque hellénistique
L'époque hellénistique est une période chronologique de l'histoire de la Grèce antique. Elle s'étend de la fin de l'époque classique, soit la mort d'Alexandre le Grand en 323 av. J.-C., à la défaite de Cléopâtre VII à la bataille d'Actium en 31 av. J.-C., laquelle marque l'achèvement de mise en place de la domination romaine sur le monde grec.
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C. avec la fin de la troisième guerre de Mithridate lorsque la Syrie passe sous protectorat romain. Le général romain Pompée se trouve en position d'arbitre dans la guerre civile opposant les princes hasmonéens Hyrcan II et Aristobule II. La Judée devient un royaume client de Rome sous la direction d'Hérode Ier le Grand, puis au début du ier siècle une province de l'Empire romain après la déposition d'Hérode Archélaos. Elle connait trois révoltes contre Rome (première guerre judéo-romaine, guerre de Kitos, révolte de Bar Kokhba), à la suite desquelles l'empereur Hadrien change le nom de la province en Syrie-Palestine et transforme Jérusalem en une ville romaine baptisée Ælia Capitolina.
Cette information est tirée des interprétations de la Watch que certaines personnes assimilent à des croyances personnelles et intimes mais qui n'hésitent pas à partager sur ce forum : hypocrisie immonde.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.23, 08:51 Message : Je laisse Homère reprendre le contrôle de ses nerfs, il en a bien besoin.
Je vous ai expliqué dans le détail pour quelles raisons je crois que les prophéties de Daniel 2 et 7 ont un impacte beaucoup plus éloigné que l'époque d'Anthiocus.
En effet, ces deux prophéties annoncent un 4ème empire qui doit succéder à celui auquel appartenait Antiochus IV au II siècle av JC, ce qui implique qu'il s'agisse de l'empire romain qui existera dans sa forme primitive, un seul empire, un seul César, jusqu'au 4ème siècle pour donner ensuite naissance à deux empires romains, celui d'Orient et celui d'Occident.
L'Empire d'Occident disparaît sous cette forme vers -476 mais il n'est pas vraiment remplacé par un autre envahisseur venu d'ailleurs: il se morcelle en de nombreux royaumes dont les structures resteront d'inspiration romaine.
L'Italie, la France, l'Espagne, le Portugal, le saint empire romain germanique, la Roumanie, etc.. sont des enfants de Rome.
Quand à l'empire romain d'Orient, il disparaît vers 1453 de notre ère.
Comme Daniel prophétise sur ce 4ème royaume romain et sur des royaumes qui naîtraient de lui, la façon dont l'Europe s'est constituée sur les bases de cet empire initial correspond aux 10 cornes que Daniel observe sur l'animal représentant Rome.
Comme vous le voyez, ces 2 prophéties vont beaucoup plus loin que le II siècle ac JC.
Auteur : homere Date : 30 oct.23, 09:53 Message :
a écrit :Je laisse Homère reprendre le contrôle de ses nerfs, il en a bien besoin.
Votre ironie ne change rien à votre attitude fuyante et fausse qui consiste à ne pas assumer vos croyances et les interprétations de VOTRE organisation en invoquant le côté intime d'une croyance alors que vous ne cessez de diffuser vos croyances sur ce forum à travers un PROSELYTISME décomplexé.
a écrit :L'Italie, la France, l'Espagne, le Portugal, le saint empire romain germanique, la Roumanie, etc.. sont des enfants de Rome.
Une fois qu'on a compris (et admis) le principe chronologique élémentaire selon lequel un texte, comme n'importe quel événement, ne peut pas "s'expliquer" par des événements postérieurs à lui, et d'autant moins qu'ils sont éloignés dans le temps au point d'échapper à tout rapport de causalité effective, prévisible dans un sens et traçable dans l'autre, on ne peut pas verser dans les interprétations délirantes et qui ne reposent que sur la croyance.
Affirmer que les “ trois rois ” de Daniel 7:24 furent l’Espagne, les Pays-Bas et la France que la Grande-Bretagne ‘ humilia est chose MAIS le prouver, c'est une autre chose. Comment pouvez-vous fonder cette interprétation hasardeuse et ne pas la résumé à une spéculation sectaire
Comment peut-on imaginer que Daniel ait pu annoncer des évènements totalement déconnectés de son époque et de l'époque des ses lecteurs/auditeurs
La possibilité même d'une raison ou d'une logique, y compris exégétique et herméneutique demande un minimum d'un principe qu'on pourra qualifier de "rationaliste": sans lui toutes les interprétations se valent, il n'y a même pas de critère pour juger l'une plus ou moins probable que l'autre: Daniel peut aussi bien parler de Donald Trump ou de Bill Gates ou deJoseph Rutherford (deuxième président de la Watch) que de Napoléon ou de Titus, surtout sans le savoir... Toutes les interprétations deviennent possibles.
a écrit :Comme vous le voyez, ces 2 prophéties vont beaucoup plus loin que le II siècle ac JC.
Vous avez raison, puisque Daniel sans le savoir avait annoncé que "le harcèlement des oints de Dieu a atteint son paroxysme le 21 juin1918, quand le président, Joseph Rutherford, et des membres en vue de la Watch Tower Bible and Tract Society ont été condamnés sous des accusations mensongères à de lourdes peines de prison. Se proposant “ de changer temps et loi ”, la “ petite ” corne avait dans la pratique tué la prédication organisée (Révélation 11:7). Par conséquent, la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” s’est terminée en juin 1918".
Sur la base une telle interprétation déconnectée du CONTEXTE HISTORIQUE de l'auteur du livre de Daniel, toutes les hypothèses les plus absurdes et spéculatives deviennent possibles. La Watch place SA PROPRE HISTOIRE au centre de l'interprétation du livre de Daniel, sans complexe mais avec un vrai délire mystique.
Qui peut croire et justifier que Daniel aurait fait allusion (sans le savoir) à l'emprisonnement de Joseph Rutherford
Comment justifiez le fait que selon la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918" (Daniel prophétisant toujours sans le savoir une époque lointaine)
Dans un cadre "rationnel", il ne faut pas s'attendre non plus à trouver une correspondance parfaite et assurée entre le texte de Daniel et "l'histoire" de l'époque hellénistique, telle que celle-ci a été reconstituée à l'époque moderne à partir d'un grand nombre de sources. L'auteur ou les auteurs du livre se réfèrent à l'histoire telle qu'ils la connaissent, d'un point de vue historique, géographique, linguistique et social déterminé: ils savent probablement des choses que "nous" ignorons et en ignorent beaucoup que "nous" savons (par "nous" j'entends bien sûr les historiens modernes auxquels nous autres devons nous référer pour connaître cette période si nous n'en sommes pas spécialistes); ils se rapportent en tout cas, nécessairement, à une autre version de "l'histoire" -- c'est encore plus évident pour les époques antérieures, notamment "les Mèdes et les Perses" pris pour deux "royaumes" successifs. Or pour nous faire une idée de leur "histoire", nous n'avons en dernière analyse pas d'autre source que leur texte (là encore on tourne en rond, mais c'est comme ça et c'est la seule méthode): quand le texte semble cadrer à peu près avec des événements connus par ailleurs, tant mieux pour nous (ça arrive quand même assez souvent pour Daniel), sinon tant pis... A tout prendre, les correspondances partielles entre les différentes sections ("visions") du livre sont les meilleurs indices.
J
a écrit :e vous ai expliqué dans le détail pour quelles raisons je crois que les prophéties de Daniel 2 et 7 ont un impacte beaucoup plus éloigné que l'époque d'Anthiocus.
Le livre de Daniel, fait allusion à Antiochos Épiphane et aux diverses actions qu’il aurait posées : changement du calendrier cultuel et des lois (Dn 7, 25), l’abolition du sacrifice perpétuel (Dn 8, 11-13; 11, 31; 12,11), la mort de plusieurs (Dn 8, 24-25), la désacralisation du Saint des saints (Dn 9, 27; 11,30-31), ce que les Juifs considéraient comme la pire des abominations.
Il y a de réelles correspondances historiques entre Daniel et Antiochus Épiphane.
a écrit :En effet, ces deux prophéties annoncent un 4ème empire qui doit succéder à celui auquel appartenait Antiochus IV au II siècle av JC, ce qui implique qu'il s'agisse de l'empire romain
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque
Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique
Auteur : papy Date : 30 oct.23, 20:26 Message : Même le lancement du spoutnik a été annoncé dans la Bible ainsi que l'invention de je ne sais quel appareil électroménager........selon la WT bien sûr !
Auteur : homere Date : 30 oct.23, 21:18 Message :
papy a écrit : 30 oct.23, 20:26
Même le lancement du spoutnik a été annoncé dans la Bible ainsi que l'invention de je ne sais quel appareil électroménager........selon la WT bien sûr !
Nous sommes contraint de rester sur le terrain du RATIONNEL qui implique la possibilité même d'une raison ou d'une logique exégétique et herméneutique : sans lui toutes les interprétations se valent, il n'y a même pas de critère pour juger l'une plus ou moins probable que l'autre: Daniel peut aussi bien parler de Donald Trump ou de Bill Gates ou de Joseph Rutherford (deuxième président de la Watch) que de Napoléon ou de Titus, surtout sans le savoir... Toutes les interprétations deviennent possibles.
L'auteur du livre de Daniel écrit à une époque donnée, dans un contexte historique précis qui motive son écrit et il s'adresse à des lecteurs qui vivent réalité très particulière (la domination Séleucide dans le contexte de la révolte maccabéenne), donc la LOGIQUE voudrait que son écrit intègre toutes ces données et que son œuvre vise SES LECTEURS de son époque ... Quel intérêt pour Daniel d'annoncer (sans le savoir) et pour ses lecteurs que la Grande-Bretagne humilierait l’Espagne, les Pays-Bas et la France ??? Sans compter qu'il est IMPOSSIBLE de prouver une telle affirmation, nous sommes dans le domaine de la CROYANCE.
Pourquoi et comment prouver que Daniel aurait prévu l'emprisonnement Joseph Rutherford faisant de l'histoire de la Watchtower le centre de son livre
Nous sommes dans l'ARBITRAIRE, l'argument GRATUIT, la croyance selon laquelle son organisation religieuse serait le CENTRE et la préoccupation d'un livre prophétique ancien, en un mot dans le délire le plus mystique qui soit. Chacun croit en ce qu'il veut, mais une croyance n'est pas une vérité.
Je suis abasourdi de voir un TdJ dénigrer le savoir universitaire et faire de Joseph Rutherford un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"
Si nous restons sur le terrain historique et rationnel, 2 questions demeurent
1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque
2) Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.23, 21:47 Message : Restons sur le sujet.
Lorsque quelqu'un,, dans une discussion, perd ses nerfs, se met à hurler ( c'est le sens des phrases rédigées en gros caractères), c'est très souvent la conséquence d'une incapacité à répondre aux arguments de l'autre.
Relisez mes dernières réponses, elles sont inédites, et pourtant homère n'y répond pas. Il veut que je lui explique pourquoi je crois que Daniel prophétise sur une période de temps bien plus longue que le IIème siècle av JC, et il ne s'en rend même pas compte.
Quand à mes convictions, dans la mesure où Homère cache les siennes depuis toujours, refusant de répondre aux questions qui dévoileraient sa vraie position, ça m'amuse de lui jouer la même farce.
Je constate, et je ne serais surement pas le seul, qu'Homère fait du prosélytisme anti Dieu et anti bible. Il semble être le seul à ne pas s'en rendre compte.
Il a choisi le domaine de l'histoire et de la sémantique pour y arriver, pourquoi voulez vous que je vienne lui expliquer ma foi dans un débat où elle n'est pas la bienvenue.
Je me cantonne donc au cadre qu'il a imposé : la logique, l'histoire, la sémantique. C'est vrai que ça ne lui suffit plus, qu'il semble sans ressource depuis plusieurs messages, qu'il a impérativement besoin que je change de sujet , ce qui le met en colère.
Un exemple de sa logique .
homère a écrit :Une fois qu'on a compris (et admis) le principe chronologique élémentaire selon lequel un texte, comme n'importe quel événement, ne peut pas "s'expliquer" par des événements postérieurs à lui, et d'autant moins qu'ils sont éloignés dans le temps au point d'échapper à tout rapport de causalité effective, prévisible dans un sens et traçable dans l'autre, on ne peut pas verser dans les interprétations délirantes et qui ne reposent que sur la croyance.
En fin de compte, Homère tourne autour du pot, il nous dit tout simplement : la prophétie n'existe pas !
Vous voyez, quand on est franc, on ne tourne pas comme cela à faire des phrases pompeuses et sans fin. Celle ci comprend plus de 70 mots et aucun autre point que le final.
Et j'y répond simplement : oui, la prophétie n'existe pas si Dieu n'existe pas. Car cette longue phrase ne vaut que pour expliquer la prophétie du point de vue de l'humain, de l'expérience humaine. Aucun humain ne peut prophétiser.
Et plus Homère insiste et plus le collet se referme autour de son cou, à chaque soubresaut un peu plus, puisque, par sa faute, la question est devenue : comme la prophétie ne peut pas humainement être possible, alors que penser de l'auteur d'une prophétie qui s'est pourtant réalisée ?
Et plus la prophétie est simple à comprendre tout en étant impossible à réaliser, et plus Dieu apparaît.
Homère le sait et nous savons qu'il le sait à la rage qu'il déploie à discuter, jusqu'au ridicule, chaque mot de la prophétie pour y trouver le défaut qui le soulagerait. Et inutilement !
Homère nous dit que nous sommes contraints de rester dans le rationnel: nous y sommes depuis le début de ce fil.
a+
Auteur : homere Date : 30 oct.23, 22:09 Message :
a écrit :Restons sur le sujet.
Les interprétations de la Watch concernant le livre de Daniel ne font pas parties du sujet
Les lecteurs ne sont-ils pas en droit de savoir comment vous fondez VOS interprétations
Êtes-vous capable d'assumer VOS croyances et de les justifier
a écrit :Quand à mes convictions, dans la mesure où Homère cache les siennes depuis toujours, refusant de répondre aux questions qui dévoileraient sa vraie position, ça m'amuse de lui jouer la même farce.
Non, HYPOCRISIE IMMONDE qui vise à ne pas assumer vos croyances et vos interprétations.
a écrit :Je constate, et je ne serais surement pas le seul, qu'Homère fait du prosélytisme anti Dieu et anti bible. Il semble être le seul à ne pas s'en rendre compte.
Je manifeste bien plus de RESPECT pour le texte biblique que vous, je me refuse d'appliquer vos méthodes de lectures qui trahissent la pensée des auteurs bibliques en leurs faisant dire ce qu'ils ne disent pas et en déformant systématiquement leurs propos au profit d'une doctrine sectaire.
Respecte-ton le texte de Daniel quand on affirme gratuitement que Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"
a écrit :Je me cantonne donc au cadre qu'il a imposé : la logique, l'histoire, la sémantique. C'est vrai que ça ne lui suffit plus, qu'il semble sans ressource depuis plusieurs messages, qu'il a impérativement besoin que je change de sujet , ce qui le met en colère.
Donc vous reconnaissez que les interprétations de la Watch, donc VOS croyances échappent à la logique, à l'histoire et à la sémantique
a écrit :En fin de compte, Homère tourne autour du pot, il nous dit tout simplement : la prophétie n'existe pas !
Relisez mes propos que vous déformez régulièrement et vous saisirez (peut être) les nuances que j'y apporte :
L'auteur du livre de Daniel écrit à une époque donnée, dans un contexte historique précis qui motive son écrit et il s'adresse à des lecteurs qui vivent une réalité très particulière (la domination Séleucide dans le contexte de la révolte maccabéenne), donc la LOGIQUE voudrait que son écrit intègre toutes ces données et que son œuvre vise SES LECTEURS de son époque ... Quel intérêt pour Daniel d'annoncer (sans le savoir) et pour ses lecteurs que la Grande-Bretagne humilierait l’Espagne, les Pays-Bas et la France ??? Sans compter qu'il est IMPOSSIBLE de prouver une telle affirmation, nous sommes dans le domaine de la CROYANCE.
Donc au contraire, j'encourage le RESPECT du texte et je réfute les interprétations délirantes et sectaires, s'il devait y avoir prédictions elles concerneraient les lecteurs de Daniel, les personnes à qui Daniel s'adresse et NON Joseph Rutherford et NON l'année 1918.
a écrit :Et j'y répond simplement : oui, la prophétie n'existe pas si Dieu n'existe pas.
Vous êtes RIDICULE (comme d'habitude), il y a de nombreux croyants sincères qui ne souscrivent pas à vos théories délirantes.
a écrit :Homère nous dit que nous sommes contraints de rester dans le rationnel: nous y sommes depuis le début de ce fil.
Je ne vous ai JAMAIS vu sur le terrain du RATIONNEL mais sur une lecture MAGIQUE du texte avec une tendance SECTAIRE.
Si nous restons sur le terrain historique et rationnel, 2 questions demeurent
1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque
2) Pourquoi faut-il sauter les royaumes hellénistiques (323a v. J.-C - 31 av. J.-C), c'est à dire 3 siècles de domination, alors que l’auteur suit un ordre chronologique
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.23, 01:07 Message : Comme vous le constatez, Homère élude la question.
La prophétie est elle possible pour les hommes ? oui / non.
Alors que faire si on trouve une prophétie qui ne pouvait pas se réaliser ( selon Homère) et qui se réalise quand même ?
Posons le problème.
Un homme pouvait il savoir, en vivant au VIème ou au IIème siècle av JC qu'il se passerait 483 années entre la 20ème année d'Artaxerxès, un roi Perse et l'homme que le monde entier nomme "Messie" depuis 2000 ans.
La réponse est évidemment non ! Daniel ne pouvait pas le savoir.
Un homme pouvait il, sans le savoir, le deviner. Evidemment non ! C'était impossible.
Un homme pouvait il, en s'amusant, ou en feignant d'écrire une prophétie, inventer à la fois la date du commencement, le nombre d'années et le nom du personnage d'une fausse prophétie. Oui, évidemment, il le pouvait.
Mais combien de chance avait il de voir sa prophétie se réaliser à 100 % ?.
Ce n'est donc pas une question de foi, mais de logique : je suis le premier à dire qu'il était impossible que Daniel imagine au hasard une prophétie aussi précise que celle des 70 semaines et qu'elle se réalise .
Et pourtant elle s'est réalisée.
Je réponds à une des questions de Homère.
homère a écrit :1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?
La répose est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV
L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.
Il aurait du écrire : L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée s'il vivait à cette époque là.
Mais s'il n'y vivait pas ?
Homère nous a dit que le livre de Daniel a été écrit pas plusieurs écrivains différents et il nous affirmé que la référence à Darius le Mède est à mettre sur le compte d'un des écrivains ignorant de l'histoire de son peuple.
Je pense évidemment qu'il a tort, mais je vais me servir de cette logique en le prenant dans son propre raisonnement.
En effet, Daniel 2 ne fait pas référence à Darius le Mède, mais à Nébucadnezar , de même que Daniel 7 et 8 qui, eux, se réfèrent à Balthazar.
Comme nous savons que ces 2 rois ont existé, nous ne pouvons pas affirmer, selon la logique d'Homère, qu'il s'agissait du même auteur qui a écrit, en se trompant, Daniel 9 à 12.
Et en même temps plus rien ne s'oppose à ce que Daniel 2, 7 et 8 aient été écrit au VIème siècle av JC.
PS :Evidemment, je crois que les 12 chapitres de Daniel datent du VIème siècle av JC avec 1 seul rédacteur et qu'il en savait plus, et non pas moins, que les historiens modernes. Mais je voulais souligner cette faille dans l'hypothèse de Homère.
Notre ami ne sait plus quoi nous inventer ... et nous gratifie d'un "comme vous pouvez le constater" ..
Oubliant que ceux à qui il s'adresse soit n'existent pas
car en réalité peu nombreux sont ceux qui lisent la prose de notre ami
... soit ils sont dans ses "ignorer" ce qui est du plus grand comique
car il ignorera ce que ceux là peuvent réellement en penser
Il réclame l'aval de ... personne ... finalement en parfaite illustration de son premier message ou la réponse qui est validée ... est la sienne
pile je gagne face tu perds
ou encore le
t'as tord ou j'ai raison
Du plus grand clownesque ....
Cordialement
Auteur : homere Date : 31 oct.23, 01:43 Message :
a écrit :Un homme pouvait il savoir, en vivant au VIème ou au IIème siècle av JC qu'il se passerait 483 années entre la 20ème année d'Artaxerxès, un roi Perse et l'homme que le monde entier nomme "Messie" depuis 2000 ans.
Vous nous proposez une PROFESSION de FOI, un exposé de vos croyances mais cela n'a aucun rapport avec la réalité scripturaire du livre de Daniel et les FAITS historiques. Vos convictions ne sont pas la vérité, le fait d'affirmer une chose avec force ne la transforme pas en réalité.
Pourquoi la croyance suivante serait-elle vraie que la votre alors qu'elle repose sur le côté MIRACLE :
3)Cette puissance doit être différente des dix autres.
• L’Église catholique romaine devint une puissance politico-religieuse.
• Comme l’argile tranche par rapport aux métaux, l’humain tranche par rapport aux animaux.
4) Cette puissance doit avoir une plus grande apparence que les dix autres nations.
• L’Église catholique romaine a obtenu un pouvoir au-dessus des 7 rois restants. Dans les années 538, le pouvoir papal fut absolu.
• La papauté a revêtu une plus grande apparence de richesses que les autres puissances du globe.
5) Cette puissance doit abaisser trois nations.
• Afin d’obtenir le pouvoir absolu, l’Église catholique romaine a anéanti, en les traitant d’hérétiques, trois nationsd’Europe.1) En 493 - Les Hérules 2) En 534 - Les Vandales, écrasés en Afrique du Nord à la bataille de Tricamarum.3) En 538 - Les Ostrogoths, chassés de Rome.
• Ces trois nations ont été déclarées hérétiques à cause de leurs oppositions aux enseignements et aux prétentions de la hiérarchie papale
Pourquoi votre croyance en une lecture magique serait-elle plus vraie que celle là
a écrit :La prophétie est elle possible pour les hommes ? oui / non.
Une réflexion encore plus générale pour finir: je me demande si les fondamentalistes n'ont pas, au fond, raison quand ils reprochent aux exégètes critiques de dépendre d'un présupposé rationaliste qui exclut le "miracle" (en l'occurrence la "prophétie" annonçant dans le détail des événements plusieurs siècles à l'avance). Mais peut-être ne poussent-ils pas le raisonnement assez loin. Car si l'on présuppose la possibilité du "miracle" alors TOUT devient possible, donc également plausible: il n'y a plus aucun critère valable pour juger de la probabilité ou de l'improbabilité relatives d'une thèse.
En l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants. Si Dieu peut raconter l'histoire politique à l'avance, il peut aussi le faire dans un état futur de la langue, et ainsi de suite: d'ailleurs Daniel ne comprend pas ce qu'il écrit, n'est-ce pas? Alors pourquoi faire semblant de discuter "rationnellement" de la probabilité de tel ou tel hellénisme au VIe siècle quand on a d'avance renoncé à toute mesure de probabilité ?
a écrit :Mais combien de chance avait il de voir sa prophétie se réaliser à 100 % ?.
Vous prenez vos désirs pour la réalité
Quelle est la probabilité que Daniel ait fait de Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"
a écrit :Ce n'est donc pas une question de foi, mais de logique : je suis le premier à dire qu'il était impossible que Daniel imagine au hasard une prophétie aussi précise que celle des 70 semaines et qu'elle se réalise .
Votre calcul, c'est du SUR MESURE, toutes les dates sont choisies en fonction d'une date d'arrivée et votre calcul repose sur non-respect du texte, en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et en taisant ce qu'il dit réellement.
Vous voyez du MAGIQUE et du MIRACLE dans un calcul artificiel
Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.23, 01:51 Message : Je réponds à une des questions de Homère.
homère a écrit :1) L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?
La réponse est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV
L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.
Il aurait du écrire : L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée s'il vivait à cette époque là.
Mais s'il n'y vivait pas ?
Homère nous a dit que le livre de Daniel a été écrit pas plusieurs écrivains différents et il nous a affirmé que la référence à Darius le Mède est à mettre sur le compte d'un des écrivains ignorant de l'histoire de son peuple.
Je pense évidemment qu'il a tort, mais je vais me servir de cette logique en le prenant dans son propre raisonnement.
En effet, Daniel 2 ne fait pas référence à Darius le Mède, mais à Nébucadnezar , de même que Daniel 7 et 8 qui, eux, se réfèrent à Balthazar.
Comme nous savons que ces 2 rois ont existé, nous ne pouvons pas affirmer, selon la logique d'Homère, qu'il s'agissait du même auteur qui a écrit, en se trompant, Daniel 9 à 12.
Et en même temps plus rien ne s'oppose à ce que Daniel 2, 7 et 8 aient été écrit au VIème siècle av JC.
PS :Evidemment, je crois que les 12 chapitres de Daniel datent du VIème siècle av JC avec 1 seul rédacteur et qu'il en savait plus, et non pas moins, que les historiens modernes. Mais je voulais souligner cette faille dans l'hypothèse de Homère.
Auteur : gadou_bis Date : 31 oct.23, 03:11 Message :
homere a écrit : 31 oct.23, 01:43Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences,
Très intéressant !
Je suis capable de te dire à l'avance quel pantalon je mettrais à Noël.
Pourquoi ? Parceque c'est moi qui décide.
Ainsi, Dieu est capable de dire une chose à l'avance, non pas parcqu'il l'aurait vu se produire, mais parcequ'il a décidé de la faire arriver.
Celui qui t'a créé n'aime pas décider à ta place en général, mais parcequ'il t'aime, il y a un petit nombre de choses qu'il a décidé pour toi sans te laisser le choix... Comme un vrai père quoi !
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.23, 03:19 Message :
Homère a écrit :Je préférerais pour ma part demander aux partisans du "surnaturel" s'ils ont pris la mesure de ce qu'implique la croyance qu'ils affichent. Dans le cas qui nous intéresse, croire qu'il est possible à quelqu'un (fût-il Dieu) de savoir des siècles à l'avance un avenir qui met en jeu d'innombrables acteurs et un enchevêtrement exponentiel de causes et de conséquences, c'est faire voler en éclats toute notre perception de la réalité - à commencer par le hasard et la liberté que nous faisons intervenir quotidiennement dans notre lecture des événements naturels ou historiques. Un tel imaginaire est-il habitable, pour ceux-là mêmes qui l'affirment? Ne l'affirment-ils pas plutôt qu'à condition de ne pas le penser?
Nous y voilà.
Ton raisonnement est intéressant à première lecture mais il se heurte à un principe fondamental que la nature et donc la matière nous apprennent : le plus grand, le plus fort, le plus intelligent, le plus indestructible fera toujours plus de choses que le plus faible, le plus petit, le plus fragile.
Le monde de hasard que tu décris est celui de l'humain qui ne maîtrise rien, mais si Dieu existe, hypothèse que tu dois comprendre complètement si tu veux la combattre, il a créé d'une part notre monde, mais aussi le temps.
L'homme a rêvé d'inventer une machine à voyager dans le temps, mais pour Dieu, le temps est une banque de données qu'il peut consulter dans les 2 sens puisque, en dehors de notre univers matériel, le temps n'existe pas. Il ne peut donc pas être une contrainte pour Dieu.
Dieu ne joue pas avec les mêmes contraintes que nous puisqu'il n'en a pas et donc les contraintes hasardeuses dont tu parles n'existent pas pour lui.
Qui plus est, les prophéties sont les annonces, en Daniel, de ce que Dieu a décidé de faire, pas de ce qu'il a décidé de subir.
L'annonce du Messie est purement de cet ordre : Dieu a décidé que le messie viendrait en 29 et il l'annonce, dès lors rien ni personne et pas plus le simple hasard ne pouvait faire échouer cette prophétie à moins d'imaginer un être plus puissant que Dieu.
Oui, un homme ne peut pas prédire l'avenir pour les raisons que tu invoques, mais Dieu n'est pas un homme, il a même créé le hasard dont tu te réclames.
Donc une prophétie n'est en faite qu'une annonce du créateur de l'Univers qui te dit : je t'informe que je vais faire ceci, ou laisser faire cela, car cela sert mon dessein puisque je maîtrise le hasard qui te paralyse et le temps que j'ai créé..
Auteur : homere Date : 31 oct.23, 04:52 Message :
a écrit :La réponse est : parce qu'il n'écrivait pas à cette époque là et que, comme nous l'avons vu, les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV
Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire ... C'est VOUS, qui avez décidé ARBITRAIREMENT que "les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV", ce n'est pas le texte de Daniel qui le prouve et qui l'atteste.
Vous pensez qu'il vous suffit de DECRETER une chose pour en faire une vérité :
Quelle est la probabilité que Daniel ait fait de Joseph Rutherford est un élément des prédictions de Daniel et que "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918"
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C, pourquoi l'auteur du livre de Daniel aurait-il fait allusion à une puissance qui ne jouait encore aucun rôle dans l’histoire de la Judée à son époque ?
Il suffit de lire les explications de la Watch pour réaliser l'aspect ARBITRAIRE de son interprétation :
16 Selon l’Histoire, la petite corne fut un rejeton d’une des quatre cornes symboliques : celle qui était la plus à l’ouest. Il s’agissait du royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce. Par la suite, ce royaume fut absorbé par celui du général Lysimaque, le roi de la Thrace et de l’Asie Mineure. Au IIe siècle avant notre ère, ces parties occidentales du monde hellénistique furent conquises par Rome. Et en l’an 30 avant notre ère, Rome prit possession de tous les royaumes hellénistiques, ce qui la hissa au rang de Sixième Puissance mondiale des prophéties bibliques. Mais l’Empire romain n’était pas la petite corne de la vision de Daniel : cet empire, en effet, ne dura pas jusqu’au “ temps fixé de la fin ”. — Daniel 8:19.
17 Qu’est-ce que l’Histoire identifie donc à ce roi agressif, ce “ roi au visage farouche ” ? La Grande-Bretagne était en réalité un rejeton de l’Empire romain, au nord-ouest. Jusqu’au début du Ve siècle de notre ère, on compta des provinces romaines dans ce qui est aujourd’hui la Grande-Bretagne. Au fil du temps, l’Empire romain déclina, mais l’influence de la civilisation gréco-romaine continua de se faire sentir en Grande-Bretagne ainsi que dans d’autres régions d’Europe qui avaient subi la domination de Rome. “ L’Église s’est bientôt substituée à l’Empire romain ”, a écrit Octavio Paz, poète et écrivain mexicain lauréat du prix Nobel. Et d’ajouter : “ Les Pères de l’Église, tout comme les docteurs de l’époque scolastique, ont greffé la philosophie grecque sur la doctrine chrétienne. ” Quant à Bertrand Russell, philosophe et mathématicien du XXe siècle, il a fait cette remarque : “ La civilisation de l’Occident, qui a jailli de sources grecques, est fondée sur une tradition philosophique et scientifique qui commença à Milet [une ville d’Asie Mineure] il y a deux mille cinq cents ans. ” On peut donc affirmer que l’Empire britannique a ses racines culturelles dans le royaume hellénistique de Macédoine et de Grèce.
En quoi l'histoire désignerait le "royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce" comme étant la petite corne ... Absolument RIEN dans le texte de Daniel, c'est une décision arbitraire qui ne repose pas sur le texte mais sur une conception sectaire et fondamentaliste de l'histoire.
Cela ne sert absolument à rien de singulariser Cassandre au début de la série si l'enchaînement visé doit passer par l'empire romain ayant absorbé tous les royaumes hellénistiques (on trie pour remélanger, on distingue pour confondre à nouveau)... et pour arriver en Amérique, on aurait pu passer par l'Espagne et Christophe Colomb, mais pour les U.S.A. on préfère l'Angleterre et l'empire britannique, c'est aussi bête que ça. Mais même pour les TdJ qui s'en tiennent à l'interprétation de la Watch ça reste compliqué, car la description quasi identique du "grand méchant" s'applique à la "puissance anglo-américaine" dans un chapitre et à son adversaire germanique, nazi puis soviétique et enfin simplement russe dans un autre ... On nage en plein délire.
Il fallait à tout prix choisir le "royaume hellénistique du général Cassandre, qui régnait sur la Macédoine et la Grèce", donc la partie la plus occidentale du territoire grec pour justifier le choix de Rome, ensuite de la Grande Bretagne et ensuite de la double puissance Anglo-Américaine.
a écrit :L'argument de Homère est circulaire : il prend une hypothèse qu'il érige en vérité pour valider une autre hypothèse.
Vous décrivez à merveille votre méthode d'argumentation.
Pourquoi les prophéties de Daniel ne vont pas bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme ... Agécanonix refuse de débattre de ces indications de temps, c'est le plus sûr moyen, pour lui, de croire qu'il a raison.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.23, 09:29 Message :
homère a écrit :Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire ... C'est VOUS, qui avez décidé ARBITRAIREMENT que "les prophéties de Daniel 2 et 7 vont bien plus loin que l'époque d'Antiochus IV", ce n'est pas le texte de Daniel qui le prouve et qui l'atteste.
Ben si !
Vous oubliez que toutes les prophéties de Daniel mènent au moment où le royaume de Dieu, confié à un fils d'homme et à des saints, brise les 4 puissances mondiales et les remplace sur la terre pour toujours.
Il ne me semble pas que les Maccabées ont réussi cet exploit, sans compter que connaissant Daniel, ces juifs n'ont jamais pensé qu'ils réalisaient ses prophéties.
Vous avez lu les livres des Maccabées, au moins !
Le premier est écrit vers -140 av JC, 24 ans après la mort d'Anthiocus IV et 30 années après la mort d'Onias III, et malgré que l'auteur connaisse Daniel et donc son livre, il ne fait absolument aucune allusion aux textes des chapitres du prophète dont vous pensez qu'il parlaient sur Anthiocus IV.
Vous vous rendez compte ! 30 ans après les évènements, après que Daniel aurait écrit son livre pour glorifier la lutte des Maccabées, et ces derniers l'ignorent totalement.
Citez moi un texte contemporain à Antiochus IV qui relie Daniel à ce roi ?
Auteur : homere Date : 31 oct.23, 10:06 Message :
a écrit :Vous oubliez que toutes les prophéties de Daniel mènent au moment où le royaume de Dieu, confié à un fils d'homme et à des saints, brise les 4 puissances mondiales et les remplace sur la terre pour toujours.
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la finde ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
a écrit :Citez moi un texte contemporain à Antiochus IV qui relie Daniel à ce roi ?
Le texte de Daniel nous donne l'indication majeure, en l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque. Avec le "présupposé rationaliste", c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte, que les autres éléments (linguistiques, p. ex.) peuvent corroborer mais en aucun cas infirmer. Sans ce présupposé, absolument tout est possible, et quel que soit le nombre d'indices qu'on pourra présenter en faveur d'une rédaction au IIe siècle ils ne seront jamais probants.
Le livre de Daniel, fait allusion à Antiochos Épiphane et aux diverses actions qu’il aurait posées : changement du calendrier cultuel et des lois (Dn 7, 25), l’abolition du sacrifice perpétuel (Dn 8, 11-13; 11, 31; 12,11), la mort de plusieurs (Dn 8, 24-25), la désacralisation du Saint des saints (Dn 9, 27; 11,30-31), ce que les Juifs considéraient comme la pire des abominations. Tous ces évènements sont corroborés par les livres des Maccabées qui attribuent tous actes à Antiochus.
Exemples de correspondance
"De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).
Dès le printemps 167 av. J.-C., Antiochus envoie dans les villes de Juda une armée importante. Celle-ci va piller et incendier Jérusalem :
“Ils répandirent du sang innocent autour du sanctuaire et ils souillèrent le lieu saint” ( I Maccabées I, 37).
Notez la précision de Daniel : “En pleine paix, (il) détruira une multitude” (Daniel 8, 25, voir aussi Daniel 11, 24) et comparez avec
I Maccabées I,30 : “Il (Antiochus Épiphane) adressa aux habitants de fausses paroles de paix et on le crut. Puis il se jeta sur la ville à l’improviste, lui porta un grand coup, et fit périr beaucoup de gens en Israël.” Mais aussi : “Il sera brisé sans l’intervention d’aucune main”
(Daniel 8, 25) avec le chapitre VI de I Maccabées qui relate la mort du roi Antiochus Épiphane.
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Nous pourrions multiplier les cas de correspondances. Le premier livre des Maccabées est précieux pour reconstituer l'histoire du peuple juif en ces années troublées; il permet d'éclairer de nombreuses allusions formulées de façon plus ou moins voilée dans les visions du livre de Daniel (Dan 7-12).
Il y a de réelles correspondances historiques entre Daniel et Antiochus Épiphane, entre le livre de Daniel et les livres des Maccabées.
a écrit :Ben si !
Qui peut croire et justifier que Daniel aurait fait allusion (sans le savoir) à l'emprisonnement de Joseph Rutherford
Comment justifiez le fait que selon la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918" (Daniel prophétisant toujours sans le savoir une époque lointaine)
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.23, 23:33 Message :
homère a écrit :Le texte de Daniel nous donne l'indication majeure, en l'espèce: tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque.
C'est qui au juste "tout le monde est d'accord" ?
J'ai demandé à Homère une preuve contemporaine aux Maccabées qui prouverait qu'ils se voyaient représentés dans la prophétie de Daniel, histoire d'avoir une preuve que tout cela n'était pas inventé par Homère et ceux qui sont d'accord avec lui, et voilà qu'il nous avoue que cette preuve n'existe pas.
Car ne vous y trompez pas, cela fait de nombreuses fois que je demande à Homère une telle preuve et à chaque fois il nous sort l'argument d'autorité : tout le monde".
Quel écrit de l'époque démontre que les supporters des Maccabées faisaient le lien Daniel/Anthiocus IV ?
Pourquoi cette question ? Parce que le document le plus précis de l'époque qui raconte l'histoire militaire et religieuse des Maccabées nous apprend 2 choses.
1) vers -140, l'histoire de Daniel ainsi que son livre sont connus de tous puisque le premier livre des Maccabées fait référence aux chapitres 3 et 6 de Daniel en citant 2 épisodes de ce livre et les noms des protagonistes.
2) vers -140, ni les Maccabées eux mêmes, ni les auteurs des livres racontant leur histoire ne font la moindre allusion au chapitres du livre de Daniel censés avoir prophétisé sur le combat glorieux des Maccabées.
C'est comme si Homère nous disait qu'un prophète aurait trompé tout le monde en écrivant entre 14-18, en détail, la première guerre mondiale comme si c'était une prophétie alors qu'aucune preuve n'existe qu'une seule personne et encore moins les historiens de l'époque n'y ont cru, ou pire, n'ont même su que cette fausse prophétie existait.
Je le répète, Homère et tous ceux avec qui il est d'accord ne peuvent pas dire que les Maccabées ou les pharisiens du II siècle av JC avaient imaginé une réalisation des prophéties de Daniel à l'époque d'Antiochus IV puisqu'ils ne produisent aucun document de l'époque qui démontrerait ce lien.
Que s'est il donc passé dans la tête de ceux qui pensent comme Homère ? Ils ont été trompé par un dogme athée : Dieu n'existe pas et donc la prophétie n'existe pas.
Ne vous y trompez pas, cette croyance, car c'est vraiment une croyance puisque c'est impossible à démontrer par la science, est aussi puissante que son opposée, elle aussi impossible à démontrer scientifiquement. ( du moins le croit on)
Imaginez donc que vous soyez athée avec devant vous le livre de Daniel qui vous raconte l'histoire sur plusieurs siècles avant JC sous forme de prophéties et avec une exactitude époustouflante.
Comme Daniel affirme avoir vécu au VIème siècle av JC, vous vous trouvez en conflit avec votre foi athée. C'est effectivement de l'ordre de la foi puisque son postulat de base, Dieu n'existe pas, est indémontrable.
Compte tenu de votre choix "irréligieux" vous n'avez qu'une seule option: Daniel a écrit après ou à la rigueur en même temps que le dernier vrai évènement historique qu'il raconte.
Vous allez chercher les dates butoirs, celles qui vous obligent à ne pas dire n'importe quoi. Par exemple, quels sont les documents les plus anciens qui attestent que le livre de Daniel était déjà écrit à ce moment là. Il faudra en tenir compte.
Puis vous allez rechercher les évènements historiques qui ressemblent le plus à un épisode des prophéties de Daniel et en fonction de ces évènements, décider le moment de la rédaction du livre.
Ainsi, après avoir choisi le règne d'Anthiocus IV et remarquant que la prophétie ne parle pas de sa mort, vous décidez que le livre de Daniel a été écrit lorsque Anthiocus vivait encore et donc avant -164 av JC.
Mais vous avez un premier écueil. Si Anthiocus IV meurt bien en -164, la prophétie ne s'arrête pas là où la théorie a besoin qu'elle soit et elle prête au roi qu'elle décrit d'autres actions et d'autres guerres qui ne correspondent pas à la réalité.
Je développe : la théorie d'Homère veut que Daniel ait raconté les évènements historiques qu'il vivait en réalité sous forme d'une fausse prophétie. Cela correspondrait aux versets 19 à 39 du chapitre 11. Seulement Daniel ne s'est pas arrêté au verset 39. Que faire de la suite.
Décision de Homère et de ses amis : éliminer la dernière partie et faire comme si Daniel n'avait pas écrit la fin du texte à partir du verset 40 de Daniel 11. Vous remarquerez que ce n'est pas le texte qui crée la théorie, mais la théorie qui décide de couper le texte là où ça l'arrange.
Parce que attention, si vous lisez les versets 39 à 41 de Daniel 11, vous n'y trouverez aucun indice qui fasse imaginer que le verset 40 a été écrit soit par un autre que Daniel, soit en rupture complète avec les 39 versets précédents.
Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
40 « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires
Le lien qui empêche de penser que l'auteur a stoppé sa prophétie au verset 39 est indiscutable quand nous remarquons l'emploi, au verset 40, de l'expression "avec lui" qui oblige à aller rechercher au verset 39 l'identité du roi en question.
C'est donc l'hypothèse et non pas le texte qui impose de séparer le verset 40 et sa suite de l'ensemble de la prophétie qui le précède.
Nous n'avons déjà pas la preuve que des contemporains faisaient le lien Daniel 11 et Antiochus IV à l'époque des Maccabées, ou que les Maccabées eux-mêmes le faisaient, mais en plus nous n'avons pas non plus la preuve qu'il faille stopper la prophétie de Daniel au verset 40.
Je vous ai précédemment dressé la liste des, à minima, 19 contradictions majeures que l'hypothèse d'Homère crée en voulant que le récit de Daniel soit l'histoire de Antiochus, je vous encourage à consulter dans le spoiler ci dessous :
L'hypothèse des juifs du II siècle av JC , hypothèse qui sera abandonnée au 1er siècle par les juifs qui opteront plutôt pour les romains, suppose que Antiochus IV ait vécu les éléments suivants: nous allons les étudier.
« Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ;
Selon Homère, il s'agit de la place de Séleucus IV, frère d'Anthiocus. L'histoire d'Antiochus IV, bien connue des historiens n'indique aucune difficulté à son accession au trône. La dignité royale lui est donnée naturellement et sans la moindre contestation.
il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite.
Antiochus IV devient roi le plus naturellement possible puisque son père et son frère étaient rois. Aucun coup d'état, aucun forçage, Antiochus était le candidat naturel à la succession de son frère. Ce frère avait un fils de 12 ans quand il meurt et quand Antiochus lui succède. A cette âge il était normal que son oncle règne, sachant que cet enfant sera roi sous le nom de Démétrius après la mort de son oncle.
Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, .
L'histoire d'Antiochus IV ne signale aucune attaque contre lui jusqu'à sa première guerre contre l'Egypte.
C'est Antiochus IV qui est toujours l'envahisseur jusqu'à la fin de son règne et aucune armée ne déferlera contre lui.
comme le sera aussi le Guide de l’alliance
Certains identifient ce guide de l'alliance à Onias III, un grand prêtre juif . Or, l'histoire, toujours l'histoire, ne désigne pas Anthiocus IV comme le responsable de cet assassinat . C'est un règlement de compte entre juifs qui aboutit à la mort d'Onias III. Il faut donc éliminer cet homme de la liste des possibles Guide de l'alliance. Ca ne colle pas.
23 Et comme on aura fait alliance avec lui, il pratiquera la tromperie, s’élèvera et deviendra fort grâce à une petite nation.
Des rois qui pratiquent la tromperie, c'est un peu la nature du métier. En tout cas, Anthiocus ne sera pas différent sous ce rapport de tous ses ancêtres.
Quand à une petite nation qui le rendra fort, Anthiocus est roi d'un immense empire dès le début de son règne, aucune petite nation ne lui est nécessaire pour devenir roi du Nord. Il dispose immédiatement de toutes les forces de son empire sans avoir besoin d'un petit royaume qui lui fasse la courte échelle.
24 Dans une période de tranquillité, il ira dans les parties les plus riches de la province et il fera ce que ses pères et les pères de ses pères n’ont pas fait. Il distribuera parmi eux butin, dépouilles et biens ; et il tramera des projets contre les lieux fortifiés, mais seulement pour un temps.
Ce texte est trop vague pour emporter la moindre conviction.
« Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante.
Voici venu le début d'une guerre entre roi du Sud et roi du Nord. Comme c'est le cas pour tous les rois depuis Alexandre le Grand, ce renseignement ne nous indique pas qui est le roi du Sud.
Et il ne résistera pas, car on tramera des projets contre lui.
Qui est ce roi ? Celui du Nord ou celui du Sud ? Au regard du texte le doute est permis.
Pour éviter une polémique sans fin disons que c'est le roi du Sud. (de mon côté j'y vois le roi du Nord car le pronom "il" ne concerne depuis le début.)
L'histoire, toujours l'histoire, nous apprend que Anthiocus entre en guerre contre Ptolémée VI proclamé majeur mais qui se voit adjoindre deux corégents, sa sœur-épouse Cléopâtre II et son frère, le futur Ptolémée VIII. Si Anthiocus était le roi du Nord alors Daniel a oublié la co-régence, il n'y a pas un mais deux rois du Sud, deux corégents. Encore une erreur.
26 Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute. « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
S'il s'agit du roi du Sud il faut s'attendre à ce que celui ci subisse une attaque intérieure ou un coup d'état. L'histoire, toujours l'histoire, ne rapporte aucun évènement de ce type en Egypte. Ni Ptolémée VI, ni Ptolémée VIII ne chutent du vivant d'Antiochus IV. Autre erreur.
27 « En ce qui concerne ces deux rois, leur cœur sera tourné vers le mal, et ils s’assiéront à une même table, se mentant l’un à l’autre. Mais rien n’aboutira, car la fin est encore pour le temps fixé.
Comme tous les rois. sauf que si c'était Anthiocus, ils seraient 3, pas deux .
28 « Et il retournera dans son pays avec beaucoup de biens, et son cœur sera contre l’alliance sainte. Il agira efficacement et retournera dans son pays.
Rien ici qui ne distingue Antiochus de tous les rois qui rentrent chez eux après une guerre.
Concernant l'alliance sainte, depuis Moise et la constitution de la nation d'Israël, les rois et les nations qui se retournent contre l'alliance sainte sont légions, des Egyptiens aux Assyriens sans oublier les Babyloniens, les moabites, ammonites et autres nations. Les romains ne seront pas en reste puisqu'ils détruiront Jérusalem et pulvériseront à jamais le temple et le culte qui y était pratiqué.
Ce renseignement ne sert donc pas à identifier un roi précis.
29 « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Kittim, dans la bible n'est pas Rome, mais Chypre.
Kittim figure dans la liste des quatre “ fils ” de Yavân, bien qu’il n’apparaisse qu’au pluriel dans toutes les Écritures (Gn 10:4 ; 1Ch 1:7). Ce nom est par la suite utilisé pour désigner un peuple et une région. Josèphe (Antiquités judaïques, I, 128 [VI, 1]) appela Kittim “ Chéthima ” et l’associa à Chypre et au “ nom de Chéthim donné par les Hébreux à toutes les îles et à la plupart des contrées maritimes ”. Les Phéniciens de l’Antiquité donnaient aux habitants de Chypre le nom de Kitti. Aujourd’hui, les spécialistes sont généralement d’accord pour identifier Kittim à Chypre
.
« Il reviendra, lancera de violentes critiques contre l’alliance sainte et agira efficacement ; il reviendra et prêtera attention à ceux qui abandonnent l’alliance sainte. 31 Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier.
Même commentaire que précédemment: les romains, en 70 de notre ère, correspondent bien plus à cette description qu'Anthiocus IV.
D'ailleurs c'est la position juive depuis le 1er siècle et jusqu'à aujourd'hui et pour cause, les romains rasent tout, tuent la moitié des juifs et emmènent l'autre moitié en esclavage.
Par ailleurs le texte parle d'armées au pluriel ce qui correspond bien plus aux romains qui enverront une armée en 66 et une autre en 70
« Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.
Jésus, Josephe et les juifs depuis le 1er siècle situent cet évènement au 1er siècle.
Les romains avaient institué des sacrifices offerts à l'Empereur, aussi blasphématoires que la statue de Zeus d'Anthiocus.
32 « Et ceux qui agissent méchamment contre l’alliance, il les entraînera dans la rébellion au moyen de paroles mielleuses. Mais le peuple qui connaît son Dieu vaincra et agira efficacement.
Les romains agiront aussi très méchamment contre l'alliance et seront eux aussi soutenus par des juifs qui les suivront comme le Général Flavius Josephe.
33 Les perspicaces parmi le peuple aideront la multitude à comprendre.
Visiblement cela n'a pas eu lieu ai II siècle av JC puisque même les Maccabées, aux premières lignes face à Anthiocus IV, ne percuteront pas et ne citeront jamais cette prophétie de Daniel.
Par contre, au 1er siècle, à l'époque des romains, avant la catastrophe, un perspicace, Jésus, et d'autres perspicaces, les chrétiens, aideront vraiment leurs contemporains à comprendre que la destruction arrivait.. et elle est arrivée !
Ils tomberont, victimes de l’épée et de la flamme, de la captivité et du pillage, pendant un certain nombre de jours. 34 Mais quand on les fera tomber, ils recevront un peu de secours ; beaucoup useront de paroles mielleuses pour se joindre à eux. 35 Et certains parmi les perspicaces tomberont, afin qu’à cause d’eux il y ait une œuvre d’affinage, de purification et de blanchiment jusqu’au temps de la fin ; car c’est encore pour le temps fixé.
Ce texte s'applique bien plus au 1er siècle qu'à l'époque d'Anthiocus.
36 « Le roi fera ce qu’il voudra, il se remplira d’orgueil et se grandira au-dessus de tout dieu ; et contre le Dieu des dieux, il dira des choses stupéfiantes. Il réussira en tout jusqu’à ce que l’indignation parvienne à son terme ; car ce qui est décidé doit s’accomplir. 37 Il n’aura pas de respect pour le Dieu de ses pères ; il n’aura pas non plus de respect pour le désir des femmes ni pour aucun autre dieu, mais il se grandira au-dessus de tous.
À la place, il rendra gloire au dieu des forteresses ; c’est à un dieu que ses pères n’ont pas connu qu’il rendra gloire avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses et des choses de valeur. 39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
Nous sommes très loin de ce qu'a été Antiochus IV qui sera toute sa vie un adorateur de Zeus pour lequel il a fait construire des temples et qu'il voulait faire adorer par une statue placée dans le temple de Jérusalem.
Il était grec, il adorait Zeus, le Dieu de ses pères: c'est donc l'exact contraire de la description de Daniel.
Comme vous le constatez, quand on va dans le détail de la prophétie on se rend compte de plusieurs choses.
1) il y a des éléments qui ne collent pas du tout à l'histoire d'Anthiocus.
2) il y a des éléments qui collent à tous les rois sans que Anthiocus soit plus concerné que les autres.
3) il y a des éléments qui ne sont absolument pas déterminants.
4) il y a des éléments qui collent autant ou bien plus aux romains qu'à Anthiocus IV.
Ne vous y trompez pas, ce n'est pas la prophétie qui est en cause, elle est parfaite, mais c'est le fait de vouloir à tout prix l'appliquer à Anthiocus alors qu'elle va tellement mieux aux romains.
La réponse de Homère a été que Daniel pouvait se tromper et que ces erreurs étaient compréhensibles.
Vous constaterez en examinant cette liste qu'il ne s'agit pas de détails, loin sans faut, mais d'éléments essentiels comme cette erreur de plus d'un siècle sur le moment où Anthiocus a vécu, ou l'oubli que la seconde guerre contre l'Egypte se faisait contre 2 monarques et non pas un seul.
Mais que signifie en fait la réponse de Homère quand il dit que Daniel pouvait ce tromper à ce point si ce n'est que le discours qui voulait que Daniel 11:19 à 39 soit la copie parfaite de l'histoire d'Anthiocus IV est du pipo.
Faut il donc s'étonner qu'au 1er siècle les juifs aient délaissé le cheval Anthiocus IV pour tout miser sur les romains ?
Quand vous êtes archi convaincu d'une solution, en changez vous facilement ?
Si les juifs ont un jour pensé qu'Anthiocus IV faisait l'affaire, si c'était aussi évident que veut le faire croire Homère, dites moi pour quelle raison, au premier siècle, l'hypothèse est abandonnée pour les romains.
Quand vous posez une pièce d'un puzzle sur un emplacement dont vous pensez qu'elle est forcément le bon et qu'ensuite vous changez d'avis pour la placer à un meilleur endroit, c'est qu'au final votre première analyse ne vous satisfait pas, ou plus.
Si tant est qu'ils aient un jour associé Daniel 11 avec Antiochus, ce qui n'est absolument pas démontré, les juifs ont changé d'avis au 1er siècle au profit des romains.
Pourtant ils disposaient du même texte et de la même connaissance d'Antiochus IV qu'aujourd'hui. Or en abandonnant cette hypothèse au profit de Rome, les juifs de l'époque nous démontrent que les arguments qui créent la conviction de Homère et de ses spécialistes, n'étaient pas suffisants pour les empêcher d'opter pour les romains.
Leur attitude est donc une preuve historique tout à fait recevable, car basée sur des textes, que les juifs ne trouvaient pas les détails de la prophétie de Daniel aussi identiques que le prétend Homère à la vie d'Anthiocus IV. Ils avaient donc suffisamment de réserves sur l'hypothèse Anthiocus pour changer ainsi d'avis.
Associé à la constatation que les Maccabées ne pensent même pas que Daniel aurait écrit sur eux, qu'il n'existe aucun texte contemporain qui l'indique, nous ne pouvons que constater que l'hypothèse de Homère est relativement moderne.
Ajouté à cela que même si un individu avait cru à l'hypothèse de Homère à cette époque là, cela ne ferait que prouver que cet individu croyait dur comme fer que Daniel était un vrai prophète.
Ce qui nous amène à un autre raisonnement.
Pour que les juifs du II siècle av JC ait pu imaginer que Daniel écrivait sur Antiochus IV pour en faire immédiatement un argument "religieux", une condition était indispensable: il fallait qu'ils soient persuadés que Daniel était un vrai prophète ayant écrits bien avant les évènements de la vie d'Anthiocus.
Et oui, quel intérêt à mettre en avant ce que tout le monde croirait être une pseudépigraphie dans cette hypothèse.
Il fallait donc absolument que tous les juifs, et en tout cas tous ceux suffisamment instruits pour connaître Daniel considèrent son livre comme une vraie prophétie sinon l'argument ferait "flop".
Si je dis à Homère que Daniel a prophétisé sur Alexandre le grand et que c'est merveilleux, ça n'a d'utilité que si Homère croit que Daniel est un vrai prophète.
Si vous dites au II siècle av JC, aux juifs, que Daniel a prophétisé sur Anthiocus et que c'est formidable, ça n'a de sens que si ces juifs ont confiance en Daniel et en ses prophéties. Sinon ça n'a aucun sens.
Il s'agit donc, si Homère prouve que les juifs associaient Daniel à Anthiocus, d'une preuve qu'au IIème siècle av JC, pour ces juifs, Daniel était un vrai prophète car s'ils avaient tous pensé à une pseudépigraphie, ils n'auraient même pas imaginer en parler.
Vous voyez, en posant bien les choses, la vérité finit toujours par apparaître.
Je vais laisser Homère répondre, nous dire qu'il a encore la nausée, que des spécialistes bien triés sur le volet pensent comme lui, que je suis un méchant apologiste, pire que je fais du prosélytisme, bref toutes ses gentillesses habituelles, et ensuite je reviendrai.
a+
Auteur : medico Date : 01 nov.23, 03:08 Message : Le livre des Machabées et un livre apocryphe.
Auteur : gadou_bis Date : 01 nov.23, 03:14 Message :
homere a écrit : 31 oct.23, 04:52La vision et la perspective de Daniel est à court terme ...
Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie....
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.23, 03:38 Message :
gadou_bis a écrit : 01 nov.23, 03:14
Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie....
Homère est athée. Il l'a caché longtemps mais plus maintenant.
Auteur : prisca Date : 01 nov.23, 03:48 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.23, 03:38
Homère est athée. Il l'a caché longtemps mais plus maintenant.
Tu as répondu à côté, la question de gadou_bis est celle ci : "Que faites vous alors de la remarque de Jésus sur la prophétie de Daniel en Matthieu 24, puisque pour Jésus lui-même elle n'est pas encore accomplie...." ce qui veut dire que Daniel prophétise l'avenir de Jésus donc notre futur et vous n'en tenez pas compte du tout agecanonix" (gadou_bis s'adressant à toi en te vouvoyant et ne s'adresse pas à Homère qui lui se tient sur une prophétie de Daniel sur notre futur et non pas sur le passé)
C'est parce que la Watchtower n'a rien prévu que tu ne veux pas les dévancer alors tu restes en arrière au péril de ton âme pourvu que tu sois toujours tributaire de tes maitres à penser de la Tour "penchée" ? prête à tomber ?
Auteur : medico Date : 01 nov.23, 03:50 Message : Le premier Livre des Maccabées (abrégé 1 Maccabées) relate la révolte des Maccabées depuis le déclenchement de la révolte en Judée contre les souverains séleucides et jusqu’au règne de Jean Hyrcan. Il couvre une période d’environ 40 ans entre 175 et 135 av. J.-C..
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C., car l’auteur manifeste des sentiments favorables à Rome1. Le Livre tel qu'il a été conservé est la traduction en grec d’un ouvrage en hébreu, peut-être le « Rouleau des Hasmonéens » dont Flavius Josèphe témoigne qu’il était lu à l’époque du second Temple par ses contemporains.
Ce Livre, comme les autres Livres des Maccabées, n’a cependant pas été inclus dans la Bible hébraïque, alors que, dans les canons chrétiens catholique et orthodoxe, il fait partie des Livres deutérocanoniques.
Auteur : prisca Date : 01 nov.23, 03:52 Message :
medico a écrit : 01 nov.23, 03:50
Le premier Livre des Maccabées (abrégé 1 Maccabées) relate la révolte des Maccabées depuis le déclenchement de la révolte en Judée contre les souverains séleucides et jusqu’au règne de Jean Hyrcan. Il couvre une période d’environ 40 ans entre 175 et 135 av. J.-C..
C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C., car l’auteur manifeste des sentiments favorables à Rome1. Le Livre tel qu'il a été conservé est la traduction en grec d’un ouvrage en hébreu, peut-être le « Rouleau des Hasmonéens » dont Flavius Josèphe témoigne qu’il était lu à l’époque du second Temple par ses contemporains.
Ce Livre, comme les autres Livres des Maccabées, n’a cependant pas été inclus dans la Bible hébraïque, alors que, dans les canons chrétiens catholique et orthodoxe, il fait partie des Livres deutérocanoniques.
Tu l'as déjà dit, on ne va pas en faire un roman n'est ce pas ?
Penses à ton âme plutôt que de vouloir sauver les meubles de ton mouvement doctrinal qui n'arrive même plus à exprimer une prévision de la fin alors que nous y sommes (dans la fin des Temps)
Ils ont loupé le coche.
Quand ce n'était pas l'heure ils ont dit c'est l'heure, et maintenant que c'est l'heure ils ne disent rien.
Décidemment ça manque de coordination tout ça, de synchronicité.
Moi je me suis trompée aussi, mais je suis seule moi, tandis que vous vous êtes une palanquée et c'est grave.
Auteur : Pollux Date : 01 nov.23, 05:42 Message :
medico a écrit : 01 nov.23, 03:08
Le livre des Machabées et un livre apocryphe.
2 Timothée 3
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.23, 07:16 Message :
Pollux a écrit : 01 nov.23, 05:422 Timothée 3
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
On ne fera donc pas dans la dentelle, les LGBT, etc. sont jugés dignes de mort aux yeux de dieu...
Que ceux qui l'aiment le suivent!!
Auteur : homere Date : 01 nov.23, 08:47 Message :
a écrit :J'ai demandé à Homère une preuve contemporaine aux Maccabées qui prouverait qu'ils se voyaient représentés dans la prophétie de Daniel, histoire d'avoir une preuve que tout cela n'était pas inventé par Homère et ceux qui sont d'accord avec lui, et voilà qu'il nous avoue que cette preuve n'existe pas.
J'ai vous ai présenté la preuve mais vous êtes un AVEUGLE VOLONTAIRE, j'ai mieux qu'une preuve contemporaine, car il suffit de comparer le livre de DANIEL et les 1er et 2eme livre des Maccabées pour découvrir les nombreux points de contactes. Comme je l'ai déjà indiqué, la totalité des spécialistes de l'AT ("le tout le monde") ont répertorié ces nombreuses similitudes entre ces deux livres, pour RAPPEL, j'en citerais 3 mais il y en a bien d'autres mais avant le livre de Daniel lui-même apporte au moins 2 preuves décisives :
1)Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
2)Le livre de Daniel, fait allusion à Antiochos Épiphane et aux diverses actions qu’il aurait posées : changement du calendrier cultuel et des lois (Dn 7, 25), l’abolition du sacrifice perpétuel (Dn 8, 11-13; 11, 31; 12,11), la mort de plusieurs (Dn 8, 24-25), la désacralisation du Saint des saints (Dn 9, 27; 11,30-31), ce que les Juifs considéraient comme la pire des abominations. Tous ces évènements sont corroborés par les livres des Maccabées qui attribuent tous ces actes à Antiochus.
3) "De l'une d'elles sortit une corne, toute petite, qui s'agrandit beaucoup vers le sud, vers l'est, et vers le plus beau des pays. Elle s'éleva jusqu'à l'armée du ciel, fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et elle les piétina. Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,9-14).
Dès le printemps 167 av. J.-C., Antiochus envoie dans les villes de Juda une armée importante. Celle-ci va piller et incendier Jérusalem :
“Ils répandirent du sang innocent autour du sanctuaire et ils souillèrent le lieu saint” ( I Maccabées I, 37).
4) Notez la précision de Daniel : “En pleine paix, (il) détruira une multitude” (Daniel 8, 25, voir aussi Daniel 11, 24) et comparez avec I Maccabées I,30 : “Il (Antiochus Épiphane) adressa aux habitants de fausses paroles de paix et on le crut. Puis il se jeta sur la ville à l’improviste, lui porta un grand coup, et fit périr beaucoup de gens en Israël.” Mais aussi : “Il sera brisé sans l’intervention d’aucune main” (Daniel 8, 25) avec le chapitre VI de I Maccabées qui relate la mort du roi Antiochus Épiphane.
5) Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Vous avez 5 points très précis, je suis prêt à débattre de chacun de ces arguments, un après l'autre.
a écrit :Vous voyez, en posant bien les choses, la vérité finit toujours par apparaître.
Je constate que vous évitez soigneusement d'argumenter sur Daniel 12,7
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi Daniel 12,6-7 vous fait peur
a écrit :Ne vous y trompez pas, cette croyance, car c'est vraiment une croyance puisque c'est impossible à démontrer par la science, est aussi puissante que son opposée, elle aussi impossible à démontrer scientifiquement. ( du moins le croit on)
Qui peut croire et justifier que Daniel aurait fait allusion (sans le savoir) à l'emprisonnement de Joseph Rutherford
Comment justifiez le fait que selon la Watch "la période prédite d’“ un temps, et des temps et la moitié d’un temps ” de Daniel 7, s’est terminée en juin 1918" (Daniel prophétisant toujours sans le savoir une époque lointaine)
Auteur : Mormon Date : 01 nov.23, 12:07 Message : Daniel 12:7-13. «Quelle sera l'issue de ces événements?»
Le Seigneur n'a pas encore révélé l'interprétation des périodes de temps mentionnées dans ces versets. De nombreux calculs et de nombreuses formules ont été proposés, et chacun, tour à tour, s'est révélé faux. William Miller, fondateur du mouvement adventiste, prédit la venue du Christ en 1844, prédiction que Joseph Smith déclara être fausse (voir Smith, Enseignements, p. 276). Les calculs de Miller venaient d'une interprétation de ce passage de Daniel. A maintes et maintes reprises des gens ont pensé qu'ils avaient la clef et ont incité d'autres personnes à croire, et n'ont
fait que récolter d'amères déceptions. Aujourd'hui encore, il y en a qui prédisent que des tremblements de terre et de grandes calamités se produiront à des dates précises, basées sur ce passage de Daniel, et, chose triste à dire, ils parviennent encore à en persuader d'autres à les croire et à les suivre.
Joseph Smith a dit que si le Seigneur ne donnait pas les clefs pour interpréter un symbole ou une image utilisée par lui, il ne tiendrait pas ses enfants pour responsables. Pour des raisons que nous ne connaissons pas actuellement, le Seigneur n'a pas révélé la clef permettant d'interpréter ce passage et, tant qu'il ne le fait pas, les spéculations et les calculs ne servent à rien.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.23, 22:32 Message : J'ai lu l'argumentaire de Homère.
Il le répète à longueur de message.
Mais posez vous la question : où se trouve la preuve qu'il ne s'agit pas simplement d'une interprétation comme il y en aura d'autres à l'époque.
L'erreur de Homère et de ses "spécialistes ?" c'est de confondre un texte et l'interprétation d'un texte.
J'explique : Daniel écrit vraiment une prophétie dont les données sont les suivantes :
un roi fera la guerre plusieurs fois à un autre roi puis il s'attaquera au peuple de Dieu en détruisant le temple et la ville et en introduisant des idoles abominables. Il fera beaucoup de victimes.
Mettez vous à la place des juifs qui, je le rappelle, croient fondamentalement que c'est une vraie prophétie et que Daniel a bien écrit son livre au VIème siècle av JC.
Que remarquent ils ? Qu'un roi, Antiochus IV, fait la guerre aux rois d'Egypte puis s'attaque aux juifs en détruisant un peu le temple et un peu la ville en voulant y installer une idole de Zeus, et en faisant beaucoup de victimes.
Il est logique que les juifs de l'époque aient pensé que Daniel prophétisait sur Anthiocus IV, et c'est ce qu'ils ont fait, pas forcément au II siècle avec JC, car aucune preuve n'existe qu'ils y croyaient à l'époque, mais plus probablement au 1er siècle av JC.
Remarquez au passage que cela ne prouve absolument pas que Daniel a écrit au II siècle avant -164. Par contre cela prouve qu'au 1er siècle av JC Daniel était unanimement reconnu comme étant un vrai prophète.
Puis le temps passe et en 70 de notre ère arrive la vraie catastrophe pour Jérusalem: un autre roi, Rome, infiniment plus puissant qu'Antiochus IV, fait la guerre à L'Egypte qu'il asservit puis attaque le peuple de Dieu entre 66 et 73, en détruisant temple et ville avec des centaines de milliers de victimes.
Comparé à Rome, Antiochus fait figure d'amateur.
Que font les juifs du 1er siècle ? Exactement ce qu'auraient fait les juifs du II siècle av JC à leur place, ils revoient leur copie et attribuent aux romains la destruction de leur monde.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Tout simplement qu'à partir du moment où un roi attaque Jérusalem et son temple, avec ses dieux, et avec plus de victimes que le roi précédent, il devient un potentiel candidat à la place du roi du Nord de Daniel.
Et qu'est ce que ne comprend pas Homère ? C'est que trouver qu'Anthiocus puis Rome portent bien le costume de roi du Nord, l'un après l'autre, ne prouve pas que Daniel a écrit au II siècle av JC.
Par contre cela prouve que ceux qui y ont cru à Antiochus puis à Romme étaient persuadés que Daniel était un vrai prophète.
Y a t'il dans ce schéma un seul individu qui pense que le livre de Daniel est une pseudépigraphie ? Bien au contraire, ces interprétations n'avaient de valeur que si Daniel était connu comme vrai prophète.
Auteur : homere Date : 01 nov.23, 23:17 Message :
a écrit :Mais posez vous la question : où se trouve la preuve qu'il ne s'agit pas simplement d'une interprétation comme il y en aura d'autres à l'époque.
Je pense que Daniel lui-même viendrait vous confirmer mon argumentation que vous le réfuteriez et lui demanderiez de prouver sa position
En fait ne peut pas vous convaincre, vous êtes enfermé dans votre forteresse doctrinale et dans votre lecture "magique" et "miraculeuse" de Daniel, tout en croyant et en voulant faire croire que vous êtes un érudit/historien/archéologue/linguiste ... Qui croit que Daniel avait prévu (sans le savoir) l'emprisonnement de RUTHERFORD deuxième président de la Watch et que la persécution des responsable de la Watch se terminerait en juin 1918
Tous les faits que j'ai présenté constitue un FAISCEAU d'INDICES, chaque indice pris individuellement n'est pas suffisant pour nous donner une direction mais l'ENSEMBLE de ses INDICES pointent vers une seule et unique conclusion : Daniel (7-12) a été écrit pendant la révolte Maccabéenne contre Antiochus.
Rappel d'un des indices :
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
a écrit :Remarquez au passage que cela ne prouve absolument pas que Daniel a écrit au II siècle avant -164. Par contre cela prouve qu'au 1er siècle av JC Daniel était unanimement reconnu comme étant un vrai prophète.
Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).
Wikipédia :
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu.. . Après avoir décrit l’abomination du dévastateur et la révolte des Maccabées, l’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l’Éthiopie (Daniel 11, 40-43). Il n’y a cependant, aucune preuve historique le confirmant. En fait Antiochus s’en alla en Arménie, à Babylone puis en Suse. Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. Plus loin, Daniel 11,45 – 12,3 annonce une résurrection des morts, mais aucune source historique ne rapporte de tels faits après la mort d’Antiochus. Les fondamentalistes affirment que les versets 40 – 45 du chapitre 11 se rapportent à Auguste César, Hérode Ier le Grand ou à l’Antéchrist à venir.
a écrit :J'explique : Daniel écrit vraiment une prophétie dont les données sont les suivantes :
Je constate que vous évitez soigneusement d'argumenter sur Daniel 12,7
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi Daniel 12,6-7 vous fait peur
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 01:07 Message :
homère a écrit :Je pense que Daniel viendrait vous confirmer mon argumentation que vous le réfuterez et lui demanderait de prouver sa position
Je vous rappelle que Daniel affirme avoir écrit de vraies prophéties au VIème siècle av JC et que c'est donc vous, Homère, qui réfutait sa parole.
homère a écrit :Tous les faits que j'ai présenté constitue un FAISCEAU d'INDICES
Un indice n'est pas une preuve: quand les juifs du 1er siècle se mettent à appliquer aux romains la prophétie de Daniel, que font ils sinon décider que les indices qui pointaient Antiochus sont moins pertinents que ceux pointant les romains.
Dites moi un seul élément de Daniel qui ne s'applique pas aussi aux romains : guerre, destruction temple et ville, idoles introduites, pillage, massacres, etc...
homère a écrit :Rappel d'un des indices :
Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Appliquez ces indices aux romains: ils s'attaquent bien plus au culte puisque le temple est rasé, ils emportent les objets du culte à Rome, ils entrent dans le temple alors qu'ils ne sont ni prêtres ni juifs avec leurs étendards dédiés à leurs dieux, ils mènent une guerre qui se terminera à Massada et ils font des centaines de milliers de morts. Le monde juif est détruit.
Si après Antiochus, aucun roi de ce type n'avait attaqué le monde juif, si depuis c'était une paix parfaite qui avait existé pour les juifs, alors oui, Anthiocus aurait de sérieuses chances d'être le roi du Nord de la prophétie.
Seulement les romains sont des candidats bien plus crédibles à ce poste car ils ont littéralement détruit le monde juif. C'est la raison pour laquelle les juifs du 1er siècle optent pour les romains.
Illustrons: quand un témoin affirme que son agresseur était blond, c'est un indice, seulement si les suspects sont tous blonds, cet indice ne sert à rien.
De même, si la prophétie parle d'un roi qui fera ceci et cela, et si les suspects ont tous fait ceci et cela aussi, l'indice ne réussira pas à les départager.
Comme les romains ont fait bien pire qu'Antiochus alors ils ont plus leurs chances d'être les bons candidats.
Alors pourquoi certains ont choisi Antiochus ? Parce c'était le seul "blond" qu'on leur proposait puisque les romains réaliseront la prophétie 2 siècles plus tard de façon infiniment plus spectaculaire et définitive.
C'est comme ça une prophétie, tout le monde croit qu'elle se réalise de son vivant dès qu'un indice passe au vert, puis, quand le temps passe, certains autres voient d'autres indices, etc... jusqu'au moment où 100% des indices sont au vert et que la prophétie se réalise enfin.
Mais rappelons une constante: tout ce que prouve le fait que des juifs ont cru qu'Anthiocus était le roi du Nord, c'est que tous ces juifs considéraient Daniel comme un vrai prophète. Ca n'indique rien sur une rédaction au II siècle av JC, au contraire.
Si nous n'avions que la version des juifs du premier siècle qui ont opté pour les romains, est ce que pour autant Homère affirmerait que la rédaction du livre de Daniel datait de ce siècle là. Evidemment non.
Vous comprenez donc que le choix d'Antiochus par des juifs du II siècle av JC ne peut pas nous renseigner sur une date de rédaction, car qu'elle ait eu lieu au VI siècle ou au II siècle, les juifs auraient quand même pensé à Anthiocus, au moins jusqu'aux actions des romains.
homère a écrit :Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire
Voici le passage entre le verset 39 et le verset 40.
39 Il agira efficacement contre les forteresses les mieux défendues, avec un dieu étranger. Il accordera une grande gloire à ceux qui le reconnaîtront et il les fera dominer parmi un grand nombre ; et il répartira les terres pour un prix.
40 « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires
Vous pouvez déjà remarquer qu'il est écrit par la même main puisque le verset 40 fait référence à un roi qu'il nomme "lui" et que l'on ne peut identifier qu'en lisant le verset 39.
Celui qui a écrit le verset 40 a aussi écrit le verset 39 puisqu'il y a une continuité de personnages.
Vous remarquez aussi que l'auteur agit de la même façon que dans les chapitres 2 et 7 quand il fait à chaque fois aboutir ses prophéties au même temps de la fin, lequel indique que Dieu reprend la direction de la terre par un royaume confié à un "fils d'homme" accédant au ciel et à des saints.
Le verset 40 n'est donc pas un accident, il reproduit le même schéma que plusieurs autres prophéties de Daniel dont absolument aucune preuve et aucun indice ne viennent contester leur écriture au VI siècle av JC. En effet, concernant ces chapitres 2 et 7, les arguments portant sur "Darius le Mède " ne sont pas recevables puisque ce roi n'y est pas mentionné.
La raison qui fait voir un pseudo ajout au verset 40 est en fait la reconnaissance du fait qu'Anthiocus ne colle plus avec l'histoire du roi du Nord de ce verset 40. Il faut donc éliminer les versets 40 et suivants.
Remarquez, lecteurs, que c'est encore l'hypothèse qui vient amputer le texte ce qui signifie que ce texte dérange.
a suivre...
Auteur : homere Date : 02 nov.23, 01:22 Message :
a écrit :Remarquez, lecteurs, que c'est encore l'hypothèse qui vient amputer le texte ce qui signifie que ce texte dérange.
Vous êtes INCAPABLE de lire un texte et de le comprendre, je ne peux rien pour vous, votre cas est incurable et désespéré. Chaque point que j'ai avancé a été argumenté et fondé, seul un AVEUGLE volontaire ne les comprends pas.
a écrit :Appliquez ces indices aux romains: ils s'attaquent bien plus au culte puisque le temple est rasé, ils emportent les objets du culte à Rome, ils entrent dans le temple alors qu'ils ne sont ni prêtres ni juifs avec leurs étendards dédiés à leurs dieux, ils mènent une guerre qui se terminera à Massada et ils font des centaines de milliers de morts. Le monde juif est détruit.
Vous touchez le fond du RIDICULE et, vous ne comprenez rien à rien ... Effrayant
Mon analyse visait à mettre en parallèle l'utilisation identique entre Daniel et Maccabées de l'expression « abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » qui ne doit rien au HASARD, cet emploie est fait dans le même contexte avec la même formule.
Vous comprendre
Face à votre REFUS et INCAPACITE de me lire correctement, je me limiterais à un seul texte que vous refusez d'aborder;
Je constate que vous évitez soigneusement d'argumenter sur Daniel 12,7
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi Daniel 12,6-7 vous fait peur
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 04:36 Message :Faisons un point factuel, uniquement les faits.
Daniel écrit une prophétie dans laquelle il affirme vivre au VIème siècle av JC.
Dans cette prophétie il parle d'un roi qui fera du mal au peuple juif.
Au IIème siècle av JC, un roi grec, Antiochus, fait du mal aux juifs.
Au 1er siècle av JC, des juifs qui connaissent la prophétie de Daniel pensent que le roi dont il parlait est Antiochus.
Ils ne pensent pas que Daniel est un faux prophète sinon il n'auraient pas ciblé Anthiocus.
Au premier siècle, suite à la destruction de Jérusalem par les romains, les juifs changent d'avis et optent pour les romains.
Nous avons donc un cas tout simple d'interprétation d'une prophétie avec des changements d'avis en fonction du temps et de nouveaux évènement.
Voilà les faits et personne ne les nie.
Viennent ensuite les gens comme Homère qui veulent lier ces faits à la rédaction du livre de Daniel comme si le fait que des juifs aient opté pour Antiochus démontrait que Daniel l'avait écrit au II siècle.
Si ce raisonnement était juste, que conclure aussi du fait que d'autres juifs, depuis le 1er siècle, aient choisi les romains. Est-ce la preuve que Daniel pensait aux romains ?
Vous pouvez constater que ce raisonnement d'Homère est très léger.
Viennent les spécialistes qui partent d'une croyance qu'ils partagent : une prophétie est impossible.
Que voulez vous qu'ils fassent d'autre que d'essayer d'expliquer que Daniel a écrit pendant les évènements. Seulement, il faut le prouver.
L'un des arguments est de dire qu'Anthiocus aurait tellement accompli la fausse prophétie que cela prouverait que Daniel a vécu les évènements.
Seulement, c'est oublier que la même constatation prouve aussi que la prophétie est vraie et qu'elle a fonctionné. Et oui !
Si Antiochus répond si parfaitement à la prophétie, cela ne prouve absolument pas que Daniel a vécu à son époque, car cela peut tout aussi bien prouver que la prophétie, écrite au VIème siècle av JC, a parfaitement fonctionné.
Les spécialistes n'ignorent pas que les juifs du 1er siècle optaient plutôt pour les romains, alors pourquoi choisir Anthiocus à leur place.
Il y a une logique car si la prophétie concernait les romains, lesquels ont détruit Jérusalem en 70, ce serait la preuve que Daniel ne pouvait pas être contemporain des faits accomplis par les romains puisque là, pour le coup, tout le monde est d'accord, le livre de Daniel était accessible dans sa totalité dès le II siècle av JC et donc bien avant ces romains..
Paradoxalement les adversaires de la prophétie ont grand intérêt à ce qu'elle se soit réalisée à la perfection sur Anthiocus et refusent de considérer les romains comme visés par Daniel.
Seulement, cette hypothèse demande des preuves différentes d'une simple croyance en l'impossibilité de la prophétie.
Par exemple, il faut démontrer qu'Anthiocus était le seul candidat possible de cette énigme. Il faut aussi démontrer que cet Anthiocus a vraiment vécu les évènements annoncés par Daniel et dans les proportions annoncées par Daniel.
Il faut ainsi éliminer les 19 différences constatées entre la vraie vie d'Anthiocus et celle du roi du Nord décrit par Daniel.
De même si la prophétie annonce une vraie catastrophe, il faudra une vraie catastrophe du type:
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations
Le Deuxième Temple fut construit au retour de la captivité des Juifs à Babylone, vers 536 av. J.-C. Il fut terminé le 12 mars 515 av. J.-C
Le Temple d'Hérode fut une extension massive et spectaculaire du Deuxième Temple, y compris une rénovation du Mont du Temple, commencée par Hérode Ier le Grand vers 19 av. J.-C. et entièrement terminé vers 63. Il s'agissait de pouvoir accueillir les nombreux pèlerins juifs ; en effet, les historiens évaluent le nombre de Juifs vivant dans l'Empire romain à environ six à sept millions (plus un autre million en Perse). Hérode étend notamment l'esplanade vers le sud en construisant des arches de soutènement devant servir de zone de stockage. Durant la dynastie omeyyade, ces salles deviennent un lieu de prière musulman (mosquée Marwani) puis le lieu est transformé en écuries2 par les templiers en 1099, d'où il tire son nom actuel d'Écuries de Salomon ; il est abandonné après le départ des croisés en 1187. En 1996, le lieu est à nouveau aménagé en une mosquée pouvant accueillir 7 000 fidèles3 ; cependant, des travaux de creusement de douze mètres sous l'esplanade par le Waqf, sans autorisation du Département israélien des antiquités, font perdre une occasion d'obtenir des informations sur les niveaux archéologiques sous l'esplanade4. Le mur occidental dit Kotel en hébreu (connu désormais en France sous le nom de « Mur des Lamentations ») ne constituait qu'une partie des murs de soutènement de 500 mètres de longueur conçu par Hérode, courant autour du mont du Temple (au sommet duquel se trouve aujourd'hui le Dôme du Rocher musulman)3.
Ce Temple est détruit par les armées romaines de Titus en 70 ; il n'en reste aujourd'hui comme vestige que les murs de soutènement de l'esplanade construite par Hérode et les restes des arches qui permettaient l'accès à l'esplanade.
Ou lisez vous une destruction du temple vers -164 ?
Je n'ai pas coupé ce texte, il est intégral et il nous apprend que si Anthiocus s'en est pris au temple, ce n'était pas pour le détruire puisque cette article historique ne mentionne absolument aucune dégradation de sa part, en tout cas pas suffisante pour faire une ligne dans ce texte.
Par contre vous constatez qu'en 70 le temple est littéralement rasé pour ne plus jamais être reconstruit.
Comme vous le constatez, Antiochus est très loin d'avoir accompli ce que Daniel avait écrit et j'imagine mal que Daniel, qui aurait été témoin oculaire des faits qu'il maquillait en fausse prophétie, ait confondu un envahissement même violent avec une destruction totale du temple et de la ville. Là, il fait un peu fort, le Daniel pseudépigraphe !!!
Là est le nœud du problème: un homme suffisamment instruit pour vous raconter sans erreur, l'histoire des grecs d'Alexandre à Anthiocus III, citant les mariages, les guerres, les victoires et les défaites de tous les rois issus de 2 généraux d'Alexandre sur plusieurs siècles, peut il confondre un envahissement facile d'une ville avec sa destruction complète, y compris celle de son temple, la prunelle des yeux des juifs.
Je veux bien admettre un erreur comme se tromper comme il le ferait concernant Onias III qui ne meurt pas à cause d'Antiochus IV comme annoncé par la prophétie.
Mais se tromper de 110 années sur un évènement, ne pas savoir qu'il mène une guerre contre 2 Pharaon et non un, ou voir une destruction du temple et de Jérusalem alors que rien de cela n'arrive, cela jette un sérieux doute sur le fait qu'il vivait au moment des faits ou qu'il visait cette époque en écrivant.
Comme vous le voyez, l'hypothèse d'Homère ne repose que sur un seul postulat impossible à démontrer : il est impossible de prophétiser.
Or la preuve est faite avec Daniel 9 que c'est possible.
Une petite réponse:
Homère a écrit :Mon analyse visait à mettre en parallèle l'utilisation identique entre Daniel et Maccabées de l'expression « abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » qui ne doit rien au HASARD, cet emploie est fait dans le même contexte avec la même formule.
Décortiquons cet argument et la méthode.
Donc un livre des Maccabées, écrit vers -100 av JC utilise une expression que l'on retrouve en Daniel. « abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) »
Et ma réponse est : et alors ! Qu'est ce que cela prouve ?
1) que le livre de Daniel était connu largement vers -100 av JC ce dont personne ne doute.
2) que cet écrivain pensait vivre la prophétie de Daniel ou quelque chose d'approchant ? Ca aussi, tout le monde le sait pour le premier siècle avant Jésus.
Mais à part ça, rien de nouveau.
Car pour autant cela prouve t'il une rédaction du livre de Daniel au IIème av JC. Là il va falloir nous éclairer !
Je souris à constater votre malhonnêteté quand je me souviens que vous refusiez de considérer que la même expression utilisé en Marc 13 était la preuve d'une référence à Daniel alors même que vous utilisez exactement le même argument avec les Maccabées.
Auteur : homere Date : 02 nov.23, 08:46 Message :
a écrit :Et ma réponse est : et alors ! Qu'est ce que cela prouve ?
1) que le livre de Daniel était connu largement vers -100 av JC ce dont personne ne doute.
2) que cet écrivain pensait vivre la prophétie de Daniel ou quelque chose d'approchant ? Ca aussi, tout le monde le sait pour le premier siècle avant Jésus.
Mais à part ça, rien de nouveau.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ... Vous refusez de voir l'évidence qui sauterait aux yeux de n'importe quel lecteur qui n'a aucune doctrine sectaire à défendre.
En Daniel (9, 27; 11, 31; 12, 11) et en Maccabées 1,54 ; nous retrouvons la même expression « abomination de la désolation » dans le mêm CONTEXTE, celui de la profanation du temple ou le Saint se saints (sanctuaire) :
1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. »
Daniel 11,31 : "Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice".
Dans les deux textes, un roi accomplit une « abomination de la désolation » en profanant le temple, même contexte et même désignation ... Vous comprendre
a écrit :Car pour autant cela prouve t'il une rédaction du livre de Daniel au IIème av JC. Là il va falloir nous éclairer !
Je vous ai éclairé mais vous avez préféré les ténèbres de l'ignorance, par contre toujours la même peur viscérale de Daniel 12,6-7
Je constate que vous évitez soigneusement d'argumenter sur Daniel 12,7
Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi Daniel 12,6-7 vous fait peur
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 09:07 Message :
homère a écrit :Le livre de Daniel donne des indications chiffrées pour le temps de la Fin : trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
La vision et la perspective de Daniel est à court terme et non pour avenir lointain, c'est écrit noir sur blanc.
Pourquoi Daniel 12,6-7 vous fait peur
Tordons le cou à cette interprétation.
Etablissons le contexte de cette déclaration.
Daniel écrit son livre la 3ème année de Cyrus. (vrai ou faux, c'est ce qu'il veut faire croire) Daniel 10:1.
Puis il rencontre un homme vêtu de lin. Daniel 10:5. Nous sommes toujours dans la 3ème année de Cyrus.
L'homme vêtu de lin lui parle Daniel 10:10. Nous sommes toujours dans la 3ème année de Cyrus.
Il lui explique ensuite toute la prophétie des rois du Nord et du Sud. Daniel 10:20.
Suit le chapitre 11 qui reste daté de la 3ème année de Cyrus.
Puis nous passons au chapitre 12 qui est la suite du 11 et qui date aussi de la 3ème année de Cyrus. Retenons le !
Cela élimine une hypothèse: la calcul des 3 temps 1/2 ne peut pas commencer au moment de l'écriture du texte par Daniel car cela mènerait vers -533 av JC, 3 ans et demi après le début du règne de Cyrus et 372 années avant la mort d'Antiochus.
Rappelons que même si Daniel écrit réellement au IIème siècle av JC, selon Homère, il veut faire croire qu'il le fait au VI siècle av JC. Tous nos calculs doivent prendre cette information au sérieux et entrer dans le jeu de Daniel.
Voici le texte avancé par Homère.
Et l’un d’eux a dit à l’homme habillé de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve : « Combien de temps va-t-il se passer avant la fin de ces évènements extraordinaires ? » 7 Alors j’ai entendu parler l’homme habillé de lin, qui était au-dessus des eaux du fleuve. Levant sa main droite et sa main gauche vers le ciel, il a juré par celui qui vit pour toujours : « Il se passera un temps fixé, des temps fixés et une moitié de temps. Dès qu’on aura fini de mettre en pièces la force du peuple saint, toutes ces choses s’achèveront. »
Nous retrouvons l'homme vêtu de lin ce qui confirme la date où Daniel entend cette explication, -536.
A la question « Combien de temps va-t-il se passer avant la fin de ces évènements extraordinaires ? », la réponse ne peut pas être : 3 temps et demi à partir de maintenant car maintenant, dans cette prophétie, c'est en -536 sous Cyrus.
Ces 3 temps et demi se comprennent donc au temps de la fin. Mais ils commencent quand ?
Daniel, qui a avoué ne rien avoir compris au verset 8 reçoit cette réponse: « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Quelle réponse reçoit il ? Tu ne comprends pas ? C'est normal, il n'est pas prévu que tu comprennes car ces paroles seront comprises dans le futur et seuls les perspicaces comprendront, mais à ce moment là seulement.
Mettons nous à la place de Daniel: il vient de dire qu'il ne comprenait pas l'explication sur les 3 temps et demi, on vient de lui dire qu'il ne comprendrait pas, et Homère tente de nous faire croire qu'en lisant Daniel, il aurait tout compris.
Si Daniel était maître de son texte, comme le croit Homère, et non pas inspiré, comment comprendre qu'il affirmerait ne pas comprendre son propre texte d'une part, et ensuite comment Homère peut il affirmer avoir compris ce que Daniel avoue ne pas avoir su expliquer.
Alors que savons nous, à partir du texte, de ces 3 temps et demi ? Rien qui ne soit connu avant le temps de la fin.
Mais en tout cas, Daniel nous a assuré que puisqu'il ne comprenait pas cet élément de la prophétie, il ne pouvait pas avoir laissé un indice conscient sur cette question.
L'hypothèse de Homère est donc mort-née par le simple fait que Daniel à expliqué qu'il n'avait lui-même, rien compris.
Auteur : homere Date : 02 nov.23, 21:31 Message :
a écrit :Puis nous passons au chapitre 12 qui est la suite du 11 et qui date aussi dela 3ème année de Cyrus. Retenons le !
Je pense que vous devriez tordre le cou à votre BÊTISE et à votre faculté de de déformer le texte sans vergogne
"Et moi, la première année de Darius, le Mède, j'étais auprès de lui pour lui prêter main-forte et le soutenir" (Daniel 11,1).
Je me demande quand vous arrêterez d'exprimer des INEPTIES
a écrit :Ces 3 temps et demi se comprennent donc au temps de la fin. Mais ils commencent quand ?
Cette longue, fastidieuse et initeressante explication pour accoucher d'une STUPIDITE ABYSSALE ... Vous êtes vraiment doué
Votre argumentation à un seul défaut : Elle se fout royalement et éperdument du texte, de son contenu et de son texte afin que vous puissiez vous livrer à des spéculations RIDICULES et des CALCULS chronologiques absurdes.
Enfin vous lisez le texte à travers le PRISME de la Watch ce qui signifie que pour vous, le "temps de la fin" = Notre époque = Raisonnement CIRCULAIRE.
Revenons au texte avec la volonté de le lire pour ce qu'il dit avec une lecture SIMPLE, NATURELLE et DIRECTE :
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
L'homme vêtu de lin pose une simple question : "Quand viendra la fin de ces choses inouïes ?".
A quoi fait-il allusion ?
"Ces choses inouïes" sont TOUS ce qui a été annoncés dans les chapitres précédents, la réponse est clair et explicite : "Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ... tout cela s'achèvera".
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, l'auteur pense vivre cette époque de la FIN et il situe cette "FIN" dans un avenir proche, c'est à dire : "dans un temps, des temps et la moitié d'un temps".
D'ailleurs le chapitre 12 commence par la formule : "En ce temps-là ..."(12,1) qui est suture rédactionnelle destinée à relier le chapitre 12 à qui précède, donc c'est une une réelle indication de temps qui renverrait au verset 40 du chapitre 11 où il est question du « temps de la Fin », ce qui prouve que l'auteur est persuadé de vivre cette époque.
Nous retrouvons également la même période de temps en Daniel 7,25-27 :
"Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut, il espérera changer les temps et la loi, et les saints lui seront livrés pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera anéantie et définitivement perdue. La royauté, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous le ciel seront données au peuple des saints du Très-Haut. Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront" (Daniel 7,25-27).
Le texte nous indique qu'au bout de ce temps de : un temps, des temps et la moitié d'un temps ; le royaume des saints sera établi.
La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le text de Daniel
a écrit :Mettons nous à la place de Daniel: il vient de dire qu'il ne comprenait pas l'explication sur les 3 temps et demi, on vient de lui dire qu'il ne comprendrait pas, et Homère tente de nous faire croire qu'en lisant Daniel, il aurait tout compris.
Justement ... Ne vous mettez pas dans la tête de Daniel et essayez de lire le texte pour ce qu'il dit, sans tirs de diversion , sans écran de fumée mais avec la volonté de respecter le texte.
a écrit :Si Daniel était maître de son texte, comme le croit Homère, et non pas inspiré, comment comprendre qu'il affirmerait ne pas comprendre son propre texte d'une part, et ensuite comment Homère peut il affirmer avoir compris ce que Daniel avoue ne pas avoir su expliquer.
Je lis tout simplement le texte et la réponse que fournit "l'homme vêtu de lin"
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 22:36 Message :
homère a écrit :Je pense que vous devriez tordre le cou à votre BÊTISE et à votre faculté de de déformer le texte sans vergogne
"Et moi, la première année de Darius, le Mède, j'étais auprès de lui pour lui prêter main-forte et le soutenir" (Daniel 11,1).
Je me demande quand vous arrêterez d'exprimer des INEPTIES
Je vous laisse une chance, relisez bien Daniel 10 en entier jusqu'à Daniel 11:1.
Auteur : homere Date : 02 nov.23, 23:09 Message :
a écrit :Je vous laisse une chance, relisez bien Daniel 10 en entier jusqu'à Daniel 11:1.
Vos calculs loufoques et farfelues n'ont rien à voir avec le sens du texte.
Revenons au texte avec la volonté de le lire pour ce qu'il dit avec une lecture SIMPLE, NATURELLE et DIRECTE :
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
L'homme vêtu de lin pose une simple question : "Quand viendra la fin de ces choses inouïes ?".
A quoi fait-il allusion ?
"Ces choses inouïes" sont TOUS ce qui a été annoncés dans les chapitres précédents, la réponse est clair et explicite : "Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ... tout cela s'achèvera".
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, l'auteur pense vivre cette époque de la FIN et il situe cette "FIN" dans un avenir proche, c'est à dire : "dans un temps, des temps et la moitié d'un temps".
D'ailleurs le chapitre 12 commence par la formule : "En ce temps-là ..."(12,1) qui est suture rédactionnelle destinée à relier le chapitre 12 à qui précède, donc c'est une une réelle indication de temps qui renverrait au verset 40 du chapitre 11 où il est question du « temps de la Fin », ce qui prouve que l'auteur est persuadé de vivre cette époque.
Nous retrouvons également la même période de temps en Daniel 7,25-27 :
"Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut, il espérera changer les temps et la loi, et les saints lui seront livrés pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera anéantie et définitivement perdue. La royauté, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous le ciel seront données au peuple des saints du Très-Haut. Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront" (Daniel 7,25-27).
Le texte nous indique qu'au bout de ce temps de : un temps, des temps et la moitié d'un temps ; le royaume des saints sera établi.
La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le text de Daniel
a écrit :A la question « Combien de temps va-t-il se passer avant la fin de ces évènements extraordinaires ? », la réponse ne peut pas être : 3 temps et demi à partir de maintenant car maintenant, dans cette prophétie, c'est en -536 sous Cyrus.
Raisonnement CIRCULAIRE
Au lieu de délirer dans des calculs ubuesques, la questions que vous devriez vous poser : A quoi correspondent "ces choses inouïes ?".
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 23:42 Message :
homère a écrit :Je pense que vous devriez tordre le cou à votre BÊTISE et à votre faculté de de déformer le texte sans vergogne
"Et moi, la première année de Darius, le Mède, j'étais auprès de lui pour lui prêter main-forte et le soutenir" (Daniel 11,1).
Relis bien le texte. Quand commence la conversation entre Daniel et celui qui parle en Daniel 11:1.
Vise Daniel 10:1 :Dans la troisième année du roi Cyrus de Perse, Daniel, qu’on appelait Beltshazar, reçut une révélation ; le message était véridique et se rapportait à un grand conflit. Il comprit le message, et on lui expliqua ce qu’il avait vu.
Que se passe t'il ensuite ? Il rencontre un homme vêtu de lin qui lui dit ceci : Mais je vais te faire connaître les choses qui sont écrites dans le livre de vérité. Il n’y a personne qui me soutienne dans ces choses, à part Michel, votre prince
Lis bien le texte entre le verset 1 et ce verset 21: on est toujours dans la 3ème année de Cyrus.
Alors pourquoi Daniel 11:1 qui parle de Darius le Perse ? Regarde bien, il s'agit de ce que révèle l'homme vêtu de lin à Daniel et non pas d'un texte de Daniel qui explique en quelle année il écrit ou entend le message.
L''homme dit simplement qu'il a aidé Darius dans sa 1ère année, ça fait partie de son histoire mais Daniel rencontre bien l'homme vêtu de lin la 3ème année de Cyrus.
C'est un détail mais si tu n'es pas fichu de le comprendre en quoi veux tu être crédible quand tu dis que tu as compris ce que Daniel avoue lui-même ne pas comprendre.
Je vais te laisser mariner un peu, j'ai d'autres choses à expliquer et tu freines tout le monde.
Auteur : homere Date : 02 nov.23, 23:57 Message :
a écrit :Je vais te laisser mariner un peu, j'ai d'autres choses à expliquer et tu freines tout le monde.
Tout ce raisonnement alambiqué pour éviter une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte : Lire le texte pour ce qu'il dit.
Revenons au texte avec la volonté de le lire pour ce qu'il dit avec une lecture SIMPLE, NATURELLE et DIRECTE :
"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).
L'homme vêtu de lin pose une simple question : "Quand viendra la fin de ces choses inouïes ?".
A quoi fait-il allusion ?
"Ces choses inouïes" sont TOUS ce qui a été annoncés dans les chapitres précédents, la réponse est clair et explicite : "Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ... tout cela s'achèvera".
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, l'auteur pense vivre cette époque de la FIN et il situe cette "FIN" dans un avenir proche, c'est à dire : "dans un temps, des temps et la moitié d'un temps".
D'ailleurs le chapitre 12 commence par la formule : "En ce temps-là ..."(12,1) qui est suture rédactionnelle destinée à relier le chapitre 12 à qui précède, donc c'est une une réelle indication de temps qui renverrait au verset 40 du chapitre 11 où il est question du « temps de la Fin », ce qui prouve que l'auteur est persuadé de vivre cette époque.
Nous retrouvons également la même période de temps en Daniel 7,25-27 :
"Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut, il espérera changer les temps et la loi, et les saints lui seront livrés pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera anéantie et définitivement perdue. La royauté, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous le ciel seront données au peuple des saints du Très-Haut. Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront" (Daniel 7,25-27).
Le texte nous indique qu'au bout de ce temps de : un temps, des temps et la moitié d'un temps ; le royaume des saints sera établi.
La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le text de Daniel
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.23, 00:17 Message : Comme Homère ne produit plus rien de neuf, je vais répondre à un blog écrit par un des "spécialistes" qui inspirent Homère.
Ce blog est exhaustif, c'est à dire qu'il comporte 100 % des arguments avec les "preuves ?" ou supposées "preuves" qui vont avec.
Je vais donc répondre à tous ces éléments.
Voici le premier qui s'étonne de la place de Daniel dans la bible hébraïque, le plus ancien des canons biblique.
Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :
La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.
La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite. Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime. Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive. Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle. Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants. On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits. L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.
Raisonnons avec la même logique: tous les livres qui font partie des Ecrits ou Kétoubhim sont ils eux aussi tardifs ? Par exemple le livre des Psaumes est il tardif et donc ajouté à la bible hébraïque en même temps que l'aurait été le livre de Daniel ?
Intéressons nous au livre d'Esdras ou à celui des Chroniques. Personne parmi les spécialistes n'imagine que ces livres sont tardifs ou précisément écrits après le III siècle av JC. Et pourtant ils font partie des Ketoubhim avec celui de Daniel.
Comme vous le voyez l'argument du blog n'est pas une preuve mais tout juste un indice. Sinon les mêmes spécialistes appliqueraient la même règle pour les autres livres, au nombre de 14, du Ketoubhim.
La solution d'un ajout tardif n'est donc qu'une hypothèse comme les autres. Il y en a 2 autres.
Elles nécessitent d'être plus fin dans l'analyse et d'aller plus loin que la simple constatation des 3 parties principales du texte de la bible hébraïque. Il faut aussi analyser l'ordre des livres dans la partie Ketoubhim.
Remarquez la place de Daniel et constatez la logique du classement: jusqu'au n° 20, nous avons des textes non historiques axés sur le "savoir être" en harmonie avec YHWH. Puis de Esther à I et II Chroniques en passant par Daniel, des livres historiques avec les 2 livres des chroniques classés après Daniel.
On peut donc comprendre une première méthode de classement possible de cette bible hébraïque autre que celle défendue par ce blog : il s'est agi de diviser en deux la liste et l'ordre de compilation de la partie Ketoubhim, en premier 7 livres dits "spirituels" qui abordent les conseils de vie et ensuite 7 autres livres dits "historiques" qui racontent l'histoire des juifs.
Il y a une seconde possibilité pour expliquer ce classement: les 7 derniers ont été écrit après la destruction de Jérusalem par les Babyloniens. Ce classement aurait donc pour logique les dates de rédaction des 14 livres avec 2 groupes, avant et après la déportation.
Pour autant, il est remarquable de constater que Daniel n'est pas le dernier de la liste comme s'il avait écrit après les autres.
Il existe donc deux explications hyper logiques qui répondent à la question de savoir pour quelle raison Daniel est placé parmi les livres historiques dans la bible hébraïque sachant que le livre de Daniel possède plusieurs caractéristiques qui justifient sa place avec les livres des Chroniques, de Néhémie, d'Esdras, etc...
En effet, la Livre de Daniel est à la fois historique et prophétique puisqu'il raconte les évènements qui ont eu lieu sur plus de 70 années à Babylone.
De plus les prophéties de Daniel ne concernent plus la destruction de Jérusalem et encore moins le futur proche des juifs. Elles annoncent le futur éloigné du temps de la fin.
De même, les prophéties de Daniel ne demandent aucune action aux juifs de son temps, elles ne sont pas des avertissements comme celles des autres prophètes comme Ezéchiel, Jérémie ou Isaie.
Enfin Daniel est un prophète expatrié qui ne reviendra jamais en Israel, il est donc hors sol.
Toute ces raisons justifient qu'il ait été considéré plus comme un récit historique que comme un récit prophétique.
N'importe comment, comme il était historique autant que prophétique, et comme le classement se faisait sur ces 2 critères, il fallait bien le caser quelque part et le choix a été de le mettre dans les écrits rédigés après la destruction du premier temple.
Voyez comment Wikipédia décrit le livre :
Le livre décrit des événements se déroulant de la captivité du peuple juif à Babylone sous Nabuchodonosor II, le roi de Babylone entre 605 et 562 av. J.-C.(...) Les six premiers chapitres racontent l'histoire de Daniel et sont mis en scène au cours des épisodes de Babylone et de la Perse.
Comme vous le constatez, le livre de Daniel est connu, aujourd'hui encore, pour être un livre historique d'abord. La même réflexion était donc possible chez ceux qui l'on classé avec les livres historiques post destruction de Jérusalem.
Alors, le fait que Daniel ne soit pas parmi les livres prophétiques de la bible hébraïque est il une preuve qu'il ait été écrit au II siècle av JC ?
Non si on comprend que le choix des 3 catégories était à la fois thématique et chronologique, tous les écrits rédigés avant la destruction de Jérusalem et comportant des prophéties dans une catégorie (les prophètes envoyés vers les nations ou peuples concernés par leurs écrits) et tous les livres rédigés après cette destruction dans une autre, Daniel étant considéré autant comme un historien que comme un prophète. (mais un prophète sans mission et sans destinataires de ses prophéties).
Cette absence de mission consistant à aller clamer sa prophétie auprès de ceux qu'elle concernait est la raison retenue par certains juifs de notre époque pour expliquer le classement de Daniel hors de la liste des prophètes. Pour les juifs, Daniel est un prophète à part.
Et n'oubliez pas que Daniel n'est pas le dernier de la liste, l'ajout tardif à une liste déjà établie ne peut être défendu sauf à imaginer qu'il aurait fallu revoir tous les canons existant à l'époque pour l'y insérer sans aucune raison objective.
Que retenir ? Que des 3 hypothèses avancées pour expliquer la place de Daniel dans le canon retenu dans la bible hébraïques, celle défendu par le blog est le moins abouti.
Il ne rend pas compte du fait que Daniel n'est pas le dernier de la liste mais qu'il précède 5 autres livres de la bible non contestés.
Il ne rend pas compte du fait que les 7 derniers livres de la liste, Daniel inclus, ont été écrit après la destruction du 1er temple, ce qui apparaît comme une cause de tri tout à fait logique.
Il ne rend pas compte du fait que Daniel était surtout un livre historique en plus de prophétique, et qu'aucune logique n'interdit de penser que les auteurs du canon de la bible hébraïque, le considéraient comme Esdras ou Néhémie.
Bref, l'argument de ce blog est plus faible, et de beaucoup, que ces deux autres concurrents qui peuvent même se combiner ensemble.
a suivre
Auteur : homere Date : 03 nov.23, 00:57 Message :
a écrit :Comme Homère ne produit plus rien de neuf, je vais répondre à un blog écrit par un des "spécialistes" qui inspirent Homère.
Belle pirouette pour vous aveugler et préférer des calculs spéculatifs et délirants.
Vous ne voulez pas vous confronter à la réalité scripturaire du texte de Daniel qui donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
Les 1 150 jours représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en
1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.
Je ne vous suivrais pas vos délires.
La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le texte de Daniel
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.23, 02:20 Message :
Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…
La première phrase est déjà une affirmation sans preuve. L'absence de découvertes n'est pas une preuve d'absence du livre avant le II siècle av JC. Tout ce que cela nous apprend, c'est qu'on n'en a pas trouvé avant. Le reste est une simple déduction très discutable.
Raisonnez un instant : combien de copies de Daniel nous sont proposées vers -150 av JC (voir le PS à la fin du texte) à l'époque où elles circuleraient déjà selon ce blog ?
Nous savons que celles de Qumrân sont plus tardives. Elles sortent donc de la liste.
Alors, même si on en trouvait une ou deux , est ce suffisant pour dire qu'elles ne circulaient pas avant ?
Le raisonnement du blog ne repose pas sur une base suffisante pour être crédible: en effet, pour que l'hypothèse le soit, il faudrait qu'il soit numériquement évident qu'il devait y avoir beaucoup de copies de Daniel avant -150 comparé à ce qu'on a découvert à l'époque.
Or, si lorsque le livre circule on ne trouve que quelques copies partielles, on comprend bien que la probabilité est également infime de retrouver des copies avant le III siècle.
Je force l'exemple : pour qu'un raisonnement du type de celui développé dans ce blog soit pertinent, il faut autre chose que 1 ou 2 copies vers -150 car elle aurait aussi bien pu ne jamais être découvertes et la même logique reculerait la rédaction de Daniel à bien plus tard, à tort.
C'est seulement si les copies étaient très nombreuses vers -150, et totalement absente avant, que cet indice serait probant. C'est une constatation on/off avec d'un côté aucune copie et de l'autre une foison de copies qui est nécessaire pour avancer une hypothèse indiquant une rédaction vers -150.
D'autant plus que réclamer des copies plus anciennes réclame un changement des conditions du raisonnement : en effet, la possibilité de conservation de copies du livre de Daniel sont de plus en plus difficiles à réunir au fur et à mesure que vous reculez dans le temps, et la preuve se trouve dans le fait que seules quelques copies, écrite vers -160, ont réussi à nous parvenir.
Cela revient à se demander s'il est normal que je ne trouve pas un document et ses copies de l'époque datant de 1515 alors que j'ai trouvé 2 copies datant de 1800. Et la réponse est que j'ai déjà beaucoup de chance d'en avoir trouvées 2 datés de 1800 car ce nombre ridicule répond lui-même à la question qui nous occupe.
Si, vers -150, on n'est pas fichu de retrouver plus de 2 copies de Daniel, quelle chance a t'on d'en retrouver une qui soient beaucoup plus anciennes :
la même que d'en retrouver une 4ème datant de -150 ?
Ou ne serait ce pas infiniment plus difficile.
En fait, c'est le peu d'exemplaires retrouvés et datant de -150 qui tue l'indice: il interdit l'effet on/off indispensable à ce type de raisonnement basé sur la comparaison.
La vraie donnée qui n'a pas été prise en compte dans ce blog était pourtant indispensable : il s'agit de la probabilité de retrouver des copies antérieures à -150, calculée sur la probabilité d'en retrouver des postérieures à la même date.
Car si l'erreur, tout à fait envisageable à cette échelle, venait à indiquer qu'une seule copie de Daniel date de - 175, et non plus de -150, alors Homère devrait admettre que Daniel a bien prophétisé sur Anthiocus, 10 ans avant, mais avant quand même.
Je reviendrais sur l'extrait du blog que je viens de commenter .
Ps : le blog parle de copies datant de la deuxième moitié du II siècle, j'ai choisi la date de -150 pour que l'explication soit plus lisible.
Auteur : homere Date : 03 nov.23, 03:49 Message : Tir de diversion pour éviter toutes discussions sur sur les durée de temps que fournit Daniel.
Vous ne voulez pas vous confronter à la réalité scripturaire du texte de Daniel qui donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
Les 1 150 jours représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).
c) 1290 jours (12,11).
d) 1 335 jours (12,12).
Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en
1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.23, 04:19 Message : Revenons sur cette partie du blog
Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).
Il apparaît donc que le livre des Maccabées fait référence à 2 chapitres de Daniel en rappelant deus épisodes de sa vie, la statue érigée par Nébucadnezar et la fosse au lion.
L'auteur du blog situe la rédaction de ce livre entre -130 et -100. Coupons la poire en deux et misons sur - 115 av Jésus Christ.
Donc vers -115 le livre de Daniel circule et son histoire figure au chapitre 2 de 1 Maccabées.
Il est intéressant de constater que l'histoire de Daniel s'y trouve au milieu de celles d'un certain nombre d'hommes illustres qui ont tous un point commun: ce sont des personnages bibliques à 100%.
La volonté de l'auteur des Maccabées est donc claire, il s'est inspiré de la bible dont il disposait et il a dressé une listes d'hommes illustres qu'il y a trouvés.
Ce qui revient à dire que Daniel était déjà dans le canon biblique vers -115 av JC. et que selon l'hypothèse du blog, il aurait fallu à peine 49 années pour l'y inscrire après sa rédaction.
Très peu de temps, ou trop peu de temps ?
Il faudrait déjà supposer que l'auteur disposait d'un canon biblique à jour, car, à l'époque, entre la décision très longue d'ajouter un livre dans le canon et sa traduction dans les faits, il se passait beaucoup de temps.
Il aurait fallu que le livre de Daniel soit immédiatement reconnu comme inspiré de Dieu. Ceux qui pensent que cela allait de soi ou que la procédure était rapide sont de piètres historiens.
Il faudrait supposer aussi que des copies soient immédiatement produites et que l'auteur des Maccabées en dispose d'une des premières.
Il faudrait toujours imaginer soit une complicité, soit une incompétence de ceux qui octroient le label " livre du canon" pour qu'il ne fasse pas une enquête sérieuse sur l'auteur du livre de Daniel toujours vivant vers -164 av JC.
Nous sommes donc bien plus près des 30 années que des 50 années entre le moment où Daniel écrit ses derniers mots et celui où la copie de son livre va être réalisée pour l'auteur des Maccabées.
C'est trop peu et en tout cas l'argument du blog n'est pas vraiment probant.
a suivre
Auteur : homere Date : 03 nov.23, 21:01 Message :
a écrit :C'est trop peu et en tout cas l'argument du blog n'est pas vraiment probant.
Vous prêchez dans le désert avec vos posts à rallonge et dont vous ne maitrisez pas la complexité, vous jouez à l'apprenti érudit. Personne ne lit des vos posts fastidieux et rébarbatifs. Vous essayez de VOUS convaincre et de VOUS persuadez que vous avez raison et la "vérité".
Vous refusez de vous confrontez aux textes, vous préférez le nébuleux et la diversion.
Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11
J'espère que vous n'allez pas vous réfugier derrière l'aspect intime de vos croyances pour ne pas répondre à cette simple question ... Vous êtes trop pudique, vous n'aimez pas partager vos croyances et ni votre foi
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.23, 21:39 Message :
Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).
Poursuivons l'examen de ce blog.
Déjà une première affirmation un peu manipulatrice : Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.C
Cette affirmation n'a rien d'historique et se trouve absolument infondée à cause de son exagération. En effet, elle suppose que l'on dispose de beaucoup de textes qui auraient du parler de Daniel s'il avait écrit son livre antérieurement.
Je vous prends un exemple: combien de livres du NT citent le nom de Daniel ? Un seul: Matthieu 24, mais imaginons aucun: cela prouverait il que le livre de Daniel n'existait pas au 1er siècle.
Pour que l'argument porte il faut donc démontrer la nécessité où une bonne raison de citer le livre de Daniel chez des auteurs écrivant avant -160 av JC.
J'explique autrement: l'auteur du blog nous dit que les auteurs ayant écrit avant -160 av JC ne mentionnent jamais le livre ou la personne de Daniel.
Immédiatement, et le texte du blog est fait pour cela, vous vous dites qu'il doit y en avoir suffisamment pour que cela soit significatif. Cela suppose que l'auteur du blog dispose de quelques autres textes d'auteurs dans ce cas.
Mais pour quelle raison vient il citer l'exemple du Siracide sans jamais nous donner d'autres références car depuis des décennies, c'est toujours cet exemple là qui est proposé..
S'il y a d'autres auteurs, lesquels ? Ne serait-ce qu'en les nommant !
Puisque visiblement le Siracide est le seul, et en tout cas le plus représentatif si l'on en croit l'auteur du blog, examinons le.
Nous observons, dans les chapitres 40 toute une liste d'hommes illustres de la bible.
Voici la liste : Hénoch, Noé, Abraham, Jacob, Isaac, Moise, Aaron, Pinhas, Josué, Caleb, les juges, Samuel, Nathan, David, Salomon, Roboam, Jéroboam, Elie, Elisée, Ezéchias, Isaie, Jérémie, Ezéchiel, les 12 petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth.
Appliquons la logique de ce blog : tout individu ayant fait l'objet d'un livre de la bible et qui n'est pas cité dans cette liste, ni lui ni son livre, n'a pas existé et son livre n'existait pas au moment où le Siracide est écrit.
Job, les auteurs des livres d'Esdras et des Chroniques par exemple sont absents de cette liste d'éloge au même titre que Daniel, de même que Esther et le livre qui en parle et Ruth..
Devons nous en conclure que l'auteur du Siracide ignorait l'existence des livres de Job, de Ruth, d'Esther, des Chroniques avec Esdras ?
Pourtant il ne cite ni ces livres ni leurs personnages célèbres.
En fait, un argument comme celui qu'utilise ce blog impose une condition qui n'est pas respectée dans le cas du Siracide: il faut que soit établi que l'auteur a décidé de citer tous les livres bibliques qu'il reconnait comme tels.
S'il n'a pas exprimé cette condition et si on se rend compte qu'il a oublié 5 autres livres en plus de celui de Daniel, alors il est légitime de penser que le livre de Daniel, ou Daniel lui-même, manquent pour les mêmes raisons que Job, Ruth, Esther ou Esdras, raisons qui n'ont rien à voir avec l'existence de ces livres au moment de l'écriture du Siracide..
L'auteur du Siracide préférait tout simplement ceux qu'il a cités et un peu moins ceux qu'il a oubliés, ou alors pour les besoins de sa démonstration énumérant des qualités, Esdras, Job, Ruth, Esther et Daniel constituaient des doublons avec d'autres hommes et femmes fidèles déjà cités, ou alors il était misogyne et citer Ruth et Esther le dérangeait vraiment, ou alors il ne comprenait pas l'araméens et il avait zappé le livre de Daniel.
Vous avez plein de raisons possibles à l'absence de ces 5 livres dans le Siracide.
L'auteur de ce blog tente d'enfoncer le clou en disant : Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique
Voilà une réflexion subjective qui suppose que l'auteur du Siracide serait un homme passionné de prophétie. Quand vous voyez qu'il expédie 12 prophètes en 1 phrase, Jérémie en 1 ligne, Ezéchiel en 1 phrase aussi, Esaïe en à peine mieux, vous n'êtes pas étonné qu'il zappe Daniel.
La prophétie, c'était pas son truc !!!.
Par contre allez voir son commentaire sur David, vous verrez la différence avec les prophètes.
Une preuve n'est jamais un simple indice, elle interdit toute autre explication que celle qu'elle prouve. Ici visiblement nous sommes loin d'une preuve car l'absence de référence à Daniel n'est pas l'unique carence de ce genre dans ce livre.
Reste donc ce dernier demi mensonge :
et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre
Très souvent, dans une démonstration qui manque de corps, l'exagération vient aider à enfoncer un clou mal engagé.
Ici, l'auteur du blog n'a pas lu le Siracide car sa phrase laisse entendre que le Siracide en ferait des tonnes sur les prophètes et par ordre chronologique en plus.
C'est faux. Si vous mettez bout à bout tous les commentaires du Siracide qui concernent tous les prophètes de l'AT vous obtiendrez à peine 8 à 9 phrases et à aucun moment l'ordre chronologique n'est respecté puisque les 12 petits prophètes sont traités collectivement en à peine une phrase et alors même qu'ils ont été écrits avant et après les grands prophètes, Isaie, Jérémie et Ezéchiel.
Donc ni apologie appuyée, ni ordre chronologique.
L'auteur du blog veut nous faire croire que celui du Siracide a suivi un ordre précis qui respectait celui de la bible hébraïque et faire passer l'idée qu'il aurait du citer Daniel, or souvenez vous de la liste des personnages bibliques que je vous ai fournie, elle suit l'ordre où elles apparaissent dans le Siracide.
Hénoch, Noé, Abraham, Jacob, Isaac, Moise, Aaron, Pinhas, Josué, Caleb, les juges, Samuel, Nathan, David, Salomon, Roboam, Jéroboam, Elie, Elisée, Ezéchias, Isaie, Jérémie, Ezéchiel, les 12 petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth.
Vous pouvez constater que l'ordre chronologique est largement bousculé avec par exemple Noé en 2ème position et son fils Sem en avant dernière.
L'auteur du Siracide a fait comme nous le ferions nous même, il a d'abord essayé de mettre les noms dans un ordre chronologique et probablement de mémoire, et une fois écrits, il s'est rendu compte qu'il en avait oublié quelques uns et il les a rajoutés vite fait à la fin.
C'est flagrant car les 5 derniers sont vraiment jetés au hasard : Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth. Aucun lien entre eux...
Cependant il a oublié au passage, Ruth, Esther, Job, Esdras et Daniel.
a suivre
Auteur : homere Date : 03 nov.23, 21:56 Message : Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11
Merci de nous éclairer de vos lumières.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.23, 07:44 Message :
Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
1. Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.
2. Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
3. Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.
Nous allons étudier cette 3ème partie du blog en commençant par son paragraphe introductif.
Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.
Ce préambule de l'auteur nous permet de comprendre la nature de l'argumentation.
Est considéré comme "anachronique" tout mot d'origine perse qui apparaît dans les textes de Daniel lorsqu'ils situent leur action avant -539 av JC.
Il s'agit des chapitres 1 à 4.
Un simple fait suffit à expliquer que toute la partie de ce blog consacrée aux mots perses retrouvés dans les chapitres 1 à 4 de Daniel ne prouve absolument pas un anachronisme puisque ces textes qui racontent des évènements se déroulant avant - 539 av JC ont très bien pu être écrit par Daniel après -539 av JC, puisque Daniel était toujours en vie à l'époque.
D'ailleurs, est ce étonnant quand on sait que les chapitres 5 à 12 racontent des faits qui ont eu lieu sous administration Perse et que l'auteur du blog a bien indiqué, en les retirant de son analyse, qu'il était normal, pour cette raison d'y trouver des mots perses.
Si Daniel a écrit tout son livre après -539 av JC, aucun mot perse n'est anachronique.
Il est rare qu'un auteur commence son œuvre à une époque pour l'achever plus de 70 ans plus tard. Il est plus probable que Daniel se soit mis à l'écriture à la fin de sa vie, et donc sous administration perse.
De plus, il n'y a pas lieu de s'étonner que Daniel ait utilisé des mots perses pour décrire des évènements antérieurs à l'hégémonie perse, et ce pour plusieurs raisons:
1) Daniel ne recherchait pas à faire croire qu'il avait écrit entre -607 et -537 et il utilisait naturellement un vocabulaire qui serait facilement compris dans la nouvelle configuration du monde.
2) Daniel était un haut fonctionnaire perse et il serait illogique d'imaginer que les mots courants de son activité au service de Perses ne se retrouvent pas dans son livre.
Cela signifie que la paragraphe 3 a trouvé sa solution et ne peut plus servir à déterminer la date de rédaction des 4 premiers chapitres de Daniel à une autre époque que celle annoncée par l'auteur.
Reste les mots grecs, au nombre de 4 selon le texte : Ainsi, quand les peuples, les nations et les gens de différentes langues entendirent le son du cor, du chalumeau, de la cithare, de la harpe triangulaire, de l’instrument à cordes et de tous les autres instruments de musique.
Faisons un point d'étape: le texte du blog contenait à l'origine environ 25 mots, perses et grecs. Il ne reste que 4 mots grecs.
Avouez que c'est très peu.
Mais avant de nous attaquer aux mots grecs, utilisons intelligemment l'argument qu'on nous a opposé concernant les mots perses.
Suivez ce raisonnement : on nous a affirmé, dans ce blog, que la présence de mots perses dans tout le livre de Daniel et particulièrement dans les 4 premiers chapitres démontrait que leurs rédactions était postérieure à -539 av JC. Et c'est vrai, Daniel a écrit après -539.
Et on nous apprend en même temps que seuls 4 mots grecs se trouvent dans les mêmes chapitres 1 à 4..
Vous voyez où je veux venir ? En fait c'est la preuve que c'est bien sous domination perse que tout le livre de Daniel a été écrit car les mots perses y sont nombreux, et bien plus que les mots grecs.
Si Daniel avait écrit au II siècle av JC, alors que la domination perse avait cessé depuis 170 années, ce sont les mots grecs qui seraient bien plus nombreux, et non pas les mots perses.
Qui parlait perse en Judée du temps d'Antiochus pour que Daniel raisonne plus en Perse qu'en juif ou en grec lorsqu'il utilise des mots perses ?
L'emploi courant de mot perse dans les chapitres du livre de Daniel prouve un environnement bien plus perse que grec lors de sa rédaction.
L'argument du blog s'est retourné contre son auteur.
Restent les 4 mots grecs. Déjà, comme vu précédemment, ils décrivent une scène qui s'est déroulée au moment où le royaume de Babylone était au zénith et que son rayonnement était à son maximum.
On peut déjà s'étonner légitimement qu'il n'y en ait que 4 dans l'hypothèse où Daniel aurait écrit sous Anthiocus IV, un roi grec dont la dynastie dominait le monde depuis plus d'un siècle et demi.
Ensuite il faut ne pas oublier que les royaumes ces cités grecques sont très proches géographiquement de l'empire babylonien et qu'il s'agit de peuples qui se livraient au commerce dans toute la méditerranée.
Babylone à l'époque n'est pas "Limoges" et tout le monde serait surpris que les grecs, qui n'étaient pas en guerre avec cet empire, se soient privés d'y étendre leur commerce y laissant certaines parties de leur vocabulaire.
La légèreté de l'argumentation de ce blog consiste dans le fait qu'il raisonne on/off en imaginant que le grec n'existe que lorsque Alexandre le grand apparaît. On parlait déjà grec des siècles avant Alexandre et les grecs ne s'était pas dit qu'il devaient attendre ce roi pour voyager, commercer, communiquer avec le monde qui les entourait.
Bref, des mots grecs ou des instruments grecs à la cour de Nébucadnezar, quoi de plus normal.
a suivre...
Ajouté 5 heures 28 minutes 23 secondes après :
Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.
Je veux souligner ici une lourde erreur d'analyse de la part de cet historien.
Même si cette explication a déjà trouvé sa réponse dans le message ci-dessus à savoir que Daniel a écrit tout son livre à Babylone après que les Perses aient pris la ville, ce qui justifie l'emploi de mots perses, il apparaît ici une erreur d'analyse un peu grossière de la part d'un historien.
Quand vous jugez la crédibilité d'une affirmation, vous devez l'analyser comme elle se présente et ne pas remplacer ce qu'elle propose comme contexte par celui que vous voulez lui substituer.
Dans le texte ci-dessus, l'auteur du blog fait le choix d'affirmer que Daniel écrivait en Palestine alors que le livre de Daniel affirme avoir été écrit à Babylone.
Car évidemment, il n'y a aucune comparaison à faire, en terme d'influence de la langue Perse entre Babylone et la Palestine.
Or si vous voulez tester le livre de Daniel pour ce qu'il affirme, vous devez ne rien modifier à ce qu'il dit.
Et ainsi, si le livre contient des mots perses tout en affirmant avoir été écrit dans la Babylone soumise aux Perses, vous n'avez pas à faire comme s'il disait avoir été écrit en Palestine pour affirmer ensuite : vous voyez, c'est pas cohérent !
Mais dans ce cas, que démontre ce blog ? Qu'il n'est pas cohérent que le livre de Daniel ait été écrit en Palestine avec autant de mots Perses. Oui, et alors !
Mais ce n'est pas ce qu'il dit.
De plus, le blog justifie que les livres de Néhémie et d'Esdras aient comporté des mots perses par le fait qu'ils ont été contemporains ou postérieurs à la domination Perse.
Cela démontre que les historiens ne sont pas réticents à dater du Vème siècle des livres comportant des mots perses dès lors où leurs auteurs étaient en contact avec le monde Perse, ce que le livre de Daniel affirme sans ambiguïté.
a suivre
Auteur : homere Date : 04 nov.23, 09:24 Message : Vous avez une propension à analyser les interprétations des autres (même si vous jouez à l'érudit alors que vous manifestez une ignorance abyssale) et beaucoup de réticences et de "pudeur" à prouver, à justifier et à fonder vos propres croyances et interprétations.
Je repose cette question simple :
Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.23, 20:56 Message : Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !
Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.
Je suis donc à 100% dans le sujet.
Le blog que je commente, d'un certain TM est un de ceux qui vous inspire, je pensais que vous en maîtrisiez les arguments.
à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11
Moi je sais !...................................à A........x
Auteur : medico Date : 04 nov.23, 22:23 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.23, 20:56
Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !
Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.
Je suis donc à 100% dans le sujet.
Le blog que je commente, d'un certain TM est un de ceux qui vous inspire, je pensais que vous en maîtrisiez les arguments.
Je vous en demande peut-être un peu trop.
Surement ils ont un voile
(2 Corinthiens 3:14-16) [...] Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, à la lecture de l’ancienne alliance, sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé.
Auteur : homere Date : 04 nov.23, 23:00 Message :
a écrit :Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !
Votre bêtise me laisse sans voix, de vous voir débattre de sujets que vous ne maitrisez pas en jouant à l'érudit que vous n'êtes pas en nous débitant les arguments de la Watch parsemés de vos réflexions ridicules, ce mélange est risible. En ce qui me concerne, j'ai au moins la sagesse de ne pas m'engager sur un terrain complexe et je ne maitrise pas, j'évite de me prendre pour ce que je ne suis pas.
Je préfère faire confiance aux vrais experts plutôt que de débattre sur ces sujets complexes avec une personne qui croit que l'emprisonnement Josèphe RUTHERFORD et la date de juin 1918 ont été annoncés par Daniel
Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
Histoire de la littérature hébraïque et juive: depuis les origines jusqu'à ...
De Adolphe Lods
a écrit :Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.
Voici l'argumentation que vous abordiez au début de ce fil :
a écrit :C'est simple : Jésus, le fils de Dieu, le Messie, était il au courant de ce que vous dites sur Daniel et son livre, quand il l'a non seulement cité, qualifiant Daniel de prophète, mais aussi quand il a incité ses disciples à être attentifs, à l'avenir, à la réalisation d'une prophétie très connue de ce livre ?
C'est oui ou c'est non !!!
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)
Je vous demande une simple explication ... Comment comprenez-vous ces textes ??? Pourquoi ce REFUS de nous expliquer ces textes
Vous nous avez expliquez en long et large Daniel 9,27 et maintenant, vous répugniez à nous donner des explications sur d'autres textes qui abordent l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” ... Je ne comprends pas votre réaction qui est troublante et mystérieuse
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.23, 02:52 Message :
Confusions ou erreurs
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.
Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.
Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12).
Voici la dernière partie des supposées preuves démontrant une rédaction du livre de Daniel au II siècle av JC.
Evaluons la pertinence de la 1ère remarque de ce blog. Constater une confusion ou une erreur constitue t'il forcément la preuve que celui qui s'est trompé a écrit sa remarque à un autre moment que celui qu'il déclare ? Tout ce que cela prouverait, c'est qu'il s'est trompé.
Affirmer que cela prouve une rédaction plus tardive est une hypothèse tout au plus. Pourquoi ? Parce que si l'auteur pouvait se tromper au II siècle, il le pouvait aussi vers -539 av JC.
Mais rassurez vous, je ne valide pas le fait qu'il se soit trompé. Par contre, je n'aime pas des raisonnements boiteux.
Je vais donc produire 4 messages différents qui répondront aux 4 paragraphes de cette partie du blog.
Je vais commencer par le plus simple, le 4ème qui concerne le mot ciel.
Daniel a effectivement écrit ceci: « “Et le roi a vu un veilleur, un saint, qui descendait du ciel
Moise a écrit en Genèse 28:12: Alors il rêva d’un escalier qui partait de la terre et qui allait jusqu’au ciel.
Daniel avait lu la Thora : Daniel 9:11: Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi
Ainsi, l'auteur des Maccabées n'est pas le premier à utiliser le mot "Ciel" pour désigner, non pas "Dieu", mais le lieu où il se trouve avec ceux qui font partie de son monde.
Et nous savons maintenant que la Thora avait déjà utilisé cette image, Thora que Daniel avait lue par ailleurs.
Voilà un argument qui tombe. Il était bien faiblard, reconnaissez le !
Ainsi, l'auteur des Maccabées n'est pas le premier à utiliser le mot "Ciel" pour désigner, non pas "Dieu", mais le lieu où il se trouve avec ceux qui font partie de son monde.
Et nous savons maintenant que la Thora avait déjà utilisé cette image, Thora que Daniel avait lue par ailleurs.
Les 144000 TdJ qui vont au ciel , vont donc rejoindre les oiseaux du ciel qui ne sèment ni ne moissonnent .
Bravo Agécanonix , tu es de plus en plus ridicule......... si c'est encore possible !
Auteur : homere Date : 05 nov.23, 05:11 Message :
a écrit :Voilà un argument qui tombe. Il était bien faiblard, reconnaissez le !
Nous reconnaissons tout ce que vous voulez, nous nous inclinons devant votre érudition.
Ne soyez pas un boiteux qui hésite à donner des explications concernant le texte de Daniel, il n'est pas question de vos croyances mais votre éclairage et de vos explications perspicaces, soyez généreux apportez nous une réponse à cette simple question qui concerne le TEXTE (pas vos croyances) ... Merci par avance de nous sortir des ténèbres :
Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.23, 05:23 Message :
homère a écrit :Nous reconnaissons tout ce que vous voulez, nous nous inclinons devant votre érudition.
Vous me gênez, Homère, je n'en demande pas autant.
Auteur : homere Date : 05 nov.23, 07:29 Message :
a écrit :Vous me gênez, Homère, je n'en demande pas autant.
Puisque maintenant vos compétences sont reconnues, ayez l'amabilité de répondre à cette simple question :
Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)
Vous n'avez éprouvé aucune gêne et aucun scrupule à nous expliquer Daniel 9,27, pourquoi refuser de nous offrir vos compétences pour nous éclairer concernant Daniel 11:31-35 et 12:9, 11
Je ne vous demande pas de nous faire part de vos croyances mais de nous éclairer sur contexte historique qui concerne la "chose immonde qui cause la désolation" et son identité.
Pourquoi êtes-vous bloqué
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.23, 08:43 Message : Voici la suite du blog.
Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.
Commençons par l'histoire du grand fleuve.
Est ce que le fait que Daniel qualifie le Tigre de "grand fleuve" alors que dans la bible l'Euphrate est aussi qualifié de grand fleuve, constitue une preuve que Daniel n'a pas écrit au VI siècle av JC ?
Je ne vois pas la logique qui conclut qu'à cause de cela, le livre de Daniel aurait été écrit au II siècle av JC.
L'erreur serait plutôt que le Tigre soit un petit fleuve, non ? Et là on pourrait dire qu'il ne l'a jamais vu.
Le raisonnement de ce blog serait un peu plus pertinent, mais à peine plus, si l'expression "grand fleuve" suffisait à chaque fois à désigner l'Euphrate sans avoir à le nommer.
Or, les 3 fois où cette expression désigne ce fleuve dans la bible hébraïque, nous lui trouvons le nom "Euphrate" associé, comme si l'auteur pensait que dire "grand fleuve" n'était pas suffisant pour désigner l'Euphrate. (Gen 15:18 Deut 1:7 Jos 1:4)
En fait, ce sont Moise et Josué qui qualifient l'Euphrate de grand fleuve avant Daniel, et on peut imaginer que ce n'était pas interdit de découvrir d'autres fleuves et de les qualifier aussi de "grand fleuve".
Nous pouvons même retourner cet argument : Pour qualifier le Tigre de grand fleuve alors que les juifs religieux du II siècle av JC n'utilisaient cette expression que pour l'Euphrate, il fallait avoir vu le Tigre.
Parlons de l'argument sur les prières faites à Darius.
Cet historien (?) nous explique que le roi Darius, monothéiste, n'aurait jamais accepté être considéré comme un dieu à qui il faudrait adresser des prières. Et il a raison.
Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:
pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions
Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.
Et le texte spécifie que cela concernait toutes les requêtes, même faites à des hommes, comme demander une augmentation de salaire.
Pour info, le mot hébreu (strong 1159), requête, utilisé par Daniel n'est pas le mot hébreu (strong 8605) traduit par prière.
Auteur : homere Date : 05 nov.23, 21:37 Message :
a écrit :Voici la suite du blog.
Vous êtes vraiment prolifique, de nombreuses explications mais le SILENCE totale sur la formule la “chose immonde qui cause la désolation”, pourtant vous nous avez éclairez concernant Daniel 9,27 et j'espérais que vous nous auriez apporté votre EXPERTISE et que vous auriez partagé votre SAVOIR ... Alors s'il vous plait :
Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)
Je fais observer que vous éludez et fuyez de nombreuses questions en vous réfugiant derrière l'aspect intime d'une croyance alors que vous n'arrêtez pas de propager vos croyances sur ce forum dans le cadre de votre activité de prosélytisme.
A quoi doit-on attribuer cette fuite et cette façon d'esquiver les questions
Dans mon prochain post je vais révéler pourquoi vous refuser de répondre à cette simple question
a écrit :Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:
pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions
Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.
Arrêtez de vous moquez des lecteurs de se forum et d'agir comme un FAUSSAIRE qui se fait passer pour un érudit alors que votre malhonnêteté intellectuelle et votre ignorance sont crasse ... A vomir.
« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).
"Quiconque, durant trente jours, adresserait une prière à quelque dieu ou homme excepté toi-même, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - TOB).
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.23, 22:19 Message : Faisons le bilan.
J'ai reproduit, sans aucune coupure, les arguments mis en avant par un historien français, Thierry M, auteur de nombreux ouvrages.
Ces arguments sont ceux que l'on retrouve chez tous ceux qui veulent contredire une rédaction de Daniel à Babylone après -539 av JC.
Il n'y en a pas d'autres avec ceux que je vais encore développer.
Homère nous rabat les oreilles avec ses spécialistes depuis des semaines et quand l'un d'entre eux explique les raisons de ses choix, notre ami le laisse tomber complètement.
Homère veut quitter le champ historique de ce fil pour discuter des interprétations des uns et des autres.
Ce n'est pas le sujet. La question en débat ici est : quand Daniel a t'il écrit son livre ? Et non pas : comment le comprenez vous dans le détail ?
S'il a quelque chose à dire qui soit en rapport avec la datation, qu'il le dise et qu'il arrête de tourner autour du pot comme si personne ne voyait ses intentions.
De mon côté, j'en n'ai pas encore fini avec TM.
Auteur : homere Date : 05 nov.23, 22:28 Message :
a écrit :Homère veut quitter le champ historique de ce fil pour discuter des interprétations des uns et des autres.
Je ne vous demande pas de quitter le champ historique mais de nous expliquer dans quel cadre HISTORIQUE se comprend l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11.
C'est pas compliqué, le cadre HISTORIQUE ... Que vous nous commentiez la compréhension de ces textes tout comme vous nous avez expliquez Daniel 9,27, ni plus, ni moins.
a écrit :Mais si cet historien avait fait son travail, il aurait lu le texte de Daniel 6:9:
pendant 30 jours, quiconque adressera une requête à n’importe quel dieu ou à n’importe quel homme autre que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions
Vous l'avez compris, il ne s'agissait pas d'un culte rendu au roi mais d'adresser simplement une requête. Il y a une différence entre adorer et faire une requête.
Arrêtez de vous moquez des lecteurs de se forum et d'agir comme un FAUSSAIRE qui se fait passer pour un érudit alors que votre malhonnêteté intellectuelle et votre ignorance sont crasses ... A vomir.
« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).
"Quiconque, durant trente jours, adresserait une prière à quelque dieu ou homme excepté toi-même, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - TOB).
"tout homme qui, au cours des 30 jours à venir, adressera une prière à quiconque, dieu ou homme, autre que toi, ô roi, sera jeté à la fosse aux lions" (Daniel 6,8 - BdJ).
Vous êtes un MANIPULATEUR mais êtes-vous AVEUGLE
Une requête faîte à un dieu n'est-elle pas une prière
Même la Watch vous désavoue, vous décrédibilise et dévoile vous procédé malhonnête :
Daniel 6:7
Renvois
Dn 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorera pas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent"
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.23, 23:02 Message :
homère a écrit :Une requête faîte à un dieu n'est-elle pas une prière
Mais une requête faite à un homme n'en est pas une. Vous n'avez pas la finesse d'esprit pour comprendre ?.
Ce qui était interdit c'était de faire des requêtes de tous ordres: simples demandes, prières, etc. à quelqu'un d'autre que le roi.
Si donc on voulait faire une requête au roi , on lui demandait audience et on exposait sa requête, et pour ce qui est des dieux, on attendait la fin de la période de 30 jours pour les prier.
Vous avez vraiment du mal avec les textes...vous ne comprenez même pas la WT !
Dans un autre article la WT expose une autre tradition qui voulait que les rois mésopotamiens soit vénérés comme des dieux.
Elle donne ce renseignement comme une autre possibilité mais ne tranche pas. Si cette hypothèse se vérifiait, l'argument du blog de TM serait également sans effet.
Nous disposons donc de deux arguments pour contrer ce blog.
Auteur : homere Date : 05 nov.23, 23:54 Message :
a écrit :Mais une requête faite à un homme n'en est pas une. Vous n'avez pas la finesse d'esprit pour comprendre ?.
Comment débattre avec une personne qui ne sait lire un texte pour ce qu'il dit qui est INCAPABLE de comprendre le sens d'un texte.
« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).
Savez-vous lire
La requête/prière est associée à un dieu.
D'ailleurs la Watchtower associe ce terme "requête" à l'adoration :
Daniel 6:7
Renvois
Dn 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorera pas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent"
Je ne vous demande pas de quitter le champ historique mais de nous expliquer dans quel cadre HISTORIQUE se comprend l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11.
C'est pas compliqué, le cadre HISTORIQUE ... Que vous nous commentiez la compréhension de ces textes tout comme vous nous avez expliquez Daniel 9,27, ni plus, ni moins.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 00:03 Message : « Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).
C'est assez grand pour vous ?
Est ce qu'on priait religieusement un homme chez les Perses ?
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 01:18 Message :
a écrit :C'est assez grand pour vous ?
Heureusement que la bêtise et l'ignorance ne sont pas contagieuse
« Quiconque, pendant trente jours, adressera des prières à un autre dieu ou à un autre homme que toi, ô roi, sera jeté dans la fosse aux lions. » (Daniel 6,8 - NBS).
Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".
Je note que, comme d'habitude, vous éludez les arguments qui vous gênent : Pourquoi la Watch donne-t-elle en référence Daniel 3:6 : "Celui qui ne tombera pas à genoux et n’adorerapas la statue sera immédiatement jeté dans le four de feu ardent" en établissant un rapport avec l'adoration
a écrit :Dans un autre article la WT expose une autre tradition qui voulait que les rois mésopotamiens soit vénérés comme des dieux. Elle donne ce renseignement comme une autre possibilité mais ne tranche pas. Si cette hypothèse se vérifiait, l'argument du blog de TM serait également sans effet.
Vous êtes un cas désespéré ... De bêtise, d'ignorance et de sectarisme.
Vous critiquez les spécialistes de l'AT mais dans le même temps vous êtes INCAPABLE d'assumer vos propres interprétations.
Je vais révélé pourquoi vous refusiez de répondre (encore) à une simple question concernant l'identité de la “ chose immonde ” :
D’autres prophéties annonçant une chose immonde. Toutefois, il faut noter que Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 font un lien entre une “ chose immonde qui cause la désolation ” et le “ temps de la fin ”. Logiquement, la formation de cette dernière expression de “ la chose immonde qui cause la désolation ” au temps de la fin suivrait le même schéma qu’au Ier siècle de n. è., à cela près qu’elle ne se limiterait pas au pays d’Israël.
La désolation de Jérusalem en 70 de n. è. marqua la fin du “ lieu saint ”, Jérusalem, “ la ville sainte ”. (Mt 27:53.) Cependant, les Écritures attirent l’attention sur une “ Jérusalem céleste ”, le Royaume messianique, qui est représentée sur la terre par les chrétiens oints (Hé 12:22). Il y en a aussi d’autres qui prétendent faussement représenter ce Royaume, et Révélation chapitre 17 montre que leur champ d’action religieux sera désolé par les “ dix cornes ” (des rois) d’une “ bête sauvage ” symbolique.
Les choses immondes de Babylone la Grande. La vision prophétique de Révélation 17 met en scène une femme immorale symbolique, Babylone la Grande. Elle est appelée “ la mère des prostituées et des choses immondes de la terre ”. Elle tient une coupe d’or ‘ pleine des choses immondes de sa fornication avec les rois de la terre ’. Bien qu’elle recherche la faveur des royaumes de la terre et qu’elle soit assise sur une bête sauvage symbolique composée de ces royaumes, le temps vient où cette “ bête ” refusera de la porter, se retournera contre elle et la réduira en désolation complète. — Voir BABYLONE LA GRANDE.
Révélation 21:9, 10, 27 exclut toute possibilité que des personnes qui continuent à pratiquer une “ chose immonde ” entrent dans la “ Nouvelle Jérusalem ”, la classe qu’est “ l’épouse ” pure de l’Agneau.
La “ chose immonde qui cause la désolation ” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 serait totalement déconnectée de l'époque de la rédaction du livre de Daniel pour représenter "Babylone la Grande", l'empire mondial de la fausse religion ... On nage EN plein délire et on est dans le loufoque ... Après RUTHEFORD, juin 1918 maintenant "Babylone la Grande" (qui est totalement absente de Daniel) ...
Nous comprenons maintenant ce lâche refus de répondre à une simple question : le manque de courage d'assumer les interprétations alambiquées de son organisation religieuse ... Une vraie lâcheté
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 02:05 Message :
homère a écrit :Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".
Vous êtes impayable !!! Vous êtes arrivé pile poile où je voulais...le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque
Et donc vous contredisait TM qui affirmait le contraire....
Ajouté 9 minutes 4 secondes après :
Faisons le point : 100% des arguments d'un de vos spécialistes / historiens sont très facilement éliminés par la simple logique, et souvent en retournant le raisonnement.
Par exemple, le fait que l'auteur ait utilisé des mots perses en plus grande quantité que des mots grecs, situe la rédaction de Daniel à l'époque où la Perse dominait la région. Et comme Daniel a écrit après -539 , tout cela est cohérent.
Par contre, imaginer un écrivain du II siècle av JC, en Palestine, utilisant des mots perses, des siècles après la fin de la domination perse qui a peu impacté cette région là, c'est insolite...
D'autant que personne ne conteste l'époque de la rédaction des livres de Néhémie et d'Esdras, au Vème siècle av JC, avec des mots perses dont certains sont les mêmes que Daniel, comme "Satrape" .
Si c'est normal pour Néhémie et Esdras, c'est normal pour Daniel..
Il serait intéressant de vérifier s'il était courant, au IIème siècle av JC, de trouver des mots perses dans les écrits des habitants de Palestine, comme l'auteur du Siracide ou ceux des Maccabées.
Car si Daniel était le seul à utiliser des mots perses, en si grande quantité, cela démontrerait qu'il ne vivait pas à cette époque là.
Et oui ! l'argument va dans les 2 sens : s'il n'est pas normal qu'un écrit datant d'avant la domination perse comporte des mots perses, il n'est pas normal non plus que cet écrit date d'une époque où personne n'utilisait plus ces mots perses.
Je rappelle au passage que les 4 premiers chapitres de Daniel n'affirment pas avoir été écrits aux moments des histoires qu'ils racontent.
Ils ont été rédigé après -539 en même temps que le reste du livre de Daniel.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 02:08 Message :
a écrit :Vous êtes impayable !!! Vous êtes arrivé pile poile où je voulais...le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque
Et donc vous contredisait TM qui affirmait le contraire....
Je crois que votre bêtise n'a d'égal que votre prétention.
Mon raisonnement portée sur le récit "fictif" que donne Daniel en employant le terme "prier" que vous contestez (requête) mais autrement effectivement un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, n'aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu ce qui dénote que Daniel n'écrivait pas à l'époque que lui-même définit. Hormis le Monothéisme, effectivement les rois étaient divinisés à l'époque mais il apparait impossible qu'un roi d'une religion monothéiste comme le judaisme par exemple aurait pu demandé qu'on lui adresse des prières.
Daniel a-t-il annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch, la fin des 3 temps 1/2 en juin 1918 et assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse
a écrit :Je rappelle au passage que les 4 premiers chapitres de Daniel n'affirment pas avoir été écrits aux moments des histoires qu'ils racontent. Ils ont été rédigé après -539 en même temps que le reste du livre de Daniel.
La preuve ...
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 02:25 Message :
homère a écrit :Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".
C'est bien vous qui avait écrit : comme cela se faisait souvent à l'époque
C'est donc bien vous qui venez de rétropédaler.
Alors ! Cela se faisait souvent à l'époque ou vous vous êtes trompé !!!
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 02:39 Message :
a écrit :Alors ! Cela se faisait souvent à l'époque ou vous vous êtes trompé !!!
Je vous laisse à votre bêtise et à vos enfantillages ... Commencez par assumer les interprétations de la Watch avec courage et fuyez la lâcheté qui vous caractérise. Si vous ne savez pas distinguer une pratique courante dans l'exception du Monothéisme rarissime à l'époque, je ne peux rein pour vous, sinon, vous contempler enfermé dans la forteresses de vos convictions ...
Daniel 11
Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du iiie et iie siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémées (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails2.
Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu3.. . Après avoir décrit l’abomination du dévastateur et la révolte des Maccabées, l’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l’Éthiopie (Daniel 11, 40-43). Il n’y a cependant, aucune preuve historique le confirmant. En fait Antiochus s’en alla en Arménie, à Babylone puis en Suse. Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. Plus loin, Daniel 11,45 – 12,3 annonce une résurrection des morts, mais aucune source historique ne rapporte de tels faits après la mort d’Antiochus4. Les fondamentalistes affirment que les versets 40 – 45 du chapitre 11 se rapportent à Auguste César, Hérode Ier le Grand ou à l’Antéchrist à venir.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 02:56 Message : Je rappelle au passage que l'étude d'un texte, pour le dater, impose de ne pas le déformer dans le but de fausser l'analyse.
L'auteur du blog ne se met pas au niveau du texte. Daniel présente un roi Mède, l'auteur du blog se base sur la religion d'un roi homonyme, mais Perse, Darius 1er qui a vécu plus tard et qui adorait un dieu unique Ahura mazda. .
Il est donc nécessaire de rectifier les conditions de l'argument du blog: ce n'est pas un roi Perse adorateur de Ahura Mazda dont il est question, mais un roi Mède dont la religion avait toute les chances de différer de celle des Perses.
Chez les Mèdes, la culte prôné par les Mages était différent de celui des Perses.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 02:59 Message :
a écrit :Je rappelle au passage que l'étude d'un texte, pour le dater, impose de ne pas le déformer dans le but de fausser l'analyse.
Est-ce que vous ne pensez pas que la Watch déforme le texte en prétendant que Daniel avait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 03:12 Message : C'est la 2ème fois que le blog de TM déforme le texte.
En affirmant que Daniel citait un roi Perse pour ensuite indiquer qu'un Perse n'aurait pas pu signer un décret contre ses convictions, l'auteur crée les fausses conditions d'un argument qui en avait absolument besoin.
Or Daniel raconte l'histoire d'un roi Mède, et non pas Perse, qui n'avait pas la même religion que les Perses.
De même en écrivant que le Siracide avait longuement fait l'éloge des prophètes bibliques l'auteur du blog a créé un faux contexte qui rendait crédible son hypothèse.
Or, le Siracide traite 12 prophètes, sans même les citer, en 1 petite phrase, et il expédie Jérémie, Ezéchiel et Isaie en guère plus de mots.
De toute évidence, les prophètes ne l'emballaient pas comparé, par exemple, à David ou à d'autres rois, voir même Zorobabel.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 03:32 Message :
a écrit :C'est la 2ème fois que le blog de TM déforme le texte.
La Watchtower a déformé le texte au moins 4 fois :
1) Selon la Watch Daniel aurait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch.
2) Selon la Watch la fin des 3 temps 1/2 serait intervenu en juin 1918.
3) La Watch assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse.
4) La Watch affirme que le petite corne de Daniel 8, serait la double puissance anglo-américaine
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 08:19 Message :
homère a écrit :l'empire mondiale de la fausse religieuse.
Ajouté 3 heures 56 minutes 37 secondes après :
Je reviens sur Daniel 9.
Tout examen d'un texte impose de le respecter.
Si par exemple vous souhaitez étudier un texte de Jules César, comme "la guerre des Gaules", vous devez tout d'abord vérifier que le texte dont vous disposez est correctement traduit sinon vous risquez de bâtir toute votre démonstration sur un quiproquo.
Daniel a écrit le chapitre 9 de son livre en hébreu et le texte nous est parvenu dans cette langue. Il est donc aisé de le traduire puisque l'hébreu est une langue qui ne s'est pas perdue et que les spécialistes de cette langue sont légions.
En général, toutes les traductions de la bible hébraïque que nous avons dans nos langues sont réalisées à partir du Codex de Léningrad, lui-même écrit en "hébreu".
Cela signifie que tous les traducteurs de toutes les bibles, de toutes les langues, du monde entier, et sans exception, avaient sous les yeux le Codex de Léningrad pour réaliser leur travaux.
La chance fait que nous pouvons, nous aussi, étudier le Codex de Léningrad pour en vérifier le texte, et pour y parvenir nous disposons d'un outil de travail exceptionnel, qui n'est pas fait pour le grand public car il est difficile à lire. Une bible interlinéaire.
En effet, sur une ligne se trouve le texte en hébreu, et sous chacun des mots hébreux se trouve leur sens, leur définition.
Si donc vous souhaitez vérifier qu'une traduction a bien respecté le texte d'origine, vous pouvez la comparer au texte hébreu.
Cette opération est redoutée par ceux qui privilégient des traductions un peu "limites" et vous constaterez que Homère ne répondra pas à cet argument.
Pourquoi ? Parce que les traductions qu'utilisent Homère et ses "spécialistes" ont des choses à se reprocher.
Nous allons le démontrer.
Voici par exemple la traduction TBO que cite Homère.
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même.
Voici également la traduction Segond utilisée par TM, notre blogueur.
Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. »
Ce qui nous intéresse est en rouge dans le texte.
Voici le texte hébreu traduit mot à mot du bout de phrase en question.
Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore
Vous avez sous vos yeux un exemple concret de détournement du texte original qui, lui, ne crée pas deux phrases en séparant les 7 et les 62 semaines comme le font la TOB et la nouvelle traduction Segond..
Car, ne vous y trompez pas, il existe bien le mot "et" dans le texte hébreu qui affirme bien "des semaines 7 et des semaines 62 encore."
L'idée et bien que les 7 et les 62 semaines s'additionnent pour arriver au Messie et non pas qu'elles se fractionnent.
Sachez que Louis Segond, de son côté, ne validait pas la traduction que ses successeurs ont produite puisqu'il avait traduit ainsi de son vivant :
Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
La célèbre traduction King James a traduit:
Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.2
Les espagnols, avec la traduction Reina Valéra rendent.
Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos
On m'a répondu que les traductions plus modernes étaient plus fiables.
Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu’au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse."
Sache donc et comprends que depuis la sortie du commandement de restaurer et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le Prince, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines les rues et les murailles seront rebâties, et ce en des temps difficiles
Voici la Bible de Jérusalem dernière édition
25 Sache donc et comprends depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint un chef il y a sept semaines, et soixante-deux semaines elle sera rebâtie, place et fossé, murs, dans la détresse des temps.
La leçon: l'excuse qui ferait croire que les nouvelles traduction rendent mieux le texte que les anciennes est du pipo, puisque les nouvelles versions Segond et King James rendent fidèlement le texte hébreu et ne séparent pas le 7 et les 62 semaines dans deux phrases indépendantes.
Je vous propose enfin ce lien : https://emcitv.com/bible/daniel-9-LSG.html
Vous y trouverez 7 traductions modernes de Daniel 9:25 et 6 d'entre elles ont choisi d'écrire : il y a sept semaines et soixante-deux semaines
Qu'est ce que cela change ?
Quand un texte dit qu'entre A et B il y aura 7 et 62 semaines, il veut nous expliquer qu'il se passera 69 semaines entre A et B avec une étape après 7 semaines.
Quand un texte dit qu'entre A et B il y aura 7 semaines, avec un point final, et qu'il recommence une nouvelle phrase dans laquelle il inclut les 62 semaines, il veut expliquer qu'entre A et B il n'y a que 7 semaines, les 62 autres arrivant après et à partir du point B.
Pour y parvenir, la seconde traduction a besoin de séparer les 7 et les 62 semaines en les mettant dans deux phrases différentes séparées par une ponctuation.
Je vous laisse vérifier sur la traduction mot à mot de l'hébreu.
Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore
S'il devait y avoir un point ou une fin de phrase séparant les 7 et les 62 semaines, cela se trouverait obligatoirement à la place du mot "et", en rouge dans le texte.
Seulement c'est le mot "et" qui apparaît et il ne peut pas être confondu avec un ponctuation comme un point pour une raison toute simple caractéristique de l'hébreu de ce texte.
En effet, en hébreu quand vous voulez écrire qu'un élément doit être précédé du mot "et", vous n'écrivez pas à part cette conjonction mais vous la collez au mot qu'elle concerne.
Si je voulais écrire : j'ai pris des roses et des tulipes, j'écrirai en hébreu j'ai pris des roses des tulipes-et
Voici le mot hébreu rendu par et des semaines 62 : וְשָׁבֻעִ֞ים
Voici le mot hébreu rendu par des semaines 7: שָׁבֻעִ֖ים
Comparez les ! Vous voyez, le petit bâton vertical à droite avec 1 point en dessous comme un i à l'envers ? C'est la conjonction "et" collée au mot que l'auteur veut relier au bout de phrase qui parle des 7 semaines.
Vous avez la preuve que l'auteur voulait écrire : il y aura 7 semaines et 62 semaines.
Maintenant que nous savons ce que Daniel a écrit, clairement et sans erreur, nous allons pouvoir étudier correctement sa prophétie.
En effet, le Messie ne doit pas apparaître au bout des 7 semaines, mais au bout des 7+62 semaines avec une étape après les 7 premières semaines ou 49 années, étape que la fin de la longue phrase du verset 25 nous permet de comprendre:
sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
L'étape est donc la fin des travaux de reconstruction de Jérusalem rendue possible par l'ordre qui constitue le point de départ de la prophétie. Il était normale que la prophétie situe la fin des travaux.
Pour quelle autre raison les 62 semaines ne peuvent pas correspondre à Jérusalem.
Voici le texte de la TOB que privilégie Homère.
Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps
La phrase n'a aucun sens car elle oppose deux indications liées au temps.
L'expression " mais dans la détresse des temps" indique le moment où l'action définie par la phrase se produira et empêche de penser que la construction se ferait pendant 62 semaines et encore moins au début des 62 semaines.
Cette mauvaise traduction dit que la ville sera reconstruite dans la détresse des temps qui arriveront après 62 semaines.
Evidemment Jérusalem n'a pas été reconstruite après 434 années mais en 49 années à partir de l'ordre de la reconstruire.
De plus, en hébreu, dans le texte, vous ne trouvez pas le mot "pendant" directement et uniquement associé à l'expression "62 semaines", ce mot est un ajout de la TOB.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 09:42 Message :
a écrit :Tout examen d'un texte impose de le respecter.
Vous devriez VOUS appliquer ce conseil de respecter le texte et le recommander à la Watchtower qui a déformé le texte au moins 4 fois :
1) Selon la Watch Daniel aurait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch.
2) Selon la Watch la fin des 3 temps 1/2 serait intervenu en juin 1918.
3) La Watch assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse, Babylone la Grande.
4) La Watch affirme que le petite corne de Daniel 8, serait la double puissance anglo-américaine
a écrit :Je reviens sur Daniel 9.
Cela ne vous gêne pas de partager votre compréhension du texte ... Je pensais que vos pensées sur les textes étaient intimes ...Quelle hypocrisie
a écrit :Vous avez sous vos yeux un exemple concret de détournement du texte original qui, lui, ne crée pas deux phrases en séparant les 7 et les 62 semaines comme le font la TOB et la nouvelle traduction Segond..
Comme le font TOUTES les traductions modernes : il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.
La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien" (même présupposé anachronique, au fond, chez les "fondamentalistes", "sectaires" et autres "apologistes" de "la Bible" et chez les "détracteurs" de celle-ci).
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 21:19 Message :
homère a écrit :Comme le font TOUTES les traductions modernes
Relire mon post précédent pour constater que non !
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.23, 21:19
Relire mon post précédent pour constater que non !
Vous avez dû faire les FONDS de TIROIRS ...
La quasi totalité des traductions que vous avez cité ont des traditions qui remontent à plusieurs siècles :
La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611, La Reina-Valera est une traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera et La Bible Segond est une traduction biblique en français éditée par l'Alliance biblique universelle à partir de 1880, puis par divers éditeurs notamment l'Alliance biblique française et la Société biblique de Genève. La révision du texte original publiée en 1910 est la plus connue.
La SEULE traduction moderne que vous citez est la BdJ mais vous savez pas lire un texte pour ce qu'il dit car vous prenez vos désirs pour la réalité (Mettez vos lunettes et enlevez le prisme de la Watch pour y voir clair) :
25 Sache donc et comprends depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint un chef il y a sept semaines,etsoixante-deux semaines elle sera rebâtie, place et fossé, murs, dans la détresse des temps. (BdJ).
Vous noterez que la BdJ sépare la première période (les sept premières semaines), de la période suivante (les soixante deux semaines suivantes) par une VIRGULE (en bleu), puis un "ET" (en rouge) qui instaure une DIVISION qui est imposée par la structure même du texte qui implique une DIVISION NATURELLE du texte qui relie la deuxième période de soixante deux semaines à la reconstruction effective de Jérusalem :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.
3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes : on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Donc, il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.
Cette DIVISION NATURELLE du texte est tellement évidente que la Watch, elle-même, rattache la première période de sept semaines à la reconstruction de Jérusalem, malheureusement elle ne va pas jusqu'au de la LOGIQUE du texte :
Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).
Si la Watch rattache les sept première semaines à la reconstruction de la ville, elle est CONTRAINTE par le texte d'y INCLURE aussi "un chef ayant reçu l'onction", de plus elle prouve, sans s'en rendre compte que les sept premières semaines sont bien séparées des soixantes semaines.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 23:09 Message : Faisons une petite expérience pour vérifier avec un autre texte de Daniel qui est construit de la même façon que Daniel 9:25.
Il s'agit de Daniel 7:25
Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.
100% des traductions de la bible traduisent de la même façon, c'est à dire en intégrant l'idée que les "temps" s'additionnent pour obtenir 3 temps et demi.
Et des paroles contre le Très Haut il parlera et les saints du Très Haut persécutera et aura pour intention pour changer fois et loi et les saints recevront dans sa main pour 1 temps et les temps et demi.
Il s'agit bien d'une traduction mot à mot, interlinéaire du texte hébreu d'origine.
Aucun traducteur n'a jamais eu l'idée de mettre un point ou une autre ponctuation entre ces "temps" pour les fractionner. Pour tout le monde, les temps s'additionnent.
Voici la construction en hébreu :עִדָּ֥ן וְעִדָּנִ֖ין וּפְלַ֥ג
cela se déchiffre de droite à gauche et se dit en français : 1 temps et des temps et la moitié (d'un temps)
Voici maintenant la construction de Daniel 9:25: שָׁבֻעִ֖ים שִׁבְעָ֑ה וְשָׁבֻעִ֞ים שִׁשִּׁ֣ים וּשְׁנַ֗יִםhttps://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Cela se dit en français : il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux.
Vous pouvez retrouver le mot "et" qui intervient pour Daniel 7 à deux reprises ( et la moitié, et des temps)
Et pour Daniel 9, à deux reprises aussi ( et des semaines, soixante et deux )
Il n'y a donc aucune raison d'ajouter une ponctuation et un mot supplémentaire comme "depuis" entre les 7 semaines et les 62 semaines puisque le texte dit tout simplement il y aura 7 semaines et 62 semaines avec une construction de phrase identique à celle de Daniel 7 qui démontre qu'écrire "il y aura 1 temps et des temps et un demi temps" indique une addition finale de tous ces temps.
Et enfin, les nouvelles traductions King James en anglais et en français, la nouvelle traduction bible de Jérusalem, la dernière Segond ne retiennent pas la traduction choisie par Homère, et pourtant elles sont récentes.
Je note la malhonnêteté intellectuelle de Homère qui va habilement citer les traductions King James jusque 1611 pour induire la fausse idée que cette traduction serait périmée.
C'est évidemment faux puisque j'ai cité la traduction King James de 2022. Plus récent que cela c'est difficile à trouver.
Idem pour la Segond 2007.
Je rappelle à Homère que des révisions s'opèrent régulièrement sur toutes les traductions et que bien sur, la King James le fait aussi.
J'aimerai savoir qui se cache derrière la phrase : "le plupart des traductions modernes" , Homère ou des spécialistes. Car il s'agit d'une information invérifiable en l'état.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 23:17 Message :
a écrit :Il n'y a donc aucune raison d'ajouter une ponctuation et un mot supplémentaire comme "depuis" entre les 7 semaines et les 62 semaines puisque le texte dit tout simplement il y aura 7 semaines et 62 semaines avec une construction de phrase identique à celle de Daniel 7 qui démontre qu'écrire "il y aura 1 temps et des temps et un demi temps" indique une addition finale de tous ces temps.
La raison d'ajouter une ponctuation, comme l'ont fait les massorètes, crève les yeux mais vous refusez de la voir, vous êtes un aveugle volontaire, votre lecture "magique", "miraculeuse" et "sectaire" du texte, vous aveugle.
La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien" (même présupposé anachronique, au fond, chez les "fondamentalistes", "sectaires" et autres "apologistes" de "la Bible" et chez les "détracteurs" de celle-ci).
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.23, 23:35 Message : Par définition, quand on ajoute une ponctuation, comme l'on fait les massorètes, c'est qu'elle n'existe pas sur le texte qu'ils recopiaient.
C'est donc un ajout.
C'est pour cette raison que des traductions modernes comme King James n'ont pas tenu compte de cet ajout des massorètes.
En fait, vous venez d'avouer que les massorètes ont, sans aucune autorité pour le faire, ajouter une ponctuation à un texte, ce qui a complètement changé, à vous croire, son sens.
En utilisant le mot " ajouter", vous reconnaissez la fraude et valider une vérité : la ponctuation massorétique est bien un ajout tardif et elle n'existait pas sur le texte d'origine.
Auteur : homere Date : 06 nov.23, 23:44 Message :
a écrit :Par définition, quand on ajoute une ponctuation, comme l'on fait les massorètes, c'est qu'elle n'existe pas sur le texte qu'ils recopiaient. C'est donc un ajout.
En tant qu'expert linguiste (outre le fait que vous soyez un érudit/historien/archéologue ...), vous devriez savoir que la traduction est faîte d'ajouts (la TMN est en un mauvais exemple car ses ajouts déforment le texte) pour rendre le texte plus compréhensible, c'est incontournable. La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase qui correspond à une division naturelle, c'est la structure même du texte qui impose cette ponctuation. Les traductions modernes n'ont pas organisé un complot contre Daniel 9, elles ont discerné cette DIVISION NATURELLE du texte, notamment elle ont constaté que l'auteur sépare les sept semaines, des soixante-deux semaines (autrement il aurait dit simplement 69 semaines) ET qu'il rattache chaque période à des évènements différents.
Je suis étonné qu'un linguiste aussi réputé et expert que vous, ne discerne ces éléments de lectures faciles à constater
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.23, 01:05 Message : Je remets la traduction (frauduleuse) TOB.
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même.
Voici comment Homère la comprend : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires.
Donc un commencement (la parole en vue de la reconstruction de Jérusalem) , un objectif ( aller jusqu'à un messie) et une période de temps ( 7 semaines ).
Remarquez le point après les 7 septénaires. Seulement ce point est un ajout de même que le mot "pendant" qui suit.
Dans le texte d'origine qui ne comporte ni le point, ni le mot " pendant", vous avez cette phrase ainsi écrite : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires et 62 septénaires
Le groupe de mots "et 62 septénaires" fait partie de la phrase et constitue une addition.
On dit que la fin de la phrase n'aurait aucun sens, alors regardez ce que cela donne si je change uniquement le point et le mot "pendant" pour traduire comme c'est vraiment écrit en hébreu.
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires et soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même
Il y a aujourd’hui bon nombre de traductions modernes scientifiques, TOB (Traduction œcuménique de la Bible), Bible de Jérusalem (Catholique), Nouvelle Bible Segond. Elles sont surtout intéressantes dans les éditions complètes pour les notes en bas de pages. Mais toutes ces traductions ont l’inconvénient d’être des traductions dites « dynamiques » : des traducteurs lisent le texte original essayent de comprendre et restituent ce qu’ils ont compris. Le problème est qu’on n’a plus le texte brut, mais ce qu’en ont compris les traducteurs.
Les meilleures traductions restent donc les plus littérales. Parmi celles-là, en particulier la vieille traduction de Louis Segond (connue sous sa version « Segond 1911 » qu’on trouve assez facilement). Segond traduisait ce qu’il lisait et quand le texte original est obscur, la traduction l’est aussi ! Cette traduction a été révisée pour la moderniser, soit légèrement juste pour enlever les imparfaits du subjonctif et quelques mots qui ont changé de sens (« NEG 79 » pour Nouvelle Edition de Genève 1979), on la trouve facilement. Une excellente révision, plus en profondeur était celle de la « Bible à la colombe » de 1978, malheureusement épuisée dans certains formats. La « Nouvelle Bible Segond » n’a pas grand-chose à voir et la « Segond 21 » non plus avec en plus la tare d'être dynamique et actualisante.
Ainsi la TOB est classée parmi les traductions "dynamiques", ce qui n'est pas un compliment car il signifie que les traducteurs rendent ce qu'ils ont compris au détriment du texte brut.
Vous noterez que les traductions les plus littérales sont privilégiées dans ce blog comme Segond1911. Idem pour le NEG 79, et la Bible de Colombes 1978.
NEG79 : Sache -le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie
jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront
rétablis, mais en des temps fâcheux.
Colombes 1978: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera
rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les
places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux
Chaque langue a son «génie», sa manière de dire les choses, et c’est ce qui rend difficile l’acte de traduire. Deux grands catégories de versions de la Bible sont repérables actuellement, correspondant à deux principes de traduction différents.
Les versions à correspondance formelle ou littérales : on cherche à laisser voir dans la langue réceptrice la manière dont la chose est dite dans l’original. En d’autres termes, on reste le plus proche possible du texte source.
Les versions à équivalence dynamique ou fonctionnelle : on cherche à rendre le sens original en s’affranchissant des correspondances formelles et en essayant de produire les mêmes impressions et réactions que le texte original auprès du lecteur. En d’autres termes, on dissocie le contenu de la forme de la langue d’origine et on le transpose dans la forme de la langue cible.
Voici les avantages et inconvénients des 2 façons de traduire.
Entre «littérale» et «dynamique», les deux écoles de traduction ont leurs atouts
La «traduction littérale» restera aussi proche de l’original que possible pour une plus grande ouverture aux différentes interprétations du texte.
La «traduction dynamique» sera plus explicite en s’aventurant plus loin dans l’interprétation. Elle privilégie le sens du texte par rapport à sa structure originale.
Vous l'avez bien lu, la traduction dynamique s'aventure dans l'interprétation et comme le relevait le blog cité plus haut, cette interprétation, du fait que c'est une interprétation, sera celle du traducteur.
Par contre si vous souhaitez une traduction aussi proche de l'original que possible, lisez Segond1911, NEG79 ou Colombes 1978.
Auteur : homere Date : 07 nov.23, 01:33 Message :
a écrit :Je remets la traduction (frauduleuse) TOB.
Vous devriez arrêter de jouer à ce que vous n'êtes pas (comme un FAUSSAIRE), vous n'êtes pas un linguiste spécialiste de la traduction, ni un érudit, ni un historien et ni un archéologue ... Vous êtes un USURPATEUR.
Si vous classez la TOB parmi les traductions FRAUDULEUSES (quelle arrogance !), il faudra y mettre la NBS, la Nouvelle Bible Français Courant, la Traduction officielle Liturgique, la Bible des Peuples, la Bible Parole de vie, la Bible Pastorale de Maredsous, la Bible à la Colombe, la Bible Chouraqui, la Bible de Jérusalem, la Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn, la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Louis Segond 1910, la
Bible d'Ostervald, la Traduction Samuel Cahen ...
a écrit :Remarquez le point après les 7 septénaires. Seulement ce point est un ajout de même que le mot "pendant" qui suit.
TOUTES les traductions font des ajouts pour rendre le texte plus compréhensible, c'est inéluctable. Ce qu'il faut éviter, comme le fait la TMN, c'est des ajouts qui trahissent le sens du texte pour conforter sa doctrine.
a écrit :On dit que la fin de la phrase n'aurait aucun sens, alors regardez ce que cela donne si je change uniquement le point et le mot "pendant" pour traduire comme c'est vraiment écrit en hébreu.
Il est INCOHERENT de traduite comme la TMN, car l'auteur cite deux périodes qu'il relie respectivement à deux évènements, Donc, il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux, l'auteur aurait DIRECTEMENT indiqué une période de soixante-neuf semaines ... Cela parait pourtant simple à comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.23, 02:01 Message : Pour info, je ne classe pas la TOB comme frauduleuse, mais sa traduction de Daniel 9:25 qui visiblement traduit la croyance des traducteurs.
En mettant une ponctuation là où les dernières versions littérales ne les mettent pas, cette traduction de Daniel 9:25 a pris des libertés avec le texte d'origine.
homère a écrit :Si vous classez la TOB parmi les traductions FRAUDULEUSES (quelle arrogance !), il faudra y mettre la NBS, la Nouvelle Bible Français Courant, la Traduction officielle Liturgique, la Bible des Peuples, la Bible Parole de vie, la Bible Pastorale de Maredsous, la Bible à la Colombe, la Bible Chouraqui, la Bible de Jérusalem, la Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn, la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Louis Segond 1910, la
Bible d'Ostervald, la Traduction Samuel Cahen ..
Vous n'avez visiblement pas compris la différence entre des traductions littérales et les traductions dynamiques dont la plus emblématique est la BFC.
Quand un traducteur écrit de façon littérale, il ne sort pas du texte original : si le texte dit "il fait beau", il traduira "il fait beau" et non pas "le soleil brille".
Un traducteur dynamique traduira "le soleil brille" parce qu'il imagine que "faire beau", c'est faire "plein soleil".
C'est donc l'interprétation du traducteur qui agit sur sa traduction.
C'est dangereux pour le texte car tous les traducteurs, en particulier de la bible, ont des convictions religieuses qui différent de celles d'autres traducteurs. Quand donc il y a un doute sur l'interprétation d'un texte, il est conseillé de vérifier dans une traduction connue pour être littérale, comme Segond1911.
Les articles que j'ai cités dans mon dernier message conseillent donc d'éviter les interprétations qui vont trop loin en consultant notamment Segond1911, la Colombe 1978, ou NEG1979.
J'ai suivi leurs conseils et effectivement leurs traductions de Daniel 25 sont conformes au texte hébreu.
Quand à la TMN, elle traduit de façon littérale, on ne peut pas le lui reprocher.
Traduire selon nos façons d'écrire dans notre langue un texte qui ne structure pas ses phrases comme les nôtres, c'est prendre le risque de se tromper.
Auteur : homere Date : 07 nov.23, 02:37 Message :
a écrit :Pour info, je ne classe pas la TOB comme frauduleuse, mais sa traduction de Daniel 9:25 qui visiblement traduit la croyance des traducteurs.
Connaissez vous les membres du comité de traduction de la TOB et connaissez vous leurs croyances
Vous racontez n'importe quoi, vous délirez comme d'habitude et vous inventez.
Vous portez des jugements avec une arrogance et une ignorance abyssale.
Vous confondez la TOB et la TMN, la traduction de la Watch est orientée, elle obéit à une doctrine et elle est l'œuvre d'un seul homme F.FRANZ qui a été un des présidents de votre organisation, par contre la TOB (comme la NBS, la BdJ ...) est une bible "savante", c'est à dire qu'elle est le fruit d'un comité de traduction qui regroupe des spécialistes de chaque livre de la Bible et en finalité chaque traduction est soumise à l'approbation des membres du comité qui représentent de nombreuses tendances (le "O" de TOB = œcuménique). Donc, le souci prioritaire den la TOB, c'est une traduction fidèle (même traduire c'est toujours un peu trahir).
Je me demande bien, d'ailleurs, quelles croyances, auraient les membres du comité de traduction de la TOB en rapport avec Daniel 9,25
Je vous ai déjà prévenu, à jouer à l'idiot vous risquer de gagner ...
a écrit :En mettant une ponctuation là où les dernières versions littérales ne les mettent pas, cette traduction de Daniel 9:25 a pris des libertés avec le texte d'origine.
Je le répète, mais vous sourd et aveugle, la ponctuation sert à une meilleur compréhension du texte, il n'est pas un parti pris, il n'obéit pas l'autorité doctrinale d'une autorité religieuse (comme le Collège Central), au contraire, il sert le sens objectif du texte.
Les traductions que vous citez remontent aux 18eme et au 19eme siècle (voir plus ancien), à une époque, ou justement, c'est la croyance qui primait et déterminait la traduction. Les traductions MODERNES sont sorties de ce piège.
a écrit : Vous n'avez visiblement pas compris la différence entre des traductions littérales et les traductions dynamiques dont la plus emblématique est la BFC.
Vous allez finir par gagner au jeu de l'idiot ... Faîte attention.
La TOB, comme la >NBS ou la BdJ ne sont ni des traductions littérales (qui rendent une traduction obscure), ni dynamiques (qui prennent des libertés avec le texte comme la BFC) mais traductions SAVANTES, chaque livre est traité par un spécialiste du livre en question, un universitaire.
a écrit :Quand à la TMN, elle traduit de façon littérale, on ne peut pas le lui reprocher.
La TMN traduit comme tous les mouvements fondamentalistes : évangéliques, pentecôtistes, adventistes ... C'est la croyance qui détermine la traduction. la TMN privilégie une lecture "magique" et "miraculeuse" du texte, c'est un choix qui conditionne une traduction orientée.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.23, 03:09 Message :
homère a écrit :Connaissez vous les membres du comité de traduction de la TOB et connaissez vous leurs croyances
Comme son nom l'indique, des cathos, des protestants et des orthodoxes.
homère a écrit :La TMN traduit comme tous les mouvements fondamentalistes : évangéliques, pentecôtistes, adventistes ... C'est la croyance qui détermine la traduction.
comme Louis Segond aussi ! C'est devenu un méchant fondamentaliste ?
homère a écrit :Les traductions que vous citez remontent aux 18eme et au 19eme siècle (voir plus ancien), à une époque, ou justement, c'est la croyance qui primait et déterminait la traduction. Les traductions MODERNES sont sorties de ce piège.
Voici la preuve que vous avez beaucoup de mal à comprendre un texte. Ou que vous mentez ! ou les deux !
Dans mes dernières réponses, je n'ai cité aucune traduction du 18ème ou du 19ème siècle mais des traductions du 20ème et même du 21ème siècle (2022).
Au lieu de répondre n'importe quoi, prenez le temps de lire au moins.
homère a écrit :La TOB, comme la >NBS ou la BdJ ne sont ni des traductions littérales (qui rendent une traduction obscure), ni dynamiques (qui prennent des libertés avec le texte comme la BFC) mais traductions SAVANTES, chaque livre est traité par un spécialiste du livre en question, un universitaire.
Ca n'existe pas des traductions savantes, il n'y a que 2 catégories. Par définition tous les traducteurs sont des savants.
Soit littérale, qui reste au plus près du texte. Comme Segond 1911.
Soit dynamique, qui privilégie ce que la traducteur a compris. (avec le risque qu'il ait mal compris) comme TOB ou BFC.
La Bible TOB (1988) : La Traduction Œcuménique de la Bible est le fruit d’une traduction collective, qui a été révisée en 2010 pour y ajouter les apports de l’Eglise orthodoxe.
Vous vous rendez compte de ce que cela signifie. Cette traduction a été révisée pour, non pas la rendre plus fiable ou fidèle à l'originale, mais pour y ajouter des modifications dans le but de la faire accepter par l'Eglise orthodoxe.
Le but a donc été de modifier certains textes pour qu'ils correspondent aux croyances orthodoxes. C'est grave !
Auteur : homere Date : 07 nov.23, 03:10 Message :
a écrit :Comme son nom l'indique, des cathos, des protestants et des orthodoxes.
Je vous repose la question : Vous connaissez les membres du comité de traductions de la TOB, leurs parcours universitaires, leurs compétences, leurs croyances (ou pas) ... Si vous ne maitrisez pas ces données, arrêtez vos prétentions et jugements.
a écrit :comme Louis Segond aussi ! C'est devenu un méchant fondamentaliste ?
Je n'ai JAMAIS associé le terme "fondamentalistes" au mot "méchant" mais je le relie à une lecture "magique" et "miraculeuse" du texte de Daniel.
Traduction Louis Segond • 1910 :
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines ;dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. (Daniel 9:25)
Louis Segond traduit comme la TOB, la NBS, la BDJ .... avez-vous vu le point virgule (en rouge) et le terme "dans" (en bleu)
a écrit :Dans mes dernières réponses, je n'ai cité aucune traduction du 18ème ou du 19ème siècle mais des traductions du 20ème et même du 21ème siècle (2022).
Voici ma réponse dans un post précédent que vous n'avez pas lu, vous êtes un AVEUGLE :
La quasi totalité des traductions que vous avez cité ont des traditions qui remontent à plusieurs siècles :
La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611, La Reina-Valera est une traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera et La Bible Segond est une traduction biblique en français éditée par l'Alliance biblique universelle à partir de 1880, puis par divers éditeurs notamment l'Alliance biblique française et la Société biblique de Genève. La révision du texte original publiée en 1910 est la plus connue.
a écrit :Ca n'existe pas des traductions savantes, il n'y a que 2 catégories. Par définition tous les traducteurs sont des savants.
Monsieur a décrété une chose, donc c'est une vérité ... Un peu moins d'arrogance et de certitudes.
Les traductions savantes sont réalisées par des "savantes" (ce qui n'existe pas à la Watch), des universitaires spécialistes de chaque livre de la Bible.
la TMN est une traduction hyper confessionnelle grandement influencée par la doctrine de la Watch, la plus confessionnelle du marché (qui engendre une trahison des manuscrits qui modifie le sens des textes) et d'un autre côté nous avons des traductions savantes (pas parfaites mais savantes) qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle, nous n'y retrouvons pas en référence les articles de la Tour de Garde.
a écrit :Soit littérale, qui reste au plus près du texte. Comme Segond 1911.
Voir ci-dessus la traduction de la SEGOND 1910.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.23, 06:14 Message :
homère a écrit :Traduction Louis Segond • 1910 :
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines ; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. (Daniel 9:25)
voici la Segond 1910: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a
sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
Pour info, je possède 2 bibles Segond qui traduisent comme le pense Homère, et il est intéressant que toutes les versions Segond1910 proposées aujourd'hui sur le Net traduisent comme je le pense.
Comment l'expliquer ? Comme il est logique de penser que les versions de Segond1910 disponibles sur le Net sont les toutes dernières de cette série, cela signifie que le texte de Daniel y a été changé pour traduire comme je le défends aujourd'hui.
Les deux bibles que je possède de Segond1910 comportent un message qui indique que le texte est celui imprimé en 1910.
Si c'est le cas, et comme toutes les versions 1910 du Net traduisent par " il y a sept semaines et soixante-deux semaines ", c'est que le changement de traduction pour la formule actuelle est plus récent que ces versions.
Donc, pour être honnête, Homère a raison de dire que les versions papier de la Segond1910 traduisaient comme il le pense, mais par contre j'ai raison d'affirmer qu'aujourd'hui les versions du Net ont modifié la traduction dans mon sens tout en appelant toujours cette version par son nom "Segond1910".
Voilà qui démontre que les savants qui ont révisé la Segond1910 pour la version du même nom proposée sur le net ont estimé que la traduction qui séparait les 7 semaines des 62 autres n'était pas la bonne.
Voici la traduction Segond21:
Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
La Bible Segond 21 publiée à partir de 2007, se base sur les textes originaux hébreux, araméens et grecs en utilisant la langue française du XXIème siècle.
D'où le slogan qui l'accompagne : "L'original, avec les mots d'aujourd'hui".
Le code de version habituel est S21.
Ainsi, en 2007, presqu'un siècle après la Segond1910, les spécialistes qui ont travaillé à la version S21 ont choisi la traduction ci-dessus pour rendre Daniel 9:25.
Etudions Parole de vie et l'impasse de sa traduction
Tu dois savoir et comprendre ceci : un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem. Eh bien, à partir de ce jour-là jusqu'à la venue d'un chef choisi par Dieu, il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans, les exilés pourront revenir et reconstruire la ville et ses murs de défense, mais ce sera une période difficile.
C'est l'exemple même des dérives des traductions dynamiques, le traducteur a transformé littéralement le texte en fonction de ce qu'il croyait.
En l'effet, la phrase "un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem" est une pure invention puisque le texte n'aborde pas la question du retour des exilés mais seulement celle de la reconstruction de Jérusalem.
Voilà ce qui se passe quand le traducteur fait passer ce qu'il croit avant le texte.
Faisons la même chose avec la version Colombes
Prends donc connaissance et comprends ! Depuis la promulgation de la parole disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince-messie, il y a sept semaines ; et (dans) soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse.
Nous remarquons l'ajout du mot "dans", entre des parenthèses qui indiquent qu'il s'agit d'un ajout.
Mais la phrase finale montre l'impossibilité de cette traduction quand elle affirme : et (dans) soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse
En effet elle annonce que la ville ne sera reconstruite que dans 434 années, ce qui évidemment est inimaginable.
Reproduisons l'opération sur la version TOB.
« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
Nous y trouvons cette affirmation : Pendant 62 semaines, places et fossés seront rebâtis, mais ce sera à un moment de détresse.
Soit la ville est rebâtie pendant les 434 années, soit elle est rebâtie dans la détresse des temps, mais pas les deux en même temps.
Or le texte affirme cela ce qui prouve que les 62 semaines ne font pas partie de la phase qui dit plus simplement : places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
Auteur : homere Date : 07 nov.23, 21:26 Message :
a écrit :Nous remarquons l'ajout du mot "dans", entre des parenthèses qui indiquent qu'il s'agit d'un ajout.
Comme je l'ai déjà indiqué les ajouts dans une traduction sont incontournables pour une meilleur compréhension du texte, d'ailleurs la TMN signalait ces ajouts par un entre crochets dans la version de 1995, aujourd'hui malheureusement, dans sa version 2013/2018, ces crochets ont disparu et le lecteur ne sait pas que les termes en questions ne sont pas dans les manuscrits, d'autant plus que ces ajouts TRAVESTISSENT le sens du texte.
En réalité ces ajouts ne sont ni bons, ni mauvais, cela dépend de leur objectif, soit éclairer la bonne compréhension du texte sans en modifier le sens, soit dénaturer et déformer le sens du texte.
Une interlinéaire est nettement insuffisante pour traduire un texte biblique, ce qui est important c'est d'observer la structure de la phrase, sa construction, les termes employés et la façon dont ils s'agencent.
Quand on a fait ce travail nous constatons (je ne peux que me répéter) que comme le font TOUTES les traductions modernes (Donc pas celle qui date de 1910) : il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.
Pour quoi l'auteur fournit deux périodes au lieu d'une seule ???
Pourquoi la Watch accepte de rattacher les sept premières semaines uniquement à la reconstruction, donc d'isoler et de séparer cette périodes des soixante-deux semaines et ensuite de les fusionner dans une seule et même période ???
La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.
3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).
RAPPEL : L'auteur du chapitre 9 du livre de Daniel sépare 2 périodes (7 semaines et 62 semaines) en les reliant à 2 évènements différents, autrement il aurait pu dire simplement : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a soixante-neuf semaine", Or il ne le fait pas, il indique 2 périodes avec un BUT, un objectif, les rattacher à des évènements différents.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.23, 23:37 Message : Travaillons à partir de la Segond21
Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
Comme à l'origine la version Segond1910 traduisait dans le sens de Homère et qu'ensuite elle a été modifiée pour s'approcher de la traduction originale en hébreu, tout en étant toujours référencée comme la traduction Segond1910, nous savons que les traducteurs ont revu leur copie dans le sens que je défends.
Puis, en 2007, une nouvelle traduction Segond, connue sous le signe S21 a été mise sur le marché. On imagine que ces spécialistes ont bien réfléchi au texte hébreu, à son sens le plus évident, avant de traduire.
Or, ils ont opté pour la traduction ci-dessus.
Nous remarquerez un choix tranché, un point finit la première phrase et tranche définitivement le débat pour ces spécialistes qui comptent parmi les meilleurs.
Une virgule ou un point-virgule auraient laissé un doute sur le fait de savoir où se situaient dans le texte les "62 semaines", mais là, avec un point, et une reprise de phrase avec une majuscule, Segond21 a fait un choix franc et indiscutable.
Il y a une première phrase, complète, indépendante, avec sujet, verbe, complément, majuscule et point final.
Et il y a une 2ème phrase, tout aussi complète, avec les mêmes éléments.
Chacune de ces 2 phrases n'a pas besoin de l'autre pour être comprise.
La première phrase annonce un messie et une addition de périodes pour y parvenir "7 et 62 semaines".
La seconde s'intéresse au sort de Jérusalem jusqu'à une époque de détresse.
Les 2 phrases répondent aux versets précédent :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Il faut donc comprendre que le verset 25 répond au verset 24 sur deux aspects : le sort de la ville et ce qui permettra le pardon du péché, de la faute et de la transgression.
C'est pour cette raison que l'on a le duo "Messie", "temps de détresse" qui souffle à la fois le chaud (pardon) et le froid (destruction de la ville) au terme de la même période.
Pour quelle raison trouvons nous dans la 1ère phrase cette addition 7 semaines et 62 semaines et non pas 69 semaines.
Parce que Daniel a besoin de renseigner sur deux évènements dont il a parlé au verset 24: le sort de la ville et le pardon des péchés.
Et il le fait astucieusement : comme la ville sera reconstruite bien avant la fin des 69 semaines où elle sera à nouveau détruite, Daniel marque la première étape comme s'il disait autrement : pour la ville, c'est 49 années et pour le Messie, il faut ajouter 434 années.
Il commence par le plus important, le Messie, et il fournit dans le calcul réservé à ce oint l'indice concernant la ville.
homère a écrit :Une interlinéaire est nettement insuffisante pour traduire un texte biblique, ce qui est important c'est d'observer la structure de la phrase, sa construction, les termes employés et la façon dont ils s'agencent.
C'est ce qu'on fait les traducteurs de Segond21, 2007, comme les traducteurs de la nouvelle KJ française en 2022 et curieusement ils traduisent comme l'interlinéaire.
Ajouté 38 minutes 20 secondes après : J'ajoute cette réflexion.
Quand vous lisez la prophétie, si vous retirez l'aspect messianique, vous n'avez que des malheurs.
La ville est reconstruite et au final elle est à nouveau entièrement détruite et ravagée.
Pour être reconstruite il faut que Dieu ait pardonné et pourtant il redétruit quand même la ville à la fin.
Un messie est annoncé et pourtant il meurt sans avoir rien fait (apparemment)
Tout explose à la fin, ville, temple et Messie et pourtant il était annoncé le pardon des péchés au bout du bout.
Cela n'aurait aucun sens sauf si on a oublié qu'un Messie est toujours associé à une mission.
Celui de la prophétie meurt, peut on imaginer que Dieu choisisse un Messie pour qu'il meurt ? Sauf si ça mission est de mourir.
Et là, vous trouvez la seule raison possible qui donne du sens à toutes ces contradictions apparentes : le Messie est venu pour mourir et c'est sa mort qui permet le pardon des péchés. Seulement, la ville ne sera pas pardonnée puisqu'elle sera détruite. Elle est donc exclue du pardon.
Auteur : homere Date : 07 nov.23, 23:45 Message :
a écrit :Nous remarquerez un choix tranché, un point finit la première phrase et tranche définitivement le débat pour ces spécialistes qui comptent parmi les meilleurs.
Comment savez-vous que ces spécialistes comptent par mi les Meillers ... Vous les connaissez, vous connaissez leurs cursus universitaires
Essayez de réfléchir (si c'est dans vos capacités), le point qui conclut la phrase est un parti pris, c'est un choix en fonction d'une compréhension particulière du texte qui résulte de la tradition la SEGOND qui remonte à 1910.
a écrit :Une virgule ou un point-virgule auraient laissé un doute sur le fait de savoir où se situaient dans le texte les "62 semaines", mais là, avec un point, et une reprise de phrase avec une majuscule, Segond21 a fait un choix franc et indiscutable.
Son choix est indiscutable par rapport son école de pensée, à sa tradition de 1910 mais il n'est pas indiscutable par rapport au texte.
a écrit : La première phrase annonce un messie et une addition de périodes pour y parvenir "7 et 62 semaines".
La seconde s'intéresse au sort de Jérusalem jusqu'à une époque de détresse.
Votre analyse est un COMMENTAIRE du texte mais une lecture simple, directe et naturelle du texte.
Cette addition n'a aucun sens, pourquoi annoncer un évènements en additionnant 2 nombres différents et en les séparant pour annoncer un évènement particulier qui n' aucun rapport avec l'évènement qui nécessite l'addition (on nage en plein délire et incohérence) , cela n'a aucun sens, l'auteur aurait dû dire DIRECTEMENT, sans passer par une addition (dont se demande bien l'utilité) : le Messie arrivera dans 69 semaines et PAS dans 7 + 62 semaines ... C'est RIDICULE.
La totalité des traductions MODERNES (dont une traduction dont la tradition remonte à 1910) l'on bien compris, l'auteur sépare et cite 2 périodes distinctes et il les rattache à 2 évènements différents :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.
3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).
a écrit :Parce que Daniel a besoin de renseigner sur deux évènements dont il a parlé au verset 24: le sort de la ville et le pardon des péchés.
Ce lien n'existe que dans votre tête, vous prenez vos désirs pour la réalité.
Aucun verset du chapitre 9 du livre de Daniel n'établit un lien entre l'arrivée d'UN "oint" et le pardon des péchés, OU aucun lien entre la mort d'UN "oint" et le pardon des péchés.
Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" implique le pardon des péchés
Je parie qu'il n'y aura aucune réponse à ce défi
a écrit :Et il ne fait astucieusement : comme la ville sera reconstruite bien avant la fin des 69 semaines où elle sera à nouveau détruite, Daniel marque la première étape comme s'il disait autrement : pour la ville, c'est 49 années et pour le Messie, il faut ajouter 434 années.
Vous êtes trop fort ... Vous arrivez a repérer une ASTUCE, ou il n' y en a pas
La ville de Jérusalem n'a pas été reconstruite au terme d'une période de 49 années, c'est invention de la Watch (avec une notion de reconstruction partielle qui est une invention), d'autre part, les 62 semaines correspondent (dans l'esprit de l'auteur) à la durée effective de la reconstruction mais dans la détresse des temps.
Si vous ISOLEZ les 7 premières semaines des 62 semaines en les rattachant à un évènement particulier (la reconstruction partielle de la ville), vous ne pouvez pas ensuite l'additionner au 62 semaines pour obtenir une période unique de 69 semaines, c'est totalement illogique et incohérent.
Si l'auteur cite 2 périodes et les distingue, c'est qu'il y aune raison, d'autant qu'il relie ces 2 périodes à 2 événements distincts.
a écrit : Il commence par le plus important, le Messie, et fournit dans le calcul réservé à ce oint l'indice concernant la ville.
Paraphrase du texte qui trahit la pensée de l'auteur.
a écrit :C'est comme si quelqu'un disait : on part en vacances en Août et pour arriver à la rentrée des classes, il faudra 15 jours (jusqu'en août) et 30 jours encore (la rentrée)
On se dmande bien pourquoi une personne s'exprimerait d'une manière aussi alambiquée
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 01:07 Message :
homère a écrit :Essayez de réfléchir (si c'est dans vos capacités), le point qui conclut la phrase est un parti pris, c'est un choix en fonction d'une compréhension particulière du texte qui résulte de la tradition la SEGOND qui remonte à 1910.
Donc vous dites qu'il ne faut pas vérifier avec une interlinéaire, d'une part, et donc que le texte original n'est pas fiable.
Que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes,
Que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes,
Que les traducteurs de la KG2022 ne sont pas des spécialistes non plus,
Et que les traducteurs de la TOB sont tous des spécialistes..
Ah ! J'ai compris !! Pour vous un spécialiste, c'est quelqu'un qui pense comme vous !
La Segond 21 est une traduction de la Bible éditée pour la première fois en 2007, fruit de 12 ans de travail sur les textes hébreu, araméen et grec. Son objectif? Proposer une formulation française fidèle à l'original, dans le langage actuel, d'où la formule «L'original, avec les mots d'aujourd'hui».
La Segond 21 cherche à proposer une traduction qui reste proche des textes de base hébreux et grecs et évite les conjectures, c'est-à-dire les reconstructions du texte qui ne reposent sur aucun manuscrit ancien (la S21 en contient probablement moins que les autres versions). A compréhensibilité égale, on a privilégié la formulation qui évoquait le plus l'original.
Pour l'Ancien Testament: le texte de base est le texte massorétique du Codex de Léningrad (1008 apr. J.-C., retranscrit par la Biblia Hebraica Stuttgartensia). En cas d'hésitation sur le sens de l'hébreu ou de corruption (ou formulation incompréhensible) du texte massorétique, recours a été fait aux autres manuscrits hébreux, voire à la Septante ou à une autre version ancienne, mais on a privilégié autant que possible le texte massorétique. Parfois, ce sont les manuscrits de Qumrân, non disponibles à l'époque de Louis Segond, qui ont aidé à trancher.
On a corrigé la traduction de Segond là où cela semblait nécessaire au vu des connaissances linguistiques et historiques dont nous disposons désormais, ou bien du point de vue de l'exégèse, ou bien pour une plus grande précision.
Et j'ajoute ce commentaire des traducteurs
On a cherché à introduire une part d'interprétation (inévitable) la plus faible possible. Si une traduction semblait assez sûre, on l'a introduite dans le texte biblique tout en indiquant la traduction plus littérale en note. Si une traduction ne semblait pas assez sûre, on a cherché à avoir une formulation du texte biblique qui préserve l'ambiguïté et l'on a indiqué en note de référence les compréhensions possibles.
Alors, des amateurs, des fondamentalistes ou des spécialistes ???
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 01:18 Message :
a écrit :Donc vous dites qu'il ne faut pas vérifier avec une interlinéaire, d'une part, et donc que le texte original n'est pas fiable.
Que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes,
Que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes,
Que les traducteurs de la KG2022 ne sont pas des spécialistes non plus,
Vous avez la sale et détestable habitude de déformer les propos de vos interlocuteurs
Je n'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas vérifier avec une interlinéaire mais que cela n'était pas suffisant, autrement nous serions tous des traducteurs patentés.
Je n'ai JAMAIS dit que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes mais je vous demandais comment vous faisiez pour savoir qu'ils étaient parmi les MEILLEURS spécialistes.
Je n'ai JAMAIS dit que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes, c'est même le CONTRAIRE puisqu'ils soutiennent la lecture de toutes les bibles MODERNES.
Arrêtez de mentir et de déformer mes propos. , votre attitude est à vomir
Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 01:20 Message : Cela fait quand même au moins 3 traductions de la bible archi connues qui traduisent ainsi :
Sache-le donc et sois attentif ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines . Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
Alors pourquoi discuter ave Homère, il affirmerait que la Segond21 a été écrite par Mickey s'il en avait besoin.
Il agit comme un individu pris la main dans le sac avec le portefeuille de quelqu'un dans sa poche et qui affirme que c'est le vent qui a amené ce portefeuille.
Maintenant, après avoir affirmé que TOUTES les traductions modernes traduisent comme le TOB, voilà que celles qui ne l'ont pas fait, KG2020, Bible de Jérusalem, Segong21 sont de mauvaises bibles, et il y ajoute même le texte hébreu original des interlinéaires.
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 01:34 Message :
a écrit :Cela fait quand même au moins 3 traductions de la bible archi connues qui traduisent ainsi :
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
Toutes les traductions que vous citez ont des traditions de traductions qui remontent à plus d'un siècles.
Les traductions MODERNES sont des traductions SAVANTES qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle.
a écrit :Maintenant, après avoir affirmé que TOUTES les traductions modernes traduisent comme le TOB, voilà que celles qui ne l'ont pas fait, KG2020, Bible de Jérusalem, Segong21 sont de mauvaises bibles, et il y ajoute même le texte hébreu original des interlinéaires.
J'ai prouvé que la BDJ est conforme aux traductions modernes (c'est vous qui ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit) et concernant KG2020 et Segong21, elles ont traditions de traductions qui remontent soit à plus d'un siècles ou à plusieurs siècles, une révision actuelle ne change pas le fond du texte et la tradition dont est issue ces traductions : La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611.
Toujours pas de réponse :
Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 01:51 Message : Je reviens sur le fond de la prophétie.
Ce sont 70 semaines qui ont été fixées pour ton peuple et pour ta ville sainte pour faire cesser la révolte et mettre un terme aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour marquer d’un sceau la vision et le prophète et pour consacrer par onction le lieu très saint.
Vous notez que les 70 semaines sont fixées, c'est donc décidé et définitif.
Fixer pour quoi ? Pour le peuple et pour la ville sainte. Donc, à la fin des 70 semaines quelque chose aura changé pour, à la fois, le peuple et Jérusalem.
Qu'est ce qui devra changer ? La révolte cessera ainsi que les péchés, la faute avec l'arrivée d'une justice éternelle.
Tout cela sera acquis à la fin des 70 semaines. Tout cela est positif.
Par contre la suite est loin de l'être :
»Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. 26 Après les 62 semaines, le Messie sera exclu et il n’y aura personne pour lui venir en aide. Le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, puis sa fin arrivera comme par une inondation. Il est décidé que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il imposera une alliance d'une semaine à beaucoup, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Le dévastateur commettra les pires monstruosités jusqu'à ce que l’anéantissement et ce qui a été décidé se déversent sur lui.»
Nous apprenons qu'il existera à la fin une période de détresse, la mort du Messie annoncé, sans personne qui l'aide, avec un prince qui détruira Jérusalem et son temple, avec des dévastations menée au bout d'une guerre, avec la fin du sacrifice et de l'offrande. Finalement des monstruosités iront jusqu'à l'anéantissement.
Tout cela est négatif !
Il faut donc expliquer comment une prophétie qui n'annonce que des bonnes choses dans son préambule, finit par dire que tout le monde meurt à la fin dans les pires souffrances.
Qu'est ce qui cloche dans la façon de comprendre cette prophétie ?
Il n'y a qu'une seule variable dans ce texte, une destruction est une destruction, un anéantissement reste un anéantissement, etc.
Il faut découvrir comment ces malheurs peuvent réussir à provoquer les bonheurs annoncées en préambule.
La seule variable consiste à savoir pour quelle mission le messie de la prophétie a été choisi. Tout ce que le texte dit c'est qu'il meurt.
Je vous pose simplement plusieurs groupes de mot l'un à côté de l'autre :
un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.
Ca vous rappelle quelqu'un ?
Si vous avez reconnu ce messie, ce qui lui arrive est il au final une bonne nouvelle pour le monde comme annoncée dans le préambule.
A vous de voir.
Alors imaginez que les 70 semaines, ou 490 années, nous amène à son époque ! Ce serait extraordinaire !
Oups ! j'ai joué à l'apologiste !! je vais me faire disputer !
homère a écrit :La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611.
Parce que vous croyez vraiment que la KJV de 2022 est une simple copie de la KJV de 1611 ?
Vous me rendez service à nous raconter de telles absurdités.
homère a écrit :Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés
Je viens de le faire !
Allez, en plus simplifié.
Le verset 24 annonce la fin du péché, les versets suivants indiquent comment ça se fera. Et on y trouve la mort du messie annoncé.
CQFD
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 02:03 Message :
a écrit :un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.
Votre montage est totalement artificiel, comme d'habitude, vous déformez le texte pour l'adapter à votre doctrine made in Watch.
Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ?
Je sais que vous ne répondrais pas à cette question (centrale dans votre spéculation) et que vous pratiquerez un tir de diversion en orientant la discussion sur un autre sujet en bon apologiste/propagandiste.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 05:50 Message : Je reviens sur le fond de la prophétie.
Ce sont 70 semaines qui ont été fixées pour ton peuple et pour ta ville sainte pour faire cesser la révolte et mettre un terme aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour marquer d’un sceau la vision et le prophète et pour consacrer par onction le lieu très saint.
Vous notez que les 70 semaines sont fixées, c'est donc décidé et définitif.
Fixer pour quoi ? Pour le peuple et pour la ville sainte. Donc, à la fin des 70 semaines quelque chose aura changé pour, à la fois, le peuple et Jérusalem.
Qu'est ce qui devra changer ? La révolte cessera ainsi que les péchés, la faute avec l'arrivée d'une justice éternelle.
Tout cela sera acquis à la fin des 70 semaines. Tout cela est positif.
Par contre la suite est loin de l'être :
»Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. 26 Après les 62 semaines, le Messie sera exclu et il n’y aura personne pour lui venir en aide. Le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, puis sa fin arrivera comme par une inondation. Il est décidé que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il imposera une alliance d'une semaine à beaucoup, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Le dévastateur commettra les pires monstruosités jusqu'à ce que l’anéantissement et ce qui a été décidé se déversent sur lui.»
Nous apprenons qu'il existera à la fin une période de détresse, la mort du Messie annoncé, sans personne qui l'aide, avec un prince qui détruira Jérusalem et son temple, avec des dévastations menée au bout d'une guerre, avec la fin du sacrifice et de l'offrande. Finalement des monstruosités iront jusqu'à l'anéantissement.
Tout cela est négatif !
Il faut donc expliquer comment une prophétie qui n'annonce que des bonnes choses dans son préambule, finit par dire que tout le monde meurt à la fin dans les pires souffrances.
Qu'est ce qui cloche dans la façon de comprendre cette prophétie ?
Il n'y a qu'une seule variable dans ce texte, une destruction est une destruction, un anéantissement reste un anéantissement, etc.
Il faut découvrir comment ces malheurs peuvent réussir à provoquer les bonheurs annoncées en préambule.
La seule variable consiste à savoir pour quelle mission le messie de la prophétie a été choisi. Tout ce que le texte dit c'est qu'il meurt.
Je vous pose simplement plusieurs groupes de mot l'un à côté de l'autre :
un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.
Ca vous rappelle quelqu'un ?
Si vous avez reconnu ce messie, ce qui lui arrive est il au final une bonne nouvelle pour le monde comme annoncée dans le préambule.
A vous de voir. Alors vérifions maintenant la chronologie du texte.
Le texte commence donc ainsi.
Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines
.Nous allons étudier toutes les hypothèses possibles et voir si l'une d'entre elles matche avec la prophétie.
1) le calcul commencerait quand Jérémie annonce que Jérusalem sera rebâtie, quand la ville est détruite en -607.
Les 483 années s'achèveraient en -124 av JC.
2) le calcul commencerait en -537 av JC lorsque Cyrus ordonne la reconstruction de Jérusalem.
Les 483 années s'achèveraient en -54 av JC.
3) le calcul commencerait quand Artaxerxès donne l'ordre de reconstruire Jérusalem si la 20ème année de son règne est -445 av JC.
Les 483 années s'achèveraient en 39 de notre ère.
4) le calcul commencerait quand Artaxerxès donne l'ordre de reconstruire Jérusalem si la 20ème année de son règne est -455 av JC.
Les 483 années s'achèveraient en 29 de notre ère.
5) le calcul commencerait au moment où l'histoire (pas la bible) situe le destruction de Jérusalem en -587 av JC
Les 483 années s'achèveraient en -104 av JC
Vous remarquerez qu'aucune hypothèse ne nous amène au règne d'Anthiocus IV de -175 à -164 av JC.
Par contre une hypothèse nous amène en 29 de notre ère, année où Jésus devient le Messie. Luc 3:1.
Pourquoi 2 dates pour l'ordre d'Artaxerxès ? Parce que les historiens du Vème siècle av JC disent -455 alors que les historiens des siècles suivants disent -445. Or, les plus anciens sont à la fois contemporains des faits mais aussi du même pays et du même métier qu'un certain Thémistocle dont ils racontent l'histoire, laquelle affirme que ce général grec a rencontré Artaxerxès en -475 alors qu'il venait de commencer à régner, plaçant sa 20ème année en -455 av JC.
Néhémie 2 vous expliquera pour quelle raison les calculs se font depuis la 20ème années d'Artaxerxès.
Ainsi, sur les 4 hypothèses, une seule nous amène jusqu'à un individu qu'on appellera "Messie", comme dans la prophétie, qui mourra rapidement, comme dans la prophétie, qui permettra le pardon des péchés, comme dans la prophétie, et qui annoncera la destruction totale de Jérusalem et de son temple, comme dans la prophétie. Et, cerise sur le gâteau : qui citera la prophétie pour annoncer cet anéantissement, créant le lien entre ce texte de Daniel et le christianisme.
Alors hasard ? Un individu lambda aurait bidouillé une prophétie qui visait Anthiocus, se plantant lamentablement, mais par pur hasard, ses calculs correspondraient parfaitement à la venue de l'homme connu universellement par le nom "Messie".
Comme si j'étais capable d'annoncer la venue d'un homme exerçant une fonction unique dans l'histoire 483 années avant sa prise de fonction en 2506..
homère a écrit :Votre montage est totalement artificiel, comme d'habitude, vous déformez le texte pour l'adapter à votre doctrine
Je remets mon texte: un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.
La prophétie dit-elle qu'un Messie meurt ? OUI
La prophétie parle t'elle du pardon des péchés ? OUI
La prophétie parle t'elle d'un justice éternelle ? OUI
La prophétie parle t'elle de la fin des sacrifices et des offrandes ? OUI
La prophétie annonce t'elle la destruction de Jérusalem ? OUI.
Alors, si certains lecteurs y voit des évènements liés au christianisme, il est où le problème !!!
Jésus savait il ? Evidemment.
Mat 24:21: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus.
Référence à Daniel 9 : 25 mais ce sera une période de détresse
Mat 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 21:09 Message :
a écrit :La prophétie dit-elle qu'un Messie meurt ? OUI (Mais elle ne dit pas le pourquoi de cette mort et qu'elle sens possède cette mort).
La prophétie parle t'elle du pardon des péchés ? OUI (Il s'agit uniquement des péchés du peuple d'Israël : Lire Daniel 9,1-23)
La prophétie parle t'elle d'un justice éternelle ? OUI
La prophétie parle t'elle de la fin des sacrifices et des offrandes ? OUI (Vous faites fausse route, il s'agit de l'interruption des sacrifices suite la profanation du temple, c'est un thème récurrent du livre de Daniel ).
La prophétie annonce t'elle la destruction de Jérusalem ? OUI.
Cette série d'arguments (fallacieux que j'ai déjà démontés mais je ne veux me détourner de l'essentiel) ne réponds pas à ma question. Vous alignez des mots mais il faut établir le LIEN que le texte met entre ces termes, autrement votre logique n'a aucun sens.
Effectivement, il est bien question d'UN "oint" (et même de sa mort) et de "pardon des péchés" mais la question suivante se pose (sans que vous ayez apporté de réponse) :
Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ?
Vos posts à rallonge ne visent qu'à masquer votre incapacité à établir ce lien, vous compensez la faiblesse et le vide de vos arguments en nous inondant de posts sans fin, la quantité ne fait pas la qualité. faîtes l'effort de ne plus être dans la propagande et donc de faire des posts plus concis.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 22:11 Message :
homère a écrit :Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ?
Il y a longtemps que nos lecteurs ont fait le lien !
Pourquoi ? Parce que voici le lien :
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté
C'est simple, la prophétie commence par 4 phrases, la 1ère annonce qu'au bout du bout le péché sera supprimé et la 4ème annonce que le Messie sera retranché à la même époque.
Ainsi la mort du Messie et la suppression du péché ont 2 points communs qui les unissent: ils sont dans la même prophétie et ils arrivent en même temps dans la même prophétie. Et le lien final est que l'auteur de la prophétie les a unis et placés dans le même laps de temps.
Autre chose, la formulation de la 1ère phrase insiste sur la même idée : mettre un terme à la transgression, supprimer le péché, pardonner la faute. Ce préambule parle t'il du péché en général ou d'un péché en particulier ?
S'il s'agissait d'un péché en particulier, il serait inutile d'écrire ensuite : il fera cesser les sacrifices et les offrandes. puisqu'au péché suivant, il faudrait à nouveau offrir des sacrifices et des offrandes pour le pardon.
De même s'il s'agissait d'un péché en particulier, il existait déjà avant le commencement des 70 semaines puisqu'elles auraient pour finalité de le pardonner.
De quel péché s'agit-il et pour quelle raison la punition pour ce péché aurait elle du attendre 490 années ?
Pour quelle autre raison cette punition légitime appliquée à un péché serait elle annoncée comme l'action d'un méchant roi comme Anthiocus alors qu'il ne ferait que réaliser la volonté de Dieu.
Regardez comment Dieu parlait de Nébucadnezar en Jérémie : Parce que vous n’avez pas voulu obéir à mes paroles,9 déclare Jéhovah, je convoque tous les peuples du nord et je convoque le roi Nabuchodonosor de Babylone, mon serviteur.
Or, si Anthiocus était le roi sanguinaire de l'hypothèse d'Homère, il réaliserait la volonté de Dieu et le texte en parlerait comme Jérémie l'a fait de Nébucadnezar, comme d'un instrument de Dieu pour punir son peuple.
Et enfin pourquoi cette contradiction fondamentale :
Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute (...) Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
Vous saisissez ? 70 semaines pour pardonner et au bout des 70 semaines : la destruction totale !
Vous ne trouvez pas qu'il y a autre chose qui se passe entre deux pour qu'en même temps Dieu pardonne le péché et décide de tout anéantir ?
Et quelle est la seule autre chose inhabituelle que la prophétie annonce pour cette fameuse dernière semaine qui verra le pardon et la dévastation ? le Messie meurt..
Pourquoi le Messie de Dieu meurt il si Dieu pardonne le péché du peuple à la fin, n'est-ce pas un péché que de tuer le Messie de Dieu ?
La mort du Messie a t'elle un lien avec à la fois les deux choses qui arrivent à la fin des 70 semaines : pardon et dévastation.
Homère veut une phrase et il va la réclamer sans cesse car il n'a que cela. Mais le texte vous fait réfléchir sur la seule solution que voici : dans la dernière semaine Dieu pardonne les péchés, son Messie est tué et Jérusalem et son temple sont anéantis.
Et il faut que ce soit cohérent !
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 22:25 Message :
a écrit :C'est simple, la prophétie commence par 4 phrases, la 1ère annonce qu'au bout du bout le péché sera supprimé et la 4ème annonce que le Messie sera retranché à la même époque.
Je pense que vous êtes bouché et incapable de lire un texte pour ce qu'il dit.
Le texte n'établi aucun lien entre la suppression du péché et la mort d'Un "oint", c'est VOUS, qui interprétez la mort du "oint en lien avec la suppression du péché, ce n'est pas le texte. Ce lien n'existe que dans votre tête à travers une lecture biaisée du texte, vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset qui affirme clairement que la mort d'UN "oint" sert à supprimer le péché.
De plus en Daniel 9,24 ; j'ai démontré qu'il n'était pas question des "péchés" de l'HUMANITE mais uniquement des péchés du peuple d'Israël mais vous refusez de le voir, puisque vous êtes un AVEUGLE volontaire :
"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision.
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (Daniel 9,20-24).
Vous ne faîtes pas une lecture simple, directe et naturelle du texte, c'est une paraphrase qui mélange VOS CROYANCES et spéculations avec le texte ... Le résultat est une TRAHISON de la pensée de l'auteur.
Êtes-vous obligé de nous saouler avec des posts sans fin et à rallonge
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 22:44 Message :
homere a écrit : 08 nov.23, 22:25
Êtes-vous obligé de nous saouler avec des posts sans fin et à rallonge
Ne lisez donc pas ! la bonne blague !!!
Voici la traduction de la TOB Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints
Vous avez remarqué ? Les mots perversité, péché et faute sont au singulier et ne désignent pas un ou des péchés particuliers, mais le péché en général.
Comment le sait-on ? Parce que si le mot péché au singulier peut désigner un péché particulier ou le fait de pécher, le mot "perversité" désigne une façon d'être, un état d'esprit : on ne dit pas que quelqu'un a commis une perversité, mais qu'il est pervert.
Daniel parle donc de la perversité, du péché et de la faute dans un sens général et non pas particulier puisqu'il annonce qu'au bout du bour la perversité aura disparu, et donc avec elle la propension à pécher ou à commettre des fautes.
Lecteurs, si vous suivez ce fil, vous avez lu mon dernier message, essayez d'y réfléchir. Homère a eu un malaise en le lisant, allez donc voir pour quelle raison.
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 22:48 Message :
a écrit :Vous avez remarqué ? Les mots perversité, péché et faute sont au singulier et ne désignent pas un ou des péchés particuliers, mais le péché en général.
Vous prenez braiment vos désirs pour la réalité ... Vous est-il venu à l'idée de lire Daniel 9,24 dans son CONTEXTE
"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision.
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (Daniel 9,20-24).
a écrit :Lecteurs, si vous suivez ce fil, vous avez lu mon dernier message, essayez d'y réfléchir. Homère a eu un malaise en le lisant, allez donc voir pour quelle raison.
Personne ne lit des posts à rallonge
Il est préférable de lire Daniel 9,24 ; le CONTEXTE :
"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,16-19).
J'ai une question à laquelle vous ne répondrez pas comme d'habitude : A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24 .
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 23:05 Message : Comment ça se passe quand on pèche.
Soit on le regrette, soit on ne le regrette pas, c'est binaire.
Que fais tu si tu le regrettes et si tu veux que Dieu te pardonne ? Tu lui confesses ton péché.
Et ensuite que se passe t'il ? Si tu es sincère Dieu pardonne.
Quand Dieu sait-il que tu es sincère ? Très rapidement, il sait ce que tu penses avant même que tu pries.
Que fait Daniel en Daniel 9: je confessais mon péché et le péché d'Israël
Ainsi, la confession de Daniel est faite : plus rien n'empêche le pardon.
La prière de Daniel est à 100 % une confession et Dieu l'accepte puisqu'il réalise son autre prophétie de Jérémie
10 « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai
Et bien, prier et appeler, c'est bien ce qu'a fait Daniel et la preuve que Dieu a accepté cette prière, c'est qu'il l'a faite écrire par Daniel.
Et comme les juifs reviennent chez eux à la fin des 70 années à Babylone, c'est la preuve du pardon. CQFD
homère a écrit :A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24
Manœuvre d'évitement pour échapper au sujet en cours .
Auteur : homere Date : 08 nov.23, 23:17 Message :
a écrit :Ainsi, la confession de Daniel est faite : plus rien n'empêche le pardon.
Vous ne lisez pas le texte de Daniel 9, vous êtes obnubilé par vos spéculations sectaires :
"Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. 16Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. 17Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. 19Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,15-19).
Si la confession de Daniel suffit au pardon, pourquoi demande-t-il à dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !"
a écrit :Manœuvre d'évitement pour échapper au sujet en cours .
Aucun évitement, la compréhension de Daniel 9,24 est utile pour comprendre son sens donc je répète ma question (Je savais d'avance que vous refuseriez d'y répondre ) :
A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 23:28 Message :
homère a écrit :Si la confession de Daniel suffit au pardon, pourquoi demande-t-il à dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !"
C'est comme ça une confession, tu n'en fais jamais et donc tu ne peux pas comprendre.
Quand j'ai besoin de me confesser à Dieu, je le supplie d'entendre, de pardonner, d'être attentif à ma demande.
Daniel fait ce qu'il faut faire en rappelant les péchés, en exprimant des regrets, en suppliant pour être pardonné et en demandant à Dieu d'accomplir sa promesse sans tarder.
Tous chrétiens qui suit ce fil est d'accord avec moi...Tu te ridiculises, même si, je l'avoue, ça m'est très utile dans ce débat car tes raisonnements sont souvent bizarres.
Parce que tu es en train de dire que malgré la prière de Daniel, non seulement Dieu n'a pas pardonné, mais qu'en plus Daniel pensait que 490 années plus tard Dieu anéantirait la nation et sa ville, temple inclus, à cause de la même faute commise des siècles auparavant, tout en disant en Daniel 9:24 que cette anéantissement serait le pardon attendu.
Tu es bizarre Homère...
Auteur : homere Date : 09 nov.23, 00:41 Message :
a écrit :Daniel fait ce qu'il faut faire en rappelant les péchés, en exprimant des regrets, en suppliant pour être pardonné et en demandant à Dieu d'accomplir sa promesse sans tarder.
Si Daniel demande à Dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !" ... C'est que Dieu n'a pas encore pardonné car il n'a pas encore "entendu", pas encore "pardonné", pas encore été "attentif", pas encore "agis" ... Car il tarde d'où la demande : "ne tarde pas".
C'est écrit noir sur blanc ... Je ne peux rien pour vous, je ne peux pas vous donner des cours de lecture pour comprendre la formule : "ne tarde pas"
Vous comprendre ce que signifie et ce qu'implique l'expression : "ne tarde pas"
a écrit :Parce que tu es en train de dire que malgré la prière de Daniel, non seulement Dieu n'a pas pardonné, mais qu'en plus Daniel pensait que 490 années plus tard Dieu anéantirait la nation et sa ville, temple inclus, à cause de la même faute commise des siècles auparavant, tout en disant en Daniel 9:24 que cette anéantissement serait le pardon attendu.
Vous ne devriez pas lire le texte à partir de VOTRE LOGIQUE mais pour ce qu'il dit (Je sais c'est impossible pour vous) ; comme je l'ai déjà indiqué le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît ... Nous sommes LOIN du pardon.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.23, 02:51 Message :
homère a écrit :L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Donc Daniel annonce 7x 70 années de non pardon, puis il annonce qu'à la fin la faute est pardonnée et que pour que ce soit bien évident à Homère, il explique que tout sera dévasté puisque comme tout le monde le sait, pardonner c'est tuer tout le monde.
Continuez Homère, vous m'aidez beaucoup.
Auteur : homere Date : 09 nov.23, 03:25 Message :
a écrit :Donc Daniel annonce 7x 70 années de non pardon, puis il annonce qu'à la fin la faute est pardonnée et que pour que ce soit bien évident à Homère, il explique que tout sera dévasté puisque comme tout le monde le sait, pardonner c'est tuer tout le monde.
Arrêtez de jouer à l'idiot, vous allez finir par gagner
Je sais que vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit mais essayez de suivre la pensée de l'auteur :
1) Daniel 9,2 : les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.
2) Daniel 9,19 : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" ; la présence du malheur témoigne que Dieu n'a toujours pas pardonné et pour cause, puisque les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans, sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
3) Les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps", souligne qu'il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24).
4) Le dénouement final permettra le pardon du péché du peuple d'Israël et NON de l'humanité, puisque en Daniel (9,20), l'auteur confesse le péché du peuple : "Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu" (9,20) ET n'oublions pas que les "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée" (9,24) ; pas sur l'humanité.
Conclusion : Dans le texte la période qui démultiplie (x 7, suivant la logique sabbatique du Lévitique) les 70 ans de Jérémie reste une période de châtiment qui perdure sur Jérusalem (reconstruite mais "dans la détresse des temps") jusqu'à un dénouement proprement eschatologique...
Vous deviez prendre des cours de lecture, cela pourrait vous aider
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.23, 06:11 Message : Donc si je vous comprends, Dieu met 490 années pour pardonner à Israel et quand il y arrive, il détruit Jérusalem et son temple.
C'est bien çà ?
Vous devriez prendre des cours le logique..
Rappelons que Daniel affirme écrire vers -539 av JC.
Je veux bien qu'on me dise qu'il faut bien lire le texte, mais ça compte aussi pour sa chronologie interne.
Voici ce que Jérémie a prophétisé:
« Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”
Autre promesse de Dieu Jérémie 24
« Voici ce que dit Jéhovah, le Dieu d’Israël : “Tout comme ces figues sont bonnes, c’est d’un bon œil que je regarderai les exilés de Juda que j’ai chassés de ce lieu vers le pays des Chaldéens. 6 Je veillerai sur eux pour leur faire du bien et je les ferai revenir dans ce pays. Je les construirai et ne les démolirai pas. Je les planterai et ne les déracinerai pas. 7 Oui, je leur donnerai un cœur désireux de me connaître, de savoir que je suis Jéhovah. Ils deviendront mon peuple, et je deviendrai leur Dieu, car ils reviendront vers moi de tout leur cœur.
Et enfin, Jérémie 6 qui est hyper précis :
Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi
C'est assez évident.
Je rappelle que ce sont des prophéties et non pas des vœux pieux.
Jamais un juif du IIème siècle av JC n'aurait imaginé que Dieu n'avait pas pardonné à son peuple et qu'il programmait son anéantissement à la fin des 490 années de la prophétie. Ce n'est pas la croyance des juifs de l'époque et encore moins celle des Maccabées.
Pourquoi voulez vous que Daniel ait développé une théorie que tous les juifs croyants juifs auraient rejetée alors que ce serait pour eux qu'il écrirait.
Le livre d'Esther n'était il pas la preuve que Dieu protégeait son peuple bien après Cyrus. Les juifs célèbrent la fête des Pourim depuis que Dieu a miraculeusement sauvé son peuple d'un génocide.
.
Homère vient de se lancer dans une entreprise en solo qu'aucun spécialiste ne peut cautionner.
Auteur : homere Date : 09 nov.23, 20:45 Message :
a écrit :Vous devriez prendre des cours le logique..
Vous lisez le texte avec VOTRE LOGIQUE et à travers le PRISME de vos croyances, donc vous déformez le texte en permanence, au lieu de de tenter de comprendre la LOGIQUE de l'auteur.
a écrit : Jamais un juif du IIème siècle av JC n'aurait imaginé que Dieu n'avait pas pardonné à son peuple et qu'il programmait son anéantissement à la fin des 490 années de la prophétie. Ce n'est pas la croyance des juifs de l'époque et encore moins celle des Maccabées.
Vous pensez à la place des juifs IIème siècle av JC et vous essayez de savoir ce qu'il pouvait imaginer, activité VAINE et INUTILE.
D'autre part je n'ai JAMAIS DIT que Dieu avait prévu l'anéantissement du peuple juif, vous déformez et dénaturez ENCORE mes propos, c'est votre technique de caricaturer vos interlocuteurs pour mieux les dénigrer ... C'est à VOMIR.
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans y appliquer NOTRE logique, sans IMAGINER ce que pouvais bien penser les juifs, juste lire le texte pour ce qu'il dit, nous constatons que les 490 ans ne sont pas une période ou les Juifs bénéficieraient d’une faveur spéciale de la part de Dieu, remarquons que dans le texte la période qui démultiplie (x 7, suivant la logique sabbatique du Lévitique) les 70 ans de Jérémie reste une période de châtiment qui perdure sur Jérusalem (reconstruite mais "dans la détresse des temps") jusqu'à un dénouement proprement eschatologique...
Je résume :
1) Daniel 9 assimile les 70 semaines à une période de détresse et de châtiment pour le peuple, tout comme les 70 ans, sauf qu'ils sont multipliés par 7 : 7 x 70 = 490 ans. Le texte l'indique clairement en affirmant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25).
2) Avant d'avoir eu cette information, Daniel est conscient que Dieu n' a pas pardonné son peuple, donc il supplie Dieu : " "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19). Malheureusement l'ange Gabriel lui apprend que sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
3) Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple qui a été profané : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24) ; un dénouement proprement eschatologique ou le peuple d'Israël sera pardonné mais au terme de cette période de détresse.
Je vous encourage à ne pas déformer mes propos, à ne pas utiliser des méthodes détestables et sales de discussion
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.23, 21:17 Message :
homère a écrit :Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple qui a été profané : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24) ; un dénouement proprement eschatologique ou le peuple d'Israël sera pardonné mais au terme de cette période de détresse.
Selon vous Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple et il prophétise ceci :
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations (...) « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
L'histoire de Daniel se termine mal pour Jérusalem et pour le Très Saint, la dernière phrase comporte les mots "dévasté", "extermination" et "dévastation" , on n'y trouve aucune espèce d'espérance.
C'est ce paradoxe que vous êtes incapable de saisir et la raison pour laquelle un messie doit mourir.
Je rappelle la promesse faite par Jérémie :
Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi
J'ajoute ce texte qui indique le moment et le moyen du pardon.
« Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”
J'estime que la vérité est faite sur ce sujet puisque vous ne commentez pas ces textes de Jérémie qui annoncent le pardon à la fin des 70 ans à Babylone.
Si vous vous contentez de répéter les mêmes arguments sans répondre à ceux que je propose, je ferai comme vous.
Ajouté 13 minutes 49 secondes après :
homère a écrit :Avant d'avoir eu cette information, Daniel est conscient que Dieu n' a pas pardonné son peuple, donc il supplie Dieu : " "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19). Malheureusement l'ange Gabriel lui apprend que sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
amateurisme !
Au lecteur: imaginons l'hypothèse de Homère. Daniel ferait semblant d'écrire vers -539 av JC. Il jouerait donc un rôle comme un acteur.
Et son rôle serait celui d'un homme qui prie Dieu à Babylone quand il se rend compte, en lisant Jérémie, que les 70 ans vont s'achever.
Sa prière est donc, dans ce cas, celle de son personnage et elle doit se comprendre comme celle d'un juif qui vivrait à Babylone du temps du roi Balthazar.
Ainsi, dès lors où l'on ne zappe pas les promesses faites par Jérémie, on comprend que le pardon est prévu pour la fin des 70 ans et que Daniel prie Dieu pour qu'il tienne ses promesses.
Auteur : homere Date : 09 nov.23, 21:50 Message :
a écrit :L'histoire de Daniel se termine mal pour Jérusalem et pour le Très Saint, la dernière phrase comporte les mots "dévasté", "extermination" et "dévastation" , on n'y trouve aucune espèce d'espérance.
Soit vous déformez mes propos, soit vous ne me lisez pas attentivement, donc vous répondez à côté.
Je rappel mon premier point :
1) Daniel 9 assimile les 70 semaines à une période de détresse et de châtiment pour le peuple, tout comme les 70 ans, sauf qu'ils sont multipliés par 7 : 7 x 70 = 490 ans. Le texte l'indique clairement en affirmant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25).
Vous comprendre
a écrit :Je rappelle la promesse faite par Jérémie :
Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi
Vous totalement à côté de la plaque, vous êtes effrayant de bêtises ... faîtes l'effort de me lire attentivement SVP.
Jérémie (effectivement) annonce la pardon des péchés au terme des 70 ans MAIS (Soyez attentif, bon sens), le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Vous comprendre
a écrit :Au lecteur: imaginons l'hypothèse de Homère. Daniel ferait semblant d'écrire vers -539 av JC. Il jouerait donc un rôle comme un acteur.
L'auteur de Daniel vit une situation identique à celle des juifs au terme des 70 ans mais , de son point de vue il constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La temple a été profané et les juifs subissent la violence des Séleucides qui dominent la région.
D'ailleurs l'auteur semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Daniel est comme Zacharie, bien après le retour de l'exil, il se demande : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Zacharie 1,12).
Vous comprendre
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.23, 22:57 Message : Moi comprendre plus simplement.
Daniel écrit vers -539 comme il l'affirme.
Il prie pour que Dieu pardonne comme promis à la fin des 70 ans et effectivement Dieu pardonne puisque les juifs reviennent dans leur pays comme prévu.
Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.
Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.
Evidemment ni la ville ni le temple ne sont détruit à l'époque d'Anthiocus, ce roi s'attaquera à la religion juive et non pas à Jérusalem et à son temple qui survivront.
L'équation est mystérieuse et paradoxale
Daniel annonce 490 années au bout desquelles le péché sera pardonné, et en développant ces 490 semaines, il annonce clairement la destruction finale du temple et de Jérusalem.
Le pardon se conclut par la dévastation et l'extermination. Il faut donc en comprendre la logique.
L'hypothèse de Homère oublie la moitié du texte, elle se focalise sur l'idée que Dieu n'aurait pas pardonné le péché qui a provoqué la destruction du 1er temple en -607 av JC.
Mais cette hypothèse n'explique pas comment ce pardon pourrait se traduire par la destruction et l'extermination.
Voici la 1ère phrase de la prophétie:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.
Puis elle se termine ainsi :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Trouvez moi un point positif dans ce descriptif ?
Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.
Parce que lisez bien la prophétie, le dernier mot de la prophétie est "dévasté"..
Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.
Ici en Daniel 9, c'est radicalement autre chose: pas d'autres royaumes qui disparaissent, mais un seul qui agit comme justicier, pas d'apparition d'un royaume qui domine le monde entier, pas d'expression du type "temps de la fin", mais simplement l'histoire de Jérusalem et de son temple jusqu'à leur destruction définitive (pour le temple).
Daniel 9 n'est pas parallèle aux autres prophéties sur la statue, les 4 bêtes ou les rois du Nord et du Sud qui sont axés sur des royaumes non juifs. Daniel 9 raconte le futur de Jérusalem jusqu'à sa prochaine destruction et la fin définitive du culte qui y était pratiqué.
Et dans cette histoire nous trouvons un messie dont le seul renseignement que nous donne la prophétie est qu'il meurt.
S'il s'agissait d'un simple grand prêtre, tous les grands prêtres meurent un jour, et aucune prophétie n'en parle, sauf celle de Daniel 9.
Ce messie là a donc quelque chose que tous les autres "messies" grands prêtres n'ont pas, et ce quelque chose est qu'il meurt sinon pourquoi annoncer une platitude !!!
A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?
Est ce que détruire la ville et le temple c'est pardonner ? Est ce que exterminer, c'est pardonner. Est ce que la détresse, la dévastation, la destruction, la guerre c'est pardonner ? Tout cela est précisément ce que l'on fait quand on ne pardonne pas.
Il ne reste donc qu'un seul élément pour expliquer ce paradoxe: est que la mort d'un homme peut pardonner le péché ?
Vous avez la réponse si vous êtes chrétien.
Observez la réponse à venir de Homère. Il ne va pas réussir à vous expliquer ce paradoxe pardon/extermination.
Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?
Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?
Auteur : homere Date : 09 nov.23, 23:41 Message :
a écrit :Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.
Donc pour vous :"son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans", en annonçant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25). vous racontez n'importe quoi. Avez-vous remarqué que Daniel appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) qui implique que les 70 ans se transforment en 490 ans
Donc sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Si Daniel est persuadé que Dieu pardonnera à la fin des 70 ans, pourquoi implore-t-il Dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19).
a écrit :Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.
C'est le même schéma que les 70 ans de Jérémie, d'abord une période d'exil, de désolation, de destruction du temple ... Ensuite le pardon. Rien de nouveau sous le soleil.
a écrit :Voici la 1ère phrase de la prophétie:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.
En fait comme vous lisez le texte en le SAUCISSONNANT, en isolant des textes hors du CONTEXTE, vous biaisez le sens du texte.
Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.
Cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire", et culminer au "temps de la fin", qui n'est plus celui de Daniel mais de l'auteur réel...
Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin.
Avec les terme "expiation" ou "propitiation" (cf. kippour); il ne faut pas tomber dans un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier="payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
a écrit :Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.
Selon Daniel 9,24, le peuple doit d'abord PAYER, être CHATIE et SOUFFRIR pour ses péchés et ENSUITE Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24).
a écrit :Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.
Ou est-il question d'un Messie dans les autres textes de Daniel
La fin eschatologique heureuse est décrite en Daniel 9,27 : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur", cette destruction permettra d'"oindre un Saint des Saints" (Daniel 9,24), donc la purification définitive du temple qui semble être l'obsession de Daniel.
En ce qui concerne Daniel, il est clair qu'il s'intéresse au temple et à son rituel (1,2; 5,2s.23; 7,25ss; 8,11.13s; 9,16s.20.24.26; 11,31.45), mais il s'intéresse encore moins aux rois d'Israël ou de Juda (à part l'introduction, 1,1s, tous les "rois" et les "royaumes" historiques évoqués, sauf oubli de ma part, sont "païens", hormis le "royaume" eschatologique; le "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 peut bien être vu comme une figure royale, voire impériale, mais son interprétation est expressément collective: c'est le "peuple des saints" qui reçoit le royaume.
a écrit :A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?
SAUF, que Daniel n'établit pas d'une manière explicite et même allusive, un lien entre la mort d'UN "oint et le pardon des péchés, c'st une INVENTION absente du texte.
a écrit :Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?
1) "culmination" du péché" : le peuple doit d'abord expier sa faute (Daniel 9,24), c'est à dire "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
2) Ensuite il faut que le "dévastateur" soit détruit : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27), ce qui permettra d'"oindre un Saint des Saints" ( Daniel 9,24). = purification définitive du temple.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.23, 00:41 Message : Même réponse
agecanonix a écrit : 09 nov.23, 22:57
Moi comprendre plus simplement.
Daniel écrit vers -539 comme il l'affirme.
Il prie pour que Dieu pardonne comme promis à la fin des 70 ans et effectivement Dieu pardonne puisque les juifs reviennent dans leur pays comme prévu.
Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.
Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.
Evidemment ni la ville ni le temple ne sont détruit à l'époque d'Anthiocus, ce roi s'attaquera à la religion juive et non pas à Jérusalem et à son temple qui survivront.
L'équation est mystérieuse et paradoxale
Daniel annonce 490 années au bout desquelles le péché sera pardonné, et en développant ces 490 semaines, il annonce clairement la destruction finale du temple et de Jérusalem.
Le pardon se conclut par la dévastation et l'extermination. Il faut donc en comprendre la logique.
L'hypothèse de Homère oublie la moitié du texte, elle se focalise sur l'idée que Dieu n'aurait pas pardonné le péché qui a provoqué la destruction du 1er temple en -607 av JC.
Mais cette hypothèse n'explique pas comment ce pardon pourrait se traduire par la destruction et l'extermination.
Voici la 1ère phrase de la prophétie:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.
Puis elle se termine ainsi :
Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Trouvez moi un point positif dans ce descriptif ?
Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.
Parce que lisez bien la prophétie, le dernier mot de la prophétie est "dévasté"..
Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.
Ici en Daniel 9, c'est radicalement autre chose: pas d'autres royaumes qui disparaissent, mais un seul qui agit comme justicier, pas d'apparition d'un royaume qui domine le monde entier, pas d'expression du type "temps de la fin", mais simplement l'histoire de Jérusalem et de son temple jusqu'à leur destruction définitive (pour le temple).
Daniel 9 n'est pas parallèle aux autres prophéties sur la statue, les 4 bêtes ou les rois du Nord et du Sud qui sont axés sur des royaumes non juifs. Daniel 9 raconte le futur de Jérusalem jusqu'à sa prochaine destruction et la fin définitive du culte qui y était pratiqué.
Et dans cette histoire nous trouvons un messie dont le seul renseignement que nous donne la prophétie est qu'il meurt.
S'il s'agissait d'un simple grand prêtre, tous les grands prêtres meurent un jour, et aucune prophétie n'en parle, sauf celle de Daniel 9.
Ce messie là a donc quelque chose que tous les autres "messies" grands prêtres n'ont pas, et ce quelque chose est qu'il meurt sinon pourquoi annoncer une platitude !!!
A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?
Est ce que détruire la ville et le temple c'est pardonner ? Est ce que exterminer, c'est pardonner. Est ce que la détresse, la dévastation, la destruction, la guerre c'est pardonner ? Tout cela est précisément ce que l'on fait quand on ne pardonne pas.
Il ne reste donc qu'un seul élément pour expliquer ce paradoxe: est que la mort d'un homme peut pardonner le péché ?
Vous avez la réponse si vous êtes chrétien.
Observez la réponse à venir de Homère. Il ne va pas réussir à vous expliquer ce paradoxe pardon/extermination.
Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?
Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?
Un dernier commentaire :
L'hypothèse de Homère suppose que Daniel pensait que Jérusalem mettrait 490 années à être reconstruite puisque le pardon se concrétise par la reconstruction de la ville et le non pardon par sa destruction, lire Lévitique 26 en entier...
Si Lévitique s'appliquait 490 années, alors les juifs seraient restés exilés 490 années aussi. Eh ouais !!!
Quel juif du II siècle av JC pouvait croire à cette ineptie tout en habitant Jérusalem et en se rendant au temple. Comment Dieu pouvait il avoir abandonné son peuple 490 années tout en ayant un messie lui obéissant sur place dans un temple reconstruit avec les bénédictions de Dieu à travers Zorobabel, Esdras, Josué et Néhémie.
Comment Dieu pouvait il avoir avoir abandonné son peuple alors qu'il l'a sauvé grâce à Esther sous le règne d'Artaxerxès.
Si Lévitique 19 s'appliquait vraiment, les juifs ne seraient pas retournés à Jérusalem avant -117 av JC.
Auteur : homere Date : 10 nov.23, 00:57 Message :
a écrit :L'hypothèse de Homère suppose que Daniel pensait que Jérusalem mettrait 490 années à être reconstruite puisque le pardon se concrétise par la reconstruction de la ville et le non pardon par sa destruction, lire Lévitique 26 en entier...
Je ne juge pas le sens, je me contente de le lire pour ce qu'il dit, que le texte me convienne ou pas ou que je le trouve logique ou pas ... Le texte, que le texte et rien que le texte pour ce qu'il dit, sans IMAGINER ce que l'auteur ou les juifs du 2eme siècle pouvaient éventuellement penser :
"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (Daniel 9,25).
a écrit :Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?
Je vous ai déjà répondu en large, en long et en travers ... Lisez moi et arrêtez de poser des questions STUPIDES :
A proprement parler, il n'est pas question de pardon des péchés de "faire l'expiation de la faute" (Daniel 9,24), Or Avec les terme "expiation" ou "propitiation" (cf. kippour); il ne faut pas tomber dans un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
1) "culmination" du péché" : le peuple doit d'abord expier sa faute (Daniel 9,24), c'est à dire "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
2) Ensuite il faut que le "dévastateur" soit détruit : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27), ce qui permettra d'"oindre un Saint des Saints" ( Daniel 9,24). = purification définitive du temple.
En ce qui concerne Daniel, il est clair qu'il s'intéresse au temple et à son rituel (1,2; 5,2s.23; 7,25ss; 8,11.13s; 9,16s.20.24.26; 11,31.45), mais il ne s'intéresse pas aux rois d'Israël ou de Juda (à part l'introduction, 1,1s, tous les "rois" et les "royaumes" historiques évoqués, sauf oubli de ma part, sont "païens", hormis le "royaume" eschatologique; le "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 peut bien être vu comme une figure royale, voire impériale, mais son interprétation est expressément collective: c'est le "peuple des saints" qui reçoit le royaume.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.23, 04:41 Message : J'insiste car je sais que homère est en difficulté.
Homère suppose que Dieu n'a pas pardonné son peuple au IIème siécle av JC à cause de péchés commis par leurs ancêtres 4 siècles plutôt.
Pourtant Dieu avait promis qu'il pardonnerait à la fin des 70 ans de déportation à Babylone: Daniel considèrerait donc que Dieu à menti lorsqu'il faisait prophétiser Jérémie.
« Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”
Donc, pour Homère, Jérémie a menti.
Puis Homère fait mentir Moise quand il a prophétisé en Lévitique 26:
« “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas et que vous persistiez à vous opposer à moi, 28 j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi, il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je dévasterai vos hauts lieux sacrés, j’abattrai vos autels à encens et j’empilerai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles répugnantes, et je me détournerai de vous avec dégoût. 31 Je livrerai vos villes à l’épée et je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas les odeurs agréables de vos sacrifices. 32 Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis qui y habitent seront stupéfaits en voyant cela. 33 Et je vous disperserai parmi les nations, et je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté et vos villes seront ravagées.« “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis
Vous avez lu ce que Dieu promet en cas de non pardon de sa part.
Lisez le verset 33 et le 34: il dispersera son peuple parmi les nations et tant que ce sera le cas, le pays n'aura plus d'habitants..
Or le peuple juif rentre dans son pays à la fin des 70 ans, Dieu bénit la reconstruction du temple, le pays n'est plus dévasté et les terres sont remises en culture
Homère affirme donc que Moise a menti.
Il a déjà affirmé que Jésus se trompait en Mat 24:15 quand il citait Daniel.
Bref, pour Homère,, tout le monse ment: Jésus, Matthieu, Marc, Daniel, Moise, Esdras, Néhémie, l'auteur d'Esther.
Remarquez que de mon côté, je suis à 100% d'accord avec tous ces hommes de Dieu, je n'ai pas besoin de les faire mentir .
Homère dit qu'il le comprend comme ça : l'idée ne lui vient même pas à l'esprit qu'à force de faire mentir tout le monde, il devrait se poser des questions.
Ajouté 2 heures 34 minutes 20 secondes après :
J'insiste donc sur un point qu'homère ne peut pas expliquer. Et il le sait..
Comment se fait il que Dieu affirme qu'il va pardonner le péché au bout des 490 années si ce pardon se traduit par une extermination, la destruction de Jérusalem et de son temple.
Qui bénéficie du pardon si tout est détruit.
Daniel 9 raconte l'histoire de la ville et du temple, mais au milieu de cette histoire surgit un messie, mystérieux, dont on sait juste qu'il meurt.
Pourquoi meurt il ? Tout le monde meurt sans qu'une prophétie n'ait besoin de le signaler.
La BFC a choisi cette traduction de même que King James. Mais aussi la TOB écrite par de vrais spécialistes, scientifiques et universitaires, et tout et tout. Des gens infaillibles, n'est ce pas ?
Il ne meurt donc "pas pour lui-même" mais alors pour qui ? On ne dit jamais que quelqu'un meurt pour lui même, cette formule n'a de légitimité que si cette personne est morte pour quelqu'un d'autre car le mot "pour" affiche une intention.
Il y a une différence par exemple quand vous dites que quelqu'un est mort à cause, à côté, avec, devant, avant, après ou pour quelqu'un d'autre.
Or le messie de Daniel ne meurt pas pour lui-même, dit le texte, ce qui implique que sa mort a un sens, une finalité révélée par le mot "pour" et que ce sens n'est pas dirigé vers sa personne mais vers d'autres que lui. Il ne meurt pas pour lui-même et ce renseignement n'a de sens que s'il est mort, soit pour rien, soit pour d'autres.
Mais si ce messie se contentait de mourir pour rien, que fait il dans une prophétie sur l'avenir du peuple juif ?
Comme je l'ai déjà dit, le seul élément qui puisse expliquer comment un pardon finit en extermination, c'est ce Messie mystérieux qui meurt, mais pas pour lui...
Pour ceux qui comprennent la sémantique, l'expression "mais pas pour lui même" traduit une exception. C'est le mot "mais" qui indique que son action est hors norme, il meurt, mais pas pour lui-même comme si la norme était que chacun meurt pour soi-même.
Ce Messie là meurt pour les autres.
Auteur : papy Date : 10 nov.23, 07:45 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 04:41
J'insiste car je sais que homère est en difficulté.
J'ai remarqué que tu faisais depuis peu de nombreuses fautes d'orthographe .
Serait-ce que tu es en difficultés plus que Homère ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.23, 08:45 Message :
papy a écrit : 10 nov.23, 07:45
J'ai remarqué que tu faisais depuis peu de nombreuses fautes d'orthographe .
Serait-ce que tu es en difficultés plus que Homère ?
Non, je suis assez sérieusement malade, je perds l'usage de ma main gauche et c'est pas facile.
Auteur : homere Date : 12 nov.23, 09:32 Message :
a écrit :J'insiste car je sais que homère est en difficulté.
Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité, c'est pathologique chez vous ... En réalité je vous lis avec compassion tellement je vous trouve pitoyable ...
a écrit :Donc, pour Homère, Jérémie a menti.
Toujours la même technique, à défaut de produire des arguments de qualité et convaincants, VOUS me caricaturez en prêtant des propos que je n'ai JAMAIS tenu pour mieux me dénigrer ... C'est assez MINABLE mais nous avons l'habitude.
Il ne s'agit pas de savoir si Jérémie a menti ou pas (c'est un tir de diversion et un écran de fumée pour masquer la faiblesse de l'argumentation), mais de remarquer que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie"(v. 2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
Comprenez-vous le sens du terme "réinterprétation"
a écrit :Homère affirme donc que Moise a menti.
Au jeu de l'idiot, vous avez presque décroché la médaille d'or
Daniel 9 applique UNIQUEMENT Lévitique 26, pour appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus".
Vous comprendre
a écrit :Comment se fait il que Dieu affirme qu'il va pardonner le péché au bout des 490 années si ce pardon se traduit par une extermination, la destruction de Jérusalem et de son temple.
Vous devriez poser à la question au rédacteur du chapitre 9 du livre de Daniel et lire plus attentivement ce qu'il a écrit ... Malheureusement, vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.
Voici la traduction que propose la TMN : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même".
a écrit :Or le messie de Daniel ne meurt pas pour lui-même, dit le texte, ce qui implique que sa mort a un sens, une finalité révélée par le mot "pour" et que ce sens n'est pas dirigé vers sa personne mais vers d'autres que lui. Il ne meurt pas pour lui-même et ce renseignement n'a de sens que s'il est mort, soit pour rien, soit pour d'autres.
Votre lecture MAGIQUE du texte, vous amène à réaliser des MIRACLES, en effet vous arrivez à repérer et à trouver un sens à la mort d'UN "oint" alors que ce cette finalité est TOTALEMENT ABSENTE du texte, j'appelle cela un MIRACLE.
Si ce SENS existe, pourriez vous nous citer un seul verset du chapitre 9 qui exprime clairement et explicitement cette finalité de la mort d'UN "oint"
Pas de raisonnements ALAMBIQUES, tendancieux et sectaires mais un seul verset qui dit la mort d'UN "oint" a comme finalité le pardon des péchés de toute l'humanité ...
a écrit :Mais si ce messie se contentait de mourir pour rien, que fait il dans une prophétie sur l'avenir du peuple juif ?
Cette question préoccupe un TdJ du 21eme siècle mais ne semblait pas du tout être un objet de la réflexion de l'auteur du chapitre 9 de Daniel ... Donc c'est question qui n' aucun sens.
a écrit :Pour ceux qui comprennent la sémantique, l'expression "mais pas pour lui même" traduit une exception. C'est le mot "mais" qui indique que son action est hors norme, il meurt, mais pas pour lui-même comme si la norme était que chacun meurt pour soi-même.
Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :
La TMN : "avec rien pour lui-même"
La NBS : "il n'aura personne pour lui"
La BdJ : "il n'y a pas pour lui"
Voici la note de la TOB :
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui,phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »
Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"
Cette formule est tellement "obscure" que de nombreuses traductions rend cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.23, 21:08 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 04:41
J'insiste car je sais que homère est en difficulté.
Homère suppose que Dieu n'a pas pardonné son peuple au IIème siécle av JC à cause de péchés commis par leurs ancêtres 4 siècles plutôt.
Pourtant Dieu avait promis qu'il pardonnerait à la fin des 70 ans de déportation à Babylone: Daniel considèrerait donc que Dieu à menti lorsqu'il faisait prophétiser Jérémie.
« Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”
Donc, pour Homère, Jérémie a menti.
Puis Homère fait mentir Moise quand il a prophétisé en Lévitique 26:
« “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas et que vous persistiez à vous opposer à moi, 28 j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi, il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je dévasterai vos hauts lieux sacrés, j’abattrai vos autels à encens et j’empilerai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles répugnantes, et je me détournerai de vous avec dégoût. 31 Je livrerai vos villes à l’épée et je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas les odeurs agréables de vos sacrifices. 32 Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis qui y habitent seront stupéfaits en voyant cela. 33 Et je vous disperserai parmi les nations, et je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté et vos villes seront ravagées.« “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis
Vous avez lu ce que Dieu promet en cas de non pardon de sa part.
Lisez le verset 33 et le 34: il dispersera son peuple parmi les nations et tant que ce sera le cas, le pays n'aura plus d'habitants..
Or le peuple juif rentre dans son pays à la fin des 70 ans, Dieu bénit la reconstruction du temple, le pays n'est plus dévasté et les terres sont remises en culture
Homère affirme donc que Moise a menti.
Il a déjà affirmé que Jésus se trompait en Mat 24:15 quand il citait Daniel.
Bref, pour Homère,, tout le monse ment: Jésus, Matthieu, Marc, Daniel, Moise, Esdras, Néhémie, l'auteur d'Esther.
Remarquez que de mon côté, je suis à 100% d'accord avec tous ces hommes de Dieu, je n'ai pas besoin de les faire mentir .
Homère dit qu'il le comprend comme ça : l'idée ne lui vient même pas à l'esprit qu'à force de faire mentir tout le monde, il devrait se poser des questions.
TOB a traduit par : mais par pour lui-même, même si c'est obscure pour ces traducteurs, c'est quand même la traduction qu'ils ont considérée comme étant la meilleure.
Donc Jésus meurt, mais pas pour lui-même !! selon la TOB
Ce sont quand même des spécialistes !
Je note que la TOB est très prudente, elle émet une hypothèse avec un grand " il s'agit peut-être". Elle avoue donc être dans la spéculation.
J'ai donc le droit de donner ma lecture aussi.
Auteur : homere Date : 12 nov.23, 21:27 Message :
a écrit :Donc Jésus meurt, mais pas pour lui-même !! selon la TOB
Êtes-vous aveugle
Voici la note de la TOB/NBS :
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »
Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"
Réalisez l'aspect alambiqué et les contorsion de votre raisonnement, pour en finalité faire dire au chapitre 9 de Daniel ce qu'il ne dit pas
Cette formule est tellement "obscure" que de nombreuses traductions rendent cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin
Pourquoi la TMN ne soutient votre raisonnement alambiqué et artificiel en proposant comme traduction : "avec rien pour lui-même"
a écrit :Je note que la TOB est très prudente, elle émet une hypothèse avec un grand " il s'agit peut-être". Elle avoue donc être dans la spéculation.
Comme la TOB ne fait pas une LECTURE MAGIQUE du texte, elle reste prudente comme tous les spécialistes d'ailleurs, nous avons aucune certitude, même si un FAISCEAU D'INDICES pointent vers le 2eme siècle.
les gens de savoir, restent prudent et les ignorants prêchent leur "vérité"
Je vous lance toujours le même défi : Citez nous un seul verset du chapitre 9 de daniel qui indique clairement que la mort d'UN "oint aurait comme finalité le pardon des péché de toute l'humanité
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.23, 22:54 Message :
homère a écrit :Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"
Obscure pour qui ?
C'est en fait un aveu.
Vous avez des spécialistes , universitaires, et tout, et tout, qui décident de traduire " mais pas pour lui-même", alors que personne ne les y force, et qui finissent par avouer : on ne comprend pas ce que voulait dire Daniel mais on pense que c'est mais pas pour lui-même
Et au final, ils nous annoncent une hypothèse qui commence par un magnifique " peut-être" !
Je retiens qu'ils ne savent pas. Alors ne faites pas comme si ils savaient ! C'est à minima ce que l'honnêteté devrait vous inciter à faire.
De mon côté, je propose une hypothèse qui vaut largement la votre puisque, je vous le rappelle, c'est la seule qui annonce un vrai messie qui meurt 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem.
N'oubliez pas, ce n'est pas Onias III qui devient messie exactement 483 années après l'ordre reçu par Néhémie.
Arrêtez de poser vos questions stupides comme si les choses étaient binaires. C'est votre spécialité de réclamer, après avoir vérifié qu'il n'y était pas, un mot spécifique.
Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Montrez moi cette phrase dans le texte !
On fait moins le malin maintenant..
Par contre, pour nos lecteurs: avez vous besoin d'autre chose dans le texte pour comprendre la raison pour laquelle Dieu annonce le pardon des péchés en début de prophétie pour la terminer dans un bain de sang à Jérusalem, avec un milieu de tout cela un personnage que Dieu choisit comme Messie, et qui ne fait apparemment que mourir, ce qui fait de sa mort l'acte majeur de sa vie?
Et si en plus, ce Messie est choisi l'année même prévue par la prophétie, et meurt aussi l'année prévue pour cela, que voulait vous d'autre.
Sans compter ce clin d'oeil, ce message subliminal de Mat 24 où Jésus suggère à ses disciples de faire preuve de discernement en citant cette prophétie de Daniel et en l'appliquant à son ministère.
Auteur : papy Date : 12 nov.23, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 22:54
Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Montrez moi cette phrase dans le texte !
On fait moins le malin maintenant..
Et l'expression "un jour pour une année ", ça se trouve dans Daniel ?
Auteur : homere Date : 12 nov.23, 23:11 Message :
a écrit :Obscure pour qui ?
C'est en fait un aveu.
Vous avez des spécialistes , universitaires, et tout, et tout, qui décident de traduire " mais pas pour lui-même", alors que personne ne les y force, et qui finissent par avouer : on ne comprend pas ce que voulait dire Daniel mais on pense que c'est mais pas pour lui-même
Pour écrivez pour rien dire ...
Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :
La TMN : "avec rien pour lui-même"
La NBS : "il n'aura personne pour lui"
La BdJ : "il n'y a pas pour lui"
Voici la note de la TOB :
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »
Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"
Cette formule est tellement "obscure" que TOUTES les traductions rendent cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin
a écrit :De mon côté, je propose une hypothèse qui vaut largement la votre puisque, je vous le rappelle, c'est la seule qui annonce un vrai messie qui meurt 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem.
Vous incarnez une lecture MAGIQUE et MIRACULEUSE et SPECULATIVE du texte, les spécialistes de l'AT proposent une explication qui repose sur la LOGIQUE, la RATIONALITE et les FAITS.
a écrit :N'oubliez pas, ce n'est pas Onias III qui devient messie exactement 483 années après l'ordre reçu par Néhémie.
RAISONNEMENT CIRCULAIRE, votre argument n'a de sens qu'à l'intérieur de votre calcul spéculatif et ne vaut rien, en dehors.
a écrit :Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Montrez moi cette phrase dans le texte !
On fait moins le malin maintenant..
Votre théorie de la mort d'UN "oint" en faveur du péché de toute l'humanité ne repose sur RIEN, RIEN dans le texte de Daniel ne vient valider ce concept, Daniel n'effleure même pas cette idée, alors que dans le cas de 70 ans multiplié par 7, résulte d'un ENCHAINEMENT de textes de Daniel.
Vous nous avez tanné, ennuyé, emm..., pendant des jours et des jours pour nous dire que la TOB était la traduction parfaite, que toutes les autres étaient à jeter, qu'il s'agissait d'universitaires, de spécialistes, le top du top, meilleurs même que le texte hébreu des interlinéaires.
Et maintenant vous appelez à votre secours les traductions sur lesquelles vous crachiez pour nous expliquer que la TOB, c'est bien beau, mais elle peut se tromper.
Mais vous n'avez aucune fierté, homère, pour manger votre chapeau à ce point ?
La TOB défend la thèse Onias III et pourtant, en le faisant, elle avoue que la phrase qu'elle traduit par " mais pas pour lui même", ne correspond pas à ce qui lui paraît clair, d'où l'expression "obscure".
Mais c'est normal que ce soit obscur puisque ce messie qui ne meurt pas pour lui-même ne correspond pas Onias III qui est mort assassiné par un autre messie ! Et oui c'est un autre GP qui le supprime.
Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 01:20 Message :
a écrit :Vous nous avez tanné, ennuyé, emm..., pendant des jours et des jours pour nous dire que la TOB était la traduction parfaite, que toutes les autres étaient à jeter, qu'il s'agissait d'universitaires, de spécialistes, le top du top, meilleurs même que le texte hébreu des interlinéaires.
Encore une fois, vous utilisez cette méthode détestable et minable qui consiste à prêter des propos qu'ils n'ont JAMAIS tenu.
je n'ai JAMAIS dit que la TOB "était la traduction parfaite" (je vous mets au défi de trouver une seule citation qui irait dans ce sens), j'ai uniquement classé la TOB (comme la NBS et la BdJ) parmi les Bibles dites "savantes" (à la différence de la TMN qui Hyper confessionnelle).
Vous devriez arrêter d'utiliser des méthodes MENSONGERES.
a écrit : Et maintenant vous appelez à votre secours les traductions sur lesquelles vous crachiez pour nous expliquer que la TOB, c'est bien beau, mais elle peut se tromper.
Vous devenez FOU ... Ou ai-je dis que la TOB peut se tromper
Je me soucis de votre équilibre mental
Voici la note de la TOB :
Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »
C'est comme ça, elle a compris que le Messie ne mourrait pas pour lui-même, ce qui ouvre la question: s'il ne meurt pas pour lui-même, pour qui meurt il, alors ?
Et comme Onias III ne meurt pour personne, ni pour lui ni pour un autre, la TOB a raison de dire qu'elle ne comprend pas puisqu'elle défend cette hypothèse de Onias III.
Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 01:52 Message :
a écrit :Donc elle a raison d'écrire : Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. https://lire.la-bible.net/lecture/danie ... _open=true
Comme vous êtes aveugle, un grand rappel :
Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :
La TMN : "avec rien pour lui-même"
La NBS : "il n'aura personne pour lui"
La BdJ : "il n'y a pas pour lui"
Aucune traduction se trompe, chacune essaie de traduire de la manière la plus compréhensible possible, une phrase obscure.
En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, supputations et pure spéculations dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 03:33 Message : Montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Auteur : medico Date : 13 nov.23, 04:01 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 03:33
Montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Tu vas attendre longtemps.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 04:38 Message : Je persiste et signe
montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:
1 Cet homme devrait mourir. 2 Il l'accepterait de mourir pour les autres. 3 Il mourrait pour les péchés des autres. 4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple.. 5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu. 6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve. 7 Cet homme serait un Messie. 8 Cet homme serait ensuite ressuscité. 9 Cet homme n'aurait jamais péché 10 La fidélité de cet homme serait récompensée. 11 Cet homme sauverait des vies .
Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.
Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.
Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.
Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?
Auteur : papy Date : 13 nov.23, 05:04 Message :
medico a écrit : 13 nov.23, 04:01
Tu vas attendre longtemps.
Et toi tu sais me dire où Daniel dit qu'il faut prendre un jour pour une année ?
Auteur : philippe83 Date : 13 nov.23, 11:05 Message : Et si c'était ONIAS III pourquoi les juifs étaient dans l'attente DU MESSIE et que Jean le baptiste, la samaritaine et les apôtre de Jésus(Jean 1:41,4:25,26,Mat 16:16) ont reconnus que Jésus était le Messie? Ou était ONIAS III à cette époque?
Question: lorsque Jésus pose la question en Mat 16:13:" Pour les gens qui est le fils de l'homme (expression que l'on retrouve en Daniel 7) la réponse est la suivante:" Certains disent Jean le baptiste d'autres Elie ou l'un des prophètes" mais pas d'Onias III pourquoi? Et dans la suite du récit en Mat 16:16 le Christ(Messie) c'est qui FINALEMENT? A votre avis lorsque Jean le baptiste cette fois ci envoie ses disciples demander à Jésus ce qui suit:" Es-tu celui qui devait venir ou devons-nous attendre quelqu'un d'autre? selon Mat 11:3 que répond Jésus lui-même? Que c'est de Onias III qu'il faut parler ou de Jésus à travers les preuves qu'ils démontrent?
Le NT est claire comme l'eau de roche! Le Messie le VRAI c'est Jésus. Si c'est Onias par contre alors dans le NT il doit être facile comme c'est le cas pour Jésus de le montrer. Voyons ce que vous proposez les homères et consors...Si pas de réponse de votre part avec preuve à l'appui que devrons-nous en conclure à l'époque de Jésus? OniasIII ou Jésus? Qui est le vrai Messie? A vous de répondre nous nous l'avons fait et DEMONTRER.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 21:02 Message :
a écrit :Je persiste et signe
montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Cette question relève de l'intime conviction et de la croyance personnelle
a écrit :Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
HORS SUJET, cela n'a rien à voir avec Daniel 9 ... Une preuve supplémentaire que vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset du chapitre 9 qui atteste que la mort ou l'assassina d'UN "oint" soit en relation avec l'idée que cette mort servirait au pardon des péchés de toutes l'humanité, PURE INVENTION et SPECULATION.
a écrit :2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
Vous INVENTEZ un sens à des textes qui ne l'expriment pas, INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et avec une tendance marquée à déformer les textes, à les dénaturer et à leur faire DIRE ce qu'ils NE DISENT PAS.
Voici les parties du texte sous la numérotation n° 2 :
2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé
Ou est-il question de mourir pour les autres
a écrit :En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
Imaginons que la façon de traduire de la TOB soit la bonne (alors qu'elle affirme elle-même que la phrase est obscure), le fait de ne pas mourir pour soi même implique-t-il obligatoirement que cela signifie qu'il meure pour les autres ... Qu'est ce qui prouve que les "autres" correspondent à toutes l'humanité ... Et qu'est qui prouve que cette mort soit en lien avec le pardon des péchés de toutes l'humanité ... Tout le raisonnement est un montage artificiel.
Nous avons un cas caractéristique du biais de confirmation, c'est la tendance instinctive de l'esprit humain à rechercher en priorité les informations qui confirment sa manière de penser, et à négliger tout ce qui pourrait la remettre en cause et du fait de prendre ses désirs pour la réalité.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 21:17 Message :
homère a écrit :Vous INVENTEZ un sens à des textes qui ne l'expriment pas
Je vous remets le texte, peut-être ne l'avez vous pas vu ?
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 125 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:
1 Cet homme devrait mourir. 2 Il l'accepterait de mourir pour les autres. 3 Il mourrait pour les péchés des autres. 4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple.. 5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu. 6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve. 7 Cet homme serait un Messie. 8 Cet homme serait ensuite ressuscité. 9 Cet homme n'aurait jamais péché 10 La fidélité de cet homme serait récompensée. 11 Cet homme sauverait des vies .
Puisque vous savez mieux que les autres, dites moi de qui parlait ce texte ? Donnez nous le sens de ce texte !!
J'ajoute à cette liste que ce Messie deviendrait un intermédiaire pour que la volonté de Dieu se fasse 12.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 21:33 Message :
a écrit :Puisque vous savez mieux que les autres, dites moi de qui parlait ce texte ? Donnez nous le sens de ce texte !!
Nous éloignons de notre sujet ... C'est votre technique habituel ...
Je note que vous INVENTEZ un sens qui est absent du texte, vous n'avez pas répondu à ma question simple :
Voici les parties du texte sous la numérotation n° 2 :
2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé
Ou est-il question de mourir pour les autres
Il y a des traits collectifs et des traits individuels dans ce Serviteur, signe d'une composition complexe, et probablement de relectures successives avec des référents différents (les exilés, un prophète ou un "maître").
Mais surtout le TEMPS du récit devrait nous mettre la puce à l'oreille: si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée...
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 21:50 Message :
homère a écrit :Ou est-il question de mourir pour les autres
Je ne vais pas vous répondre parce que votre réaction me satisfait et que je vais l'exploiter.
Je vais simplement la rappeler en citant à chaque fois ce texte d'Esaie 53.
Cela servira de démonstration à votre mauvaise fois.
Voici donc le texte dont vous dites qu'il n'explique pas que le Messie décrit doit mourir pour les autres en prenant sur lui leurs fautes, leurs transgressions ce qui le mènera à la mort.
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 125 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Repérez spécialement le point 3.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 22:10 Message :
a écrit :Repérez spécialement le point 3.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé
Au lieu de faire une lecture à travers un PRISME déformant, posez-vous la simple question suivante : A qui correspondent le "NOUS" et le "NOS" dans ce texte
Autres questions :
1) Ou est-il question de PARDON et du péché de toute l'humanité
2) Si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... Pourquoi ce passé
Ce texte (pris dans son CONTEXTE), en lui-même, n'ANNONCE pas l'humiliation, la souffrance et la mort FUTURES d'un personnage.
Les interprétations ultérieures (chrétiennes entre autres) sont des RELECTURES de ce texte à partir d'une situation nouvelle. Et de ce point de vue le temps (passé) du récit les favorise, car les nouveaux lecteurs considèrent aussi l'humiliation de leur héros (p. ex. le Maître de Justice à Qumrân, Jésus pour les Evangiles) comme un événement passé.
Ainsi le texte leur parle, immédiatement... face à cela, les considérations sur ce qu'il voulait dire à l'origine comptent bien peu.
Qui est le Serviteur ... c'est pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 22:16 Message :
homère a écrit :Ou est-il question de mourir pour les autres
Je ne vais pas vous répondre parce que votre réaction me satisfait et que je vais l'exploiter.
Je vais simplement la rappeler en citant à chaque fois ce texte d'Esaie 53.
Cela servira de démonstration à votre mauvaise fois.
Voici donc le texte dont vous dites qu'il n'explique pas que le Messie décrit doit mourir pour les autres en prenant sur lui leurs fautes, leurs transgressions ce qui le mènera à la mort.
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 125 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Repérez spécialement le point 3.
Si ce texte parle du passé, de qui s'agit il ?
Et qui peut être cet homme qui meurt dans le passé et qui verra se réaliser sur lui, dans le futur, un retour à la vie, une action rédemptrice, un rôle d'intermédiaire .
Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.
Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.
Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.
L'expliquer sans Jésus impose de trouver de qui parlait Esaie.
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 22:27 Message :
a écrit :De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Vous me faites rire ... Le mot "Messie" est-il dans le texte
Si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... Pourquoi ce passé
Ce texte (pris dans son CONTEXTE), en lui-même, n'ANNONCE pas l'humiliation, la souffrance et la mort FUTURES d'un personnage.
Les interprétations ultérieures (chrétiennes entre autres) sont des RELECTURES de ce texte à partir d'une situation nouvelle. Et de ce point de vue le temps (passé) du récit les favorise, car les nouveaux lecteurs considèrent aussi l'humiliation de leur héros (p. ex. le Maître de Justice à Qumrân, Jésus pour les Evangiles) comme un événement passé.
Ainsi le texte leur parle, immédiatement... face à cela, les considérations sur ce qu'il voulait dire à l'origine comptent bien peu.
Qui est le Serviteur ... c'est pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 23:10 Message : Si ce texte parle du passé, de qui s'agit il ?
Et qui peut être cet homme qui meurt dans le passé et qui verra se réaliser sur lui, dans le futur, un retour à la vie, une action rédemptrice, un rôle d'intermédiaire .
Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.
Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, volontairement sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.
Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.
L'expliquer sans Jésus impose de trouver de qui parlait Esaie. Evidemment Onias III est hors jeu.
Pourquoi Messie ? Il est choisi par Dieu pour une mission qu'il accepte, il se laisse mettre à mort, le texte indique qu'il accepte son sort sans se plaindre pour faire la volonté de Dieu. Le mot Messie ou Christ (en grec), a pour sens de désigner une personne que Dieu a choisi pour une mission, être grand prêtre, être roi, être prophète, et même être un roi étranger choisi pour une seul action (Cyrus).
Cet homme d'Isaie 53 est visiblement choisi pour mourir, il le sait, il l'accepte, il obéit. Il sait aussi pour quoi il meurt, il sait que sa mort permettra de rendre justes des injustes en effaçant leurs fautes puisqu'il les paiera pour eux.
J'attends que Homère nous dise le nom de cet homme si ce n'est pas Jésus ! Onias III, IV, V, VI ????
Auteur : homere Date : 13 nov.23, 23:39 Message :
a écrit :Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.
Affirmation totalement gratuite et sans fondement scripturaire !!!
a écrit :Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, volontairement sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.
Cela ne nous aide pas à définir son identité ... D'autant plus que le terme "Mesie" est TOTALEMENT ABSENT du texte.
a écrit :Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.
La formule "le pardon des hommes" est totalement absente du texte.
On peut s'arrêter un instant sur le devenir d'une phrase comme "justifier la multitude", dont le sens est à l'origine "rendre réellement juste", "conduire la communauté à la justice" (par un enseignement débouchant sur l'observance effective de la Torah).
Dans Daniel 12,3 l'expression sera reprise presque à l'identique pour désigner, collectivement, la fonction des "sages" au sens apocalyptique, ceux qui ont su à la fois discerner les temps et se montrer loyaux jusqu'à la mort dans la crise maccabéenne: ceux-là ont "justifié la multitude" = "amené la multitude (d'Israël) à la justice (de la Loi, selon la version assidéenne)", et ils seront récompensés par une résurrection qui les fera briller comme des étoiles au ciel.
Ce sera aussi une formule clé des "esséniens" de Qoumrân, où la "vraie prêtrise" tsadoqite "justifie" ainsi, toujours par son enseignement mais aussi par ses rites (baptêmes, repas communautaires), la "multitude" des adeptes, en attendant de reconquérir l'Israël infidèle par un combat final.
Et ce sera enfin, dans un sens tout différent, la "justification (par la foi, et non plus par la loi!) de la multitude des païens" convertis chez Paul.
Indéniablement, la relecture des textes en des temps et des contextes nouveaux CRÉE du sens.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 01:45 Message : Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.
Homère renierait tout pour avoir raison.
Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.
Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .
Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:
1 Cet homme devrait mourir. 2 Il l'accepterait de mourir pour les autres. 3 Il mourrait pour les péchés des autres. 4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple.. 5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu. 6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve. 7 Cet homme serait un Messie. 8 Cet homme serait ensuite ressuscité. 9 Cet homme n'aurait jamais péché 10 La fidélité de cet homme serait récompensée. 11 Cet homme sauverait des vies .
Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.
Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.
Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.
Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?
Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53
Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.
Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.
Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.
Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.
Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.
Ajouté 56 minutes 23 secondes après :
Quand l'idée d'un futur Messie est elle apparue.
Dès le 3ème chapitre de la Genèse.
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Ce texte est énigmatique, il ne permet pas à l'époque de deviner qui seront les personnages de cette prophétie. Dieu s'adresse à Satan, à travers le serpent et il fait référence à une femme et à sa descendance.
A cette époque, on n'en sait pas plus, par contre on a déjà un scénario: une descendance tuera Satan mais celui-ci aura eu le temps de la mordre au talon.
Nous retrouvons ici le schéma prophétique qui trouve son épanouissement en Esaie 53: la postérité subira d'abord une atteinte physique, Satan la mordra et seulement ensuite, cette postérité, ce Messie, vaincra.
Cette blessure infligée par Satan à la postérité est une première ébauche de l'idée qu'elle devait d'abord mourir pour vaincre ensuite.
a suivre...
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 01:55 Message :
a écrit :Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.
Vous n'êtes pas "tout le monde" ...
Ou est-il écrit dans le texte que ce serviteur souffrant doit mourir pour les péchés des autres (sous entendu : toute l'humanité)
a écrit :Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes
Une lecture honnête implique de lire le texte dans son CONTEXTE ... Ce que vous ne faîtes pas.
a écrit :De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Vous lisez le texte pour y trouver ce que aimeriez y lire
Le terme "messie " est absent du texte mais, même l'idée d'un "messie" n'y apparait pas.
a écrit :Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.
En Esaïe 53, si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... donc je ne vois en quoi cela concernerait un futur homme choisi par Dieu.
a écrit :Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.
Daniel 9 NE FAIT jamais référence à Es 53, ce lien existe uniquement dans votre tête.
Daniel 9 NE FAIT jamais allusion au pardon des péchés mais à l'"expiation" ou "propitiation" : expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.
a écrit :Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.
Affirmation totalement gratuite.
a écrit :Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.
Daniel ne fait JAMAIS allusion à la lignée royale (davidique) uniquement à UN "oint" sacerdotale (les grands prêtres Josué et Onias).
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 02:49 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 01:45
Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.
Homère renierait tout pour avoir raison.
Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.
Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .
Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:
1 Cet homme devrait mourir. 2 Il l'accepterait de mourir pour les autres. 3 Il mourrait pour les péchés des autres. 4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple.. 5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu. 6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve. 7 Cet homme serait un Messie. 8 Cet homme serait ensuite ressuscité. 9 Cet homme n'aurait jamais péché 10 La fidélité de cet homme serait récompensée. 11 Cet homme sauverait des vies .
Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.
Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.
Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.
Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?
Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53
Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.
Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.
Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.
Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.
Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.
Ajouté 56 minutes 23 secondes après :
Quand l'idée d'un futur Messie est elle apparue.
Dès le 3ème chapitre de la Genèse.
Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »
Ce texte est énigmatique, il ne permet pas à l'époque de deviner qui seront les personnages de cette prophétie. Dieu s'adresse à Satan, à travers le serpent et il fait référence à une femme et à sa descendance.
A cette époque, on n'en sait pas plus, par contre on a déjà un scénario: une descendance tuera Satan mais celui-ci aura eu le temps de la mordre au talon.
Nous retrouvons ici le schéma prophétique qui trouve son épanouissement en Esaie 53: la postérité subira d'abord une atteinte physique, Satan la mordra et seulement ensuite, cette postérité, ce Messie, vaincra.
Cette blessure infligée par Satan à la postérité est une première ébauche de l'idée qu'elle devait d'abord mourir pour vaincre ensuite..
Cette attente d'un Messie a traversé le temps jusqu'Abraham, plus de 2000 ans av JC. Lire Genèse 22.
Ce jour là, Dieu fait une promesse à Abraham.
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la fois une prophétie, une promesse, et il contient aussi une explication sur ce que Dieu va faire pour l'humanité.
Vous avez remarqué que Dieu a fait à Abraham une promesse et qu'il l'a justifie par ce qu'Abraham vient de faire avec son fils.
Voici l'histoire: Abraham sait que Dieu a promis qu'Isaac aurait un rôle important à jouer à l'avenir. Et pourtant Dieu lui demande d'aller le sacrifier comme on sacrifiait les animaux à l'époque. Par foi que Dieu tiendrait ses promesses, Abraham accepte et se rend à l'endroit indiqué par Dieu sur un mont nommé Morija.
Il y prépare l'autel et s'apprête à sacrifier son fils.
Dieu, qui n'avait jamais imaginé laisser Abraham mettre à mort son fils, arrête sa main et lui fait la promesse rapportée ci-dessus.
Le choix du mont Morija est révélateur: c'est sur cette montagne que sera construit, 1000 ans plus tard, le temple de Salomon et c'est à cet endroit précis que se dressera l'autel de ce temple. Ceci n'est pas un hasard.
Il y a un lien direct entre l'idée d'offrir son fils en sacrifice et le fait que ce fils, cette postérité ou descendance, aura la capacité de permettre la bénédiction des nations.
C'est l'un des premiers textes qui, habilement, relie les notions de sacrifice d'un homme avec celle de bénédictions de toutes les nations.
La mort d'un homme en sacrifice entre dans l'équation qui mène au bonheur des nations et y restera..
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 03:02 Message :
a écrit :La mort d'un homme en sacrifice entre dans l'équation qui mène au bonheur des nations et y restera..
Vous arrivez à tirer cette conclusion de l'histoire Abraham et d'Isaac Vous avez beaucoup d'imagination
Les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.
Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte. Ni "souffrant", ni autrement.
L'idée du Messie souffrant, les auteurs du NT la "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12 (j'en oublie sans doute).
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 03:58 Message : Passons à l'étape suivante.
Nous avons vu que la notion d'un Messie à venir était présente dès le premier livre de la bible, non seulement dans les conséquences du drame vécu en Eden, mais aussi dans l'histoire d'Abraham qui va jouer, avec son fils, un drame biblique faisant une référence directe à ce que Dieu acceptera de faire : sacrifier son fils unique.
Dans ces 2 prophéties, la notion de mort du Messie attendu est évidente : le serpent qui mort la postérité et le fils offert en sacrifice au mont Morija, ce qui est tout sauf un hasard.
D'autres prophéties s'intéresseront à l'autre partie du projet, à savoir l'action salvatrice de la postérité malgré sa mort.
Il fallait d'abord s'assurer que la postérité promise serait identifiable. Genèse 42:10 s'y emploiera.
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Nous retrouvons la notion universelle déjà rencontrée avec la promesse faite à Abraham : tous les peuples sont concernés.
Nous y apprenons un nouveau mot : Shilo qui signifie : « celui à qui il est », « celui à qui il appartient ».
Il sera donc un descendant de Juda et même le dernier de cette lignée à pouvoir obtenir le sceptre. On parle de droit légal, c'est le sens du mot Shilo..
Ajouté 16 minutes 53 secondes après :
Puis, avec David, va se resserrer encore le champ des Messies possibles.
Psaume 89:27.
J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David :4 “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.”(...) Et je l’établirai comme premier-né, comme le plus grand des rois de la terre.28 Je conserverai mon amour fidèle envers lui pour toujours, et mon alliance avec lui ne sera jamais rompue.29 J’établirai sa descendance pour toujours et je rendrai son trône aussi durable que les cieux.
Ce texte est une promesse de Dieu faite à David.
Il lui promet que sa descendance sera éternellement établie sur un trône durable.
Voilà qui nous rapproche énormément du but car être un descendant de David était assez facile à démontrer puisque les juifs, jusqu'au 1er siècle, suivaient scrupuleusement la généalogie et arrivaient facilement à savoir qui était qui. Jésus, par exemple, était un descendant de David.
Pour l'instant, vous pouvez remarquer un "sans faute" : au premier siècle tout était encore en place pour savoir qui pouvait être le Messie promis par les prophéties. Après 70 de notre ère, tout ces indices devenaient inutiles, les généalogies ayant brulé avec la ville.
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 04:04 Message :
a écrit :Il sera donc un descendant de Juda et même le dernier de cette lignée à pouvoir obtenir le sceptre. On parle de droit légal, c'est le sens du mot Shilo..
Rappel :
Les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.
Des textes antérieurs à la monarchie israélite, comme Genèse 49 qui décrit la suite ou la fin des temps (Gn 49, 1), flattait Juda et annonçait un ultime chef, le mystérieux Shiloh (Gn 49, 11-12). Il n'est pas question d'un "messie" mais seulement d'un chef (mystérieux).
L'auteur Genèse 49, fait la PROMOTION de la tribu de Juda et du royaume du sud, pour lui, parmi les fils de Jacob, Juda est celui qui amènerait le « Prince de la Paix » (Esaïe9:6). Les 10 tribus du nord, qui formaient Israël, furent déportées et dispersées parmi les nations de la terre par les Assyriens. D'eux restait un reste que formèrent les Samaritains, si méprisés à leur tour par les Juifs. Dans le sud, il resta la tribu de Juda, avec une partie de Benjamin et de Levi en charge du sacerdoce. Ce sont eux qui formèrent le royaume de Juda, les Juifs. Maintenant, le cercle fut fermé au maximum, laissant de côté toute possibilité de trouver le Messie dans n'importe quelle autre nation et / ou religion.
Le sens de messie étant l’oint, celui qui, par Fonction d’huile, est devenu la propriété de Dieu (cf. II Sam. 1:14) — ne s’applique au souverain de la fin des temps, au roi eschatologique que dans le judaïsme tardif, c’est une erreur de parler de messie et de messianisme dans l’Ancien
Testament.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 04:53 Message : Des dizaines de prophéties viendront préciser plein de détails dont le but était de faire en sorte que le Messie promis soit attendu et accueilli dans des conditions qui ne nuiraient pas à sa mission.
Il fallait qu'au moment de sa venue, beaucoup se souviennent de toutes ces prophéties et finissent par se rendre à l'évidence : le Messie promis était Jésus.
Les évangiles, même si certains n'y voient pas la main de Dieu, sont quand même pour les historiens et les spécialistes, des témoignages de la pensée juive de l'époque.
Or, ces évangiles témoignent que le peuple était dans l'attente du Messie.
Comment et pourquoi ? Comme toute attente humaine spécifique, celle-ci devait avoir une cause : vous n'attendez pas un évènement promis depuis des millénaires sans avoir une raison de le faire.
Or, une seule prophétie pouvait le faire. Celle de Daniel 9.
Si vous n'êtes pas convaincu, essayez de répondre à cette question : si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?
Dans les évangiles, c'est bien le mot Messie qui est utilisé par ceux qui déclarent attendre sa venue, mais comment savaient ils qu'il fallait l'appeler "Messie"? Or seul Daniel l'appelle "Messie" dans une prophétie ! Curieux, non ?
a suivre..
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 09:24 Message :
a écrit :Si vous n'êtes pas convaincu, essayez de répondre à cette question : si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?
Votre argument est une déduction hasardeuse mais qui ne repose pas sur un seul des évangiles ... Ou alors l'évangile selon saint agécanonix
Pourriez-vous citer un seul texte des évangiles qui affirme que cette attente était motivait par le calcul de Daniel 9
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Je rappelle le commentaire de la Watchtower :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Que pensez-vous de ce commentaire de la Watchtower (Il n'y aura aucune réponse )
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 21:30 Message :
homere a écrit : 14 nov.23, 09:24
Votre argument est une déduction hasardeuse mais qui ne repose pas sur un seul des évangiles ... Ou alors l'évangile selon saint agécanonix
Pourriez-vous citer un seul texte des évangiles qui affirme que cette attente était motivait par le calcul de Daniel 9
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Encore une théorie fumeuse !
Pour juger de l'opportunité pour les chrétiens d'utiliser la prophétie de Daniel pour démontrer la Messianité de Jésus, il faut se poser la bonne question.
Quand le premier évangile est écrit, était il encore utile et nécessaire de prouver que Jésus était le Messie ?.
Se pose donc la question de savoir si après avoir vu un homme ressusciter d'une mort dont vous avez été témoin, vous avez encore besoin qu'on vous prouve qu'il était le Messie annoncé par Daniel.
En effet, quand vous lisez les évangiles, quel évènement crée la foi en ce Messie ? Le fait qu'il réalise Esaie 53 ? Pas du tout.
Certes, Esaie 53 sera commenté, mais ce qui bouscule les chrétiens, c'est la résurrection de Jésus, c'est la preuve.
A quoi servait Daniel 9, Esaie 53 et toutes les autres prophéties annonçant le Messie ? A amorcer la foi, mais dès lors où Jésus ressuscite de façon irréfutable, ces prophéties ont rempli leur mission.
Après la résurrection, et donc devant ce miracle éclipsant en intensité toutes les prophéties, celles -ci sont simplement mentionnées presque pour info.
Qu'avez vous besoin de Daniel 9 ou d'Esaie 53 pour vous convaincre si vous avez vu un homme ressusciter ?
Par contre, en citant Daniel comme prophète, en reprenant ses expressions pour annoncer l'avenir, Jésus demande aux chrétiens de ne pas considérer ses prophéties comme déjà achevées. Lui, Jésus, savait que Daniel avait prophétisé pour une époque bien plus lointaine que le 1er siècle.
D'ailleurs, Jean, en Révélation, reprendra les thèmes de Daniel et même ses expressions pour les projeter dans l'avenir. Dans le NT, les thèmes développés par Daniel se retrouvent chez tous les écrivains et notamment celui du royaume qui supprimera tous les royaumes du monde pour être confié à un fils de l'homme associé à un peuple de saints dont Daniel 9 disait qu'il ne pouvait plus être confondu avec le peuple juif, disqualifié.
Hébreux 2:5, c'est la façon dont Paul traduit Psa 110, mais aussi Daniel 2:44. Les chrétiens sont ouvertement de l'avis de Daniel en ce qui concerne l'avenir, et quand au passé, la résurrection rendait inutile toute démonstration liée au calcul de Daniel 9.
Pourquoi ? Dès lors où la résurrection vous a prouvé que le Messie est là, a quoi vous sert un texte qui vous l'annonce : il est là, vous passez donc à autre chose.
Par contre, à notre époque, Daniel est très utile, nous n'avons pas vu la résurrection, nous n'avons pas eu cette révélation devant nos yeux. Daniel redevient une preuve parmi d'autres.
Et enfin, les évangiles sont la parole de Dieu et non pas un récit de commentaires sur des impressions des uns et des autres. Dieu n'avait pas besoin de répéter sa démonstration de Daniel 9, elle était là, dans la bible, et rien ne pourrait la faire disparaître. La preuve ?
Vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui sont secouées quand elles font le calcul des 483 années jusque Messie !!!
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 21:52 Message :
a écrit :A quoi servait Daniel 9, Esaie 53 et toutes les autres prophéties annonçant le Messie ? A amorcer la foi, mais dès lors où Jésus ressuscite de façon irréfutable, ces prophéties ont rempli leur mission.
Je vous rappelle que c'est VOUS, qui avez affirmé : "si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?".
Donc, la question vous aviez abordé était l'attente et non la foi, sous ce rapport notons que les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Je rappelle le commentaire de la Watchtower :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
a écrit :D'ailleurs, Jean, en Révélation, reprendra les thèmes de Daniel et même ses expressions pour les projeter dans l'avenir. Dans le NT, les thèmes développés par Daniel se retrouvent chez tous les écrivains et notamment celui du royaume qui supprimera tous les royaumes du monde pour être confié à un fils de l'homme associé à un peuple de saints dont Daniel 9 disait qu'il ne pouvait plus être confondu avec le peuple juif, disqualifié.
Vous êtes à court d'argument donc vous mélangez tout, dans Daniel, le fils de l'homme n'est pas un "messie" ou un "oint" ... Vous faites les fonds de tiroirs
a écrit :Par contre, à notre époque, Daniel est très utile, nous n'avons pas vu la résurrection, nous n'avons pas eu cette révélation devant nos yeux. Daniel redevient une preuve parmi d'autres.
Les écrivains des Évangiles auraient pu utiliser Daniel 9 pour convaincre les nouveaux convertis, or ils ne l'ont pas fait ... Pourquoi
La Watchtower : aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 22:11 Message : La prophétie de Daniel était là pour désigner un moment, et elle y est parvenue puisque les juifs attendait Messie à l'époque de Jésus, pas avant.
Elle a donc rempli sa mission, créer l'attente. Ensuite la résurrection de Jésus, et avant cela ses miracles, ont rendu inutile toute autre démonstration ; seul un Messie peut ressusciter.
Les apôtres, de leur vivant, faisaient eux aussi des miracles, et surtout l'esprit saint agissait pour engendrer des nés de nouveau.
La prophétie de Daniel agissait comme une carte : elle t'indiquait un moment. Une fois que tu y es, la carte devient inutile puisque tu as rencontré celui que tu cherchais.
Prouver, au 1er siècle, que Jésus était le Messie ne nécessitait pas les mêmes arguments qu'à notre époque. Paul l'expliquera en 1 Cor 15.
La résurrection et tous ses témoins oculaires, dont lui, suffisait.
Par contre Jésus insistera en Mat 24:15 pour que ses disciples réfléchissent sur la prophétie de Daniel en rapport avec l'avenir.
A notre époque, Daniel 9 redevient utile : personne n'a vu la résurrection de Jésus, il faut donc démontrer qu'il était le Messie.
Associé à Esaie 53 et à tous les textes qui prophétisent un roi, un Shilo, une postérité , Daniel apporte la touche chronologique.
Et l'ensemble y parvient à merveille.
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 22:22 Message :
a écrit :La prophétie de Daniel était là pour désigner un moment, et elle y est parvenue puisque les juifs attendait Messie à l'époque de Jésus, pas avant.
Elle a donc rempli sa mission, créer l'attente. Ensuite la résurrection de Jésus, et avant cela ses miracles, ont rendu inutile toute autre démonstration ; seul un Messie peut ressusciter.
Vous n'avez aucune preuve de ce cous avancez, donc votre AFFIMRMATION est GRATUITE.
Je vous rappelle les propos de la Watchtower qui INVALIDENT votre thèse : "aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus".
a écrit :La prophétie de Daniel agissait comme une carte : elle t'indiquait un moment. Une fois que tu y es, la carte devient inutile puisque tu as rencontré celui que tu cherchais.
Vous avez une IMAGINATION fertile ...
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
a écrit :A notre époque, Daniel 9 redevient utile : personne n'a vu la résurrection de Jésus, il faut donc démontrer qu'il était le Messie.
Êtes-vous inspiré ou le nouveau canal de connaissance choisi par Dieu ... Donc la Watchagécanonix
Vous racontez n'importe quoi ... Ce qui vous passe par la tête.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 22:37 Message :
homère a écrit : "aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus".
Mais pour autant, Jésus a bien spécifié que Daniel prophétisait pour le futur en citant une expression que l'on retrouve dans la prophétie des 70 semaines.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation
Cela signifie que Jésus avait lu Daniel 9, cela signifie aussi qu'il considérait que Daniel prophétisait puisqu'il le qualifie de prophète, et cela signifie enfin que Jésus considérait que la chose répugnante ainsi que celui qui cause la désolation n'était pas Anthiocus puisqu'il indique en Mat 24:15 que tout cela arrivera dans le futur, Anthiocus étant mort depuis 2 siècles.
Par contre, vous nous mettez un faux lien qui interdit de lire toute la citation de JW.org, je soupçonne une manipulation du texte qui doit dire autre chose.
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 22:55 Message :
a écrit :Par contre, vous nous mettez un faux lien qui interdit de lire toute la citation de JW.org, je soupçonne une manipulation du texte qui doit dire autre chose.
L'article de la Watchtower, vous répondra mieux que moi :
Est-il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?
Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)
Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.
Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.
Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 23:03 Message : Poursuivons notre recherche de textes Messianiques.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul
contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux. À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère
et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. » Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
ce texte est évidemment Messianique car nous y trouvons l'expression "son oint" qui signifie "son Messie".
De plus, il nous apprend que ce Messie sera le fils de Dieu ce qui signifie qu'il se présentera comme tel. Voilà qui resserre le champ des possibles.
Quand vous associez toutes ces prophéties, il y en a bien d'autres, le Messie devait apparaître en 29 de notre ère, il dirait être fils de Dieu, il serait un descendant de David, il naîtrait à Bethlehem, il donnerait volontairement sa vie pour rendre justes des humains, il mourrait pas pour lui-même, il ressusciterait pour obtenir une récompense, il serait la postérité d'Abraham et Dieu finirait par lui donner le royaume qui dominera sur toutes les nations.
Ca colle avec un seul homme, vous ne trouvez pas ?
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 23:07 Message :
a écrit :Poursuivons notre recherche de textes Messianiques.
L'article de la Watchtower ne vous convient pas
Est-il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?
Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)
Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.
Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.
Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.
Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu
a écrit :Ca colle avec un seul homme, vous ne trouvez pas ?
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Si vous lisez le Psaume 2, HORS CONTEXTE et travers une grille de lecture chrétienne, cela colle parfaitement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 23:27 Message : Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.
Homère renierait tout pour avoir raison.
Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.
Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .
Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
Esaie 53
Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3. C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:
1 Cet homme devrait mourir. 2 Il l'accepterait de mourir pour les autres. 3 Il mourrait pour les péchés des autres. 4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple.. 5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu. 6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve. 7 Cet homme serait un Messie. 8 Cet homme serait ensuite ressuscité. 9 Cet homme n'aurait jamais péché 10 La fidélité de cet homme serait récompensée. 11 Cet homme sauverait des vies .
Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.
Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.
Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.
Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?
Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53
Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.
Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.
Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.
Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.
Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.
Auteur : homere Date : 14 nov.23, 23:46 Message :
a écrit :Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.
Je ne sais pas ou se situe la MAUVAISE FOI, mais je note que vous changez systématiquement de sujet, dès que vous êtes en difficulté.
Notre sujet porte sur Daniel 9, et vous partez dans tous les sens, dans la confusion la plus totale.
Vous m'avez demandé le lien concernant l'article de la Watchtower sur Daniel 9 et AUCUNE REACTION de votre part ... Si, ce n'est, un énième détours sur Ps 2, après le Es 53, puis Genèse 49 ... Pour vous, la quantité fait la qualité
L'article de la Watchtower vous contredit :
"Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça".
a écrit :Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
Je vous mets au défi , de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS.
a écrit :7 Cet homme serait un Messie.
Voici les textes que vous proposez pour fonder votre affirmation :
cet homme qui était destiné 7 et par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7
J'ai beau lire te relire, je n'y trouve pas la moindre trace d'un "messie"
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 23:27
Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère,
dis celui qui dit ne pas lire et ne pas répondre ....
tu n'es plus à une tartuferie prés ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 00:24 Message : pas lu et donc pas répondu
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Je ne change pas de sujet, je poursuis mon sujet, nuance.!!
Je ne vais pas passer des heures à chaque bêtise pondue par Homère !
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
homère a écrit :Je vous mets au défi , de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS.
et après vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus.
Puis vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus et unijambistes !
mauvaise foi !
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 00:30 Message :
a écrit :pas lu et donc pas répondu
Belle pirouette
a écrit :et après vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus.
Puis vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus et unijambistes !
mauvaise foi !
Vous vous enfoncez dans vos délires théologiques ...
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 00:43 Message : Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux.
Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris (...)Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche.
Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser , et il a permis qu’il souffre.
Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira. Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur , oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude,
et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.
Alors pour qui meurt il ? Voici quelques indications du texte:
il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs (...) il a été transpercé pour nos transgressions
Esaie emploie le pronom nous, il s'agit donc de tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité.
beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. (...) il a porté les péchés de beaucoup
Le nombre n'est pas une limite, ce sera beaucoup et il mourra pour eux.
il a intercédé en faveur des transgresseurs.
il agit pour les transgresseurs en général, pour tout transgresseur sans les différencier.
Si ce n'est pas Jésus, qui est-ce ?
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 01:10 Message :
a écrit :Alors pour qui meurt il ? Voici quelques indications du texte:
il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs (...) il a été transpercé pour nos transgressions
Esaie emploie le pronom nous, il s'agit donc de tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité.
beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. (...) il a porté les péchés de beaucoup
Vous êtes en progrès mais peut mieux faire
Vous ne vous trouvez pas RIDICULE quand vous assimilez le "NOUS" à "tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité", vous pensez vraiment que l'auteur avait à l'esprit "toute l'humanité" en écrivant "nous" Vous n'êtes pas délirant dans vos propos en prenant vos désirs pour la réalité scripturaire
Les "NOS" et "NOUS" concernent les auteurs/lecteurs/auditeurs du livre D'Esaïe de l'époque et rien d'autres, sauf à INVENTER un sens qui n'apparait dans le texte, en effet le terme "toute l'humanité" et son concept n'émergent pas du texte, une PURE INVENTION, dont seul, avez le secret.
Si l'élévation est à venir,l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée ... Donc cela nous indique que nous devons rester dans le CONTEXTE de l'époque.
Concernant l'identité de ce serviteur souffrant, si nous restons dans le CONTEXTE de l'époque et du texte, nous constatons que son identité est INCONNUE, les spécialistes émettent la possibilité :
1) d’une lecture collective - Es,52, 9 : "Eclatez en cris de joie, toutes ensemble, ruines de Jérusalem ! Car le SEIGNEUR console son peuple, il assure la rédemption de Jérusalem".
2) d’une application individuelle,
conclusion : Pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).
En tout cas il ne s'agit pas d'un "Messie" au sens d'une figure eschatologique (a minima future), outre qu'il n'y est nullement question d'"onction" ... Voilà, la réalité scripturaire.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 02:30 Message : Dans cette prophétie qui présente comme passée une mort à venir, le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs, bénéficieront de la mort de cet homme qui n'a jamais péché.
Toutes les prophéties messianiques ont un point commun : le Messie finit par dominer le monde, en bénissant des humains obéissants qui s'y trouvent (promesse faite à Abraham), en les soumettant ( Psa 110 et hébreux 2:5) en remplaçant tous les royaumes humains (Daniel 2 et 7) en agissant avec détermination (Psaume 2).
Et pourtant il doit d'abord mourir (Esaie 53, Daniel 9) et rassembler des saints (Daniel 7) pour gouverner la terre avec eux.
L'idée était déjà conceptualisée dans les Psaumes :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Ce texte n'expliquait pas l'impossibilité de la rançon pour sauver un frère et lui offrir la vie pour toujours, au contraire, il expliquait que pour un homme ordinaire, même riche, ce rachat était impossible, ce qui ne ferme pas la porte.
En d'autres termes, ce Psaume veut expliquer que pour y parvenir le prix existe, mais personne d'ordinaire, même très riche, parmi les humains, ne peut le payer.
Et le texte d'Esaie vient répondre à cette énigme en nous apprenant que cet homme existe et que le prix est sa vie. Mais attention, c'est plus que sa vie qui sauve, c'est l'offrande consciente et volontaire de la vie de cet homme qui ne méritait pas de mourir pour ses propres fautes puisqu'il n'en avait aucune.
Esaie nous rassure donc et finit d'expliquer le Psaume en nous apprenant que c'est plus qu'un frère qui sera sauvé, mais beaucoup de frères pour lesquels ce mort ressuscité intercèdera auprès de Dieu.
En effet l'idée du Psaume 49 est même affinée par Esaie 53: si le Psaume parlait d'un prix pour sauver un frère, Esaie 53 nous rassure en nous expliquant qu'un seul mort parfait peut sauver beaucoup, beaucoup, de transgresseurs.
Si ce texte n'est pas une prophétie, si c'est l'histoire d'un homme du passé, où trouve t'on son histoire dans l'AT et à qui a t'il permis de ne jamais mourir en donnant sa vie parfaite pour eux, car le texte dit qu'ils sont "beaucoup".
Car dire bêtement non, non, non à tous les textes messianiques, cela implique de les expliquer autrement: alors c'est qui cet homme qui meurt parfait pour les autres ?
Je vois que tes spécialistes sèchent ! Cet homme serait inconnu : La bonne surprise ! Un homme qui serait mort pour beaucoup d'autres en offrant une vie parfaite pour leur offrir la vie éternelle, ça ne passe pas inaperçu..
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 02:55 Message :
a écrit :Dans cette prophétie qui présente comme passée une mort à venir, le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs, bénéficieront de la mort de cet homme qui n'a jamais péché.
Affirmation GRATUITE qui ne repose pas sur la texte, une PURE INVENTION.
Quelle partie du texte, vous autorise à affirmer que le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une "vérité"
a écrit :Toutes les prophéties messianiques ont un point commun : le Messie finit par dominer le monde, en bénissant des humains obéissants qui s'y trouvent (promesse faite à Abraham), en les soumettant ( Psa 110 et hébreux 2:5) en remplaçant tous les royaumes humains (Daniel 2 et 7) en agissant avec détermination (Psaume 2).
Votre lecture est superficielle, orientée, tendancieuse et hors contexte ... Vous amalgamez des textes qui manifestent des différences en les lisant HORS CONTEXTE de leur époques respectives. Vous faites tout ce qu'il ne faut pas faire.
Un exemple, si on lit Daniel hors du contexte historique de son époque, on verse dans une lecture erronée.
Selon Dn 7, le jugement final est précédé par l’arrivée d’un "fils d’homme" à qui sont données une souveraineté et une royauté éternelles (7, 14). Ce personnage n’est pas caractérisé comme un nouveau David ou un davidide. Il peut s’agir d’une figure collective, transférant sur le groupe des « justes » les attributs royaux ou d’une figure céleste, faisant partie de la cour de YHWH.
Je préfère pour ma part réserver le terme de "Messie" et de "messianisme" aux cas beaucoup plus rares où il est question d'une figure eschatologique ET désignée comme "oint(e)" (mashiah, khristos); bien qu'il y ait à l'évidence une certaine continuité entre l'idéalisation d'un roi ou d'un prêtre ordinaire, toujours pensé comme "historique" même s'il est à venir, et la figure eschatologique stricto sensu, ultime, définitive, éternelle, que l'on appelle habituellement "le Messie" (d'où Christ).
En tout cas il n'y a rien de tel dans Daniel, puisque les deux "oints" du chapitre 9 sont des personnages historiques qui appartiennent au passé pour le rédacteur, et selon toute vraisemblance sacerdotaux (Josué-Jésus à la fin de la première semaine de semaines correspondant au retour d'exil, Onias III "retranché" à la fin de la soixante-neuvième; une allusion au Cyrus "oint" est d'autant plus improbable que le rôle de Cyrus est considérablement amoindri dans Daniel, du fait de sa permutation avec Darius).
Il y a bien des figures eschatologiques, le "comme-un-fils-d'homme" au chapitre 7 et le "prince / Mich(a)el" dans la suite, mais ce sont des figures célestes, issues de l'"angélisation" de l'ancien polythéisme qui dans les deux cas sont les référents au ciel (figures, doubles, correspondants, garants) du "peuple" de Daniel sur la terre.
a écrit :Et pourtant il doit d'abord mourir (Esaie 53, Daniel 9) et rassembler des saints (Daniel 7) pour gouverner la terre avec eux.
En Daniel 9, la mort d'UN "oint" n'est JAMAIS en lien avec le pardon des péchés.
a écrit :L'idée était déjà conceptualisée dans les Psaumes :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.
Vous apportez la preuve irréfutable, que vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, avez vous remarqué l'expression : "racheter un frère"
Un peu de rigueur SVP
a écrit :Si ce texte n'est pas une prophétie, si c'est l'histoire d'un homme du passé, où trouve t'on son histoire dans l'AT et à qui a t'il permis de ne jamais mourir en donnant sa vie parfaite pour eux, car le texte dit qu'ils sont "beaucoup".
Ou est-il question dans l'AT de donner sa vie parfaite
Auteur : keinlezard Date : 15 nov.23, 03:10 Message :
homere a écrit : 15 nov.23, 02:55
Affirmation GRATUITE qui ne repose pas sur la texte, une PURE INVENTION.
C'est le mode de fonctionnement Jéhoviste ... et ce sur tous les sujets ...
homere a écrit : 15 nov.23, 02:55 Ou est-il question dans l'AT de donner sa vie parfaite
Encore une invention Jéhoviste ... une de plus Normal dans le monde Agecanonicien
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 03:16 Message : Est il surprenant de constater qu'une prophétie utilise le passé pour décrire l'avenir comme une partie du texte d'Esaie 53 ?
Dans la mesure où l'auteur de cette prophétie prend le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort, le passé est logique.
A la différence de Daniel qui décrit ses prophéties comme s'il les vivait en direct du début à la fin, Esaie prend l'option d'imaginer ce que penseront ses lecteurs qui vivront au moment de la mise à mort de cet homme.
La preuve se trouve dans le fait qu'une fois cette mort appliquée, Esaïe utilise le futur ce qui ne cadre pas avec l'idée que toutes les actions sont passées.
Si le passé prouverait une histoire passée, comment interpréter le futur utilisé aussi :
Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira (...) Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes
Le texte utilise une expression : et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accompliraCe qui revient à dire que la mort de cet homme fera que la volonté future de Jéhovah se fasse. (utilisation du futur)
Dans le même genre, le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent alors qu'elle est future.
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 03:40 Message :
a écrit :Est il surprenant de constater qu'une prophétie utilise le passé pour décrire l'avenir comme une partie du texte d'Esaie 53 ?
C'est plus que surprenant, c'est surtout révélateur de l'impossibilité d'une lecture messianique future ... Si un écrit est rédigé au passé, il ne peut pas concerner le futur ... Sauf à vraiment le vouloir.
a écrit :Dans la mesure où l'auteur de cette prophétie prend le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort, le passé est logique.
Je m'inquiète pour votre équilibre mental ... Vous nagez en plein délire Vous confondez Esaïe et votre propre personne, vous pensez qu'Esaïe aurait adopté votre vision et votre doctrine ...
Ou est-il écrit en Es 53 que l'auteur aurait pris "le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort"
Vous devriez déposer des brevets pour vos INVENTIONS scripturaires
a écrit :A la différence de Daniel qui décrit ses prophéties comme s'il les vivait en direct du début à la fin, Esaïe prend l'option d'imaginer ce que penseront ses lecteurs qui vivront au moment de la mise à mort de cet homme.
Comment savez-vous ce qu'Esaïe imaginait ... Vous étiez dans sa tête au moment de la rédaction de son livre
a écrit :La preuve se trouve dans le fait qu'une fois cette mort appliquée, Esaïe utilise le futur ce qui ne cadre pas avec l'idée que toutes les actions sont passées
C'est plus simple que votre analyse inventive et alambiquée, le "passé" témoigne de l'existence d'un personnage ou d'un groupe historique ayant subi des tribulations et le "futur" (qui concerne les lecteurs de ce livre) dénote une espérance pour un futur proche qui concerne les acteurs d'Es 53.
Arrêtez le délire
a écrit :Le texte utilise une expression : et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accompliraCe qui revient à dire que la mort de cet homme fera que la volonté future de Jéhovah se fasse. (utilisation du futur)
Il s'agit de l'espérance du peuple d'Israël moyen de bénir les nations qui espèrent après un personnage (inconnu aujourd'hui) pour un avenir proche meilleur. Es 53 concerne SES lecteurs et SES auditeurs den l'époque et NON d'hypothétiques futurs (lointains) lecteurs.
a écrit : Dans le même genre, le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent alors qu'elle est future.
Si le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent, c'est qu'elle concerne l'époque du rédacteur, cela me semble logique et cohérent ... Pourquoi chercher midi à quatorze heures
Concernant le Psaume 2 (pour vous instruire) :
Dans les royaumes d’Israël et de Juda, à l’instar d’autres aires culturelles du Proche-Orient ancien, le roi est le médiateur par excellence entre les dieux et les humains, entre le dieu tutélaire et son peuple. Cette médiation peut s’exprimer par des concepts divers. Ainsi au Psaume 2, 7, Dieu s’adresse au roi (peut-être au moment de son intronisation) et déclare : « Tu es mon fils; aujourd’hui je t’ai engendré ». Le Psaume 110, 1 fait asseoir le roi à la droite de Dieu, comme un fils préfére prend place à table à la droite de son père. Le lien entre la divinité et le roi est si fort que le roi peut même être appelé ’elohim (dieu ou être divin) comme c’est le cas dans le Psaume 45, 7. C’est dans ce psaume que le roi, décrit comme aimant la justice et détestant le mal, est « oint d’une huile de joie ». Le roi est également « image de dieu », son reflet face au peuple et son vicaire, garant de l’ordre de la Création en son royaume. Il incombe au roi de faire régner la justice et de protéger son peuple en cas de guerre ou de catastrophes économiques suite aux mauvaises récoltes. C’est pourquoi, dans le Proche-Orient ancien, le roi reçoit souvent le titre de « berger » qui doit faire paître son peuple. Inversement et dans le même esprit d’un lien étroit entre le monarque et la divinité, celle-ci peut recevoir des titres royaux. Ainsi dans le Psaume 23, c’est YHWH qui est présenté comme étant le berger du psalmiste et dans de nombreux autres hymnes, YHWH est appelé « roi ».
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 06:43 Message : Bien, je constate l'impossibilité de homère de trouver, dans le passé, l'identité d'un homme qui aurait sacrifié sa vie pour que beaucoup d'autres ne meurent jamais.
Je suis serein, si cet homme avait existé avant l'époque d'Esaïe, son nom serait connu.
Voici un autre texte d'Esaie
Voici ce que dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont il a saisi la main droite, pour soumettre des nations devant lui, pour désarmer des rois, pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, si bien que les portes de la ville ne seront pas fermées :
Esaie écrit avoir rédigé son livre bien avant la naissance de Cyrus.
Homère va s'empresser de contredire mais peu importe car il ne pourra pas contredire une évidence : quand vous voulez faire croire que vous écrivez avant un évènement, la plus élémentaire intelligence vous fera surveiller les temps que vous utilisez.
Ici Esaie prophétise sur Cyrus, il affirme écrire bien avant sa naissance, et il prophétise sur lui au présent.
Vous voyez, les règles du temps ne s'appliquent pas aux prophéties car elles échappent à la notion de temps: ici Dieu parle au présent à un homme qui n'est pas encore né. C'est une façon de prophétiser.
Une autre façon est d'écrire comme si la prophétie était déjà réalisée, comme en Esaie 53.
Voici une autre prophétie Messianique: Esaie 41.
Voici mon serviteur, que je soutiens ! Celui que j’ai choisi, qui a mon approbation ! J’ai mis mon esprit en lui ; il apportera la justice aux nations.
Il ne criera pas ni n’élèvera la voix, et il ne fera pas entendre sa voix dans la rue. Il ne brisera pas le roseau qui plie et il n’éteindra pas la mèche qui fume.
Avec fidélité, il apportera la justice. Il ne faiblira pas ni ne pliera, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. Les îles attendent sa loi.
On reconnait ces prophéties messianiques au fait qu'elles sortent du cadre de la seule nation d'Israel ce qui est le cas deux fois ici puisque ce serviteur est choisi, et donc "oint" ou "Messie" pour une action universelle, sur les nations et sur la terre et non pas pour le seul peuple d'Israel.
Or cette prophétie aussi mélange passé avec futur : celui que j'ai choisi (...) il apportera justice aux nations.
Exactement comme Esaie 53: Opprimé, il s’est laissé affliger (...) mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
Comment cet homme, s'il était ordinaire, pourrait il être mort avant qu'Esaie n'écrive, pour ensuite, dans le futur, agir pour le bien de beaucoup d'humains en portant leurs fautes, et en revenant à la vie :
Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours
Alors cet argument à deux balles qui veut qu'Esaie ne prophétisait pas mais qu'il racontait une histoire vraie est mort né car un tel destin est impossible pour un simple mortel
Le futur impose qu'il s'agisse d'une prophétie. On n'utilise pas le futur pour raconter le passé.
Concernant le Psaume 2: Nous y retrouvons le critère qui en fait une prophétie messianique.
En effet, l'oint de Dieu, le Messie de Dieu y est décrit en lutte contre les nations et les peuples, comme étant considéré par Dieu comme son fils, et comme brisant toutes les nations avec un sceptre de fer.
Il n'a jamais existé une telle situation qui pourrait être de l'histoire dans le passé de la nation d'Israel. Aucun roi n'a jamais été appelé "fils de Dieu", aucune situation qui impliquerait toutes les nations de la terre ainsi que des peuples en lutte contre un oint de Dieu n'a jamais existé..
Cette situation ne peut même pas être comparée à la destruction de Jérusalem en -607, car une seule nation a attaqué Israel, elle répondait à la volonté de Dieu, et le roi rebelle de Jérusalem était loin de mériter d'être appelé "fils de Dieu".
Homère, ça devient très laborieux pour toi au point où je me demande si c'est vraiment utile de te répondre car à part toi, personne ne doute qu'Esaie 53 et que Psaume 2 sont des prophéties messianiques dont le cadre sort du seul pays d'Israel.
Si tes prochaines réponses ne sont pas plus intelligentes, je te remettrai en ignoré. Autre chose à faire !!!
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 21:03 Message :
a écrit :Je suis serein, si cet homme avait existé avant l'époque d'Esaïe, son nom serait connu.
Vous avez besoin de beaucoup de sérénité pour comprendre un texte que vous déformez à souhaits et dont vous ne comprenez pas le sens.
a écrit :Si tes prochaines réponses ne sont pas plus intelligentes, je te remettrai en ignoré. Autre chose à faire !!!
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Si vous preniez le temps de vous relire vous seriez ROUGE de HONTE face à vos inepties exprimées à travers une lecture "magique", "miraculeuse" et "fantasque" du texte, ou vous décrétez les options et les choix que l'auteur aurait dû faire, ou vous transformez un "passé" en "futur", vous incorporez des termes dans le texte comme "vie parfaite", "toute l'humanité", totalement absents et, ou (enfin) vous projetez vos croyance.
a écrit :Homère va s'empresser de contredire mais peu importe car il ne pourra pas contredire une évidence : quand vous voulez faire croire que vous écrivez avant un évènement, la plus élémentaire intelligence vous fera surveiller les temps que vous utilisez.
Ce n'est pas Homere qui vous contredit, ce sont les FAITS et la communauté des spécialistes qui est quasi unanime pour dire que le livre d’Isaïe est composé de trois parties distinctes qui se rapportent à des périodes différentes de l’histoire d’Israël. La première concerne les années 781-687 ; la seconde aborde l’exil, après la prise de Jérusalem ; la troisième évoque le retour d’exil, entre 537 et 520. Ces périodes sont tellement éloignées dans le temps que l’on a très vite compris qu’Isaïe ne pouvait être l’auteur de l’ensemble du livre.
Wikipédia :
La grande majorité des études bibliques, depuis Albert Condamin, considèrent le Livre d'Isaïe comme l'œuvre de plusieurs auteurs. La meilleure preuve se trouve au début du chapitre 40, où commence l'œuvre dite du « Deutéro-Isaie » : sans aucune transition apparente, on est transporté du viiie siècle av. J.-C. à la période de l'Exil (vie siècle av. J.-C.). Il n'est alors plus question d'Isaïe, et l'Assyrie est remplacée par Babylone, dont le nom est souvent mentionné, ainsi que celui du roi des Mèdes et des Perses, Cyrus II, vainqueur de Babylone et artisan du retour des Juifs dans leur pays (41,2; 44,28; 45,1). Depuis les travaux de Claus Winstermann, qui confirment la thèse de Bernhard Duhm (1892)2,3, les exégètes parlent désormais du « Trito-Isaïe » pour les chapitres 56 à 664.
Si important qu'ils soient, les chapitres 40 à 66 ne sont pas les seuls à être certainement postérieurs à l'époque d'Isaïe. En y regardant de près, on constate que les chapitres 36 à 39 sont une reprise, avec d'importantes différences, d'un texte historique qui se trouve aussi dans le second livre des Rois (2 Rois 18,13 - 20,19). Les chapitres 34 et 35 portent un cachet exilique et s'apparentent à l'œuvre du Deutéro-Isaïe. Enfin, l'ensemble constitué par les chapitres 24 à 27, couramment appelé « l'Apocalypse d'Isaïe », est fort loin de la mentalité et des représentations du viiie siècle av. J.-C. À l'intérieur des ensembles habituellement rattachés au prophète lui-même (1-12 ; 13-23 ; 28-33), un certain nombre de fragments sont datés d'une époque postérieure 5.
a écrit :Concernant le Psaume 2: Nous y retrouvons le critère qui en fait une prophétie messianique.
Mon pauvre, vos prenez vos désirs pour la réalité, c'est affligeant ... relisez le Ps 2,7 : "Tu es mon fils ! C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui".
L'expression "tu est mon fils" est au présent, donc Dieu s'adresse à un personnage qui existe déjà, un roi du présent et le futur concerne, l'avenir immédiat : "C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion" (Ps 2,6), notons ENCORE que le texte est au présent, l'investiture du roi date de l'époque de la rédaction du psaume.
Le roi est le médiateur par excellence entre les dieux et les humains, entre le dieu tutélaire et son peuple. Cette médiation peut s’exprimer par des concepts divers. Ainsi au Psaume 2, 7, Dieu s’adresse au roi (peut-être au moment de son intronisation) et déclare : « Tu es mon fils; aujourd’hui je t’ai engendré ».
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 21:24 Message : En fait, Homère n'a vraiment pas beaucoup de chance.
Il cherche à expliquer que Daniel 9 concernait un certain Onias III et, quand on applique les 490 années de la prophétie, on tombe pile poil sur Jésus Christ.
Il cherche à expliquer qu'Esaie 53 concerne un individu ayant vécu avant le prophète, et quand on examine la prophétie à fond, le seul nom qui nous vienne à l'esprit, c'est celui de Jésus, tellement la prophétie colle à son enseignement sur la rançon.
Il cherche à nier que le Psaume 2 soit une prophétie mais à sa lecture nous apprenons le futur d'un individu qui se présentera comme le fils de Dieu, ce qui nous oblige à penser à Jésus.
Jésus, toujours Jésus, encore Jésus. Inoubliable Jésus.
Un jour viendra, de la part d'Homère, l'argument irrépressible qui voudra que Jésus, pour être reconnu Messie, se serait arrangé pour correspondre à tous ces textes messianiques.
Si cette hypothèse vous démange aussi, relisez le chapitre 53 d'Esaïe et demandez vous si devenir le Messie était aussi intéressant à vivre que cela.
Car nous vous y trompez pas, tous les spécialistes ne nient pas qu'Esaie ou Daniel soient des prophètes et que Daniel 9 et Esaie 53 soient des prophéties: tous le reconnaissent.
Ce qu'ils ne croient pas, c'est que ces prophéties se sont réalisées. Ils choisissent donc les dates de rédaction de ces livres en fonction des prophéties qui semblent s'être réalisées.
Seulement, avec Esaïe, ce n'est pas la même musique, il est impossible de le dater après le 2ème siècle av JC car un de ses exemplaires est formellement daté de ce siècle là parmi les manuscrits de la mer morte.
Or Jésus apparaît au 1er siècle, bien plus tard. Pour ceux qui combattent l'idée qu'une prophétie soit possible, c'est intolérable et tout doit être mise en œuvre pour nier qu'il y ait même eu des prophéties sur Jésus, et surtout celles qui collent à sa vie.
Homère en est à ce stade: Esaie, le prophète, n'en serait pas un, surtout au chapitre 53 de son livre de prophéties.
C'est indémontrable, mais comme l'enfant qui niera avoir mangé tous les chocolats alors qu'il en a plein la figure, Homère va s'accrocher à son hypothèse loufoque et indémontrable...
Mais cette fois-ci, ses spécialistes de la TOB ne le suivront pas car tous pensent qu'Esaïe 53 prophétise sur Jésus , comment pourraient ils en être autrement pour des représentants des religions Catholique, Protestante et Orthodoxe qui savent, pour l'avoir traduit, que les 1er chrétiens connaissaient bien Esaïe 53..
Alors, quels spécialistes pour aider Homère ?
Auteur : homere Date : 15 nov.23, 21:30 Message :
a écrit :Il cherche à expliquer que Daniel 9 concernait un certain Onias III et, quand on applique les 490 années de la prophétie, on tombe pile poil sur Jésus Christ.
Vous revenez sur le sujet ... BRAVO, vous vous centrez, c'est bien.
Il n'y a rien à comprendre, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.
Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.23, 00:01 Message : Homère me donne l'occasion de refaire la démonstration des 70 semaines, alors allons y.
Pour se faire une idée de cette prophétie, il faut se mettre dans le contexte voulu par l'auteur.
Daniel se positionne à la fin des 70 années prévues par Jérémie et donc vers -539 av JC.
Il reçoit une révélation qui l'informe qu'une période de 70 semaines a été décidée concernant son peuple et sa ville.
Tous les spécialistes sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de semaines d'années.
En clair, le texte dit que 490 années ont été décidées sur la ville pour arriver au pardon des péchés.
Puis le texte détaille cette période de 490 années en 3 parties, 49 années, 434 années et 7 années.
Daniel donne ensuite un renseignement qui va permettre de savoir quand commence ces 490 années. Il va falloir trouver un ordre de reconstruction de la ville de Jérusalem.
Alors qu'est ce qu'on fait ? La bonne blague, on essaie toutes des dates possibles qui ressemblent à un ordre de reconstruire la Ville, évidemment !.
Et pour être cohérent, on va calculer sur la base des 483 années puisque la prophétie y indique la mort d'un Messie.
Il y a 4 possibilités, ce qui est peu. En même temps on n'ordonne pas une reconstruction d'une ville tous les 15 jours.
La première est -607 au début de la déportation des juifs à Babylone, l'idée est que la prophétie qui annonçait le retour en terre promise équivalait à un ordre de reconstruire la ville .
Si Daniel pensait à -607 , les 483 ans s'achevaient en -124 av JC.
La seconde date est -587, il s'agirait de la date non biblique de la destruction de Jérusalem. Vérifions la quand même.
Si Daniel pensait à -587, les 483 ans s'achèveraient en -104 av JC.
La troisième date est -537, il s'agit de l'ordre de retourner à Jérusalem de Cyrus.
Si Daniel pensait à -537, les 483 années s'achèveraient en -54 av JC.
Reste une date ou plutôt une période qui se situe entre -455 et -445 av JC. Si Daniel pensait à cette période, les 483 années se situeraient entre 29 et 39 de notre ère.
Pourquoi une période de 10 années et non pas une année seulement pour ce dernier calcul ? Pour intégrer le fait qu'il existe 2 dates possibles pour déterminer la 20ème année d'Artaxerxés puisque les historiens ne sont pas d'accord, depuis 2500 ans, sur l'année d'accession au trône d'Artaxerxès. Ils se battent pour 10 années, -475 ou -465 av JC.
Comme Néhémie situe l'ordre de reconstruire Jérusalem lors de la 20ème année d'Artaxerxès, cela nous donne une fourchette de 10 années à contrôler.
Reste à examiner les résultats . Y a t'il un Messie qui meurt vers -124, -104 ou -54 av JC ? Non et personne ne l'affirme.
Y a t'il un Messie qui meurt entre -29 et -39 de notre ère ? Evidemment, Jésus appelé Messie ou Christ des milliers de fois dans le NT meurt vers 33 de notre ère, au beau milieu de la période cible.
Alors, on fait quoi ? On croit ou on ne croit pas, mais les résultats sont là, toutes les dates sont validées.
Reste deux possibilités à Homère, soit dire que c'est une simple coïncidence, ce qui semble quand même miraculeux, ou dire que Daniel a pondu au hasard les 490 années.
Seulement ça, contrairement à cette démonstration, c'est impossible à prouver.
Et oui, Homère n'était pas dans la tête de l'auteur et il ne peut que supposer qu'au II siècle av JC Daniel se plantait sur les dates.
Et si Homère se permet d'entrer dans la tête de Daniel, il faut qu'il aille jusqu'au bout.
En effet si Daniel a inventé ces 490 ans, il le savait, et il savait que d'autres s'en rendraient compte car tout le monde n'était pas inculte à son époque. Il aurait donc choisi une solution vouée à l'échec car au final, l'échec serait bien là.
Et oui, si Daniel a choisi au pifomètre les 483 années pour désigner Onias III, tout le monde constate son erreur et donc il a échoué dans sa volonté de faire croire qu'il était prophète, alors que l'idée même de proposer une période imposait inéluctablement un échec de sa prophétie. Et tout ça, il ne pouvait pas l'ignorer en choisissant cette méthode.
Donc Daniel avait le choix, s'il vivait au II siècle av JC, et il l'aurait su: soit parler des 490 années et se planter à 100% et sans aucune chance que ça passe inaperçu, la preuve, on en parle encore plus de 2000 ans après, soit éviter ce piège et ne pas mettre son nez dans un tentative chronologique vouée à l'échec.
Vous enlevez Daniel 9 de son livre. Et là, plus rien à lui reprocher, si ses prophéties étaient fausses, comment le prouver avec le texte alors qu'avec ce chapitre, rien n'est cohérent, Onias III n'entrant pas, même en poussant bien fort, dans le calcul chronologique.
Vous le constatez au final, il y a bien un vrai Messie au bout des 483 années, et un coup comme ça, au hasard, c'est impossible.
Auteur : homere Date : 16 nov.23, 02:31 Message :
a écrit :a écrit :
Puis le texte détaille cette période de 490 années en 3 parties, 49 années, 434 années et 7 années.
Très bonne analyse !!!
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.
3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).
a écrit :a écrit :
Et pour être cohérent, on va calculer sur la base des 483 années puisque la prophétie y indique la mort d'un Messie.
Très bonne analyse !!!
Effectivement, Daniel 9 annonce qu'au terme des 483 années il y aura l'assassina d'UN "oint" PAS son apparition.
BRAVO ... Vous lisez (enfin) le texte pour ce qu'il dit.
a écrit :a écrit :
Il y a 4 possibilités, ce qui est peu.
Votre affirmation prendrait un peu de sens, si l'auteur de Daniel avait écrit une prophétie historique avec la précision d'une horlogerie Suise, or ce n'est pas le cas.
a écrit :a écrit :
En effet si Daniel a inventé ces 490 ans, il le savait, et il savait que d'autres s'en rendraient compte car tout le monde n'était pas inculte à son époque. Il aurait donc choisi une solution vouée à l'échec car au final, l'échec serait bien là.
Je vais vous donner un exemple qui vous aidera à comprendre comme réagit un croyance quand il fait des annonces prophétiques.
Quand la Watch avait annoncé la fin pour 1925 et 1975 à travers des calculs chronologiques très savants, est-elle consciente du risque de faire de telle prédication ou était-elle persuadé de sa perspicacité chronologique malgré l'échec de l'annonce
A bon entendeur salut !
a écrit :a écrit :
Vous le constatez au final, il y a bien un vrai Messie au bout des 483 années, et un coup comme ça, au hasard, c'est impossible.
"un vrai Messie" pour les chrétiens, pas pour les autres croyants, comme ceux du judaïsme.
Il faut souligner que l'"eschatologie" est paradoxalement le résultat d'un certain désespoir historique: c'est quand on ne croit plus à "l'avenir" ordinaire, prévisible, calculable, envisageable, ou qu'on ne le désire plus, qu'on veut la "fin" -- qui ne peut pourtant s'exprimer que comme un "avenir extra-ordinaire"...Avec l'attente d'un homme providentiel.
Le livre I des Maccabées, vraisemblablement rédigé (en hébreu à l’origine) un peu avant l’an -100 nous montre que, vers cette époque, les Juifs de Judée vivaient dans l’attente. Lors de la purification du Temple reconquis sur les Séleucides (-164), Juda Maccabée aurait déposé les anciennes pierres de l’autel « en attendant que vînt un prophète qui donnerait une réponse à leur sujet » (I Mac. 4.46). Une vingtaine d’années plus tard, les Judéens donnèrent le pouvoir à son frère Simon et à ses descendants « jusqu’au moment où se lèverait un prophète digne de foi » (I Mac. 14.41). Qui était donc le prophète attendu ? Sans doute un nouvel Elie. On devait espérer la réalisation de la prophétie de Malachie :
Voici que moi je vous envoie le prophète Elie avant que ne vienne le Jour du Seigneur, jour grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères vers les fils et le cœur des fils vers les pères.
Cette attente est bien perceptible au ier siècle et dans le Nouveau Testament. Lorsqu’apparaissait une figure charismatique, on lui demandait : « Es-tu Elie ? »
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Auteur : agecanonix Date : 16 nov.23, 02:59 Message : Parlons de raisonnement circulaire.
Homère ignore ce que c'est :
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.
Posons un exemple tout simple.
On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?
Si A est la maison bien identifiable et si B est l'endroit où se trouve possiblement le trésor, est ce qu'en partant de A vers B on parcourra plus de mètres qu'en partant de B vers A ? Non, évidemment !!
Si donc pour vérifier que B est possiblement la maison du Trésor, vous contrôlez que B est bien à 483 mètres de A, vous n'avez pas forcé le raisonnement, vous l'avez suivi puisqu'il a été produit pour qu'on s'en serve.
Par contre si une option C se trouve à 291 mètres de A, vous pouvez l'éliminer à coup sur.
En fait, tous les Messies qui sont apparus 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem sont éligibles à la prophétie..
Pour que mon raisonnement soit circulaire, il faudrait que je décide que B est déjà trouvé et que je construise ensuite la maison A à 483 mètres de B.
Mais je n'ai pas inventé Néhémie 2 et cet ordre d'Artaxerxès. Il existait bien avant ma naissance.
Donc A ne peut pas être inventé et il est bien à 483 m de B
Ajouté 14 minutes 47 secondes après :
Les juifs de l'époque des Maccabées prouvent ils que Daniel avait écrit à leur époque et pour leur époque?
Cela prouve plutôt que ces juifs considéraient Daniel comme un vrai prophète, et qu'ils se sont trompés sur l'époque.
Il faut toujours réfléchir à ce qu'un élément prouve et ne pas étendre cette preuve à ce qui ne la concerne pas.
Par exemple, si je crois que K... est un type sympathique avec moi, je le crois. Mais pour autant cela ne prouve pas qu'il l'est.
Si donc des juifs croient que Daniel a prophétisé sur Onias, ils le croient, mais leur croyance ne le prouve pas.
Par contre, ils témoignent qu'au II siècle av JC, chacun d'entre eux considérait Daniel comme un vrai prophète ce qui inclut qu'ils croyaient aussi qu'il avait écrit à l'époque de Cyrus.
Pour le reste, les juifs du 1er siècle auront une autre lecture de Daniel, et probablement les juifs d'aujourd'hui aussi.
Auteur : homere Date : 16 nov.23, 03:15 Message :
a écrit :On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?
Reformulons votre proposition :
On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres mais vous n'en avez pas la preuve alors que vous avait fait le choix de croire la personne qui vous a donné cette information, vous ne connaissez pas le point de départ pour commencer cette recherche, donc vous choisissez un point de départ en fonction d'un endroit que vous avez désigné comme étant le lieu ou se trouve le trésor ... Après des recherches vous trouvez une grosse pierre que vous nommez trésor.
Auteur : keinlezard Date : 16 nov.23, 03:33 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.23, 02:59
Parlons de raisonnement circulaire.
Homère ignore ce que c'est :
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.
C'est rigolo que tu saches ici ce que pourrait être un raisonnement circulaire ... mais que tu ne le vois pas et soit incapable de le détecter lorsqu'il s'agit de tes propres raisonnement circulaire ou de ceux du Jéhovisme
agecanonix a écrit : 16 nov.23, 02:59
Posons un exemple tout simple.
On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?
Si A est la maison bien identifiable et si B est l'endroit où se trouve possiblement le trésor, est ce qu'en partant de A vers B on parcourra plus de mètres qu'en partant de B vers A ? Non, évidemment !!
Si donc pour vérifier que B est possiblement la maison du Trésor, vous contrôlez que B est bien à 483 mètres de A, vous n'avez pas forcé le raisonnement, vous l'avez suivi puisqu'il a été produit pour qu'on s'en serve.
Par contre si une option C se trouve à 291 mètres de A, vous pouvez l'éliminer à coup sur.
En fait, tous les Messies qui sont apparus 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem sont éligibles à la prophétie..
Pour que mon raisonnement soit circulaire, il faudrait que je décide que B est déjà trouvé et que je construise ensuite la maison A à 483 mètres de B.
Mais je n'ai pas inventé Néhémie 2 et cet ordre d'Artaxerxès. Il existait bien avant ma naissance.
Donc A ne peut pas être inventé et il est bien à 483 m de B
Le rapport avec un raisonnement circulaire n'est pas bien clair ici
Si ce n'est que lorsque la bible affirme une chose alors pour nous expliquer que cette chose est vrai et démontrer tu te réfère imanquablement à la bible elle
autrement dit tu fais un raisonnement circulaire démontrant une proposition par le livre contenant cette proposition
Cohérence ... cohérence ...
agecanonix a écrit : 16 nov.23, 02:59 Ajouté 14 minutes 47 secondes après :
Les juifs de l'époque des Maccabées prouvent ils que Daniel avait écrit à leur époque et pour leur époque?
Cela prouve plutôt que ces juifs considéraient Daniel comme un vrai prophète, et qu'ils se sont trompés sur l'époque.
Il faut toujours réfléchir à ce qu'un élément prouve et ne pas étendre cette preuve à ce qui ne la concerne pas.
Par exemple, si je crois que K... est un type sympathique avec moi, je le crois. Mais pour autant cela ne prouve pas qu'il l'est.
Si donc des juifs croient que Daniel a prophétisé sur Onias, ils le croient, mais leur croyance ne le prouve pas.
Par contre, ils témoignent qu'au II siècle av JC, chacun d'entre eux considérait Daniel comme un vrai prophète ce qui inclut qu'ils croyaient aussi qu'il avait écrit à l'époque de Cyrus.
Pour le reste, les juifs du 1er siècle auront une autre lecture de Daniel, et probablement les juifs d'aujourd'hui aussi.
Raisonnement circulaire ... quant aux membres du Forum ... il me semble que la charte ... dit ... enfin tu es censé la connaitre la charte
Mais comme je semble te manqué tu ne peux t'empêche de parler de moi ... même lorsque cela n'a aucun lien avec le propos
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.23, 05:32 Message : pas lu. c'est bête, hein ?
Ajouté 49 minutes 23 secondes après :
homere a écrit : 16 nov.23, 03:15
Reformulons votre proposition :
On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres mais vous n'en avez pas la preuve alors que vous avait fait le choix de croire la personne qui vous a donné cette information, vous ne connaissez pas le point de départ pour commencer cette recherche, donc vous choisissez un point de départ en fonction d'un endroit que vous avez désigné comme étant le lieu ou se trouve le trésor ... Après des recherches vous trouvez une grosse pierre que vous nommez trésor.
Voilà un raisonnement circulaire assez évident.
Revoyons le définition: Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.
Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ
Sans cette affirmation tout le raisonnement tombe, vérifiez !
Et il en fait la base de son argumentation qui devient : comme je dis que vous ne connaissez pas le point de départ, cela prouve que vous ne connaissez pas le point départ pour commencer vos recherches . Ce que veut prouver Homère est devenu l'argument pour le prouver.
Ce raisonnement tourne en rond, il est circulaire, il se génère lui-même.
Lisez bien le texte d'Homère . Y trouvez vous la preuve qui démontre l'argument, à savoir que nous ne connaissons pas le point de départ.
Quand Daniel nous dit que le point de départ est un ordre de reconstruire Jérusalem, rend il impossible de le découvrir ?
Il suffit, simplement, de tester les 4 évènements que les juifs considèrent comme s'assimilant à un ordre de reconstruire Jérusalem.
Et quel est l'ordre de reconstruire qui ressemble le plus à un ordre de reconstruire que celui-ci ?
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant (...) Alors le roi m’a donné ces lettres
C'est donc un mensonge que d'affirmer qu'on ne connait pas, ou qu'on ne peut pas connaître le point de départ.
Et c'est logique: si Daniel indique que cela commence quand un ordre est donné, il n'imagine pas que cet ordre n'existera pas.
Il est donc légitime d'essayer avec la 20ème année d'Artaxerxès car cette date coche toutes les cases. D'ailleurs, Homère n'a jamais osé affirmer que Néhémie 2 ne correspondait pas à la définition de Daniel.
Voici ce que Siracide dit sur Néhémie:
Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable. C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ; il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.
Siracide ne dira rien d'autre sur Néhémie ce qui signifie que pour tous les juifs qui ont vécu après lui, Néhémie était l'homme qui avait reconstruit la ville, pas seulement les murailles et les portes, mais aussi ses maisons d'habitation.
Alors, vous trouvez toujours que Daniel a parlé dans le vide en parlant de commencer à compter à partir d'un ordre de reconstruire la ville de Jérusalem à la lumière du Siracide et de Néhémie 2 ?
Homère a t'il raison de dire qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir ?
Le raisonnement circulaire vient donc de se briser, une date est possible et je vous rassure, les TJ n'ont pas soudoyé Néhémie pour qu'il raconte l'histoire de cet ordre de reconstruction.
Dès lors où un date correspond à la définition de Daniel, l'honnêteté impose qu'on essaie cette date en observant ce qui se passe au bout entre 29 et 39 de notre ère.
Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.
Auteur : papy Date : 16 nov.23, 06:10 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.23, 05:32
pas lu. c'est bête, hein ?
Ajouté 49 minutes 23 secondes après :
Voilà un raisonnement circulaire assez évident.
Revoyons le définition: Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.
Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ
Sans cette affirmation tout le raisonnement tombe, vérifiez !
Et il en fait la base de son argumentation qui devient : comme je dis que vous ne connaissez pas le point de départ, cela prouve que vous ne connaissez pas le point départ pour commencer vos recherches . Ce que veut prouver Homère est devenu l'argument pour le prouver.
Ce raisonnement tourne en rond, il est circulaire, il se génère lui-même.
Lisez bien le texte d'Homère . Y trouvez vous la preuve qui démontre l'argument, à savoir que nous ne connaissons pas le point de départ.
Quand Daniel nous dit que le point de départ est un ordre de reconstruire Jérusalem, rend il impossible de le découvrir ?
Il suffit, simplement, de tester les 4 évènements que les juifs considèrent comme s'assimilant à un ordre de reconstruire Jérusalem.
Et quel est l'ordre de reconstruire qui ressemble le plus à un ordre de reconstruire que celui-ci ?
Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant (...) Alors le roi m’a donné ces lettres
C'est donc un mensonge que d'affirmer qu'on ne connait pas, ou qu'on ne peut pas connaître le point de départ.
Et c'est logique: si Daniel indique que cela commence quand un ordre est donné, il n'imagine pas que cet ordre n'existera pas.
Il est donc légitime d'essayer avec la 20ème année d'Artaxerxès car cette date coche toutes les cases. D'ailleurs, Homère n'a jamais osé affirmer que Néhémie 2 ne correspondait pas à la définition de Daniel.
Voici ce que Siracide dit sur Néhémie:
Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable. C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ; il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.
Siracide ne dira rien d'autre sur Néhémie ce qui signifie que pour tous les juifs qui ont vécu après lui, Néhémie était l'homme qui avait reconstruit la ville, pas seulement les murailles et les portes, mais aussi ses maisons d'habitation.
Alors, vous trouvez toujours que Daniel a parlé dans le vide en parlant de commencer à compter à partir d'un ordre de reconstruire la ville de Jérusalem à la lumière du Siracide et de Néhémie 2 ?
Homère a t'il raison de dire qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir ?
Le raisonnement circulaire vient donc de se briser, une date est possible et je vous rassure, les TJ n'ont pas soudoyé Néhémie pour qu'il raconte l'histoire de cet ordre de reconstruction.
Dès lors où un date correspond à la définition de Daniel, l'honnêteté impose qu'on essaie cette date en observant ce qui se passe au bout entre 29 et 39 de notre ère.
Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.
Il parait que Dieu est un dieu d'ordre , dans ce cas comment expliquer une telle pagailles dans les écrits censés être " Sa parole " ?
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.23, 06:30 Message : pas lu mais est ce important
Auteur : papy Date : 16 nov.23, 07:44 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.23, 06:30
pas lu mais est ce important
Si c'est une question il faut mettre un point d’interrogation à la fin de la phrase mais ....est-ce important ?
Auteur : homere Date : 16 nov.23, 20:54 Message :
a écrit :Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ
C'est pire que ça ... C'est votre raisonnement qui est circulaire, dans votre calcul, c'est le point d'arrivée détermine le point de départ.
Vous établissez dès le départ, que le "oint" de Daniel 9 est Jésus de Nazareth et que ce texte annonce sa venue en tant que "oint" de l'Esprit au moment de son baptême en l'an 29, donc il FAUT (c'est impératif) une date de départ qui colle avec avec le point d'arrivée, ce qui implique :
1) Qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie).
2) ni même au moment du "décret de Cyrus" (v. 539) ... cela ne colle pas.
3) Il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas, ce qui implique qu'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis.
Je ne répèterais jamais assez que les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique".
La Watchtower confirme ce fait :
Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
a écrit :Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.
C'est un montage artificiel qui résulte d'une déformation du texte et qui traduit une CROYANCE (pas un savoir) :
C'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.23, 22:11 Message : Remettons une couche.
Est ce que oui ou non Néhémie 2 nous explique qu'un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné dans la 20ème années d'Artaxerxès.?
OUI.
Est ce que oui ou non Daniel 9 demande de compter 483 années à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem.
OUI
Est ce que oui ou non, nous connaissons à 10 années près la 20ème année d'Artaxerxès ?
OUI
Est ce qu'une raison quelconque interdit de compter 483 années à partir des dates connues de la 20ème année d'Artaxerxès.?
NON
Est ce que le fait de compter les 483 années à partir de la 20me année d'Artaxerxès va changer quoi que ce soit à ce qui s'est passé entre 29 et 39 ?
EVIDEMMENT NON
Donc, est ce qu'on modifie la prophétie en faisant ce que Daniel a demandé de faire ?
Pas le moins du monde, et même, au contraire, on suit ses instructions.
Quel est donc le jeu d'Homère ? Ni plus ni moins d'interdire d'appliquer ce que Daniel a demandé de faire !!!
La vraie question est plutôt : si je calcule les 483 années à partir de la 20ème année d'Artaxerxès, ce qui nous amène entre 29 et 39 de notre ère, est ce que je modifie les évènements de cette période ?
Est ce que Tibère César disparait, est ce que Pilate ne nait jamais ? Evidemment non ! absolument rien ne change dans l'histoire qui se déroule entre 29 et 39.
Est ce que je crée l'histoire de Jésus en le faisant ? Et bien non, il devient bien Messie en 29 et il meurt bien en 33. Je n'ai rien modifié à l'histoire et je n'ai pas forcé les évènements concernant Jésus.
Homère n'imagine pas la magnifique preuve qu'il nous apporte en affirmant que les chrétiens du 1er siècle n'avaient pas compris Daniel 9.
Il vient de reconnaître que le fait que Jésus apparaisse 483 années après l'ordre d'Artaxerxès, n'est pas un montage chrétien pour faire que Jésus coïncide avec les 483 années de Daniel.
Et oui, et cette preuve là est bien plus utile pour prouver la messianité de Jésus car elle donne du sens au fait que les chrétiens ne se sont pas servis de Daniel dans leur ministère. Luc, en écrivant Luc 3, en indiquant le commencement du ministère de Jésus en 29 de notre ère, ne peut pas être accusé d'être sous l'influence de Daniel car il ne citera jamais Daniel et encore moins les 70 semaines.
Il ne peut donc pas y avoir eu une manipulation chrétienne de Daniel 9 pour que les 483 années nous amènent pile poil à Jésus.
Que venons nous de prouver sans le moindre doute ? Qu'en obéissant à l'injonction de Daniel qui demandait de commencer notre calcul à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, et en les essayant tous, -607, -587, -537 et la période -455/-445, un seul nous mène à un véritable Messie, le dernier, le 3 autres n'aboutissant à rien qui ressemble à ce que prévoyait la prophétie.
Après que Homère y croit ou non, je ne m'en occupe pas, par contre c'est de mon devoir de l'empêcher de vous interdire de faire le calcul.
Cela revient à vous interdire de lire la prophétie car tous ceux qui la lisent ont la furieuse envie de faire le calcul qu'elle propose.
Le résultat de tout cela : il y a bien un véritable messie qui apparaît 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem. Est ce le bon ordre, est ce le bon Messie, ça, cela relève de vos choix.
Mais une chose est certaine Onias III ne peut pas être le messie de Daniel car les 483 ans auraient débuté vers -653 av JC. (Onias meurt vers -170 av JC), et on n'y trouve ni ordre de reconstruction de Jérusalem, ni le besoin qu'il y en ait un.
Homère ne va quand même pas se résoudre à partir de -170 pour remonter les 483 années jusqu'à -653 av JC et y rechercher ce qui ressemblerait à un ordre de reconstruction en affirmant que ce ne serait pas, de sa part, un raisonnement circulaire ...
Par contre, je vous assure qu'il a essayé, la dessus aucun doute !
Auteur : homere Date : 16 nov.23, 22:31 Message :
a écrit :Est ce que oui ou non Néhémie 2 nous explique qu'un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné dans la 20ème années d'Artaxerxès.?
Ce choix est ARBITRAIRE et non fondé scripturairement, car il exclut 1) le "décret de Cyrus" ET il implque 2) qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie).
a écrit :Est ce que oui ou non Daniel 9 demande de compter 483 années à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem.
Sauf, qu'il y a une mauvaise lecture du texte, une véritable déformation de Daniel 9,26 ; qui n'annonce pas l'apparition d'un "messie" au terme de la période 483 années MAIS l'assassina d'UN "oint".
a écrit : Quel est donc le jeu d'Homère ? Ni plus ni moins d'interdire d'appliquer ce que Daniel a demandé de faire !!!
C'est un montage artificiel qui résulte d'une déformation du texte et qui traduit une CROYANCE (pas un savoir) :
C'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.
a écrit :Est ce que je crée l'histoire de Jésus en le faisant ? Et bien non, il devient bien Messie en 29 et il meurt bien en 33. Je n'ai rien modifié à l'histoire et je n'ai pas forcé les évènements concernant Jésus.
Rappel : Daniel 9,26 ; n'annonce pas l'apparition d'un "messie" au terme de la période 483 années MAIS l'assassina d'UN "oint".
a écrit :Et oui, et cette preuve là est bien plus utile pour prouver la messianité de Jésus car elle donne du sens au fait que les chrétiens ne se sont pas servis de Daniel dans leur ministère. Luc, en écrivant Luc 3, en indiquant le commencement du ministère de Jésus en 29 de notre ère, ne peut pas être accusé d'être sous l'influence de Daniel car il ne citera jamais Daniel et encore moins les 70 semaines.
Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?
Pourquoi les premiers chrétiens se seraient servis des livres d'Esaïe, de Zacharie, des Psaumes ... Pour prouver que Jésus de Nazareth était bien LE Messie et aurait refusé d'utiliser Daniel 9 qui annonçait précisément l'arrivée du Messie, c'est totalement incohérent
Encore une fois, vous vous placez dans la tête des auteurs des évangiles afin de déterminer leurs motivations à ne pas se servir de Daniel 9
a écrit :Que venons nous de prouver sans le moindre doute ? Qu'en obéissant à l'injonction de Daniel qui demandait de commencer notre calcul à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, et en les essayant tous, -607, -587, -537 et la période -455/-445, un seul nous mène à un véritable Messie, le dernier, le 3 autres n'aboutissant à rien qui ressemble à ce que prévoyait la prophétie.
C'est normale que cela ne fonctionne pas, car dans le mashiah de Daniel 9 n'est pas LE "messie" = Jésus-Christ mais l'annonce de deux "oints" (Les grands prêtres Josué et Onias).
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.23, 01:19 Message :
homère a écrit :Ce choix est ARBITRAIRE et non fondé scripturairement, car il exclut 1) le "décret de Cyrus" ET il implque 2) qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie)
Encore un mensonge: décidément Homère vous cumulez mauvaise foi et mensonge.
Nos lecteurs qui nous suivent savent que j'ai tenté 3 autres dates, -607, -587 et -537 av JC.
Je ne suis donc pas arbitraire en suivant scrupuleusement la façon dont Daniel veut que nous calculions. Il a bien dit : à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, comptez 483 années ... non ?
C'est simple, si l'hypothèse -455/-445 ne menait pas à Jésus, on ne serait même pas en train d'en parler, mais ce n'est pas ma faute à moi si Jésus devient Messie pile poil 483 années après un ordre archi connu des juifs de reconstruire Jérusalem.
Vos dates ne correspondent à rien et si pour Cyrus, les 483 années ne mènent à rien, en -54 av JC, qui est arbitraire entre vous et moi ?
N'est ce pas vous qui continuez d'affirmer -537 alors que Daniel, par son calcul, vous dit non.
Prouvez moi donc que Onias III se trouve 483 années après -537 et je vous suivrais.
Vous me faites penser à un individu un peu limite question honnêteté qui ne veut pas qu'un objet se trouve à 483 mètres d'un autre, et qui, constatant qu'il se trompe, décide qu'à partir de maintenant un mètre ne fera plus 100 centimètres mais 60 centimètres.
Daniel a dit 483 années après un ordre de reconstruire. -455/-445 est bien un ordre de reconstruire, et l'arbitraire serait qu'on refuse de vérifier cette date.
Après, une fois qu'on a constaté cette vérité historique, chacun en fait ce qu'il veut.
La malhonnêteté ne consiste pas à ne pas y croire, mais à tout faire pour empêcher les autres de vérifier chaque hypothèse.
J'ai donc expliqué la règle de la vérification de 4 dates qui collent avec l'idée d'un ordre de reconstruction, il leur faut précéder de 483 années la venue d'un messie; On ne trouve pas de messie pour les 3 premières dates, c'est comme ça, on ne va pas en inventer un pour vous faire plaisir. On ne trouve pas d'ordre de reconstruction 483 années avant le messie que vous avez choisi, et on trouve 483 pour le Messie nommé Jésus.
C'est comme ça, rien ne pourra changer ces constatations 100% scientifiques et chacun en fera ce qu'il voudra.
Je ne crois pas à cette histoire de 7 fois les 70 années de déportation à Babylone parce que rien dans le texte ne dit que ce calcul ait été fait par Daniel. Mais même si c'était le cas, il resterait le même calcul à partir d'un ordre de reconstruire la ville, qu'il faudrait trouver pour rechercher quand même un messie 483 années plus tard.
Et si cet ordre était soit le décret de Cyrus, soit le début des 70 ans de Jérémie il faudrait quand même appliquer les 483 années à ces 2 dates, ce que j'ai fait, justement. Et vous connaissez la suite !!! Ca ne marche pas.
Alors on fait quoi ?
On dit que 483 ans ça fait 367 années, on supprime quelques mois chaque année et on dit que la bonne date est -537 ?
Imaginez que je tente un raisonnement 10 fois moins "chelou", quelle serait la réaction d'Homère ?
homère a écrit :C'est normale que cela ne fonctionne pas, car dans le mashiah de Daniel 9 n'est pas LE "messie" = Jésus-Christ mais l'annonce de deux "oints" (Les grands prêtres Josué et Onias).
Alors vérifions ? Y a t'il un ordre de reconstruire Jérusalem 483 ans avant ces deux grands prêtres ?
L'ennuyeux pour vous, c'est que Daniel a donné le mode d'emploi de sa prophétie: il faut appliquer les 483 années à une date correspondant à un ordre de reconstruction. Daniel a verrouillé sa prophétie, elle est inviolable..
Auteur : homere Date : 17 nov.23, 01:56 Message :
a écrit :Vos dates ne correspondent à rien et si pour Cyrus, les 483 années ne mènent à rien, en -54 av JC, qui est arbitraire entre vous et moi ?
Vous êtes AVEUGLE par vos croyances, je vous le répète encore une fois, les prédictions de Daniel ne sont pas de l'histoire annoncée à l'avance avec la précision d'une horlogerie Suisse, c'est avant tout, un croyant qui s'exprime (tout comme F.FRANZ, lorsqu'il annonce la fin en 1975, il est sincère ...), donc il ne faut pas chercher une précision historique dans ces annonces. Vous ne pouvez pas rejetez d'un revers de la main, l'édit de Cyrus, sous prétexte qu'il ne s'est rien passé, à partir de votre calcul, car faudrait-il qu'il se passe quelque chose marquant, alors que Daniel prédit, tout simplement, l'apparition d'UN "oint" (au sens ordinaire du terme) au la fin des sept premières semaines et la MORT, d'UN autre "oint" au terme des soixante-deux semaines suivantes ... Mais (ce que vous ne comprenez pas) ces évènements ont déjà eu lieu, les présentent sous formes de prédictions à partir des informations qu'il possède.
a écrit :N'est ce pas vous qui continuez d'affirmer -537 alors que Daniel, par son calcul, vous dit non.
En fonction des informations dont dispose l'auteur et de sa vision, nous pouvons remarquer que si le cadre général de Daniel 9 est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase.
Vous comprendre le verbe "hésiter"
Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25 (il s'agirait dans les deux cas d'un "roi étranger") -- mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante est trop différente pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu, en outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22; avec quelques modifications mineures (cf. BHS ad locum) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" -- et dans ce cas l'"oint" du v. 25 serait plutôt Josué-Jésus (soit le premier grand prêtre après l'exil et le dernier grand prêtre légitime avant la fin de l'histoire, selon la perspective de Daniel).
Je le rappelle, le texte est obscur et probablement lacunaire ... Vous comprendre
Globalement le cadre semble indiquer que :
1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint")
2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps)
3) après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26)
Pour être un plus clair, nous pourrions comprendre que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; mais observer que la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).
Vous comprendre la formule "(très) approximative"
a écrit :Après, une fois qu'on a constaté cette vérité historique, chacun en fait ce qu'il veut.
Vous CROYEZ (surtout) ce que vous voulez, c'est un CHOIX de croyance.
a écrit :Je ne crois pas à cette histoire de 7 fois les 70 années de déportation à Babylone parce que rien dans le texte ne dit que ce calcul ait été fait par Daniel.
Vous ne voyez pas les évidences scripturaires (qui crèvent les yeux) et vous arriver à discerner des idées dans les textes qui sont absentes ... Vous êtes trop fort
Cette réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel 9 n'est pas un sujet de débat entre les théologiens, c'est un fait établi qui découle d'un enchainement de textes du chapitre 9 de Daniel.
L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :
1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.
2) L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss), en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
3) Cette référence à Lévitique 26,18ss trouve sa racine en Daniel 9,11 qui fait référence à la loi de Moïse :
"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11).
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.23, 02:20 Message : Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas utilisé Daniel 9 ?
Plusieurs raisons sont possibles.
1) Pour utiliser un tel argument, il fallait que les gens, au premier siècle, soit capables de connaître l'histoire et les grandes dates historiques.
Il faut avouer que très peu de gens à l'époque savaient en quelle année avait régné Artaxerxès.
Développer cette preuve, au 1er siècle, demandait trop de moyens car allez expliquer, sans un livre d'histoire ou sans internet, quand se situait la 20ème année d'Artaxerxès.
La preuve: les juifs pensent à Onias III au IIème siècle av JC, de toute évidence ils ne maîtrisaient pas l'histoire pour vérifier la question des 483 années sinon des voix se seraient levées pour dire qu'Onias III ne collait pas avec la prophétie.
2) il existait tellement d'autres prophéties qui ciblaient Jésus efficacement, prophéties qui ne réclamaient pas des moyens autres que de lire l'AT, que les chrétiens allaient au plus simple, du moment où ce plus simple était suffisant..
3) il existe beaucoup de prophéties qui ciblaient Jésus et qui pourtant n'ont pas été exploitées par les chrétiens, en tout cas par écrit.
Par exemple, le fait qu'Abraham offre Isaac en sacrifice sur le mont Morija, là où 1000 ans plus tard sera bâti le temple; est un élément capital pour démontrer que Jésus est ce fils que Dieu sacrifiera au 1er siècle : aucun chrétien ne reprend ce texte et ne voit l'indice.
En tout cas aucun ne l'écrit, il est pourtant à la fois fondamental et évident.
4) le NT ne rapporte pas 100% des arguments chrétiens, il en existe certainement certains qui n'ont pas été mis par écrit.
Par contre, à front retourné, le fait qu'aucun chrétien n'exploite Daniel 9 au 1er siècle pour démontrer la messianité de Jésus prouve que Luc n'a pas bidouillé ses dates pour les faire coller à Daniel 9 car nous aurions très certainement eu ensuite l'exploitation de cette opération.
Auteur : homere Date : 17 nov.23, 02:31 Message :
a écrit :Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas utilisé Daniel 9 ?
Mettez vous dans la tête des premiers chrétiens et pensez à leur place, c'est votre spécialité
a écrit : 1) Pour utiliser un tel argument, il fallait que les gens, au premier siècle, soit capables de connaître l'histoire et les grandes dates historiques.
Il faut avouer que très peu de gens à l'époque savaient en quelle année avait régné Artaxerxès.
Développer cette preuve, au 1er siècle, demandait trop de moyens car allez expliquer, sans un livre d'histoire ou sans internet, quand se situait la 20ème année d'Artaxerxès.
La preuve: les juifs pensent à Onias III au IIème siècle av JC, de toute évidence ils ne maîtrisaient pas l'histoire pour vérifier la question des 483 années sinon des voix se seraient levées pour dire qu'Onias III ne collait pas avec la prophétie.
Et moi qui pensais que les auteurs du NT étaient inspirés par Dieu et que l'Esprit saint les aidait à comprendre le sens des prophéties ... Que je suis bête
a écrit :2) il existait tellement d'autres prophéties qui ciblaient Jésus efficacement, prophéties qui ne réclamaient pas des moyens autres que de lire l'AT, que les chrétiens allaient au plus simple, du moment où ce plus simple était suffisant..
Pas de doute, vous êtes vraiment dans la tête des premiers chrétiens ... Vous êtes vraiment RIDICULE, Daniel 9 annonçait selon vous, la venue du Messie avec une précision incroyable, je ne vois pas pourquoi les chrétiens se seraient abstenus d'utiliser une prophétie aussi PROBANTE pour attester que Jésus de Nazareth était bien le Messie, s'il y avait une prophétie que les auteurs du NT auraient dû comprendre grâce à l'Esprit, c'est celle là.
a écrit :4) le NT ne rapporte pas 100% des arguments chrétiens, il en existe certainement certains qui n'ont pas été mis par écrit.
Donc, vous imaginez que les auteurs du NT auraient pu utiliser la prophétie de Daniel 9, sans le rapporter ... Vous avez beaucoup d'imagination mais, seuls les FAITS compte et non les spéculations.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.23, 02:55 Message : Encore un raisonnement circulaire.
homère a écrit :L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :
1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.
Observez la manipulation d'Homère, elle est magistrale.
Homère cite le verset 2 et fait part d'une constatation de Daniel. Mais Homère a effacé le verset 1 qui place Daniel vers -539.
Donc Daniel a voulu que sa prophétie soit datée de -539 av JC. Pourtant, Homère utilise ce qu'il veut prouver comme un fait établi à savoir que Daniel raconte que les malheurs de Jérusalem ont duré des siècles, alors qu'en 539 nous n'en sommes qu'à 70 années.
Imaginez un comédien qui joue un rôle historique comme celui de Napoléon et qui dirait : j'ai téléphoné à Staline.
C'est ce que ferait Daniel selon Homère : il jouerait le rôle d'un homme qui écrirait en -539 av JC et qui parlerait comme un homme vivant en -170.
Homère introduit donc dans une démonstration un élément dont il affirme qu'il est vérifié, alors que le but de la démonstration est de le vérifier, d'où le raisonnement circulaire.
Et pour y parvenir il cache un élément essentiel : ce qu'a affirmé Daniel : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens
Ca se voit Homère, quand tu triches.
Ajouté 9 minutes 40 secondes après :
homère a écrit :Pas de doute, vous êtes vraiment dans la tête des premiers chrétiens
Beau compliment, merci.
En fait, je joue sur mon expérience, citer Esaie 53 est beaucoup plus facile que développer Daniel 9.
Je me place comme évangélisateur et c'est vrai qu'au 1er siècle, apporter toutes les preuves pour expliquer Daniel 9 était une galère, citer Esaie 53 était plus facile.
Je pense que Daniel a écrit pour plus loin que le 1er siècle, la preuve, Révélation reprend tous ses thèmes et les place dans l'avenir.
Daniel jouait l'étape suivante, celle du royaume de Dieu.
Auteur : homere Date : 17 nov.23, 02:56 Message :
a écrit :Donc Daniel a voulu que sa prophétie soit datée de -539 av JC. Pourtant, Homère utilise ce qu'il veut prouver comme un fait établi à savoir que Daniel raconte que les malheurs de Jérusalem ont duré des siècles, alors qu'en 539 nous n'en sommes qu'à 70 années.
Rappel :
Cette réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel 9 n'est pas un sujet de débat entre les théologiens, c'est un fait établi qui découle d'un enchainement de textes du chapitre 9 de Daniel.
L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :
1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.
2) L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss), en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.
3) Cette référence à Lévitique 26,18ss trouve sa racine en Daniel 9,11 qui fait référence à la loi de Moïse :
"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11).
a écrit :Je me place comme évangélisateur et c'est vrai qu'au 1er siècle, apporter toutes les preuves pour expliquer Daniel 9 était une galère, citer Esaie 53 était plus facile.
Expliquer Daniel 9 était une galère même pour des auteurs inspirés par l'Esprit Saint
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.23, 07:29 Message : Comme j'ai déjà répondu multes fois aux mêmes questions de Homère, je passe à autre chose.
Quel probabilité y avait il qu'un homme voit se réaliser sur lui toutes les prophéties messianiques et quel intérêt aurait il eu à y parvenir s'il n'était pas le messie.
Déjà, il aurait fallu que des gens le qualifient de Messie car évidemment personne ne peut s'autoproclamer Messie. Si par exemple personne n'avait suivi Jésus dès le départ, on ne saurait même pas qu'il a existé.
De même, à sa mort, personne n'aurait misé un kopeck sur lui pour imaginer ce qui est arrivé ensuite.
Egalement, il aurait fallu qu'il soit Messie dans la période 29/39 de notre ère pour respecter les 483 ans de Daniel. Vous imaginez les commentaires de Homère si Jésus était apparu vers 60 de notre ère.
Il aurait fallu qu'il ait envie de mourir car quand vous lisez Esaie 53 le doute n'existe pas sur ce qui va lui arriver..
De même, Daniel 9 annonçait la mort de ce Messie, tout comme le suggérait l'épisode d'Abraham sacrifiant son fils ou même la 1ere prophétie annonçant que le postérité serait mordue par le serpent.
Il lui faudrait être né à Bethlehem, descendant de David, etc, etc, etc...
Et, finalement, il lui faudrait être supplicié le jour de la pâque juive, 14 Nisan 33.
Personne ne pouvait agir sur tous ces évènements pour que tous se réalisent : avez vous déjà entendu quelqu'un vous citer une prophétie messianique qui ne se serait pas réalisée ?
Elle est surtout là, la preuve: si Jésus avait été assassiné, par exemple, au coin d'une rue et non pas le 14 nisan au vu et au su de tous, il ne pourrait pas être le Messie, quand bien même les 483 années de Daniel matchait sur lui.
Le Messie devait réaliser toutes les prophéties et Jésus l'a fait...
Alors, face à tout ça, vous pensez bien que les hypothèses de Homère qui ne sait même pas reconnaitre qu'il y a bien 483 années entre -455/-445 et 29/39 me passent par dessus la tête.
Je sais que tout le monde est incapable de deviner sa vie même à quelques jours. Ici la vie et la mort du Messie étaient écrite à l'avance et rien ni personne ne pouvait y changer quoi que ce soit, pas même ses assassins qui n'ont fait que réaliser le plan.
Un seul conseil: étudiez ces prophéties, elles décoiffent :
Ajouté 1 heure 6 minutes 5 secondes après :
Absolument personne ne nie qu'il y ait 483 années entre la période -455/-445, et la période 29/39
Comment on y arrive ? (calcul pour Homère )
De -455 av JC à l'an 1 av JC, il y a 454 années.
De l'an -1 av JC à l'an +1, il y a 1 année. (pas d'année 0)
De l'année +1 à l'année +29 il y a 28 années.
Vous additionnez 454 +1+28 vous obtenez 483 années et donc 69 semaines d'années.
Daniel affirme qu'après 7 semaines suivies de 62 autres semaines un Messie va mourir.
Ce qui implique, évidemment, que ce Messie soit en vie à cette époque là. ( Et oui Homère, pour mourir il faut d'abord être en vie, c'est une loi de la nature et je n'ai jamais vu quelqu'un qui n'existe pas mourir).
Donc Daniel nous annonce bien un messie qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après.
Comme vous le constatez, un athée honnête ferait les mêmes calculs, car c'est une simple question de mathématiques élémentaires qu'on appelle une addition.
Que nous dit Homère ? Que c'est faux ! Mais qu'est ce qui est faux ? Est ce l'addition 454+1+28 ? Impossible, il n'existe en mathématiques qu'une seul solution à l'importe quelle addition.
Même si vous inversez les nombres vous aurez toujours 454+1+28=1+28+454=28+1+454=454+28+1=etc=483 !!!
Ce qui rend absolument certain, vérifié, scientifique de dire que le Jésus de Luc, qui raconte son ministère à partir de l'an 29 est bien apparu 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem situé par Néhémie dans la 20ème année du règne d'Artaxerxès, arrivé sur le trône entre -475 et -465 av JC ce qui place cette 20eme année entre -455 et -445.
Nous ne devrions plus parler de ce calcul tant il est irréfutable.
Après chacun en fait ce qu'il veut en faire : je suis chrétien et donc j'y vois un prophétie messianique réussie, mais Homère, qui est probablement athée, ou musulman ou juif, ne veut pas entendre parler de Jésus.
Seulement il faut expliquer ces 483 années car si Dieu n'y est pour rien, il va falloir invoquer le hasard. Homère n'a pas d'autre alternative et visiblement ça le dérange.
Et moi, le hasard, je veux bien y croire jusqu'à un certain niveau, comme être choisi par un tirage au sort. Seulement, ce hasard là, il n'est pas annoncé à l'avance.
Si vous gagnez au loto, c'est le hasard, mais comment appellerez vous le fait que quelqu'un ait écrit il y a très longtemps que vous, pas votre voisin, vous, M.Untel, gagneriez au loto en 2023 ? Et vous seul .
Le hasard est non seulement possible, puisqu'en fait il est la règle pour tous les évènements que nous vivons, de notre naissance à notre mort, mais il l'existe pas quand vous annoncez le futur.
Vous imaginez vous les chances qu'il faudrait pour que par hasard, un homme comme Daniel, ait produit au pif une prophétie avec des chiffres bidons et que finalement, en suivant scrupuleusement ses indications bidons, et alors qu'il a prophétisé un Messie, ces calculs tombent sur le seul individu au monde qui ait jamais été appelé Messie depuis tout le temps et à une échelle planétaire.
Ce serait aussi puissant que d'apprendre que des siècles à l'avance, un plaisantin aurait indiqué que 483 années après un évènement ayant eu lieu en 1321 serait sacré un empereur des français, (en 1804.)
Vous trouveriez ça normal ?
Mais si ensuite vous lisez Esaie 53 en entier, et que vous y reconnaissez le sort réservé à Jésus, le hasard commence à avoir du plomb dans l'aile.
Sachez que le jour de sa mort était également annoncé depuis la sortie d'Egypte 1500 plus tôt.
Je ne développerais pas ce thème avec Homère car il ne respecte rien et il dirait des choses irrespectueuses, autant l'éviter.
Auteur : homere Date : 17 nov.23, 18:41 Message :
a écrit :Quel probabilité y avait il qu'un homme voit se réaliser sur lui toutes les prophéties messianiques et quel intérêt aurait il eu à y parvenir s'il n'était pas le messie.
Vous êtes d'une naïveté confondante
Les auteurs du NT ont fait une lecture chrétienne des prédictions de l'AT, ils ont adapté les textes de l'AT à la personne de Jésus de Nazareth.
Prenons un exemple marquant, celui d'Isaïe 7,14. En voici le texte selon la Bible de Jérusalem : « C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. »
Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ézéchias (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ». C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.
Mais les oracles des prophètes sont relus et réactualisés à chaque époque.
Si ce phénomène n’existait pas, les croyants de toutes les époques n’auraient pas pu appliquer à leur situation des textes qui avaient été prononcés ou écrits dans d’autres siècles. Ainsi, d’un roi qui délivrait de la menace des armées ennemies au VIIIe siècle avant notre ère, on est passé à un autre roi (un « messie », puisque ce mot signifie « celui qui a reçu l’onction royale »), descendant de David, qui délivre des maux et des dangers d’un autre ordre.
Une des relectures et réinterprétations d’Is 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.
L'auteur de Matthieu se sert de la Septante pour appliquer ce texte d’Is 7,14 à la Vierge Marie et à Jésus Christ, le texte hébreu emploie l'expression "la jeune femme", pas "la vierge".
a écrit :Personne ne pouvait agir sur tous ces évènements pour que tous se réalisent : avez vous déjà entendu quelqu'un vous citer une prophétie messianique qui ne se serait pas réalisée ?
Mon pauvre ... Savez-vous ce qu'est une CONSTRUCTION LITTERAIRE
a écrit :Daniel affirme qu'après 7 semaines suivies de 62 autres semaines un Messie va mourir.
Sauf, que pour VOUS et la Watch, au terme des soixante-neuf semaines, soit 483 années, le Messie doit APPARAITRE pas mourir, selon vos calculs loufoques, sa mort intervient plus tard.
Le texte indique avec une période "précise" (non approximative) qu'UN "oint" doit être assassiné, or la Watch affirme en déformant le texte qu'à l'issu de cette période "précise" UN "oint" devait apparaitre (le texte dit : "retranché").
“ MESSIE LE GUIDE ” APPARAÎT
21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère.
a écrit :Donc Daniel nous annonce bien un messie qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après.
Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après" = PURE INVENTION.
Il suffit juste de savoir lire pour constater la FAUSSETE de votre affirmation :
"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26).
Nous sommes loin de votre paraphrase interprétative, le texte indique clairement et "précisément" qu'à la fin d'une période de soixante-deux semaines suivant le sept premières semaines, UN "oint" doit être assassiné.
La Watch situe la mort d'UN "oint" dans la dernière semaine, c'est à dire, la soixante-dixième semaine et NON au terme des soixante-neuf semaines.
Ce texte de Daniel 9,26 INVALIDE les interprétations de la Watch :
LES ÉVÉNEMENTS DE LA DERNIÈRE SEMAINE
23Que devait-il se passer au cours de la 70e semaine ? Gabriel dit que la période de “ soixante-dix semaines ” avait été déterminée “ afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints ”. Pour atteindre cet objectif, il fallait que “ Messie le Guide ” meure. À quel moment ? Gabriel déclara : “ Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...] Et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. ” (Daniel 9:26a, 27a). Le moment critique aurait lieu “ à la moitié de la semaine ”, c’est-à-dire au milieu de la dernière semaine d’années.
24 Le ministère public de Jésus Christ commença dans la deuxième moitié de l’an 29 de notre ère et dura trois ans et demi. Conformément à la prophétie, Christ fut “ retranché ” au début de l’an 33 : il mourut sur un poteau de supplice, donnant sa vie humaine en rançon pour l’humanité (Isaïe 53:8 ; Matthieu 20:28).
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.23, 01:32 Message :
homère a écrit :Les auteurs du NT ont fait une lecture chrétienne des prédictions de l'AT, ils ont adapté les textes de l'AT à la personne de Jésus de Nazareth
Que des auteurs chrétiens fassent une lecture chrétienne des prédictions de l'AT n'a rien d'anormal. Les juifs font une lecture juive, etc...
Ce qui est intéressant, c'est que tous ces auteurs chrétiens étaient juifs et continuaient de considérer le judaïsme comme le culte que Dieu bénissait.
N'oubliez pas l'exemple de Paul, il fréquente les synagogues comme tous les juifs, il se rend au temple comme un juif normal et il y fait tout ce qu'un juif y faisait.
C'est donc en juif de naissance, de formation et de culture que Paul lit l'AT.
Par exemple, Jésus meurt le 14 nisan. Il faut être juif pour en comprendre toute la symbolique, un grec ou un romain considéraient cette date comme un jour ordinaire.
Un juif y voyait le sacrifice d'un agneau pour sauver des premiers nés dans un premier temps et pour permettre la libération des autres ensuite.
Mourir ce jour là, instituer le mémorial ce jour là, avec la mort de Jésus en tout point conforme à Esaie 53 pour les faits, les principes et les conséquences, c'était réaliser, non pas une, mais une bonne dizaine de prophéties de l'AT.
Ces prophéties, choses remarquables, n'ont jamais reçu le moindre accomplissement juif, par exemple, les juifs n'ont jamais pu mettre un nom sur le personnage d'Esaie 53 qui offre sa vie pour racheter les péchés des autres en leur permettant la vie éternelle.
Fait remarquable, les juifs du 1er siècle et les opposants virulents des siècles suivant ne nieront jamais que Jésus soit mort le 14 Nisan.
Bien au contraire, certains s'en serviront dans leur argumentaires anti chrétiens ce qui valident les faits remarquablement.
Nous savons donc de façon certaine que les 2 dates les plus importantes de la vie de Jésus étaient prophétiques et validées.
Quand Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple construit sur le mont Morija, il fait allusion au prix de la vie d'Isaac qu'Abraham allait sacrifier 2000 ans plus tôt au même endroit.
Toute la vie de Jésus est remplie de liens symboliques et souvent concrets avec l'AT.
Ajouté 1 heure 18 minutes 46 secondes après :
homère a écrit :Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après" = PURE INVENTION.
Rions un peu à la logique de Homère.
Je reprends ses propres mots : ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné
Voici le texte de la TOB : Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché
Quelle différence y a t'il entre les expression " au terme de" et "et après".
"Au terme de" fait référence à la période des 62 semaines et se situe à son terme comme son nom l'indique. Si donc le Messie mourait à la fin des 62 semaines, à leur terme, TOB aurait traduit : Et au terme des soixante-deux septénaires, un oint sera retranché
Et on comprendrait que les 62 semaines se terminent à la mort du Messie.
Mais ce n'est pas ce que traduit la TOB, elle traduit " et après les 62 septénaires "
Quel est le sens de cette expression ? Le Larousse donne un exemple : Je passerai vous voir après les vacances.
Larousse donne aussi 2 expressions synonymes : plus tard, postérieurement
Alors, est ce que quelqu'un qui vous dirait qu'il vient vous voir après les vacances peut le faire 3 jours ou 10 jours après les vacances ?
Evidemment, car après, c'est après et donc 3 jours après ça reste après .
Seulement Homère a bien compris cette différence, car, bien qu'ayant la TOB sous les yeux, il a volontairement remplacé l'expression "et après" par l'expression " au terme de", changeant ainsi le sens du texte.
Il a pour sens : la partie postérieure ou suivante. Ce qui signifie que le sens est, pour le texte de Daniel : et dans la partie qui suit les 483 années, un messie va mourir.
Un peu d'explication de texte. Quand vous utilisez le mot hébreu אַחַר, vous incluez l'action qu'il décrit (messie va mourir) dans le moment qui suit la période de temps désignée par ce mot (les 62 semaines).
Ainsi ce n'est pas pendant les 62 semaines que meurt le messie, ni même dans la dernière année de cette période, ni même le dernier jour car dans ce cas, ce ne serait pas "après". C'est dans la période postérieure ou suivante dont le texte dit qu'elle dure 7 années.
En hébreu comme en français, quand vous voulez écrire qu'un évènement à lieu dès le début d'une période qui commence en ayant pour référence une période qui s'achève, vous ne dites pas simplement "après", mais vous dites "immédiatement après".
la phrase en hébreu Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché indique simplement qu'un oint sera retranché après les 62 septénaires, sans préciser si c'est immédiatement, ou quelques mois ou années plus tard, le mot après n'étant pas assez précis pour le déterminer.
Une phrase va vous aider: si je dis que je me suis marié après mon frère, dis je la même chose que : je me suis marié immédiatement après mon frère. Evidemment non ! l'adverbe immédiatement a été nécessaire pour démontrer l'extrême proximité des 2 mariages.
Comme vous le constatez, le mot hébreu pour "après" ne suffit pas pour juger du temps qu'il a fallu pour que le Messie meurt.
Ensuite, cela devient comique : dire qu'un oint meurt après les 62 semaines, cela ne prouverait pas que ce oint était vivant et présent à ce moment là.
Relisez la réponse d'Homère, ça vaut son pesant de cacahuètes !
Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après"
Donc Homère nous dit que le texte ne dit pas qu'il y aurait un oint qui existe à la fin des 483 années et qui meurt "après", car le texte dirait simplement qu'après les 483 années un oint, va mourir. Et comme il n'a pas dit qu'il existait, ce oint n'existait pas et donc un oint qui n'existait pas meurt après les 483 ans
D'ailleurs la bonne nouvelle est qu'il n'a pas souffert puisqu'il a été assassiné sans exister !
Pour quelle raison Homère se résout il à se montrer aussi ridicule en faisant mourir un oint dont il dit qu'il n'existe pas ?
Parce que si ce oint existait à fin des 62 semaines, la phrase originale du verset 25, " à partir du commandement (...) jusqu'à messie, il y aura 7 semaines et soixante deux semaines " expliqueraient la présence de ce messie à la fin des 69 semaines.
Ce serait lui qui meurt après les 62 semaines, il faut donc, quite à être ridicule, qu'Homère affirme que le oint qui meurt après les 62 semaines n'existait pas. Il meurt oui, le texte dit qu'il est oint oui aussi, mais il n'existe pas !
Cette folie illustre les dégâts qu'une position radicale et fondamentaliste peut causer. Car attention on peut être athée et être en même temps fondamentaliste dans son comportement, il y a quelques spécimen sur ce forum !
C'est même une réserve !! Vous allez voir, ils vont se manifester !
Auteur : homere Date : 20 nov.23, 03:54 Message :
a écrit :Que des auteurs chrétiens fassent une lecture chrétienne des prédictions de l'AT n'a rien d'anormal. Les juifs font une lecture juive, etc...
Vous ne comprenez rien à rien ... Je me demande si vous le faites exprès ou est-ce votre limite ... Ou les deux à la fois.
Quand j'affirme que les auteurs chrétiens ont fait une lecture chrétienne des textes de l'AT, je fais allusion à une relecture et une réinterprétation de ces textes qui sont appliqués à la personne de Jésus de Nazareth en ne tenant pas compte du CONTEXTE dans lequel ils ont été écrits.
Vous comprendre le sens des termes "relecture" et "réinterprétation
J'ai cité un exemple précis, celui d’Is 7,14 que ou l'auteur de l'évangile de Matthieu se sert de la Septante pour appliquer ce texte à la Vierge Marie et à Jésus Christ, en écrivant « Voici que la vierge est enceinte... » alors que le texte hébreu emploie l'expression "la jeune femme". Le contexte historique est le suivant : Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ézéchias (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ».
a écrit :Fait remarquable, les juifs du 1er siècle et les opposants virulents des siècles suivant ne nieront jamais que Jésus soit mort le 14 Nisan.
Mon pauvre ... Vous vous extasiez devant une création littéraire construite à partir (notamment) des textes de l'AT.
a écrit :Quand Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple construit sur le mont Morija, il fait allusion au prix de la vie d'Isaac qu'Abraham allait sacrifier 2000 ans plus tôt au même endroit.
Mon pauvre ... :
A. Calmet rappelle le texte du Livre de Zacharie (XI, 12, 13), où le prophète dit : « Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez-moi ma récompense. Sinon ne le faites pas. Ils pesèrent alors trente pièces d'argent pour ma récompense. Et le Seigneur me dit : Allez donner au potier cet argent, ce beau prix auquel ils m'ont apprécié ; et j'allai dans la maison du Seigneur les donner au potier ». Puis le bénédictin commente Matthieu dans ces termes : « Les expressions rapportées par l'évangéliste ne sont pas précisément les mêmes que celles du prophète ». En effet, dans Zacharie, « c'est le prophète même qui demande le prix qui lui est ensuite donné. Il le demande pour lui et à titre de récompense, c'est à lui qu'on le donne, et c'est à titre de récompense qu'on le lui donne. C'est lui-même qui le porte dans le temple, et c'est lui-même qui le donne au potier. Aucune de ces circonstances ne se trouve dans l'accomplissement ».
a écrit :En hébreu comme en français, quand vous voulez écrire qu'un évènement à lieu dès le début d'une période qui commence en ayant pour référence une période qui s'achève, vous ne dites pas simplement "après", mais vous dites "immédiatement après".
Pourquoi l'auteur nous fournit une indication de temps précis ou une période de temps précise, si c'est pour (en réalité) indiquer une période vague et approximative ... Un peu sérieux SVP.
Ce qui est amusant, c'est de constater que Daniel 9,26 affirme : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Donc une période de temps précise) se transforme dans la moulinette doctrinale de la Watch : "Le moment critique aurait lieu “ à la moitié de la semaine ”, c’est-à-dire au milieu de la dernière semaine d’années".
En claire, pour arriver à cette transformation/trahison du texte, il faut transformer une période précise (après 62 semaines) en durée vague et approximative et ensuite retransformer cette période approximative en période précise pour aboutir une date précise en l'occurrence "au milieu de la dernière semaine d’années" soit au début de l’an 33
Bien sûr, pour arriver à ce résultat LOUFOQUE et FARFELUE, il faut faire une lecture HORS CONTEXTE de Daniel 9,27a : "et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande" qui fait allusion à Daniel 8,11 :
sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant.
a écrit :si je dis que je me suis marié après mon frère, dis je la même chose que : je me suis marié immédiatement après mon frère. Evidemment non ! l'adverbe immédiatement a été nécessaire pour démontrer l'extrême proximité des 2 mariages.
MAUVAIS EXEMPLE ... Si je dis je me suis marié 1 an et 1 mois après mon frère (donc que je fournis une indication de temps précis) cela signifie-t-il que je me suis marié 3 ans après mon frère
a écrit :Ensuite, cela devient comique : dire qu'un oint meurt après les 62 semaines, cela ne prouverait pas que ce oint était vivant et présent à ce moment là.
RIDICULE ... Avant de mourir on est toujours vivant mais Daniel 9,26 n'aborde pas cet aspect de la question, ce texte fournit une simple indication (sans se demander si avant de mourir; s'il était vivant ...Il évite me ridicule) en utilisant une période de temps précise : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).
a écrit : Donc Homère nous dit que le texte ne dit pas qu'il y aurait un oint qui existe à la fin des 483 années et qui meurt "après", car le texte dirait simplement qu'après les 483 années un oint, va mourir. Et comme il n'a pas dit qu'il existait, ce oint n'existait pas et donc un oint qui n'existait pas meurt après les 483 ans
Vous jouez à l'idiot et vous vous avez gagné
a écrit :Pour quelle raison Homère se résout il à se montrer aussi ridicule en faisant mourir un oint dont il dit qu'il n'existe pas ?
J'essaie de vous faire comprendre que vous introduisez dans le texte une idée qui y est TOTALEMENT ABSENTE mais manifestement, vous avez le cerf volant ... Attention au vent
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.23, 04:20 Message : Je pense que nous avons fait le tour de la pensée homérienne qui se trouve dans une impasse. Vous allez voir qu'il va répondre qu'il n'a rien dit de tout cela.
Peu importe !!
Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Auteur : homere Date : 20 nov.23, 06:18 Message :
a écrit :Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Si vous vous adressez aux croyants, c'est que, c'est avant tout, une affaire de croyances et NON de rationalité et de logique.
Je trouve amusant de faire appel au fait d'être "ouvert" à la raison" quand on procède à une lecture "magique" et miraculeuse" du texte ... En fait quand vous parlez de "raison", vous faites allusion à VOTRE PROPRE raison mais PAS à la rationalité.
a écrit :Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
IMPORTANT : Il ne faudrait pas confondre une idéologie royale et/ou sacerdotale, qu'elle se réfère ou non à la symbolique de l'"onction" (mashiah/khristos) et même si elle s'exprime par hyperbole (tendant à "idéaliser" un roi ou un grand prêtre ordinaire, qui n'est ni le seul ni le dernier), avec ce que nous appelons "LE Messie", figure eschatologique qui n'apparaît vraiment comme telle, dans les textes, qu'à la toute fin de l'époque hellénistique et surtout à l'époque romaine. Si l'on emploie indifféremment l'adjectif "messianique" dans les deux cas, on voit du "messianisme" et du "messie" là où il n'y en a pas (du moins selon la définition la plus stricte qui est aussi la plus courante).
Je ne partage donc pas votre analyse (sans surprise) car vous versez dans les généralités qui se confondent avec vos croyances, outre le fait que très peu de textes de l'AT annoncer un "Messie", il ya une multiplicité de sauveur annoncés dans l'AT :
1) un sauveur royal, souvent de descendance davidique, ce n'est pas le cas du livre de Daniel qui ne fait JAMAIS référence à David,
2) Un sauveur sacerdotale (un grand prêtre) comme dans Daniel (+ Le Fils d'homme qui n'est pas un Messie),
3) Un bimessianisme avec deux messies sacerdotale et royal comme en Zacharie ou l'on retrouve deux figures, Zorobabel (Zacharie 4,6-
10) et le grand prêtre, Josué (cf. 3. 1-10). En Zacharie 4, 14, les deux personnages sont désigné par l'huile : "Ce sont les deux hommes de l'huile nouvelle, qui se tiennent debout devant le Seigneur de toute la terre" (Zacharie 4,14).
4) L'idée d'un messianisme collectif se retrouve dans le texte de Zacharie 12,3-13, On y trouve notamment L'idée qu'en <ce jour-là, YHWH sera un bouclier pour les habitants de Jérusalem, [. ..] et la maison de David sera comme Dieu (12,8), et que Dieu répandra son esprit sur la maison de David et les habitants de Jérusalem (12, l0). La maison de David n'a pas ici de fonction salutaire, elle est située au même niveau que les habitants de Jérusalem, et comme eux elle devra être purifiée du péché (13, l).
a écrit :Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Vous racontez n'importe quoi ... C'est du délire loufoque qui manifeste une ignorance crasse.
Vous pensez que la tradition du judaïsme n'a pas lu Es 53 et n'a pas réfléchi au personnage mystérieux: "celui qu'ils ont transpercé" (Zacharie12, l0) ... Un peu d'humilité
a écrit :Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Le Messie Jésus de Nazareth est seulement le bon messie des chrétiens, c'est votre croyance mais elle ne constitue pas une vérité universelle.
a écrit :L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Les livres d'Aggée et de Zacharie (première partie ou proto-Zacharie, chap. 1--8 ) expriment certainement des espérances royales pour Zorobabel, et ils les inscrivent dans une structure de pouvoir "bicéphale" (un roi et un prêtre, tous deux "oints"), mais cette perspective n'a encore rien d'"eschatologique" (au sens plus ou moins strict, fin du monde ou fin de l'histoire): ce qui est envisagé, c'est une restauration politico-religieuse dans une histoire qui continue. Tout autre est en revanche la perspective du "deutéro-"Zacharie (9--14), y compris pour le roi sur l'âne (façon Salomon), plus nettement eschatologique (et "apocalyptique" pour autant que ce soit encore une catégorie littéraire opératoire). On s'approche en effet (à l'époque hellénistique) de l'idée "messianique", à ceci près que dans le deutéro-Zacharie 1) le symbolisme de l'"onction" ne joue plus aucun rôle (pas non plus pour le "Serviteur" humilié du deutéro-Isaïe, s'il en est en quelque sorte le "prototype"; cf. aussi le "transpercé" du chap. 12), 2) le caractère "bicéphale" a disparu (il n'y a plus de grand prêtre à côté ou en face du roi) et 3) il n'est évidemment plus question de Zorobabel -- même si l'éventuelle fin tragique de celui-ci a pu contribuer, mais avec beaucoup d'autres "martyrs" accumulés par la tradition à cette époque (rois vaincus ou candidats malheureux à la royauté, prêtres écartés du sacerdoce, ou même prophètes persécutés et assassinés) à l'idée du (messie/serviteur) "souffrant".
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.23, 08:00 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
Auteur : homere Date : 20 nov.23, 09:34 Message : Il ne faudrait pas confondre une idéologie royale et/ou sacerdotale, qu'elle se réfère ou non à la symbolique de l'"onction" (mashiah/khristos) et même si elle s'exprime par hyperbole (tendant à "idéaliser" un roi ou un grand prêtre ordinaire, qui n'est ni le seul ni le dernier), avec ce que nous appelons "LE Messie", figure eschatologique qui n'apparaît vraiment comme telle, dans les textes, qu'à la toute fin de l'époque hellénistique et surtout à l'époque romaine. Si l'on emploie indifféremment l'adjectif "messianique" dans les deux cas, on voit du "messianisme" et du "messie" là où il n'y en a pas (du moins selon la définition la plus stricte qui est aussi la plus courante).
Les livres d'Aggée et de Zacharie (première partie ou proto-Zacharie, chap. 1--8 ) expriment certainement des espérances royales pour Zorobabel, et ils les inscrivent dans une structure de pouvoir "bicéphale" (un roi et un prêtre, tous deux "oints"), mais cette perspective n'a encore rien d'"eschatologique" (au sens plus ou moins strict, fin du monde ou fin de l'histoire): ce qui est envisagé, c'est une restauration politico-religieuse dans une histoire qui continue. Tout autre est en revanche la perspective du "deutéro-"Zacharie (9--14), y compris pour le roi sur l'âne (façon Salomon), plus nettement eschatologique (et "apocalyptique" pour autant que ce soit encore une catégorie littéraire opératoire). On s'approche en effet (à l'époque hellénistique) de l'idée "messianique", à ceci près que dans le deutéro-Zacharie 1) le symbolisme de l'"onction" ne joue plus aucun rôle (pas non plus pour le "Serviteur" humilié du deutéro-Isaïe, s'il en est en quelque sorte le "prototype"; cf. aussi le "transpercé" du chap. 12), 2) le caractère "bicéphale" a disparu (il n'y a plus de grand prêtre à côté ou en face du roi) et 3) il n'est évidemment plus question de Zorobabel -- même si l'éventuelle fin tragique de celui-ci a pu contribuer, mais avec beaucoup d'autres "martyrs" accumulés par la tradition à cette époque (rois vaincus ou candidats malheureux à la royauté, prêtres écartés du sacerdoce, ou même prophètes persécutés et assassinés) à l'idée du (messie/serviteur) "souffrant".
a écrit :Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Les évangélistes ont procédé à une création littéraire d'une figure messianique à partir des textes de l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.23, 23:34 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.
Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.
Auteur : homere Date : 21 nov.23, 01:43 Message :
a écrit :Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Pour éviter de vous laisser contaminer par la bêtise, vous pouvez lire ce qui suit :
Premières christologies
Exaltation et incarnation, ou de Pâques à Noël
François Bovon
Selon l’affirmation de Gerhard von Rad, les Écritures sacrées d’Israël, l’Ancien Testament, étaient des livres ouverts sur l’avenir. Diverses formes de messianisme s’y manifestaient en concurrence hésitante. Même dans des textes antérieurs à la monarchie israélite, comme Genèse 49 qui décrit la suite ou la fin des temps (Gn 49, 1), flattait Juda et annonçait un ultime chef, le mystérieux Shiloh (Gn 49, 11-12). Les oracles de Balaam, Nb 24, 17 en particulier, prédisaient la venue d’un roi : « Je le vois – mais non pour maintenant, je l’aperçois – mais non de près. Un astre se lève de Jacob, un sceptre se lève issu d’Israël. » Avec la royauté davidique et la fameuse prophétie de Nathan (2 S 7 et 1 Ch 17), une promesse divine s’installa de plus en plus plus fermement :Dieu a établi la maison de David pour toujours et le Fils de David régnera sans cesse. Tant la tradition cultuelle des Psaumes (Ps 89 et 132, par exemple) que la tradition prophétique (Es 7, 9 et 11, par exemple) furent les témoins de la vigueur et de la permanence de cette tradition.
Non seulement le roi était oint en Israël, mais les prêtres l’étaient aussi. Dans le clergé s’est développé un messianisme sacerdotal qui n’a pas éliminé le messianisme royal. Ainsi se manifesta en Israël, surtout après l’exil, un messianisme double, dont la vision des deux oliviers fut le témoin privilégié. Zacharie aperçoit dans une vision nocturne un chandelier et, à ses côtés, deux oliviers (Za 4, 3). Surpris, le prophète demande qui sont ceux-ci. Il apprend que « ce sont les deux fils de l’huile fraîche qui se tiennent debout près du Seigneur de toute la terre » (Za 4, 14).
Ces deux lignes, royale et sacerdotale, demeurèrent vivantes jusqu’à l’époque de Jésus : les Psaumes de Salomon, texte, à mon avis, d’orientation pharisienne, affichèrent une espérance en un messie royal et davidique. Voici un extrait du Psaume 17 : « Regarde, Seigneur, et suscite-leur leur roi, fils de David, au moment que tu sais, ô Dieu, pour qu’il règne sur Israël ton serviteur ! Et ceins-le de force […] » (Ps Sal 17, 21-22). Plus loin : « Alors il rassemblera un peuple saint, qu’il conduira dans la justice. Il jugera les tribus d’un peuple sanctifié par le Seigneur son Dieu » (Ps Sal 17, 26) Certains manuscrits de la mer Morte que je considère d’orientation essénienne, valorisèrent au contraire un messie sacerdotal à côté, voire même au-dessus du messie royal. Voici une promesse faite dans le livre de la « Règle de la communauté » (1QS 9, 10-11) : « Et ils seront régis par les ordonnances premières dans lesquelles les membres de la Communauté commencèrent à être instruits, jusqu’à la venue du Prophète et des Oints [c’est-à-dire des Messies] d’Aaron et d’Israël. »On voit du reste pointer ici, à côté des deux messies, une troisième figure, celle d’un prophète avant-coureur, dont la venue a été annoncée dès le livre du Deutéronome : Moïse y prédit en effet la venue d’un prophète qui lui ressemblera (Dt 18, 15 et 18).
Comme cela faisait beaucoup d’espérances différentes et bien des figures messianiques attendues, les Juifs des époques perse, grecque puis romaine tentèrent de remédier à cette pléthore. On sent en effet des efforts pour organiser les figures, par exemple celui qui consista à aligner le prophète avant-coureur, puis le messie royal, pour l’organisation politique, enfin le messie sacerdotal, pour la vie religieuse ; ou plus simplement le messie royal qui cumule les divers pouvoirs prophétique, sacerdotal et royal.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.23, 03:15 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.
Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.
3) Nous savons que l'agneau, en -1513, a permis de sauver les premiers nés Israelites dans un premier temps. Pour le peuple, ce serait plus tard.
Dieu a considéré que ces premiers nés lui appartenaient et il en a fait des prêtres. Révélation 5:9-10 nous apprend qu'avec son sang l'agneau Jésus a acheté pour Dieu des humains qui seront eux aussi des prêtres.
Si les premiers nés chrétiens sont des prêtres, où trouvons nous dans le christianisme ceux que les israélites non prêtres préfiguraient.
Car une chose est certaine, Israel a été bâtie sur un modèle simple : un groupe de prêtres et Lévites d'un côté, et 12 tribus indépendantes des prêtres de l'autre.
Comme ce modèle antique préfigurait l'avenir chrétien, et si nous savons qui sont les chrétiens qui deviennent prêtres, il nous faut trouver qui sont ceux qui seront chrétiens tout en n'étant pas prêtres.
agecanonix a écrit : 21 nov.23, 03:15
Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Étonnant de lire ceci chez quelqu'un qui est formé à avoir une attitude dogmatique vis a vis de tout ce que dit son organisation !
"ouverts à la raison" signifiant uniquement prét à avaler les couleuvres pondues par le Collège Central des Témoins de Jéhovah
une dizaine de bonhomme sans aucune culture ni formation fut elle en langue ancienne et qui au summum de la manipulation ,
affirment d'eux même
- commettre des erreurs doctrinales
- ne pas être parfaits
- ne pas connaître mieux la bible que les autres
- ne pas avoir plus d'esprit sain que les autres ...
mais qu'il ne faut surtout pas contredire sur leur vérité à géométrie variable
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 07:19 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.
Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.
3) Nous savons que l'agneau, en -1513, a permis de sauver les premiers nés Israelites dans un premier temps. Pour le peuple, ce serait plus tard.
Dieu a considéré que ces premiers nés lui appartenaient et il en a fait des prêtres. Révélation 5:9-10 nous apprend qu'avec son sang l'agneau Jésus a acheté pour Dieu des humains qui seront eux aussi des prêtres.
Si les premiers nés chrétiens sont des prêtres, où trouvons nous dans le christianisme ceux que les israélites non prêtres préfiguraient.
Car une chose est certaine, Israel a été bâtie sur un modèle simple : un groupe de prêtres et Lévites d'un côté, et 12 tribus indépendantes des prêtres de l'autre.
Comme ce modèle antique préfigurait l'avenir chrétien, et si nous savons qui sont les chrétiens qui deviennent prêtres, il nous faut trouver qui sont ceux qui seront chrétiens tout en n'étant pas prêtres.
Nous retrouvons les traces de cette organisation dans l'Eglise catholique qui depuis pratiquement ses débuts, a divisé les croyants en deux groupes bien distincts, le clergé et les laïcs. Cette trace démontre l'existence d'un doctrine originale qui distinguait 2 groupes.
4)La façon dont la nation d'Israel s'implantera en terre promise, est également une décision prophétique qui concerne le doctrine chrétienne du 1er siècle.
En effet, "la terre promise" a été divisée en 12 parties attribuées aux 12 tribus non Lévites, alors que les Lévites n'obtiendront aucune de ces régions, mais seulement quelques villes réparties dans les territoires attribués aux 12 autres tribus.
Ainsi les prêtres seront proches des membres des 12 tribus, lesquelles administreront chacune 1/12ème de la terre promise, sans pour autant que les prêtres possède une seule de ces régions.
Imaginez la symbolique : Dieu a promis la terre promise aux descendants d'Abraham, et parmi ceux, une tribu ne se voit pas attribuer une partie de cette terre, mais seulement quelques villes réparties parmi les territoires des 12 autres tribus.
La tribu des prêtres et des Lévites n'est donc pas traitée de la même façon que les 12 tribus ordinaires.
A noter la volonté qu'il y ait toujours 12 tribus en terre promise alors que dans les faits il y en aura 13.
5)Pour les chrétiens, nous retrouvons ce même schéma: un ensemble de prêtres, au nombre de 144000 qui suivent l''agneau au ciel, offert à Dieu comme premiers fruits et qui gouverneront la terre. Rév 5 et 14.
Quand à l'autre groupe, le plus nombreux, correspondant aux 12 tribus de l'époque de Moise, il se retrouve dans l'idée que les 144000 gouverneront la terre comme annoncé en Rév 5:9-10 et dans la logique qui impose que pour gouverner la terre en étant au ciel, il faut des habitants sur terre.
A l'époque de Moise comme dans l'enseignement chrétien nous retrouvons une constante : un groupe limité (postérité d'Abraham, prêtres, etc) aura un rôle pour rapprocher les autres humains de Dieu, (Lévites, 144000) et seront pour cela mis à part (achetés, envoyé au ciel, prêtrise spéciale).
6)Le rapport des 12 tribus avec le culte rendu au temple participe aussi à la différenciation entre deux groupes dans l'Israel antique et son aspect prophétique pour le futur.
Aucun membre des 12 tribus qui se sont partagées la terre promise, ne pouvait cultuellement et même physiquement pénétrer dans les parties dédiées au culte du tabernacle de l'époque. Toute tentative de le faire était punie sévèrement.
Par contre, les membres de la tribu de Lévi avait ce droit réglementé, mais réel.
Pour autant, il n'y avait absolument aucune raison qui expliquait cette interdiction, quand Dieu le décide, aucune des 12 tribus n'a rien fait de mal pour se voir interdire de pénétrer dans le tabernacle.
Les 12 tribus sont aussi méritantes que la tribu de Lévi ce qui revient à cette constatation hyper révélatrice:
Dans son projet pour Israel, Dieu aime de la même façon toutes les tribus, les 12 qui reçoivent la terre promise et la 13ème qui reçoit la mission sacerdotale, et pourtant, les 12 tribus se voient interdire d'agir ou même de pénétrer dans le tabernacle sous peine de mort.
Dieu a donc décidé que son peuple se servirait de deux façons différentes, sans qu'il aime une partie plus qu'une autre..
7)Quel était donc le plan de Dieu ?.
Parlons du plan A.
La nation d'Israel fait une alliance avec Dieu, la 1ère alliance. Elle se constituera en une nation de prêtres quand le Messie arrivera pour les rassembler et les préparer à leur mission : gouverner la terre et y permettre la bénédiction des nations. Les prophéties de Daniel 2 et 7 racontent ce scénario.
Seulement Dieu sait que ce plan A est impossible et il ne s'en sert que pour expliquer le plan B que voici.
Dieu sait qu'Israel ne réussira pas collectivement à devenir une nation spirituellement pure au point de devenir le peuple qu'il attend.
Le plan B reste le plan A à une différence près : la définition du mot israélite ou juif se modifie: ce n'est plus son ancienne naissance qui fait un israélite mais une nouvelle naissance basée sur une foi identique à celle d'Abraham.
C'est cette foi qui sert à constituer la nouvelle nation d'Israel.
Par contre, le reste du plan A ne change pas, cette nation, ces saints selon Daniel, vont diriger la terre après l'avoir reçu en héritage.
Voila qui explique que la même promesse est faite en -1513 av JC lorsque la nation entre en alliance avec Jéhovah et qu'elle se transforme en affirmation pour les chrétiens.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Remarquez la condition exprimée par Dieu: si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance
Il y avait cette condition et chacun sait qu'elle n'a jamais été respectée au point où Homère affirme même que Dieu ne pardonnera pas son peuple pendant des siècles.
Par contre, voici ce que Pierre a retenu : 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Vous reconnaissez la promesse de Genèse 19 ?
Vous lisez comme moi : vous êtes !!! et non pas vous serez peut-être si ....
Car cette fois ci, plus de condition, le transfert est opéré, les chrétiens remplacent la nation juive défaillante et deviennent le nouveau peuple de Dieu. Mais pour quoi faire ? Ce qui était prévu dans le plan A que Daniel 7 a parfaitement résumé:
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
8) Dieu savait-il tout cela avant de le faire écrire ?
Oui, il l'a prophétisé dès le début
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Écoute : Tu es sur le point de mourir, et, dans le pays où il se rend, ce peuple va commettre la prostitution spirituelle avec les dieux étrangers qui l’entoureront. Il va m’abandonner et rompre l’alliance que j’ai conclue avec lui. 17 Alors je m’enflammerai de colère contre eux, je les abandonnerai et je détournerai d’eux mon attention jusqu’à ce qu’ils soient dévorés. Après avoir subi beaucoup de malheurs et de détresses, ils diront : “N’est-ce pas parce que notre Dieu n’est pas au milieu de nous que nous avons subi ces malheurs ?” 18 Mais, en ce jour-là, je continuerai de détourner d’eux mon attention à cause de tout le mal qu’ils auront fait en se tournant vers d’autres dieux
L'histoire de la nation d'Israel est une succession de déceptions pour Dieu, avec de temps en temps de bons rois mais trop peu pour rattraper l'irréparable.
Osée avait annoncé :
Et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, je leur dirai : “Vous êtes les fils du Dieu vivant.” (...) Je dirai à ceux qui n’étaient pas mon peuple : ‘Vous êtes mon peuple’, et eux diront : ‘Tu es notre Dieu.’” »
Les chrétiens le comprendront Romains 9
C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée”
Comme vous le constatez, il y a bien eu une mutation, prophétisée à l'avance, lorsque Jésus est venu et a été mis à mort par ceux qui auraient du l'accueillir comme Messie, et cette mutation a créé un nouveau peuple de Dieu qui est devenu celui qui réaliserait le projet divin initial.
Tout cela était prévu et annoncé dans l'AT. Or, seul le peuple change, pas le projet qui fait de ce peuple "remplaçant" un moyen de bénir toutes les nations comme promis à Abraham sous la direction du Messie.
Confirmation avec ces paroles de Jésus. Mat 21.
C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
9)Quelques indices, tirés de la Loi, qui impliquent deux espérances.
Vous le savez maintenant, l'organisation des 13 tribus d'Israel était assez particulière sur le rôle de chacun.
A la tribu de Lévi était réservé le service au tabernacle et il était strictement interdit aux 12 autres tribus de pénétrer dans cet endroit sous peine de mort . Il n'y aura aucune exception.
Le tabernacle était une sorte de tente assez grande qui comportait deux compartiments, le Saint et le Très Saint.
Dans le Saint pouvaient entrer les prêtres qui devaient y officier, et dans le Très Saint pouvait pénétrer, une seule fois par an, le Grand Prêtre qui le faisait en passant à travers un rideau qui séparait en permanence le Saint et le Très Saint.
Cela signifiait par exemple, qu'un certain Josué, de la tribu de Ruben, quelques soit sa spiritualité, son attachement à Dieu, ne pourrait jamais se trouver dans le Saint et encore moins dans le Très Saint.
Et pourtant Dieu aimait Josué puisque ce dernier faisait tout ce qu'un Israelite devait faire pour plaire à Dieu. Josué pouvait donc être fidèle sans jamais pouvoir être un jour prêtre et entrer dans le tabernacle.
La vie de Josué ne pouvait donc pas être celle d'un prêtre, et pourtant Dieu aimait autant Josué que les prêtres. Il y avait donc deux vies différentes promises aux 13 tribus.
Les chrétiens comprendront assez rapidement que leur rôle ressemblait à celui des prêtres et c'est Pierre qui l'expliquera avant Jean, qui, en Révélation, parlera des chrétiens comme de prêtres.
Paul de son côté expliquera la symbolique du temple dans sa lettre aux hébreux. Dans son explication, le Très Saint symbolise les cieux divins, le rideau symbolise la chair de Jésus, rideau qui s'est déchiré à sa mort, ouvrant le passage.
Chez Paul, Jésus, à sa mort, passe donc à travers le rideau et rejoint Dieu au ciel.
Cela signifie que le passage pour accéder aux cieux divins passe par le rideau qui sépare Saint et Très Saint.
Mais encore faut il pouvoir être dans le Saint pour approcher le rideau, car seuls les prêtres pouvaient s'y retrouver.
Or je rappelle deux éléments essentiels :
Si le rideau entre Saint et Très Saint s'est déchiré à la mort de Jésus, l'autre rideau qui empêchait un membre des 12 autres tribus de pénétrait dans le Saint est resté intact, et ainsi seuls les chrétiens prêtres ont accès au passage pour les cieux.
Ce qui fait, dans la symbolique du temple, que ceux que les 12 tribus représentaient n'ont pas accès à la porte du ciel (le rideau intérieur)
L'espérance des 12 tribus symbolisant ceux qui avaient reçu la "terre promise" n'est pas celle de la 13ème tribu symbolique qui accéde au rideau sans braver une interdiction, les chrétiens oints.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 08:24 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.23, 07:19
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Les non-Juifs seront asservis et non bénis :
Is 60.5 Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
60.11 Tes portes seront toujours ouvertes, Elles ne seront fermées ni jour ni nuit, Afin de laisser entrer chez toi les trésors des nations, Et leurs rois avec leur suite.
60.12 Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.
60.16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
61.6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Éternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 10:10 Message : expliques toi !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 11:48 Message : Tu n'as qu'à lire la Bible plutôt que la Tour de Garde.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 22:18 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.
Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.
3) Nous savons que l'agneau, en -1513, a permis de sauver les premiers nés Israelites dans un premier temps. Pour le peuple, ce serait plus tard.
Dieu a considéré que ces premiers nés lui appartenaient et il en a fait des prêtres. Révélation 5:9-10 nous apprend qu'avec son sang l'agneau Jésus a acheté pour Dieu des humains qui seront eux aussi des prêtres.
Si les premiers nés chrétiens sont des prêtres, où trouvons nous dans le christianisme ceux que les israélites non prêtres préfiguraient.
Car une chose est certaine, Israel a été bâtie sur un modèle simple : un groupe de prêtres et Lévites d'un côté, et 12 tribus indépendantes des prêtres de l'autre.
Comme ce modèle antique préfigurait l'avenir chrétien, et si nous savons qui sont les chrétiens qui deviennent prêtres, il nous faut trouver qui sont ceux qui seront chrétiens tout en n'étant pas prêtres.
Nous retrouvons les traces de cette organisation dans l'Eglise catholique qui depuis pratiquement ses débuts, a divisé les croyants en deux groupes bien distincts, le clergé et les laïcs. Cette trace démontre l'existence d'un doctrine originale qui distinguait 2 groupes.
4)La façon dont la nation d'Israel s'implantera en terre promise, est également une décision prophétique qui concerne le doctrine chrétienne du 1er siècle.
En effet, "la terre promise" a été divisée en 12 parties attribuées aux 12 tribus non Lévites, alors que les Lévites n'obtiendront aucune de ces régions, mais seulement quelques villes réparties dans les territoires attribués aux 12 autres tribus.
Ainsi les prêtres seront proches des membres des 12 tribus, lesquelles administreront chacune 1/12ème de la terre promise, sans pour autant que les prêtres possède une seule de ces régions.
Imaginez la symbolique : Dieu a promis la terre promise aux descendants d'Abraham, et parmi ceux, une tribu ne se voit pas attribuer une partie de cette terre, mais seulement quelques villes réparties parmi les territoires des 12 autres tribus.
La tribu des prêtres et des Lévites n'est donc pas traitée de la même façon que les 12 tribus ordinaires.
A noter la volonté qu'il y ait toujours 12 tribus en terre promise alors que dans les faits il y en aura 13.
5)Pour les chrétiens, nous retrouvons ce même schéma: un ensemble de prêtres, au nombre de 144000 qui suivent l''agneau au ciel, offert à Dieu comme premiers fruits et qui gouverneront la terre. Rév 5 et 14.
Quand à l'autre groupe, le plus nombreux, correspondant aux 12 tribus de l'époque de Moise, il se retrouve dans l'idée que les 144000 gouverneront la terre comme annoncé en Rév 5:9-10 et dans la logique qui impose que pour gouverner la terre en étant au ciel, il faut des habitants sur terre.
A l'époque de Moise comme dans l'enseignement chrétien nous retrouvons une constante : un groupe limité (postérité d'Abraham, prêtres, etc) aura un rôle pour rapprocher les autres humains de Dieu, (Lévites, 144000) et seront pour cela mis à part (achetés, envoyé au ciel, prêtrise spéciale).
6)Le rapport des 12 tribus avec le culte rendu au temple participe aussi à la différenciation entre deux groupes dans l'Israel antique et son aspect prophétique pour le futur.
Aucun membre des 12 tribus qui se sont partagées la terre promise, ne pouvait cultuellement et même physiquement pénétrer dans les parties dédiées au culte du tabernacle de l'époque. Toute tentative de le faire était punie sévèrement.
Par contre, les membres de la tribu de Lévi avait ce droit réglementé, mais réel.
Pour autant, il n'y avait absolument aucune raison qui expliquait cette interdiction, quand Dieu le décide, aucune des 12 tribus n'a rien fait de mal pour se voir interdire de pénétrer dans le tabernacle.
Les 12 tribus sont aussi méritantes que la tribu de Lévi ce qui revient à cette constatation hyper révélatrice:
Dans son projet pour Israel, Dieu aime de la même façon toutes les tribus, les 12 qui reçoivent la terre promise et la 13ème qui reçoit la mission sacerdotale, et pourtant, les 12 tribus se voient interdire d'agir ou même de pénétrer dans le tabernacle sous peine de mort.
Dieu a donc décidé que son peuple se servirait de deux façons différentes, sans qu'il aime une partie plus qu'une autre..
7)Quel était donc le plan de Dieu ?.
Parlons du plan A.
La nation d'Israel fait une alliance avec Dieu, la 1ère alliance. Elle se constituera en une nation de prêtres quand le Messie arrivera pour les rassembler et les préparer à leur mission : gouverner la terre et y permettre la bénédiction des nations. Les prophéties de Daniel 2 et 7 racontent ce scénario.
Seulement Dieu sait que ce plan A est impossible et il ne s'en sert que pour expliquer le plan B que voici.
Dieu sait qu'Israel ne réussira pas collectivement à devenir une nation spirituellement pure au point de devenir le peuple qu'il attend.
Le plan B reste le plan A à une différence près : la définition du mot israélite ou juif se modifie: ce n'est plus son ancienne naissance qui fait un israélite mais une nouvelle naissance basée sur une foi identique à celle d'Abraham.
C'est cette foi qui sert à constituer la nouvelle nation d'Israel.
Par contre, le reste du plan A ne change pas, cette nation, ces saints selon Daniel, vont diriger la terre après l'avoir reçu en héritage.
Voila qui explique que la même promesse est faite en -1513 av JC lorsque la nation entre en alliance avec Jéhovah et qu'elle se transforme en affirmation pour les chrétiens.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Remarquez la condition exprimée par Dieu: si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance
Il y avait cette condition et chacun sait qu'elle n'a jamais été respectée au point où Homère affirme même que Dieu ne pardonnera pas son peuple pendant des siècles.
Par contre, voici ce que Pierre a retenu : 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Vous reconnaissez la promesse de Genèse 19 ?
Vous lisez comme moi : vous êtes !!! et non pas vous serez peut-être si ....
Car cette fois ci, plus de condition, le transfert est opéré, les chrétiens remplacent la nation juive défaillante et deviennent le nouveau peuple de Dieu. Mais pour quoi faire ? Ce qui était prévu dans le plan A que Daniel 7 a parfaitement résumé:
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
8) Dieu savait-il tout cela avant de le faire écrire ?
Oui, il l'a prophétisé dès le début
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Écoute : Tu es sur le point de mourir, et, dans le pays où il se rend, ce peuple va commettre la prostitution spirituelle avec les dieux étrangers qui l’entoureront. Il va m’abandonner et rompre l’alliance que j’ai conclue avec lui. 17 Alors je m’enflammerai de colère contre eux, je les abandonnerai et je détournerai d’eux mon attention jusqu’à ce qu’ils soient dévorés. Après avoir subi beaucoup de malheurs et de détresses, ils diront : “N’est-ce pas parce que notre Dieu n’est pas au milieu de nous que nous avons subi ces malheurs ?” 18 Mais, en ce jour-là, je continuerai de détourner d’eux mon attention à cause de tout le mal qu’ils auront fait en se tournant vers d’autres dieux
L'histoire de la nation d'Israel est une succession de déceptions pour Dieu, avec de temps en temps de bons rois mais trop peu pour rattraper l'irréparable.
Osée avait annoncé :
Et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, je leur dirai : “Vous êtes les fils du Dieu vivant.” (...) Je dirai à ceux qui n’étaient pas mon peuple : ‘Vous êtes mon peuple’, et eux diront : ‘Tu es notre Dieu.’” »
Les chrétiens le comprendront Romains 9
C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée”
Comme vous le constatez, il y a bien eu une mutation, prophétisée à l'avance, lorsque Jésus est venu et a été mis à mort par ceux qui auraient du l'accueillir comme Messie, et cette mutation a créé un nouveau peuple de Dieu qui est devenu celui qui réaliserait le projet divin initial.
Tout cela était prévu et annoncé dans l'AT. Or, seul le peuple change, pas le projet qui fait de ce peuple "remplaçant" un moyen de bénir toutes les nations comme promis à Abraham sous la direction du Messie.
Confirmation avec ces paroles de Jésus. Mat 21.
C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
9)Quelques indices, tirés de la Loi, qui impliquent deux espérances.
Vous le savez maintenant, l'organisation des 13 tribus d'Israel était assez particulière sur le rôle de chacun.
A la tribu de Lévi était réservé le service au tabernacle et il était strictement interdit aux 12 autres tribus de pénétrer dans cet endroit sous peine de mort . Il n'y aura aucune exception.
Le tabernacle était une sorte de tente assez grande qui comportait deux compartiments, le Saint et le Très Saint.
Dans le Saint pouvaient entrer les prêtres qui devaient y officier, et dans le Très Saint pouvait pénétrer, une seule fois par an, le Grand Prêtre qui le faisait en passant à travers un rideau qui séparait en permanence le Saint et le Très Saint.
Cela signifiait par exemple, qu'un certain Josué, de la tribu de Ruben, quelques soit sa spiritualité, son attachement à Dieu, ne pourrait jamais se trouver dans le Saint et encore moins dans le Très Saint.
Et pourtant Dieu aimait Josué puisque ce dernier faisait tout ce qu'un Israelite devait faire pour plaire à Dieu. Josué pouvait donc être fidèle sans jamais pouvoir être un jour prêtre et entrer dans le tabernacle.
La vie de Josué ne pouvait donc pas être celle d'un prêtre, et pourtant Dieu aimait autant Josué que les prêtres. Il y avait donc deux vies différentes promises aux 13 tribus.
Les chrétiens comprendront assez rapidement que leur rôle ressemblait à celui des prêtres et c'est Pierre qui l'expliquera avant Jean, qui, en Révélation, parlera des chrétiens comme de prêtres.
Paul de son côté expliquera la symbolique du temple dans sa lettre aux hébreux. Dans son explication, le Très Saint symbolise les cieux divins, le rideau symbolise la chair de Jésus, rideau qui s'est déchiré à sa mort, ouvrant le passage.
Chez Paul, Jésus, à sa mort, passe donc à travers le rideau et rejoint Dieu au ciel.
Cela signifie que le passage pour accéder aux cieux divins passe par le rideau qui sépare Saint et Très Saint.
Mais encore faut il pouvoir être dans le Saint pour approcher le rideau, car seuls les prêtres pouvaient s'y retrouver.
Or je rappelle deux éléments essentiels :
Si le rideau entre Saint et Très Saint s'est déchiré à la mort de Jésus, l'autre rideau qui empêchait un membre des 12 autres tribus de pénétrait dans le Saint est resté intact, et ainsi seuls les chrétiens prêtres ont accès au passage pour les cieux.
Ce qui fait, dans la symbolique du temple, que ceux que les 12 tribus représentaient n'ont pas accès à la porte du ciel (le rideau intérieur)
L'espérance des 12 tribus symbolisant ceux qui avaient reçu la "terre promise" n'est pas celle de la 13ème tribu symbolique qui accéde au rideau sans braver une interdiction, les chrétiens oints.
10) Quand on étudie bien la façon dont Dieu avait prévu son projet, il nous faut y ajouter une dimension royale.
Dès Jacob, et sa bénédiction sur son fils Juda, apparaît la notion d'un futur Shilo a qui toute la terre obéira un jour. Genèse 49:
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Puis, lorsque Dieu choisit David, de la tribu de Juda, né aussi à Bethlehem, il lui promet que le Messie sera issu de sa lignée.
La leçon est qu'un Shilo, un homme issu de la lignée de David, dirigera le monde à la tête du peuple que Dieu aura choisi. Nous l'avons vu, la nation d'Israel n'a pas respecté l'alliance qui lui aurait permis de devenir ce peuple et Dieu a choisi une autre alliance avec un autre peuple. Par contre, le Messie, lui, ne change pas, il doit être un fils de David.
Mais il y a plus : si un Messie devait apparaître et valider une nouvelle alliance avec un nouveau peuple, la promesse de la 1ère alliance reste intacte, ce nouveau peuple sera aussi un "royaume de prêtres", c'est à dire un ensemble de rois et de prêtres comme annoncé en Rév 5:9-10, texte qui rejoint Daniel 7:27 en spécifiant qu'ils gouverneront la terre.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toujours la même méthode qui consiste à répéter en boucle les mêmes litanies en espérant en faire des réalités tangibles
finalement rien de nouveau sous le soleil
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 22:28 Message : pas lu et donc ignoré mais je me réjouis que des sujets vraiment bibliques t'intéressent.
C'est bien mon ami.
Auteur : homere Date : 22 nov.23, 22:31 Message :
a écrit :Hello,
Toujours la même méthode qui consiste à répéter en boucle les mêmes litanies en espérant en faire des réalités tangibles
C'est pour cela que je ne prends pas la peine de répondre à un "robot" qui ne prête aucune attention à ses interlocuteurs et qui nous assomme avec des messages sans fins et à répétitions ... Il n'y a rien de pire que les propagandistes/apologistes.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 22:36 Message :
homere a écrit : 22 nov.23, 22:31
C'est pour cela que je ne prends pas la peine de répondre à un "robot" qui ne prête aucune attention à ses interlocuteurs et qui nous assomme avec des messages sans fins et à répétitions ... Il n'y a rien de pire que les propagandistes/apologistes.
Où alors, tu ne sais pas y répondre ! Vu ta dernière trouvaille, un oint qui n'existe pas et qui meurt quand même, j'imagine que le niveau te dépasse !
Mais tu as raison, la sagesse te conseille de ne pas répondre...
Auteur : homere Date : 22 nov.23, 22:41 Message :
a écrit :Où alors, tu ne sais pas y répondre ! Vu ta dernière trouvaille, un oint qui n'existe pas et qui meurt quand même, j'imagine que le niveau te dépasse !
heureusement que le ridicule ne tue pas ... Vous excellez dans la bêtise ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.23, 22:28
pas lu et donc ignoré mais je me réjouis que des sujets vraiment bibliques t'intéressent.
C'est bien mon ami.
Les sujets bibliques ne t'intéressent pas vu que tu ne connais que La Tour de garde et non la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 23:31 Message : Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.
Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.
Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.
Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.
Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.
Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.
Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.
Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.
Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.
Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.
Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.
Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.
La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.
L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.
Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.
Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.
Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.
L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.
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Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :
Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.
Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.
Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.
C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.
Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.
Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.
Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.
1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.
2) Autre détail apparemment insignifiant : le sacrifice de l'agneau, à l'époque de Moise, sauve de deux façons possibles.
La première est qu'il sauve tous les premiers nés des Israelites, de façon concrète. Et ensuite tout le reste du peuple, mais différemment.
Les 1er chrétiens se considèreront aussi comme les premiers nés ou premiers fruits d'une récolte bien plus large. Les expressions "congrégation des premiers nés", ou "premiers fruits" se retrouvent chez Paul ou chez Jean.
3) Nous savons que l'agneau, en -1513, a permis de sauver les premiers nés Israelites dans un premier temps. Pour le peuple, ce serait plus tard.
Dieu a considéré que ces premiers nés lui appartenaient et il en a fait des prêtres. Révélation 5:9-10 nous apprend qu'avec son sang l'agneau Jésus a acheté pour Dieu des humains qui seront eux aussi des prêtres.
Si les premiers nés chrétiens sont des prêtres, où trouvons nous dans le christianisme ceux que les israélites non prêtres préfiguraient.
Car une chose est certaine, Israel a été bâtie sur un modèle simple : un groupe de prêtres et Lévites d'un côté, et 12 tribus indépendantes des prêtres de l'autre.
Comme ce modèle antique préfigurait l'avenir chrétien, et si nous savons qui sont les chrétiens qui deviennent prêtres, il nous faut trouver qui sont ceux qui seront chrétiens tout en n'étant pas prêtres.
Nous retrouvons les traces de cette organisation dans l'Eglise catholique qui depuis pratiquement ses débuts, a divisé les croyants en deux groupes bien distincts, le clergé et les laïcs. Cette trace démontre l'existence d'un doctrine originale qui distinguait 2 groupes.
4)La façon dont la nation d'Israel s'implantera en terre promise, est également une décision prophétique qui concerne le doctrine chrétienne du 1er siècle.
En effet, "la terre promise" a été divisée en 12 parties attribuées aux 12 tribus non Lévites, alors que les Lévites n'obtiendront aucune de ces régions, mais seulement quelques villes réparties dans les territoires attribués aux 12 autres tribus.
Ainsi les prêtres seront proches des membres des 12 tribus, lesquelles administreront chacune 1/12ème de la terre promise, sans pour autant que les prêtres possède une seule de ces régions.
Imaginez la symbolique : Dieu a promis la terre promise aux descendants d'Abraham, et parmi ceux, une tribu ne se voit pas attribuer une partie de cette terre, mais seulement quelques villes réparties parmi les territoires des 12 autres tribus.
La tribu des prêtres et des Lévites n'est donc pas traitée de la même façon que les 12 tribus ordinaires.
A noter la volonté qu'il y ait toujours 12 tribus en terre promise alors que dans les faits il y en aura 13.
5)Pour les chrétiens, nous retrouvons ce même schéma: un ensemble de prêtres, au nombre de 144000 qui suivent l''agneau au ciel, offert à Dieu comme premiers fruits et qui gouverneront la terre. Rév 5 et 14.
Quand à l'autre groupe, le plus nombreux, correspondant aux 12 tribus de l'époque de Moise, il se retrouve dans l'idée que les 144000 gouverneront la terre comme annoncé en Rév 5:9-10 et dans la logique qui impose que pour gouverner la terre en étant au ciel, il faut des habitants sur terre.
A l'époque de Moise comme dans l'enseignement chrétien nous retrouvons une constante : un groupe limité (postérité d'Abraham, prêtres, etc) aura un rôle pour rapprocher les autres humains de Dieu, (Lévites, 144000) et seront pour cela mis à part (achetés, envoyé au ciel, prêtrise spéciale).
6)Le rapport des 12 tribus avec le culte rendu au temple participe aussi à la différenciation entre deux groupes dans l'Israel antique et son aspect prophétique pour le futur.
Aucun membre des 12 tribus qui se sont partagées la terre promise, ne pouvait cultuellement et même physiquement pénétrer dans les parties dédiées au culte du tabernacle de l'époque. Toute tentative de le faire était punie sévèrement.
Par contre, les membres de la tribu de Lévi avait ce droit réglementé, mais réel.
Pour autant, il n'y avait absolument aucune raison qui expliquait cette interdiction, quand Dieu le décide, aucune des 12 tribus n'a rien fait de mal pour se voir interdire de pénétrer dans le tabernacle.
Les 12 tribus sont aussi méritantes que la tribu de Lévi ce qui revient à cette constatation hyper révélatrice:
Dans son projet pour Israel, Dieu aime de la même façon toutes les tribus, les 12 qui reçoivent la terre promise et la 13ème qui reçoit la mission sacerdotale, et pourtant, les 12 tribus se voient interdire d'agir ou même de pénétrer dans le tabernacle sous peine de mort.
Dieu a donc décidé que son peuple se servirait de deux façons différentes, sans qu'il aime une partie plus qu'une autre..
7)Quel était donc le plan de Dieu ?.
Parlons du plan A.
La nation d'Israel fait une alliance avec Dieu, la 1ère alliance. Elle se constituera en une nation de prêtres quand le Messie arrivera pour les rassembler et les préparer à leur mission : gouverner la terre et y permettre la bénédiction des nations. Les prophéties de Daniel 2 et 7 racontent ce scénario.
Seulement Dieu sait que ce plan A est impossible et il ne s'en sert que pour expliquer le plan B que voici.
Dieu sait qu'Israel ne réussira pas collectivement à devenir une nation spirituellement pure au point de devenir le peuple qu'il attend.
Le plan B reste le plan A à une différence près : la définition du mot israélite ou juif se modifie: ce n'est plus son ancienne naissance qui fait un israélite mais une nouvelle naissance basée sur une foi identique à celle d'Abraham.
C'est cette foi qui sert à constituer la nouvelle nation d'Israel.
Par contre, le reste du plan A ne change pas, cette nation, ces saints selon Daniel, vont diriger la terre après l'avoir reçu en héritage.
Voila qui explique que la même promesse est faite en -1513 av JC lorsque la nation entre en alliance avec Jéhovah et qu'elle se transforme en affirmation pour les chrétiens.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Remarquez la condition exprimée par Dieu: si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance
Il y avait cette condition et chacun sait qu'elle n'a jamais été respectée au point où Homère affirme même que Dieu ne pardonnera pas son peuple pendant des siècles.
Par contre, voici ce que Pierre a retenu : 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Vous reconnaissez la promesse de Genèse 19 ?
Vous lisez comme moi : vous êtes !!! et non pas vous serez peut-être si ....
Car cette fois ci, plus de condition, le transfert est opéré, les chrétiens remplacent la nation juive défaillante et deviennent le nouveau peuple de Dieu. Mais pour quoi faire ? Ce qui était prévu dans le plan A que Daniel 7 a parfaitement résumé:
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
8) Dieu savait-il tout cela avant de le faire écrire ?
Oui, il l'a prophétisé dès le début
Puis Jéhovah dit à Moïse : « Écoute : Tu es sur le point de mourir, et, dans le pays où il se rend, ce peuple va commettre la prostitution spirituelle avec les dieux étrangers qui l’entoureront. Il va m’abandonner et rompre l’alliance que j’ai conclue avec lui. 17 Alors je m’enflammerai de colère contre eux, je les abandonnerai et je détournerai d’eux mon attention jusqu’à ce qu’ils soient dévorés. Après avoir subi beaucoup de malheurs et de détresses, ils diront : “N’est-ce pas parce que notre Dieu n’est pas au milieu de nous que nous avons subi ces malheurs ?” 18 Mais, en ce jour-là, je continuerai de détourner d’eux mon attention à cause de tout le mal qu’ils auront fait en se tournant vers d’autres dieux
L'histoire de la nation d'Israel est une succession de déceptions pour Dieu, avec de temps en temps de bons rois mais trop peu pour rattraper l'irréparable.
Osée avait annoncé :
Et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, je leur dirai : “Vous êtes les fils du Dieu vivant.” (...) Je dirai à ceux qui n’étaient pas mon peuple : ‘Vous êtes mon peuple’, et eux diront : ‘Tu es notre Dieu.’” »
Les chrétiens le comprendront Romains 9
C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée”
Comme vous le constatez, il y a bien eu une mutation, prophétisée à l'avance, lorsque Jésus est venu et a été mis à mort par ceux qui auraient du l'accueillir comme Messie, et cette mutation a créé un nouveau peuple de Dieu qui est devenu celui qui réaliserait le projet divin initial.
Tout cela était prévu et annoncé dans l'AT. Or, seul le peuple change, pas le projet qui fait de ce peuple "remplaçant" un moyen de bénir toutes les nations comme promis à Abraham sous la direction du Messie.
Confirmation avec ces paroles de Jésus. Mat 21.
C’est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
9)Quelques indices, tirés de la Loi, qui impliquent deux espérances.
Vous le savez maintenant, l'organisation des 13 tribus d'Israel était assez particulière sur le rôle de chacun.
A la tribu de Lévi était réservé le service au tabernacle et il était strictement interdit aux 12 autres tribus de pénétrer dans cet endroit sous peine de mort . Il n'y aura aucune exception.
Le tabernacle était une sorte de tente assez grande qui comportait deux compartiments, le Saint et le Très Saint.
Dans le Saint pouvaient entrer les prêtres qui devaient y officier, et dans le Très Saint pouvait pénétrer, une seule fois par an, le Grand Prêtre qui le faisait en passant à travers un rideau qui séparait en permanence le Saint et le Très Saint.
Cela signifiait par exemple, qu'un certain Josué, de la tribu de Ruben, quelques soit sa spiritualité, son attachement à Dieu, ne pourrait jamais se trouver dans le Saint et encore moins dans le Très Saint.
Et pourtant Dieu aimait Josué puisque ce dernier faisait tout ce qu'un Israelite devait faire pour plaire à Dieu. Josué pouvait donc être fidèle sans jamais pouvoir être un jour prêtre et entrer dans le tabernacle.
La vie de Josué ne pouvait donc pas être celle d'un prêtre, et pourtant Dieu aimait autant Josué que les prêtres. Il y avait donc deux vies différentes promises aux 13 tribus.
Les chrétiens comprendront assez rapidement que leur rôle ressemblait à celui des prêtres et c'est Pierre qui l'expliquera avant Jean, qui, en Révélation, parlera des chrétiens comme de prêtres.
Paul de son côté expliquera la symbolique du temple dans sa lettre aux hébreux. Dans son explication, le Très Saint symbolise les cieux divins, le rideau symbolise la chair de Jésus, rideau qui s'est déchiré à sa mort, ouvrant le passage.
Chez Paul, Jésus, à sa mort, passe donc à travers le rideau et rejoint Dieu au ciel.
Cela signifie que le passage pour accéder aux cieux divins passe par le rideau qui sépare Saint et Très Saint.
Mais encore faut il pouvoir être dans le Saint pour approcher le rideau, car seuls les prêtres pouvaient s'y retrouver.
Or je rappelle deux éléments essentiels :
Si le rideau entre Saint et Très Saint s'est déchiré à la mort de Jésus, l'autre rideau qui empêchait un membre des 12 autres tribus de pénétrait dans le Saint est resté intact, et ainsi seuls les chrétiens prêtres ont accès au passage pour les cieux.
Ce qui fait, dans la symbolique du temple, que ceux que les 12 tribus représentaient n'ont pas accès à la porte du ciel (le rideau intérieur)
L'espérance des 12 tribus symbolisant ceux qui avaient reçu la "terre promise" n'est pas celle de la 13ème tribu symbolique qui accéde au rideau sans braver une interdiction, les chrétiens oints.
10) Quand on étudie bien la façon dont Dieu avait prévu son projet, il nous faut y ajouter une dimension royale.
Dès Jacob, et sa bénédiction sur son fils Juda, apparaît la notion d'un futur Shilo a qui toute la terre obéira un jour. Genèse 49:
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Puis, lorsque Dieu choisit David, de la tribu de Juda, né aussi à Bethlehem, il lui promet que le Messie sera issu de sa lignée.
La leçon est qu'un Shilo, un homme issu de la lignée de David, dirigera le monde à la tête du peuple que Dieu aura choisi. Nous l'avons vu, la nation d'Israel n'a pas respecté l'alliance qui lui aurait permis de devenir ce peuple et Dieu a choisi une autre alliance avec un autre peuple. Par contre, le Messie, lui, ne change pas, il doit être un fils de David.
Mais il y a plus : si un Messie devait apparaître et valider une nouvelle alliance avec un nouveau peuple, la promesse de la 1ère alliance reste intacte, ce nouveau peuple sera aussi un "royaume de prêtres", c'est à dire un ensemble de rois et de prêtres comme annoncé en Rév 5:9-10, texte qui rejoint Daniel 7:27 en spécifiant qu'ils gouverneront la terre.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
11) Une question se pose : tous les auteurs de l'AT étaient ils au courant du projet de Dieu et quelques uns d'entre eux le contredisaient ils ?
En fait non, aucun contre-projet n'apparaît de la Genèse à Malachie.
Les 5 premiers livres, le Pentateuque, racontent dès le départ l'existence d'une future postérité qui tuera Satan après avoir été mordu par lui. Puis ces 5 livres racontent les promesses faites à Abraham, Isaac, Jacob et enfin Juda en leur promettant un descendant qui dominera le monde, assurera la bénédiction des nations, et dirigera un futur peuple de Dieu.
Toujours dans ces 5 livres, l'avertissement fait à Israel, le jour où la première alliance est conclue : si vous respectez l'alliance, alors vous serez le peuple de Dieu, mais malheur à vous si vous trahissez cette alliance.
Le remplacement d'Israel était donc prévu.
Les 6ème et 7ème livre, Josué et Juges sont purement historiques et n'abordent pas la question du projet de Dieu.
Le 8ème livre, Ruth, raconte l'histoire d'une femme, Ruth, et de son remariage suite à la mort de son 1er mari. Une histoire somme toute banale dont on pourrait se demander l'utilité si on ne savait pas que cette femme était une ancêtre de Jésus.
Vient donc en avant une particularité singulière de la bible: elle raconte l'histoire de la famille de Jésus depuis Noé et même Adam sans jamais la perdre de vue. Comme si cette famille était à surveiller en permanence, ce qu'elle est au final.
Les 6 livres suivants sont historiques, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, 1 et 2 Chroniques. Eux aussi ont comme fil rouge l'histoire des ancêtres de Jésus, sans en oublier un seul. Sans eux, Jésus n'aurait pas pu démontrer qu'il était fils de David, ce qui aurait rendu stérile la promesse faite à ce roi.
Les 2 suivants, Esdras et Néhémie racontent l'histoire des juifs sous domination Perses: Néhémie est capital, il établit de façon universelle, c'est à dire avec un repère différent de la chronologie juive, le moment où l'ordre de rebâtir Jérusalem est donné, soit en la 20ème années du règne d'Artaxerxès. Sans ce renseignement, il serait impossible de dater cet ordre.
Le 19 ème livre, Esther, est lui aussi historique, rien n'y contredit le projet de Dieu que nous avons défini.
Le livre de Job est le 20ème: c'est une longue réflexion sur la résilience d'un homme frappé par le malheur face à de piètres consolateurs.
Puis viennent les Psaumes : beaucoup sont prophétiques comme le Psaume 2 qui met en scène le Messie quand il sera temps qu'il dirige le monde, comme le Psaume 110 qui se situe quand le Messie revient au ciel après avoir rempli sa mission, comme ce Psaume où Dieu promet à David que le Messie sera issu de lui.
Ensuite les proverbes, l'Ecclésiaste et le cantique des cantiques qui n'abordent que le domaine de la sagesse ou de la fidélité.
Et enfin, d'Isaie à Malachie, 17 livres prophétiques qui balayent pour certains l'histoire d'Israel jusqu'à Cyrus, et pour d'autres, l'histoire d'Israel jusqu'à la fin du monde. Tous ces livres offrent le même constat ; Israel a failli en piétinant l'alliance conclue avec Moise et ne mérite plus d'être appelé le peuple de Dieu.
Cependant, le plan de Dieu subsiste, et la promesse qu'un peuple de Dieu dominera la terre aussi. Cependant, quand ces prophètes abordent cette question, elle ne concerne plus collectivement la nation physique d'Israel mais une future nation, la nation chrétienne.
Parmi les perles prophétique de ces livres, lisez Esaie 53. Toute ressemblance avec un personnage ayant vécu au 1er siècle ne sera pas un hasard.
Comme vous le constaterez si vous étudiez un jour la bible, le plan de Dieu, un Messie et un peuple de Saints qui dominent la terre, c'est le fil rouge des écritures, du début à la fin.
PS : attention, le rejet de Dieu d'Israel n'est pas le rejet par Dieu des juifs puisqu'au 1er siècle, l'immense majorité des chrétiens sont juifs. Ce qui change, c'est la priorité qu'avaient les juifs et le privilège que les Ecritures leurs donnaient. Après la mort de Jésus, et particulièrement après la conversion du premier non juif, Corneille, tous les humains, juifs ou non, sont en capacité de devenir membres du nouveau peuple de Dieu et il est absolument certains que les juifs sont très nombreux a avoir été oints pour cela.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 23:40 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.23, 23:31
Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.
La logique biblique s'adresse aux gens cultivés qui connaissent la Bible et non aux abrutis lobotomisés par la lecture de La Tour de Garde.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 23:45 Message : mis en ignoré et signalé.
Auteur : papy Date : 23 nov.23, 20:19 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.23, 23:45
mis en ignoré et signalé.
Tu vas te retrouver à -1bar !
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.23, 23:25 Message : Les textes prophétisant la fin du monde:
Daniel 2
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir
Daniel 7
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Daniel 11
« Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Rév 19
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
2 Pierre 3
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.
Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.
Galates 3
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.
Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.
Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".
Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.
Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?
Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?
Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.
Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.
Auteur : homere Date : 24 nov.23, 00:00 Message :
a écrit :Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
Il est effrayant de lire des inepties pareilles concernant un texte biblique qui est compris totalement de travers et qui est lu hors contexte ... En sachant que la finalité des soixante-dix semaines = "pour oindre un Saint des Saints" (9,24) .
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.23, 00:04 Message : Apparemment Homère se réveille mais dommage, je l'ai mis en ignoré tant que je n'aurais pas fini ma démonstration.
Plus tard, peut-être ....
Auteur : homere Date : 24 nov.23, 00:14 Message :
a écrit :Plus tard, peut-être ....
Je n'ai pas besoin qu'un "robot" obsédé par son prosélytisme, qui est de surcroit un sourd et un aveugle volontaire me réponde ... Heureusement que l'absurdité théologique n'est pas contagieuse.
Notes : Daniel 9:27 Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). »
Notes : Daniel 8:11
11.31 ; 12.11. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.23, 02:06 Message : Aux lecteurs.
je ne lis plus, pour un temps, les messages de Homère.
Il n'y a donc plus, de ma part, une volonté de dialogue avec lui.
Ce que j'écris n'a donc rien à voir avec ce qu'il dit..
Ne cherchez donc pas, dans mes messages, une réponse aux siens.
Auteur : homere Date : 24 nov.23, 02:14 Message :
a écrit :Il n'y a donc plus, de ma part, une volonté de dialogue avec lui.
Vous êtes un propagandiste/apologiste qui n'a jamais été ouvert au dialogue, votre démarche se limite à tenter de faire des convertis et nous livrer votre "salade" théologique ... Je me demande qui peut bien lire votre "soupe" théologique constituée de posts à rallonge qui nous donnent la nausée.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.23, 02:41 Message : Les textes prophétisant la fin du monde:
Daniel 2
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir
Daniel 7
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Daniel 11
« Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Rév 19
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
2 Pierre 3
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.
Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.
Galates 3
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.
Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.
Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".
Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.
Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?
Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?
Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.
Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.
Trouvons nous des confirmations bibliques chez les chrétiens du 1er siècle qui démontreraient qu'ils avaient adopté ce schéma.
En fait, il y en a une multitude et je vais vous fournir les plus évidents.
Déjà la prière du notre Père qui demande aux chrétiens de prier pour 2 choses bien caractéristiques : que t'on royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
Pour Jésus, qui s'exprime ici, le royaume est bien quelque chose qui arrivera et non pas un disposition spirituelle et individuelle ou un état d'esprit religieux. Le royaume de Dieu arrivera un jour et il faut prier pour sa venue.
Rév 14 est un chapitre de la bible qui utilise les mêmes codes que Daniel 7.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Résumons au maximum ce texte.
Jean voit 144000 personnes avec Jésus sur le mont Sion. Ils ont deux noms écrits sur leurs fronts, celui de Dieu et celui de l'Agneau.
Ils sont au ciel puisque Jean les entend chanter un cantique nouveau en précisant que le bruit que cela fait vient du ciel.
Ils ont été achetés de la terre ce qui confirme qu'ils sont ceux dont parle Galates 3:29 quand il affirme que ceux qui sont en union avec Jésus, lui appartiennent et qu'à cause de cela, ils sont la postérité promise.
Dans le NT, les deux idées, être achetés par Jésus et lui appartenir, sont les mêmes: quand on est acheté, on appartient à celui qui nous a acheté.
Le fait que seuls les 144000 sont capables d'apprendre le chant nouveau les distinguent de toutes les autres créatures ce qui nous amène à la question à 1000 points: pourquoi 144000 seulement ?
Le texte nous aide: d'abord la forme de la phrase : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Cette construction est limitative car l'expression " ce sont ceux qui" indique une caractéristique qu'ils sont les seuls à avoir.
Ils sont donc les seuls humains à suivre Jésus au ciel, puisque l'expression "où qu'il aille" comprend toutes les possibilités et donc, naturellement, le ciel.
Ensuite le texte ajoute : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Il faut combiner tous les éléments apportés par ce texte : ces 144000 sont des humains achetés de la terre, ils sont les premiers fruits d'une récolte, ce qui signifie qu'il y aura d'autres fruits, tout en n'oubliant pas qu'ils sont les seuls qui suivront l'agneau au ciel.
Dans ce texte, une nouvelle révélation n'annule pas la précédente et donc savoir qu'ils sont les 1er fruit ne change pas le fait qu'ils sont ceux, les seuls humains, qui suivront Jésus au ciel.
Est ce étonnant quand vous lisez Daniel 7 qui décrit un "fils d'homme", au ciel, recevoir le même royaume que des saints ?
Il est logique que ces saints soient eux aussi au ciel.
Seulement qui sont les autres fruits ? Des fruits et donc des humains ayant pour Dieu la valeur d'un fruit. Si les premiers sont précieux, les autres aussi. En fait, ce sont les peuples de Daniel 7 qui se soumettent au royaume du fils d'homme et des saints.
Nous retrouvons une spécificité déjà vue dans le prophétisme hébreu : le peuple des saints, la postérité promise, assure le bonheur des humains, peuples ou nations.
Auteur : homere Date : 24 nov.23, 03:04 Message :
a écrit :Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".
Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme"
Cette incapacité chronique à lire le texte pour ce qu'il dit et à le dénaturer systématiquement sont évidentes dans cette pseudo-démonstration :
"Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence" (7,13).
Le "comme" indique clairement qu'il ne s'agit pas d'humain. Ce personnage reste mystérieux car son unique attribut est d’être venu des «nuées du ciel».
Le "(comme un) fils d'homme" de Daniel 7 apparaît davantage comme représentant d'Israël, ou des "fidèles" d'Israël, que de l'humanité en général :
"jusqu’à ce que vienne le Vieillard et que le jugement soit donné en faveur des Saints du Très-Haut, que le temps arrive et que les Saints possèdent la royauté ... Quant à la royauté, la souveraineté et la grandeur de tous les royaumes qu’il y a sous tous les cieux, elles ont été données au peuple des Saints du Très-Haut : Sa royauté est une royauté éternelle ; toutes les souverainetés le serviront et lui obéiront." (7,22 et 27).
C'est le royaume du "peuple des saints du Dieu suprême" qui est opposé aux royaumes "païens" comme celui du "fils d'homme" à ceux des "bêtes". En quoi ce "fils d'homme" constitue d'ailleurs une sorte de "double" de Michaël-Michel, "prince" d'Israël opposé aux princes d'autres nations, aux chapitres 10 et 12. Comme dans Matthieu 25 ou dans Jean 5,27; le "fils d'homme" de Daniel 7 aussi juge les nations, mais là le jugement traduit la domination d'Israël sur les "païens", ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les autres textes.
"Le Fils de l'homme", en tant que figure "eschatologique", à la fois "fin de l'homme", "jugement de l'homme" et "avenir de l'homme", s'annonce aussi comme le retour d'une figure "idéale" du passé "mythique" ou "historique" (Adam, Hénoch, et finalement Jésus, dès lors que la qualification de "Fils de l'homme" se confond avec son humanité "passée") -- ce qui vaut aussi pour d'autres figures "eschatologiques" comme Melchisédeq, Moïse ou Elie.
Auteur : papy Date : 24 nov.23, 04:14 Message :
agecanonix a écrit : 24 nov.23, 02:41
Les textes prophétisant la fin du monde:
Daniel 2
« Aux jours de ces rois-là, ...... peuples ou nations.
S'il existait une pression de -2bar , tu y serais déjà !
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.23, 06:56 Message : Les textes prophétisant la fin du monde:
Daniel 2
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir
Daniel 7
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Daniel 11
« Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent. 41 Il pénétrera aussi dans le pays de la Parure, et beaucoup de pays tomberont. Mais voici ceux qui échapperont à sa main : Édom, Moab et la partie principale des Ammonites. 42 Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas. 43 Oui, il dominera sur les trésors cachés, sur l’or et l’argent, et sur toutes les choses de valeur de l’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas.
44 « Mais des nouvelles venant de l’est et du nord le troubleront, et il s’en ira en grande fureur pour anéantir et supprimer un grand nombre. 45 Et il plantera ses tentes royales entre la grande mer et la montagne sainte de la Parure. Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Mat 24:
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »
4 Jésus leur répondit : « Faites attention que personne ne vous égare, 5 car beaucoup viendront en se servant de mon nom et diront : “Je suis le Christ.” Et ils égareront beaucoup de gens. 6 Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Rév 19
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
2 Pierre 3
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Comme vous le constatez, les chrétiens du 1er siècle n'ont pas changé l'enseignement que l'AT développait sur l'avenir avec l'idée d'une alliance entre Dieu et un peuple qui devait devenir saint, l'attente d'un Messie qui dominerait le monde avec le peuple des saints, et l'idée qu'un jour Dieu reprendrait la main sur le monde de façon énergique.
Cette nouvelle alliance est bien apparue le jour où Jésus est mort comme le prophétisait Esaie 53, l'ancienne alliance a cessé au terme des 70 semaines définies par Daniel 9:
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes
La compréhension de la promesse faite à Abraham a été affinée pour englober, dans la postérité, ceux que Jésus achetait avec son sang.
Galates 3
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les éléments essentiels de la compréhension chrétienne se retrouvent dans ce texte :
1) Le moyen pour être fils de Dieu est la foi en Jésus.
2) Revêtir Jésus signifie être un avec lui et lui appartenir.
3) Il y a une logique qui fait qu'appartenir à Jésus implique être la vrai descendance d'Abraham.
4) quelle descendance ? Celle concernée par une promesse qui en fait des héritiers.
Il s'agit donc de la promesse faite le jour où Isaac a symbolisé Jésus et sa mort, quand Abraham, symbolisant Dieu, sur le mont Morija, avait accepté de sacrifier son fils bien aimé.
Et que spécifiait cette promesse ? Que par sa descendance se béniraient toutes les nations de la terre.
Cette descendance était évidemment Jésus, mais vous l'avez lu, avoir foi en Jésus et devenir fils de Dieu grâce à cette foi, faisait que se constituait une entité unique, unie, qui comprenait Jésus et ceux qui était "un" avec lui, la postérité.
Nous retrouvons ici le prophète Daniel qui au chapitre 7 de son livre avait annoncé deux choses:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Jésus sera appelé par l'expression " fils de l'homme".
Que nous apprend cette prophétie ? Qu'un personnage qui aura été humain, puisqu'appelé "fils d'homme", accèdera aux cieux divins, se présentera devant Dieu et recevra un royaume qui lui permettra pour toujours de dominer la terre, non pas en la détruisant, mais en éliminant les royaumes seulement. Par contre les peuples, les nation et les gens de toutes langues survivront et serviront ce Messie. Mais ce n'est pas tout.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous observons l'existence d'un peuple composé de saints qui reçoivent en même temps que le Messie et avec lui le fameux royaume de Dieu.
Se pose la question de logique : quand Abraham promet que sa postérité, Jésus + ceux qui lui appartiennent, permettra la bénédiction des nations, parle t'il d'autre chose que ce que Daniel a prophétisé ?
Ce fils d'homme qui reçoit de Dieu un royaume éternel sur les humains peut il être quelqu'un d'autre que la postérité d'Abraham qui bénira les habitants de la terre en les dirigeant éternellement ?
Peut il y avoir deux Messies différents, l'un bénissant les humains et l'autre dirigeant pour toujours les humains. Evidemment non, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a achetés se retrouve bien en Daniel 7, mais décrit différemment avec d'un côté un fils d'homme et de l'autre côté un peuple de saints qui reçoivent avec le fils d'homme, le même royaume éternel sur les humains.
Et vous retrouvez le schéma permanent du projet de Dieu : un Messie, un peuple de saints triés selon des critères spécifiques, et le reste de humains, sur terre, qui attendront un moment précis pour être gouvernés par ce royaume de Dieu.
Trouvons nous des confirmations bibliques chez les chrétiens du 1er siècle qui démontreraient qu'ils avaient adopté ce schéma.
En fait, il y en a une multitude et je vais vous fournir les plus évidents.
Déjà la prière du notre Père qui demande aux chrétiens de prier pour 2 choses bien caractéristiques : que t'on royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
Pour Jésus, qui s'exprime ici, le royaume est bien quelque chose qui arrivera et non pas un disposition spirituelle et individuelle ou un état d'esprit religieux. Le royaume de Dieu arrivera un jour et il faut prier pour sa venue.
Rév 14 est un chapitre de la bible qui utilise les mêmes codes que Daniel 7.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Résumons au maximum ce texte.
Jean voit 144000 personnes avec Jésus sur le mont Sion. Ils ont deux noms écrits sur leurs fronts, celui de Dieu et celui de l'Agneau.
Ils sont au ciel puisque Jean les entend chanter un cantique nouveau en précisant que le bruit que cela fait vient du ciel.
Ils ont été achetés de la terre ce qui confirme qu'ils sont ceux dont parle Galates 3:29 quand il affirme que ceux qui sont en union avec Jésus, lui appartiennent et qu'à cause de cela, ils sont la postérité promise.
Dans le NT, les deux idées, être achetés par Jésus et lui appartenir, sont les mêmes: quand on est acheté, on appartient à celui qui nous a acheté.
Le fait que seuls les 144000 sont capables d'apprendre le chant nouveau les distinguent de toutes les autres créatures ce qui nous amène à la question à 1000 points: pourquoi 144000 seulement ?
Le texte nous aide: d'abord la forme de la phrase : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Cette construction est limitative car l'expression " ce sont ceux qui" indique une caractéristique qu'ils sont les seuls à avoir.
Ils sont donc les seuls humains à suivre Jésus au ciel, puisque l'expression "où qu'il aille" comprend toutes les possibilités et donc, naturellement, le ciel.
Ensuite le texte ajoute : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Il faut combiner tous les éléments apportés par ce texte : ces 144000 sont des humains achetés de la terre, ils sont les premiers fruits d'une récolte, ce qui signifie qu'il y aura d'autres fruits, tout en n'oubliant pas qu'ils sont les seuls qui suivront l'agneau au ciel.
Dans ce texte, une nouvelle révélation n'annule pas la précédente et donc savoir qu'ils sont les 1er fruit ne change pas le fait qu'ils sont ceux, les seuls humains, qui suivront Jésus au ciel.
Est ce étonnant quand vous lisez Daniel 7 qui décrit un "fils d'homme", au ciel, recevoir le même royaume que des saints ?
Il est logique que ces saints soient eux aussi au ciel.
Seulement qui sont les autres fruits ? Des fruits et donc des humains ayant pour Dieu la valeur d'un fruit. Si les premiers sont précieux, les autres aussi. En fait, ce sont les peuples de Daniel 7 qui se soumettent au royaume du fils d'homme et des saints.
Nous retrouvons une spécificité déjà vue dans le prophétisme hébreu : le peuple des saints, la postérité promise, assure le bonheur des humains, peuples ou nations.
Intéressons nous à un autre texte de Révélation.
Aussitôt après, je me suis trouvé sous l’influence de l’esprit, et regardez ! un trône dans le ciel, et quelqu’un assis sur ce trône. 3 Et Celui qui était assis avait l’aspect de la pierre de jaspe et de la sardoine, et tout autour du trône il y avait un arc-en-ciel ayant l’aspect de l’émeraude (...) Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône un rouleau écrit des deux côtés, complètement scellé avec sept sceaux. 2 Et j’ai vu un ange puissant qui criait d’une voix forte : « Qui est digne d’ouvrir le rouleau et d’en briser les sceaux ? » 3 Mais personne ni au ciel, ni sur la terre, ni sous la terre ne pouvait ouvrir le rouleau et regarder à l’intérieur. 4 Je me suis mis à pleurer abondamment parce qu’on ne trouvait personne qui soit digne d’ouvrir le rouleau et de regarder à l’intérieur. 5 Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. » (...) Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous observons un trône et Dieu sur ce trône. Nous observons un Agneau qui a été mis à mort sur la terre et qui s'approche de Dieu. Ce qu'il a fait lui donne un droit, car il a acheté avec son sang, pour Dieu, des humains et il a l'intention d'en faire des rois et des prêtres pour qu'ils gouvernent la terre.
Cela ressemble étrangement à Daniel 7 avec le fils de l'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit, avec les saints, le royaume qui gouvernera la terre.
La seule différence est que Rév 5 se situe un peu avant les évènements de Daniel 7 car Jean n'observera l'apparition du royaume que plus tard dans ses visions.
Mais une fois encore, vous retrouvez un Messie, un groupe spécial et acheté de la terre, et au final, ceux qui vivront sur cette terre.
a suivre..
Ajouté 1 heure 4 minutes 44 secondes après : Intéressons nous maintenant à Hébreux 2:5, un texte très court mais aux conséquences extraordinaires.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il s'agit d'une explication de Paul qui concerne le Psaume 110.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Nous retrouvons ce texte juste avant celui qui nous intéresse en Hébreux 1:13.
Personne, sur ce site, ne met en doute le fait qu'Hébreux 2:5 fasse bien mention de la terre habitée.
Seulement, la terre habitée n'est pas encore soumise à celui que désigne le Psaume 110 à côté de Dieu.
Qui oserait affirmer que notre terre habitée est déjà soumise au Christ ? D'ailleurs Paul s'exprime là dessus, au verset 8:
Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Paul pense la même chose que nous, si tout doit être soumis au Christ, et si la terre habitée en fait partie, c'est loin d'être fait.
C'est pour cette raison qu'au verset 5 Paul a ajouté deux mots: "à venir". La terre habitée est à venir et donc ça se fera dans le futur.
Puis Paul ajoute ceci au verset 10.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Vous remarquez que nous avons encore une fois les 3 éléments qui caractérisent le prophétisme hébreu : un Messie, beaucoup de fils de Dieu qui deviennent ainsi les frères du Christ, et ceux qui habiteront sur la terre habitée à venir qui sera soumise.
C'est systématique, ces 3 éléments, Le Messie, un peuple de saints (relisez le verset 11), et des humains sur une terre à venir, font toujours partie des caractéristiques que l'on retrouve dans les espérances juives et chrétiennes sur les derniers jours.
Visez maintenant le verset 16
Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham.
Vous vous souvenez de la promesse faite à Abraham ? Par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre.
Et qui sont, avec Jésus, cette descendance d'Abraham ? Paul vient de le dire, ce sont ceux que Jésus appelle "ses frères" au verset 11.
Ce sont eux que désigne Paul au chapitre 3 verset 1 : Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste
Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.
Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.
Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 nov.23, 08:31 Message : En 2029, l'astéroïde Apophis détruira la terre.
Les humains crèveront et les insectes survivront.
Et il n'y aura pas de Jésus descendant des cieux pour juger les survivants.
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.23, 01:29 Message : Y a t'il d'autres textes qui mettent en scène les 3 éléments communs au prophétisme hébreu et chrétien.
En voici un autre Mat 25.:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.
Résumons.
Cette scène se passe quand Jésus viendra dans sa gloire, ce qui correspond à l'épilogue du temps de la fin, d'ailleurs le texte précise qu'il s'assied sur son trône glorieux.
Il n'est pas question de morts, tous ceux qui vont se retrouver devant lui dans cette scène sont bien vivants.
Aucune mention du livre de vie, ou de résurrection qui serait indispensable dans ce cas..
Pour info, je vous mets en parallèle 2 textes.
Daniel 7: j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme (...) Et on lui a donné" (...)un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
Mat 25: Quand le Fils de l’homme (...) s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres,
Ressemblance évidente, non ?
Le texte indique que toutes les nations vont se retrouver devant lui, complètement mélangées, et que c'est seulement ensuite que Jésus va séparer les humains en 2 groupes : les brebis et les chèvres.
Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.
Que veut dire Jésus à travers ces critères de choix ? Il recherche chez ceux qu'il juge, des gens des nations qui auront eu une attitude fraternelle à l'égard de ses frères. A quelle degré de fraternité, le futur nous le dira, mais je note que l'état d'esprit qui poussera une brebis à donner à boire à une frère du Christ devra intégrer le fait que la brebis savait qu'il s'agissait d'un saint et qu'elle a agi pour cette raison.
Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.
Si donc, ces frères du Christ sont fils de Dieu et oints d'esprit saint, concevez vous possible et logique que Jésus les juge et en élimine autant ?
D'autant plus que ces brebis se montrent étonnées d'être sauvées pour ces raisons. Cet étonnement est il possible pour un frère du Christ qui connait par cœur Mat 25 ?
En fait, cette description est nécessaire dans le scénario lié au prophétisme hébreu et chrétien qui annoncent une intervention de Dieu au temps de la fin. Il fallait savoir ce qui se passerait pour les nations que le royaume de Dieu soumettrait sur terre.
Et bien il se passera Mat 25, tous simplement.
Mais revenons à nos questionnements , y a t'il ici les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations soumises ?
Evidemment, les brebis sont bien issues de toutes les nations de la terre et reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont fait pour le peuple des saints et sous l'autorité et le jugement du Messie.
Un élément positif pour les nations :
Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Souvenez vous de la promesse faite à Abraham: par ta descendance se béniront toutes les nations.
Et que dit Mat 25 ? vous qui avez été bénis par mon Père
Nous avons sous les yeux la réalisation partielle de la promesse faite à Abraham, la postérité , Jésus + frères du Christ, ont permis la bénédictions des nations.
Et Mat 25 ajoute : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Cela nous apprend que le projet de Dieu est là. La postérité, les frères du Christ, le royaume, tout cela n'était pas le but, mais le moyen d'assurer la bénédiction des nations. C'est pour les brebis du temps de la fin et celles qui ressusciteront au moment venu, que la postérité a été préparée, annoncée, protégée.
La terre habitée à venir d'Hébreux 2:5 n'est pas une récompense, ou un cadeau fait à Jésus, mais l'objectif.
Mais nous le savions depuis le début: ne prions nous pas pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel après avoir dit : que ton royaume vienne ?
Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.
Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.
...
Les brebis ne sont pas ceux qui font du bien aux frères du Christ car "frères du Christ" cela ne veut rien dire en soi puisque tous les humains sont déjà des créatures que D.IEU aime et Jésus a pour frères ceux qui aiment D.IEU.
Aimer D.IEU qu'est ce que cela représente ?
Et bien Jésus reconnaitra comme frères que ceux qui respectent D.IEU.
Aimer D.IEU c'est respecter D.IEU.
On ne peut pas aimer D.IEU en Lui manquant de respect.
Respecter D.IEU c'est déjà Lui obéir, toutes les Lois, cela va de soi.
Rappelle toi qu'Adam est mort spirituel car il a jugé de sa propre initiative qu'il pourrait tout à fait être désobéissant à D.IEU en s'acoquinant avec le serpent avec qui il pratique le mensonge.
Respecter D.IEU c'est Lui dire que rien ni personne ne peut concourir à prendre une décision, comme par exemple que Jésus meurt sur la Croix n'engendre pas du tout que D.IEU décide de pardonner aux humains à ce moment là, et puis pardonner ça ne veut rien dire si un tel cas de figure existait, car les humains ne sont pardonnés que dès lors ils sont sur un droit chemin, honnêtes, pas menteurs, et obéissants aux Lois.
Respecter D.IEU c'est donc se dire qu'il y a quelque chose à comprendre et ce qu'il y a à comprendre c'est mettre de côté que D.IEU se donnerait comme une opportunité d'amnistier le monde sous prétexte de la mort de quelqu'un, c'est très très irrespectueux.
D'abord D.IEU n'amnistie personne car tout le monde sait que les humains doivent avoir un comportement irréprochable.
Donc les brebis, à droite, ce sont ceux qui à la fois respecteront D.IEU (la foi sincère et véritable) + qui feront les oeuvres pour tous les humains (pas pour une catégorie comme tu le dis en les appelant "frères du Christ")
Les humains doivent même aimer leurs ennemis pour être appelés "frères du Christ" donc tu vois bien qu'il ne s'agit pas d'aimer ceux que tu vois comme "bons" puisqu'il faut aimer les plus mauvais des humains (les ennemis).
Et les boucs à droite (non pas les chèvres) et bien ce sont ceux qui sont les graciés de ce monde, à savoir ce qui ont reçu la foi gratuite, car la Grâce qui existe bien sûr et bien elle s'obtient au moyen de la foi, et ce sont uniquement les prêtres catholiques, qui, s'ils ne font pas les oeuvres, c'est répugnant, car tellement irrespectueux envers D.IEU qui leur a accordés tellement d'attention et d'amour.
Les boucs à gauche ce sont donc uniquement les prêtres catholiques, et les soeurs bien sûr, ainsi que tous les fidèles du catholicisme, Gorgonzola par exemple, membre de ce forum, pour se faire une idée qui peut être un bouc aujourd'hui.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.23, 04:21 Message : Avons nous d'autres textes qui retrouvent les 3 composants du prophétisme hébreu : Messie, peuple saint et nations ?
Nous avons 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Observez la construction de ces phrases.
Après avoir dit que tous les morts seront ramenés à la vie, et donc ressuscités, Paul veut établir un ordre chronologique et la phrase qui l'explique est construite sur le schéma suivant: comme prémices le Christ, ensuite ceux qui lui appartiennent, puis à la fin.
Le mot "puis" a donc un rapport direct avec l'idée de la résurrection.
Raisonnons simplement : Paul avait il besoin d'expliquer que ceux qui appartiennent à Christ seront ressuscités après lui ?
Y a t'il eu un jour un seul chrétien qui ait pensé le contraire. Vous êtes d'accord avec moi, à part sans doute Homère qui n'est d'accord avec rien, que dire que Jésus était le premier ressuscité avant ses disciples n'avait pas besoin d'être expliqué..
Lisez bien la phrase pour ce qu'elle dit.
Le sujet est (tous seront ramenés à la vie), la précision est (Mais chacun selon cet ordre) et l'ordre est le suivant (d'abord Christ, puis lors de sa présence, ceux qui lui appartiennent puis, tout à la fin le reste.)
Comment le savoir ? Le texte le dit quand il fait référence à la fin du règne de Jésus, car c'est de cette fin là dont il est question. Et notez ce qui précède immédiatement cette fin : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Alors, si la mort disparaît pendant et plutôt vers la fin du règne de Jésus, qui ne mourra plus ?
Soyons logique: Jésus peut-il encore mourir ? Evidemment non. Ceux qui lui appartiennent, les élus, peuvent ils encore mourir après leur résurrection. Evidemment non aussi.
Alors pour qui Jésus élimine t'il la mort ?
Et nous retrouvons les 3 éléments que nous recherchons: un Messie, un peuple qui lui appartient, et le reste des humains qui vivent éternellement sur la terre car s'ils devaient se retrouver au ciel, nul besoin pour Jésus d'y supprimer la mort, elle n'y existe pas.
Avons nous d'autres textes qui rassemblent dans une même explication un Messie, un peuple de saints et des nations.
Rév 21
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Visuellement, nous avons bien les 3 éléments.
Nous y observons les nations protégées par la volonté de Dieu des agissements de Satan qui est neutralisé 1000 ans.
Nous y observons des saints qui ressuscitent pour régner et juger pendant les 1000 ans.
Et nous apprenons qu'ils règneront au côté du Messie.
Et voilà !
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.23, 05:32 Message :CONCLUSION
Prophétisme hébreu et prophétisme chrétien se rassemblent sur un point: tous les deux attendent un Messie, un fils d'homme, assisté d'un peuple de saints, le peuple de Dieu, pour dominer, diriger, soumettre, gouverner la terre éternellement.
Fais remarquable, prophétisme hébreu et prophétisme chrétien ne se contredisent jamais, mieux, ils se complètent, s'expliquent l'un l'autre en affinant leur base commune.
C'est ce thème commun, sans aucune fausse note, qui crée la certitude que le message est supra humain.
J'ai beaucoup étudié les écrits des chrétiens des II, III et IVème siècle, et un chose est certaine, aucun d'entre eux n'était d'accord sur tout avec les autres.
Ceux que l'Eglise Catholique vénèrent encore aujourd'hui et qui vivaient au II siècle, auraient été excommuniés pour apostasie , voir pire par ceux que l'Eglise vénère aujourd'hui et qui vivaient au IVéme siècle. C'est un fait.
Or, vous lisez l'AT de Genèse 1 à Malachie 4 et à aucun moment vous ne trouverez un autre enseignement que celui-ci : Dieu se choisira un Messie qui sera associé à un peuple saint pour assurer le bonheur des nations.
Or, il est humainement impossible qu'autant d'écrivains (environ 30) puissent ne jamais se contredire les uns les autres en ayant écrit séparément sur autant de temps.
Les pères de l'Eglise catholique se contredisaient, tous les mouvements protestant ont une doctrine différente, tous les papes avaient leur idée différente des autres sur un tas de sujet..
Par contre, de Moise à Malachie, en passant par David, Salomon, Esaïe, Daniel ou Osée, tous les écrivains de l'AT attendent la même chose.
Et ce qui est remarquable, c'est que Jésus et les écrivains du NT restent sur le même projet que ceux de l'AT. Certes, ils l'enrichissent de nouveaux détails mais la trame reste la même: un Messie, un peuple et des nations.
Si vous avez lu mes messages précédents, vous n'oublierez plus les 3 éléments et vous verrez qu'ils vous sauteront aux yeux à chaque fois que vous les retrouverez rassemblés dans un même texte.
Je vous cite quelques textes où vous pourrez retrouver ces 3 éléments.
Romains 8.
Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de Celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Vous les avez retrouvés, les 3 éléments : Messie, les fils de Dieu, et la création ?
Essayez de les trouver vous-même.
Je vous aide:
Il y a d'abord le Messie appelé Christ dans ce texte: il est à la tête.
Puis il y a ceux que Paul appelle "nous", et nous apprenons qu'ils sont cohéritiers de Jésus et qu'ils seront glorifié avec lui.
Ces élus attendent une chose et un moment futur : ils doivent être révélés un jour, et ils ont déjà reçu la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Il reste ce que Paul nomme "la création" et les renseignements qu'il donne sur elle permettent de l'identifier.
1)La création attend que les fils de Dieu, les élus, soient révélés. La création n'est donc pas les élus puisqu'elle attend.
2) En attendant son existence est inutile ce qui ne peut être le cas des élus devenus fils de Dieu.
3) Cette création, dans le futur, sera libérée de la dégénérescence. Mais attention, Paul a utilisé le mot "aussi", ce qui fait que la création est bien différente des fils de Dieu sur ce plan jusqu'à ce que Dieu lui accorde cette libération.
4) Dieu entend bien bénir un jour cette création, par contre, dit Paul, il lui faut attendre la Révélation d'un autre groupe, les saints.
5) Il s'agit bien d'humains car il va s'agir pour la création de devenir aussi des "fils de Dieu"
Paul nous a bien expliqué ici que Jésus et ses cohéritiers se révèleront un jour, et que la création en bénéficiera puisqu'elle est décrite comme l'attendant vivement. Et pour cause, grâce à Jésus et à ses frères, cette création, ces humains, deviendront aussi des fils de Dieu.
Nous retrouvons la promesse faite à Abraham, par ta postérité (Jésus et ceux qui lui appartiennent ) les nations (la création) sera bénie (en devenant fils de Dieu aussi)
C'est tout , tu as fini ? tu as pompé jusqu’à -1bar ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.23, 06:46 Message :
agecanonix a écrit : 26 nov.23, 05:32
Or, vous lisez l'AT de Genèse 1 à Malachie 4 et à aucun moment vous ne trouverez un autre enseignement que celui-ci : Dieu se choisira un Messie qui sera associé à un peuple saint pour assurer le bonheur des nations.
Dans l'AT, c'est pour asservir les nations.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.23, 08:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 nov.23, 06:46
Dans l'AT, c'est pour asservir les nations.
Soumettre, pas asservir. C'est le christianisme qui a affiné la notion.
Daniel 7 indique que les nations obéiront aux saints et au fils d'homme.
Psaume 2:10-12 parle même du bonheur de ceux qui accepteront cette soumission.
Auteur : medico Date : 26 nov.23, 10:09 Message : si nous en profitons pour leur donner hardiment le témoignage, nous transformons une situation difficile en une occasion d’effectuer une œuvre importante. Nous transmettons en quelque sorte à nos juges les paroles de Jéhovah rapportées dans le deuxième Psaume : “ Maintenant, ô rois, soyez perspicaces ; laissez-vous corriger, ô juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte. ” (Psaume 2:10, 11)
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.23, 10:14 Message : Is 34.2 Car la colère de l'Éternel va fondre sur toutes les nations, Et sa fureur sur toute leur armée: Il les voue à l'extermination, Il les livre au carnage.
49.22 Ainsi a parlé le Seigneur, l'Éternel: Voici: Je lèverai ma main vers les nations, Je dresserai ma bannière vers les peuples; Et ils ramèneront tes fils entre leurs bras, Ils porteront tes filles sur les épaules.
49.23 Des rois seront tes nourriciers, et leurs princesses tes nourrices; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre, Et ils lécheront la poussière de tes pieds, Et tu sauras que je suis l'Éternel, Et que ceux qui espèrent en moi ne seront point confus.
60.5 Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
60.6 Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7 Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.
60.11 Tes portes seront toujours ouvertes, Elles ne seront fermées ni jour ni nuit, Afin de laisser entrer chez toi les trésors des nations, Et leurs rois avec leur suite.
60.12 Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.
60.16 Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton sauveur, Ton rédempteur, le puissant de Jacob.
Auteur : Pollux Date : 26 nov.23, 10:28 Message : Il faudrait en finir un jour avec l'AT et son ancienne Alliance abolie ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.23, 10:31 Message : C'est ce mélange qui donne son aspect bizarre à la doctrine TJ et l"empêche de les ranger parmi les chrétiens.
Auteur : homere Date : 26 nov.23, 21:03 Message : Le termes "nations" et "peuples" sont souvent utilisés dans les Psaumes dans des contextes différents, d'une part ils sont assimilés à des "ennemis" et d'autre part comme bénéficiant du salut. Par exemple il y a un très beau Psaume (67) qui traduit une pensée universaliste :
"Que Dieu nous accorde sa grâce et qu'il nous bénisse, qu'il fasse briller sur nous sa face !
Afin que l'on connaisse ta voie sur la terre, ton salut parmi toutes les nations !
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
Les nations se réjouissent, elles poussent des cris de joie ; car tu juges les peuples avec droiture, tu conduis les nations sur la terre.
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
La terre donne ses produits ; Dieu, notre Dieu, nous bénit.
Dieu nous bénit, et toutes les extrémités de la terre le craignent".
D'autres textes expriment une relation conflictuelle entre Yhwh et les nations. Les nations sont représentées comme étant potentiellement menaçantes :
"Pourquoi les nations s'agitent-elles ? Pourquoi les peuples grondent-ils en vain ?
Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction :
Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes !
Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux.
Il leur parle dans sa colère, dans sa fureur il les épouvante :
C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée !
Je vais proclamer le décret du SEIGNEUR ; il m'a dit : Tu es mon fils ! C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.
Demande-moi et je te donnerai les nations comme patrimoine, comme propriété les extrémités de la terre ;
tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2)
Il n'y a pas une vison cohérente et harmonieuse des "nations" dans l'AT. Dans le Ps 67, mes "nations" sont bénies sans l'intervention d 'un sauveur ou d'un "messie" mais au nom d'un Dieu universel.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 01:13 Message : Comme démontré, il faut bien distinguer la prophétie et la vie courante.
Si, tout au long des siècles, jusqu'au dernier livre de l'AT, les nations, dans leur totalité, étaient appréhendées dans la vie courante, comme hostiles, au mieux indifférentes au sort d'Israel, les prophéties se projetaient, elles, dans l'avenir.
Il n'y a donc aucune contradiction à lire dans l'AT une condamnation des nations au moment où cette condamnation est écrite, tout en lisant, du même écrivain, un texte prophétique qui annonce des bénédictions pour les nations futures.
L'instant présent des nations, n'est pas, quand l'AT est écrit, l'instant à venir des nations futures.
Dans beaucoup de prophéties de l'AT, nous trouvons une bénédiction pour les futures nations tout en conservant la distinction "nous", et "eux" ce qui leur promet un avenir différent du peuple de Dieu.
Systématiquement, quand Dieu promet de bénir les nations, cette bénédiction n'est pas la même que celle du peuple choisi qui lui, est destiné à gouverner les nations.
Auteur : homere Date : 27 nov.23, 01:23 Message :
a écrit :L'instant présent des nations, n'est pas, quand l'AT est écrit, l'instant à venir des nations futures.
Vous excellez dans les analyses ridicules et spéculatives ... C'est effrayant !
Êtes-vous capable de lire un texte pour ce qu'il dit
"Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction" = Instant présent
"C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée !" = Instant présent
Heureusement que le ridicule ne tue pas ...
N'oublions pas que le Psaume (67) traduit une pensée universaliste, les nations obtiennent le salut sans sauveur, sans "messie", uniquement selon la volonté de Dieu, TOUTES les nations seront sauvés.
Michée 4,1-5
Il adviendraà la fin des jours,
le mont de la maison de Yhwh sera établi
au sommet des montagnes
lui sera élevé au-dessus des collines.
Des peuples afflueront sur lui.
2 Des nations nombreuses iront et diront:
«Allons, montons vers le mont de Yhwh
et vers la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ses chemins
et nous irons sur ses routes.
Car de Sion sortira la Loi
et de Jérusalem la parole de Yhwh».
3 Il jugera entre des peuples nombreux,
il jugera des nations puissantes, jusqu'au loin.
Ils broieront leurs épées en socs,
leurs lances en serpes.
Ils n'élèveront plus l'épée nation contre nation,
ils n'apprendront plus la guerre.
4 Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous
son figuier,
et il n'y aura personne d'effrayant.
Car la bouche de Yhwh Seba'ot a parlé.
5 Certes tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu,
et nous, nous irons au nom de Yhwh notre Dieu à tout jamais.
On repère aisément que le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons ( ) au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi. Ce demi-vers est à tel point contradictoire qu'il a le plus souvent été considéré comme une glose ou un développement tardif.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 02:03 Message : Un texte nous permet de mieux comprendre le sens du mot nation.
Il ne définit pas les gens, mais l'ensemble des gens qui entrent dans une définition.
Exemple: un troupeau est un ensemble indistinct d'animaux, une nation est un ensemble indistinct d'humains qui ne sont pas le peuple de Dieu. C'est le sens de l'AT.
Vous prenez Mat 25 et le jugement de Jésus: au début vous avez un troupeau comprenant tous les humains et à la fin il vous reste un troupeau composé de brebis seulement.
Et pourtant, la définition du mot "troupeau" convient à l'ensemble initial autant qu'à l'ensemble final.
Dans la bible, le mot "nations" est utilisé pour définir la majorité des humains qui y acceptent tel comportement. Ainsi, en Rév 19, les nations sont majoritairement derrières les rois que Jésus détruit.
Ces nations là, disparaissent, mais comme Rév 20:1 nous apprend qu'immédiatement après la guerre gagnée par Jésus, il reste des nations à protéger, nous savons que la définition du mot "nation" correspond à leur comportement majoritaire.
En Rév 20 les nations méritant d'être protégées par Dieu sont devenues majoritaires et cela suffit pour que ce mot les désignent exclusivement.
A la fin des 1000 ans, la majorité des humains semblent se rebeller en suivant Satan, ils redeviennent des nations hostiles à Dieu.
Et finalement l'histoire des nations trouve une fin heureuse car elle accèdent aux arbres de vie en Rév 22 ce qui implique que ces humains recevront la vie éternelle.
Extérieurement on a eu l'impression que les nations disparaissaient, puis réapparaissait, puis re disparaissaient pour enfin revenir et être bénies.
Et dans les faits, il y a toujours des humains sur terre mais dont la majorité fluctue entre opposition ou obéissance à Dieu, c'est cette majorité qui est décrite par Jean.
Auteur : homere Date : 27 nov.23, 02:19 Message :
a écrit :A la fin des 1000 ans, la majorité des humains semblent se rebeller en suivant Satan, ils redeviennent des nations hostiles à Dieu.
Et finalement l'histoire des nations trouve une fin heureuse car elle accèdent aux arbres de vie en Rév 22 ce qui implique que ces humains recevront la vie éternelle.
Extérieurement on a eu l'impression que les nations disparaissaient, puis réapparaissait, puis re disparaissaient pour enfin revenir et être bénies.
Je ne trouve pas de réponse sur le texte de Michée 4,1-5 et notamment concernant le fait que " tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu" ... ce texte ne vous intéresse pas
Vous n'expliquez pas pourquoi le Ps 67 indique que convernant Dieu, "ton salut parmi toutes les nations !" et que "tous les peuples te célèbrent" induisant une notion de salut universel
Commente expliquer le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons ( ) au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi.
Vous n'avez pas HONTE du ridicule ... Vous êtes impressionnant , vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer uen chose pourt en faire une "vérité" scripturaire ... Vous êtes fascinant de bêtises
Ainsi selon VOUS, "A la fin des 1000 ans, la majorité des humains semblent se rebeller en suivant Satan, ils redeviennent des nations hostiles à Dieu", donc il y a aurait les "nations" hostiles aux versets 7-9 et les nations sympathiques en 20,3 ; 21,24 et 22,2 alors qu'il est question UNIQUEMENT du terme "nations" sans qu'il y soit rattaché un qualificatif comme hostile.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 03:13 Message : J'ai lu, en retirant la fonction ignoré, les réponses de Homère.
J'y répond. Par exemple Ps 37
Dieu nous accordera sa faveur et nous bénira ; il fera briller son visage sur nous (Sèla) afin que l’on connaisse ton chemin sur toute la terre, tes actes sauveurs parmi toutes les nations.
Que les peuples te louent, ô Dieu ! Que tous les peuples te louent. Que les nations se réjouissent et crient de joie, car tu jugeras les peuples équitablement. Tu guideras les nations de la terre. (Sèla.) Que les peuples te louent, ô Dieu ! Que tous les peuples te louent. La terre donnera ses produits ; Dieu, notre Dieu, nous bénira. Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront
Remarquez d'abord la distinction ente le " nous " et les "peuples"
L'auteur me mélange jamais les "nous" avec "les nations et peuples"
Par contre il annonce une relation de cause à effet entre le peuple de Dieu (nous) et les autres nations.
Il dit: Dieu fera briller son visage sur nous et il en donne la raison : pour que les nations en bénéficient.
Ainsi, une chose est certaine, c'est parce que Dieu accorde sa faveur à son peuple saint (nous) que les nations seront bénies aussi.
Nous retrouvons le schéma de la promesse faite à Abraham, par ta postérité (nous) se béniront toutes les nations., le "nous" incluant Jésus qui fera partie de la postérité, et pour cause.
Passons à Michée 4
Dans la période finale des jours, la montagne de la maison de Jéhovah sera solidement établie au-dessus du sommet des montagnes, elle s’élèvera au-dessus des collines, et des peuples viendront en foule vers elle.
De nombreuses nations s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. »
Car la loi sortira de Sion, la parole de Jéhovah sortira de Jérusalem. Il rendra la justice parmi de nombreux peuples et redressera les choses concernant des nations fortes, lointaines.
Ils forgeront leurs épées en socs de charrue et leurs lances en serpes. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre. Ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et personne ne les effraiera, car la bouche de Jéhovah des armées a parlé.
5.Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais.
« Ce jour-là, déclare Jéhovah, je réunirai ceux qui boitaient, et je rassemblerai ceux qui étaient dispersés, ainsi que ceux que j’avais traités durement. De ceux qui boitaient je ferai un reste, et de ceux qui avaient été jetés au loin une nation forte ; moi, Jéhovah, je régnerai sur eux au mont Sion, dès maintenant et pour toujours.
Il y a une nette différence dans ce texte entre le début qui nous mène au temps de la fin, et la seconde partie qui nous ramène à la déportation à Babylone. Lire le verset 10
Tu iras jusqu’à Babylone, et là tu seras secourue ; là Jéhovah te rachètera de la main de tes ennemis
Nous le savons grâce aux deux phrases repérées par Homère.
De nombreuses nations s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. »
Et,
5 Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais
Car évidemment, les nations qui suivront les sentiers de Jéhovah ne peuvent pas être celles qui marcheront au nom de leur dieu. Rappelons que c'est toujours le texte qui fait le sens et non pas la croyance qui fait le texte.
Comment le savons nous ? Lisez le texte à partir du verset 5 jusqu'au verset 13. On n'y trouve plus aucune bénédiction promises aux peuples et aux nations, mais la référence à Babylone et au retour des juifs chez eux.
Ainsi, la prophétie sur la période finale des jours s'achève au verset 4. Le reste, 5 à 13 est une autre prophétie sinon, les nations de la seconde partie ne serait pas aussi condamnée qu'elles le sont dans ces versets.
Maintenant de nombreuses nations vont être rassemblées contre toi ; elles diront : “Qu’elle soit déshonorée, (...) tu pulvériseras de nombreux peuples
Voilà. C'est clair. Il y a une rupture entre les versets 4 et 5, les 4 premiers versets prophétisent sur ce que fera le peuple de Dieu dans l'avenir , et notamment pour les nations (toujours cette différence entre peuple de Dieu et nations) sans pour autant que les deux groupes n'en fassent qu'un.
A votre dernière question, la réponse est oui. Vous oubliez la notion de temps: 1000 ans, ça change les choses !
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 04:48 Message :
« Voici ce que dit Jéhovah des armées : “Il arrivera pourtant que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront. 21 Les habitants d’une ville iront vers ceux d’une autre et diront : ‘Venez ! Allons implorer la faveur de Jéhovah. Allons rechercher Jéhovah des armées. Nous, nous y allons.’ 22 De nombreux peuples et des nations puissantes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et implorer la faveur de Jéhovah.”
23 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »
Voici un autre texte qui met en scène les nations et le peuple de Dieu.
Ce sont bien des gens des nations qui veulent aller avec le peuple de Dieu. Toujours le même schéma qu'avec la promesse faite à Abraham.
Auteur : gadou_bis Date : 27 nov.23, 05:12 Message :
« Voici ce que dit Jéhovah des armées : “Il arrivera pourtant que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront. 21 Les habitants d’une ville iront vers ceux d’une autre et diront : ‘Venez ! Allons implorer la faveur de Jéhovah. Allons rechercher Jéhovah des armées. Nous, nous y allons.’ 22 De nombreux peuples et des nations puissantes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et implorer la faveur de Jéhovah.”
23 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »
Voici un autre texte qui met en scène les nations et le peuple de Dieu.
Ce sont bien des gens des nations qui veulent aller avec le peuple de Dieu. Toujours le même schéma qu'avec la promesse faite à Abraham.
Mais toi tu fais l'inverse tu dis haut et fort "non, messieurs, nous ne voulons surtout pas aller avec vous, nous voulons rester ici !"
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 05:17 Message :
gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:12
Mais toi tu fais l'inverse tu dis haut et fort "non, messieurs, nous ne voulons surtout pas aller avec vous, nous voulons rester ici !"
développe !
Auteur : gadou_bis Date : 27 nov.23, 05:20 Message :
Je passais par là, ça fait toujours plaisir de te lire...
Les témoins de Jéhovah comme toi ne veulent pas aller avec les 144000, ils n'en ont aucun désir.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 05:39 Message :
gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:20
Je passais par là, ça fait toujours plaisir de te lire...
Les témoins de Jéhovah comme toi ne veulent pas aller avec les 144000, ils n'en ont aucun désir.
Je reste à ma place, si j'étais un des 144000, Dieu me l'aurait fait savoir. Je suis donc un homme des nations qui espère que la postérité, (Jésus + les 1440000) lui permettra d'être béni...
Et je suis heureux comme je suis, ma vie est sur terre.
Auteur : gadou_bis Date : 27 nov.23, 05:57 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.23, 05:39
Je reste à ma place, si j'étais un des 144000, Dieu me l'aurait fait savoir. Je suis donc un homme des nations qui espère que la postérité, (Jésus + les 1440000) lui permettra d'être béni...
Et je suis heureux comme je suis, ma vie est sur terre.
J'avais donc bien compris, et le passge que tu cites ne s'applique pas à toi.
Dans ce passge les nations veulent aller avec les juifs là où ils sont à Jérusalem.
Mais toi tu ne veux pas rejoindre les 144000 là où ils sont, surtout pas, tu veux avoir leur bénédictions dans tpon pays à toi, pas dans le leur.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 06:54 Message :
gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:57
J'avais donc bien compris, et le passge que tu cites ne s'applique pas à toi.
Dans ce passge les nations veulent aller avec les juifs là où ils sont à Jérusalem.
Mais toi tu ne veux pas rejoindre les 144000 là où ils sont, surtout pas, tu veux avoir leur bénédictions dans tpon pays à toi, pas dans le leur.
Aller avec ne signifie pas aller où ils vont. Et donc ce passage s'applique bien à moi car c'est sur le plan des idées que je les rejoins.
Daniel 2:
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
Que retiens tu ? Que le royaume de Dieu détruira tous ces royaumes humains.
Mais la vision proposait aussi ceci :
À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Tu as remarqué ce qui est loin d'être un détail ?
Si la pierre pulvérise tous les royaumes humains, elle ne disparait pas au ciel, elle remplie toute la terre.
Elle y reste.
Et bien, j'espère bien y être.
Je l'ai déjà dit: le but n'est pas le royaume, ce n'est que le moyen pour bénir les nations. Le but est la bénédiction des nations après la sanctification du nom de Jéhovah.
Demande toi pour quelle raison la Jérusalem est vue par Jean en train de descendre sur la terre et qu'elle ne remonte plus au ciel.
Là aussi, elle existe pour le nom de Dieu et pour les humains...
Auteur : homere Date : 27 nov.23, 07:22 Message :
a écrit :Il y a une nette différence dans ce texte entre le début qui nous mène au temps de la fin, et la seconde partie qui nous ramène à la déportation à Babylone. Lire le verset 10
Je me demande si un jour, vous aurez la volonté de lire le texte biblique d'une manière simple, directe et naturelle, au point de lire le texte pour ce qu'il dit sans le déformer. Vous êtes un FAUSSAIRE.
Vous ne respectez pas la structure du texte, les versets 1 à 5 forment un bloc autonome qui commence l'indication suivante : "Il adviendra à la fin des jours", ce qui situe les évènements décrits dans cette partie "à la fin des jours" et NON à l'époque de la déportation à Babylone qui est décrite beaucoup plus loin. Un peu de RESPECT pour le texte.
Michée 4,1-5
Il adviendra à la fin des jours,
le mont de la maison de Yhwh sera établi
au sommet des montagnes
lui sera élevé au-dessus des collines. Des peuples afflueront sur lui.
2 Des nations nombreuses iront et diront:
«Allons, montons vers le mont de Yhwh
et vers la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ses chemins
et nous irons sur ses routes.
Car de Sion sortira la Loi
et de Jérusalem la parole de Yhwh».
3 Il jugera entre des peuples nombreux,
il jugera des nations puissantes, jusqu'au loin.
Ils broieront leurs épées en socs,
leurs lances en serpes.
Ils n'élèveront plus l'épée nation contre nation,
ils n'apprendront plus la guerre. 4 Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous
son figuier,
et il n'y aura personne d'effrayant.
Car la bouche de Yhwh Seba'ot a parlé. 5Certes tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu,
et nous, nous irons au nom de Yhwh notre Dieu à tout jamais.
Le verset 4 souligne que les nations : "Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous son figuier" et le verset 5 enchaine en précisant :
"tous les peuples iront chacun au nom de son dieu", ce qui situe bien ce verset 5 à "la fin des jours".
Vous savoir lire
a écrit :J'y répond. Par exemple Ps 37
Quel rapport avec Michée 4,1-5
a écrit :Car évidemment, les nations qui suivront les sentiers de Jéhovah ne peuvent pas être celles qui marcheront au nom de leur dieu. Rappelons que c'est toujours le texte qui fait le sens et non pas la croyance qui fait le texte.
La formule : "Car évidemment" est moyen de masquer la FAIBLESSE de votre argumentation.
Je suis d'accord avec vous, concernant le fait "que c'est toujours le texte qui fait le sens", donc, cela implique vous retiriez votre prisme made in Watch et que vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans le faire correspondre à vos croyances.
Les versets 1 à 5 constituent un seul et unique bloc, rien n'indique que les "nations" des versets 1 à 4 et les "nations" du verset 5 soient différentes, c'est même, tout le contraire.
Auteur : gadou_bis Date : 27 nov.23, 09:21 Message :
agecanonix a écrit : 27 nov.23, 06:54
Aller avec ne signifie pas aller où ils vont.
Mauvaise foi quand tu nous tient !
Il est très clair qu'ils vont au même endroit "ils attrapent leur robe" ils "entrent à Jérusalem".
Bien sûr qu'ils vont au même endroit qu'eux, et cet endroit est sur la terre en plus !
Un jour tes lunettes tomberont...
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 09:31 Message : Tiens tiens, vous abandonnez la TOB.
Pourtant vous avez affirmer qu'elle était infaillible !
Voici ce qu'elle dit : Il arrivera dans l’avenir que la montagne de la Maison du SEIGNEUR
sera établie au sommet des montagnes
et elle dominera les collines.
Des peuples y afflueront.
2Des nations nombreuses se mettront en marche et diront :
« Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous montrera ses chemins,
et nous marcherons sur ses routes.
Oui, c’est de Sion que vient l’instruction,
et de Jérusalem, la Parole du SEIGNEUR. »
3Il sera juge entre des peuples nombreux,
l’arbitre de nations puissantes, même au loin.
Martelant leurs épées, ils en feront des socs,
et de leurs lances, ils feront des serpes.
On ne brandira plus l’épée, nation contre nation,
on n’apprendra plus à se battre.
4Ils demeureront chacun sous sa vigne et son figuier,
et personne pour les troubler.
Car la bouche du SEIGNEUR de l’univers a parlé.
5Si tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu,
nous, nous marchons au nom du SEIGNEUR, notre Dieu à tout jamais.
Vous notez la différence que la TOB reproduit assez bien entre les versets 1 à 4, et le verset 5.
Les 4 premiers versets annoncent des évènements futurs car le temps employé est le futur.
Le verset 5 décrit des évènements contemporains à Michée car c'est le présent qui est utilisé.
Versets 2 et 3 : Des nations (...) diront : « Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR, (...) et nous marcherons sur ses routes.
Voici ce que le verset 5 dit : tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu
Donc, si maintenant les nations marchent (présent) au nom de leur dieu, plus tard, beaucoup de nations marcheront (futur) au nom de Jéhovah.
Voilà qui est clair et conforme au texte.
Gadou . si tu ne comprends pas le sens symbolique de beaucoup de textes, tu passeras à côté de beaucoup de choses. Sais tu que le sermon sur la montagne qui se lit en 58 minutes comporte 50 images ?
Pour répondre à ta remarque qui se base sur l'expression "marcher avec", penses tu que le verset 5 qui dit que les nations de l'époque de Michée marchent avec leur dieu signifie qu'elles se déplacent dans le monde de ces dieux avec eux ?
Daniel 7 est formel, les nations obéiront aux saints et au fils d'homme, Hébreux 2:5 est formel aussi, Jésus soumettra la nouvelle terre habitée à venir, Rév 22:1,2 est formel, les nations vivront éternellement au bout du bout.
Tout cela suppose des humains sur la terre. Et des humains soumis au Christ : c'est ma place...
Auteur : homere Date : 27 nov.23, 10:41 Message :
a écrit :Vous notez la différence que la TOB reproduit assez bien entre les versets 1 à 4, et le verset 5.
Les 4 premiers versets annoncent des évènements futurs car le temps employé est le futur.
Le verset 5 décrit des évènements contemporains à Michée car c'est le présent qui est utilisé.
"Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais" (Michée 4,5 - TMN).
Considérez-vous que la TMN a mal traduit ce texte ????
Je rappelle ma conclusion :
On repère aisément que le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons ( ) au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi. Ce demi-vers est à tel point contradictoire qu'il a le plus souvent été considéré comme une glose ou un développement tardif.
Le message n'est pas aussi limpide que le scénario hollywoodien d'agécanonix/Watch.
Je rappelle que le Psaume (67) traduit une pensée universaliste :
"Que Dieu nous accorde sa grâce et qu'il nous bénisse, qu'il fasse briller sur nous sa face !
Afin que l'on connaisse ta voie sur la terre, ton salut parmi toutes les nations !
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
Les nations se réjouissent, elles poussent des cris de joie ; car tu juges les peuples avec droiture, tu conduis les nations sur la terre.
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
La terre donne ses produits ; Dieu, notre Dieu, nous bénit.
Dieu nous bénit, et toutes les extrémités de la terre le craignent".
Dans le Ps 67, les "nations" sont bénies sans l'intervention d 'un sauveur ou d'un "messie" mais au nom d'un Dieu universel qui accorde le salut à TOUTES les nations.
Un autre texte :
"Le SEIGNEUR (YHWH) des Armées fera pourtous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets succulents, un banquet de vins vieux, de mets succulents, pleins de moelle, de vins vieux, clarifiés. Dans cette montagne, il anéantira le voile qui voile tous les peuples, la couverture qui couvre toutes les nations ; il anéantira la mort pour toujours ; le Seigneur DIEU essuiera les larmes de tous les visages ; il fera disparaître de toute la terre le déshonneur de son peuple — c'est le SEIGNEUR qui parle" (Es 25,6-8).
Le livre d'Esaïe (comme d'autres livres de l'AT) comporte une longue série d'oracles contre les nations étrangères mais aussi des "oracles pour les nations". Il me semble en tout cas difficile de tirer une "théologie" globale d'un ensemble aussi hétérogène, qui implique des conceptions extrêmement diverses du divin .
Un autre texte qui souligne la complexité des textes de l'AT concernant les nations :
"Moi, je connais leurs œuvres et leurs pensées. Le temps est venu de rassembler toutes les nations et toutes les langues ; elles viendront et verront ma gloire. Je mettrai un signe parmi elles ; j'enverrai certains de leurs rescapés vers les nations, à Tarsis, à Poul et à Loud, — les tireurs à l'arc — à Toubal et en Grèce, aux îles lointaines qui jamais n'ont entendu parler de moi et qui n'ont pas vu ma gloire ; et ils diront ma gloire parmi les nations. Ils amèneront tous vos frères d'entre toutes les nations en offrande au SEIGNEUR, sur des chevaux, des chars et des chariots couverts, sur des mulets et des dromadaires, à ma montagne sacrée, à Jérusalem, dit le SEIGNEUR, comme les Israélites apportent leur offrande, dans un récipient pur, à la maison du SEIGNEUR. Et je prendrai aussi parmi eux des prêtres, des lévites, dit le SEIGNEUR" (Es 66,18-21).
En ce qui concerne les "nations", il me semble que le chapitre 66 combine ou juxtapose plusieurs idées foncièrement différentes mais notons que l'auteur souligne l'intégration des nations au cœur même du culte, notamment le rapport du v. 21 à ce qui précède: les nouveaux prêtres [et] lévites sont tirés des "nations" elles-mêmes.
L'AT n'offre pas UN SEUL scénario cohérent mais plusieurs scénarios, parfois contradictoires.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 21:41 Message : Donc la TOB s'est trompée.
On peut donc aussi contester sa traduction de Daniel 9.
Elle n'est donc plus la traduction infaillible écrite par des universitaires incapables de se tromper.
Je ne vais pas entrer dans le jeu de Homère, j'ai mieux à faire.
Je prépare une explication qui vous permettra de comprendre comment la bible avait prévu que des gens des nations intègrent le peuple de Dieu, changeant ainsi de nation, dans le but de bénir les humains comme promis à Abraham.
Evidemment, Homère ne comprendra pas, il a déjà du mal à comprendre qu'un Messie qui meurt doit d'abord exister.
En attendant, ce matin, je vais en prédication.
A toute !!!
Auteur : homere Date : 27 nov.23, 22:08 Message :
a écrit :Donc la TOB s'est trompée.
"Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais" (Michée 4,5 - TMN).
Considérez-vous que la TMN a mal traduit ce texte ????
a écrit :Elle n'est donc plus la traduction infaillible écrite par des universitaires incapables de se tromper.
Comme d'habitude, vous utilisez cette méthode détestable et minable (ça vous va bien) de me prêter des propos que je n'ai JAMAIS tenu, vous me caricaturez (comme le propagandiste/faussaire que vous êtes) pour mieux me dénigrer ... C'est petit et MINABLE ... J'ai HONTE pour vous.
Je vous mets au défi de produire un seul de mes messages qui affirme que la TOB est infaillible
a écrit :Je ne vais pas entrer dans le jeu de Homère, j'ai mieux à faire.
Toujours la même PIROUETTE pour masquer votre IGNORANCE et votre INCAPACITER à répondre à des textes bibliques simples.
Quand vous nous ferez l'offrande de votre PROPAGANDE, n'oubliez pas de commencer par : "Il était une fois ... "
Un autre texte simple qui décrédibilise le scénario hollywoodien d'agécanonix/Watch.
"N'êtes-vous pas pour moi comme les Koushites, Israélites ? — déclaration du SEIGNEUR. N'ai-je pas fait sortir Israël d'Egypte, comme les Philistins de Kaphtor et les Araméens de Qir ?" (Amos 9,7).
Amos 9,7 ramène ostensiblement l'"élection" d'Israël, présumée unique (aussi suivant 3,2), à une banalité simplissime au profit d'autres élections (Koushites, Philistins et Araméens). Pour Amos, Aux yeux de Yahveh, Israël n’a pas plus de droits que les Koushites, les Philistins et les Araméens (9/7).
En tout état de cause, quand le sens est "positif" pour la "nation" concernée, comme ici ou en Sophonie 3,10, la perspective est clairement "universaliste": le peuple qui paraît le plus "éloigné" (géographiquement, ethniquement, culturellement) devient gage de l'"universalité" en question.
C’est ainsi que le prophète Amos, qui déclare au nom de Dieu « c’est vous seuls [Israël] que j’ai distingués entre toutes les familles de la terre » (Amos, 3, 2), rappelle également à Israël, au nom du même Dieu universel, que l’Éternel se préoccupe aussi des Éthiopiens, des Philistins et des Araméens (Amos 9, 7). Le Dieu universel n’est l’apanage de personne.
a écrit :Evidemment, Homère ne comprendra pas, il a déjà du mal à comprendre qu'un Messie qui meurt doit d'abord exister.
Dans votre intérêt, je vous ai mis en garde contre le fait de ne pas jouer à l'idiot, car vous manifestez des aptitudes inégalées dans ce domaine.
N'oubliez pas de commencer par : "Il était une fois ... "
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 01:02 Message : Merci pour ta gentillesse.
La première chose a faire, quand vous étudiez la bible sur le thème des nations et de leur avenir, c'est de distinguer les évènements de l'histoire courante de la nation d'Israel d'avec les prophéties, et de ne pas les mélanger.
Si vous mélangez les textes vous aurez forcément des contradictions apparentes et fausses, car un texte qui condamne Babylone en -537 n'a pas sa place dans un texte qui indique qu'à la fin des temps les nations et les peuples seront bénis par Jéhovah.
Pour quelle raison ? Parce que ces évènements annoncés ne concernent pas la même époque.
Ainsi quand Dieu indique à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies, il n'est pas question uniquement des nations contemporaines à Abraham, ou même à la postérité, mais de tous les humains depuis l'origine qui ne sont pas la postérité promise, laquelle est chrétienne.
Pour revenir au distinguo à établir concernant le mot nation, il est évident que les condamnations de Dieu concernant les nations qui s'attaquaient à Israel quand ce peuple était sous alliance avec lui, n'ont rien à voir avec le projet de bénir les nations à la fin des temps par la postérité promise.
Homère s'amuse à collecter des condamnations de Dieu qui concernent des nations ayant lutté contre son peuple dans le passé et il s'étonne béatement que cela ne corresponde pas à la promesse faite à Abraham. Il feint (ou alors c'est grave) d'oublier que la bénédiction des nations se fera à la fin des temps, mais qu'entre temps, des nations agissaient bien ou mal contre le peuple de Dieu de l'époque.
Homère oublie ainsi un élément essentiel: la bénédiction par la postérité d'Abraham se fera au temps de la fin, et donc, en attendant, les nations ne sont pas encore bénies. Et oui, demain c'est pas hier.
Alors résumons pour que cela soit bien clair.
Dieu a prévu un peuple qui doit constituer la postérité d'Abraham avec Jésus à sa tête. C'est Israel, mais Israel chrétien composé de juifs et de non juifs achetés par le sang du Messie.
En devenant chrétiens, oints par Dieu et nés de nouveau, ces individus ne sont plus membres de leurs nations d'origines car il intègrent le peuple de Dieu. Paul le dit en Galates 3
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Voici donc le peuple de Dieu.
Certains textes de l'AT prophétisent sur cette métamorphose, ce changement de nations des futurs oints ou saints.
Souvenez vous Rév 14 où les 144000 sont décrits dans la ville de Jérusalem, sur le mont Sion (synonyme de Jérusalem). C'est bien un peuple que nous décrit Jean ici dans sa capitale et sur le mont Sion, symbole du pouvoir royal du royaume d'Israel...
Par contre ce peuple doit gouverner les nations Rév 5
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons nos 3 éléments, l'Agneau, les saints et les nations.
Nous avons toute l'histoire dans ce texte : Jésus achète sur terre des gens pour les offrir à Dieu, il les a choisis parmi toutes les nations, peuples ou tribus, et il en fait un royaume qui gouvernera la terre.
Ils sont donc passés du statut d'hommes des nations à celui de citoyens d'un royaume. Ils ont quitté leurs nations pour une autre.
Mettez à côté de ce texte celui de Paul que je viens de citer :
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ce peuple constituant ce royaume a donc perdu les anciennes nationalités de ses membres (ni juif, ni grec), il a été acheté par Jésus et devient héritier de la promesse faite à Abraham, ce qui lui permet de gouverner la terre.
Ainsi nous apprenons que le mot nation, dans l'AT est utilisé pour 3 enseignements différents et complémentaires.
1) d'abord, tout simplement, les nations qui coexistaient avec Israel, avec des relations amicales ou hostiles, de là certaines condamnations ou bénédictions ponctuelles. Exemple de la nation de Gabaon.
2) pour prophétiser sur le fait que des gens des nations deviendraient Israelites en abandonnant leur ancienne nationalité.(ni juif, ni grec)
3) et enfin pour expliquer que la nouvelle nation d'Israel constituera avec Jésus la postérité d'Abraham et gouvernera les nations pour les bénir.
Vous voyez, si vous êtes organisés dans vos pensées, c'est assez simple..
Alors, Dieu était il incapable d'aider d'autres peuples que le sien ? Qui le dit ?
Pas la bible qui par exemple, indique que des gens de beaucoup de nations sont sortis d'Egypte avec les Israelites et sont entrés avec eux en terre promise.
Exode 12:38
Puis les Israélites partirent de Ramsès pour Soukkot. Ils étaient 600 000 hommes, sans compter les enfants.38 Une grande foule mêlée partit aussi avec eux. Ils emmenèrent également des moutons et des bœufs, un grand nombre de troupeaux.
Mais pour autant, l'alliance conclue avec Moise comme médiateur ne concernait qu'Israel.
Bien, je laisse Homère m'insulter comme d'habitude, et je vous apporterais ensuite d'autres preuves.
Auteur : homere Date : 28 nov.23, 02:11 Message :
a écrit :Mais pour autant, l'alliance conclue avec Moise comme médiateur ne concernait qu'Israel.
Vous considérez (comme la Watch) que la Bible est un jeu de LEGO qui autorise tous les montages artificiels possibles, tout en occultant certains textes et en mettant d'autres textes en avant, il n'y a pas pire méthode pour dénaturer le texte.
L’histoire des Patriarches et celle de Moïse ne reflètent pas des événements de deux époques successives ; il s’agit de deux récits d’origine, qui d’abord se trouvaient en concurrence : d’une part la construction d’une identité à travers des généalogies et des figures d’ancêtres dans les récits des Patriarches, d’autre part un modèle identitaire qui ne repose pas sur le sang mais sur l’acceptation d’une loi, d’un contrat, dans la tradition mosaïque.
Le prophète Osée évoque une double origine du peuple d’Israël.
1. Une origine patriarcale, où Osée raconte la geste de Jacob de manière plutôt négative : la supplantation d’Ésaü (v. 4a), le combat avec Dieu (v. 4b) et avec l’Ange (v. 5a), la rencontre et la conversation avec Dieu à Béthel (v. 5b), la promesse du retour à Béthel (v. 7), l’enrichissement frauduleux de Jacob (v. 9-10), la fuite chez Laban l’Araméen (v. 13a), le travail du patriarche pour acquérir une femme (v. 13b).
2. Une origine prophétique : celle de Moïse et d’un groupe d’anciens esclaves venus d’Égypte — période d’harmonie caractérisée par la présence des prophètes et des visions (v. 10-11) et par l’exode d’Égypte sous la garde spéciale du prophète Moïse (v. 14). L’opposition du v. 13c (« et pour une femme, il garda ») et du v. 14b (« par un prophète, il fut gardé ») est symptomatique : dans le premier cas, la racine shâmâr, à l’actif, désigne la conduite humaine intéressée et mercantile du patriarche Jacob qui garda les troupeaux de son oncle Laban pour obtenir la main de sa fille, Rachel ; dans le second cas, la même racine, au passif, décrit la protection divine accordée au peuple par le ministère de Moïse, le prophète par excellence.
Pour Osée, le peuple est placé devant un choix crucial : l’identification à Jacob, aux patriarches et donc à une certaine forme de polythéisme ; ou l’identification à Moïse et au Dieu unique, Yahvé. Comme on le voit, Jacob est associé à la fraude et aux idoles (v. 8-9) ; Moïse est associé au séjour du désert et à la rencontre du Sinaï (v. 10) et donc au Dieu des fiançailles et de l’exode (v. 14 ; cf. Os 2,16).
3Le SEIGNEUR a un litige avec Juda, il fera rendre des comptes à Jacob selon ses voies, il lui rendra selon ses agissements.
4Dans le ventre de sa mère il a saisi son frère par le talon, et dans sa vigueur, il a lutté avec Dieu.
5Il lutta avec un messager, et il l'emporta, il pleura et le supplia. Il l'avait trouvé à Beth-El, et c'est là qu'il nous a parlé.
6Le SEIGNEUR (YHWH) est le Dieu des Armées ; le SEIGNEUR (YHWH), c'est son nom tel qu'on l'évoque.
7Quant à toi, tu reviendras à ton Dieu. Garde la fidélité, veille à l'équité, mets constamment ton espérance en ton Dieu !
8Canaan a dans sa main des balances fausses, il aime à opprimer.
9Ephraïm dit : A la vérité, je suis devenu riche, j'ai acquis de la fortune, mais ce n'est que le produit de mon travail ; on ne trouvera chez moi aucune faute qui soit un péché.
10Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, depuis l'Egypte. Je te ferai encore habiter sous des tentes, comme aux jours de rencontre festive (Osée 10,3-10).
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 02:18 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 01:02
Pour revenir au distinguo à établir concernant le mot nation, il est évident que les condamnations de Dieu concernant les nations qui s'attaquaient à Israel quand ce peuple était sous alliance avec lui, n'ont rien à voir avec le projet de bénir les nations à la fin des temps par la postérité promise.
Bien sûr que si, ce sont les même prophéties de destruction des nations:
Apocalypse 16 "J'entendis une voix forte venant du Temple dire aux sept anges : Allez et versez sur la terre les sept coupes de la colère divine ! ... . Un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui portaient la marque ... ils ont versé le sang de ceux qui t'appartiennent et de tes prophètes, tu leur as aussi donné à boire du sang. Ils reçoivent ce qu'ils méritent. ... Les hommes furent atteints de terribles brûlures, et ils insultèrent Dieu ... les hommes se mordaient la langue de douleur. Sous le coup de leurs souffrances et de leurs ulcères ... Des grêlons énormes, pesant près d'un quintal, s'abattirent du ciel sur les hommes"
Apocalypse 20,9 "Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma"
Il y a les nations bénies et les nations frappées.
Mais quelles sont les nations bénies ?
Apocalypse 7,9 "je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. C'étaient des gens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau"
Apocalypse 22,14 "Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie et de franchir les portes de la ville. Mais dehors les hommes ignobles, ceux qui pratiquent la magie, les débauchés, les meurtriers, ceux qui adorent des idoles et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge. "
Ils sont devant le trône, dans la nouvelle Jérusalem, ils peuvent sortir et entrer à leur guise.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 02:22 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 02:18
Bien sûr que si, ce sont les même prophéties de destruction des nations:
Apocalypse 16 "J'entendis une voix forte venant du Temple dire aux sept anges : Allez et versez sur la terre les sept coupes de la colère divine ! ... . Un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui portaient la marque ... ils ont versé le sang de ceux qui t'appartiennent et de tes prophètes, tu leur as aussi donné à boire du sang. Ils reçoivent ce qu'ils méritent. ... Les hommes furent atteints de terribles brûlures, et ils insultèrent Dieu ... les hommes se mordaient la langue de douleur. Sous le coup de leurs souffrances et de leurs ulcères ... Des grêlons énormes, pesant près d'un quintal, s'abattirent du ciel sur les hommes"
Apocalypse 20,9 "Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma"
Il y a les nations bénies et les nations frappées.
Mais quelles sont les nations bénies ?
Apocalypse 7,9 "je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. C'étaient des gens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau"
Apocalypse 22,14 "Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie et de franchir les portes de la ville. Mais dehors les hommes ignobles, ceux qui pratiquent la magie, les débauchés, les meurtriers, ceux qui adorent des idoles et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge. "
Ils sont devant le trône, dans la nouvelle Jérusalem, ils peuvent sortir et entrer à leur guise.
Nous parlons des prophéties de l'AT.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 02:23 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 02:22
Nous parlons des prophéties de l'AT.
Oui, et je te montre qu'elles sont identiques à celles du NT concernant les nations contrairement à tes allégations
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 02:49 Message : Je considère , comme des millions de chrétiens, et comme Jésus, que les Ecritures sont la parole de Dieu et qu'il est normal, dans ces conditions, qu'elles développent le même message du début à la fin.
C'est ce que je démontre en ce moment en établissant la preuve que depuis Moise et jusque Jean, le message est le même concernant le devenir des nations.
J'ai indiqué un moyen : il faut vérifier si les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations, se retrouvent dans les prophéties du NT avec les mêmes attributs.
Et c'est le cas : les 1er chrétiens développaient la même espérance que les juifs à la différence près qu'ils se considéraient comme le peuple saint prévu par Dieu à la place du peuple juif qui avait rompu multes fois l'alliance qui leur permettait de constituer ce peuple.
J'ai donc cité Galates 3 qui démontre que les chrétiens ont remplacé le peuple juif en devenant la postérité d'Abraham héritière d'une promesse.
Et j'ai cité Jean qui, en Révélation, a clairement indiqué que ces mêmes chrétiens gouverneront la terre.
Homère entend m'interdire de citer Paul et Jean en même temps, alors qu'il ne se prive pas de citer, en même temps, d'autres écrivains de la bible.
Voilà la méthode d'Homère, refuser de citer plus d'un texte chrétien dans un même argumentaire.
Cela prouve la trouille qu'il a que je le fasse.
Vous imaginez un tribunal où un avocat interdirait à la partie adverse de citer plus qu'un témoin ?
Nous lecteurs sont assez adultes pour comprendre les mots "gouverner la terre" et je remarque que Homère n'essaie même pas, avec 1 seul texte évidemment, de l'expliquer autrement que moi.
Gadou: pour intervenir dans cette discussion, étudies déjà tout ce que j'ai expliqué depuis 15 jours au moins, je ne vais pas recommencer avec toi.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 02:49
C'est ce que je démontre en ce moment en établissant la preuve que depuis Moise et jusque Jean, le message est le même concernant le devenir des nations.
Non, tu essaies de supprimer la notion des nations dans l'héritage d'Abraham.
Pour cela tu te base sur ce texte de galates 3: "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Ton analyse est bancale, car voilà ce que tu dis: les nations sont devenues Israël.
Or Paul affirme "il n'y a plus de juif ni de grec"
Toi tu retiens qu'il n'y a plus de grec, mais tu le contredis en affirmant qu'il n'y a plus que les juifs.
Donc ce passage là, s'il indique qu'il n'y a plus de nation, il indique aussi qu'il n'y a plus israël.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 03:28 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 03:06
Non, tu essaies de supprimer la notion des nations dans l'héritage d'Abraham.
Pour cela tu te base sur ce texte de galates 3: "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Ton analyse est bancale, car voilà ce que tu dis: les nations sont devenues Israël.
Or Paul affirme "il n'y a plus de juif ni de grec"
Toi tu retiens qu'il n'y a plus de grec, mais tu le contredis en affirmant qu'il n'y a plus que les juifs.
Donc ce passage là, s'il indique qu'il n'y a plus de nation, il indique aussi qu'il n'y a plus israël.
Soit je te réponds, soit je réponds à Homère mais je ne peux pas répondre aux deux en même temps, vos analyses sont complètement différentes.
Mais déjà en te lisant je me rends compte que tu ne m'as pas compris du tout : les nations ne sont pas devenues Israel, pas du tout, elles sont bien là, bien séparées d'Israel, je me tue à l'expliquer.
Par contre, des gens des nations, individuellement, sont devenus saints et donc membre de l'Israel de Dieu
Galates 6: Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Et donc, ces chrétiens là, parce qu'ils sont l'Israel de Dieu ne sont plus grecs, ni même juifs car ils sont une création nouvelle.
Relis moi et on en reparlera...c'est la moindre des politesses.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 03:28
Soit je te réponds, soit je réponds à Homère mais je ne peux pas répondre aux deux en même temps, vos analyses sont complètement différentes.
Mais déjà en te lisant je me rends compte que tu ne m'as pas compris du tout : les nations ne sont pas devenues Israel, pas du tout, elles sont bien là, bien séparées d'Israel, je me tue à l'expliquer.
Relis moi et on en reparlera...c'est la moindre des politesses.
Je ne me formalisrai pas si tu ne réponds pas. J'écris pour ceux qui passent.
Et je ne suis pas du tout hors sujet, j'ai tres bien compris le problème.
Tu affirmes que les saints oints sont issus des nations et ont rejoint israël, donc ne sont plus appelés les nations mais Israël en te basant sur galates 3. Je te signalait que ce texte précise aussi qu'il n'y a plus de juifs, donc plus d'israël en Christ. Ce pasages que tu utilises pour ta démonstration la rend bancale.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 03:54 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 03:39
Je ne me formalisrai pas si tu ne réponds pas. J'écris pour ceux qui passent.
Et je ne suis pas du tout hors sujet, j'ai tres bien compris le problème.
Tu affirmes que les saints oints sont issus des nations et ont rejoint israël, donc ne sont plus appelés les nations mais Israël en te basant sur galates 3. Je te signalait que ce texte précise aussi qu'il n'y a plus de juifs, donc plus d'israël en Christ. Ce pasages que tu utilises pour ta démonstration la rend bancale.
Le texte ne dit pas qu'il n'y a plus de juifs comme tu le penses, il dit qu'être né juif ou grec n'a plus d'importance.
Il y avait des juifs et des grecs de naissance parmi les chrétiens oints de l'esprit que Jésus a achetés et pas seulement des gens des nations.
Par contre, une fois achetés par Jésus la distinction juifs/grec n'existait plus pour les chrétiens.
D'ailleurs le texte ajoute "ni homme ni femme", or les chrétiens étaient des hommes et des femmes, et ne sont pas devenus ni homme ni femme quand Dieu les a oints.
Cela signifie qu'une fois au ciel, par contre, ce sera le cas.
C'est vrai pour l'expression ni juif ni grec aussi, au ciel ça n'aura plus aucun sens.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 06:41 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 03:54
En devenant chrétiens, oints par Dieu et nés de nouveau, ces individus ne sont plus membres de leurs nations d'origines car il intègrent le peuple de Dieu. Paul le dit en Galates 3
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Le texte ne dit pas qu'il n'y a plus de juifs comme tu le penses, il dit qu'être né juif ou grec n'a plus d'importance.
...Cela signifie qu'une fois au ciel, par contre, ce sera le cas.
C'est vrai pour l'expression ni juif ni grec aussi, au ciel ça n'aura plus aucun sens.
Il va falloir que tu accordes tes violons...
Soit il n'y a plus de nations parmis les saints mais dans ce cas les saints ne sont pas le peuple juif car il n'y a plus de juif non plus.
Soit il y a encore des nations et ce sont bien les nations sauvées et les juifs sauvés qui sont peuple de Dieu, et elles restent nations.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 09:10 Message :
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 06:41
Il va falloir que tu accordes tes violons...
Soit il n'y a plus de nations parmis les saints mais dans ce cas les saints ne sont pas le peuple juif car il n'y a plus de juif non plus.
Soit il y a encore des nations et ce sont bien les nations sauvées et les juifs sauvés qui sont peuple de Dieu, et elles restent nations.
Laisses tomber, on n'y arrivera pas. J'ai mieux à faire.
1) Les promesses faites aux patriarches ne sont pas militariste, elles ne visent pas à expulser les autres peuples de la terre promise mais elles favorisent une certaine cohabitation et un partage pacifique des territoires ((voir par exemple Gn 13,14-17; Gn 28,13).
2) Une tout autre conception apparaît dans le livre de l'Exode où la promesse du pays s'accompagne de l'idée de l'expulsion des habitants autochtones (Ex 23,31-32;34,1.1.-13).
Un autre indice se trouve dans le récit de la vocation de Moise en Ex 3-4. Lorsque Yhwh présente le pays promis à Moïse en Ex 3,8, il en parle
comme d'un pays dont il n'a jamais été question auparavant. Le pays est introduit comme un endroit inconnu, comme un pays habité par des peuples étrangers; il n'est nullement dit que les Patriarches y avaient séjourné pendant longtemps et que Dieu leur avait promis qu'ils allaient le posséder, eux et leur descendance. Il s'ensuit que le récit de la vocation de Moise ne présuppose nullement un prologue patriarcal.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 09:42 Message : Analysons un chapitre très intéressant de la lettre de Paul aux romains, le chapitre 11.
Je demande alors : Dieu n’a pas rejeté son peuple, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Car moi aussi je suis un Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n’a pas rejeté son peuple, qu’il a reconnu en premier. Ne savez-vous pas ce que dit le passage des Écritures à propos d’Élie, quand il se plaint à Dieu au sujet d’Israël ? 3 « Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et il ne reste que moi. Et maintenant ils essaient de me tuer, moi aussi. » 4 Pourtant, que lui dit la déclaration divine ? « J’ai laissé pour moi 7 000 hommes qui ne se sont pas mis à genoux devant Baal pour l’adorer. » 5 De même, donc, à l’époque présente aussi, il y a un reste, ceux qui ont été choisis en raison de la faveur imméritée. 6 Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en vertu des œuvres ; autrement, la faveur imméritée ne serait plus faveur imméritée.
7 Alors quoi ? La chose même qu’Israël recherche réellement, il ne l’a pas obtenue, mais ceux qui ont été choisis l’ont obtenue. Les autres sont devenus insensibles, 8 comme c’est écrit : « Jusqu’à aujourd’hui, Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux qui ne voient pas et des oreilles qui n’entendent pas. » 9 De plus, David dit : « Que leur table devienne pour eux un piège, un filet, un obstacle qui fait trébucher et une punition. 10 Que leurs yeux s’obscurcissent pour qu’ils ne voient pas, et fais-leur sans cesse courber le dos. »
11 Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions !
13 Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : « Le libérateur sortira de Sion et détournera de Jacob les pratiques qui déshonorent Dieu. 27 Et c’est là mon alliance avec eux, lorsque j’enlèverai leurs péchés. » 28 En ce qui concerne la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne le choix de Dieu, ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car Dieu ne regrettera pas ses dons et son appel. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu, mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et il en est résulté de la miséricorde pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
33 Ô que la générosité, la sagesse et la connaissance de Dieu sont immenses ! Que ses jugements sont difficiles à comprendre et que ses chemins sont inexplorables ! 34 Car « qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller » ? 35 Ou « qui lui a donné le premier, pour qu’on le rembourse » ? 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui soit la gloire pour toujours ! Amen
Paul y explique les raisons et les conditions du remplacement des juifs par les chrétiens oints au sein du peuple saint de Dieu, héritier de la promesse faite à Abraham.
L'erreur serait de penser que Paul expliquait le sort de l'Israel selon la chair alors qu'en réalité il ne s'intéressait qu'aux individus.
On le sait par son premier argument : Dieu n’a pas rejeté son peuple, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Car moi aussi je suis un Israélite
Saisissez la logique de Paul : il oppose son propre cas individuel au fait que Dieu n'aurait pas rejeté son peuple. Cela n'aurait aucun sens si Paul voulait expliquer que toute la nation entière serait sauvée car son cas ne prouverait rien.
Par contre, son cas personnel prouvait qu'un Israelite, pris individuellement, pouvait être élu.
Tout ce chapitre, et vous le remarquerez surement, démontre simplement que si Dieu allait rejeter collectivement Israel, il ne refuserait pas individuellement les juifs qui se repentiraient de leurs actions.
Paul va se servir d'une image, celle de 2 oliviers, l'un "officiel" prévu pour les élus, et l'autre sauvage et sans destination précise.
Retenez que l'olivier naturel correspond à l'Israel de Dieu, que ses branches sont les élus, qu'elles sont limitées en nombre et qu'il va falloir remplacer celles qui vont faillir, puisqu'il s'agit d'humains, grâce à des branches prélevées sur l'olivier sauvage.
Au final, s'il fallait 144000 branches au début, il y aura 144000 branches à la fin et ceux qui failliront à leur appel seront remplacés par d'autres humains non prévus à l'origine.
Si vous comprenez cette définition et toutes ses conséquences, vous comprendrez la doctrine des TJ.
Commençons :
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.
Vous comprenez ici le but de Paul: sauver individuellement quelques juifs seulement. Oublions l'idée qu'il parle ici pour sauver toute la nation d'Israel du 1er siècle.
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.
Paul appelle les chrétiens issus des nations à faire preuve d'humilité, s'ils sont là, c'est par faveur imméritée.
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.
Cette explication est capitale et elle va induire des conséquences que vous n'imaginez pas.
Tout d'abord nous y apprenons que toute place occupée par un chrétien issu de l'olivier sauvage (nations) est la conséquence d'une défaillance d'un individu juif à qui une place sur l'olivier naturel était réservée.
Cela nous confirme, puisque le remplacement se fait au cas par cas, (une greffe pour un arrachage de branche), que le nombre total de branches sur l'olivier naturel est défini à l'avance.
Cela nous apprend, accrochez vous, que l'olivier sauvage, représentant les nations, est utilisé par Dieu pour compléter les branches qui manquent à l'olivier naturel (peuple de Dieu). Ce qui nous indique que les nations ne sont pas considérées négativement puisque Dieu y choisit, à volonté, des remplaçants à certains de ses élus originaux défaillants.
Cela nous apprend encore que Dieu souhaite deux espérances sinon le nombre de branches ne serait pas figé, et ceux de l'olivier sauvage se retrouveraient avec ceux de l'olivier naturel dès le départ sans avoir à attendre une défection pour le faire.
On a vraiment l'impression que Dieu dispose d'une réserve importante de remplaçants pour compléter l'olivier naturel, ce qui pose la question de savoir pourquoi attendre la défection des juifs pour les remplacer si beaucoup de gens des nations sont éligibles à cette mission.
Réfléchissez: imaginez qu'aucun juif n'ait failli, que toutes les branches soient pourvues par des israélites selon la chair, il n'y aurait donc pas besoin de remplaçants et que deviendraient les milliers de gens des nations qui auraient pu les remplacer. Ils resteraient sur l'olivier sauvage. C'est le sens du texte.
Cela prouve que des individus qui avaient toutes les qualités pour être des élus, ne le seront pas, non pas à cause d'une faute de leur part, mais parce qu'aucune place ne se libèrera pour eux. Ces gens là auraient pu être des élus et ne le seront pas. Pensez vous que Dieu va les détruire ?
Elles sont là, les nations d'Abraham et elle est là, la postérité, ce sont les branches de l'olivier naturel.
Résumons: l'illustration de l'olivier naturel dont les branches sont des élus initialement tous juifs et qui va chercher sur un olivier sauvage des remplaçants, issus des nations, pour prendre la place des juifs défaillants, pas tous, démontrent plusieurs vérités.
1) le nombre de branche est limité car nous assistons dans cette explication à un remplacement à chaque fois individuel, un juif défaillant est remplacé par un élu issu des nations.
2) l'existence d'une "réserve", parmi les nations, d'humains capables de remplacer les juifs défaillants, présente l'olivier sauvage comme un ensemble de croyants à disposition de Dieu qui pourra, à volonté, y chercher les individus tout à fait qualifiés pour les remplacements souhaités. Dans ces conditions il faut les sauver autrement.
3) Pour quelle raison logique Dieu ne rassemble t'il pas ensemble les individus aptes à être élus des deux oliviers puisque de toute évidence, l'olivier sauvage se montre à la hauteur pour fournir des élus. Creusez vous un peu: la seule solution est que l'olivier qui compte est le premier et que ses branches sont en nombre limité.
4) mais pour autant, l'autre olivier est lui aussi méritant jusqu'à une certaine mesure puisqu'il fournit des remplaçants pour le 1er olivier.
Imaginez, comme déjà dit, que toutes les branches juives soient fidèles, que deviennent dans cet exemple ceux qui auraient pu les remplacer ? Il faut bien une récompense pour leur disponibilité. Ainsi, ces individus qui auraient pu remplacer les branches restées fidèles du 1er olivier doivent bien être bénis par Dieu, mais pas avec les élus.. Ici se retrouve la seconde espérance.
C'est assez profond, j'y reviendrais pour affiner.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 10:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:10
Laisses tomber, on n'y arrivera pas. J'ai mieux à faire.
Je comprends ça comme l'aveu que l'argument était nul. Tu ne l'utiliseras plus. Passons à la suite.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 11:23 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42
Retenez que l'olivier naturel correspond à l'Israel de Dieu, que ses branches sont les élus, qu'elles sont limitées en nombre et qu'il va falloir remplacer celles qui vont faillir, puisqu'il s'agit d'humains, grâce à des branches prélevées sur l'olivier sauvage.
Au final, s'il fallait 144000 branches au début, il y aura 144000 branches à la fin et ceux qui failliront à leur appel seront remplacés par d'autres humains non prévus à l'origine.
Mais il y avait 600 000 hommes à la sortie d'Egypte...(et seulement 25 000 Lévites) C'est bête pour ton raisonnement !
Du coup tout le reste tombe à l'eau....
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42
Si vous comprenez cette définition et toutes ses conséquences, vous comprendrez la doctrine des TJ.
Il vous admettre que 144 000 = 600 000 et vous aurez tout compris !!!!!!
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42
doivent bien être bénis par Dieu, mais pas avec les élus
Ah, on y revient surtout pas béni avec les élus, dit agecanonix.
Mais que dit l'écriture ? Galates 3,8 Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham.
Mais revenons au 144 000. Agecanonix nous dit que maintenant ce ne sont plus des nations ni des juifs, puisqu'ils sont uni au Christ.
Or, que dit l'écriture au sujet des 144 000 ? "12000 de chaque tribu d'israël" (Rev 7) => je croyais qu'ils étais indifférentiés ??
Donc Abraham ne serait pas le père d'une multitude de nation, mais seulement de 144 000 personnes ?
Genèse 17:4 Dieu dit à Abraham Quant à moi, voici mon alliance est avec toi, et tu seras père d'une multitude de nations;
Genèse 35,11 Dieu parle à Jacob Et Dieu lui dit: Je suis le *Dieu Tout-puissant; fructifie et multiplie; une nation, et une multitude de nations, proviendra de toi; et des rois sortiront de tes reins.
Genèse 48,19 JAcob béni Ephraim "sa semence sera une plénitude de nations. "
Et alors les enfants d'abraham, de Jacob et d'Ephraïm n'hériteraient pas de leur père ?
Galates 3 " 26 car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ sont la semence d'Abraham et hérite du pays promis, la patrie céleste dont ne veut pas Agecanonix.
Petite question subisdiaire, est-ce grave de refuser la promesse ?
Hébreux 4,1 à 11 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; 2 car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. ....11 Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 21:00 Message :
gadou a écrit :mais il y avait 600 000 hommes à la sortie d'Egypte...(et seulement 25 000 Lévites) C'est bête pour ton raisonnement !
Du coup tout le reste tombe à l'eau....
Tu m'as l'air très fier de ta trouvaille, mais j'ai rien compris..
Tu crois que Dieu ne sauvera que 600 000 personnes parce que les Israelites étaient 600 000 à sortir d'Egypte ?
Pour le reste de tes arguments, je verrais plus tard, j'ai une explication à consolider, y a pas l'feu !!
Je résume l'explication précédente.
Paul compare le peuple saint de Dieu à un arbre, un olivier comportant un certain nombre de branches: chaque branche est un élu.
Paul explique qu'initialement, toutes ces branches et donc tous ces élus devaient être des juifs. Cependant Paul était conscient que beaucoup manqueraient à l'appel, ce qui le chagrinait énormément.
Puis, Paul, s'adressant à un non juif chrétien, qui représente tous les autres, lui dit que si, lui, à ce moment là, est greffé sur le bon olivier, c'est en lieu et place d'un juif défaillant et qu'il n'a pas à s'en vanter mais au contraire à faire attention à lui. En effet, à même cause, même effet, si c'est le manque de foi qui a arraché de l'olivier le juif dont la place a été prise par le chrétien non juif, la même chose pourrait lui arriver.
Seulement, cette procédure, le remplacement poste pour poste, implique une vérité : le nombre de place est limité.
Notre réflexion concerne l'olivier sauvage qui est ni plus ni moins considéré comme une réserve de gens des nations pour remplacer les défaillance de l'olivier initial.
Si cet olivier existe, c'est que Dieu a voulu son existence. Il a donc voulu une réserve de gens dont il sait qu'ils seraient de bons remplaçants pour pallier à des défections d'élus déjà en place.
Si par exemple un homme nommé Matthieu se trouve sur l'olivier des gens des nations et que Dieu l'a repéré comme apte à remplacer un élu, que se passera t'il pour lui si personne ne fait de bêtise sur l'olivier initial et si Dieu n'en a pas besoin ?
Lui et tous ceux qui lui ressemblent sont ils perdus ? Parce que attention, ils ne sont pas élus...
Car j'ose une comparaison sportive, au foot, un remplaçant sait jouer au foot et donc un potentiel remplaçant d'élu est forcément chrétien.
Imaginons, ça va faire plaisir à Homère, que ce soit plus compliqué, que Dieu mette en route le remplacement d'un élu au moment du besoin et qu'il aille en choisir un, brut de décoffrage, parmi des gens des nations non chrétien pour le former ensuite.
Cela voudrait dire que si aucune défection n'avait lieu, cet homme et tous ses égaux, auraient été abandonnés par Dieu, qui les jugeait pourtant acceptables, au motif que toutes les branches étaient présentes.
Cet olivier sauvage, si plein d'espoir, comportant des humains capables d'être élus, ne servirait à rien, et si la seule espérance était celle des élus, ils n'en auraient aucune puisqu'ils n'auraient pas eu la chance d'en remplacer un.
Paul était très intelligent, s'il a utilisé cette image des 2 oliviers, il savait que la question de l'avenir des branches de l'olivier sauvage se poserait.
Or l'avenir et le salut des branches de l'olivier sauvage dépendait d'une curieuse équation si la seule espérance était celle des élus.
Et cette équation est : tout élu condamnerait à mort celui qui pourrait le remplacer en restant fidèle. Ou, dit autrement, ta fidélité à Dieu condamne à mort celui qui t'aurait remplacé en cas de défaillance de ta part.
Ceux qui se croient élus ici, ont ils conscience de cette vérité s'il n'y avait qu'une seule espérance, celle des élus.
Flingue t'on les remplaçants qui n'ont pas joué, après un match ????
Vous comprenez pour quelle raison les TJ pensent que ces potentiels remplaçants ont une espérance différente de celle des élus qui eux et eux seuls, vont au ciel.
Auteur : gadou_bis Date : 28 nov.23, 21:41 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 21:00
Ceux qui se croient élus ici, ont ils conscience de cette vérité s'il n'y avait qu'une seule espérance, celle des élus.
Tout ton raisonnement est basé sur deux idées fausses:
- que le nombre d'élus est limité.
- qu'on peut être sauvé autrement qu'en étant greffé sur le tronc.
Or ces deux idées sont contredites par ce texte, mais aussi par tout le nouveau testament.
1) Le nombre d'élu est-il limité ?
verset 23 Paul dit "En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."
Et donc Dieu arracherait les TJ fidèles pour faire à nouveau place à des juifs repentis ?
Mais le texte est clair sur la raison d'arracher des branches: v20 "elles ont été coupées à cause de leur incrédulité ; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens"
Est-ce que le Dieu des TJ arrachera des gens qui ont la foi pour les mettre au même point que les incrédules, et ceci parcequ'il préférerait les juifs ? Question sérieuse.
Evidement non, clairement le texte ne dit pas cela, et donc il ne limite pas le nombre d'élu.
2) Peut-on être sauvé et ne pas être sur le tronc ?
Dans ce texte Paul affirme qu'être greffé sur le tronc c'est être sauvé, et que ne pas y être c'est être perdu.
v11 " le salut est devenu accessible aux païens," v14 "à en conduire ainsi quelques-uns au salut." v22 "sévérité à l'égard de ceux qui sont tombés, bonté à ton égard aussi longtemps que tu t'attaches à cette bonté."
J'espère que tu ne souhaite pas rencontrer la sévérité de Dieu. Il vaut mieux demeurer dans sa bonté !
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 23:24 Message :
gadou a écrit :Ah, on y revient surtout pas béni avec les élus, dit agecanonix.
Mais que dit l'écriture ? Galates 3,8 Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham.
Mais revenons au 144 000. Agecanonix nous dit que maintenant ce ne sont plus des nations ni des juifs, puisqu'ils sont uni au Christ.
Or, que dit l'écriture au sujet des 144 000 ? "12000 de chaque tribu d'israël" (Rev 7) => je croyais qu'ils étais indifférentiés ??
Donc Abraham ne serait pas le père d'une multitude de nation, mais seulement de 144 000 personnes ?
Genèse 17:4 Dieu dit à Abraham Quant à moi, voici mon alliance est avec toi, et tu seras père d'une multitude de nations;
Genèse 35,11 Dieu parle à Jacob Et Dieu lui dit: Je suis le *Dieu Tout-puissant; fructifie et multiplie; une nation, et une multitude de nations, proviendra de toi; et des rois sortiront de tes reins.
Genèse 48,19 JAcob béni Ephraim "sa semence sera une plénitude de nations. "
Et alors les enfants d'abraham, de Jacob et d'Ephraïm n'hériteraient pas de leur père ?
Galates 3 " 26 car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ sont la semence d'Abraham et hérite du pays promis, la patrie céleste dont ne veut pas Agecanonix.
Petite question subisdiaire, est-ce grave de refuser la promesse ?
Hébreux 4,1 à 11 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; 2 car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. ....11 Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "
C'est un peu décousu et ça va dans tous les sens, je vais devoir clarifier tout ça.
Citer un morceau de Galates 3 est insuffisant, il faut comprendre tout le texte.
Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 (1) Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham (2) : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi (5)qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : (3) « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 (4) Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
10 Tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction, car il est écrit : « Maudit est tout homme qui ne persévère pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi, qui ne les pratique pas. » 11 De plus, il est évident que personne n’est déclaré juste devant Dieu par la loi, puisque « le juste vivra en raison de la foi ». 12 Or la Loi ne repose pas sur la foi. Elle dit plutôt : « Celui qui pratique ces choses vivra grâce à elles. » 13 Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 (6) Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
15 Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa (7) descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui (8) est Christ. 17 De plus, je dis ceci : la Loi, qui a paru 430 ans plus tard, n’annule pas l’alliance que Dieu avait validée et n’abolit donc pas la promesse. 18 Si l’héritage s’obtient par la loi, il ne s’obtient plus grâce à une promesse ; pourtant, c’est par le moyen d’une promesse (9)que Dieu l’a donné volontiers à Abraham.
19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne concernée, et Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Absolument pas ! Car si une loi pouvant procurer la vie avait été donnée, il aurait réellement été possible d’être considéré comme juste par le moyen de la loi. 22 Mais l’Écriture a soumis toutes choses à la garde du péché, pour que la promesse provenant de la foi en Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous la Loi, confiés à sa garde, attendant la foi qui allait être révélée. 24 La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
26 En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Pour que tu comprennes bien je vais mettre des repères comme celui-ci (1): ainsi tu retrouvera facilement dans le texte les éléments que j'utilise.
(1) Paul, dans ce chapitre, a pour but de secouer les galates qui commençaient à penser qu'ils pouvaient être sauvés par les œuvres de la Loi. (2) Dès le verset 6, Paul introduit l'idée que Abraham est le père de ceux qui ont foi. (3) Puis, très rapidement, Paul cite Genèse 12:3 et Genèse 18:18.
(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
(Genèse 18:18) En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.
D'autres traductions disent "par ton moyen" ou " à travers toi".
C'est donc Abraham qui est défini par Paul comme étant le moyen utilisé pour bénir toutes les nations de la terre. Il n'est pas encore question de la postérité promise.
(4) Puis au verset 9, Paul explique comment c'est possible : c'est la foi d'Abraham qui est le moyen en question. Et il l'explique en opposant foi et loi et en insistant pour dire que ce qui sauve, c'est la foi.
Il a donc raison, évidement, de dire (4) qu'à son époque, ceux qui étaient attachés à la foi étaient bénis car il s'agit d'une règle universelle, valable pour tous les croyants de tous les temps.(5)
Ce n'est pas pour rien qu'Hébreux 11, sur le thème de la foi et des bénédictions futures attendues dressent la liste de tous les hommes de foi antérieurs à Jésus et dont aucun n'a été oint de l'esprit comme le seront les élus.
Retenons que dans sa démonstration Paul cite 2 prophéties qui indiquent que les nations, toutes les nations même, seront bénies par le moyen d'Abraham. Et ce moyen est la foi d'Abraham dont Paul dira qu'il est le père de ceux qui ont foi.
Pour l'instant, Paul n'a pas encore cité Jésus, son thème est la foi, les 2 prophéties qui sont citées ne parlent que d'Abraham et le but est de mettre en valeur sa foi comme moyen de salut.
Si le texte s'arrêtait là, la question de la postérité d'Abraham ne nous occuperait pas puisque le mot n'a même pas été cité, ni le texte de Genèse 22 qui en parle..
Ensuite Paul décrit la Loi et ses limites, sa malédiction, ses contraintes : elle ne pouvait pas sauver.
Et enfin le verset 14 (6)
Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Le raisonnement de Paul est puissant.
La mort de Jésus sur un poteau est l'élément déclencheur du raisonnement : Jésus a supprimé la malédiction de la Loi en mourant à notre place sur le poteau et le mot "afin" indique que la bénédiction d'Abraham liée à la foi s'est réalisée par le moyen de Jésus.
Abraham était le moyen (son exemple de foi) de la bénédiction, et sa postérité, Jésus, est devenu l'objet de cette foi, ou son catalyseur..
Observez ici que si Paul a bien défini le rôle de la foi, comparé à la Loi, à aucun moment il ne dit et ne dira que la foi ne sauve que les élus.
L'idée de Paul est plus générale: la foi sauve ceux qui l'ont et Hébreux 11 établit que l'idée de Paul ne se limite pas aux seuls chrétiens de son temps.
Vient ce verset capital (7)
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.
Il ne s'agit pas de Genèse 12 ou Genèse 18 déjà cités par Paul et qui citaient Abraham et sa foi comme moyen de salut.
Ici, c'est Genèse 22 qui est utilisé par Paul
(Genèse 22:17, 18) à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Il apparaît 2 moyens ici : le moyen de la descendance d'Abraham qui procurera une bénédiction aux nations, et le moyen d'Abraham qui apparaît dans la phrase : parce que tu as écouté ma voix.
Les références déjà citées par Paul avaient déjà parlé de cette foi d'Abraham, mais Genèse 22 va plus loin : un autre qu'Abraham permettra la bénédiction des nations. Et Paul le cite (8) C'est Jésus
Cette fois ci la démonstration de Paul s'affine, en ayant cité Genèse 12 et 18 pour mettre en valeur la foi d'Abraham comme moyen de salut, Paul cite Genèse 22 qui ne cible plus vraiment Abraham, mais la promesse. Elle devient, dans cette démonstration, le moyen de salut.(9)
Faisons le point : en voulant remettre les Galates sur le bon chemin, Paul propose une raisonnement à 2 étapes :
1) il va parler de la foi d'Abraham pour l'opposer à la Loi.
2) puis il va aussi opposer la promesse à la Loi comme moyen de salut.
Pour y arriver, il a besoin de Genèse 12 et 18 pour la partie sur la foi et de Genèse 22 pour la partie sur la promesse. Quand donc il s'exprime au verset 8 pour dire : Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : (3) « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » il est dans la partie de sa démo qui concerne la foi et le rôle d'Abraham comme père de ceux qui ont foi.
Et il constate que les gens des nations, qui deviennent chrétiens, grâce à leur foi, réalisent Genèse 12 et 18.
Mais les textes cités par Paul ne parlent pas de la postérité. Pourquoi puisque nous savons que Paul connaissait Genèse 22 qu'il cite dans la seconde partie de sa démo ? Parce que pour l'instant, ce n'est pas le sujet.
Ensuite Paul explique le rôle de la Loi qui était nécessaire mais qui a rempli sa mission et doit être remplacée.
Viennent les derniers versets. Paul indique aux Galates que leur foi et leur adoption par Dieu en a fait des fils de Dieu et que le fait qu'ils appartiennent au Christ, dans une union si étroite que tous les élus sont un avec Jésus, démontre qu'ils sont, avec lui, la postérité d'Abraham, héritiere d'une promesse.
Ils vont donc participer à la bénédiction des nations, ils sont le moyen, et quand on a besoin d'un moyen pour sauver des gens, on ne peut pas être en même temps le moyen et les gens.
D'où Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Il y aura bien une terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus, ce qui implique qu'il y ait des habitants sur cette terre sinon le texte grec n'insisterait pas pour dire qu'elle serait habitée.
Et si elle se soumet, c'est que ses habitants seront en paix avec Jésus, la soumission est par définition un acte d'obéissance.
Gadou : essayons d'étudier chaque texte à fond sinon on va perdre en crédibilité.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.23, 23:39 Message : Je veux bien t'aider mais tu dois faire un effort.
gadou a écrit :1) Le nombre d'élu est-il limité ?
verset 23 Paul dit "En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."
Et donc Dieu arracherait les TJ fidèles pour faire à nouveau place à des juifs repentis ?
Mais le texte est clair sur la raison d'arracher des branches: v20 "elles ont été coupées à cause de leur incrédulité ; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens"
Paul, depuis le début de ce texte, ne cible pas la nation d'Israel, mais les israélites individuellement.
Il a dit aux non juifs : vous avez raison, si vous êtes greffés, c'est parce qu'une branche juive a failli. Vous prenez sa place. Mais attention, si vous faillissiez vous serez aussi remplacés et si ça tombe, ce sera peut-être même par un juif qui se sera repenti.
Tout ce que dit Paul, c'est bien qu'il faut remplacer toutes les branches défaillantes, que les juifs ont largement failli, mais que pour autant rien n'est définitif, les juifs peuvent revenir s'ils ont foi, individuellement, pour remplacer des non juifs défaillants.
Mais au total, dès lors où il y a remplacement, il y a forcément un nombre de branches limité, c'est indiscutable sinon le concept de remplacement bien expliqué ici, n'aurait aucun sens.
On ne dirait pas qu'un non juif est greffé à la place d'un juif défaillant si le nombre de place était possiblement infini. Il y aurait de la place pour tout le monde, sans limite.
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 00:21 Message :
a écrit :Tout ce que dit Paul, c'est bien qu'il faut remplacer toutes les branches défaillantes, que les juifs ont largement failli, mais que pour autant rien n'est définitif, les juifs peuvent revenir s'ils ont foi, individuellement, pour remplacer des non juifs défaillants.
Peut-être qu'un jour (sait-on jamais), vous lirez le texte biblique pour ce qu'il dit, sans éprouver le besoin de la dénaturer
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).
Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit partotalitéau v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Le texte met en contraste le salut de "la totalité des non-Juifs" et le fait que "tout Israël sera sauvé", ce qui interdit (selon le texte) d'assimiler "tout Israël" à un "Israël spirituel" puisque c'est le caractère ethnique qui est retenu dans ce texte : "les non-Juifs" et "Israël".
Vous savoir lire
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 01:12 Message :
homere a écrit : 29 nov.23, 00:21
Peut-être qu'un jour (sait-on jamais), vous lirez le texte biblique pour ce qu'il dit, sans éprouver le besoin de la dénaturer
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).
Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit partotalitéau v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
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Commentons le verset de romains 11 cité par Homère.
Je demande donc, les juifs ont ils définitivement trébuché ? Jamais de la vie ! mais parce qu'ils ont fauté, le salut a été donné aux non juifs ( donc remplacement) afin de les rendre jaloux. Si donc leur faute à permis à des non juifs d'être élus, ce serait encore plus formidable s'ils se relevaient complètement.
Le mot "complet relèvement" n'indique pas que tous les juifs reviendraient, Paul n'y a jamais cru, mais qu'individuellement il espérait le complet relèvement d'un maximum de juif.
Souvenez vous que le souhait exprimé de Paul était d'en sauver quelques uns seulement....
Homère a écrit :"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26
Quelle est le secret ? tout Israel sera sauvé.
C'est quoi Israel pour Paul ? Galates en donne la définition.
15Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
C'est clair.
L'Israel de Dieu est donc constitué de circoncis (juifs) et d'incirconcis (gens des nations), ce n'est donc pas la nation d'Israel.
Que faut il pour que tout Israel soit sauvé ? Il faut que soient sauvés à la fois le juifs et les non juifs qui le composent.
Que dit donc Paul ? Que la nation d'Israel selon la chair sera insensible, comme nation, au message, jusqu'à ce que tous les non juifs aient remplacé les juifs défaillant. Tout l'Israel de substitution sera donc sauvé puisque tous ses membres, juifs ou non juifs seront réunis.
Par contre, et Paul l'a expliqué, individuellement, des juifs repentants intégreront ce nouvel Israel.
Notez un autre indice: dans la phrase "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée", il y a bien une notion d'une nombre limité d'élus.
homère a écrit :Peut-être qu'un jour (sait-on jamais), vous lirez le texte biblique pour ce qu'il dit, sans éprouver le besoin de la dénaturer
C'est amusant que ce soit toi qui dise cela car de toute évidence tu n'as rien compris au texte.
Tiens tiens, tu cites la TOB ? Tu ne sais pas ce que tu veux, tantôt elle est la meilleure traduction, puis c'est la contraire avec Michée, et maintenant ce sont ses commanditaires, cathos, protestants et orthodoxes, qui ont la vérité infuse car leurs commentaires valent plus que le texte.
Tu manges à tous les râteliers, décidemment ! Tu sais que ces commentateurs sont croyants au moins !
Voici la traduction "la colombe"
Je demande donc : Est-ce que les Juifs sont tombés dans le piège pour toujours ? Sûrement pas ! Mais à cause de leur désobéissance, les autres peuples ont pu être sauvés. Ainsi, le peuple d'Israël est devenu jaloux. 12Sa désobéissance a apporté de grands bienfaits au monde, et son échec en tant que peuple a apporté de grands bienfaits à ceux qui ne sont pas juifs. Alors, quand les Juifs participeront totalement au salut, les bienfaits seront encore plus grands
Vous remarquez la formule ?
quand les Juifs participeront totalement au salut, ici, c'est la participation et donc l'engagement des juifs, pris individuellement, qui est décrit et non pas l'allusion à la totalité des juifs, sinon à quoi aurait servi d'expliquer longuement qu'on les remplacerait s'ils devaient tous revenir, virant les chrétiens non juifs qui pourtant n'auraient pas démérité..
Regardez le fond de la pensée de Paul au verset 14 tout juste après le texte que nous commentons.
Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
De toute évidence, Paul n'imagine pas un seul instant que tous les juifs deviendront chrétiens...
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 01:27 Message :
a écrit :Le mot "complet relèvement" n'indique pas que tous les juifs reviendraient, Paul n'y a jamais cru, mais qu'individuellement il espérait le complet relèvement d'un maximum de juif.
Vous refusez ce qui est écrit noir sur blanc en imaginant être dans la tête de Paul ("Paul n'y a jamais cru") et vous introduisez cette notion
"individuellement" en contradiction totale avec la formule "le complet relèvement", en résumé, vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, comble de la bêtise, vous dénaturez le sens explicite du texte sans honte.
Je rappelle la note de la TOB/NBS :
Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
a écrit :L'Israel de Dieu est donc constitué de circoncis (juifs) et d'incirconcis (gens des nations), ce n'est donc pas la nation d'Israel.
Votre conviction ne constitue pas une clé de compréhension du texte, votre doctrine n'est pas un révélateur du texte ... Le texte lui-même INVALIDE votre hypothèse puisqu'il met en contraste le salut de "la totalité des non-Juifs" et le fait que "tout Israël sera sauvé", ce qui interdit (selon le texte) d'assimiler "tout Israël" à un "Israël spirituel" puisque c'est le caractère ethnique qui est retenu dans ce texte : "les non-Juifs" et "Israël".
Je pense que vous vous foutez royalement du texte et de son sens et du sens des termes qui constituent le texte, c'est uniquement votre œuvre de propagandiste qui vous préoccupe.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 01:41 Message :
homère a écrit :Vous refusez ce qui est écrit noir sur blanc en imaginant être dans la tête de Paul ("Paul n'y a jamais cru") et vous introduisez cette notion
"individuellement" en contradiction totale avec la formule "le complet relèvement", en résumé, vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, comble de la bêtise, vous dénaturez le sens explicite du texte sans honte.
Je constate en rigolant joyeusement que vous me dites que je ne défends pas mes idées sur la base de la bible alors même que votre réponse ne comporte aucune référence autre que celle que vous et moi avons citée.
Pour nous départager, citer moi donc un texte de Paul qui expliquerait clairement que la nation juive, selon la chair, sera complètement sauvée.
Attention, c'est vous qui insistez sur le mot " complètement", il vous faut un texte qui l'exprime avec la même force, et un texte de Paul pour être certain que nous aurons sa pensée à lui.
Je vous attends ! au travail !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 01:43 Message :
homère a écrit :Je pense que vous vous foutez royalement du texte
Du texte, surement pas, mais de vous, carrément !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 01:56 Message : allez, je vous aide .
6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Ce texte est en Romains 9 ce qui signifie que son encre n'était pas encore sèche quand Paul a écrit au verset 11 que tout Israel sera sauvé.
On ne peut pas plus clair, et d'ailleurs il ajoute : Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants.
Et Paul conclut : Alors que dire ? Dieu est-il injuste ? Bien sûr que non ! 15 Car il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai de la compassion pour qui j’aurai de la compassion. »
C'est Dieu qui décide qui sera Israel, c'est comme ça.
Méditez sur la suite Devinez qui sont les récipients de colère ? Et qui devient le peuple de Dieu (en rouge)
Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ? 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ? 25 C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée” ; 26 et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, là je les appellerai “fils du Dieu vivant”. »
Vous comprenez pour quelle raison j'ai écrit que "Paul n'y croyait pas", c'est parce que je l'avais lu.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 02:16 Message : Je vous livre la suite.
Isaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël : « Même si le nombre des fils d’Israël est comme le sable de la mer, seul un reste sera sauvé. 28 Car Jéhovah fera rendre des comptes sur la terre ; il accomplira son action pleinement et rapidement. » 29 Et, comme Isaïe l’avait annoncé : « Si Jéhovah des armées ne nous avait pas laissé une descendance, nous serions devenus comme Sodome et nous aurions ressemblé à Gomorrhe. »
30 Alors, que dire ? Que des gens des nations, bien que ne cherchant pas à pratiquer la justice, sont parvenus à respecter la justice, la justice qui provient de la foi ; 31 mais qu’Israël, bien que cherchant à pratiquer une loi juste, n’est pas parvenu à respecter cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’ils cherchaient à la pratiquer, non au moyen de la foi, mais comme si on pouvait la respecter par les œuvres. Ils ont trébuché sur la « pierre qui fait trébucher », 33 comme c’est écrit : « Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Faut il vraiment commenter ?
Si donc cet Israel selon la chair doit être complètement sauvé, à 100%, alors qu'il a rejeté Jésus, cela signifierait soit que Dieu sauvera des non disciples de Jésus, soit qu'il forcera la foi de ces juifs car, franchement, 100% de conversion ou d'obéissance à Dieu chez ce peuple, toute son histoire en a montré l'impossibilité.
Ce que je vous reproche, en voulant rester poli, c'est que vous sautez à pieds joints sur la première conn.... possible sans même y réfléchir ou avoir vérifier le contexte. Tout le monde connait Romains 9, vous auriez du vous en souvenir.
Mais non, ça vous démange trop, vous voulez vous faire un TJ.
Et vous en arrivez à des réponses complètement à l'ouest comme affirmer qu'un Messie peut être assassiné sans être d'abord vivant..
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 03:28 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 23:24
Gadou : essayons d'étudier chaque texte à fond sinon on va perdre en crédibilité.
Ton propos ici est de faire une différence entre
1) - les nations bénies par la foi d'Abraham et dont il est dit (v7) "ceux qui sont sur le principe de la foi, ceux-là sont fils d'Abraham."
2) - les nations bénies en Christ dont il est dit (v26): "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. ...vous êtes un dans le Christ Jésus. Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
C'est un distingo capital pour les TJ. Mais on peut déjà noter qu'ils sont tous déclarés enfants d'Abraham.
Remontons un peu plus avant (v22) : "Mais l'écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient."
Ici nous savons que ceux qui croient en Jésus-Christ sont héritiers de la promesse.
Y-a-til une autre catégorie de croyant dans ce passage ?
Revenons au début (v8) "Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". "
On a ici un futur: jusitiferait Mais quand ?
Le développement ensuite est limpide: (v10-13) "ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham. Car tous ceux qui sont sur le principe des oeuvres de loi sont sous malédiction; ...Christ nous a racheté de la malédiction de la loi"
Il s'agit des rachetés par Christ, racheté de la malédiction de la loi sous laquelle sont tous les humains sans distinction.
Le distingo proposé n'existe pas dans ce passage de galate.
Il y a une seule bénédiction: l'héritage de la vie éternelle, un seul moyen: la foi en Jésus-Christ, un seul sauveur: Jésus-Christ en qui sont unis tous les sauvés des nations et des juifs.
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 03:40 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 23:39
Tout ce que dit Paul, c'est bien qu'il faut remplacer toutes les branches défaillantes
Absolument pas ce que dit Paul.
Il dit précisement: " Je dis donc: Ont-ils bronché afin qu'ils tombassent? Qu'ainsi n'advienne! Mais par leur chute, le salut parvient aux nations pour les exciter à la jalousie. Or, si leur chute est la richesse du monde, et leur diminution, la richesse des nations, combien plus le sera leur plénitude! "
Si pour chaque juif converti, un paien était retiré, comment le salut des juifs pourriat-il être encore plus bénissant pour les nations que leur chute ???
Nous voyons que tu n'as pas compris. A aucun moment Paul ne dit que le paien remplace un juif.
Mais Paul savait ce que tu allais dire et il y répond clairement:
v19: "Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"
Paul répond donc "non" à ta remarque, ce n'est pas pour faire de la place qu'ils ont été retranchés, mais c'est à cause de leur incrédulité.
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 23:39
On ne dirait pas qu'un non juif est greffé à la place d'un juif défaillant si le nombre de place était possiblement infini. Il y aurait de la place pour tout le monde, sans limite.
C'est toi qui affirme que des juifs ont été retranché pour faire de la place, mais l'apôtre dit qu'ils ont été retranché à cause de leur incrédulité, et que toi tu as été mis à la place à cause de ta foi.
Mais il affirme aussi qu'ils seront à nouveau rétablis, sans que toi tu sois ôté !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 04:58 Message :
gadou a écrit :Il dit précisement: " Je dis donc: Ont-ils bronché afin qu'ils tombassent? Qu'ainsi n'advienne! Mais par leur chute, le salut parvient aux nations pour les exciter à la jalousie. Or, si leur chute est la richesse du monde, et leur diminution, la richesse des nations, combien plus le sera leur plénitude! "
C'est quoi cette traduction ?
ils tombassent, qu'ainsi n'advienne: on est chez les gens de la haute !!!
Diantre, mes aïeux, que fait ici ce maraud !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 05:38 Message :
gadou a écrit :C'est toi qui affirme que des juifs ont été retranché pour faire de la place, mais l'apôtre dit qu'ils ont été retranché à cause de leur incrédulité, et que toi tu as été mis à la place à cause de ta foi.
Mais il affirme aussi qu'ils seront à nouveau rétablis, sans que toi tu sois ôté !
Déjà, quand tu veux discuter avec quelqu'un, fais bien attention à ce qu'il a vraiment dit, sinon tu te ridiculises car s'il s'avère que tu ne sais pas comprendre ce que ton interlocuteur te dit, comment pourras tu convaincre que tu comprends des textes beaucoup plus compliqués.
Donc je n'ai pas dit que des juifs ont été retranchés pour faire de la place, sans motif, j'ai dit qu'ils ont été arrachés à cause de leur manque de foi. Ici, intentionnellement ou non, tu trafiques ce que j'ai écrit pour me faire dire une énormité.
J'ai dit exactement ceci : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.
Il faut que tu comprennes comment ça marche, la culture des oliviers. Quand une branche ne produit plus rien, qu'elle est morte, elle ne tombe pas toute seule, il faut l'arracher et donc ce que dit Paul ici, c'est que pour qu'un non juif soit greffé, il faut d'abord que la branche morte qu'il va remplacer soit arrachée.
Donc personne ne tue les juifs ici, leur manque de foi est suffisant non pas pour les tuer, mais plus exactement pour les priver de la vie.
Ce sont donc des branches mortes qui ne servent plus à rien et qu'il faut arracher. Leur chance, individuellement, c'est que Dieu peut pardonner leur manque de foi initial s'ils deviennent chrétiens et les regreffer sur l'olivier.
Il n'y a aucune raison biblique pour que tous les juifs, je dis bien tous, obtiennent le statut de fils de Dieu sans avoir la foi en Jésus et il est impossible que 100% des juifs deviennent tous chrétiens, sauf à violer leur libre arbitre. Tu as lu le chapitre 9 de romains, ça devrait t'aider.
Donc je le redis, et mémorise le pour ne pas me faire dire autre chose.svp
1) pour être une branche de l'olivier; il faut avoir la foi en Jésus et être élu.
2) si tu ne l'as pas ou plus, tu meurs comme une branche et tu es arraché pour greffer à ta place un individu qui aura la foi.
3) la règle est la même pour les juifs et les non juifs et donc pas de passe droit pour des juifs qui n'auraient pas la foi.
4) Les juifs arrachés qui trouvent la foi sont possiblement regreffés sur l'arbre, mais individuellement et si Dieu les appelle.
5) la phrase Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé démontre un principe de remplacement.
6) le contraire du remplacement serait qu'il ne soit pas nécessaire qu'une branche soit arrachée pour qu'un nouveau chrétien soit greffé.
7) la totalité des branches constitue Israel, celui de Romains 9, et ce remplacement des défaillants par d'autres élus permet que tout Israel, initialement prévu avec 144000 membres soit sauvé car les remplacements systématiques permettront d'atteindre quoi qu'il arrive les 144000 branches.
gadou a écrit :"Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"
Encore ta version d'un autre âge. tu vois, en rouge, l'expression "fort bien" , en grec elle signifie "à juste titre"
Voici des synonymes de cette expression.
à bon droit ; avec raison ; avec justesse ; justement ; judicieusement ; à juste raison ; légitimement ; à raison ; correctement ; convenablement ; de manière appropriée ; en étant au courant de la situation ; à propos ; comme il faut ; avec discernement ; de manière justifiée ; avec un motif légitime.
Donc, à l'affirmation, Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté, la réponse de Paul est : à juste titre ou avec un motif légitime
Donc Paul valide. la suite le prouve.
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 05:38
Il faut que tu comprennes comment ça marche, la culture des oliviers. Quand une branche ne produit plus rien, qu'elle est morte, elle ne tombe pas toute seule, il faut l'arracher et donc ce que dit Paul ici, c'est que pour qu'un non juif soit greffé, il faut d'abord que la branche morte qu'il va remplacer soit arrachée.
Et un olivier peut avoir beaucoup de branches, il n'en a pas un nombre fixe !!!
Paul n'était pas totalement ignorant non plus.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 05:38
6) le contraire du remplacement serait qu'il ne soit pas nécessaire qu'une branche soit arrachée pour qu'un nouveau chrétien soit greffé.
Et c'est exactement ce que dit Paul, il n'est pas nécessaire que les chrétiens soient ôtés pour que les juifs repentants soient greffés à nouveau ! Le contraire du remplacement !
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 06:00 Message :
gadou a écrit :Et un olivier peut avoir beaucoup de branches, il n'en a pas un nombre fixe !!!
Bien, je vois que tu nous sers des arguments à deux balles, je ne vais pas insister...
En fait chaque olivier a un nombre fixe de branches, mais pas forcément le même nombre que tous les autres oliviers.
gadou a écrit :Et c'est exactement ce que dit Paul, il n'est pas nécessaire que les chrétiens soient ôtés pour que les juifs repentants soient greffés à nouveau ! Le contraire du remplacement
Et non. Voici ce que dit Paul.
"Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"
J'utilise ta version d'un autre âge. tu vois, en rouge, l'expression "fort bien" , en grec elle signifie "à juste titre"
Voici des synonymes de cette expression.
à bon droit ; avec raison ; avec justesse ; justement ; judicieusement ; à juste raison ; légitimement ; à raison ; correctement ; convenablement ; de manière appropriée ; en étant au courant de la situation ; à propos ; comme il faut ; avec discernement ; de manière justifiée ; avec un motif légitime.
Donc, à l'affirmation, Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté, la réponse de Paul est : à juste titre ou avec un motif légitime
Donc Paul valide. la suite le prouve. Pour être greffé, il faut une place libre.
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 07:02 Message :
a écrit :Pour nous départager, citer moi donc un texte de Paul qui expliquerait clairement que la nation juive, selon la chair, sera complètement sauvée.
Attention, c'est vous qui insistez sur le mot " complètement", il vous faut un texte qui l'exprime avec la même force, et un texte de Paul pour être certain que nous aurons sa pensée à lui.
Je vais me mettre au travail, car il faut vous aider à apprendre à lire un texte pour ce qu'il dit
Les textes de Paul qui exprime cette idée ne vous suffisent pas, il vous en faut d'autres
Vous êtes RIDICULE à souhaits ... Je n'ai pas a citer d'autres textes, si Rm 11,11-12 et Rm 11,25-26 expriment clairement et explicitement cette idée.
Les termes "complétement", "plénitude" et "totalité" EXCLUT la notion "individuelle", il faut être animé par une volonté farouche de TRAVESTIR le texte pour assimiler "totalité" et "individuelle"
Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
Il suffit de lire le texte dans son CONTEXTE (ce que vous ne faites JAMAIS) :
25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi quetout Israëlsera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)
COURS DE LECRURE :
La formule "tout Israël sera sauvé" est mise ne lien par Paul avec deux expressions : 1) "ils sont aimés à cause de leurs pères" et 2) "autrefois, vous avez refusé d'obéir" qui indiquent qu'il est question de l'Israël la chair et cela d'autant plus que cet Israël (v 26) est mise ne opposition avec les "non-Juifs" (v 25) , donc, c'est bien l'aspect ethnique et charnel qui pris en considération.
Le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.
Paul conclut au verset 32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
En clair, selon Paul, Dieu aura compassion de TOUS = TOUT Israël et d ela totalité des non-juifs.
Vous avez le droit d'ignorer ce CONTEXTE, le droit d'occulter le sens des termes employés mais cela ne changera pas le sens du texte.
Donc, au travail pour assimiler cette leçon de lecture (gratuite ) ... J'espère qu'elle vous sera profitable
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 08:41 Message :
homère a écrit :COURS DE LECRURE :
C'est de cours d'écriture dont vous avez besoin .
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 08:43 Message : Y a t'il d'autres textes qui mettent en scène les 3 éléments communs au prophétisme hébreu et chrétien.
En voici un autre Mat 25.:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.
Résumons.
Cette scène se passe quand Jésus viendra dans sa gloire, ce qui correspond à l'épilogue du temps de la fin, d'ailleurs le texte précise qu'il s'assied sur son trône glorieux.
Il n'est pas question de morts, tous ceux qui vont se retrouver devant lui dans cette scène sont bien vivants.
Aucune mention du livre de vie, ou de résurrection qui serait indispensable dans ce cas..
Pour info, je vous mets en parallèle 2 textes.
Daniel 7: j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme (...) Et on lui a donné" (...)un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
Mat 25: Quand le Fils de l’homme (...) s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres,
Ressemblance évidente, non ?
Le texte indique que toutes les nations vont se retrouver devant lui, complètement mélangées, et que c'est seulement ensuite que Jésus va séparer les humains en 2 groupes : les brebis et les chèvres.
Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.
Que veut dire Jésus à travers ces critères de choix ? Il recherche chez ceux qu'il juge, des gens des nations qui auront eu une attitude fraternelle à l'égard des élus.
A quel degré de fraternité, le futur nous le dira, mais je note que l'état d'esprit qui poussera une brebis à donner à boire à un frère du Christ devra intégrer le fait que la brebis savait qu'il s'agissait d'un saint et qu'elle a agi pour cette raison. C'est plus que de la charité aveugle.
On retrouve ce principe en Mat 10: Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Tout est là: des gens seront récompensés pour avoir aidé un des petits disciples de Jésus, non pas parce que ce sont des gens charitables, mais bien plus, parce qu'ils savaient que c'étaient des disciples. Les disciples, eux, sont sauvés parce qu'ils ont la foi, mais ces gens qui ne sont pas des disciples seront récompensés pour avoir voulu aider des disciples, parce qu'ils sont disciples.
Nous avons bien 2 sortes de récompensés, le plus connu, être un disciple, un élu, et celui là, ne pas être forcément un élu, mais aider un élu parce que l'on sait qu'il est élu.
Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.
Si donc, ces frères du Christ sont fils de Dieu et oints d'esprit saint, concevez vous possible et logique que Jésus les juge et en élimine autant qu'en Mat 25 ? Ces brebis ne peuvent donc pas être des élus.
D'autant plus que ces brebis se montrent étonnées d'être sauvées pour ces raisons. Cet étonnement est il possible pour un frère du Christ qui connait par cœur Mat 25 ?
En fait, cette description est nécessaire dans le scénario lié au prophétisme hébreu et chrétien qui annoncent une intervention de Dieu au temps de la fin. Il fallait savoir ce qui se passerait pour les nations que le royaume de Dieu soumettrait sur terre.
Et bien il se passera Mat 25, tous simplement.
Mais revenons à nos questionnements , y a t'il ici les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations soumises ?
Evidemment, les brebis sont bien issues de toutes les nations de la terre et reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont fait pour le peuple des saints et sous l'autorité et le jugement du Messie.
Un élément positif pour les nations :
Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Souvenez vous de la promesse faite à Abraham: par ta descendance se béniront toutes les nations.
Et que dit Mat 25 ? vous qui avez été bénis par mon Père
Nous avons sous les yeux la réalisation partielle de la promesse faite à Abraham, la postérité , Jésus + frères du Christ, ont permis la bénédictions des nations.
Et Mat 25 ajoute : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Cela nous apprend que le projet de Dieu est là. La postérité, les frères du Christ, le royaume, tout cela n'était pas le but, mais le moyen d'assurer la bénédiction des nations. C'est pour les brebis du temps de la fin et celles qui ressusciteront au moment venu, que la postérité a été préparée, annoncée, protégée.
La terre habitée à venir d'Hébreux 2:5 n'est pas une récompense, ou un cadeau fait à Jésus, mais l'objectif.
Mais nous le savions depuis le début: ne prions nous pas pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel après avoir dit : que ton royaume vienne ?
Et bien tout est là
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 08:52 Message :
a écrit :C'est de cours d'écriture dont vous avez besoin .
Le COURS de LECTURE était bien là et il correspond à un réel besoin chez vous, pour vous aider à lire un texte pour ce qu'il dit sans le travestir.
Il suffit de lire le texte dans son CONTEXTE (ce que vous ne faites JAMAIS) :
25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous,autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)
COURS DE LECTURE :
La formule "tout Israël sera sauvé" est mise ne lien par Paul avec deux expressions : 1) "ils sont aimés à cause de leurs pères" et 2) "autrefois, vous avez refusé d'obéir" qui indiquent qu'il est question de l'Israël la chair et cela d'autant plus que cet Israël (v 26) est mise ne opposition avec les "non-Juifs" (v 25) , donc, c'est bien l'aspect ethnique et charnel qui pris en considération.
Le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.
Paul conclut au verset 32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
En clair, selon Paul, Dieu aura compassion de TOUS = TOUT Israël et d ela totalité des non-juifs.
Vous avez le droit d'ignorer ce CONTEXTE, le droit d'occulter le sens des termes employés mais cela ne changera pas le sens du texte.
Donc, au travail pour assimiler cette leçon de lecture (gratuite ) ... J'espère qu'elle vous sera profitable
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 06:00
Bien, je vois que tu nous sers des arguments à deux balles, je ne vais pas insister...
En fait chaque olivier a un nombre fixe de branches, mais pas forcément le même nombre que tous les autres oliviers.
Non, des branches poussent chaque année....
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 06:00
Et non. Voici ce que dit Paul.
"Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"
J'utilise ta version d'un autre âge. tu vois, en rouge, l'expression "fort bien" , en grec elle signifie "à juste titre"
Voici des synonymes de cette expression.
à bon droit ; avec raison ; avec justesse ; justement ; judicieusement ; à juste raison ; légitimement ; à raison ; correctement ; convenablement ; de manière appropriée ; en étant au courant de la situation ; à propos ; comme il faut ; avec discernement ; de manière justifiée ; avec un motif légitime.
Donc, à l'affirmation, Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté, la réponse de Paul est : à juste titre ou avec un motif légitime
Le "à juste titre" se rapporte à l'incrédulité et non pas à l'idée que l'un doit forcement être ôté pour qu'un autre soit ajouté.
Et il est absolument évident dans ce texte qu'il n'y a pas besoin de place libre pour enter à nouveau les juifs:
"21Car, si Dieu n'a pas épargné les Juifs, les branches naturelles, prends garde, de peur qu'il ne t'épargne pas non plus.
22Remarque comment Dieu montre à la fois sa bonté et sa sévérité : il est sévère envers ceux qui sont tombés et il est bon envers toi. Mais il faut que tu continues à compter sur sa bonté, sinon tu seras aussi coupé comme les autres branches.
23Et si les Juifs ne restent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés là où ils étaient auparavant. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."
Les juifs sont à nouveau greffés là où ils étaient auparavant, car Dieu est puissant.
Etonnament Dieu est assez puissant pour ne pas limiter le nombre de branches de l'olivier !
Mais en plus l'apôtre enfonce le clou: "Car Dieu ne reprend pas ce qu'il a donné et il ne change pas d'idée à l'égard des personnes qu'il a appelées."
Contrairement à ce que tu dis qu'il appelle l'un et le greffe puis si un autre reviens il renvoi celui qu'il vient de greffer.
Evidement le Dieu de l'apôtre Paul n'est pas comme cela.
Et l'apôtre de conclure magistrallement:"30Autrefois, vous avez désobéi à Dieu ; mais maintenant, vous avez connu la compassion de Dieu, parce que les Juifs ont désobéi.
31De même, ils ont désobéi maintenant pour que la compassion de Dieu vous soit accordée, mais afin qu'eux aussi connaissent maintenant cette même compassion."
De quoi parle-t-il ? Pourquoi a-t-il fallu qu'israël bronche ? En quoi cela a fait entrer les nations ?
C'est simple: les juifs on crucifié le Christ, Et Dieu a utilisé cet acte ignoble pour sauver les nations et les juifs par le sacrifice du Christ.
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 10:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 08:43
En voici un autre Mat 25.:
Et bien tout est là
Hihi, vous sélectionnez toujours les même textes, et vous évitez soigneusement ceux que vous ne voulez pas lire.
Comme j'aime discuter, et que je sais que la discussion avec vous se limitera toujours aux textes que vous choisissez.
Je vais vous répondre sur ce texte là, bien que je l'ai déjà fait sur une dizaine de conversations au moins, et que vous vous n'avez jamais répondu sur les textes que vous ne savez pas faire pencher dans votre sens.
alors v34 "Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui êtes bénis par mon Père, et recevez en héritage le royaume qui a été préparé pour vous depuis la création du monde."
Donc ceux-là reçoivent un royaume en héritage.
De quel royaume s'agit-il ? l s'agit bien évidement du royaume que Jésus a préché toute sa vie durant, le royaume qui n'est pas de ce monde.
Comment celà "en Héritage" ils sont donc fils de quelqu'un dont ils héritent ?
Fils de qui ? Fils de Dieu, évidement, car il s'agit du royaume de Dieu.
v40 "Le roi leur répondra : “Je vous le déclare, c'est la vérité : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait.”"
Petite question: est-ce que ceux qui font du bien aux frères du Christ sont forcément des étrangers et non des frères ?
Bin non: Galates 6,10 "Ainsi, tant que nous en avons l'occasion, faisons du bien à tous, et surtout à nos frères et à nos sœurs dans la foi."
Les frères et soeurs se font du bien les uns aux autres ! Whaou! Quelle surprise !
Jésus dit exactement la même chose, en précisant quelle est la récompense de celui qui fait du bien à ses frères:
Matthieu 10 "40 Celui qui vous accueille m'accueille ; celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé.
41Celui qui accueille un prophète parce qu'il est prophète, recevra la récompense accordée à un prophète ; et celui qui accueille quelqu'un de fidèle à Dieu parce qu'il est fidèle, recevra la récompense accordée à un fidèle.
42Je vous le déclare, c'est la vérité : la personne qui donne même un simple verre d'eau fraîche à l'un de ces petits parmi mes disciples, parce qu'il est mon disciple, recevra sa récompense. »"
Jésus dit ici la même chose qu'au chapitre 25, mais il précise quelle est la récompense de celui qui donne un vere d'eau fraîche à son disciple: la même qu'à celui a qui il a donné le verre !
Même récompense, même héritage, même fratrie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.23, 10:22 Message : Agecanonix sait très bien que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50). Donc, il n'y a que lui pour croire que des gens en chair et en os, vont hériter le royaume de Dieu.
Mais bon, comme il se moque totalement des textes.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 10:23 Message : Je laisse Homère à ses chères études et je continue ma réflexion sur Romains 11
De quoi sommes nous certains ? Il y a 2 oliviers, un naturel, le bon, celui des élus, et un sauvage, celui des nations .
L'image se sert du fait qu'une branche morte sur un olivier ne produit plus rien tout en occupant une place.
Pour que l'olivier naturel produise comme souhaité à l'origine il faut donc arracher les branches mortes et les remplacer par des greffes issues d'un autre olivier.
Dans l'absolu, l'olivier naturel comportait uniquement des branches juives car l'alliance avait été conclue avec Israel.
Cependant, pour que le projet se poursuive et devant la défaillance d'Israel qui ne sera pas au rendez-vous de son histoire, Dieu a prévu que les branches juives mortes soient remplacées par celles d'un olivier sauvage qui représente les nations non juives.
Le but : que tout Israel soit sauvé, Israel étant le nom qui caractérise l'ensemble complet des branches de l'olivier naturel.
En fait, pour simplifier, l'olivier est en quelque sorte le réceptacle de l'Israel de Dieu composé de juifs et de non juifs.
La question qui se pose pour moi, puisque pour le reste ni Gadou et encore moins Homère ne réussissent à me prouver quoi que ce soit, bible en main, c'est de comprendre le mécanisme qui fait entrer dans le jeu un olivier sauvage.
Dans une hypothèse où seuls les élus seraient sauvés, l'existence d'un olivier sauvage dont les branches pourraient être greffées à volonté, crée un vrai malaise.
Imaginez que tous les juifs aient été fidèles et donc que toutes les branches de l'olivier naturel soient juives, dans ce cas là l'olivier sauvage ne servirait plus à rien et tous les humains qui s'y trouvent seraient condamnés.
Dans cette hypothèse, Dieu détruirait des humains qui auraient été de bons élus simplement parce qu'il n'aurait pas besoin d'eux.
Dans l'autre hypothèse où deux espérances seraient possibles, le malaise disparaîtrait.
En effet si tous les juifs avaient conservé leur place sur l'olivier naturel, les possibles remplaçants de l'olivier sauvage ne seraient pas sacrifiés et bénéficieraient de l'autre espérance.
Il n'est ni juste, ni chrétien que Dieu, qui est amour, qui a offert son fils pour sauver les humains, ait échafaudé un mécanisme qui sacrifie des gens qui auraient fait d'excellents chrétiens, suffisamment méritant pour devenir des élus unis avec Jésus dans une fraternité unique.
Et je vous le rappelle, si vous vous pensez "né de nouveau" et si vous croyez être les seuls à être sauvés, votre fidélité tuera celui qui aurait du vous remplacer en cas de défaillance. Votre salut fait de vous un homicide consentant...
Voici une autre réflexion différente qui ressemble un peu à la première et qui fera beaucoup de bruit si vous avez le niveau.
Nous savons que dans l'absolu l'olivier naturel aurait pu être à 100 % juif et que l'olivier sauvage est à 100% non juif.
Toujours dans l'hypothèse où tous les juifs seraient restés fidèles et où vous croyez que seuls les élus seront sauvés, vous devez admettre que tous les gens des nations qui se trouvent sur l'olivier sauvage vont disparaître.
Nous aurions donc 100% de juifs composant la postérité promise et zéro nation à bénir, ce qui se heurte de plein fouet avec la promesse faite à Abraham qui veut que les nations soient bénies par la postérité.
Pour que cette prophétie se réalise, il n'y a qu'une seule solution: un autre espérance pour ceux des nations qui ne remplaceront pas les juifs défaillants.
Intéressant, non.
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 11:47 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 10:23 l'olivier sauvage
Ce que tu n'as pas compris c'est que Dieu n'a rien a faire de l'olivier sauvage, le seul qui l'intéresse c'est l'olivier franc.
Pourquoi ?
Parceque Dieu ne supporte pas ce qui n'est pas saint.
Cela aussi tu ne l'as pas encore saisi.
Tu ne l'as pas saisi parceque tu éludes tous les passages de la bible qui te le disent.
Le contraire de saint, c'est souillé.
Et oui il n'y a que les saints qui seront sauvés.
Et la seul et unique façon pour un être humain d'être saint, c'est d'être lavé dans la mort de Jésus, et donc d'être uni à Jésus-Christ. En dehors de Jésus-Christ il n'y a pas de salut.
Et c'est bien ce dont parle romains 11: du salut "Car comme vous aussi vous avez été autrefois désobéissants à Dieu et que maintenant vous êtes devenus des objets de miséricorde par la désobéissance de ceux-ci, 31 de même ceux-ci aussi ont été maintenant désobéissants à votre miséricorde, afin qu'eux aussi deviennent des objets de miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous. "
Le "car" indique que paul parle bien des deux arbres, et la miséricorde c'est d'être sur l'olivier franc.
Si donc Dieu ne t'as pas enté, c'est que tu n'as pas la foi, que tu es donc désobéissant, et que tu n'es pas dans la miséricorde.
C'est clairement ce que dit Paul: ceux qui ont la foi sont entés, et ceux qui ne l'ont pas sont arrachés.
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 20:34 Message :
a écrit :Je laisse Homère à ses chères études et je continue ma réflexion sur Romains 11
Vous devriez en faire des études afin de ne pas TRAHIR et TRAVESTIR le texte biblique en permanence
En Romains 11,11-12 et 11,25-26, Paul emploie le terme "plêrôma" (en rapport avec le salut des juifs et des non-juifs) qui signifie "plénitude" ou "totalité", or vous commettez un CONTRE-SENS absolu (dont seul vous, avez le secret), en effet pour vous, "totalité" = "individuel" ... Comment fait-on pour mépriser autant le texte biblique
a écrit :Cependant, pour que le projet se poursuive et devant la défaillance d'Israel qui ne sera pas au rendez-vous de son histoire, Dieu a prévu que les branches juives mortes soient remplacées par celles d'un olivier sauvage qui représente les nations non juives.
Le but : que tout Israel soit sauvé, Israel étant le nom qui caractérise l'ensemble complet des branches de l'olivier naturel.
Vous racontez n'importe quoi ... Vous être à contre-sens du texte afin de favoriser votre doctrine, il suffit juste de savoir LIRE pour invalider votre lecture délirante :
"Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (Rm 11,11-12).
D'une manière explicite et claire, Paul indique que :
1) la FAUTE d’Israël a permis aux "païens d'accéder au salut"
2) Le salut des païens a exciter la jalousie d’Israël
3) Cette jalousie implique un retour des juifs vers Dieu et la "totale participation au salut" des juifs.
C'est écrit noir sur blanc, c'est facile à comprendre pour une personne respectueuse du texte.
Notons que dans le texte Paul différencie en permanence "Israël" et les "païens", les "juifs" et les non-juifs" ; à aucun moment il ne les assimile.
Rm 11,25-26 apporte une explication supplémentaire concernant le salut d'Israël :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Paul fait allusion à un "mystère" l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble (totalité) des païens dans le salut Et ainsi tout Israël sera sauvé, donc il faut :
1) Qu'une partie d’Israël s'endurcisse, ce qui permet,
2) que la totalité des païens/non-juifs entre dans le salut, ce qui permet,
3) Et ainsi tout Israël sera sauvé
Paul résume sa vision en Rm 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pourfaire à tous miséricorde" (11,32).
a écrit :Imaginez que tous les juifs aient été fidèles et donc que toutes les branches de l'olivier naturel soient juives, dans ce cas là l'olivier sauvage ne servirait plus à rien et tous les humains qui s'y trouvent seraient condamnés.
Vous êtes à côté de la plaque ... Comme d'habitude
C'est Dieu a voulu et provoqué l'endurcissement des juifs afin de permettre aux païens d'obtenir le salut :
"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,7-10).
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.23, 21:36 Message : Voici un raisonnement assez simple qui démontre 2 espérances différentes.
Voici les faits : Romains 11 décrit 2 oliviers différents, un olivier cultivé et un olivier sauvage.
En lisant cette explication nous apprenons que l'olivier cultivé représente Israel dans son rôle de postérité promise.
Et en étudiant les commentaires de Paul et la chronologie du texte nous apprenons qu'initialement toutes les branches de cet olivier cultivé étaient des Israelites selon la chair et qu'à cause de leurs défections par manque de foi, il a fallu les remplacer par des gens des nations.
Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.
Dans ce cas là aucun homme des nations ne serait nécessaire pour remplacer même un seul juif défaillant.
Nous savons tous, ou pratiquement tous, que les élus ont tous l'espérance céleste et que quelqu'un des nations qui souhaiterait bénéficier de la même espérance devrait pour cela être greffé sur l'olivier cultivé.
Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.
Nous aurions donc ce résultat :
1) tout l'olivier cultivé est composé de juif selon la chair.
2) aucun non juif n'a été nécessaire pour remplacer un défaillant.
3) la postérité est comme elle devait être initialement.
4) ses membres vivront au ciel avec Jésus, qu'ils ont tous accepté.
Voila le schéma idéal, mais dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.
Or, selon Genèse 22, c'est leur mission : par ta postérité se béniront toutes les nations .
Votre hypothèse d'une seule espérance crée un bugg , et de taille, insurmontable.
Dieu aurait monté un plan impossible à réaliser parfaitement. Il aurait souhaité le bonheur des nations alors même que si son plan se déroulait comme prévu, ce serait impossible.
En effet, si la postérité avait été comme prévue composée d'Israelites selon la chair , aucun remplaçant issu des nations ne serait devenu membre de cette postérité pour hériter de la vie au ciel réservée aux chrétiens élus.
Et tous les gens des nations, à 100% n'auraient eu aucune espérance.
Il faut donc obligatoirement une autre espérance pour qu'il y ait des nations à bénir, car ça aussi, c'était prévu.
Ainsi, comme je le dis, le plan de Dieu ne pouvait pas fonctionner en l'état s'il n'y avait pas une autre espérance.
mais bon, avec gadou et homère, on ne peut pas avancer, il faut qu'ils osent réfléchir...
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 22:17 Message :
a écrit :Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.
Vous êtes à côté de la plaque ... Comme d'habitude
C'est Dieu a voulu et provoqué l'endurcissement des juifs afin de permettre aux païens d'obtenir le salut :
"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,7-10).
Vous savoir lire
a écrit :Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.
Vus n'avez rien compris à Rm 11 mais vraiment rien ...
C'est Dieu qui a voulu et prévu la défaillance d'une partie des juifs afin de permettre le salut de TOUS les non-juifs :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).
Rm 11,25-26 apporte une explication supplémentaire concernant le salut d'Israël :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez cemystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Ces textes sont clairs, l'endurcissement d'une partie des juifs (voulu par Dieu) permet le salut de TOUS les non-juifs, ce qui génère la jalousie des juifs qui implique le salut de la TOTALITE des juifs, voilà le MYSTERE.
a écrit :Voila le schéma idéal, mais dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.
Vous introduisez ce concept de la double espérance dans un texte ou il n'en n'est JAMAIS question ... C'est un vrai MIRACLE de faire dire au texte ce qu'il ne dit JAMAIS
Vous êtes dans la PURE INVENTION !!!
Auteur : gadou_bis Date : 29 nov.23, 22:35 Message :
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Et en étudiant les commentaires de Paul et la chronologie du texte nous apprenons qu'initialement toutes les branches de cet olivier cultivé étaient des Israelites selon la chair et qu'à cause de leurs défections par manque de foi, il a fallu les remplacer par des gens des nations.
Le texte ne dit pas "Il a fallu à cause de leur défection" ceci est votre erreur.
Le texte dit que Dieu avait prévu qu'ils tombes, afin que tous (juifs et non juifs croyants) soient sauvés in finé. Voilà oplus exactement ce que dit le texte.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.
Dans ce cas là aucun homme des nations ne serait nécessaire pour remplacer même un seul juif défaillant.
Encore une fois, ce terme "nécessaire" est une façon de falsifier le texte.
Le texte n'indique ni nécéssité de supprimer, ni nécessité d'ajouter des branches.
Le texte indique que des branches sont tombées pour que tous soient sauvés in finé.
Avec votre théorie, la louange finale de l'apôtre serait un fake.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Nous savons tous, ou pratiquement tous, que les élus ont tous l'espérance céleste
Les enfant de Dieu héritent de leur père, c'est à dire et du ciel et de la terre.
Ils hériteront la terre, c'est clairement écrit.
Ici votre souci c'est que vous croyez que la demeure de Dieu se trouve par delà les nuages.
Alors que Dieu aime habiter sur la terre avec les humains.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
et que quelqu'un des nations qui souhaiterait bénéficier de la même espérance devrait pour cela être greffé sur l'olivier cultivé.
Dieu ne propose aucune autre espérence que le royaume des cieux.
Jésus a été extrêmement clair, soit tu entres dans le royaume des cieux, soit tu es jeté dehors là ou sont les pleurs et les regrets.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.
Encore une erreur grossière.
Il a fallu que le Christ meure pour que tous entre, et les juifs et les non juifs.
C'est pour ça que Dieu a laissé ce peuple tuer son fils à cause de leur incrédulité, mais cette incrédulité en produisant la mort du Fils de Dieu a permis le salut et des juifs et des non juifs.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.
Le peuple de Dieu a toujours eut une seule façon de bénir les nations: en leur proposant d'en faire partie.
Aujourd'hui les chrétiens bénissent les non chrétiens par l'évangélisation.
Personne ne peut être béni en refusant le sacrifice du Christ pour lui-même.
Et accepter le sacrifice du Christ pour soi-même c'est là l'union avec le Christ.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Or, selon Genèse 22, c'est leur mission : par ta postérité se béniront toutes les nations .
Votre hypothèse d'une seule espérance crée un bugg , et de taille, insurmontable.
Dieu aurait monté un plan impossible à réaliser parfaitement. Il aurait souhaité le bonheur des nations alors même que si son plan se déroulait comme prévu, ce serait impossible.
Ici vous prétendez que le plan de Dieu ne s'est pas déroulé comme prévu.
Vous êtes en totale contradiction avec ce chapitre 11 de la lettre aux romains !!
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
En effet, si la postérité avait été comme prévue composée d'Israelites selon la chair , aucun remplaçant issu des nations ne serait devenu membre de cette postérité pour hériter de la vie au ciel réservée aux chrétiens élus.
Le "comme prévu" est de vous.
Car Dieu avait toujours prévu de ne pas réservé ceci aux israêlites selon la chair, pensez à Tamar, à Rahab, à Ruth, etc...
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
Et tous les gens des nations, à 100% n'auraient eu aucune espérance.
Il faut donc obligatoirement une autre espérance pour qu'il y ait des nations à bénir, car ça aussi, c'était prévu.
Et non. Le Dieu juste et saint propose la même espérance à tous: le salut par la foi dans l'union au Christ mort sur la croix et ressuscité.
Car pour qu'un homme soit sauvé il faut qu'il meure au péché et qu'il vive à Dieu.
agecanonix a écrit : 29 nov.23, 21:36
mais bon, avec gadou et homère, on ne peut pas avancer, il faut qu'ils osent réfléchir...
Les lecteurs sont juges de ta réflexion et de la mienne.
Auteur : homere Date : 29 nov.23, 23:03 Message :
a écrit :Le texte ne dit pas "Il a fallu à cause de leur défection" ceci est votre erreur.
Le texte dit que Dieu avait prévu qu'ils tombes, afin que tous (juifs et non juifs croyants) soient sauvés in finé. Voilà oplus exactement ce que dit le texte.
gadou_bis
Effectivement, c'est écrit noir sur blanc la totalité des juifs et des non-juifs seront sauvés.
Ce qu’il faut retenir, c’est que l’incrédulité présente d’Israël est inextricablement – et mystérieusement – liée à l’action divine consistant à endurcir les cœurs (Lire Rm 11,7-10).
L’expression « en partie » donne une précision décisive : cet endurcissement devant l’Evangile n’est que partiel. C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.
Le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ.
Cet endurcissement est en rapport avec une « plénitude » ; il durera, plus précisément, « jusqu’à ce que la plénitude des païens soit entrée » (v. 25b).
Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes » dans le salut, l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.
L’expression « jusqu’à ce que la plénitude des païens soit entrée » contient une référence temporelle, l’idée que le « jusqu’à ce que » implique un salut pour « tout Israël » au bout de cette période.
En résumé : En même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi.
Auteur : gadou_bis Date : 30 nov.23, 01:39 Message :
homere a écrit : 29 nov.23, 23:03En résumé : En même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi.
Très bonne analyse, c'est en même temps que les deux entrent dans le salut.
Il y a un autre point qu'on a pas abordé, c'est que ce passage de romains 11 ne parle pas individuellement.
v11 "Je demande alors : si les Israélites ont trébuché, est-ce pour tomber définitivement ? Loin de là ! ... si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, quel sera l'effet de leur réintégration ? "
Les Israëlites ce n'est évidament pas un individu solo.
De plus ceux qui ont bronchés, ceux qui ont crucifié le messie, ne seront pas tous réintégrés et vice versa.
En effet il y a des juifs qui n'étaient pas nés lors de la crucifixion, et qui reconnaissent aujourd'hui en Jésus leur messie, et d'autres qui ont participé à la crucufixion et n'ont jamais reconnu en Jésus leur messie.
Donc l'apôtre ne parle pas individuellement.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.23, 02:23 Message : Je dois faire un choix, soit répondre à Homère qui n'est pas chrétien, soit répondre à Gadou.
je laisse donc tomber Homère.
Pour gadou, c'est pas mieux: observez sa réponse, il saucissonne ma démonstration, donne son avis, mais sur l'ensemble de sa réponse vous ne trouverez aucune référence biblique.
C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.
Je vais donc insister.
Dieu a, dès le départ, annoncé la couleur.
Genèse 22 explique une promesse faite à Abraham: sa postérité bénira les nations.
L'enseignement est donc le suivant : il faut des nations à la fin et il leur faut une espérance.
Puis, plus tard, Dieu promet à Israel en Exode 19 : Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Voici donc le peuple de Dieu , la postérité.
L'enseignement est donc le suivant :le peuple de Dieu, la postérité d'Abraham devait être idéalement composée uniquement d'Israelites selon la chair.
Ce sont donc eux que la promesse de Genèse 22 identifie à la postérité d'Abraham. C'est l'Israel de Dieu idéal, celui qui aurait existé si tout s'était bien passé.
Je le répète, Israel selon la chair devait, idéalement, constituer à lui seul la postérité d'Abraham et bénir les nations.
Dans romains 11, où serait cet Israel idéal si le plan de Dieu avait parfaitement fonctionné ? C'est l'olivier cultivé, et quelle est son espérance ? La vie céleste.
L'enseignement est donc le suivant : l'olivier cultivé est une image de la postérité d'Abraham et son espérance est céleste. C'est donc l'Israel de Dieu promis
Que se passe t'il si la seule espérance est celle de l'olivier cultivé et s'il n'y a que des juifs comme annoncé au départ ? Les nations ne seront jamais bénies.
Ainsi, si le plan défini par Dieu s'était déroulé comme il le souhaitait au départ, si Israel selon la chair n'avait pas failli, alors tout cet Israel chrétien serait juif et il faudrait trouver quelle est l'espérance des nations.
Résumé cela donne : Dieu donne un scénario idéal pour bénir les nations, il choisit Israel pour le faire en lui promettant à lui seul la vie au ciel.
Seulement, si ça marchait, pour que les nations soient bénies, il faudrait qu'elles aient une espérance aussi qui ne soit pas celle d'Israel. Ca ne fonctionnerait pas si on s'entête à dire que seul Israel obtient une espérance.
Quelles leçons Romains 11 nous donne t'il ?
Examinons tous les versets, en choisir un ou deux serait une forme de censure volontaire, Paul a eu besoin d'une longue explication pour développer son argumentation, ne retenir qu'un ou deux versets serait une trahison. Ce serait même très suspect...
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.
L'espoir de Paul n'est plus de sauver tous les juifs, mais d'en sauver quelques uns
15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ?
De qui parle Paul ? Nous l'avons vu, au verset 14 il a souhaité sauver quelques juifs seulement.
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches.
L'image est simple, des branches, pas toutes, ont été arrachées, il y a des places libres parmi celles qui restent, des chrétiens juifs, et Dieu y greffe des gens des nations en remplacement.
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
Les choses sont dites clairement : un non juif est greffé sur l'olivier parce que et seulement parce que des juifs n'ont pas eu foi. Il s'agit donc bien d'un remplacement.
A aucun moment le texte ne laisse entendre qu'au départ il y avait déjà des gens des nations, le sens du texte est qu'il faut remplacer les juifs qui n'ont pas eu foi par des gens des nations qui ont eu foi.
Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.
La leçon est forte, l'élection peut être annulée pour les juifs chrétiens et aussi facilement pour les non juifs chrétiens.
Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Paul insiste, le salut des élus n'est pas forcément définitif, il faut rester dans la bonté de Dieu sinon la réaction sera sévère.
Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.
Il s'agit des juifs et la condition de leur retour sur l'olivier cultivé est conditionnée sévèrement : il leur faudra avoir la foi en Jésus ce qui ne peut être qu'une action individuelle.
La bonne nouvelle est que leur rejet n'est pas définitif et qu'ils entrent dans le même circuit que les gens des nations, il leur faut avoir la foi et être élu, alors qu'à l'origine, étant juif, ils avaient une place attitrée sur l'olivier sauvage ce qui prouve que cet olivier cultivé était à l'origine complètement composé de juifs.
En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
Nous retenons ici la confirmation de ce que j'explique plus haut: dans l'absolue, dans la configuration idéale, celle qui a été prophétisée, toutes les branches étaient juives et auraient pu le rester.
Seulement si l'espérance n'existait que pour cet olivier cultivé, comment les nations pourraient elles être bénies par la postérité si les juifs aveint conservé leurs places.
Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé
Paul a écrit plus haut qu'il souhaitait sauver quelques juifs, la majorité des 1er chrétiens étaient juifs pendant très longtemps au 1er siècle, et Paul vient d'expliquer qu'un juif pourrait être regreffé s'il avait la foi en Jésus : tout cela indique que l'expression " Israël a été frappé d’une insensibilité partielle" ne signifie pas que la porte était fermée pour les juifs jusqu'à ce que les gens des nations prévus entrent.
Si vous lisiez ce texte de cette façon, vous seriez obligés d'admettre que le nombre de chrétiens non juifs est défini à l'avance car il est question de nombre complet à atteindre avant que... Dans ce cas, vous aurez fait un grand pas vers la reconnaissance du fait que les élus sont en nombre limité. Alors pourquoi pas 144000 ?
Ici Paul utilise la même astuce sémantique qu'en Romains 9: Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël » Il oppose l'Israel selon la chair au vrai Israel et la leçon est que si Israel selon la chair, en tant que peuple est partiellement aveugle, (partiellement puisque des juifs deviennent chrétiens quand même), et que cela permet de faire entrer autant de chrétiens non juifs que nécessaire, cela aura pour effet que tout l'Israel spirituel sera sauvé.
Comme c’est écrit : « Le libérateur sortira de Sion et détournera de Jacob les pratiques qui déshonorent Dieu. 27 Et c’est là mon alliance avec eux, lorsque j’enlèverai leurs péchés. » 28 En ce qui concerne la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne le choix de Dieu, ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car Dieu ne regrettera pas ses dons et son appel. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu, mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et il en est résulté de la miséricorde pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous
La démonstration est longue mais on peut la résumer facilement : Les juifs défaillants ne sont pas définitivement perdus, ils ont un petit avantage affectif à cause de leurs ancêtres, Dieu ne les a pas totalement bannis de son projet, et il agira avec eux comme il l'a fait avec vous, gens des nations. Vous étiez désobéissants comme eux ce qui vous a permis d'obtenir miséricorde, à leur tour de pouvoir vivre la même chose et de pouvoir, tous, être regreffés. Seulement le verset 23 ne change pas : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés Il leur faudra avoir la foi pour être sauvé.
Ce serait le seul texte du NT qui affirmerait que le salut ne s'obtient pas par la foi en Jésus mais automatiquement, uniquement de par sa naissance, et collectivement.
Vous voulez aller sur ce chemin ?
Reste ce texte : Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions
Rappelons une règle absolue quand on étudie un texte : il ne peut pas contredire le contexte et donc un seul texte de Romains 11.
Le début est simple, Paul l'explique ensuite : la chute des juifs n'est pas définitive, par contre elle a permis le salut de gens des nations.
C'est une fois encore l'idée du remplacement qui est annoncée ici.
Ensuite Paul utilise une hyperbole, ou une exagération qui se résume ainsi: si leur erreur a servi les gens des nations qui les ont remplacés, quelle bombe s'ils revenaient tous !
Puis, au verset suivant Paul revient sur terre et se montre plus raisonnable :
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.
Voilà ce que Paul espérait réussir, en sauver quelques uns. Il n'est donc pas question que tous les juifs soient à nouveau greffés sur l'olivier cultivé sans que la règle soit respectée, ils devront être d'abord chrétiens et avoir foi en Jésus. Le contexte doit être respecté.
Rappelons que l'élection se fait du vivant d'un individu, Dieu ne choisit pas chez les morts. Dans cette hypothèse, quels juifs seraient sauvés, car quand Paul écrit sa lettre aux romains, beaucoup de ceux qui n'ont pas eu foi en Jésus à son époque sont morts.
Dans vos hypothèses, il faut en tenir compte et apprécier en quoi Dieu serait juste s'il vous écoutait...
Auteur : gadou_bis Date : 30 nov.23, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 02:23
Pour gadou, c'est pas mieux: observez sa réponse, il saucissonne ma démonstration, donne son avis, mais sur l'ensemble de sa réponse vous ne trouverez aucune référence biblique.
J'ai mis plein de références bibliques, évidement cela ne t'as pas échappé...
Sur tes démonstrations, je me contente de montrer les erreurs que tu fais, sans reprendre tout parceque c'est très long.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 02:23
C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.
Pour moi, oui, c'est l'important.
Mais pour toi je n'en ai pas vraiment l'impression...
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 02:23
Genèse 22 explique une promesse faite à Abraham: sa postérité bénira les nations.
Déjà c'est faux.
La promesse c'est que les nation seront béni dans la semence d'Abraham, à l'intérieur.
Dieu béni toujours par l'intérieur parceque c'est le coeur qui doit être changé.
Pierre explique cette promesse au chapitre 3 des actes: 25 Vous, vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a établie avec vos pères en disant à Abraham : Toutes les familles de la terre seront bénies en ta descendance.
26C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de sa méchanceté.
Donc Pierre affirme que les juifs, famille de la terre, sont béni par la descendance d'Abraham qui est Jésus.
Mais comment Jésus béni-t-il ? Comment détourne-t-il les gens de leur méchnaceté ?
Est-ce par son exemple ? Est-ce par ses conseils ? Non !
C'est par un changement de coeur, une nouvelle naissance.
Jean 3 "5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: Il vous faut être nés de nouveau. "
Si on pouvait être sauvé sans ce changement de coeur, Jésus n'aurait pas eu besoin de mourrir, il lui aurait suffit de devenir roi, et c'était pas difficile pour lui.
Mais il veux régner dans les coeurs, que les humains fassent de coeur la volonté de Dieu, c'est pourquoi le royaume de Dieu est appelé royaume céleste. Il ne règne pas depuis les choses visibles mais depuis les invisibles.
Ainsi il est impossible que les chrétiens puissent bénir les nations, car les chrétiens ne peuvent entrer dans les coeurs. Mais Christ ressuscité entre dans les coeurs par son esprit pour les changer. Et c'est là la bénédiction promise par Dieu à Abraham.
C'est ce que Paul développe dans ce passage difficle à comprendre toi de galates 3 "vous êtes tous un dans la communion avec Jésus-Christ. Si vous appartenez au Christ, vous êtes alors les descendants d'Abraham et vous recevrez l'héritage que Dieu a promis. "
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 02:23
L'enseignement est donc le suivant :le peuple de Dieu, la postérité d'Abraham devait être idéalement composée uniquement d'Israelites selon la chair.
Ce sont donc eux que la promesse de Genèse 22 identifie à la postérité d'Abraham. C'est l'Israel de Dieu idéal, celui qui aurait existé si tout s'était bien passé.
Je le répète, Israel selon la chair devait, idéalement, constituer à lui seul la postérité d'Abraham et bénir les nations.
Tu peux le répéter tant que tu veux, ça n'en reste pas moins faux.
L'objectif divin a toujours été de sauver tous les êtres humain en Jésus-Christ.
Il l'a annoncé à Satan dès le début: "je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon."
Et je viens de montrer en haut que dans la phrase "tout les nations de la terre" Israël est compris à l'intérieur.
Au lieux de répéter et répéter encore et encore les mêmes dicours, répond simplement à la question cruciale:
Comment Jésus sauve-t-il un humain ?
La simple réponse à cette question balaye tout tes longs discours.
Auteur : papy Date : 30 nov.23, 05:14 Message : agecanonix a écrit : ↑jeu. nov. 30, 2023 2:23 pm C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.23, 06:48 Message :
papy a écrit : 30 nov.23, 05:14
agecanonix a écrit : ↑jeu. nov. 30, 2023 2:23 pm C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.
Oui, c'est à mourir de rire, lui qui passe son temps à contredire la Bible.
Auteur : homere Date : 30 nov.23, 07:08 Message :
a écrit :Si vous lisiez ce texte de cette façon, vous seriez obligés d'admettre que le nombre de chrétiens non juifs est défini à l'avance car il est question de nombre complet à atteindre avant que... Dans ce cas, vous aurez fait un grand pas vers la reconnaissance du fait que les élus sont en nombre limité. Alors pourquoi pas 144000 ?
Nous sommes face à un cas typique de TRAHISON et de TRAVESTISSEMENT du texte, la vraie spécialité d'agécanonix le FAUSSAIRE.
En Rm 11,12 et 11,25 ; il n'est JAMAIS "question de nombre complet à atteindre" (C'est une PURE INVENTION), Paul emploie le terme plêrôma qui signifie plénitude ou totalité et en aucun cas, nombre complet à atteindre. Le terme plêrôma (plénitude), se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés (11,12) et à la totalité des non-juifs qui doivent être sauvés (11,25).
Connaissez vous au moins le sens du terme plêrôma qu'emploie Paul ou êtes-vous un faussaire
C'est le terme "Arithmos" qui signifie : Un nombre exact et défini ... Le savez-vous
la 1ère partie de ton message est hors sujet, tu y dis des choses bien, pas toujours, mais ça ne répond pas à mon explication mot à mot de romains 11
Alors oui, Jésus sauve en parlant au cœur, mais il me semble qu'aucun chrétien n'en doute.
Tu me cites Actes 3:25 et je me demande pourquoi. Car évidemment le Christ a d'abord été envoyé vers les juifs pour les bénir, mais pour autant, l'ont ils accepté.
Actes 3:25 est une déclaration d'intention et Romains 10:16 y répond : Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? »
Jésus lui-même a démontré l'échec de cette démarche
« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu.38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée
Si Galates 3 affirme comme toi que Jésus est la postérité promise, Paul se montre plus subtil que toi en expliquant ceci:
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ainsi, la postérité d'Abraham est collective, Jésus en est le principal élément mais comme les élus ne forment qu'un avec lui, ils sont tous ensemble la postérité.
Ils ne peuvent donc pas être ceux par qui Dieu bénit et en même temps ceux qui sont bénis.
Les élus peuvent ils bénir ? Lis 1 Cor 6:2 : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Si Dieu leur offre ce pouvoir, juger, ils peuvent faire le contraire, être les instruments de la bénédiction de Dieu car à travers eux, c'est Dieu qui bénit.
gadou a écrit :Tu peux le répéter tant que tu veux, ça n'en reste pas moins faux.
L'objectif divin a toujours été de sauver tous les êtres humain en Jésus-Christ
Nous sommes d'accord mais ce que tu crois ne peut pas y parvenir en respectant Genèse 22 et Romains 11.
L'olivier représente les élus, mais l'autre olivier, qui représente t'il ? Pas les méchants puisque Dieu y prend des humains pour remplacer les juifs défaillants.
Ainsi, l'olivier sauvage ne représente que les nations, avec des gens de foi parmi elles.
Seulement si tous les juifs conservaient leur place sur l'olivier cultivé, les gens de foi qui auraient pu les remplacer resteront sur l'autre olivier.
Comment veux tu donc les sauver si l'espérance n'existe que pour les élus du 1er olivier.
Tu refuses de répondre, tu me balades avec tes réponses hors sujet, et je le comprends, la vérité peut faire mal..
L'autre argument est celui ci: Dieu a expliqué un processus simple et logique qui correspond à la solution idéale.
Il a déclaré que toutes les nations seront bénies par le moyen d'une postérité et il déclare que cette postérité sera issue d'Abraham et donc différente des nations.
Pour que cela soit possible il faut que le salut touche de la même façon les nations et la postérité et que la vie éternelle ne soit pas réservée à la postérité seulement sinon il n'y aurait pas de bénédiction pour les nations.
Pour simplifier, si la postérité issue d'Abraham doit bénir les nations il faut une espérance pour les nations.
Seulement Romains 11, par sa triple explication sur le remplacement, a expliqué la façon dont la défection des juifs est gérée.
A chaque échec d'un juif, un nouvel élu est choisi sur un autre groupe pour prendre sa place.
Si le salut des nations était à ce niveau, il faudrait prier pour qu'un élu chute pour que sa place se libère et pour être sauvé.
Ce n'est pas le message de la bible. La postérité est là pour aider à bénir les nations et non pas pour s'en servir comme d'une réserve de potentiel élus, lesquels seraient détruits si au bout du compte on n'avait pas besoin d'eux.
Et enfin, Dieu ne peut pas avoir expliqué un processus incapable de réussir. Si comme prévu, la postérité est composée de juifs seulement et si comme le dit Romains 11 elle est représentée par l'olivier cultivé, alors toutes les places seront pourvues et l'élection des non juifs pour les remplacer n'aura pas lieu. Si le salut n'étaient possible que pour l'olivier cultivé, pour les juifs qui y seraient de bon droit, alors aucune autre nation se serait bénie et donc sauvée.
Je sais Gadou, que tu ne feras pas l'effort de comprendre et que tu répondras sur un détail, un mot, une bricole sans importance, histoire d'avoir répondu.
Mais bon, j'aurais essayé !!!
homère a écrit :Le terme plêrôma (plénitude), se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés
Très bien dit : il ne s'agit pas de tous les juifs sans exception, mais de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés et s'ils sont 2, 10, 10000 ou plus, le terme plêrôma leur ira très bien, cet ensemble sera de 2,10,10000 ou plus.
Auteur : homere Date : 30 nov.23, 09:05 Message :
a écrit :Très bien dit : il ne s'agit pas de tous les juifs sans exception, mais de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés et s'ils sont 2, 10, 10000 ou plus, le terme plêrôma leur ira très bien, cet ensemble sera de 2,10,10000 ou plus.
Vous éludez le fait que vous avez fait dire au texte ce qu'il ne dit pas et que vous avez la fâcheuse habitude de TRAVESTIR le sens du texte, dans cas précis, vous introduisez la notion de "nombre" qui est totalement absente du texte, tout en ignorant le terme grec employé à savoir plêrôma qui signifie plénitude ou totalité.
Votre explication fait ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, il n'est pas question "de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés", c'est une paraphrase qui est une PURE INVENTION, relisons le texte :
"Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (Rm 11,11-12).
Dans ce texte, il est question des Juifs dans leur ensemble et non-Juifs dans leur ensemble dans le projet de Dieu, Paul emploie le terme plêrôma (plénitude), qui se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés : "que ne fera pas leur totale participation au salut ?".
Le verset 15 souligne bien qu'il y a une opposition entre l'ensemble des Juifs et le monde : "Si, en effet, leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" (Rm 11,15).
Nous retrouvons également le terme plêrôma en rm 11,25-26 :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Encore une fois l'opposition est entre "la totalité des non-Juifs" et "tout Israël", c'est écrit noir sur blanc et NON une partie des non-juifs et une partie des juifs.
Respectez le texte que vous croyez inspiré
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.23, 09:19 Message : Où lisez vous une opposition ? J'y vois une coexistence pacifique, ce sont des frères, n'oubliez pas !!!
Auteur : homere Date : 30 nov.23, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 09:19
Où lisez vous une opposition ? J'y vois une coexistence pacifique, ce sont des frères, n'oubliez pas !!!
Décidément, vous refusez de lire le texte pour ce qu'il dit ... Reconnaissez (au moins) que la notion de NOMBRE est absente du texte
Par opposition, je voulais dire qu'il y a un CONTRASTE entre les non-juifs et "tout Israël" qui interdit d'assimiler les "Israël" à une nation spirituelle, dans la mesure ou c'est le critère ethnique qui est retenu par Paul : NON-JUIFS.
Comment doit-on comprendre l'expression "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" (dans le salut)
Comment doit-on comprendre la formule "tout Israël sera sauvé" (11,26) car "du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28)
Avez-vous remarqué la mention "à cause de leurs pères" qui témoigne qu'il est question du TOUT ISRAËL charnel
Auteur : gadou_bis Date : 30 nov.23, 11:18 Message :
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
la 1ère partie de ton message est hors sujet, tu y dis des choses bien, pas toujours, mais ça ne répond pas à mon explication mot à mot de romains 11
C'est en plein le sujet et ça montre combien ton explication ne tient pas.
Tu essaies de raisonner sur un passage sans aller au sens.
Le passage traite du salut en Jésus-Christ, il parle de vie ou de mort, il ne parle pas d'être branché sur le ciel ou sur la terre.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Alors oui, Jésus sauve en parlant au cœur, mais il me semble qu'aucun chrétien n'en doute.
Non pas en "parlant" au coeur, mais en donnant un coeur nouveau, en changeant le coeur. Je croyais que tu lisais la bible ?
C'est le coeur de l'être huùain qui le souille Matthieu 15,19 "du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: 20 ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme. "
Ce coeur là doit être changé, mais comment ? Par la circoncision du coeur qui est la mort avec Christ.
Colossiens 2,11 "Dans l'union avec lui, vous avez été circoncis, non pas de la circoncision faite par des mains humaines, mais de la circoncision qui vient du Christ et qui nous délivre de notre être pécheur."
Celà tu ne l'as toujours pas compris, tu crois que tu peux être sauvé sans mourrir avec Christ sur la croix.
Mais celà est impossible, Paul affirme encore: 2 cor 5,14 "nous qui avons la certitude qu'un seul est mort pour tous et, donc, que tous ont part à sa mort. Il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus eux-mêmes, mais celui qui est mort et ressuscité pour eux."
Et il insiste: galates 2,20 "J'ai été mis à mort avec le Christ sur la croix, de sorte que ce n'est plus moi qui vis, mais c'est le Christ qui vit en moi. Car ma vie humaine, actuelle, je la vis dans la foi du Fils de Dieu qui m'a aimé et qui a donné sa vie pour moi."
Tu n'as pas compris ce qu'est le salut, le seul moyen de salut, la mort avec Christ pour ressusciter avec lui.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Tu me cites Actes 3:25 et je me demande pourquoi. Car évidemment le Christ a d'abord été envoyé vers les juifs pour les bénir, mais pour autant, l'ont ils accepté.
Il a été envoyé pour les bénir, pour qu'ils soient bénis en lui, en sa mort et sa résurrection pour eux.
Et beaucoup l'ont accepté, puisque la suite du passage indique: actes 4,4 "parmi ceux qui avaient entendu la parole de Dieu, beaucoup crurent, et le nombre des croyants s'éleva à 5 000 personnes environ."
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Actes 3:25 est une déclaration d'intention et Romains 10:16 y répond : Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? »
"Pas tous" ça veut bien dire que quelques-uns ont obéit.
Mais tu occulte le propos principal de actes 3,25 qui est de dire que les juifs font partie de l'ensemble des familles bénies en la semence d'Abraham.
Je rappelle la clarté du passage: Actes 3,25 "La promesse que Dieu a faite par les prophètes est pour vous, et vous avez part à l'alliance que Dieu a conclue avec vos ancêtres quand il a dit à Abraham : “Je bénirai toutes les familles de la terre à travers ta descendance.” C'est pour vous d'abord que Dieu a fait lever son serviteur, il l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun d'entre vous de ses mauvaises actions. »"
La promesse faite à Abraham concerne bien le peuple juif qui est béni en Jésus par un changement de coeur.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Paul se montre plus subtil que toi en expliquant ceci:
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ainsi, la postérité d'Abraham est collective, Jésus en est le principal élément mais comme les élus ne forment qu'un avec lui, ils sont tous ensemble la postérité.
Comme tu as cité le texte, on voit bien que ta conlusion va au-delà du texte.
Et l'apôtre fait la différence que toi tu voudrait supprimer:
v8 " ceux qui vivent selon la foi, ce sont eux les enfants d'Abraham. L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » "
ça c'est la promesse faite aux enfants d'Abraham par leur foi. Il s'agit de tous les peuples de la terre y compris les juifs croyants.
Car dans "tous" les juifs sont compris.
Ensuite il dit v16 " Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ."
Ici c'est la source de la bénédiction de tous les peuples, y compris les juifs: une seule personne Jésus le Christ.
Et il résume ces deux promesses en une phrase au verset 22 ", afin que le don promis par Dieu soit accordé aux croyants, en raison de la foi de Jésus Christ."
Ainsi les croyants, juifs et non juifs de toutes les nations de la terre, son bénis en la semence d'Abraham qui est Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Ils ne peuvent donc pas être ceux par qui Dieu bénit et en même temps ceux qui sont bénis.
Tu confirmes parfaitement ce que je dis.
Puisque les juifs font partie de ceux qui sont bénis en Jésus-Christ il ne sont pas ceux en qui les autres nations seront bénies.
L'apôtre le résume fort bien en ces termes: Romains 11,32 "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Les élus peuvent ils bénir ? Lis 1 Cor 6:2 : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Si Dieu leur offre ce pouvoir, juger, ils peuvent faire le contraire, être les instruments de la bénédiction de Dieu car à travers eux, c'est Dieu qui bénit.
Là encore c'est ta construction et non celle du texte car elle ne parle pas de bénir.
Ils jugeront le monde, comment jugeront-il le monde ?
Jésus explique celà: "La reine du Sud se réveillera, lors du jugement, avec les hommes de cette génération, et elle les condamnera, parce qu'elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon ; et pourtant il y a ici plus que Salomon. "
Jésus montre comment Dieu va juger. Il utilise une image en parlant de tribunal où la reine de saba se lève.
Mais la réalité de ce qu'il dit c'est que c'est l'acte de foi de la reine qui condamne l'incrédulité des contemporains de Jésus.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
L'olivier représente les élus, mais l'autre olivier, qui représente t'il ? Pas les méchants puisque Dieu y prend des humains pour remplacer les juifs défaillants.
Mais si, les méchants évidement, car ce sont les méchants que Dieu prend.
Ecoute encore l'apôtre: 1 tim 1,15 "Voici une parole certaine, digne d'être accueillie par tous : Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs. Je suis le pire d'entre eux,"
Et Jésus l'avait affirmé avant lui: Luc 5,31 "Jésus leur répondit : Ce ne sont pas ceux qui sont en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades. Ce ne sont pas des justes, mais des pécheurs, que je suis venu appeler à un changement radical. "
Et romains 11 l'affirme avec force, je le cite à nouveau: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "
Ce sont bien les humains qui ont refusé d'obéïr, qu'ils soient des nations nés dans la perdition, ou qu'ils soient des juifs nés dans la bénédiction, ils ont tous besoin d'être ramenés au Christ.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Ainsi, l'olivier sauvage ne représente que les nations, avec des gens de foi parmi elles.
Non, le texte est clair: ceux qui ont la foi sont entés sur le bon olivier en raison de leur foi, précisément.
v20 " Elles ont été coupées parce qu'elles ont manqué de foi, et tu te tiens là en raison de ta foi."
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Seulement si tous les juifs conservaient leur place sur l'olivier cultivé, les gens de foi qui auraient pu les remplacer resteront sur l'autre olivier.
Comment veux tu donc les sauver si l'espérance n'existe que pour les élus du 1er olivier.
Tu refuses de répondre, tu me balades avec tes réponses hors sujet, et je le comprends, la vérité peut faire mal..
Cette question n'a lieu d'être car elle est basée sur un "si" qui est suivi d'une phrase fausse.
Si ton erreur était une vérité alors l'impasse que tu proposes serait une impasse. Mais nous en sommes loin.
Je te le fait court: Jésus est le tronc du bon olivier, avoir la foi en Jésus c'est être sur le bon olivier, ne pas avoir la foi en Jésus c'est être sur l'olivier sauvage.
Il n'y a pas de remplacement de branche.
Il fallait que des juifs n'aient pas la foi en Jésus pour que Jésus soit crucifié et que tous puissent être sauvé.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
L'autre argument est celui ci: Dieu a expliqué un processus simple et logique qui correspond à la solution idéale.
Il a déclaré que toutes les nations seront bénies par le moyen d'une postérité et il déclare que cette postérité sera issue d'Abraham et donc différente des nations.
Tu mélanges deux promesses, que pourtant tu sais être distinctes.
Tous les peuples de la terre sont bénis (promesse 1) en la semence d'Abraham qui est Christ (promesse 2).
Voilà le magnifique projet divin digne de louange et réalisé à la perfection.
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 08:37
Je sais Gadou, que tu ne feras pas l'effort de comprendre et que tu répondras sur un détail, un mot, une bricole sans importance, histoire d'avoir répondu.
C'est faux, et tous les lecteurs m'en sont témoins, je fais l'effort de lire et de comprendre.
Et je comprends très bien ton raisonnement.
Mais ce que tu appelles des "bricoles sans importances" c'est précisement les erreurs qui font que tu ne comprends pas le texte.
Dans une construction une petite erreur peut être fatale.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.23, 13:41 Message : J'ai vraiment essayé de te comprendre Gadou, mais tu es hors sujet.
Je ne vais pas insister avec toi car je ne veux pas me disperser alors que je souhaite rester sur le sujet qui m'intéresse.
En ce moment, j'essai de trouver la meilleure façon d'expliquer ce que je considère comme une preuve de double espérance.
Ca me servira dans mon ministère.
3ème essai d'explication :
Dieu a expliqué à Abraham comment il comptait s'y prendre pour bénir toutes les nations. Or, s'il n'y avait qu'une seule espérance, ce plan de Dieu ne pouvait pas réussir.
Dans cette explication Dieu a indiqué qu'il choisissait la nation d'Israel pour qu'elle devienne la postérité par laquelle toutes les nations seraient bénies et donc sauvées..
Ainsi cette postérité devait être, initialement, exclusivement juive.
Paul, en Romains 11 explique que la postérité ressemble à un olivier cultivé dont toutes les branches sont des élus, et donc idéalement et initialement des juifs.
Et Gadou comme toutes les religions chrétiennes sauf une, enseigne que seuls les élus ont une vraie espérance, tous les autres humains sont condamnés.
Voici donc l'impasse : si l'explication de Dieu, son plan initial, avait abouti, la postérité n'aurait été que juive et l'olivier sauvage n'aurait servi à rien puisque tout Romains 11 indique qu'il avait pour but de remplacer les juifs défaillants.
Cela signifie que si Israel avait été à la hauteur, les nations n'auraient jamais pu être sauvées car aucun de leurs membres n'aurait été élus.
Pour que le plan de Dieu puisse réussir, il faut absolument que tout ou partie de l'olivier sauvage, celui des remplaçants, soit aussi sauvé mais autrement que l'autre olivier, celui de la postérité. Et comme Dieu sait ce qu'il dit, il n'a pas pu imaginer un plan qui échouerait.
Ce raisonnement se base sans difficulté sur Genèse 22 et surtout sur Romains 11 et particulièrement sur l'idée que Paul y défend du remplacement des juifs par des non juifs chrétiens.
Car si c'est le cas, et c'est le cas, il aurait pu arriver que 100% des branches soient juives et les conditions de mon raisonnement seraient toutes réunies.
Alors le texte enseigne t'il un remplacement ? Jugez en vous même, lecteurs !
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches.
Que remarquons nous ?
1) Il n'est jamais question dans ce texte de greffer des juifs, il sera question de les regreffer, mais pas de les greffer comme s'il n'avaient jamais fait partie de cet olivier.
2) par contre, il n'est jamais question aussi de branches non juives qui seraient sur cet arbre initialement.
Le tableau qui nous est donné est celui d'un olivier qui portait à l'origine 100% de branches juives, dont beaucoup sont mortes et qu'il faut arracher pour les remplacer soit par des non juifs, soit par des juifs devenus chrétiens après avoir été défaillants et arrachés
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. C’est exact.
Paul lâche ici l'idée: il y a une relation de cause à effet directe entre la greffe et l'arrachage des branches juives défaillantes.
La TOB, excellente traduction, paraît-il, traduit ainsi : des branches ont été coupées pour que moi je sois greffé. Fort bien !
Comprenons bien Paul: il ne dit pas que des juifs ont été éliminer pour greffer les non juifs. Ces branches sont mortes avant l'élagage et ce n'est pas l'élagage qui les tue, il s'agit simplement de libérer la place pour y greffer des non juif.
Ce faisant, nous trouvons ici exprimée l'idée qu'il fallait remplacer les branches mortes par des greffes issues de l'autre arbre..
Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations
La phrase est très forte.
Les gens des nations doivent leur salut, rien que ça, aux faux pas des juifs. Inversons la phrase : pour que les gens des nations soient sauvés, il était nécessaire que les juifs commettent un péché.
Nous avons en faite la même idée que celle exprimée par Paul dans le même texte : des branches ont été coupées pour que moi je sois greffé.
Il y a bien un remplacement et si même un seul non juif avait été greffé sur l'olivier cultivé, il le devrait à la défaillance d'un juif.
Cela signifie aussi que pour que les gens des nations soient sauvés, il fallait que le plan initial de Dieu capote, que les juifs soient défaillants, sauf si un espérance différente de celle de la postérité attendait les gens des nations de l'olivier sauvage.
a suivre et à améliorer...
Auteur : homere Date : 30 nov.23, 20:24 Message : "Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts" (Rm 11,15).
Les implications du verset 15 : ceux d’Israël qui ont été « mis à l’écart » et « endurcis » (v. 7) peuvent être réintégrés. En vertu de l’action de Dieu, les Israélites restent « saints », mis à part et consacrés au Dieu vivant : « Or, si les prémices sont saintes, la pâte l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. » (v. 16)
Paul lui-même dira au verset 28 : « En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. »
Les Israélites restent « saints », mis à part et consacrés au Dieu vivant en fonction de la volonté souveraine de Dieu, ce qui implique la réintégration et le fait que TOUT ISRAËL sera sauvé.
Notons qu'il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple de Dieu qui plonge ses racines dans l’élection d’Abraham. Donc, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs qui se tournent vers le Seigneur.
Paul revient à l’essentiel de sa pensée : la mise à l’écart des Israélites « incrédules » n’est pas définitive. « Eux de même, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. » (v. 23) : « Et ainsi tout Israël sera sauvé »
Ce qu’il faut retenir, c’est que l’incrédulité présente d’Israël est inextricablement – et mystérieusement – liée à l’action divine consistant à endurcir les cœurs, c'est ce que Paul a affirmé aux versets 7 à 10.
Un attachement et un appel irrévocable (versets 28-29) : D’abord, les versets 28 et 29 : « En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. » (v. 28)
Le verset 29 souligne cela de façon particulièrement appuyée : « Car les dons gratuits et l’appel de Dieu sont irrévocables. » En raison de sa fidélité sans faille, Dieu maintient son alliance avec les Pères ; il s’engage envers la totalité d'Israël.
Au verset 32 : « Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. », le salut doit être perçu et reçu comme un acte de pure compassion, TOUS HUMAINS seront sauvés = LA TOTALITE des NON-JUIFS + TOUT ISRAËL.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.23, 20:57 Message :
Agecanonix a écrit :Cela signifie aussi que pour que les gens des nations soient sauvés, il fallait que le plan initial de Dieu capote, que les juifs soient défaillants, sauf si un espérance différente de celle de la postérité attendait les gens des nations de l'olivier sauvage.
L'olivier sauvage n'a pas d'avenir. Les branches qui restent dessus sont destinés à mourir parce que sa racine n'est pas sainte.
C'est ce que Jésus exprime en Jean 15:1-6.
En clair, il fait être attaché à l'olivier cultivé, tout comme il faut être attaché au cep qui est Christ.
Cela prouve bien qu'il n'y a qu'une seule espérance.
Il y a NÉCESSITÉ de demeurer en Christ pour ne pas finir dans le feu, car si on n'est pas attaché à ce cep, on ne peut porter beaucoup de fruits.
Clair, simple, limpide !
Rutherford avait beaucoup d'imagination, mais la Bible est claire.
En même temps, des millions de gens qui ne devaient pas mourir sont morts, et on n'a pas du David ni Abraham en 1925.
Il faut donc être un peu naïf pour faire confiance à ce guignol et contredire la parole de Dieu en voyant 2 espérances là où elles n'existent pas.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.23, 23:48 Message :Autre façon d'expliquer la preuve.
Quand il a prononcé la promesse faite à Abraham, Dieu a expliqué comment il allait s'y prendre pour sauver et bénir les nations.
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Quand il a conclu une alliance avec Israel, Dieu a expliqué qu'il voulait en faire son peuple par lequel il bénirait les nations puisque ce peuple avait pour ancêtre Abraham. Deut 7:6
Car tu es un peuple saint pour Jéhovah ton Dieu et, parmi tous les peuples se trouvant sur la surface de la terre, Jéhovah ton Dieu t’a choisi pour devenir son peuple, son bien particulier.
Ainsi ce peuple composé de descendants d'Abraham, grâce à cette alliance contractée en -1513, aurait pour mission, dirigé par un Messie, de permettre la bénédiction des nations.
Le principe général est donc que les juifs choisis par Dieu, avec un Messie à leur tête, auraient un rôle à jouer dans le processus de bénédiction des nations.
Tous le monde est forcément d'accord sur ce 1er constat.
Il permet 2 approches
1) la 1ère consiste à penser que la bénédiction des nations se ferait par l'intégration progressive des gens des nations dans la postérité promise.
2) la seconde consiste à penser que la postérité est limitée en nombre, qu'elle n'est pas extensible et que les nations seront bénies sans avoir à intégrer la postérité : c'est la position des TJ qui se caractérise par une autre espérance.
Pour départager ces 2 approches, Paul est venu écrire le chapitre 11 de Romains où il développe une image d'un olivier qui représente le peuple de Dieu ou plus exactement la fameuse postérité promise.
Dans son exemple tout simple, la postérité est comparée à des milliers de branches, autant de branches que d'individus, qui sont à l'origine tous présents, tous vivants et tous juifs. J'insiste sur ce point capital : toutes les branches d'origine, les branches naturelles représentent des juifs de naissance bien en vie.
Pourquoi bien en vie ? Parce que si l'on veut qu'une branche soit un jour arrachée, il faut d'abord qu'elle croisse, se développe et occupe sa place.
Qu'est ce que cela signifie dans notre recherche ?
Que si les juifs avaient respecté l'alliance conclue avec Israel, l'olivier serait composé de juifs seulement.
Et alors, allez vous répondre ? Et bien il n'y aurait pas de place pour les gens des nations qui ont besoin, pour être greffés, selon Paul, que l'on arrache des branches juives mortes pour être greffé à leur place.
C'est ce qui ressort des versets suivant de Romains 11
Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations (...) « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. C’est exact.
La conclusion du raisonnement: dans l'hypothèse 1, celle de l'intégration des gens des nations dans la postérité promise, et si tous les juifs nés sur cet olivier étaient restés fidèles, comme beaucoup de juifs au 1er siècle, alors personne des nations n'aurait pu être greffé et ces nation seraient perdues.
Il est quand même paradoxale qu'un plan imaginé par Dieu arrive à produire le résultat inverse à celui souhaité.
Pensons maintenant au gens des nations qui se trouvent sur l'olivier sauvage. Pour être greffé sur l'olivier cultivé, il faut qu'une branche juive soit coupée, car c'est le sens de la phrase : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé
Imagine toi, Gadou, qui doit te sentir élu selon ton discours, que ta place sur l'olivier cultivé répond à l'impératif suivant : Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations
Tu n'es ni mieux ni pire que les autres élus et pour toi aussi ton salut est causé par la faute des juifs qui n'ont pas réussi à former un peuple accueillant Jésus au 1er siècle, ce qui était sa vocation.
Mais si le juif qui occupait ta place était resté fidèle, où serais tu aujourd'hui ? Sur l'olivier sauvage et évidemment, Dieu ne ferait pas exprès de faire tomber un juif fidèle pour te sauver toi !
Pourquoi ? Paul le dit :
Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses. 5 Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair
Mais alors, que deviendrais tu ? Car la défection du juif que tu remplaces ne change en rien le sentiments de Dieu pour toi, tu n'es pas devenu moins bon à cause de la fidélité de ce juif.
Et pourtant, dans ce cas et dans l'hypothèse 1 que tu défends, tu vas mourir, aimé de Dieu, mais tu vas mourir.
A moins que Dieu ait une autre espérance pour les gens des nations qui auraient pu remplacer les juifs défaillants qui ne l'ont pas été.
Petit ajout : nous avons tous compris que Dieu avait choisi Israel pour constituer la postérité qui permettrait, avec son Messie, de bénir toutes les nations et que des gens des nations viendraient remplacer les juifs défaillants.
Cela ne peut se concevoir que si le nombre est fini car dans le cas contraire on ne parlerait pas du fait qu'il faille une défaillance suivi d'un remplacement pour qu'un non juif puisse être greffé.
Si le nombre était indéfini, pourquoi dire ceci : Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations
C'est donc le faux pas des juifs qui crée ce salut là ! Ce qui est loin d'être une bonne nouvelle si les gens des nations doivent leur salut aux péchés des autres.
La seule solution : une autre espérance à côté de celle des élus. Ainsi les gens des nations seront vraiment bénis par la postérité et non pas condamnés par la postérité car réfléchissez bien à cette logique : si le salut ne se trouvait que dans la postérité, selon le plan idéal de Dieu, alors la fidélité des membres juifs condamnerait les nations alors que les élus ont été rassemblés pour le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.23, 00:11 Message : Agecanonix comme à son habitude est dans son imaginaire.
Il ne comprend pas que tous ceux qui ont foi sont greffés sur l'olivier cultivé, car c'est le seul dont les racines sont saintes, et donc, le seul à pouvoir alimenter les branches greffés.
Agecanonix croit que les hébreux étaient limités en nombre, et que les branches d'un arbre sont limités en nombre.
Le ridicule ne tue pas, heureusement pour lui !
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.23, 02:45 Message : Intéressons nous maintenant à Hébreux 2:5, un texte très court mais aux conséquences extraordinaires.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il s'agit d'une explication de Paul qui concerne le Psaume 110.
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Nous retrouvons ce texte juste avant celui qui nous intéresse en Hébreux 1:13.
Personne, sur ce site, ne met en doute le fait qu'Hébreux 2:5 fasse bien mention de la terre habitée.
Seulement, la terre habitée n'est pas encore soumise ici à celui que désigne le Psaume 110 assis à côté de Dieu.
Qui oserait affirmer que notre terre habitée est déjà soumise au Christ ? D'ailleurs Paul s'exprime là dessus, au verset 8:
Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Paul pense la même chose que nous, si tout doit être soumis au Christ, et si la terre habitée en fait partie, c'est loin d'être fait.
C'est pour cette raison qu'au verset 5 Paul a ajouté deux mots: "à venir". La terre habitée est à venir et donc ça se fera dans le futur.
Puis Paul ajoute ceci au verset 10.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Vous remarquez que nous avons encore une fois les 3 éléments qui caractérisent le prophétisme hébreu : un Messie, beaucoup de fils de Dieu qui deviennent ainsi les frères du Christ, et ceux qui habiteront sur la terre habitée à venir qui sera soumise.
C'est systématique, ces 3 éléments, Le Messie, un peuple de saints (relisez le verset 11), et des humains sur une terre à venir, font toujours partie des caractéristiques que l'on retrouve dans les espérances juives et chrétiennes sur les derniers jours.
Visez maintenant le verset 16
Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham
.
Vous vous souvenez de la promesse faite à Abraham ? Par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre.
Et qui sont, avec Jésus, cette descendance d'Abraham ? Paul vient de le dire, ce sont ceux que Jésus appelle "ses frères" au verset 11.
Ce sont eux que désigne Paul au chapitre 3 verset 1 : Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste
Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.
Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.
Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..
Cependant beaucoup ici se laissent tromper par une fausse impression: le texte dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir, ce qui induit dans l'esprit de certains que Jésus sera violent avec tous les humains concernés.
Mais on peut soumettre avec douceur les gens qui acceptent la soumission tout en étant énergique avec ceux qui la refusent.
Paul explique bien ce processus en hébreux 9 :
D’ailleurs, nos pères humains nous corrigeaient, et nous les respections. Ne devrions-nous pas, pour pouvoir vivre, nous soumettre plus volontiers au Père de notre vie spirituelle ?
Même Jésus est soumis: 1 Cor 15
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Ainsi, ne soyons pas, en hébreux 2:5, trompé par le mot soumettre, tout le monde est ou sera soumis à Dieu..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.23, 03:29 Message :
Agecanonix a écrit :Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.
Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.
Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..
Bah non, car ceux qui vivront sur la nouvelle terre ne sont pas ceux qui vivaient sur la première terre. C'est tellement évident !
Il n'y a donc pas besoin de deux espérances, puisque seuls ceux qui appartiennent à Christ seront sauvés (Romains 8:1 ; Jean 15:6). Et ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23) et vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4).
Les témoins de Jéhovah sont les champions du monde des inventions et des fausses doctrines, toutes catégories confondues. Même quand un texte est simple à comprendre, ils doivent le trahir.
Auteur : gadou_bis Date : 01 déc.23, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 30 nov.23, 13:41
je souhaite rester sur le sujet qui m'intéresse.
J'ai vraiment essayé de te comprendre Gadou, mais tu es hors sujet.
En ce moment, j'essai de trouver la meilleure façon d'expliquer ce que je considère comme une preuve de double espérance.
Ca me servira dans mon ministère.
De temps en temps je te montre à quel point ton ministère est un ministère de tromperie.
Mais tu fermes les yeux, tu refuses de réfléchir à ce que j'écris et tu cherches comment tu pourras faire dire au texte les doctrines que tu as adoptées.
Tu trompes ceux qui t'écoutent en les éloignant de la bénédiction que Dieu veut pour eux.
Dieu veut leur donner son Esprit par la foi en Jésus-Christ, et tu leur prêches l'impossibilité de recevoir l'Esprit.
Que Dieu te pardonne.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.23, 05:15 Message :
gadou_bis a écrit : 01 déc.23, 03:38
De temps en temps je te montre à quel point ton ministère est un ministère de tromperie.
Mais tu fermes les yeux, tu refuses de réfléchir à ce que j'écris et tu cherches comment tu pourras faire dire au texte les doctrines que tu as adoptées.
Tu trompes ceux qui t'écoutent en les éloignant de la bénédiction que Dieu veut pour eux.
Dieu veut leur donner son Esprit par la foi en Jésus-Christ, et tu leur prêches l'impossibilité de recevoir l'Esprit.
Que Dieu te pardonne.
Comme un véritable chrétien ne répond pas aux agressions de ce type, je ne vais pas te répondre sur le même registre.
Je constate que la seule réponse que tu as pu produire à 2 messages hyper documentés est une attaque personnelle.
Dommage ! Mais c'est révélateur.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.23, 08:23 Message : Rév 20 et 1 Thes 4 et 1 Cor 15 vont nous permettre de retrouver la trace de l'autre espérance.
Posons d'abord les textes pour en retirer les enseignements dont nous aurons besoin dans la seconde partie de ce message.
Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans (...)
Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
.La leçon est assez simple.
Il doit y avoir 2 résurrections différentes au niveau des populations concernées mais aussi chronologiquement.
La 1ère de ces résurrections rend immortel immédiatement car aucun jugement n'est signalé et surtout Jean nous apprend que la seconde mort ne peut plus frapper ces ressuscités là.
Il est indéniable qu'il y aura dans un premier temps une résurrection d'élus qui seront à la fois juges, rois et prêtres au côté de Jésus.
Il y aura ensuite la résurrection de tous les autres morts dans le but de les juger.
Retenons ces 3 constatations qui ne devraient pas être contestées car il suffit simplement de lire.
I Thess 4:13:
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
La leçon est relativement facile à comprendre.
Il s'agit ici de la résurrection de tous les chrétiens élus qui aura lieu à l'époque de la parousie avec pour résultat que la totalité des élus, morts ou vivants se retrouveront avec Jésus puisque les vivants seront emportés pour être avec eux.
1 Cor 15
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
nous retrouvons la même explication que celle de 1 Thess 4 qui expliquait que les élus, ceux qui appartiennent à Jésus, ressusciteront dans le même temps de la parousie.
1 Cor 15
Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette.
nous retrouvons ici la même conclusion sur le temps de la résurrection des élus qui se fera durant la dernière trompette.
Rassemblons les renseignements que nous avons collectés sans trop de difficultés.
Les élus morts avant la parousie de Jésus ressusciteront tous dans le même temps et seront immédiatement immortels, ils seront prêtres, roi et juges ce qui implique qu'ils devront juger des individus ou des populations.
Mais que se passe t'il pour les autres morts ? Ils n'obtiennent la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans, ou alors ils sont jetés dans le lac de feu à ce moment là.
Oublions, malheureusement ceux qui disparaissent et intéressons nous à ceux dont le jugement décide de les sauver.
Nous avons donc finalement 2 sortes de sauvés
1) les élus ressuscités avant tous les autres morts et qui seront avec Jésus.
2) les autres morts qui seront sauvés par le dernier jugement.
Pour être ressuscités indépendamment des élus , les autres morts ne peuvent pas en être, surtout si en plus ils doivent être jugés avant d'être sauvés puisque les élus ressuscitent en l'état de Saints et que la seconde mort ne peut pas les atteindre.
Et donc, au final, des élus et des non élus reçoivent la vie éternelle. Mais seuls les élus suivent Jésus au ciel.
Et enfin, si tous ceux qui sont sauvés suite à une résurrection étaient des élus, pourquoi une résurrection pour les uns avant les 1000 ans, et un jugement suivi de la vie éternelle pour les autres.
Qu'est ce qu'une espérance dans notre débat ? C'est un chemin pour être sauvé, or ici il y en a bien deux bien séparés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.23, 11:42 Message : La lecture d'agecanonix est une vraie trahison du texte. Pour ne rien changer !
Si il arrive à convaincre des gens sans intelligence avec son discours, tant mieux pour lui et tant pis pour eux.
Heureusement, nous ne sommes pas aussi naïfs.
Auteur : gadou_bis Date : 01 déc.23, 13:19 Message :
agecanonix a écrit : 01 déc.23, 05:15
Je constate que la seule réponse que tu as pu produire à 2 messages hyper documentés est une attaque personnelle.
Tu es d'une mauvaise foi écœurante.
Tu as écrit 5 fois la même chose et j'ai répondu en détail en expliquant très précisément là où tu te trompe..
Mais toi tu n'as pas répondu à une seule de mes objections (en même temps tu ne pouvais pas y répondre, évidement, elles étaient bien trop pertinentes)
Que tu fasses comme gzabirj, infohay ou bragon, c'est naturel, ça s'appelle la propagande, mais eux ils ont moins loin que toi dans le mépris de Jésus car il ne se réclament pas de lui...
Auteur : papy Date : 01 déc.23, 19:44 Message : J'ai posé à Agécanonix la question : Qui est vainqueur , il n'y a jamais répondu !
1 Jean 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.23, 21:34 Message : Il y a des signes qui ne trompent pas !
1) votre énervement collectif...
2) votre incapacité à répondre vraiment aux arguments.
Pour te montrer ma bonne foi, je vais dans un prochain message résumer tous tes arguments, ceux de ton dernier long message comme ça tu verras que je les ai compris.
Tu valideras ou non si tu veux et ensuite j'y répondrais point par point..
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.23, 23:56 Message : Oui, mais un lecteur honnête verra tout de suite qui trahit sans cesse le texte. Il serait stupide de faire confiance à cette personne là, qui le trompe sciemment.
Il n'y a pas une seule personne qui ait discuté avec Agecanonix, sans lui faire remarquer qu'il trahit le texte. Il sait qu'il trahit le texte. Il sait que nous savons qu'il trahit le texte. Il sait que nous savons qu'il sait qu'il trahit le texte. Donc, il sait très bien que ses explications ne seront pas prises au sérieux.
Il espère juste que deux couillons qui passeront part là, le prendront au sérieux. Donc, il continue sa propagande honteuse, pour entraîner autant de gens que possible à leur perte.
Auteur : papy Date : 02 déc.23, 00:30 Message :
papy a écrit : 01 déc.23, 19:44
J'ai posé à Agécanonix la question : Qui est vainqueur , il n'y a jamais répondu !
1 Jean 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Il ne répond toujours pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.23, 01:02 Message :
papy a écrit : 02 déc.23, 00:30
Il ne répond toujours pas !
Il ne peut pas. Ça ne sert pas sa propagande ophidienne !
Auteur : papy Date : 02 déc.23, 05:36 Message : En lisant ce qui suit , devinez à qui j'ai pensé ?
L'ignorance provoque un tel état de confusion qu'on s'accroche à n'importe quelle explication afin de se sentir un peu moins embarrassé. C'est pourquoi moins on a de connaissances, plus on a de certitudes. "
Boris Cyrulnik
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.23, 09:25 Message : J'ai mis dans le spoiler la réponses de Gadou. Ca va dans tous les sens mais on y retrouve ses arguments assez facilement.
Le passage traite du salut en Jésus-Christ, il parle de vie ou de mort, il ne parle pas d'être branché sur le ciel ou sur la terre.
Dieu donne aux élus un cœur nouveau. Mat 15:19 montre que le mal vient du cœur.
Ce coeur là doit être changé, mais comment ? Par la circoncision du coeur qui est la mort avec Christ. Colossiens 2:11.
Celà tu ne l'as toujours pas compris, tu crois que tu peux être sauvé sans mourir avec Christ sur la croix.
2 cor 5,14 "nous qui avons la certitude qu'un seul est mort pour tous et, donc, que tous ont part à sa mort. Il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus eux-mêmes, mais celui qui est mort et ressuscité pour eux."
galates 2,20 "J'ai été mis à mort avec le Christ sur la croix, de sorte que ce n'est plus moi qui vis, mais c'est le Christ qui vit en moi. Car ma vie humaine, actuelle, je la vis dans la foi du Fils de Dieu qui m'a aimé et qui a donné sa vie pour moi."
Tu n'as pas compris ce qu'est le salut, le seul moyen de salut, la mort avec Christ pour ressusciter avec lui.
Et beaucoup l'ont accepté, puisque la suite du passage indique: actes 4,4 "parmi ceux qui avaient entendu la parole de Dieu, beaucoup crurent, et le nombre des croyants s'éleva à 5 000 personnes environ."
Mais tu occulte le propos principal de actes 3,25 qui est de dire que les juifs font partie de l'ensemble des familles bénies en la semence d'Abraham.
Actes 3,25 "La promesse que Dieu a faite par les prophètes est pour vous, et vous avez part à l'alliance que Dieu a conclue avec vos ancêtres quand il a dit à Abraham : "Je bénirai toutes les familles de la terre à travers ta descendance.” C'est pour vous d'abord que Dieu a fait lever son serviteur, il l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun d'entre vous de ses mauvaises actions. »"
La promesse faite à Abraham concerne bien le peuple juif qui est béni en Jésus par un changement de coeur.
.
Et l'apôtre fait la différence que toi tu voudrait supprimer:
" ceux qui vivent selon la foi, ce sont eux les enfants d'Abraham. L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » "
ça c'est la promesse faite aux enfants d'Abraham par leur foi. Il s'agit de tous les peuples de la terre y compris les juifs croyants.
Car dans "tous" les juifs sont compris.
Ensuite il dit v16 " Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ."
Ici c'est la source de la bénédiction de tous les peuples, y compris les juifs: une seule personne Jésus le Christ.
Et il résume ces deux promesses en une phrase au verset 22 afin que le don promis par Dieu soit accordé aux croyants, en raison de la foi de Jésus Christ.
Ainsi les croyants, juifs et non juifs de toutes les nations de la terre, son bénis en la semence d'Abraham qui est Jésus-Christ.
Puisque les juifs font partie de ceux qui sont bénis en Jésus-Christ il ne sont pas ceux en qui les autres nations seront bénies.
L'apôtre le résume fort bien en ces termes: Romains 11,32 "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "
Là encore c'est ta construction et non celle du texte car elle ne parle pas de bénir.
Ils jugeront le monde, comment jugeront-il le monde ?
Jésus explique celà: "La reine du Sud se réveillera, lors du jugement, avec les hommes de cette génération, et elle les condamnera, parce qu'elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon ; et pourtant il y a ici plus que Salomon. "
Jésus montre comment Dieu va juger. Il utilise une image en parlant de tribunal où la reine de saba se lève.
Mais la réalité de ce qu'il dit c'est que c'est l'acte de foi de la reine qui condamne l'incrédulité des contemporains de Jésus.
Mais si, les méchants évidement, car ce sont les méchants que Dieu prend.
Ecoute encore l'apôtre: 1 tim 1,15 "Voici une parole certaine, digne d'être accueillie par tous : Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs. Je suis le pire d'entre eux,"
Et Jésus l'avait affirmé avant lui: Luc 5,31 "Jésus leur répondit : Ce ne sont pas ceux qui sont en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades. Ce ne sont pas des justes, mais des pécheurs, que je suis venu appeler à un changement radical. "
Et romains 11 l'affirme avec force, je le cite à nouveau: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "
Ce sont bien les humains qui ont refusé d'obéïr, qu'ils soient des nations nés dans la perdition, ou qu'ils soient des juifs nés dans la bénédiction, ils ont tous besoin d'être ramenés au Christ.
Non, le texte est clair: ceux qui ont la foi sont entés sur le bon olivier en raison de leur foi, précisément.
v22" Elles ont été coupées parce qu'elles ont manqué de foi, et tu te tiens là en raison de ta foi."
Cette question n'a lieu d'être car elle est basée sur un "si" qui est suivi d'une phrase fausse.
Si ton erreur était une vérité alors l'impasse que tu proposes serait une impasse. Mais nous en sommes loin.
Je te le fait court: Jésus est le tronc du bon olivier, avoir la foi en Jésus c'est être sur le bon olivier, ne pas avoir la foi en Jésus c'est être sur l'olivier sauvage.
Il n'y a pas de remplacement de branche.
Il fallait que des juifs n'aient pas la foi en Jésus pour que Jésus soit crucifié et que tous puissent être sauvé.
Tu mélanges deux promesses, que pourtant tu sais être distinctes.
Tous les peuples de la terre sont bénis (promesse 1) en la semence d'Abraham qui est Christ (promesse 2).
Voilà le magnifique projet divin digne de louange et réalisé à la perfection.
Je commence par dire que je respecte Gadou et sa foi, vous ne me verrez pas me moquer de lui.
Je vais donc résumer en quelques phrases les arguments de Gadou.
Gadou commence par dire qu'un chrétien doit changer son coeur et il montre quelques textes qui incitent à le penser. Je suis assez d'accord avec lui et comme ça ne change rien à notre sujet, je n'y ajouterai rien.
Je suis aussi d'accord pour dire qu'un élu meurt avec Jésus, donc pas la peine non plus de redire la même chose.
Puis Gadou cite Actes 3 et conclut: La promesse faite à Abraham concerne bien le peuple juif qui est béni en Jésus par un changement de coeur.
J'apporte un bémol à cette affirmation : les juifs bénéficient de la même façon que les gens des nations du sacrifice de Jésus, mais ils ne sont pas bénis s'ils n'ont pas la foi en lui; ils doivent donc eux aussi devenir chrétiens, être juif ne suffit plus.
Gadou veut peut-être dire la même chose, mais sa façon de l'écrire n'était pas assez claire.
Vient ensuite le gros morceau qui nous divise.
Gadou pense que tous ceux qui ont foi sont les descendants d'Abraham. Et c'est vrai. Il dit aussi que l'Ecriture a prévu que Dieu reconnaîtrait les gens des nations grâce (et non pas à cause) à leur foi. Et c'est vrai aussi.
Et effectivement une promesse a été faite à Abraham : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. »
Jusque là nous sommes d'accord, Abraham est le père de tous les humains, depuis toujours, qui ont eu la foi, juifs ou non juifs.
il est donc aussi le père de Noé, d'Hénoch, et d'Abel qui ont vécu avant lui. Mais aussi de tous les fidèles israélites qui ont vécu avant Jésus comme Sanson, Esther, Mardochée, Ruth, Naomi, Rahab, Moise, Josué, Aaron, tous les rois fidèles et tous les anonymes qui avaient foi en Dieu bien avant la venue de Jésus. C'est vrai.
Seulement , tous ces fidèles, non élus, qui ne sont pas morts avec Jésus alors que Gadou a écrit : Tu n'as pas compris ce qu'est le salut, le seul moyen de salut, la mort avec Christ pour ressusciter avec lui.
Noé, Ruth ou Josué, pour ne citer qu'eux, sont ils morts avec Christ ? Evidemment non, ils ont vécu avant lui.
Gadou nous cite ensuite ce texte de Galates 3:16
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Est ce ce texte qui correspond à la bénédiction de toutes les nations à travers Abraham ?
Non, il s'agit de Genèse 22:19 qui est le seul à dire : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix
Ainsi, le texte (Genèse 12) qui dit " Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. » n'est pas le même que celui qui promet " Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction"
D'un côté : par TON moyen et de l'autre par le moyen de TA descendance.
Jésus est il le Père de ceux qui ont foi ? Non !
Abraham a t'il offert son sang pour sauver tous les humains ? Non !
Ce sont deux promesses différentes avec 2 moyens différents pour obtenir complémentairement le même but : la bénédiction des nations, à Abraham l'exemple à suivre, à Jésus, sa vie à offrir.
Mais Paul ne nous laisse pas dans le doute.
Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Posons nous les bonnes questions:
C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?
Et que dit Paul ensuite ? Que pour toutes ces raisons les Galates pouvaient se considérer, avec tous les autres élus, comme étant vraiment la descendance d'Abraham, et que pour cela ils hériteraient de la promesse faite à Abraham.
Alors, réfléchissons : tous les humains qui ont eu foi et qui sont la descendance spirituelle d'Abraham correspondent ils à cette définition de Paul ?
Ruth, Abel, Sanson, qui avaient la foi, ont ils été baptisés en Jésus, ont ils revêtu Jésus, étaient ils un avec Jésus, et appartenaient ils à Jésus ? Ce n'était pas possible à leur époque.
Si donc vous avez compris que les hommes de foi qui ont vécu avant Jésus avaient bien pour Père Abraham et que pourtant ils ne pouvaient pas être la postérité promise d'Abraham, vous aurez compris que l'on peut être sauvé sans faire un avec Jésus comme chrétien né de nouveau.
Ruth, Abel, Sanson avaient une autre espérance que Jean, Pierre, ou Paul, ils ne ressusciteront pas avec eux car ils n'étaient pas des frères du Christ. Si tu comprends qu'ils seront récompensés autrement que les élus, alors tu sais qu'il n'y a pas qu'une seule espérance.
Résumé de la démonstration :
Abraham reçoit une promesse le jour où il quitte Our: par Ton moyen, toutes les nations (juifs inclus) seront bénies : Paul et Gadou comprennent que cela signifie qu'Abraham est le père de tous ceux qui ont, ou ont eu, ou auront la foi.
Puis, quelques décennies plus tard, Abraham reçoit une autre promesse: Cette fois ci ce n'est plus Abraham qui est concerné, mais sa descendance. C'est par son moyen à elle, la postérité, que les nations (juifs inclus) seront bénies.
Paul identifie cette postérité à Jésus pour ensuite ajouter que tous ceux qui ne font qu'un avec lui, formant donc un seul individu collectif par leur union étroite et fusionnelle avec lui, forment la postérité promise qui bénira les nations.
Les 2 promesses concernaient 2 publics différents et sur des époques différentes, la première concernait tous les hommes de foi de tous les temps, la seconde concernait seulement ceux qui s'uniraient étroitement à Jésus grâce à une élection divine..
De même, la première promet des bénédictions par Abraham, la seconde promet la même chose par d'autres qu'Abraham, lesquels autres font partie des bénéficiaires de la 1ère promesse.
Il suffit pour comprendre de ne pas se tromper en pensant que les 2 promesses sont identiques: elles concourent aux mêmes résultats mais si la 1ère explique le but à atteindre, la seconde explique comment cela se fera.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Gadou commence par dire qu'un chrétien doit changer son coeur ... Je suis assez d'accord
Explique-moi comment quelqu'un pourrait lui-même changer son coeur ?
Si tu trouves quelque part dans la bible un moyen de changer soi-même son coeur, alors il y a une espérance autre que de recevoir la nouvelle naissance.
Sinon il n'y a qu'une seule espérance: elle pour ceux qui sont nés de nouveau par le Saint-Esprit.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Je suis aussi d'accord pour dire qu'un élu meurt avec Jésus, donc pas la peine non plus de redire la même chose.
Jésus n'est-il pas mort à cause de tes péchés ?
N'est-ce pas toi qui aurait du mourir plutôt que lui ?
Si c'est effectivement le cas alors tu es mort avec Jésus, puisque sa mort t'es attribué afin que tu ne sois plus sous le poids de tes péchés. N'est-ce pas là le propos de l'apôtre ?
Si tu trouves dans la bible une autre façon d'être sauvé sans que Jésus ne porte ton péché, alors il y a plusieurs espérances.
Mais si tu n'en trouves pas, alors il n'y en a qu'une: l'union avec Jésus dans sa mort et dans sa résurrection.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
les juifs bénéficient de la même façon que les gens des nations du sacrifice de Jésus, mais ils ne sont pas bénis s'ils n'ont pas la foi en lui; ils doivent donc eux aussi devenir chrétiens, être juif ne suffit plus.
Absolument vrai, ils ont donc la même unique espérance qui se trouve en Jésus-Christ, il participe de cette même bénédiction que donne la mort de Jésus-Christ semence d'Abraham, et que ne donnera jamais un chrétien ni par sa vie, ni par sa mort.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Noé, Ruth ou Josué, pour ne citer qu'eux, sont ils morts avec Christ ? Evidemment non, ils ont vécu avant lui.
Tu te trompes, comment seraient-ils sauvés sinon par la mort de Jésus ?
Abel a offert un agneau en sacrifice, pourquoi ?
Noé a offert les animaux purs en sacrifice, pourquoi ?
Ruth et Josué offraient les sacrifices rituels de la loi, de quoi nous parlent ces sacrifices ?
Il suffit de lire la lettre aux hébreux: ils étaient pré-figuratifs du sacrifice de Jésus-Christ.
Ces figure de l'ancien testament ont donc témoigné de leur salut dans la mort de Jésus-Christ en offrant des sacrifices.
Qu'est-ce qui est plus difficile pour Dieu, que tu sois sauvé par un sacrifice fait avant ta vie, ou que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie ?
Paul Résume ce principe en romains 3: "21Mais maintenant, Dieu nous a montré comment il nous rend justes devant lui, et cela sans l'intervention de la Loi. Les livres de la Loi et des Prophètes l'attestent. 22Dieu déclare les êtres humains justes par la foi et la fidélité de Jésus Christ, il le fait pour tous ceux qui mettent leur foi en lui. Car il n'y a pas de différence entre eux : 23tous ont péché et sont privés de la présence glorieuse de Dieu. 24Mais Dieu, par sa grâce, les rend justes, gratuitement, par Jésus Christ qui les délivre de leur esclavage. 25-26Dieu a offert Jésus Christ comme un sacrifice pour le pardon des péchés : par sa fidélité qui est allée jusqu'à verser son sang, le Christ a manifesté que Dieu est toujours juste. Il l'était autrefois quand il a patienté et laissé impunis les péchés des humains ; il l'est dans le temps présent, car il veut à la fois être juste et rendre justes tous ceux qui croient grâce à la fidélité de Jésus."
Puisqu'il sont tous sauvés de la même manière par le seul sacrifice de Jésus-Christ qu'ils ont acceptés pour eux-mêmes, alors ils ont tous la même espérance: la vie éternelle avec Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Genèse 22:19 qui est le seul à dire : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix
Ainsi, le texte (Genèse 12) qui dit " Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. » n'est pas le même que celui qui promet " Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction"
D'un côté : par TON moyen et de l'autre par le moyen de TA descendance.
En considérant simplement ces deux textes, tu vois bien qu'il n'y a pas deux bénéficiaires différents, dans les deux cas ce sont bien l'ensemble des nations qui sont bénies.
Les bénédictions n'étant pas précisées, on ne peut pas non plus les distinguer.
Quant au moyen: "par ton moyen" ou "par le moyen de ta descendance", le deuxième pourrait simplement apporter une précision au premier.
Ce ne sont donc pas ces promesses en elles même qui te font dire qu'elles sont différentes, tu prends en compte autre chose.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Jésus est il le Père de ceux qui ont foi ? Non !
Abraham a t'il offert son sang pour sauver tous les humains ? Non !
Ce sont deux promesses différentes avec 2 moyens différents pour obtenir complémentairement le même but : la bénédiction des nations, à Abraham l'exemple à suivre, à Jésus, sa vie à offrir.
Voilà donc ton propos: Abraham serait le père de ceux qui ont la foi par son exemple à suivre.
Est-ce que tu as trouvé ceci écrit quelque part dans la bible ?
La bible donne-t-elle une explication sur cette paternité d'Abraham sur les croyants ?
Oui, évidement, c'est le chapitre 4 des romains: "(v11) Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi.. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu... (v17) Il est notre père devant Dieu en qui il a mis sa confiance, le Dieu qui rend la vie aux morts et qui appelle à l'existence ce qui n'existait pas. ... (v23) ces mots « Dieu l'a considéré comme juste » ... ont été écrits aussi pour nous qui devons être considérés comme justes, puisque nous mettons notre confiance en Dieu qui a ressuscité d'entre les morts Jésus notre Seigneur. Il a été livré à la mort à cause de nos fautes et Dieu l'a ressuscité pour nous rendre justes. "
Imiter Abraham c'est donc très précisément croire que Jésus-Christ est mort et ressuscité pour nous.
Que Jésus soit Père d'Abraham et des croyants, cela est vrai.
Lui-même dit "Avant qu'Abraham fut, je suis" Jésus est donc plus grand qu'Abraham.
Et Abraham était de la foi de Jésus puisqu'il est écrit:
Hébreux 12,2 "les yeux fixés sur Jésus, qui est l'auteur de la foi et qui la mène à la perfection."
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?
Et chacune de ces choses sont réalisées lorsque nous nous reconnaissons coupable devant Dieu et que nous acceptons pour nous-même le sacrifice de Jésus-Christ.
Il n'y a aucune différence entre être un élu et croire en Jésus-Christ.
D'ailleurs c'est écrit: " C'est pourquoi Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce à cette proclamation folle de la croix."
Dans ce passage Paul explique que Dieu a choisi, élu, ceux qui croient. C'est aussi simple que ça.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Alors, réfléchissons : tous les humains qui ont eu foi et qui sont la descendance spirituelle d'Abraham correspondent ils à cette définition de Paul ?
Ruth, Abel, Sanson, qui avaient la foi, ont ils été baptisés en Jésus, ont ils revêtu Jésus, étaient ils un avec Jésus, et appartenaient ils à Jésus ? Ce n'était pas possible à leur époque.
Tu as dit plus haut que Abraham était père de Noé, puisque Noé a eut la foi, n'est-ce pas ?
Si Abraham qui est né après est spirituellement père de Noé.
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas été vécu par ces gens là aussi ?
Pour mémoire: Jésus affirme qu'Abraham l'a vu
Jean 8,56 "Abraham, votre père, a tressailli d'allégresse (à la pensée) de voir mon jour : il l'a vu et il s'est réjoui."
Et David aussi. Actes 2,31 "David a vu d'avance ce qui allait arriver ; il a donc parlé de la résurrection du Christ"
Et comment est-ce possible ? Parcequ'ils avaient l'Esprit de Christ en eux comme l'apôtre Pierre l'affirme.
1 Pierre 1,10 "Les prophètes ont fait des recherches et des études sérieuses au sujet de ce salut, ...Ils s'efforçaient de découvrir à quelle époque, et à quelles circonstances, se rapportaient les indications données par l'Esprit du Christ ; car cet Esprit, présent en eux, annonçait d'avance les souffrances que le Christ devait subir et la gloire qui serait la sienne ensuite."
ils avaient donc le même esprit pour la même espérance.
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Ruth, Abel, Sanson avaient une autre espérance que Jean, Pierre, ou Paul, ils ne ressusciteront pas avec eux car ils n'étaient pas des frères du Christ. Si tu comprends qu'ils seront récompensés autrement que les élus, alors tu sais qu'il n'y a pas qu'une seule espérance.
Luc 13,28 "vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi ; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu."
Hébreux 11,10 " Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
C'est l'espérance de la vie éternelle, la même que la notre, celle que Dieu propose à tous depuis que le monde est créé. (lire Tite 1,2)
Ainsi il n'y a bien qu'une seule espérance: vivre la vie de Dieu sur une nouvelle terre auprès de Jésus-Christ le seul Sauveur depuis Adam jusqu'à la fin.
Auteur : papy Date : 02 déc.23, 21:17 Message : Agécanonix a écrit :
Posons nous les bonnes questions:
C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?
Et celle-ci pourquoi tu ne te la poses pas ? Qui est " vainqueur" ?
Auteur : Pollux Date : 03 déc.23, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 02 déc.23, 09:25
Posons nous les bonnes questions:
C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
Cette croyance qu'on pourrait naitre de nouveau avant de mourir est une pure invention religieuse.
a écrit :C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
Jésus n'est pas un linge dont on peut se revêtir par soi-même ou par l'intermédiaire d'une religion ou d'une secte.
a écrit :C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?
Il existe deux possibilités:
1- On a déjà été élu avant la fondation du monde (ex: Paul, les apôtres et les autres saints de la Bible).
2- On le sera au moment du marquage des 144 000.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.23, 05:16 Message : Comme j'ai répondu à Gadou et qu'il a pu exprimer ses convictions, je vais vous expliquer les miennes en soulignant en quoi je les trouve plus pertinentes.
je vais donc témoigner de ma foi.
Elle se fonde sur un principe : Jésus est mort pour tous les humains ayant vécus sur la terre, depuis Abel jusqu'au jugement dernier.
Il faut absolument, sous peine d'injustice, que la rançon soit proposée à tous les humains, de tous les temps, qu'ils aient eu ou non la foi de leur vivant.
Si Gadou est d'accord pour dire que les justes du passé, Abel, Noé, David, Ruth, etc.. seront récompensés, il ne dit rien de tous les humains de leurs époques qui n'étaient ni juifs et même ni croyants en YHWH.
Ces millions d'humains ne savaient absolument rien du sacrifice de Jésus et ne peuvent pas être assimilés à des justes comme David qui savait qu'un messie viendrait un jour.
Ceux là aussi, il faut les sauver car lorsque Dieu a promis à Abraham que par sa postérité toutes les nations seraient bénies, ces nations étaient forcément toutes celles ayant existées avant Abraham et toutes celles qui existeraient jusqu'à l'intervention de Dieu.
Comment Jésus en a t'il parlé ? Il a dit qu'il y aurait une résurrection des justes et de injustes, et il le dit au 1er siècle, avant sa mort.
Ce qui permet de dire que les injustes dont Jésus parlait sont ceux de tous les temps.
Mais pourquoi les ressusciter ? Pour leur dire qu'ils étaient injustes et les re-tuer ensuite ? C'est ça, pour vous, l'amour de Dieu ?
Avez vous compris que la résurrection est une conséquence de la mort de Jésus, je parle de la vraie résurrection, celle qui peut offrir la vie éternelle. Je ne parle pas de celle de Lazare, ponctuelle, qui finira par mourir à nouveau.
Donc la vraie résurrection est née de la rançon et pour la rançon, pour qu'elle puisse toucher tous les humains de tous les temps, justes et injustes.
A quoi peut donc servir la résurrection née de la rançon pour les justes ? C'est le plus facile: elle servira à les récompenser.
Mais à quoi peut-elle servir pour un injuste ? L'égoïsme humain et la méchanceté de ceux qui se croient des cadors ont imaginé que Dieu serait une sorte de dieu sadique qui trouverait du plaisir à voir souffrir des humains défaillants au point de les faire revivre pour les tuer une deuxième fois, voir pire, pour les faire souffrir éternellement dans un enfer.
L'amour de Dieu nous apprend plutôt que pour sauver un injuste, grâce à la rançon de Jésus et à la foi qui sauve qui en découle, il faut que cet injuste le sache, d'une part, et qu'il soit en mesure d'y adhérer par la foi.
Pour moi et pour mes frères, la résurrection des injustes a pour but de les sauver.
La foi des témoins de Jéhovah est la seule qui explique que Jésus est vraiment mort pour tout le monde, vraiment tout le monde...tout en respectant les fondamentaux, savoir qu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé..
Viens la question habituelle concernant les vrais méchants ? Si Dieu les connait, s'il sait que la décision est prise pour eux, que rien ni personne ne pourra réussir à les faires apprécier sincèrement la rançon, s'ils sont allé trop loin, s'ils ont commis le péché dit impardonnable, s'ils seraient de ceux qui re tueraient Jésus s'il revenait, pourquoi voulez vous que Dieu les ressuscite alors que la résurrection est offerte aux justes ou aux gens réformables.
Mais alors comment cela se passera t'il ? Pour sauver tous ces gens en leur rendant la vie, il faut à la fois du temps, mais aussi des gens qui aideront ces morts à se faire pardonner. N'était ce pas la fonction des prêtres ?
Il faudra les juger aussi non pas sur les péchés passés car s'ils sont ressuscités, la rançon a fonctionné pour eux, ils sont pardonnés.
Par contre comme aucun humain ne change en une seconde, qu'il faut du temps pour y parvenir, ces humains auront besoin des prêtres et des juges, sachant qu'un juge peut punir autant qu'il peut absoudre.
Et surtout il faut du temps: or, dans la bible, il y a une période de 1000 années que beaucoup ne comprennent pas, alors que nous savons que c'est durant ces 1000 ans que ceux que Jésus a achetés pour cela, comme un recruteur, exerceront comme rois, prêtres et juges, au côté de Jésus.
C'est durant ces 1000 ans que toutes les nations, depuis l'origine, recevront une bénédiction par le moyen de la postérité choisie pour cette mission, sur la terre qui leur sera donc soumise.
Maintenant je réponds un peu à Gadou.
gadou a écrit :Qu'est-ce qui est plus difficile pour Dieu, que tu sois sauvé par un sacrifice fait avant ta vie, ou que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie ?
Ce qui serait difficile, c'est que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie, avec pour condition que tu ais eu la foi en ce sacrifice, sans avoir jamais entendu parler de la rançon parce que tu vivais en Amérique du Sud 500 ans avant Jésus.
Tu vois le trou dans ta raquette ?
gadou a écrit :Puisqu'il sont tous sauvés de la même manière par le seul sacrifice de Jésus-Christ qu'ils ont acceptés pour eux-mêmes, alors ils ont tous la même espérance: la vie éternelle avec Jésus-Christ
Je ne t'ai pas obligé à écrire cette réponse, alors dis moi comment tu sauves un amérindien du Vème siècle avant Jésus ?
gadou a écrit :En considérant simplement ces deux textes, tu vois bien qu'il n'y a pas deux bénéficiaires différents, dans les deux cas ce sont bien l'ensemble des nations qui sont bénies.
L'ensemble des nations, tu as raison. Et donc aussi les habitants de Manchourie vivants 1000 ans av JC.
Mais comme Paul l'a très bien dit :
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Comment Dieu s'y prendra t'il pour que les injustes de tous les temps, et parmi eux ceux ayant vécu dans des pays lointains avant la venue de Jésus ?
Vas tu me répondre comme un protestant l'a fait une fois que Dieu fait ce qu'il veut !!! alors pourquoi dit il que Jésus est mort pour tous les humains, c'est donc que Dieu veut offrir une chance à tous, quelque soit l'époque où le lieu où il a vécu.
gadou a écrit :Voilà donc ton propos: Abraham serait le père de ceux qui ont la foi par son exemple à suivre.
Est-ce que tu as trouvé ceci écrit quelque part dans la bible ?
Quand c'est demandé gentiment.
Abraham reçut plus tard la circoncision comme un signe : c'était la marque indiquant que Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi, alors qu'il était encore incirconcis. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu sans être circoncis et que Dieu considère eux aussi comme justes. 12Il est également le père de ceux qui sont circoncis, c'est-à-dire de ceux qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais qui suivent l'exemple de la foi que notre père Abraham a eue avant d'être circoncis.
13Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage. Cette promesse a été faite non parce que Abraham avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a reconnu comme juste à cause de sa foi.
Notez la fin du texte indiquant que les descendants qui ont reçu la promesse hériteront du monde.
Le mot kosmou, en grec, signifie "monde". On le trouve 72 fois dans le NT. Et, attention, il ne désigne jamais un monde spirituel, mais toujours un monde matériel, la création, l'univers ou le monde des humains. https://biblehub.com/greek/kosmou_2889.htm
La postérité va donc bien recevoir en héritage, avec Jésus, le monde matériel avec des humains.
C'est la même idée qu'en Hébreu 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Et tu sais comment ta bible le traduit probablement : ’il a soumis le monde à venir"
Ca ne s'invente pas, non ? C'est bien un monde matériel.
Tu nous cites aussi 2 textes très intéressants:
Luc 13,28
"vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi ; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu."
Hébreux 11,10
" Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Maintenant mets bouts à bouts les idées des 3 derniers textes.
Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage(...) et vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu (...) Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations.
Si donc ils se retrouvent dans le monde ou la terre habitée qu'héritera la postérité avec Jésus, nous savons où ce sera. Et regarde le mouvement de la cité céleste, mouvement définitif en Révélation 21: J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel La cité attendue par Abraham se retrouve finalement sur la terre. (symbole)
Nous, les TJ sommes plus écolos que vous, on ne change pas la terre quand elle peut servir encore après quelques réparations d'autant que son propriétaire est tout puissant.
Tu te souviens de Jésus qui ne veut pas gâcher le pain d'un de ses miracles et qui fait rassembler tous les bouts qui restaient ?
Et bien, Dieu ne va pas détruire la terre et les milliards d'étoiles de son Univers à cause de quelques excités qu'il suffit d'expulser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.23, 09:01 Message : Bon, en même temps, les TJ trouvaient pertinent d'interdire les greffes d'organes parce que selon eux, c'était du cannibalisme.
Agecanonix aurait trouvé ça pertinent aussi.
Auteur : philippe83 Date : 03 déc.23, 22:42 Message : Salut Age
Eh oui les dernières phrases de ton message sont confirmées en Rev 11:18; Jéhovah va détruire (saccager) ceux qui détruisent (saccagent) sa planète terre. A quoi cela servirait d'agir ainsi si la terre était programmer à disparaitre et si Dieu ne voulait pas en prendre soin?
Bonne journée à toi
Auteur : philippe83 Date : 03 déc.23, 22:44 Message : Je vois que le sujet de départ à bien bifurquer...
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.23, 22:58 Message :
philippe83 a écrit : 03 déc.23, 22:44
Je vois que le sujet de départ à bien bifurquer...
En effet mon cher frère. porte toi bien !
les vieilles erreurs ont la vie dure et je suis triste de voir que certains souhaitent absolument une seule espérance, la leur, comme par hasard, alors que l'amour de Dieu est assez grand pour sauver de différentes façons.
Auteur : Pollux Date : 04 déc.23, 00:37 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.23, 22:58
les vieilles erreurs ont la vie dure et je suis triste de voir que certains souhaitent absolument une seule espérance, la leur, comme par hasard, alors que l'amour de Dieu est assez grand pour sauver de différentes façons.
Mais pas assez grand pour que Sa Volonté soit accomplie ?
1 Timothée 2
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
C'est bien de voir les erreurs des autres mais si tu voyais les tiennes ça le serait aussi.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 01:03 Message : Jamais la bible n'a utilisé le mot "monde" pour désigner la sphère spirituelle dans laquelle se trouvent les créatures comme les anges ou même Dieu.
Je parle ici du texte grec.
Romains 4 a spécifié : Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi
Quel est donc ce monde ?
Rév 15 nous donne un renseignement : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais.
C'est, vous vous en doutez, le même mot grec que l'on retrouve en Romains 4.
Mais observez ce que nous apprend Révélation sur ce monde ?
Elle nous apprend que ce royaume du monde n'était pas, avant cette révélation, celui de Dieu et de son fils puisque le verbe "devenir" signale qu'il le devient à ce moment là.
Ce monde là n'était donc pas celui, spirituel, où vivent Jéhovah et Jésus, mais celui qui avait besoin de devenir l'héritage de Jésus.
Lisez le verset suivant maintenant :
Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, 17 en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Cette proclamation des 24 anciens reprend l'idée que nous venons de voir, Dieu se met à régner.
Mais sur quoi règne t'il ? Lisez la suite : sur tout ce qui caractérise notre monde, et d'abord sur les nations opposées à lui. Et comme l'a fort bien dit mon frère Philippe, il leur reproche de détruire la terre.
Cela serait il logique si la 1ère chose que ferait Dieu en commençant à régner sur le monde, serait de faire pire que ceux qu'il va combattre, et donc de détruire plus vite la terre qu'eux en y ajoutant même les cieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.23, 02:03 Message :
philippe83 a écrit : 03 déc.23, 22:42
Salut Age
Eh oui les dernières phrases de ton message sont confirmées en Rev 11:18; Jéhovah va détruire (saccager) ceux qui détruisent (saccagent) sa planète terre. A quoi cela servirait d'agir ainsi si la terre était programmer à disparaitre et si Dieu ne voulait pas en prendre soin?
Bonjour Philippe,
Il n'y a aucun lien entre les deux évènements. La Bible dit que la terre a vieilli comme un vêtement et sera changée.
si quelqu'un a salit ton vêtement intentionnellement, tu peux très bien te venger. Ca ne veut pas dire que tu vas encore te servir de ce vêtement.
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 02:40 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.23, 05:16
Ce qui serait difficile, c'est que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie, avec pour condition que tu ais eu la foi en ce sacrifice, sans avoir jamais entendu parler de la rançon parce que tu vivais en Amérique du Sud 500 ans avant Jésus.
Tu vois le trou dans ta raquette ?
Suppose qu'avant ta naissance un contrat ai été conclu pour que ta famille habite telle maison au bord de la mer sur 3 générations, et que le prix soit payé à échéance.
Pendant toute ton enfance Tu habiteras cette maison sans avoir aucune connaissance du contrat signé bien avant ta naissance et pas encore payé.
cqfd
On dirais que tu n'as pas lu romains 3:25 "Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. "
Si le sacrifice du Christ n'avait pas été prévu, Dieu aurait immédiatement détruit la terre dès la faute du diable.
C'est pour ça que depuis Adam jusqu'au Christ, Dieu proposait des sacrifices d'animaux qui rappelaient la présence du péché et sa solution.
Mais après le sacrifice du Christ il n'y en a plus besoin (c'est Hébreux 9 qui explique celà en détail)
Tu vois que la bible n'as pas de trou... C'est à toi qu'il semble manquer quelques données.
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.23, 05:16Quand c'est demandé gentiment.
Abraham reçut plus tard la circoncision comme un signe : c'était la marque indiquant que Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi, alors qu'il était encore incirconcis. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu sans être circoncis et que Dieu considère eux aussi comme justes. 12Il est également le père de ceux qui sont circoncis, c'est-à-dire de ceux qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais qui suivent l'exemple de la foi que notre père Abraham a eue avant d'être circoncis.
13Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage. Cette promesse a été faite non parce que Abraham avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a reconnu comme juste à cause de sa foi.
Notez la fin du texte indiquant que les descendants qui ont reçu la promesse hériteront du monde.
Ce n'est pas la même chose d'imiter la vie de quelqu'un et d'imiter la foi de quelqu'un.
Tu remarques donc que ce n'est pas la vie d'Abraham qui est en exemple mais sa foi en la promesse de Dieu.
Ainsi tout ceux qui ont la foi en la promesse de Dieu sont enfants d'Abraham ET héritiers du monde.
Soit tu n'as pas la foi, et tu n'es pas héritier. Enfant d'Abraham ou non.
Soit tu as la foi et tu es enfant d'abraham et héritier.
Quand je lis tes démonstrations j'ai l'impression que tu n'as pas mis ta foi dans le sacrifice de Jésus-Christ, pourtant tu affirmes l'avoir fait.
Du coup je pense que tu n'as pas étudié la question suivante: comment le sacrifice de Jésus nous sauve.
agecanonix a écrit : 03 déc.23, 05:16
Nous, les TJ sommes plus écolos que vous, on ne change pas la terre quand elle peut servir encore après quelques réparations d'autant que son propriétaire est tout puissant.
Tu te souviens de Jésus qui ne veut pas gâcher le pain d'un de ses miracles et qui fait rassembler tous les bouts qui restaient ?
Personnellement je crois que c'est sur ce que Dieu appelle la nouvelle terre que je vivrais avec Jésus dans le ciel.
Exactement comme aujourd'hui je vis sur l'ancienne terre et dans l'air. Parceque si je n'avais que la terre et pas l'air, je mourrais.
Auteur : philippe83 Date : 04 déc.23, 04:19 Message : Bonjour MLP,
Si si je vais garder ce vêtement si j'arrive a enlever la tache. D'autant plus que c'est un vêtement qui m'a couter cher. Et comme il existe plusieurs produits qui enlèvent bien les taches je vais d'abord les utilisés...et garder mon vêtement. Dieu a donner la terre aux humains et il ne l'a pas créer pour rien mais pour qu'elle soit habiter selon Isaie 45:18 et comme Jésus a promis que les doux en hériteront selon Mat 5:5 un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 04:26 Message :
gadou_bis a écrit : 04 déc.23, 03:08
Ce n'est pas la même chose d'imiter la vie de quelqu'un et d'imiter la foi de quelqu'un.
Tu remarques donc que ce n'est pas la vie d'Abraham qui est en exemple mais sa foi en la promesse de Dieu.
Ainsi tout ceux qui ont la foi en la promesse de Dieu sont enfants d'Abraham ET héritiers du monde.
Soit tu n'as pas la foi, et tu n'es pas héritier. Enfant d'Abraham ou non.
Soit tu as la foi et tu es enfant d'abraham et héritier.
Quand je lis tes démonstrations j'ai l'impression que tu n'as pas mis ta foi dans le sacrifice de Jésus-Christ, pourtant tu affirmes l'avoir fait.
Du coup je pense que tu n'as pas étudié la question suivante: comment le sacrifice de Jésus nous sauve
Sur la foi d'Abraham, au final, tu arrives à dire comme moi qu'il est le père de tous les croyants. C'est bien.
Sur ma foi, elle me regarde moi seul et mon Dieu. je ne suis pas de ceux qui étalent des bondieuseries pour se montrer plus chrétiens que le Christ lui-même. Je ne doute pas de la tienne, ne doute pas de ma relation étroite avec mon Dieu par son fils.
Tu n'as pas répondu à la question de savoir comment les injustes qui ont vécu sans avoir accès au message relatif à la rançon , pourront être sauvés car tu le sais, Jésus est mort pour tous les humains de tous les temps et il faudra bien qu'ils aient l'occasion d'avoir la foi.
Ton équation est donc incomplète:
1) il faut avoir la foi pour être sauvé.
2) il faut un minimum de temps pour avoir la foi.
3) il faut que quelqu'un prêche pour nous transmettre la foi.
Or, la majorité des humains n'ont jamais eu accès à la vérité, depuis Abel jusque maintenant.
Quand pourront ils avoir la foi puisqu'ils sont morts ? Comment auront ils Abraham comme Père ?
Si tu es un élu ou si Dieu accepte que tu en sois un malgré tes lacunes, c'est à toi et à tes frères, (comme Philippe je crois) que reviendra la mission de gouverner la terre à venir, où ressusciteront les injustes pour les conduire à la foi, car tu y seras un juge, un prêtre, et tu y règneras avec Christ.
Seulement tu ne le sais pas encore car pour l'instant tu ne te focalises que sur toi et toi seul, sur ton élection, par égoïsme un peu, comme si tu refusais que Dieu aime d'autres que tes frères ou que toi, comme moi.
Sois logique, s'il accepte David parce qu'il avait foi dans un sacrifice qu'il n'avait pas vu, pourqoi me rejetterait il, moi et mes frères alors que spirituellement nos vies ne sont pas de plus mauvaises qualités que celle de David et que j'ai foi en Jésus aussi.
La leçon que te donne Jésus est pourtant limpide, aime ceux que tu accompagneras et que tu mèneras à la bénédiction car si tu es vraiment élus, tu ne le resteras pas longtemps si tu nies que Jésus veut sauver tous les humains. Ce serait un abandon de poste.
gadou a écrit :Personnellement je crois que c'est sur ce que Dieu appelle la nouvelle terre que je vivrais avec Jésus dans le ciel.
Exactement comme aujourd'hui je vis sur l'ancienne terre et dans l'air. Parce que si je n'avais que la terre et pas l'air, je mourrais.
Tu n'es pas loin de la vérité mais s'il s'agissait d'une vraie nouvelle terre, parfaite, pour qu'elle raison une bonne dizaine de texte expliquent ils que Jésus devra la soumettre. Hébreux 2:5, etc, etc, etc.
Je suis comptant que tes messages soient respectueux, c'est un plaisir de te répondre.
gadou a écrit :Suppose qu'avant ta naissance un contrat ai été conclu pour que ta famille habite telle maison au bord de la mer sur 3 générations, et que le prix soit payé à échéance.
Pendant toute ton enfance Tu habiteras cette maison sans avoir aucune connaissance du contrat signé bien avant ta naissance et pas encore payé.
cqfd
C'est un peu tortueux comme raisonnement car nous parlons de tous les humains qui ont vécu sans jamais avoir entendu parler de Jéhovah, de Jésus, de la rançon et de la foi.
Et nous parlons de la règle qui veut que pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus, règle que tu durcis toi-même puisque selon toi, seuls ceux qui ont une foi comme la tienne seront sauvés.
Sais tu qui a expliqué que la foi serait indispensable pour être sauvé ?
Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. »
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui
C'est Jésus
Mets toi en situation: tu as Jésus en face de toi, il vient de te dire ces 3 phrases, qui se résume à dire : sans la foi, pas de salut.
Tu vas oser lui expliquer qu'il se trompe, que c'est plus compliqué que cela, que même sans la foi c'est possible, que son sacrifice est comme un loyer payé d'avance pour que des gens sans foi soient sauvés quand même alors que pour d'autres, comme moi, même si j'ai la foi, il me rejettera ?
Comment a t'on la foi ?
Paul l'a expliqué. Romains 10
Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
Ca, c'est le but à atteindre, mais pour avoir la foi, il faut ceci :
11 Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en Celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
Tu comprends cette argumentation inversée de Paul ?
Il donne des vérités à travers ses questions
1) Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ?
2) Et comment auront-ils foi en Celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
3) Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
4) Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Si une seule de ces vérités était fausse, Paul louperait sa démo.
Ainsi, nous avons besoin que quelqu'un nous prêche pour mettre en route le processus de la foi.
Qui va prêcher à ces millions d'humains que personne n'avait contacté avant leur mort ? Comment convaincre des morts si ce n'est en les ressuscitant ?
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 06:03 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Ton équation est donc incomplète:
1) il faut avoir la foi pour être sauvé.
2) il faut un minimum de temps pour avoir la foi.
3) il faut que quelqu'un prêche pour nous transmettre la foi.
Or, la majorité des humains n'ont jamais eu accès à la vérité, depuis Abel jusque maintenant.
La bible affirme que la création prêche pour Dieu:
Romains 10,18 "Maintenant donc je dis : Ne l'ont-ils pas entendu ? Mais si ! N'est-il pas écrit : Leur voix a retenti par toute la terre. Leurs paroles sont parvenues jusqu'aux confins du monde ?"
Ce texte cite un psaume, où il est question de la création.
Et encore dans romains 1:19-20 "En effet, ce qu'on peut connaître de Dieu est clair pour eux, Dieu lui-même le leur ayant fait connaître. 20 Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse"
De plus Dieu parle directement aux humains dans leur esprit:
Job 33,14 " Et pourtant, Dieu nous parle, tantôt d'une manière et puis tantôt d'une autre. Mais l'on n'y prend pas garde. 15 Il parle par des songes et des visions nocturnes, quand un profond sommeil accable les humains endormis sur leur couche. 16 Alors il se révèle à l'oreille des hommes, scellant les instructions dont il les avertit, 17 afin d'écarter l'homme de ses agissements, de le préserver de l'orgueil. "
Donc il est clair que tous les humains ont eu accès à la vérité. Pas tous de la même manière. Mais tous ont suffisement acces pour être tenus responsables d'avoir ou de ne pas avoir foi en la bonté de Dieu envers eux.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Quand pourront ils avoir la foi puisqu'ils sont morts ? Comment auront ils Abraham comme Père ?
Si Abel et Noé ont pu avoir Abraham comme père, pourquoi pas les autres, puisqu'eux aussi ont entendu la voix de Dieu.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Seulement tu ne le sais pas encore car pour l'instant tu ne te focalises que sur toi et toi seul, sur ton élection, par égoïsme un peu, comme si tu refusais que Dieu aime d'autres que tes frères ou que toi, comme moi.
En réalité je pense que Dieu t'aime infiniment plus que tu ne le crois toi-même.
Car il t'as destiné non seulement à vivre sur cette Terre si belle, débarrassée du péché, mais en plus à voir Jésus face à face et à être dans la présence même de Dieu, dans le nouveau ciel sur la nouvelle terre.
A ce sujet, si tu as bien lu genèse 1:
v6 " Et Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer. Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en-dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus."
Donc on a une étendue qui sépare les eaux en-dessous et celle en dessus, c'est le ciel.
Donc cette étendu touche les eaux en dessous, elle est directement sur cette eau.
v9 "Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi. 10 Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux."
Donc la terre émerge de l'eau et touche forcement l'étendue.
Donc l'air est compris dans l'étendue, c'est à dire le ciel.
Donc être sur la terre et être dans le ciel, n'est pas incompatible.
(De plus ce verset est capital, car dans la bible la terre n'est jamais ce que nous appelon la planète, mais la terre c'est le sol ferme en contraste avec la mer, ce qui ferme la bouche à beaucoup de moqueurs qui ne savent pas lire.)
v 28 "Dieu les bénit en disant : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre, rendez-vous en maîtres, et dominez les poissons des mers, les oiseaux du ciel et tous les reptiles et les insectes."
Confirmation de mon propos: Les oiseaux sont appelé "oiseaux du ciel" ils ne volent pas plus loin que l'air. Donc l'air que nous respirons fait bien partie de ce que Dieu appelle le ciel.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Sois logique, s'il accepte David parce qu'il avait foi dans un sacrifice qu'il n'avait pas vu, pourqoi me rejetterait il, moi et mes frères alors que spirituellement nos vies ne sont pas de plus mauvaises qualités que celle de David et que j'ai foi en Jésus aussi.
La leçon que te donne Jésus est pourtant limpide, aime ceux que tu accompagneras et que tu mèneras à la bénédiction car si tu es vraiment élus, tu ne le resteras pas longtemps si tu nies que Jésus veut sauver tous les humains. Ce serait un abandon de poste.
J'affirme que Jésus est mort et ressuscité pour tous les humains (y compris pour tous les TJ) sans exception, afin que tous ceux qui se tournent vers Dieu (qu'ils soient TJ ou autre) pour le salut aient la vie éternelle même s'ils ne connaissent pas Jésus. Il n'y a qu'une seule vie éternelle, c'est la vie de Dieu qu'on reçoit par son Esprit.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Tu n'es pas loin de la vérité mais s'il s'agissait d'une vraie nouvelle terre, parfaite, pour qu'elle raison une bonne dizaine de texte expliquent ils que Jésus devra la soumettre. Hébreux 2:5, etc, etc, etc.
Nouvelle terre ne veut pas forcément dire nouvelle planète, ça veut dire que les choses fonctionneront différement. Par exemple: il n'y a plus de mer (rev 21,1)
Dieu a déjà soumis toutes choses à Jésus, mais nous le voyons pas encore.
C'est par étapes successive que cela va se voir, exactement comme lors de la première création.
Il le fait par étape parcequ'il veut sauver un maximum d'être humains.
Concernant le minéral, le végétal et l'animal, nous savons quand ce sera, c'est romains 8 qui l'indique: "19 C'est en effet cette révélation des fils de Dieu que la création attend avec un ardent désir. 20 Car la création a été soumise au pouvoir de la fragilité ; cela ne s'est pas produit de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise. Il lui a toutefois donné une espérance : 21 c'est que la création elle-même sera délivrée de la puissance de corruption qui l'asservit pour accéder à la liberté que les enfants de Dieu connaîtront dans la gloire. "
Ce texte indique 2 grandes choses sur la terre avenir:
1 - elle est pour les enfants de Dieu dans la gloire, les saints donc.
2 - elle sera délivrée de la corruption: donc il y a un espoir pour elle.
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 06:23 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 04:26
Mets toi en situation: tu as Jésus en face de toi, il vient de te dire ces 3 phrases, qui se résume à dire : sans la foi, pas de salut.
Tu vas oser lui expliquer qu'il se trompe, que c'est plus compliqué que cela,
que même sans la foi c'est possible, que son sacrifice est comme un loyer payé d'avance pour que des gens sans foi soient sauvés quand même alors que pour d'autres, comme moi, même si j'ai la foi, il me rejettera ?
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait être sauvé sans la foi en Dieu ? Nulle part.
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait ne pas être sauvé malgré sa foi en Dieu ? Nulle part.
Par contre, oui, c'est plus compliqué que cela, et c'est Jésus qui me l'a dit et non l'inverse.
Si tu n'as jamais entendu parler de Jésus comme la reine de saba, ta foi ne peut pas être en Jésus. Jésus cite la reine de Saba comme exemple de foi, mais il fustige ceux qui l'ont vu lui-même et qui avaient bien plus de raisons de croire.
Ensuite Jésus parle de ceux qui ont entendu parler de lui, et cela seront jugé sur ce point là.
C'est moins caricatural que ton propos mais c'est quand même bien simple.
Et Paul dit les mêmes choses dans ses lettres, à condition bien sûr qu'on prenne l'ensemble et qu'on ne se contente pas d'un texte tout seul.
Auteur : Pollux Date : 04 déc.23, 07:06 Message :
philippe83 a écrit : 04 déc.23, 04:19
... un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.
Vous faites dire au texte des choses qui n'y sont pas.
Où Dieu s'engage-t-il à nettoyer et restaurer la planète dans ce verset ?
1er point => Ce n'est pas Dieu qui parle mais les 24 vieillards qui font une demande.
2e point => Ce qui est demandé c'est de détruire ceux qui détruisent la Terre (dans le but évident de stopper cette destruction).
Il n'y a aucune mention que Dieu va restaurer l'environnement et refaire un Éden.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 07:18 Message :
gadou_bis a écrit : 04 déc.23, 06:23
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait être sauvé sans la foi en Dieu ? Nulle part.
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait ne pas être sauvé malgré sa foi en Dieu ? Nulle part.
Par contre, oui, c'est plus compliqué que cela, et c'est Jésus qui me l'a dit et non l'inverse.
Si tu n'as jamais entendu parler de Jésus comme la reine de saba, ta foi ne peut pas être en Jésus. Jésus cite la reine de Saba comme exemple de foi, mais il fustige ceux qui l'ont vu lui-même et qui avaient bien plus de raisons de croire.
Ensuite Jésus parle de ceux qui ont entendu parler de lui, et cela seront jugé sur ce point là.
C'est moins caricatural que ton propos mais c'est quand même bien simple.
Et Paul dit les mêmes choses dans ses lettres, à condition bien sûr qu'on prenne l'ensemble et qu'on ne se contente pas d'un texte tout seul.
Tu redeviens un peu agressif sans répondre à la question qui te met visiblement en colère..
Comment sauver les millions (milliards) d'humains qui n'ont pas pu avoir la foi en Dieu car c'était factuellement impossible.
Pourtant, il faut qu'ils soient en capacité d'avoir la foi.
La reine de Saba n'est pas devenue adoratrice de Dieu et n'a jamais été une élue, la comparer aux frères du Christ n'a aucun sens.
Je sais, à tes réponses, que tu cherches à y répondre . Tu n'as trouvé que la reine de Saba, mais ce n'est pas d'elle dont il s'agit, je te parle des millions de païens ou d'athées qui n'ont jamais entendu parler de YHWH et de Jésus. Ils sont morts !!!
L'argument "c'est Jésus qui me l'a dit", est un peu limite. Il t'a dit quoi ? Qu'on peut être sauvé sans la foi, ou qu'il ne veut pas sauver tout le monde ? Que c'est tant pis pour les millions de gens qui ne pouvaient pas connaître Dieu car c'était, par exemple, impossible là où ils habitaient.
je ne vais pas insister, tu ne fais plus avancer la discussion, en tout cas pour moi, discute avec Homere, tu vas voir, c'est un cas !
je te remercie en tout état de cause !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.23, 07:28 Message :
philippe83 a écrit : 04 déc.23, 04:19
Bonjour MLP,
Si si je vais garder ce vêtement si j'arrive a enlever la tache. D'autant plus que c'est un vêtement qui m'a couter cher. Et comme il existe plusieurs produits qui enlèvent bien les taches je vais d'abord les utilisés...et garder mon vêtement. Dieu a donner la terre aux humains et il ne l'a pas créer pour rien mais pour qu'elle soit habiter selon Isaie 45:18 et comme Jésus a promis que les doux en hériteront selon Mat 5:5 un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.
Malheureusement pour toi, Dieu dit que le ciel et la terre seront changés. Pas nettoyés. Et il sait mieux que toi ce qu'il va faire. Donc, je préfère le croire lui que toi.
Oui, les 144 000 doux vont bien hériter de la terre sur laquelle ils vont régner. Il n'est donc pas question de gens qui vont vivre sur terre. Si tu confonds "hériter" et "habiter", je t'invite à consulter un dictionnaire.
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 10:39 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
Tu redeviens un peu agressif sans répondre à la question qui te met visiblement en colère..
Quand tu mets dans ma bouche exactemet le contraire de ce que j'ai dit, je suis bien obligé de mettre les points sur les i.
Et ça arrive souvent, je ne crois pas que tu le fasses vraiment exprès, mais tu as une idée préconçu de ce que je pense, et tu as du mal à ne pas me lire à travers ta propre idée de ce que je pense.
J'ai déjà répondu le 03 déc. 2023, 02:01 à la page précédente
Et j'ai aussi répondu à la même question cet après-midi: le 04 déc. 2023, 14:40
Je suppose que tu n'as pas bien compris ? Mais j'ai du mal à voir ce que tu n'as pas compris....
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
Comment sauver les millions (milliards) d'humains qui n'ont pas pu avoir la foi en Dieu car c'était factuellement impossible.
Pourquoi dis tu que c'était factuellement impossible d'avoir foi en Dieu ?
Ce qui était factuellement impossible c'est de connaître précisement le moyen que Dieu allait utiliser pour sauver.
Mais la création témpoigne de l'existence du créateur, et le créateur sussure sa bonté à l'oreil de chacun, il est donc tout à fait possible d'avoir foi en Dieu depuis la création.
C'est quoi qui te pose problème ?
Est-ce que tu penses que la création n'est pas suffisante pour qu'un être humain désire se tourner vers son créateur ?
Est-ce que tu penses que le créateur ne communique pas avec ses créatures ?
Est-ce que tu trouves impensable que Dieu ai prévu le sacrifice de Jésus dès le début, mais ne l'ai pas envoyé aussitôt sur la terre ?
Ou est-ce qu'il y a autre chose que tu trouves bloquant ?
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
La reine de Saba n'est pas devenue adoratrice de Dieu et n'a jamais été une élue, la comparer aux frères du Christ n'a aucun sens.
Je la compare au niveau de son avenir éternel et non pas au niveau de sa vie sur la terre.
Tu as noté qu'elle aussi se lèvera au jour du jugement contre les gens de capernahum, donc il y a matière à comparer.
Mais ce que les chrétiens ont aujourd'hui, la révélation complète du plan de Dieu, cela cette reine ne l'avait pas.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
Il t'a dit quoi ? Qu'on peut être sauvé sans la foi,
Pourquoi insistes-tu encore pour prétendre que j'aurais écris ça ? C'est navrant car je ne l'ai jamais écrit nulle part.
Mais par contre, l'exemple de la reine de saba, et celui de Naaman, cités par Jésus, montre bien qu'on peut être sauvé sans rien savoir de Jésus-Christ, mais en mettant sa foi en Dieu.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
ou qu'il ne veut pas sauver tout le monde ?
Cela encore, j'ai écrit plusieurs foi le contraire: il voudrait sauver tout le monde, et il sauvera tous ceux qui ont la foi en Dieu.
Et c'est pour cela qu'il ne s'est jamais laissé sans témoignage comme le dit l'apôtre Paul en romains 1.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
Que c'est tant pis pour les millions de gens qui ne pouvaient pas connaître Dieu car c'était, par exemple, impossible là où ils habitaient
A moins qu'il ai été en dehors de la création, je ne vois pas comment ils pouvaient ignorer Dieu.
Romain 1,20 "Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse"
Dieu affirme qu'il n'ont aucune excuse parceque le message de la création est clair, je ne saisis pas pourquoi toi tu les excuses ?
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 07:18
tu ne fais plus avancer la discussion
Tu ne peux pas avancer tant que tu n'as pas les bonnes bases.
Pourquoi Jésus as-t-il voulu mourrir pour toi ?
Je t'ai dit que tes réponses ne m'apportaient plus rien.
Tu es obligé, après m'avoir interdit le droit d'être sauvé parce que je ne suis pas comme toi, d'inventer l'élection et le salut pour des humains qui adoraient des faux dieux de bois simplement parce qu'ils avaient conscience que Dieu existe.
Donc moi qui suis disciple de Jésus, c'est non, et Rahan ou un adorateur de Baal, c'est oui !
Alors que fais tu des athées ? Tu vas nous inventer une autre nouvelle doctrine qui sauvera les gens qui ne croyaient pas en Dieu car ils sont pas mal nombreux..
Je te remercie Gadou d'avoir essayé mais pour ton bien, car tu ne dois pas être très fier de ta réponse, je préfère te préserver.
J'ai fait mon travail, les questions que je t'ai posées sont dans ta tête, tu ne les oublieras plus et elles agiront un jour.
Je vais poursuivre sans toi, tu répondras si tu veux, mais cela n'influencera plus mes réponses.
.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 12:07 Message : Je vais résumer tous les textes qui démontrent qu'il existe une double espérance pour tous ceux qui seront sauvés.
Hébreux 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Il est bien spécifié "soumettre", mais soumettre quoi ? La terre, mais la terre comment ? Et bien habitée, oui mais quand ? A venir.
Et donc des humains, sur la terre qui se soumettent à Jésus dans le futur, est ce que ce sont les élus ?
Où doivent se retrouver les élus ? Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ils seront donc toujours avec Jésus, mais si c'est sur la terre, à quoi ça sert que le texte dise que les élus seront emportés sur les nuages.
Et d'ailleurs, Jésus n'avait il pas promis :
(Jean 14:3) De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.
(2 Corinthiens 5:8) Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.
Alors, s'ils doivent vivre au ciel avec Jésus, qui sont ces humains qui vont se soumettre à Jésus sur la terre habitée.
Et ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les élus qui sont concernés par la suppression de la mort, ils sont déjà et ressuscités au début du texte de Paul.
a suivre...
Réfléchissez sur ce texte de 2 Cor 5
Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir,31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Vous la voyez bien la terre habitée, la même qu'en hébreux 2:5, et vous voyez bien qu'elle sera jugée avec justice en plus d'être soumise. Et pour tous les humains concernés, Dieu leur donne même une garantie.
Evidemment, ces humains ne sont pas les élus. Pourquoi ? Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie
Parce que dès lors où ils sont élus et qu'ils ressuscitent, ils ne peuvent plus être jugés.
Ceux donc qui seront jugés sur la terre habitée que Jésus soumettra ne peuvent pas être des élus.
Et qu'arrivera t'il à cette terre habitée qui sera jugée ? Paul nous l'a dit en 1 Cor 15.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Déjà, le règne de Jésus dure puisque le texte dit "Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds."
S'il s'agissait de détruire le terre, avec la toute puissance de Dieu, une seconde suffirait. Ensuite il est question de soumettre et non pas de détruire.
Et soumettre comment ? En supprimant la mort ! C'est pas mal comme action, non ? Car ça servirait à quoi de supprimer la mort si tout le monde habitant cette terre habitée à venir mourait ?
La mort disparaît donc pour d'autres humains qui vivront sur notre terre...
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 20:52 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 11:24
après m'avoir interdit le droit d'être sauvé parce que je ne suis pas comme toi
Les lecteurs savent que ce que tu écris sur moi est du mensonge, je ne sais pas comment tu as la conscience tranquille de déformer ainsi mes propos. J'espère que cette façon d'agir n'est pas la règle chez les enseignants TJ.
J'ai écris de façon très claire que tous ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ sont sauvés de la même manière, et tu affirmes mettre ta foi en Jésus-Christ, donc j'ai précisément écris que tu es sauvé.
Qu'est-ce qui t'as échappé ?
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 11:24
d'inventer l'élection et le salut pour des humains qui adoraient des faux dieux de bois simplement parce qu'ils avaient conscience que Dieu existe.
La encore tu déformes mon propos et tu le fais consciement.
J'ai dit ceux qui ont mis leur foi en Dieu, et non pas ceux qui ont conscience de l'existence de Dieu.
Et je n'ai pas parlé de l'adoration des idoles. Mais sache que de tout temps et dans tous les peuples il y a eu des gens qui n'adoraient pas les idoles.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 11:24
Alors que fais tu des athées ? Tu vas nous inventer une autre nouvelle doctrine qui sauvera les gens qui ne croyaient pas en Dieu car ils sont pas mal nombreux..
Les athées ne sont pas des agnostiques mais des personnes qui refusent l'existence d'un créateur, comment pourraient-ils l'adorer dans leur coeur ?
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 11:24
Je te remercie Gadou d'avoir essayé mais pour ton bien, car tu ne dois pas être très fier de ta réponse, je préfère te préserver.
Tu te garde bien de citer mes réponses, au lieu de cela tu les déformes, je suis très sûr que mes réponses correspondent exactement à ce qui est écrit dans la bible, d'ailleurs elles sont bien étayées.
Je ne suis pas très fier de tes réponses, parceque cette façon de tordre mes propos ne ressemble pas au Dieu que tu affirmes aimer....
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 11:24
J'ai fait mon travail, les questions que je t'ai posées sont dans ta tête, tu ne les oublieras plus et elles agiront un jour.
Ce sont des questions très basiques que je m'étais déjà posé depuis longtemps et auxquels mes réponses sont parfaitement claires, logiques, étayées, et correspondantes à l'enseignement de Jésus, de Paul et de toute la bible.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 21:33 Message :
gadou a écrit :Les athées ne sont pas des agnostiques mais des personnes qui refusent l'existence d'un créateur, comment pourraient-ils l'adorer dans leur coeur ?
alors comment seront ils sauvés ces athées qui existaient dans le temps, ils sont nombreux à ne pas avoir pu croire avant de mourir...
gadou a écrit :J'ai écris de façon très claire que tous ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ sont sauvés de la même manière, et tu affirmes mettre ta foi en Jésus-Christ, donc j'ai précisément écris que tu es sauvé.
Par contre je suis heureux d'apprendre que tous les TJ qui espèrent vivre sur terre comme moi seront sauvés.
Et donc si notre ministère permet à des gens d'être croyants , nous accomplissons une belle œuvre.
Alors pourquoi nous combats tu ? longue vie aux TJ !
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Je vais résumer tous les textes qui démontrent qu'il existe une double espérance pour tous ceux qui seront sauvés.
Malheureusement tu ne connais qu'une partie des textes, si tu connaissais l'ensemble tu verrais tes erreurs, aussi je vais me faire un devoir de les mettre devant tes yeux.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Hébreux 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Il est bien spécifié "soumettre", mais soumettre quoi ? La terre, mais la terre comment ? Et bien habitée, oui mais quand ? A venir.
Et donc des humains, sur la terre qui se soumettent à Jésus dans le futur, est ce que ce sont les élus ?
Ce passage fait référence à un psaume qui fait référence à la promesse de Dieu à Adam en genèse 1.
A qui la première terre habitée a-t-elle été soumise ? A Adam. Ou était-il ? Sur la terre. Ainsi la première terre a été initialement soumise aux humains qui l'habitent. Préfigurant la nouvelle terre.
Quant à la soumission des élus au Christ, elle est spécifiée en Ephésiens 5: comme une épouse vis-à-vis de son mari.
Et là aussi cela fait référence à la première création, à genèse 2, qui péfigure la seconde.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Où doivent se retrouver les élus ? Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Ils seront donc toujours avec Jésus, mais si c'est sur la terre, à quoi ça sert que le texte dise que les élus seront emportés sur les nuages.
Les nuages, ils sont où à ton avis ? Sont-ils la demeure de Dieu ?
Ce passage commence par : "Le Seigneur lui-même descendra du ciel" et se conclue avec "ainsi nous seront toujours avec le Seigneur"
A aucun moment on ne voit le Seigneur remonter dans le ciel dans ce passage, n'est-ce pas ?
En fait les élus, c'est à dire ceux qui ont mis leur confiance en Dieu, montent vers Jésus dans les nuages.
Jésus purifie la terre, et ils descendent ensemble pour s'installer à toujours dans cette nouvelle terre.
C'est une question que tu n'as sans doute jamais creusée, où est le ciel ? Où est Dieu ?
La demeure de Dieu c'est les choses invisibles, l'amour parfait, la pureté absolue, l'humilité complète, le bonheur indicible, la justice totale.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Et d'ailleurs, Jésus n'avait il pas promis :
(Jean 14:3) De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.
(2 Corinthiens 5:8) Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.
Si tu savais où habite Jésus... Aujourd'hui les apôtres Pierre, Jean, Paul et tous les autres croyants décédés sont invisibles à nos yeux et reposent en Christ dans la paix parfaite.
Mais ce que tu sais, c'est que l'épouse de l'agneau descendra sur la nouvelle terre. (rev 21)
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Et ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les élus qui sont concernés par la suppression de la mort, ils sont déjà et ressuscités au début du texte de Paul.
Bien sûr qu'ils sont concernés !
Aujourd'hui les corps des saints décédés pourrissent dans la terre.
Après leur résurrection il y a la certitude que la mort ne les attaquera plus jamais.
Lazarre qui avait pourtant été ressuscité a de nouveau été touché par la mort...
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Réfléchissez sur ce texte de 2 Cor 5
Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir,31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Vous la voyez bien la terre habitée, la même qu'en hébreux 2:5, et vous voyez bien qu'elle sera jugée avec justice en plus d'être soumise. Et pour tous les humains concernés, Dieu leur donne même une garantie.
Déjà, c'est pas 2 cor 5, mais actes 17,31. Mais bravo d'avoir cité le texte en entier.
- "il a fixé un jour", il s'agit évidement du grand jour du jugement, et non pas d'un gouvernement.
- C'est bien pour ça que les homme doivent se repentir maintenant, au jour du jugement ce sera trop tard.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Evidemment, ces humains ne sont pas les élus. Pourquoi ? Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie
Parce que dès lors où ils sont élus et qu'ils ressuscitent, ils ne peuvent plus être jugés.
Ceux donc qui seront jugés sur la terre habitée que Jésus soumettra ne peuvent pas être des élus.
Il faut donc qu'ils se repentent maintenant afin de faire partie des élus !!!
Car la suite du verset cité est claire: " ils sortiront des sépulcres, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. "
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
La mort disparaît donc pour d'autres humains qui vivront sur notre terre...
Tout à fait et ces humains sont ceux qui auront mis leur confiance en Dieu, ils auront été sauvé par le sacrifice de Jésus-Christ et vivront avec lui auprès de Dieu pour toujours sur cette nouvelle terre pure et parfaite.
Apocalypse 22 " Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles. "
On remarque bien que ce sont ses esclaves qui règnent...
Auteur : gadou_bis Date : 04 déc.23, 21:58 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 21:33
Par contre je suis heureux d'apprendre que tous les TJ qui espèrent vivre sur terre comme moi seront sauvés.
Et donc si notre ministère permet à des gens d'être croyants , nous accomplissons une belle œuvre.
Alors pourquoi nous combats tu ? longue vie aux TJ !
Tous les TJ ne seront pas sauvés, ceux qui auront refusé d'accepter pour eux-mêmes le sacrifice de Chrst seront condamnés.
C'est vrai aussi pour les catho, les protestants, les évangéliques, etc...
Je me contente de relever les erreurs sur ce forum, loin de moi l'idée de combattre les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.23, 23:52 Message :
gadou_bis a écrit : 04 déc.23, 21:58
Tous les TJ ne seront pas sauvés, ceux qui auront refusé d'accepter pour eux-mêmes le sacrifice de Chrst seront condamnés.
C'est vrai aussi pour les catho, les protestants, les évangéliques, etc...
Je me contente de relever les erreurs sur ce forum, loin de moi l'idée de combattre les TJ.
Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ. Tu devrais mieux les connaître. Chaque TJ doit se vouer avant de se faire baptiser et lors de son baptême, il doit répondre oui à cette question : T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Tu es en train de rechercher des erreurs chez des gens que tu considères "sauvés" par leur foi, et pourquoi serais tu plus sachant qu'eux puisque tu penses aussi être sauvé.
Alors, puisque je suis sauvé avec mes frères, selon ta logique, qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?
je ne réponds plus à tes arguments car tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation à toi, c'est sur, et je le respecte, mais ils peuvent être lus autrement.
Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté. Et pour moi, c'est ça qui est révélateur.
Depuis 60 années j'ai discuté des milliers d'heures avec des gens comme toi qui connaissent bien la bible, et jusque maintenant aucun argument ne m'a mis mal à l'aise. Et pour moi, il n'y a pas de hasard.
Par exemple, tu sembles très fier de la réponse suivante.
gadou a écrit :Bien sûr qu'ils sont concernés !
Aujourd'hui les corps des saints décédés pourrissent dans la terre.
Après leur résurrection il y a la certitude que la mort ne les attaquera plus jamais.
Or tu n'as absolument rien compris au texte de 1 Cor 15.
J'expliquais que la mort est la dernière chose que Jésus élimine durant son règne avant de tout remettre à son Dieu et Père.
Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses
Or, la première chose qu'il se fait durant son règne est décrite un peu plus haut.
tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
C'est donc assez clair, au début, les élus ressuscitent, puis Jésus règne et soumet toutes choses sous ses pieds, à cause de ceci:
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
.
Ainsi, les élus ressuscitent immortels d'abord, puis Jésus règne jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et à la fin, il supprime la mort.
La question est : pour qui puisque les élus sont immortels depuis le début...
Tu me réponds que c'est faux parce que les élus sont morts et attendent dans la tombe. C'est vrai (en gros), mais ce n'est pas ce que dit le texte car il se situe après leur résurrection.
La mort disparaît à la fin du règne de Jésus, les élus ressuscitent au début de ce règne. Ta réponse dit une vérité, mais tu t'en sers pour dire une chose fausse.
Pourtant tu devrais le savoir grâce à Rév 20 qui, au début, décrit la résurrection des saints, puis indique qu'ils règneront 1000 ans avec Jésus, pour à la fin éliminer la mort. Jean dit exactement la même chose que Paul...
C'est pour cela que je laisse tomber, soit tu ne comprends pas, soit tu le fais exprès, mais dans les deux cas, tu n'es pas prêt, émotivement, à accepter une erreur. Je veux donc te ménager, si tu acceptes la vérité un jour, ce ne sera pas avec moi mais j'ai confiance en Dieu, s'il le veut, tu comprendras.
Auteur : keinlezard Date : 05 déc.23, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ. Tu devrais mieux les connaître. Chaque TJ doit se vouer avant de se faire baptiser et lors de son baptême, il doit répondre oui à cette question : T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Il me semble qu'il ne suffit pas d'accepter le seul sacrifice ...
Les questions exactes sont celles ci :
Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère (2021)
mwb21 janvier p. 11 Fais le choix de servir Jéhovah
T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Comprends-tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
La première question ne dit pas qu'ils acceptent le sacrifice de Christ mais le seul Salut offert par Christ ...
Si il y avait acceptation du Sacrifice , puisque les mots ont leur importance , nous aurions "accepté le Salut que J offre par le moyen du Sacrifice de Christ " ... or ce n'est pas le cas !
Et la seconde question est importante. Peut être même plus que la première.
Car la seconde explique noir sur blanc que le TJ n'appartient pas à Dieu ni à Christ mais à l'organisation des TJ !!
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Tu es en train de rechercher des erreurs chez des gens que tu considères "sauvés" par leur foi, et pourquoi serais tu plus sachant qu'eux puisque tu penses aussi être sauvé.
Imprécision peut être pas erreurs, par contre toi tu connais parfaitement les questions du baptêmes mais tu ne les cites pas
exactement ... qu'aurais tu donc à passer sous silence ???
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Alors, puisque je suis sauvé avec mes frères, selon ta logique, qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?
Ainsi donc un pédophile TJ qui ne serait pas confondu pour ses crimes serait donc sauvé ???
Par ailleurs tu imposes ici aussi ta croyance et tes opinions comme des faits avérés et certain et rien n'est plus faux.
La liberté d'expression permet justement de critiquer les croyances de gens qui prétendent sans aucuns début de preuve qu'ils seraient accueilli comme fils ...
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
je ne réponds plus à tes arguments car tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation à toi, c'est sur, et je le respecte, mais ils peuvent être lus autrement.
Disons que pratiquant toi même la même chose assez régulièrement tu préfères jeter l'éponge avant que de te prendre les pieds dans le tapis
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté. Et pour moi, c'est ça qui est révélateur.
Ce qui est révélateur c'est surtout ton refus obstiné de lire les textes pour ce qu'ils sont sans y mettre tes propres croyances et opinions du filtre jéhoviste
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Depuis 60 années j'ai discuté des milliers d'heures avec des gens comme toi qui connaissent bien la bible, et jusque maintenant aucun argument ne m'a mis mal à l'aise. Et pour moi, il n'y a pas de hasard.
Discuter comme sur le présent forum ... en refusant toute discussion dès que tu étais mis en défaut et difficulté et ce en parfaite imitation
des entrainement watchtoweriens que tu suis depuis des années à la SdR
C'est sur il n'y a pas de hasard ... en refusant toute remise en question de tes croyances et surtout en refusant toute analyse critique à grand coup d’anathème contre les épouvantails "opposant" et les "apostats" tu ne peux qu'être conforté dans ta propre logique foireuse
passons sur le blabla continuel bruit de fond du jéhovisme ....
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 05 déc.23, 05:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ.
Les catho aussi, mais Dieu seul connaît les coeurs.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?
A ton avis, à qui Paul a écrit ses lettres ? A des incrédules ? Non !
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation
Beaucoup de textes que je cite te contredisent très clairement.
Et notament tous les textes qui expliquent comment le sacrifice de Jésus nous sauve.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
ils peuvent être lus autrement.
Evidement ! C'est le cas de tous les textes au monde.
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté.
Tu fais à chaque fois une réponse générale pour noyer le poisson, et en plus tu tord mes propos.
Moi, je réponds précisément à chaque argument sans tordre tes propos, ainsi on peut lire que je ne suis pas en dfficulté...
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
tu n'as absolument rien compris au texte de 1 Cor 15.
J'expliquais que la mort est la dernière chose que Jésus élimine durant son règne avant de tout remettre à son Dieu et Père.
Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses
Or, la première chose qu'il se fait durant son règne est décrite un peu plus haut.
tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
C'est donc assez clair, au début, les élus ressuscitent, puis Jésus règne et soumet toutes choses sous ses pieds, à cause de ceci:
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
.
Ainsi, les élus ressuscitent immortels d'abord, puis Jésus règne jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et à la fin, il supprime la mort.
La question est : pour qui puisque les élus sont immortels depuis le début...
Tu me réponds que c'est faux parce que les élus sont morts et attendent dans la tombe. C'est vrai (en gros), mais ce n'est pas ce que dit le texte car il se situe après leur résurrection.
La mort disparaît à la fin du règne de Jésus, les élus ressuscitent au début de ce règne. Ta réponse dit une vérité, mais tu t'en sers pour dire une chose fausse.
J'ai donné l'exemple de Lazarre: il est ressuscité, mais la mort est encore là et elle fini par l'atteindre.
Au début de rev 20 les élus ressuscitent, mais la mort est encore là, les ennemis enserrent la cité des saints et l'attaquent, la mort rode, mais Jésus détruit les ennemis et supprime la mort ensuite, une fois que tous les ennemis sont morts.
D'ailleurs tu n'as jamais répondu à la question suivante: comment les roi méchants peuvent-ils enserrer la cité si les élus sont au ciel ?
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
soit tu ne comprends pas, soit tu le fais exprès, mais dans les deux cas, tu n'es pas prêt, émotivement, à accepter une erreur. Je veux donc te ménager, si tu acceptes la vérité un jour, ce ne sera pas avec moi mais j'ai confiance en Dieu, s'il le veut, tu comprendras.
Je comprends très bien ce que tu expliques, je comprends bien ton raisonnement.
Mais un très bon raisonnement, avec un superbe enchaînement, s'il commence par une donnée fausse arrive à une conclusion fausse.
Tu voudrais que j'applaudisse ton raisonnement sans remettre en question les données de base.
Mais pour moi il ne sert à rien de raisonner sur des erreurs.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.23, 06:07 Message :
gadou a écrit :Au début de rev 20 les élus ressuscitent, mais la mort est encore là, les ennemis enserrent la cité des saints et l'attaquent, la mort rode, mais Jésus détruit les ennemis et supprime la mort ensuite, une fois que tous les ennemis sont morts.
Tu n'as pas encore compris le lien avec 1 Cor 15, je te laisse du temps, tu peux y arriver. Demande toi si des saints ressuscités peuvent mourir.
gadou a écrit :D'ailleurs tu n'as jamais répondu à la question suivante: comment les roi méchants peuvent-ils enserrer la cité si les élus sont au ciel ?
agecanonix a écrit : ↑mar. déc. 05, 2023 11:52 am
Je veux bien t'aider mais il te faut maîtriser la Révélation et sa chronologie.
gadou a écrit :Je comprends très bien ce que tu expliques, je comprends bien ton raisonnement.
Mais un très bon raisonnement, avec un superbe enchaînement, s'il commence par une donnée fausse arrive à une conclusion fausse.
Tu voudrais que j'applaudisse ton raisonnement sans remettre en question les données de base.
Mais pour moi il ne sert à rien de raisonner sur des erreurs.
Et tout le monde constate à la fin que tu n'as pas répondu.
Homère m'a fait le coup de nombreuses fois, évitons de répéter l'esquive. Tu as raison de dire que tu as compris le raisonnement de 1 Cor 15, mais tu n'as pas compris que Rév 20 a strictement le même.
Et au final, alors que tu ne fais que cela depuis quelques jours, tu ne veux pas raisonner !! Révélateur
Restons en là, restons amis.
Auteur : papy Date : 05 déc.23, 06:57 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 12:07
Je vais résumer tous les textes qui démontrent qu'il existe une double espérance pour tous ceux qui seront sauvés.
Qui est " vainqueur" ? Qui est " vainqueur" ? Qui est " vainqueur" ?
Auteur : Pollux Date : 05 déc.23, 07:34 Message :
agecanonix a écrit : 04 déc.23, 23:52
J'expliquais que la mort est la dernière chose que Jésus élimine durant son règne avant de tout remettre à son Dieu et Père.
Croire que la mort va disparaitre dans notre monde est d'une naïveté sans bornes.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.23, 07:42 Message :
papy a écrit : 05 déc.23, 06:57
Qui est " vainqueur" ? Qui est " vainqueur" ? Qui est " vainqueur" ?
Exact !
Il existe des petits, des moyens et des gros vainqueurs !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.23, 11:18 Message :
Il existe des petits, des moyens et des gros vainqueurs !
Oui, mais certains sont dopés.
Auteur : papy Date : 05 déc.23, 20:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.23, 11:18
Oui, mais certains sont dopés.
On connais la réputation d'Agécanonix pour son addiction à la potion magique fabriquée par panoramix et disponible dans la tribu .
ps: Toute ressemblance avec une organisation religieuse et l'un de ses membres n'est que le fruit du hasard !
Auteur : homere Date : 05 déc.23, 21:31 Message :
a écrit :Homère m'a fait le coup de nombreuses fois, évitons de répéter l'esquive. Tu as raison de dire que tu as compris le raisonnement de 1 Cor 15, mais tu n'as pas compris que Rév 20 a strictement le même.
Je trouve que vous excellez dans le fait d'émettre des inepties avec la conviction de celui qui découvert la vérité, vous TRAVESTISSEZ systématiquement le sens du texte biblique avec le sentiment du devoir accompli ... Il faut toujours avoir à l'esprit votre profil psychologique lorsqu'on vous lit.
En 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
Je vous mets au défi (en générale vous vous débinez ) de nous citer un seul verset de 1 Cor 15 qui soutiendarit l'idée d'"une "résurrection de jugement" à double issue" ... Allez au travail
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 00:43 Message :
homère a écrit :Je vous mets au défi (en générale vous vous débinez ) de nous citer un seul verset de 1 Cor 15 qui soutiendarit l'idée d'"une "résurrection de jugement" à double issue" .
Décortiquons la méthode de Homère.
Il prend un texte, il vérifie bien qu'il ne va pas être ridicule en posant sa question et il se lance :
Si par exemple je disais que le "notre Père" parle du royaume de Dieu qui agira pour que sa volonté se fasse sur la terre, Homère va me poser la question suivante : Je vous mets au défi de nous citer un seul verset de Mat 6:9 qui soutiendrait l'idée d'un vrai royaume.
Et voilà, on ne trouve pas le mot "vrai" et, selon Homère, cela prouve que ce royaume ne fera rien pour la terre.
Il nous a déjà fait le coup quand il a demandé : Je vous mets au défi de nous citer un seul verset de Daniel 9 qui soutiendrait l'idée qu'un Messie apparaît à la fin des 69 semaines.
Homère veut absolument le mot "apparaître", ou une expression qui dise qu'il vient à l'existence ou qu'il est vivant à ce moment là.
Vous aurez beau lui dire que le texte explique qu'il meurt après les 69 semaines dans le texte et que pour mourir, il faut d'abord être vivant, ça ne vaut pas, il faut, pour Homère, le mot "apparaître" ou un synonyme sinon il nous fait un gros caca nerveux..
Ce qui revient à dire, toujours selon Homère, qu'un Messie meurt après les 62 semaines sans jamais avoir existé.
Quelle est la bonne méthode, en tout cas une bien meilleure méthode que de réclamer un mot précis dans un texte précis ?
C'est d'examiner tous les écrits d'un même auteur. Par exemple Paul n'a pas écrit quelques versets seulement dans sa lettre aux Corinthiens. Il a écrit 14 lettres en plusieurs décennies et ce serait vraiment pas de chance qu'il n'ait abordé la question de la résurrection que dans quelques versets de 1 Corinthiens. Ainsi, pour avoir sa pensée nous disposons de beaucoup de sources.
Et si vous êtes croyants, puisque c'est pour les croyants chrétiens que j'écris, vous pensez que les écrivains bibliques, du moins au 1er siècle, enseignaient le même évangile et vous êtes curieux de savoir comment ils abordaient la bonne nouvelle de la résurrection.
Jean, par exemple, en Révélation 20 aura exactement la même approche chronologique que Paul, avec 2 résurrections espacées dans le temps, une pour les saints au début, et une autre ensuite pour le reste des morts dans le but de les juger, ce qui implique deux jugements différents possibles, positif ou négatif. Pourquoi ? Parce que dans le bible juger n'est pas condamner, quand Jésus juge les gens des nations en Mat 25, c'est un vrai jugement, il se décide sur les mêmes critères et pour autant les brebis sont sauvées car pour elles le jugement sera un jugement de vie.
Bref, gardons nos arguments pour des croyants !!
Auteur : homere Date : 06 déc.23, 01:37 Message :
a écrit :Homère veut absolument le mot "apparaître", ou une expression qui dise qu'il vient à l'existence ou qu'il est vivant à ce moment là.
Comme d'habitude vous vous débinez, c'est habituel chez vous
N'inversez pas les rôle, c'est VOUS qui affirmez que les scénarios de 1 Cor 15 et Apocalypse 20 sont IDENTIQUES, il est légitime que je vous demande de nous citer un seul texte qui permette d'état un lien entre ces deux chapitres.
Notons que je ne demande pas de citer UN MOT particulier mais d'établir un parallèle probant entre 1 Cor 15 et Apocalypse 20 ... Vous comprendre
En 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
Je vous mets au défi (en générale vous vous débinez ) de nous citer un seul verset de 1 Cor 15 qui soutiendrait l'idée d'"une "résurrection de jugement" à double issue" ... Allez au travail
Pour que cela soit clair, 1 Corinthiens 15 ne développe pas l'idée ou le concept (il ne s'agit donc pas d'un mot mais d'une notion) d'une "résurrection de jugement" à double issue (justes/injustes), or agécanonix prétend le contraire, alors qu'il le prouve ... Sans se débiner
a écrit :Ce qui revient à dire, toujours selon Homère, qu'un Messie meurt après les 62 semaines sans jamais avoir existé.
Heureusement (pour vous) que le RIDICULE ne tue pas ... Chaque fois que je lis cette ineptie, je trouve que vous êtes un cas désespéré et désespérant
a écrit :Jean, par exemple, en Révélation 20 aura exactement la même approche chronologique que Paul, avec 2 résurrections espacées dans le temps, une pour les saints au début, et une autre ensuite pour le reste des morts dans le but de les juger, ce qui implique deux jugements différents possibles, positif ou négatif. Pourquoi ? Parce que dans le bible juger n'est pas condamner, quand Jésus juge les gens des nations en Mat 25, c'est un vrai jugement, il se décide sur les mêmes critères et pour autant les brebis sont sauvées car pour elles le jugement sera un jugement de vie.
Votre affirmation portait sur 1 Cor 15 et Apocalypse 20 ... Nous attendons votre démonstration
VOTRE AFFIRMATION : Homère m'a fait le coup de nombreuses fois, évitons de répéter l'esquive. Tu as raison de dire que tu as compris le raisonnement de 1 Cor 15, mais tu n'as pas compris que Rév 20 a strictement le même.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 02:28 Message : Vous avez eu votre réponse au moins 30 fois.
Tout ce que je peux vous conseiller c'est de consulter, votre mémoire vous lâche .
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 02:40 Message : Paul nie t'il une résurrection de jugement qui déboucherait sur la mort ou la vie éternelle ?
Je mets au défi Homère de prouver que Paul a écrit que ces deux résurrections sont impossibles.
Quand il aura montré le texte avec le mot "impossible", je lui répondrais.
homère a écrit :Heureusement (pour vous) que le RIDICULE ne tue pas ... Chaque fois que je lis cette ineptie, je trouve que vous êtes un cas désespéré et désespérant
je vous mets donc au défi de prouver qu'un messie peut mourir sans avoir été en vie avant et que le texte mentionne ce miracle.
Auteur : homere Date : 06 déc.23, 03:28 Message :
a écrit :Paul nie t'il une résurrection de jugement qui déboucherait sur la mort ou la vie éternelle ?
Notre discussion porte sur 1 Cor 15 ... La question que nous nous posons est la suivante, vous affirmez que ce chapitre propose le même scénario qu'Apocalypse 20, avec une "résurrection de jugement" à double issue (justes/injustes) ... Ou est-il question en 1 Cor 15 d'une résurrection de jugement à double issue (justes/injustes)
a écrit :Je mets au défi Homère de prouver que Paul a écrit que ces deux résurrections sont impossibles.
Quand vous êtes coincé et que vous êtes dans une voie sans issue, vous pratiquez le jeu de l'idiot et vous êtes entrain de gagner à ce jeu.
Je n'ai pas à prouver que ces deux résurrections sont impossibles en 1 Cor 15, c'est à VOUS, de fonder votre affirmation ... Attention au jeu de l'idiot
Je vous ai déjà fourni ma compréhension du texte de 1 Cor 15 :
Il y a la 1) résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord 2) la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à 3) une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que 4) "Dieu soit tout en tous".
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 04:00 Message : je vous mets donc au défi de prouver qu'un messie peut mourir sans avoir été en vie avant et que le texte mentionne ce miracle.
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 04:42 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.23, 06:07
Tu n'as pas encore compris le lien avec 1 Cor 15, je te laisse du temps, tu peux y arriver. Demande toi si des saints ressuscités peuvent mourir.
La question est: pourquoi les saints ressuscités ne pourraient pas mourir ?
Je crois qu'il y a une chose que tu ignores.
Aujourd'hui les saints sont déjà ressuscités. Sans doute ne le savais-tu pas ? alors relis les lettres de Paul.
Ils sont ressuscité quand à eux-mêmes, ils ont déjà la vie éternel, c'est Jésus qui l'affirme, mais leurs corps lui ne l'est pas encore.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 déc.23, 04:59 Message :
gadou_bis a écrit : 06 déc.23, 04:42
Ils sont ressuscité quand à eux-mêmes, ils ont déjà la vie éternel, c'est Jésus qui l'affirme, mais leurs corps lui ne l'est pas encore.
Qui dit : ''leurs corps ne l'est pas encore''? Jésus?
Et à quoi pourra bien servir ce corps une fois ressuscité? Quel lieu habitera-t-il? Quel sexe? Ce sexe pour pour le sexe? Devra-t-il se nourrir, et de quoi? Et question d'élimination? Y aura Internet? Etc.?
Voyez-vous la fractale de l'absurde se déployer?
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 05:12 Message :
gadou_bis a écrit : 06 déc.23, 04:42
La question est: pourquoi les saints ressuscités ne pourraient pas mourir ?
Je crois qu'il y a une chose que tu ignores.
Aujourd'hui les saints sont déjà ressuscités. Sans doute ne le savais-tu pas ? alors relis les lettres de Paul.
Ils sont ressuscité quand à eux-mêmes, ils ont déjà la vie éternel, c'est Jésus qui l'affirme, mais leurs corps lui ne l'est pas encore.
Tu commets l'erreur habituelle qui confond deux notions différentes, l'une symbolique et spirituelle et l'autre factuelle.
Paul est mort décapité à Rome suite à un procès, et il savait qu'il ressusciterait avec les autres élus lors de la présence du Christ.
Et parallèlement, il savait qu'il était vivant, spirituellement, tant qu'il restait fidèle.
Car fais bien attention ! tu veux avoir la vie éternelle et la perdre.. et oui ! car vivre éternellement, ce n'est pas ne pas pouvoir mourir, c'est pouvoir ne jamais mourir .
Une question ? Qui est jugé en Mat 25:31 à 46, tous les humains ou seulement les chrétiens élus ?.
Car si ce sont tous les humains, beaucoup seront sauvés sans être les élus.
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 05:36 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:12
Car fais bien attention ! tu veux avoir la vie éternelle et la perdre.. et oui ! car vivre éternellement, ce n'est pas ne pas pouvoir mourir, c'est pouvoir ne jamais mourir .
Hé ! Hé ! cqfd.
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:12
Une question ? Qui est jugé en Mat 25:31 à 46, tous les humains ou seulement les chrétiens élus ?.
Tous les humains.
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:12
Car si ce sont tous les humains, beaucoup seront sauvés sans être les élus.
Il n'y a aucune différence entre "saint', "sauvé" et "élu".
Pour être sauvé, il faut être élu.
C'est Dieu qui sauve, et comment pourrais tu être sauvé si Dieu ne t'avais pas choisi, c'est à dire élu ?
Et le salut est la sainteté.
Pour être sauvé, il faut être lavé de ses péchés, or la sainteté c'est précisement d'être sans péché.
C'est tellement évident !
agecanonix a écrit : 05 déc.23, 06:07
Je veux bien t'aider mais il te faut maîtriser la Révélation et sa chronologie.
Tu veux dire que l'encerclement du camps des saints se passe avant la résurrection des saints ?
agecanonix a écrit : 05 déc.23, 06:07
Et tout le monde constate à la fin que tu n'as pas répondu.
Je ne vois pas à quoi, je n'aurais pas répondu.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 05:53 Message :
age a écrit :Une question ? Qui est jugé en Mat 25:31 à 46, tous les humains ou seulement les chrétiens élus ?.
gadou a écrit :Tous les humains
Donc des humains sont sauvés pour avoir fait du bien aux frères du Christ. Et d'autres sont condamnés pour ne rien avoir fait.
Tu penses la même chose que nous !
Qu'est ce qui te fait penser à cela dans le texte ?
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 06:02 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:53
Donc des humains sont sauvés pour avoir fait du bien aux frères du Christ. Et d'autres sont condamnés pour ne rien avoir fait.
Ils sont tous jugés sur leur attitude envers le Christ.
Et cette attitude se voit dans leurs oeuvres envers les croyants.
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:53
Tu penses la même chose que nous !
J'aimerai bien !
Mais, à ton avis, est-ce que celui qui te donne un verre d'eau, à toi qui croit en Jésus, fait du bien à Jésus ?
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 05:53
Qu'est ce qui te fait penser à cela dans le texte ?
Le texte ne mentionne aucune exception dans ce jugement.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 06:10 Message :
gadou a écrit :C'est Dieu qui sauve, et comment pourrais tu être sauvé si Dieu ne t'avais pas choisi, c'est à dire élu ?
tout dépend quand tu places l'élection.
Si Dieu te choisit avant que tu ais la foi, c'est de la prédestination, s'il te choisit en observant ta foi, il te choisit pour cela.
Par contre oindre c'est choisir pour une mission et on peut être choisi pour sa foi en vue de la vie éternelle sans être oint pour régner, juger et être prêtre avec Jésus pour une raison toute logique :
Régner, être prêtre ou juger sont des fonctions qui agissent sur ou pour d'autres individus. Et cette phrase, gadou, tu vas la lire, la comprendre et l'oublier immédiatement parce qu'elle te dérange.
gadou a écrit :J'aimerai bien !
Mais, à ton avis, est-ce que celui qui te donne un verre d'eau, à toi qui croit en Jésus, fait du bien à Jésus ?
Si j'accomplis l'œuvre du Christ sous les instructions de ses frères et si on m'aide dans cette mission, oui, par le même mécanisme qui fait qu'aider un frère du Christ c'est aider Jésus.
Les frères du Christ témoigneront pour moi si j'ai aidé à leur mission.
C'est assez simple à comprendre .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.23, 06:20 Message : Agecanonix préfère ignorer Jean 15:6 et Romains 8:1. Seuls ceux qui demeurent en Christ sont sauvés. Donc, uniquement les élus. Pour les autres, c'est la mort. Mais bon ! Comme les TJ préfèrent croire le serpent de la Watchtower plutôt que Jésus et Paul...
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 06:36 Message : Ce qui te manque, gadou, et je le dis en toute amitié, c'est que tu n'arrives pas à comprendre qu'être oint implique une mission, un but.
Dieu n'a pas besoin de nouveaux anges et ce n'est donc pas pour cela qu'il choisit des oints qu'il recrute un par un depuis seulement le 1er siècle.
Ils seront prêtres, rois et juges et cela implique qu'ils vont régner sur des gens, juger des gens et agir comme prêtres pour des gens.
Et comme leur vie entière a été dédiée à l'amour du prochain, aucun chrétien n'imagine que leur mission consistera à faire souffrir les gens.
D'ailleurs un prêtre pouvait il dans ses fonctions nuire à quelqu'un ? Jamais, ils étaient là pour servir leurs frères non prêtres dans leur volonté de se faire pardonner leurs péchés par Dieu en présentant un sacrifice à cet effet.
Or, quel est ce sacrifice sinon celui de Jésus ? Unique, suffisant et éternel.
Un roi, associé à Jésus, sous les ordres du Jésus que nous connaissons toi et moi, pourrait il être un tyran et maltraiter ceux qui seraient des sujets de Jésus avant tout ?
Un juge, placé sous les conseils de Jésus pourrait il être malhonnête en ne respectant pas les lois du Christ et surtout la loi royale: l'amour.
Et donc quand tu apprends en Rév 5:9-10 que ceux qui appartiennent au Christ gouverneront, oui tu lis bien, gouverneront la terre, et que Rév 20 indique que la 1ère chose que font ces saints c'est de juger dès le début des 1000 ans, alors tu te dis qu'ils auront autre chose à faire qu'à jouer de la harpe, tous nus, sur des nuages et encore moins qu'a ouvrir un camp de concentration à l'échelle de la terre pour y martyriser des humains même pécheurs..
Et si ça ne te parle pas, c'est que Jean n'a pas écrit pour toi car son livre est à destination des oints.
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 06:52 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 06:10
Par contre oindre c'est choisir pour une mission et on peut être choisi pour sa foi en vue de la vie éternelle sans être oint pour régner, juger et être prêtre avec Jésus pour une raison toute logique :
Régner, être prêtre ou juger sont des fonctions qui agissent sur ou pour d'autres individus. Et cette phrase, gadou, tu vas la lire, la comprendre et l'oublier immédiatement parce qu'elle te dérange.
C'est un raisonnement logique quand on part de tes bases.
Seulement ce ne sont pas les bases bibliques.
Voici la base biblique Exode 19:6 "et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Ils étaient tous prêtres.
Et voici la domination qui est donné pour l'être humain:
Genèse 1,28 "Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Elle est donnée à tous les être humains. et elle sera donnée à tous les habitants de la nouvelle terre.
Quand à Juger, te rappelles tu ce qu'il est dit de la reine de sheba qui se lèvera au jour du jugement ?
Ton schéma de pensée reste humain, bien loin du plan proposé par Dieu dans la bible.
Tu prends des phrases de la bible et tu les combines avec tes propres pensées, au lieu de t'en tenir à ce qui est écrit.
Quand à l'onction, je te rappelle ce que c'est, là encore un verset que tu ignores royalement:
Romains 8,8 "Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent pas plaire à Dieu. Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ."
Les oints ce sont ceux qui ont l'Esprit, et eux seuls peuvent plaire à Dieu, et ils appartienne au Christ, ce sont les élus, les rachetés, les saints, les oints.
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 06:10
Si j'accomplis l'œuvre du Christ sous les instructions de ses frères et si on m'aide dans cette mission, oui, par le même mécanisme qui fait qu'aider un frère du Christ c'est aider Jésus.
Les frères du Christ témoigneront pour moi si j'ai aidé à leur mission.
C'est assez simple à comprendre .
Ton raisonnement est simple à comprendre. Mais il ne correspond pas au texte.
Comment Jésus interpelle-t-il Paul ? Il lui dit "tu me persécutes"
Les chrétiens sont habités par le Christ.
Soit tu es habité par le Christ, et si quelqu'un t'aide, il aide le Christ, soi tu ne l'es pas et ce n'est pas le cas.
Avec ton raisonnement si j'aide un athé à aider un idolâtre qui aide un frère....
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 09:18 Message : Demandons donc à Daniel son avis !
Daniel 7
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit"
Un fils d'homme a accès à Dieu.
Il a donc eu une vie d'homme et il se retrouve devant Dieu. Devinez c'est qui ?
On lui donne la domination (il va donc dominer), et on lui donne un royaume (il va donc régner).
Et dans quel but ? Afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous.
Et combien de temps ? ce sera sans fin.
Ca veut dire quoi, sans fin ? Que c'est le seul royaume qui dominera les peuples, nations et autres gens parce que s'il y en avait un autre, le texte ne dirait pas que ce serait pour toujours !
Et oui ! si tu dis que tu garderas ta voiture pour toujours et si on apprend plus tard que ton voisin en est devenu propriétaire, c'est plus pour toujours !
Si donc Daniel affirme que ce fils d'homme dominera le monde pour toujours, et si tu apprends qu'un autre fils de l'homme fera la même chose, tu te diras que ce sont les mêmes surtout que l'autre indique qu'il le fera aussi pour toujours.
Mais le plus beau n'est pas là:
« Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Que nous apprend Daniel, un bon copain de homère.
Il doit exister un peuple, et donc un ensemble d'humains se caractérisant par une appartenance commune, qui vont recevoir le même royaume éternel que Jésus pour dominer tous les royaumes du monde.
Et notez le bien ! Ces autres humains appartenant à ces royaumes seront soumis, serviront les saints et leurs obéiront, à ceux donc qui règneront avec le fils d'homme.
Alors je veux bien que les hommes dominent la terre, les plantes et les animaux, mais là il s'agit d'humains ici, et surtout d'humains qui obéiront volontiers à ce peuple de saints et à son roi. Donc pas de punition ou de purgatoire ici.
C'est une humanité diverse, nombreuse et unie dans le culte qui obéira aux saints et à leur Roi.
Et ça fait quoi un peuple qui domine autant d'humains ? Ca règne, on vient de le lire, ça juge et ça aide à se faire pardonner.
Et ça aussi, être prêtre et être juge, ça ne sert pas pour dominer les p'tits zoizaux !!
a +
ps: je ne comprends rien à ton histoire de reine de Seba. soit plus clair svp !
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 09:34 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 09:18 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”[/list][/color]
J'ai peur que tu n'utilise une mauvaise traduction.
Tu connais Strong ? Il a attribué un chiffre à chaque mot de la bible, ce qui est très pratique.
Voilà ce que ça donne:
Le règne 04437, la domination 07985, et la grandeur 07238 de tous les royaumes 04437 qui sont sous 08460 les cieux 03606 08065, seront donnés 03052 (8753) au peuple 05972 des saints 06922 du Très-Haut 05946. Son règne 04437 est un règne 04437 éternel 05957, et tous 03606 les dominateurs 07985 le serviront 06399 (8748) et lui obéiront 08086 (8721).
Ton traducteur a bien traduit le premier mot "dominateur"(07985) mais il a mal traduit le 2ème où il a confondu royaumes (04437) et domination.
ça veut simplement dire que le peuple de Dieu possèdera et gèrera la totalité de la terre, toute la domination leur sera donnée partout, et ils seront les seuls.
2 tim 2,12 "Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;"
Or, que dit Jésus : "celui qui persévèrera jusqu'à la fin sera sauvé"
C'est aussi simple que cela, soit tu persévères et tu règnes, soit tu le renies et tu es jeté dehors.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 11:20 Message :
gadou_bis a écrit : 06 déc.23, 09:34
J'ai peur que tu n'utilise une mauvaise traduction.
Tu connais Strong ? Il a attribué un chiffre à chaque mot de la bible, ce qui est très pratique.
Voilà ce que ça donne:
Le règne 04437, la domination 07985, et la grandeur 07238 de tous les royaumes 04437 qui sont sous 08460 les cieux 03606 08065, seront donnés 03052 (8753) au peuple 05972 des saints 06922 du Très-Haut 05946. Son règne 04437 est un règne 04437 éternel 05957, et tous 03606 les dominateurs 07985 le serviront 06399 (8748) et lui obéiront 08086 (8721).
Ton traducteur a bien traduit le premier mot "dominateur"(07985) mais il a mal traduit le 2ème où il a confondu royaumes (04437) et domination.
ça veut simplement dire que le peuple de Dieu possèdera et gèrera la totalité de la terre, toute la domination leur sera donnée partout, et ils seront les seuls.
2 tim 2,12 "Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;"
Or, que dit Jésus : "celui qui persévèrera jusqu'à la fin sera sauvé"
C'est aussi simple que cela, soit tu persévères et tu règnes, soit tu le renies et tu es jeté dehors.
Il y est indiqué que toutes les dominations, au pluriel, serviront et obéiront.
Il n'y a pas de dominations matérielles non humaines sur la terre qui doivent être soumises à l'homme.
Cela supposerait que la terre pourrait s'opposer à l'homme puisqu'il lui faudrait la soumettre et, mieux, lui demander de le servir ou de lui obéir.
Il est aussi révélateur de lire comment les grandes traductions ont traduit cette expression.
BFC : Leur royauté durera pour toujours, et toutes les puissances du monde leur obéiront et les serviront.”
Parole de vie : Le pouvoir de ce peuple durera toujours, et tous les royaumes lui obéiront et le serviront. »
Nouvelle bible Segond : Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront
BFC: Son royaume est un royaume éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.
La Colombe : : Sa royauté est une royauté éternelle ; toutes les souverainetés le serviront et lui obéiront. »
C'est quoi, un dominateur, c'est un individu qui domine et donc ces traducteurs ont voulu indiquer que la domination en question était le faits d'individu à moins que Daniel ait voulu parler d'animaux féroces et dangereux.
En Daniel 4 nous trouvons le même mot.
1) Son royaume est un royaume éternel, et sa domination est de génération en génération
2) « À la fin de cette période, moi, Nabuchodonosor, j’ai regardé vers le ciel, et mon intelligence m’est revenue. Alors j’ai loué le Très-Haut, et j’ai attribué gloire et louange à celui qui vit pour toujours, car sa domination est une domination éternelle et son royaume est de génération en génération
3) cet arbre, c’est toi, ô roi, car tu as grandi et tu es devenu fort, et ta grandeur est devenue telle qu’elle a atteint le ciel, et ta domination, les extrémités de la terre.
4) Son royaume ne sera jamais détruit, et sa domination est éternelle. 27 Il secourt, sauve et accomplit des signes et des prodiges dans le ciel et sur la terre, lui qui a sauvé Daniel des griffes des lions. »
5) « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
6) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
7) 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Nous avons ici les 14 textes qui ont utilisé le mot hébreux traduit par "domination".
Tous les 14 cas font référence à des rois ou directement à leurs royaumes.
Je cite le texte n°6 : Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Ainsi, dans tous les textes de Daniel, le mot domination est associé au mot royaume, systématiquement, et il caractérise plus précisément l'action dominatrice de ce ou ces royaumes.
Le texte de Daniel ne cite ni la terre, ni rien de matériel, et encore moins la domination de l'homme sur la nature, voir son contraire.
Y ajouter cette notion est donc une interprétation hors sujet.
gadou a écrit :a veut simplement dire que le peuple de Dieu possèdera et gèrera la totalité de la terre, toute la domination leur sera donnée partout, et ils seront les seuls
Il n'est pas écrit tout cela, il est repris exactement le même schéma que dans la majorité des textes qui utilisent ce mot avec le sens du texte n°6, Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Les mots royaumes et dominations sont toujours associés ensemble dans tous les autres textes et ne correspondent pas à ce qui pourrait ressembler à une domination de la création terrestre. Chez Daniel, la domination est celle des royaumes qu'il décrit.
Maintenant gadou, tu crois en ce que tu veux, c'est pas mon affaire, j'ai rempli avec toi ma mission.
Mon ministère consiste à te montrer ces textes et à t'aider du mieux que je peux.
Ta responsabilité est de respecter ces textes mais je ne peux pas te pousser au péché impardonnable qui consiste à s'opposer à l'action de SE qui a produit ces textes.
Quand je me rends compte que quelqu'un part dans un délire et qu'il va trop loin en utilisant des arguments qui ne correspondent pas à son intelligence, je préfère arrêter.
Auteur : gadou_bis Date : 06 déc.23, 12:13 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 11:20
Les mots royaumes et dominations sont toujours associés ensemble dans tous les autres textes et ne correspondent pas à ce qui pourrait ressembler à une domination de la création terrestre. Chez Daniel, la domination est celle des royaumes qu'il décrit.
Si la France bat l'Angleterre et vire tous les habitants qui refusent de devenir français, elle possède le royaume d'Angleterre, il lui est complètement soumis, mais il n'y a plus que des français. Et tous les pouvoirs en Angleterre sont propriété des français.
Quand aux peuples vaincus et soumis, il sont envoyés dans l'étang de feu. Les français règnent sur tout le territoire toutes ses richesses et toutes ses gloires.
Tu essaies toujours de noyer le poisson.
Tu n'as pas répondu à la question: comment les infidèles peuvent entourer le camps des saints si ceux-ci sont dans le ciel ?
Ni a celle encore plus importante: comment peut-on avoir la vie éternelle sans être purifié par l'Esprit-Saint ?
Mais bien sûr ces questions ne t'intéressent pas parceque la réponse est bien trop évidente !
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 21:38 Message : Ta responsabilité est de respecter ces textes mais je ne peux pas te pousser au péché qui consiste à s'opposer à l'action de SE qui a produit ces textes.
Donc j'ignore tes réponses pour ton bien...
Auteur : homere Date : 06 déc.23, 23:42 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 21:38
Ta responsabilité est de respecter ces textes mais je ne peux pas te pousser au péché qui consiste à s'opposer à l'action de SE qui a produit ces textes.
Donc j'ignore tes réponses pour ton bien...
C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Vous êtes une personne dont la caractéristique est le TRAVESTISSEMENT systématique du texte biblique et vous vous permettez de faire la leçon ...
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 00:19 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 21:38
Ta responsabilité est de respecter ces textes mais je ne peux pas te pousser au péché qui consiste à s'opposer à l'action de SE qui a produit ces textes.
Donc j'ignore tes réponses pour ton bien...
Tu n'ignores pas seulement mes réponses, tu fermes aussi les yeux sur un grande partie des textes de la bible qui t'embêtent.
Et pourtant, Jésus t'aime et voudrait t'avoir pour toujours auprès de lui. Il aurait tant désiré que ton coeur le préfère lui à tout ce que tu peux trouver sur cette terre actuelle !
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 11:20
Le texte de Daniel ne cite ni la terre, ni rien de matériel, et encore moins la domination de l'homme sur la nature, voir son contraire.
Y ajouter cette notion est donc une interprétation hors sujet.
Tu crois qu'un royaume c'est des humains ?
Tu te trompes lourdment, le royaume c'est la terre, c'est géographique.
Dans la nouvelle terre aucun humain n'aura la moindre envie de dominer sur les autres.
Comme aujourd'hui les vrais chrétiens estiment leur frères supérieurs à eux.
C'est ainsi qu'est déjà et que sera à toujours le royaume de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 00:29 Message : Je ne réponds plus à gadou, j'ai expliqué pour quelle raison.
C'est pour son bien car, et c'est mon sentiment profond, en voulant répondre à tout prix, il fait appel à des arguments complètement à l'ouest, qu'il invente au fur et à mesure, comme celui sur le mot "domination".
je préfère donc rompre le débat pour simplement développer mes arguments sans volonté de discuter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.23, 00:42 Message : De toute façon, discuter avec Agecanonix, c'est comme discuter avec un mur. Il se moque de ce qui est écrit noir sur blanc. Il passe son temps à inventer n'importe quoi et trahir les textes. Et il ose donner des leçons. Sa malhonnêteté intellectuelle est sans limite. Il est mur pour intégrer le collège central.
Un juif non chrétien, mais sincère, pouvait il recevoir l'adoption filiale au 1er siècle et devenir un frère du Christ en recevant l'esprit saint ?
La réponse est non. Ca n'est jamais arrivé ! Pourtant ce juif suivait une religion que Jésus aussi avait suivi.
Pourquoi cette impossibilité ? Pour être un élu, être acheté par Jésus comme frère, adopté par Dieu comme Père, il fallait avoir foi en Jésus aussi. L'acheté devait reconnaître son maître.
Qu'est il arrivé à ce juif qui avait une vraie foi ? Il a fini par mourir et il attend sa résurrection. Il avait une vraie foi.
Qu'est il arrivé aux chrétiens élus ? Ils ont fini par mourir et ils attendent la résurrection.
A la résurrection que se passe t'il pour tout le monde ?
Tout le monde ressuscite sauf ceux qui ont commis le péché impardonnable, ce qui est plutôt rare.
Serait il cohérant que ce juif ressuscite avec les frères du Christ pour en être un ?
Il faudrait expliquer pour quelle raison, de son vivant, Dieu ne l'adopte pas jusqu'à l'instant précédent sa mort pour qu'ensuite, dès les premiers instant de sa résurrection, il le fasse, alors que cet individu n'aura pas pu changer d'avis entre deux.
Voila qui jette un doute sur l'utilité d'être chrétien puisque juif ou chrétien, la récompense serait la même. Faut il vous citer tous les textes de Paul sur le tragique gâchis qu'a été l'échec des juifs à son époque.
S'ajoutent à cela tous les justes du passé qui n'ont pas été adoptés comme fils par Dieu car n'oublions pas que les toutes premières adoptions de ce type ont eu lieu à la Pentecôte, la bien nommée fête des premiers fruits (il n'y a pas de hasard)
Cette réflexion serait dans l'impasse s'il ne pouvait y avoir qu'une seule résurrection, mais voilà, il y en a deux.
Par simple logique, nous pouvons déjà en conclure que celui qui ressuscite lors de la première résurrection ne suit pas le même cursus que celui qui bénéficie de la seconde résurrection.
Et donc, factuellement, Dieu a choisi 2 chemins différents pour tous les ressuscités.
Nous verrons dans mon prochain message ce qui différencie ces 2 chemins.
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 00:29
et c'est mon sentiment profond, en voulant répondre à tout prix, il fait appel à des arguments complètement à l'ouest, qu'il invente au fur et à mesure, comme celui sur le mot "domination".
C'est précisement ça qui m'interresse, de savoir répondre.
Je n'invente rien, par contre, à chaque question je pars d'un à priori que je me suis trompé et je revérifie.
C'est ce qui me permet de trouver des choses intéressantes que je n'avais pas vue, comme cette différence entre "royaume" et "domination".
Et bien sûr chacune de mes réponse est une nouvelle production personnelle, jamais un copié collé, je m'en voudrais !
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 00:29
je préfère donc rompre le débat pour simplement développer mes arguments sans volonté de discuter.
En réalité il n'y a jamais eu de débat de ton côté...
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 02:05 Message : Comme promis, étudions les 2 résurrections promises.
Nous les trouvons bien différenciées, en Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Analysons, idée par idée, tous les renseignements que Jésus nous donne à travers cette vision de Jean.
Je les classe en x points.
1) des trônes attendent des juges.
2) des chrétiens vont ressusciter (témoignage rendu à Jésus et fidélité absolue)
3) ils prennent vie et règnent avec Jésus 1000 ans.
4) d'autres morts prendront vie plus tard ( les autres morts)
5) cette 1er résurrection concerne des saints.
6) ils ressuscitent immortels (protégés de la seconde mort)
7) ces saints seront aussi des prêtres.
Il s'agit, évidemment, de la résurrection des frères du Christ qui l'ont suivi avec fidélité.
Remarquez l'allusion à une autre résurrection qui aboutira aussi à un retour à la vie.
Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Il s'agit ici du jugement dernier qui a été précédé par la seconde résurrection.
Pourquoi précédé ? Parce qu'aucun de ces versets n'explique qu'une résurrection s'y déroule ni au début, ni surtout à la fin.
Il s'agit donc d'un jugement opéré par celui qui occupe le trône.
Comment les morts sont ils jugés ? On se réfère au livre de vie pour décider, mais avant on a fait autre chose.
On a d'abord étudié d'autres rouleaux, bien différents du rouleau de vie, pour décider ensuite d'écrire ou non le nom des intéressés dans le fameux livre de vie.
Le livre de vie semble être la liste totale de ceux qui seront sauvés, et quand aux autres rouleaux, il semble logique qu'ils soient individuels.
On lit donc les rouleaux individuels qui racontent la vie du mort concerné, puis, en fonction de cela, on écrit ou non le nom dans le livre de vie.
Reste la fin, l'exécuteur vérifie si le nom est inscrit dans le livre de vie et si c'est non, alors la sanction tombe: la seconde mort.
Vous avez compris, si c'est oui, alors c'est la récompense qui est offerte à la fin des 1000 ans: la vraie vie, la vie éternelle.
Des gens obtiennent donc la vie éternelle 1000 ans après les élus, et comme ces élus règnent 1000 ans avec Jésus, ces gens n'ont la vie éternelle qu'à la fin.
La seconde résurrection produit donc des récompenses et des punitions, selon les cas, et on imagine mal qu'un frère du Christ se soit perdu dans ce groupe de ressuscités alors que tous ses frères gouverneront la terre depuis 1000 années déjà.
a compléter
Auteur : homere Date : 07 déc.23, 02:16 Message :
a écrit :Vous avez compris, si c'est oui, alors c'est la récompense qui est offerte à la fin des 1000 ans: la vraie vie, la vie éternelle.
"Il était une fois ...."
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Soyons factuel.
Un juif non chrétien, mais sincère, pouvait il recevoir l'adoption filiale au 1er siècle et devenir un frère du Christ en recevant l'esprit saint ?
La réponse est non. Ca n'est jamais arrivé !
Bien sûr que si, c'est arrivé à tous les prophètes de recevoir l'Esprit Saint par exemple !! (1 Pierre 1,11) Ou de Siméon dans le temple (Luc 2,25)
Quand à la filiaition, c'est pour tous ceux qui ont la foi, comme Abraham.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Pour être un élu, être acheté par Jésus comme frère, adopté par Dieu comme Père, il fallait avoir foi en Jésus aussi. L'acheté devait reconnaître son maître.
Tu connais mal ton Dieu.
La connaissance intellectuelle dont tu parles n'est pas ce qui compte pour lui.
La preuve: Jésus affirme qu'Abraham l'a vu est s'en est réjoui. (Jean 8,56)
Tu oublies que Jésus existe bien avant la terre. Que c'est par lui qu'elle fut créée. Il n'est donc pas compliqué d'avoir foi en lui avant sa venue, ou sans connaître sa venue.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Qu'est il arrivé à ce juif qui avait une vraie foi ? Il a fini par mourir et il attend sa résurrection. Il avait une vraie foi.
Qu'est il arrivé aux chrétiens élus ? Ils ont fini par mourir et ils attendent la résurrection.
A la résurrection que se passe t'il pour tout le monde ?
Tout le monde ressuscite sauf ceux qui ont commis le péché impardonnable, ce qui est plutôt rare.
Serait il cohérant que ce juif ressuscite avec les frères du Christ pour en être un ?
Evidement.
D'ailleurs je te rappelle les paroles du Christ:
Matthieu 22,29 "Et Jésus, répondant, leur dit: Vous errez, ne connaissant pas les écritures, ni la puissance de Dieu; 30 car, dans la résurrection, on ne se marie ni on n'est donné en mariage, mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel. 31 Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: 32 "Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. "
J'ai bien peur que tu n'erres...
Car tous ceux-ci ressuscités avaec Abraham, Isaac, et Jacob, ne se marieront plus ni ne seront donnés en mariage, selon les paroles du maître qui les a racheté.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Voila qui jette un doute sur l'utilité d'être chrétien puisque juif ou chrétien, la récompense serait la même. Faut il vous citer tous les textes de Paul sur le tragique gâchis qu'a été l'échec des juifs à son époque.
Il n'y a aucune utilité à adhérer mentalement aux doctrines chrétienne.
Par contre, avoir la foi en Dieu, voilà qui est utile.
La foi en Dieu est toujours première, et grâce au sacrifice de Jésus, elle suffisante pour le salut.
Mais la révélation de qui est Jésus et ce qu'il a fait ajoute une mesure bien plus grande de communion avec Dieu.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
S'ajoutent à cela tous les justes du passé qui n'ont pas été adoptés comme fils par Dieu car n'oublions pas que les toutes premières adoptions de ce type ont eu lieu à la Pentecôte, la bien nommée fête des premiers fruits (il n'y a pas de hasard)
Il n'existe aucun juste, sinon ceux qui ont été rendu juste par le sacrifice de Jésus-Christ.
Tout l'ancien testament en parle par les sacrifices offerts, n'as-tu jamais compris cela ?
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Cette réflexion serait dans l'impasse s'il ne pouvait y avoir qu'une seule résurrection, mais voilà, il y en a deux.
Oui, Jésus en parle d'ailleurs:
Matthieu 5,28 " l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix+29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement"
Pourquoi la vie est-elle opposée au jugement ? Parceque le bien est opposé au mal. C'est aussi simple que cela. Le mal est condamné et le bien récompensé.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Par simple logique, nous pouvons déjà en conclure que celui qui ressuscite lors de la première résurrection ne suit pas le même cursus que celui qui bénéficie de la seconde résurrection.
Ta simple logique ne te sers par à inventer ce que Dieu fera. Car Dieu fait toujours des miracles.
Ta simple logique te permets d'agencer l'ensemble des textes révélés pour tirer des conclusions.
Et notament cette phrase de Jésus cité plus haut.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 01:13
Et donc, factuellement, Dieu a choisi 2 chemins différents pour tous les ressuscités.
Nous verrons dans mon prochain message ce qui différencie ces 2 chemins.
Jésus n'a proposé qu'un seul chemin, et tu le sais bien:
Jean 14,5 " Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons pas où tu vas; et comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. "
Matthieu 7,13 " « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent."[/i
Si tu crois en lui, c'est difficile de remttre en cause ses propos....
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 02:05
Pourquoi précédé ? Parce qu'aucun de ces versets n'explique qu'une résurrection s'y déroule ni au début, ni surtout à la fin.
C'est normal, vérifie le texte grec, et tu verra qu'il n'est pas écrit "La mer a rendu les morts"
Mais il est bien écrit: "La mer rend les morts"
En fait, Jean raconte ce qu'il voit; il voit les morts sortir de la mer avant que la mort ne soit jetée au feu.
Tout ton raisonnement se base sur une supposée absence de précision du texte.
Et tu te gardes bien d'aller voir tout les textes qui parlent de ces deux résurrections et qui sont nombreux....
Auteur : gadou_bis Date : 07 déc.23, 03:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:59
Qui dit : ''leurs corps ne l'est pas encore''? Jésus?
Oui, en quelque sorte, mais par la bouche de l'apôtre Paul.
ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:59
Et à quoi pourra bien servir ce corps une fois ressuscité?
A agir.
ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:59
Quel lieu habitera-t-il?
1) des trônes attendent des juges.
2) des chrétiens vont ressusciter (témoignage rendu à Jésus et fidélité absolue)
3) ils prennent vie et règnent avec Jésus 1000 ans.
4) d'autres morts prendront vie plus tard ( les autres morts)
5) cette 1er résurrection concerne des saints.
6) ils ressuscitent immortels (protégés de la seconde mort)
7) ces saints seront aussi des prêtres.
Il s'agit, évidemment, de la résurrection des frères du Christ qui l'ont suivi avec fidélité.
Toujours abstraction des fameux "vainqueurs" !
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 02:05
Comme promis, étudions les 2 résurrections promises.
Nous les trouvons bien différenciées, en Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Analysons, idée par idée, tous les renseignements que Jésus nous donne à travers cette vision de Jean.
Je les classe en x points.
1) des trônes attendent des juges.
2) des chrétiens vont ressusciter (témoignage rendu à Jésus et fidélité absolue)
3) ils prennent vie et règnent avec Jésus 1000 ans.
4) d'autres morts prendront vie plus tard ( les autres morts)
5) cette 1er résurrection concerne des saints.
6) ils ressuscitent immortels (protégés de la seconde mort)
7) ces saints seront aussi des prêtres.
Il s'agit, évidemment, de la résurrection des frères du Christ qui l'ont suivi avec fidélité.
Remarquez l'allusion à une autre résurrection qui aboutira aussi à un retour à la vie.
Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Il s'agit ici du jugement dernier qui a été précédé par la seconde résurrection.
Pourquoi précédé ? Parce qu'aucun de ces versets n'explique qu'une résurrection s'y déroule ni au début, ni surtout à la fin.
Il s'agit donc d'un jugement opéré par celui qui occupe le trône.
Comment les morts sont ils jugés ? On se réfère au livre de vie pour décider, mais avant on a fait autre chose.
On a d'abord étudié d'autres rouleaux, bien différents du rouleau de vie, pour décider ensuite d'écrire ou non le nom des intéressés dans le fameux livre de vie.
Le livre de vie semble être la liste totale de ceux qui seront sauvés, et quand aux autres rouleaux, il semble logique qu'ils soient individuels.
On lit donc les rouleaux individuels qui racontent la vie du mort concerné, puis, en fonction de cela, on écrit ou non le nom dans le livre de vie.
Reste la fin, l'exécuteur vérifie si le nom est inscrit dans le livre de vie et si c'est non, alors la sanction tombe: la seconde mort.
Vous avez compris, si c'est oui, alors c'est la récompense qui est offerte à la fin des 1000 ans: la vraie vie, la vie éternelle.
Des gens obtiennent donc la vie éternelle 1000 ans après les élus, et comme ces élus règnent 1000 ans avec Jésus, ces gens n'ont la vie éternelle qu'à la fin.
La seconde résurrection produit donc des récompenses et des punitions, selon les cas, et on imagine mal qu'un frère du Christ se soit perdu dans ce groupe de ressuscités alors que tous ses frères gouverneront la terre depuis 1000 années déjà.
Je complète sans répondre à gadou que je n'ai pas lu.
Voyons les 2 chronologies des mêmes évènements que nous proposent Paul et Jean.
1 Cor 15:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Dressons chez Paul les éléments qui apparaissent évidents.
1) Le thème de 1 Corinthiens 15 est la résurrection, du verset 1 au verset 58. Il faut donc considérer que c'est la même chose des versets 20 à 28 ci-dessus reproduits.
2) Il est question de la résurrection des morts en général au verset 22.
3) Paul établit un ordre chronologique dans la succession des résurrections. D'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent. Mais Paul n'arrête pas sa phrase, il dit : D'abord Christ, puis ceux qui lui appartiennent puis à la fin.
Il y a donc une résurrection à la fin . En tout cas la fin a un rapport avec une résurrection puis c'est le sujet de la phrase.
4) tout cela se passe lors du règne de Jésus, qui doit tout soumettre sous ses pieds.
5) la mort finit par être réduite à rien.
Résumons: Jésus ressuscite en premier, puis suivent ceux qui lui appartiennent lors de sa présence, puis il règne pour réduire ses ennemis sous ses pieds et enfin la mort disparaît, élément qui déclenche le fait que Jésus remet le royaume à son Père pour que celui-ci soit tout pour tous, et donc tout pour Jésus aussi.
Maintenant que nous enseigne Jean ?
Que juste avant que Jésus règne pendant les 1000 ans, il se passe la résurrection de ceux qu'il a achetés avec son sang, que ces derniers seront juges, prêtres et roi avec Jésus pendant les 1000 ans aussi. A la fin des 1000 ans la mort disparaît pour toujours juste après un jugement des morts qui en sauvera pas mal en leur donnant la ie éternelle, ce qui a pour effet que la mort héritée d'Adam n'existe plus.
Nous avons exactement les mêmes évènements aux mêmes moment.
Et nous avons 2 points de repères qui rendent fiable la comparaison :
1) le moment commun aux deux descriptifs : le règne de Jésus.
2) la fin des évènements : la mort disparaît.
L'un comme l'autre, Paul et Jean voient une résurrection juste avant le règne de Jésus, et la mort qui disparaît à la fin.
Mais si l'un comme l'autre, Paul et Jean décrivent la première résurrection avec l'immortalité avant le règne de Jésus, pour qui la mort adamique disparaît elle à la fin des 1000 ans ?
Il y a donc une autre résurrection de vie que celle des élus, et elle a lieu bien plus tard...
Donc une autre espérance qui se différencie ainsi:
1) elle a lieu plus tard
2) elle concerne des gens qui seront jugés alors que les élus ne le sont pas.
3) certains auront la vie, d'autres pas alors que les élus ressuscitent tous saints et immortels.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 déc.23, 06:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 déc.23, 04:59
Et à quoi pourra bien servir ce corps une fois ressuscité?
Attendant la résurrection de mon corps physique, je me demande bien sous quelle forme je suis en attendant...
Et ce qui m'empêcherait sous cette forme de déjà me nourrir des propos de dieu...
Auteur : papy Date : 07 déc.23, 06:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 04:15
Je complète sans répondre à gadou que je n'ai pas lu.
Ça s'appelle un monologue !
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 08:10 Message : Un petit point de chronologie.
En Rév 20:1 à 3 nous apprenons que Dieu a pour soucis de protéger les nations, sur terre, pendant les 1000 ans.
Or les 1000 ans sont ceux où Jésus règne avec les élus .
Nous avons donc la preuve que pendant le règne de Jésus et des élus, il existera, sur terre, suffisamment d'humains pour qu'on puisse les désigner sous le nom de "nations" et surtout que Dieu voudra protéger de satan.
Comme Rév 5:9-10, nous apprend que les élus doivent gouverner la terre, comme leurs rôles est bien définis, rois, prêtres et juges, nous en déduisons assez facilement que pendant les 1000 ans de leurs mandats, les élus, avec Jésus, seront bien en charge de la vie d'autres humains.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 22:16 Message : Autre élément qui se détache de Rév 20.
Rév 20:4-6 décrit une résurrection sans jugement pour des chrétiens immédiatement qualifiés de saints et d'immortels qui vont régner et juger avec Jésus pendant les 1000 années de son action.
A partir du verset 11, Rév 20 décrit un jugement du reste des morts qui se déroule devant le tribunal de Dieu. Aucune décision n'est déjà prise à priori puisque pour chaque mort une procédure est décidée, identique pour tous: on ouvre des rouleaux, on examine les faits qu'ils révèlent et ensuite le tribunal décide d'écrire ou non le nom de chaque mort dans le livre de vie.
L'inscription vaut vie éternelle, le contraire vaut le lac de feu, la seconde mort.
Que nous apprend la 1ère résurrection ? Comme aucun jugement n'a lieu et comme la vie éternelle est immédiatement offerte à ces saints, cela signifie que Dieu sait, quand il ressuscite un de ces morts, si son nom est écrit dans le livre de vie. Je veux dire qu'il n'a pas besoin d'examiner des rouleaux pour le savoir.
Et la question que pose le texte est assez simple en tenant compte du fait que des morts recevront la vie éternelle aussi à la fin du jugement final.
Si Dieu sait avant de le ressusciter que le nom d'un mort est inscrit dans le livre de vie pour la 1ère résurrection, pourquoi a t'il besoin d'y réfléchir sur la base des rouleaux différents du livre de vie pour des morts de la 2ème résurrection qui auront aussi une récompense ?
Relisez la question pour bien la comprendre : pour quelle raison Dieu aurait il besoin de vérifier dans les rouleaux autres que le livre de vie, ce qu'il sait déjà puisque pour d'autres morts, il ne les juge pas et il leur offre l'immortalité sans ouvrir d'autres rouleaux..
Quelle est la seule solution logique.. j'exclus les explications ésotériques à deux balles, pour une vraie solution aussi factuelle que le texte qui décrit simplement des évènements.
Je vous laisse y réfléchir. J'y répondrais plus tard.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.23, 22:39 Message : Agecanonix continue de faire mentir les textes. Heureusement que Paul affirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. Donc, "sans jugement", c'est un mensonge de plus dans la longue liste des mensonges d'agecanonix.
Il nous laisse y réfléchir, mais il ne nous lira pas de toute façon. C'est donc déjà tout réfléchi ! On n'adhère pas aux mensonges.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 23:50 Message : Apportons une réponse.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 22:16
Autre élément qui se détache de Rév 20.
Rév 20:4-6 décrit une résurrection sans jugement pour des chrétiens immédiatement qualifiés de saints et d'immortels qui vont régner et juger avec Jésus pendant les 1000 années de son action.
A partir du verset 11, Rév 20 décrit un jugement du reste des morts qui se déroule devant le tribunal de Dieu. Aucune décision n'est déjà prise à priori puisque pour chaque mort une procédure est décidée, identique pour tous: on ouvre des rouleaux, on examine les faits qu'ils révèlent et ensuite le tribunal décide d'écrire ou non le nom de chaque mort dans le livre de vie.
L'inscription vaut vie éternelle, le contraire vaut le lac de feu, la seconde mort.
Que nous apprend la 1ère résurrection ? Comme aucun jugement n'a lieu et comme la vie éternelle est immédiatement offerte à ces saints, cela signifie que Dieu sait, quand il ressuscite un de ces morts, si son nom est écrit dans le livre de vie. Je veux dire qu'il n'a pas besoin d'examiner des rouleaux pour le savoir.
Et la question que pose le texte est assez simple en tenant compte du fait que des morts recevront la vie éternelle aussi à la fin du jugement final.
Si Dieu sait avant de le ressusciter que le nom d'un mort est inscrit dans le livre de vie pour la 1ère résurrection, pourquoi a t'il besoin d'y réfléchir sur la base des rouleaux différents du livre de vie pour des morts de la 2ème résurrection qui auront aussi une récompense ?
Relisez la question pour bien la comprendre : pour quelle raison Dieu aurait il besoin de vérifier dans les rouleaux autres que le livre de vie, ce qu'il sait déjà puisque pour d'autres morts, il ne les juge pas et il leur offre l'immortalité sans ouvrir d'autres rouleaux..
Quelle est la seule solution logique.. j'exclus les explications ésotériques à deux balles, pour une vraie solution aussi factuelle que le texte qui décrit simplement des évènements.
Je vous laisse y réfléchir. J'y répondrais plus tard.
Qu'est ce qui fait que Dieu ne juge pas immédiatement lors de la seconde résurrection et qu'il a besoin d'autres rouleaux pour se décider alors que pour la 1ère résurrection, il n'y a aucun jugement qui attend les saints après leur résurrection.
Si un ressuscité a son nom dans le livre de vie avant de ressusciter, qui mieux que le juge pour le savoir ?
D'ailleurs, y en a t'il déjà (des noms inscrits) pour ceux qui ressuscitent en second ? C'est tout à fait probable puisque c'est le cas pour les saints de la 1ère résurrection !
Alors pourquoi fouiller à nouveau dans leurs vies si leurs noms s'y trouvent inscrits dès leur résurrection et donc dès leurs morts ?
Essayez de répondre à l'énigme !!!
Je la résume : Dieu sait si le nom d'un individu est inscrit ou non dans le livre de vie. On le voit dans la façon dont il ressuscite sans jugement les saints de la 1ère résurrection, ils ressuscitent immédiatement saints et immortels. S'ils ont été jugés, c'est avant.
Par contre d'autres justes, lors de la seconde résurrection doivent attendre devant le trône d'un juge, Dieu, pour que des rouleaux qui vont les concerner soient ouverts pour être lus. C'est sur la base de ces rouleaux que sera décidé l'avenir de tous ces morts et notamment la vie éternelle pour les justes.
Question: si ce sont des justes, et ce sont des justes pour beaucoup d'entre eux, pour quelle raison ne ressuscitent ils pas lors de la 1ère résurrection ? A eux aussi, leurs noms sont inscrit dans le livre de vie à leur mort. Pourquoi cette différence ?
Je vous laisse y réfléchir .
Auteur : keinlezard Date : 08 déc.23, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 22:16
Je vous laisse y réfléchir. J'y répondrais plus tard.
Comment peut on répondre lorsqu'on affirme par ailleurs ne pas lire les réponses des intervenants ???
En gros notre ami se croit dans une salle du Royaume pendant une étude de livre, ou l'étude de la tour de Garde,
ou encore des prétendus discours par "questions-réponses" dont les réponses sont en fait contenues dans les paragraphes
lu avant que la question ne soit posée ...
Et si tu as le malheur de sortir du cadre tu auras beau lever la main l'orateur ne te donnera plus la parole.
Agecanonix nous fait exactement la même chose ici. Et comme personne ne valide ses délires , il décide tout seul dans son coin
qu'une question serait posée et il répond alors à ce qu'il vient juste de fantasmer
Pauvre Agecanonix, il me fait penser à ses coreligionnaire que j'ai observer hier et ce matin avec leurs présentoir
Nos amis TJ qui n'avaient comme seule activité le temps que je les observes qu'à regarder les passants qui les ignoraient !
Et bizarrement à la salle lorsqu'on nous parle de fait de prédication ... ils sont toujours submergés par les requêtes des passants
Exactement comme notre ami Agecanonix qui bien qu'ignorant les réponses à ses posts fumeux et longuet , est visiblement assailli par les réponses
d'intervenant sur le forum
Toujours donc la même méthode Coué
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.23, 02:06 Message : Apportons une réponse.
agecanonix a écrit : 07 déc.23, 22:16
Autre élément qui se détache de Rév 20.
Rév 20:4-6 décrit une résurrection sans jugement pour des chrétiens immédiatement qualifiés de saints et d'immortels qui vont régner et juger avec Jésus pendant les 1000 années de son action.
A partir du verset 11, Rév 20 décrit un jugement du reste des morts qui se déroule devant le tribunal de Dieu. Aucune décision n'est déjà prise à priori puisque pour chaque mort une procédure est décidée, identique pour tous: on ouvre des rouleaux, on examine les faits qu'ils révèlent et ensuite le tribunal décide d'écrire ou non le nom de chaque mort dans le livre de vie.
L'inscription vaut vie éternelle, le contraire vaut le lac de feu, la seconde mort.
Que nous apprend la 1ère résurrection ? Comme aucun jugement n'a lieu et comme la vie éternelle est immédiatement offerte à ces saints, cela signifie que Dieu sait, quand il ressuscite un de ces morts, si son nom est écrit dans le livre de vie. Je veux dire qu'il n'a pas besoin d'examiner des rouleaux pour le savoir.
Et la question que pose le texte est assez simple en tenant compte du fait que des morts recevront la vie éternelle aussi à la fin du jugement final.
Si Dieu sait avant de le ressusciter que le nom d'un mort est inscrit dans le livre de vie pour la 1ère résurrection, pourquoi a t'il besoin d'y réfléchir sur la base des rouleaux différents du livre de vie pour des morts de la 2ème résurrection qui auront aussi une récompense ?
Relisez la question pour bien la comprendre : pour quelle raison Dieu aurait il besoin de vérifier dans les rouleaux autres que le livre de vie, ce qu'il sait déjà puisque pour d'autres morts, il ne les juge pas et il leur offre l'immortalité sans ouvrir d'autres rouleaux..
Quelle est la seule solution logique.. j'exclus les explications ésotériques à deux balles, pour une vraie solution aussi factuelle que le texte qui décrit simplement des évènements.
Qu'est ce qui fait que Dieu ne juge pas immédiatement lors de la seconde résurrection et qu'il a besoin d'autres rouleaux pour se décider alors que pour la 1ère résurrection, il n'y a aucun jugement qui attend les saints après leur résurrection.
Si un ressuscité a son nom dans le livre de vie avant de ressusciter, qui mieux que le juge pour le savoir ?
D'ailleurs, y en a t'il déjà (des noms inscrits) pour ceux qui ressuscitent en second ? C'est tout à fait probable puisque c'est le cas pour les saints de la 1ère résurrection !
Alors pourquoi fouiller à nouveau dans leurs vies si leurs noms s'y trouvent inscrits dès leur résurrection et donc dès leurs morts ?
Essayez de répondre à l'énigme !!!
Je la résume : Dieu sait si le nom d'un individu est inscrit ou non dans le livre de vie. On le voit dans la façon dont il ressuscite sans jugement les saints de la 1ère résurrection, ils ressuscitent immédiatement saints et immortels. S'ils ont été jugés, c'est avant.
Par contre d'autres justes, lors de la seconde résurrection doivent attendre devant le trône d'un juge, Dieu, pour que des rouleaux qui vont les concerner soient ouverts pour être lus. C'est sur la base de ces rouleaux que sera décidé l'avenir de tous ces morts et notamment la vie éternelle pour les justes.
Question: si ce sont des justes, et ce sont des justes pour beaucoup d'entre eux, pour quelle raison ne ressuscitent ils pas lors de la 1ère résurrection ? A eux aussi, leurs noms sont inscrit dans le livre de vie à leur mort. Pourquoi cette différence ?
Je vous laisse y réfléchir .
Dans les énigmes de ce type, il faut vérifier les variables, c'est à dire les éléments du problème qui peuvent changer sans avoir à modifier l'écriture du texte.
Et l'un de ces éléments est le temps passé entre le moment où les morts se retrouvent devant le trône et le moment où ils sont jugés.
S'il se déroule un temps suffisamment long, alors les rouleaux qui devront être consultés pourront avoir modifié l'idée que Dieu se faisait des morts en question et des noms pourront être soit ajoutés, soit effacés.
Cela expliquerait cette différence de traitement entre les saints, immédiatement immortels, et les justes qui devront passer par la case jugement avant d'être récompenser.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.23, 02:21 Message : Agecanonix est dans son propre délire. Il fait les questions et les réponses. Evidemment, tout ça est inutile, puisque personne ici ne le croira tant il massacre les écritures.
Inutile d'ailleurs de lui répondre, puisqu'il ne lit pas les réponses. Il vaut mieux donc le laisser dans son monologue.
Auteur : gadou_bis Date : 08 déc.23, 09:53 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.23, 02:06
Cela expliquerait cette différence de traitement entre les saints, immédiatement immortels, et les justes qui devront passer par la case jugement avant d'être récompenser.
Qu'est-ce qui te rend "juste" devant Dieu ?
Est-ce ta vie ?
Ou est-ce celle de Jésus-Christ ?
La simple réponse à cette question montre l'erreur de chacun de tes textes.
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.23, 23:54 Message :
gadou_bis a écrit : 08 déc.23, 09:53
Qu'est-ce qui te rend "juste" devant Dieu ?
Est-ce ta vie ?
Ou est-ce celle de Jésus-Christ ?
La simple réponse à cette question montre l'erreur de chacun de tes textes.
Ce raisonnement est spécieux.
Etre juste c'est avoir une vie qui soit en harmonie avec celle que Dieu attend des humains.
La vie de Jésus est indispensable pour être considéré comme juste, mais elle ne suffit pas sinon les méchants seraient sauvés.
chaque humain a donc quelque chose à faire de sa vie pour que le sacrifice de Jésus puisse le sauver.
Donc oui, sans Jésus pas de vie, mais non, une vie qui n'est pas menée dans le sens de la volonté de Dieu ne pourra pas être considérée comme juste et rachetable.
Chaque humain a sa part à faire et cette part sera jugée. Chaque humain récolte ce qu'il a (lui-même) semé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 déc.23, 00:22 Message : Mais si à la fin seuls 144.000 hommes vierges sont sauvés, ce n'est pas la peine de se casser la tête.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.23, 00:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 09 déc.23, 00:22
Mais si à la fin seuls 144.000 hommes vierges sont sauvés, ce n'est pas la peine de se casser la tête.
qui croit cela ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 déc.23, 00:31 Message :
agecanonix a écrit : 08 déc.23, 23:54
Etre juste c'est avoir une vie qui soit en harmonie avec celle que Dieu attend des humains.
Tu veux dire que si j'obéis aux lois morales de Dieu alors il me considérera comme juste ?
J'ai donc mal compis ce que dit Paul: "Cependant, nous avons compris que l'on est déclaré juste devant Dieu, non parce que l'on accomplit les oeuvres que commande la Loi, mais uniquement par la foi en Jésus-Christ. C'est pourquoi nous avons, nous aussi, placé notre confiance en Jésus-Christ pour être déclarés justes par la foi et non parce que nous aurions accompli ce qu'ordonne la Loi. Car, comme le dit l'Ecriture : Personne ne sera déclaré juste devant Dieu parce qu'il aura accompli ce qu'ordonne la Loi." (Galates 2,16)
agecanonix a écrit : 08 déc.23, 23:54
La vie de Jésus est indispensable pour être considéré comme juste, mais elle ne suffit pas sinon les méchants seraient sauvés.
Peux-tu m'expliquer en quoi la vie de Jésus m'est nécessaire ?
Si j'obéis aux lois morales de Dieu, à quoi me sert la vie de Jésus ?
Mais Paul affirme "Vous vous êtes séparés de tout le bénéfice qu'il y a dans le Christ, vous tous qui vous justifiez par la loi; vous êtes déchus de la grâce." (Galates 5:4)
agecanonix a écrit : 08 déc.23, 23:54
chaque humain a donc quelque chose à faire de sa vie pour que le sacrifice de Jésus puisse le sauver.
Je croyais qu'il suffisait de se trouner vers Dieu pour être sauvé de la mort et avoir la vie éternelle ?
Comme Paul écrit: "Si quelqu'un accomplit un travail, on lui compte son salaire non pas comme si on lui faisait une faveur, mais d'après ce qui lui est dû. 5 Et si quelqu'un n'accomplit pas d'oeuvre mais place sa confiance en Dieu qui déclare justes les pécheurs, Dieu le déclare juste en portant sa foi à son crédit.
6 David exprime aussi de la même manière le bonheur de l'homme que Dieu déclare juste sans qu'il ait produit d'oeuvres pour le mériter : 7 Heureux ceux dont les fautes ont été pardonnées et dont les péchés ont été effacés. 8 Heureux l'homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché. "
agecanonix a écrit : 08 déc.23, 23:54
sinon les méchants seraient sauvés
J'ai une bonne nouvelle pour toi.
Malgré tout tes péchés, ceux que tu commets tous les jours, malgré toutes tes erreurs et toutes tes défaillances, tu es sauvé.
Tu es sauvé parceque tu crois en Jésus-Christ mort pour tes péchés.
Et c'est parceque tu est sauvé que tu va accomplir de belles choses pour Dieu.
Comme Paul l'affirme encore: (Romains 8,6) "De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. 8 Or, ceux qui sont animés par leur nature propre ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Quant à vous, vous n'êtes pas animés par votre nature propre mais par l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. "
C'est aussi ce que dit Jacques: (2,18 ) "c'est par mes oeuvres que je te montrerai ma foi."
Il faut d'abord avoir la foi, à cause de la foi Dieu te déclares juste, et parceque tu es juste alors Dieu peut venir en toi et t'amener à faire des oeuvres.
Mais si tu dois acquériri la justice par les oeuvres, c'est que tu n'es pas juste.
Si tu n'est pas juste, tu es un méchant, et Dieu n'habite pas les méchants.
Dieu ne prend pas plasir dans les actes des injustes, quelques soient leurs actes.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.23, 01:48 Message : Comment fonctionne la rançon payée par Jésus et comment arrive t'elle au pardon des péchés.
Déjà, la bible est très claire: le problème des humains concerne les péchés.
Ce sont donc les péchés qui doivent être pardonnés pour éliminer leur conséquence : la mort.
L'équation biblique est donc très simple : la mort est la conséquence du péché et la seule façon de supprimer la mort consiste à effacer les péchés dans un premier temps, et de ne plus en commettre ensuite.
C'est la mort et le sacrifice de Jésus qui permettent le pardon des péchés dans un premier temps.
Paul expliquera dans un premier temps qu'un seul homme seulement, mais en tout point équivalant à Adam, pouvait racheter ce qui avait été perdu, la vie sans fin.
Et c'est Jésus, devenu un homme parfait physiquement et spirituellement, qui s'est proposé pour offrir sa vie à cet effet.
Mais, tout à fait légitimement, Dieu exige un acte de foi à chaque humain, sans exception.
En n'intégrant aucun juif non-chrétien dans la congrégation du 1er siècle, la démonstration a été faite qu'une foi très proche de celle des chrétiens ne suffisait plus pour intégrer le peuple qui se formait à cette époque là.
(il faut ici faire la différence entre une onction permanente d'un chrétien élu, qui lui témoigne à chaque instant qu'il est un frère du Christ, et l'inspiration ponctuelle d'un prophète non chrétien qui va délivrer sa prophétie pour redevenir immédiatement après un humain ordinaire )
La question devient donc : comment tous les humains, depuis l'origine, pourraient ils avoir la foi en Jésus ?
Eliminons une réponse sans aucun fondement : il ne suffit pas de croire à un dieu quelconque, en bois, en pierre, animal ou astral pour montrer sa foi en Jésus Christ. Pour quelles raisons ?
1) si c'était le cas, tous les juifs croyants du 1er siècle auraient été oints de l'esprit sans devoir devenir chrétiens.
2) Dieu n'aurait pas puni des nations pour leurs faux dieux.
3) les athées seraient ostracisés.
La solution est née du sacrifice de Jésus: la résurrection.
La résurrection est devenue possible parce que Jésus est mort. Jésus est même mort pour rendre possible la résurrection.
Dit autrement : Jésus a donné sa vie pour racheter nos péchés mais aussi pour créer l'outil qui permettra d'offrir à tous les humains la possibilité réelle et juste d'avoir la foi qui les sauvera, la résurrection..
La résurrection rendra donc la vie aux morts de tous les temps, pour les remettre sur la terre dans les conditions qui étaient celles de l'origine afin qu'ils soient jugés dans ce cadre puisqu'ils ont péché dans ce cadre.
Pour cela, il faut comprendre que la résurrection rend à la vie des gens dont les péchés passés sont déjà pardonnés. Et comment ?
Par un principe très simple : le péché se paie par la mort... Quand tu meurs tu paies le prix de tes péchés.. si tu ressuscites, c'est que ta mort les a tous payés.
J'ai dit "tous" parce que certains péchés sont impardonnables, il n'y aura pas de résurrection si un seul de ces péchés a été commis.
Reste à conclure en harmonie avec Rév 20.
Rév 20 a soulevé une énigme: Dieu qui connait par cœur le livre de vie, doit attendre la lecture d'autres rouleaux inconnus pour, lors du jugement de tous les morts, se décider, c'est à dire écrire ou même effacer des noms du livre de vie.
En effet, Rév 3 indique qu'il est possible d'effacer un nom, même d'un élu, du livre de vie, encore plus d'un non élu.
Et quelle est la seule solution à cette nécessité ? Il n'y en a qu'une seule qui colle sans créer un énorme problème:
Si Dieu, alors qu'il connait les noms inscrits dans le livre de vie, a besoin de réexaminer sa décision en consultant des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, c'est que ces rouleaux contiennent des renseignements qui peuvent changer la donne.
Vous allez me dire qu'il s'agit de la vie de ces morts avant leurs résurrections. Impossible sinon les justes de cette résurrection là auraient été ressuscités avec les saints de la 1ère résurrection qui ne sont pas jugés et qui reçoivent la vie sans fin à l'instant même de leur retour à la vie. Ces saints ont déjà leurs noms inscrits au moment où ils ressuscitent et aucun tribunal ne se réunit pour eux.
Par contre il se réunit pour tous les morts, justes et injustes de la seconde résurrection.
Cela démontre que leur vie s'est prolongée après leur résurrection, sur la terre, forcément, parce que des injustes au ciel, c'est impossible, et que cette prolongation a été assez longue pour que Dieu juge nécessaire de réexaminer le cas de tout le monde à partir du moment où, par leur résurrection, ils ont appris qu'il leur fallait avoir la foi en Jésus pour être sauvés.
gadou a écrit :Peux-tu m'expliquer en quoi la vie de Jésus m'est nécessaire ?
Si j'obéis aux lois morales de Dieu, à quoi me sert la vie de Jésus ?
Jésus va apprécier ce que tu viens d'écrire.
Tu obéis parfaitement aux lois de Dieu ? Si tu le penses, alors tu te déclares parfait et tu dis que tu n'as pas besoin de la vie de Jésus
Or, tu viens de le faire ! C'est gravissime pour un élu, fais attention s'il te plait et corrige ton texte !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.23, 02:14 Message : Agecanonix raconte vraiment n'importe quoi. Les explications de gadou_bis sont claires, mais il les évite et repart dans ses délires. Son cas est désespéré !
Auteur : gadou_bis Date : 09 déc.23, 03:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Comment fonctionne la rançon payée par Jésus et comment arrive t'elle au pardon des péchés.
Erreur de logique de commencer par "comment".
La question première c'est "Pourquoi".
Pourquoi les humains ont besoin de Jésus ?
Parceque sans lui ils vont tous à la mort de façon inéxorable.
Pourquoi vont-ils à la mort ?
Parcequ'ils n'ont pas la vie en eux-mêmes.
Pourquoi n'ont-ils pas la vie en eux-mêmes ?
Parcequ'ils ne l'ont jamais reçue.
Pourquoi ne l'ont-ils jamais reçue ?
Parcequ'ils n'en veulent pas.
Pourquoi n'en veulent-ils pas ?
Parceque la vie n'est qu'en Dieu, et qu'ils ne veulent pas de Dieu.
Pourquoi ne veulent-ils pas de Dieu ?
Parceque Dieu ne leur donne pas ce dont ils ont envie: indépendance et absence de limite.
Pourquoi désirent-ils ce que Dieu ne veut pas leur donner ?
Parceque leur coeur est oposé à Dieu, et qu'il est incurrable.
Pourquoi Dieu laisse-t-il vivre de telles personnes ?
Parceque son Fils Jésus-Christ est mort à leur place par amour pour eux.
Pourquoi les a-t-il laissé vivre quand Jésus n'était pas encor mort ?
Parceque sa venue et sa mort était déjà prévue.
Et maintenant le "comment".
Comment peuvent-ils obtenir la vie ?
Par un changement de coeur.
Comment le coeur peut-il être changé ?
Par l'opération de l'Esprit de Dieu
Comment l'Esprit de Dieu peut-il faire cette opération ?
En leur montrant l'amour de Dieu
Comment l'amour de Dieu agit-il dans le coeur ?
Quand l'être humain croit à cet amour, cette foi fait arriver l'amour de Dieu jusqu'au coeur.
Comment l'être humain voit-il l'amour de Dieu ?
Parceque Dieu lui parle dans toute la création et dans chaque évènement.
Comment voit-il la totalité de l'amour de Dieu ?
En regardant son fils Jésus-Christ sur la croix
Comment vont ils être digne de rejoindre Jésus dans la gloire de Dieu ?
Parceque Jésus a pris leurs péchés sur lui à la croix et qu'il les habille sa propre vie juste et parfaite.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Déjà, la bible est très claire: le problème des humains concerne les péchés.
Ce sont donc les péchés qui doivent être pardonnés pour éliminer leur conséquence : la mort.
Non pas seulement "les péchés" mais surtout "le péché"
Le péché est attaché à l'être humain avant même sa naissance.
Il est une maladie héréditaire.
Les péchés doivent être pardonnés, oui.
Mais le péché, lui, doit être mis à mort.
La mort n'est pas la conséquence des péchés, mais du péché.
Ainsi même un enfant non né qui n'a jamais péché est soumis à la mort.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
L'équation biblique est donc très simple : la mort est la conséquence du péché et la seule façon de supprimer la mort consiste à effacer les péchés dans un premier temps, et de ne plus en commettre ensuite.
Qui peut se vanter de n'avoir pas commis de péché pendant une seule journée ? Toi ?
Les saints commettent beaucoup de péchés.
Effacer les péché n'est pas suffisant, il faut supprimer la force qui pousse à commettre des péchés.
Cette force s'appelle le péché, une énergie qu'on a dès la naissance.
Alors Dieu propose son Esprit, une force encore plus puissante qui peut prendre le dessus sur la force du péché.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
C'est la mort et le sacrifice de Jésus qui permettent le pardon des péchés dans un premier temps.
De tout temps et dans tout les temps, en fait.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Paul expliquera dans un premier temps qu'un seul homme seulement, mais en tout point équivalant à Adam, pouvait racheter ce qui avait été perdu, la vie sans fin.
Non pas "en tout point".
Paul explique que Adam est tiré de la terre poussière tirée du néant, mais que Jésus est venu des cieux par le souffle de Dieu lui-même.
Et ce que Dieu veut donner ce n'est pas une simple vie sans fin.
C'est sa propre vie, il veut que sa vie à lui coule en nous pour nous vivifier éternellement.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Et c'est Jésus, devenu un homme parfait physiquement et spirituellement, qui s'est proposé pour offrir sa vie à cet effet.
Oui, a tout ceux qui l'acceptent, il la donne gratuitement.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Mais, tout à fait légitimement, Dieu exige un acte de foi à chaque humain, sans exception.
Dieu exige seulement la foi car l'acte est produit par la foi.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
En n'intégrant aucun juif non-chrétien dans la congrégation du 1er siècle, la démonstration a été faite qu'une foi très proche de celle des chrétiens ne suffisait plus pour intégrer le peuple qui se formait à cette époque là.
Cette phrase est ton invention.
Evidement qu'un juif qui refusait de suivre Jésus ne pouvait pas être sauvé.
De plus ils ont probablement quasiment tous entendu parler de Jésus, car Jésus a parcouru tout le pays.
Pour ceux qui n'en ont pas entendu parler ils ont été sauvés, comme Josué, Caleb, etc...
Mais on lit en actes 19 qu'il y avait du temps de Paul encore des juifs qui n'avaient pas entendu parler de lui.
Et ces juifs ont été sauvés aussi.
La puissance de Dieu est très grande.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
(il faut ici faire la différence entre une onction permanente d'un chrétien élu, qui lui témoigne à chaque instant qu'il est un frère du Christ, et l'inspiration ponctuelle d'un prophète non chrétien qui va délivrer sa prophétie pour redevenir immédiatement après un humain ordinaire )
Tu peux relire l'histoire d'Eli et cele d'Elisée, non ils n'avaitent pas une "onction ponctuelle" l'Esprit de Dieu demeurait en eux.
Qaund aux disciples, ils avaient l'Esprit, mais ils ont eu des haut et des bas, tu peux relire les actes.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
La question devient donc : comment tous les humains, depuis l'origine, pourraient ils avoir la foi en Jésus ?
Eliminons une réponse sans aucun fondement : il ne suffit pas de croire à un dieu quelconque, en bois, en pierre, animal ou astral pour montrer sa foi en Jésus Christ. Pour quelles raisons ?
1) si c'était le cas, tous les juifs croyants du 1er siècle auraient été oints de l'esprit sans devoir devenir chrétiens.
2) Dieu n'aurait pas puni des nations pour leurs faux dieux.
3) les athées seraient ostracisés.
Avoir foi dans le Dieu créateur n'est pas avoir foi en un Dieu quelconque.
Et Dieu ne demandait pas au gens avant Jésus d'avoir foi en un homme qui n'avait pas encore vécu.
Il leur demandait d'avoir foi en lui, le créateur.
Car lui, leur créateur, avait déjà prévu d'envoyer son fils Jésus pour les sauver.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
La résurrection est devenue possible parce que Jésus est mort. Jésus est même mort pour rendre possible la résurrection.
Tu n'es pas sans savoir que l'ancien testament rapporte des résurrections.
Tu as remarqué aussi que Jésus affirme avant sa résurrection qu'Abraham est vivant.
Ton affirmation est donc fausse.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Par un principe très simple : le péché se paie par la mort... Quand tu meurs tu paies le prix de tes péchés.. si tu ressuscites, c'est que ta mort les a tous payés.
Si ta propre mort paye pour tes péchés, alors ça ne servait à rien que Jésus meurt pour tes péchés, cela ferait même double emploi.
Si la mort payait le péché, Dieu aurait tué Adam immédiatement.
Mais nous lisons: (heb 9,27) "Et comme le sort de tout homme est de mourir une seule fois après quoi il est jugé par Dieu 28 de même, le Christ s'est offert une seule fois en sacrifice pour porter les péchés de beaucoup d'hommes. Et il viendra une seconde fois, non plus pour ôter les péchés, mais pour sauver ceux qui attendent de lui leur salut. "
Si la mort d'un homme le justifiait du péché, il n'y aurait pas ensuite de jugement, cela serait inutile.
Jésus-Christ a offert à Dieu sa vie parfaite pour payer pour des pécheurs.
Mais le sacrifice d'un pécheur serait comme le sacrifice d'une bête malade déjà pourrie, aucune valeur pour Dieu.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Rév 20 a soulevé une énigme: Dieu qui connait par cœur le livre de vie, doit attendre la lecture d'autres rouleaux inconnus pour se décider.
Ton Dieu est petit... Mais non, Dieu a inscrit ton nom dans le livre de vie, et il ne le retire que si tu refuses jusqu'au bout de croire en Jésus-Christ.
Quant aux autres livres, Dieu les connait bien, ce sont les actes que les personnes ont fait durant leur vie, s'il y a un seul acte qui n'est pas dans la foi en Dieu, la personne sera jugée indigne de la vie éternelle.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
En effet, Rév 3 indique qu'il est possible d'effacer un nom, même d'un élu, du livre de vie, encore plus d'un non élu.
Tu peux citer ton texte ?
Moi je lis ceci: v5 "Le vainqueur portera ainsi des vêtements blancs, je n'effacerai jamais son nom du livre de vie, je le reconnaîtrai comme mien en présence de mon Père et de ses anges."
Il s'agit des vainqueurs, c'est à dire ceux qui ont eu la foi en Jésus jusqu'au bout.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Et quelle est la seule solution à cette nécessité ? Il n'y en a qu'une seule qui colle sans créer un énorme problème:
Ta solution ne respecte pas les choses les plus élémentaires de la bible.
Tous ceux dont le nom n'est pas dans le livre de vie iront à la mort quelques soient leur actions.
Rev 20,15 "Cet étang de feu, c'est la seconde mort. 15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie. "
Le livre de vie c'est la vie de Jésus.
Tous ceux qui ont mis leur foi en Dieu sont au bénéfice de la vie de Jésus offerte pour eux, c'est pour cela que leurs noms figurent dans le livre de vie.
Les autres livres ce sont les autres vies.
Ces livres seront lus afin que chacun connaisse la vérité exacte sur sa vie.
Mais ils ne serviront pas à la destination finale. Seul le livre de vie indique la destination finale.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 01:48
Jésus va apprécier ce que tu viens d'écrire.
Tu obéis parfaitement aux lois de Dieu ? Si tu le penses, alors tu te déclares parfait et tu dis que tu n'as pas besoin de la vie de Jésus
Or, tu viens de le faire ! C'est gravissime pour un élu, fais attention s'il te plait et corrige ton texte !!!
Je réitère: si je respecte les commandements de Dieu, je n'ai pas besoin de la vie de Jésus.
Tu notes le "si" ?
Mais il n'existe pas une seule personne qui n'aie pas failli sur un point.
C'est pour ça que Jésus est venu.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.23, 04:56 Message : Tout cela est un peu délirant et hors sujet.
J'ai zappé à la moitié.
Donc pas de réponse, nos lecteurs jugeront.
Auteur : gadou_bis Date : 09 déc.23, 05:21 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 04:56
Tout cela est un peu hors sujet.
La bible traite d'un sujet: Jésus-Christ, le Fils bien aimé de Dieu la raison d'être de la création.
C'est dans ce sujet que se trouvent toutes les réponses.
Mais toi tu veux traiter des sujets de la bible indépendament de lui.
Du coup tu te retrouves dans l'erreur comme les juifs du temps de Jésus.
Tu affirmes deux espérances parceque tu ne désires pas vivre avec Jésus.
Tu affirmes que ta mort effacera tes péchés et tu affirmes aussi pouvoir vivre sans pécher.
La bible ne parle pas de concepts fumeux mais de réalités.
La réalité c'est que si tu as fait du mal à quelqu'un tu ne peux pas réparer, ta mort n'efface rien, tout le bien que tu feras ne l'effacera pas non plus.
Seul Dieu peut transformer les choses et il le fait en Jésus-Christ, en dehors de lui sont les ténèbres.
ne le prends pas mal mais je trouve tes réponses à côté de la plaque. Je te parle de la chronologie de la bible en rapport avec les résurrections, tu me sors un yahourt hors sujet.
Je pars d'un principe simple : si Dieu a voulu écrire les textes que je cite, et s'il est évidemment bien plus conscient que moi que Rév 20 pose une énigme, c'est qu'il l'a voulue et qu'elle doit servir à quelque chose.
alors tu me dis qu'il faut aimer Jésus, et tout et tout, c'est très bien, mais pour autant, ça ne répond pas à la question.
Donc oui, je suis chrétien, oui mes millions de frères et sœurs sont chrétiens aussi, oui Jésus sauve et oui surtout Jéhovah sauve.
Mais ce n'est pas le sujet. Dans mon explication je pense avoir nommé Dieu et Jésus pas mal de fois et donc je ne vois pas où ça pèche.
Par contre, ce que je vois, c'est que ton yahourt n'a pas répondu à l'énigme.
Auteur : gadou_bis Date : 09 déc.23, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 05:43
Dans mon explication je pense avoir nommé Dieu et Jésus pas mal de foi et donc je ne vois pas où ça pèche.
Par contre, ce que je vois, c'est que ton yahourt n'a pas répondu à l'énigme.
Ton n'énigme n'existe que parceque tu poses de mauvaises bases.
Quand on pose les bonnes bases, ton énigme disparaît instantanément.
Si tu comprends que c'est uniquement par le sacrifice de J2sus et par l'Esprit de Dieu qu'on est sauvé, ton énigme est résolue.
Mais tu prêches 2 erreurs manifestes,
1 - que nous expions nos péchés par notre mort
2 - que tu peux faire le bien sans l'Esprit de Dieu
Forcement tu te trouves dans une impasse !
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.23, 11:00 Message :
toujours pas de réponse logique, du yahourt, c'est tout.
Parce que
1 - que nous expions nos péchés par notre mort
2 - que tu peux faire le bien sans l'Esprit de Dieu
C'est comme dire que le feu brûle ou que l'eau mouille mais ça n'explique pas pourquoi Jéhovah a voulu que nous sachions qu'il y aurait 2 résurrections différentes dont la première ne serait pas accompagnée d'un jugement à la différence de la seconde avec en plus des rouleaux qui seraient nécessaires pour décider l'inscription des noms dans le livre de vie.
Donc, oui, les méchants vont expier leurs péchés par la mort, mais ici nous sommes à l'étape suivante, celle de la résurrection, et oui aussi que tu peux faire le bien sans l'esprit de Dieu, même si c'est plus facile avec. Mais il est où le rapport avec le schmilblick ???
Auteur : gadou_bis Date : 09 déc.23, 11:23 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 11:00
C'est comme dire que le feu brûle ou que l'eau mouille
Alors pourquoi dis-tu le contraire ?
Pourquoi affirmes tu que les morts ne seront pas jugés pour leurs péchés, vu que Jésus dit le contraire.
Pourquoi prétends-tu pouvoir faire le bien sans l'Esprit de Dieu ?
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 11:00
mais ça n'explique pas pourquoi Jéhovah a voulu que nous sachions qu'il y aurait 2 résurrections différentes dont la première ne serait pas accompagnée d'un jugement à la différence de la seconde avec en plus des rouleaux qui seraient nécessaires pour décider l'inscription des noms dans le livre de vie.
Jésus parle lui-même de ces deux résurrections.
Le mot jugement a plusieurs sens.
La première résurrection est accompagnée d'un tribunal où tout ce que les saints ont fait en bien ou en mal est mis devant leurs yeux pour qu'ils soient parfaitement au clair. Mais ils sont sauvés, non à cause de ce qu'ils ont fait, mais à cause de ce que fit Jésus. Toutefois Dieu leur ajoute des racompense en fonction de leur fidélité.
La deuxième résurrection est accompagné de la condamnation, c'est la sentence qui tombe, et cette sentence c'est la mort.
agecanonix a écrit : 09 déc.23, 11:00Mais il est où le rapport avec le schmilblick ???
Quand tu auras compris que non, ta mort n'efface pas tes péchés. Elle te débarrasse simplement du péché, le principe, la force qui te pousse aux mauvais actes, mais elle ne te justifie pas des actes commis.
Comment peux tu commenter ce que je crois alors qu'en te lisant, on se rend compte que tu n'as pas compris ce que je crois.
je ne vais donc pas passer mon temps à expliquer ce que je n'ai pas dit
J'ignore donc ta réponse inutile.
Auteur : gadou_bis Date : 10 déc.23, 11:16 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.23, 02:28
Comment peux tu commenter ce que je crois alors qu'en te lisant, on se rend compte que tu n'as pas compris ce que je crois.
Je commente ce que tu écris et non pas ce que tu crois.
Tu as écris concernant ceux qui n'ont pas entendu parler de Jésus que leur propre mort efface leurs péchés.
Ce qui est évidement faux. La preuve: la mort de Mao n'a guéri aucune personne a qui il avait fait du mal.
La mort n'efface donc aucun péché.
Tu as aussi écris que la mort rend les gens juste au yeux de Dieu, puisqu'ils ont reçu en eux-mêmes la punition pour leur péché.
C'est à moitié vrai, car c'est la mort éternelle qui est justice de Dieu pour le pécheur, et pas une mort temporaire. Car s'il ressuscitaient au bout d'un moment alors il devraient à nouveau payer pour leur péché, vu que leur péché n'est pas effacé et serait à nouveau à condamner.
Le croyant, lui, est justifié car c'est de la vie du Christ qu'il revit, une vie parfaite et pure. Le péché reste dans la mort.
Mais toi tu voudrais vivre de ta propre justice, par tes propres oeuvres, c'est ce que la bible condamne du début à la fin.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.23, 22:24 Message :
gadou_bis a écrit : 10 déc.23, 11:16
Je commente ce que tu écris et non pas ce que tu crois.
Tu as écris concernant ceux qui n'ont pas entendu parler de Jésus que leur propre mort efface leurs péchés.
Ce qui est évidement faux. La preuve: la mort de Mao n'a guéri aucune personne a qui il avait fait du mal.
La mort n'efface donc aucun péché.
Tu as aussi écris que la mort rend les gens juste au yeux de Dieu, puisqu'ils ont reçu en eux-mêmes la punition pour leur péché.
C'est à moitié vrai, car c'est la mort éternelle qui est justice de Dieu pour le pécheur, et pas une mort temporaire. Car s'il ressuscitaient au bout d'un moment alors il devraient à nouveau payer pour leur péché, vu que leur péché n'est pas effacé et serait à nouveau à condamner.
Le croyant, lui, est justifié car c'est de la vie du Christ qu'il revit, une vie parfaite et pure. Le péché reste dans la mort.
Mais toi tu voudrais vivre de ta propre justice, par tes propres oeuvres, c'est ce que la bible condamne du début à la fin.
je confirme, tu n'as rien compris à ce que j'ai écris.! Tu joues sur les mots que tu ne comprends pas comme avec ton exemple de Mao.
il prouve que tu ne comprends rien..
Auteur : medico Date : 10 déc.23, 23:25 Message : Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Auteur : gadou_bis Date : 10 déc.23, 23:37 Message :
medico a écrit : 10 déc.23, 23:25
Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Je suis là pour apprendre, montre moi ce que je n'ai pas compris au lieu de persifler.
on peut lire ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2022567 "Selon quelles actions les ressuscités seront-ils jugés ? Selon celles qu’ils auront pratiquées avant leur mort ? Non ! N’oublions pas qu’à leur mort, ils ont été acquittés de leurs péchés. Ici, donc, l’expression « leurs actions » ne peut pas désigner les actions qu’ils ont accomplies dans leur vie passée. Elle désigne plutôt celles qu’ils accompliront après avoir été enseignés dans le monde nouveau."
On est bien d'accord que vous prêchez et que vous croyez ceci: Une fois que qulqu'un est mort, ses péchés sont acquttés, il n'y a plus aucune raison de lui en demander compte, on est bien d'accord ?
Auteur : papy Date : 10 déc.23, 23:49 Message :
medico a écrit : 10 déc.23, 23:25
Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Ha ! Ha ! manque pas de culot ce Médico. C'est a vomir de honte ce commentaire venant de ta part !
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.23, 23:54 Message : Essais de comprendre déjà un point essentiel !
Paul, en Romains, a expliqué de long en large que la mort est la punition du péché.
Imagine que le péché serait de rouler à 80 km/h en ville alors que c'est limité à 50 km/h.
La punition serait une amende de 90 € et quelques points en moins.
Tu vas donc payer l'amende et perdre tes points.
Puis, imagine que 2 mois plus tard, tu sois à nouveau jugé pour la même faute commise le même jour et au même endroit.
En fait on te jugerait deux fois pour les mêmes faits.
Ton avocat gagnerait facilement le procès parce qu'il expliquerait qu'on ne peut pas condamner 2 fois la même personne pour les mêmes faits.
Sinon, même sans conduire, tu serais condamné à l'infini
Cela veut dire que lorsque tu commets une faute, tu ne la payes qu'une seule fois.
Pour le ou les péchés, la punition est la même et comme nous péchons tous, alors nous mourrons tous.
Heureusement, nous avons Jésus qui a accepté de mourir à notre place pour nos péchés.
C'est comme si nous étions condamnés à être fusiller, qu'un homme bon décide de prendre notre place pour nous sauver. Le résultat va être que nous allons être libérés et que nous ne mourrons pas.
Ce serait stupide que Jésus meurt pour nous et que nous mourrions quand même, ça ne servirait à rien.
Prenons le cas le plus simple : Jésus meurt à notre place et nous ne mourrons pas : dans ce cas, Jésus a pris sur lui nos péchés et donc Dieu ne va plus nous les reprocher car s'il le faisait, nous mourrions malgré le rachat par Jésus.
Seulement, en attendant le monde nouveau, nous mourrons quand même et pourtant Jésus est mort pour nous sauver et sa vie n'est pas moins capable de sauver un mort qu'un vivant.
Si rien ne se passait pour les morts, Jésus serait mort pour rien les concernant, il serait seulement mort pour ceux qui seraient vivants au moment de sa prise du pouvoir.
Dieu a donc décidé de trouver une solution pour que la mort ne prive pas des milliards de gens des effets de la rançon.
Et cette solution est la résurrection.
Reprenons l'idée fondamentale : nous mourrons parce que nous péchons. Nous subissons la condamnation que nous méritons, mais Dieu veut nous pardonner nous aussi et il décide donc de nous ramener à la vie. (si nous sommes morts)
Il le fera si nous n'avons pas commis un péché tellement grave que même la vie de Jésus ne pourrait pas le racheter.
Si donc nous ressuscitons, c'est que nos péchés étaient pardonnables. Comme nous sommes morts, nous avons payé la condamnation qui correspondait à nos péchés et Dieu peut donc, en restant juste, se dire que nos péchés passés ont reçu leur juste punition.
Il ne va donc pas ressusciter des gens condamnés à mort et qui ont payé leurs dettes, pour à nouveau leur demander de payer les mêmes dettes de la même façon.
Si Dieu ressuscite quelqu'un, c'est qu'il a, pour être précis, considéré que ses péchés passés avaient reçu leur juste rétribution et que Jésus, par sa mort, permettait d'offrir une autre chance à cet homme.
La résurrection est donc le moyen d'offrir à tous les morts "pardonnables" la possibilité d'avoir la foi en Jésus puisque seule la foi en Jésus pourra décider Dieu de complètement pardonner tous les péchés des morts.
Mais pour cela il faudra du temps pour les ressuscités, et 1000 années me semblent assez bien convenir.
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.23, 23:54
Essais de comprendre déjà un point essentiel !
J'essaye !
agecanonix a écrit : 10 déc.23, 23:54
Pour le ou les péchés, la punition est la même et comme nous péchons tous, alors nous mourrons tous.
Est-ce que le fait d'être mort est suffisant comme punition, ou est-ce qu'il faut demeurer un certain temps dans la mort ?
Ce que je ne comprends pas: Si le mort est acquitté, pourquoi reste-t-il mort ?
Pour reprendre ton exemple: un gars qui a été condmané à une amende, il ne passe pas son temps à la payer, il la paye une fois, puis il revient à la normale. Pourquoi le mort qui est acquitté continue-t-il a payer ?
agecanonix a écrit : 10 déc.23, 23:54
Prenons le cas le plus simple : Jésus meurt à notre place et nous ne mourrons pas : dans ce cas, Jésus a pris sur lui nos péchés et donc Dieu ne va plus nous les reprocher car s'il le faisait, nous mourrions malgré le rachat par Jésus.
Seulement, en attendant le monde nouveau, nous mourrons quand même et pourtant Jésus est mort pour nous sauver et sa vie n'est pas moins capable de sauver un mort qu'un vivant.
Là non plus je ne comprend pas, pourquoi meurs-tu si tes péchés ont déjà été pardonné ? Qu'elle est la raison de ta mort ?
agecanonix a écrit : 10 déc.23, 23:54
La résurrection est donc le moyen d'offrir à tous les morts "pardonnables" la possibilité d'avoir la foi en Jésus puisque seule la foi en Jésus pourra décider Dieu de complètement pardonner tous les péchés des morts.
Je ne comprends pas l'idée de "complètement pardonner" ?
Ils ressuscitent alors qu'ils ne sont pas complètement pardonnés, mais suffisament pour une deuxième chance ?
Auteur : homere Date : 11 déc.23, 00:31 Message :
a écrit :Paul, en Romains, a expliqué de long en large que la mort est la punition du péché.
Attention au simplisme qui caractérise votre raisonnement, Paul est plus complexe que votre propagande :
7Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. 8Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. 9Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie, 10et moi, je suis mort. Ainsi, le commandement qui mène à la vie s'est trouvé, pour moi, mener à la mort. 11Car le péché, profitant de l'occasion, m'a trompé par le commandement et, par lui, il m'a tué. 12Certes, donc, la loi est sainte ; le commandement est saint, juste et bon.(Rm 7,7-12).
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 02:15 Message :
Gadou a écrit :Est-ce que le fait d'être mort est suffisant comme punition, ou est-ce qu'il faut demeurer un certain temps dans la mort ?
Ce que je ne comprends pas: Si le mort est acquitté, pourquoi reste-t-il mort ?
La mort, et donc mourir, est la punition, le temps importe peu sinon comment expliquer que des élus du 1er siècle doivent attendre ceux qui le deviendraient plus tard, lors de la parousie pour rejoindre Jésus au ciel. 1 Thess 4.
gadou a écrit :Pour reprendre ton exemple: un gars qui a été condmané à une amende, il ne passe pas son temps à la payer, il la paye une fois, puis il revient à la normale. Pourquoi le mort qui est acquitté continue-t-il a payer ?
Alors imagine que ton gars est condamné à de la prison et qu'à chaque fois qui a purgé sa peine, la police l'attende à la sortie pour l'y remettre immédiatement pour la même faute.
gadou a écrit :Là non plus je ne comprend pas, pourquoi meurs-tu si tes péchés ont déjà été pardonné ? Qu'elle est la raison de ta mort ?
Parce que le pardon sera officiellement offert lors du jugement dernier et non pas au fil de l'eau.
Dieu a un agenda et la séquence pardon final et définitif est programmée à la fin.
gadou a écrit :Je ne comprends pas l'idée de "complètement pardonner" ?
Ils ressuscitent alors qu'ils ne sont pas complètement pardonnés, mais suffisament pour une deuxième chance ?
Tu ressuscites parce que Dieu juge que tu peux changer. Ca ne fait pas de toi un saint ou un homme parfait. Dieu te donne une seconde chance mais pour autant il ne fait pas de toi un incorruptible, tu reviens comme tu étais.
Tu repars donc avec le même boulet, ton imperfection, tes défauts, tes vices etc... mais pas avec un péché impardonnable.
Ce sera donc à toi de faire tes preuves. Mais pour cela tu seras aidé, Satan sera inoffensif pendant ces 1000 ans, Jésus et les élus seront là pour t'aider à commettre de moins en moins de péchés, tu vivras sur une terre restaurée avec des gens qui auront le même challenge que toi.
Si quelqu'un se détourne trop des lois de Dieu, Esaie a prophétisé qu'il mourrait bien qu'âgé de 100 années et que, par contre, les fidèles jouiraient de la vie éternellement.
Les 1000 ans sont la vitrine de la terre où vivront, après les 1000 ans, tous les humains qui auront montré leur foi en Jésus. Cette vitrine a pour but d'établir la différence entre l'ancien monde de Satan et le monde nouveau de Dieu.
Tous les ressuscités humains non élus y vivront et pourront choisir: la justice et l'amour de Dieu aura permis ce choix.
Les élus, eux, avec Jésus, seront ceux qui permettront ces conditions paradisiaques sur la terre qui sera soumise à Christ et à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 02:20 Message :
h a écrit :Mais je n'ai connu le péché que par la loi.
Que veut dire Paul ? Que pour savoir si un mur est droit, il faut un niveau. L'absence du niveau ne rend pas un mur droit, mais son existence permet de le constater ou non.
A quoi servait la Loi ? A démontrer que personne n'était capable de la respecter parfaitement. En le constatant, les juifs ont en même temps constaté leur état de pécheur.
La Loi était donc le révélateur du péché.
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 02:38 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:15
La mort, et donc mourir, est la punition, le temps importe peu sinon comment expliquer que des élus du 1er siècle doivent attendre ceux qui le deviendraient plus tard, lors de la parousie pour rejoindre Jésus au ciel. 1 Thess 4.
Tu veux dire que quelque soit les fautes commise, et qu'on ai cru ou nom en Jésus, la punition est exatement la même.
Et cette même punition expie les fautes de chacun: depuis le bébé tué à la naissance, jusqu'à Mao est ses innombrables meurtre tous verront leur fautes complètement expiées par leur propre mort....
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:15
Alors imagine que ton gars est condamné à de la prison et qu'à chaque fois qui a purgé sa peine, la police l'attende à la sortie pour l'y remettre immédiatement pour la même faute.
Ben, justement, je ne comprends pas en quoi une personne qui a expié ses péchés devrait continuer sa punition ?
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:15
Parce que le pardon sera officiellement offert lors du jugement dernier et non pas au fil de l'eau.
Dieu a un agenda et la séquence pardon final et définitif est programmée à la fin.
Lors du jugement dernier la mort sera définitive, pourquoi ? A cause de la grandeur de la faute ? Est-ce que cette dernière mort est moins efficace que la première pour expier les péchés ?
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:15
Tu ressuscites parce que Dieu juge que tu peux changer. Ca ne fait pas de toi un saint ou un homme parfait. Dieu te donne une seconde chance mais pour autant il ne fait pas de toi un incorruptible, tu reviens comme tu étais.
Tu repars donc avec le même boulet, ton imperfection, tes défauts, tes vices etc... mais pas avec un péché impardonnable.
La mort a donc effacé tout tes péchés, mais elle a conservé ta nature pécheresse ?
On est d'accord que c'est à cause de leur nature pécheresse hérité d'Adam que les être humains péchent ?
je souffre d'une maladie neurodégénérative qui me rend l'écriture à la main déjà impossible, et l'écriture clavier très difficile.
Ma main gauche se paralyse comme la droite, écrire une phrase m'épuise et je dois m'y reprendre de nombreuses fois.
Bref, de plus en plus, je n'ai plus la force d'écrire. Une réponse classique peut me prendre des heures avec les recherches.
Tu viens de m'envoyer un réponse et rien qu'à la voir, sans même l'avoir lue, je me sens épuisé.
Je me rends compte que tu as les réponses à tes questions dans ce que j'ai déjà écrit, aussi, svp, poses moi de vraies questions après y avoir vraiment réfléchi. et surtout n'en poses qu'une seule à la fois.
merci.
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 03:26 Message :
je souffre d'une maladie neurodégénérative qui me rend l'écriture à la main déjà impossible, et l'écriture clavier très difficile.
Ma main gauche se paralyse comme la droite, écrire une phrase m'épuise et je dois m'y reprendre de nombreuses fois.
Bref, de plus en plus, je n'ai plus la force d'écrire. Une réponse classique peut me prendre des heures avec les recherches.
Tu viens de m'envoyer un réponse et rien qu'à la voir, sans même l'avoir lue, je me sens épuisé.
Je me rends compte que tu as les réponses à tes questions dans ce que j'ai déjà écrit, aussi, svp, poses moi de vraies questions après y avoir vraiment réfléchi. et surtout n'en poses qu'une seule à la fois.
merci.
Toutes mes excuses.
Alors je le redis: vous affirmez que la mort du corps efface les péchés (tu l'as réécrit 3 fois), ce qui est faux, c'est évident.
Et vous affirmez que l'homme ressuscite avec sa nature pécheresse, ce qui est faux aussi.
C'est exactement l'inverse, ce qui conduit inexorablement à la mort, c'est la nature pécheresse de l'homme, c'est pourquoi même un enfant nouveau né qui n'a commis aucun péché peut mourir (mort subite du nouveau né).
Et c'est bien cette nature pécheresse que l'apôtre appelle "le péché" et non pas "les péchés".
Et c'est exactement cette nature qui meurt avec le corps, c'est là son sort et son salaire.
Mais "les péchés" eux, nécessitent un jugement en bonne et due forme, avec un juge, un avocat et des actes clairement défini et reconnu par tous dans leur origine et dans leur conséquence.
Voilà la vraie justice du vrai Dieu, ce n'est pas une pseudo justice.
(NOTA: il existe des logiciels pour écrire ce que vous leur dictez)
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 04:22 Message :
gadou_bis a écrit : 11 déc.23, 03:26
Toutes mes excuses.
Alors je le redis: vous affirmez que la mort du corps efface les péchés (tu l'as réécrit 3 fois), ce qui est faux, c'est évident.
Et vous affirmez que l'homme ressuscite avec sa nature pécheresse, ce qui est faux aussi.
C'est exactement l'inverse, ce qui conduit inexorablement à la mort, c'est la nature pécheresse de l'homme, c'est pourquoi même un enfant nouveau né qui n'a commis aucun péché peut mourir (mort subite du nouveau né).
Et c'est bien cette nature pécheresse que l'apôtre appelle "le péché" et non pas "les péchés".
Et c'est exactement cette nature qui meurt avec le corps, c'est là son sort et son salaire.
Mais "les péchés" eux, nécessitent un jugement en bonne et due forme, avec un juge, un avocat et des actes clairement défini et reconnu par tous dans leur origine et dans leur conséquence.
Voilà la vraie justice du vrai Dieu, ce n'est pas une pseudo justice.
(NOTA: il existe des logiciels pour écrire ce que vous leur dictez)
merci, j'y pense.
En fait, c'est une question de sens des mots que nous employons.
Pour moi, effacer, ce n'est pas faire disparaître, c'est ne plus en tenir compte.
Regarde Pierre, il a renié Jésus 3 fois, il a fait preuve d'un certain racisme, Jésus l'a souvent discipliné, mais pour autant Jésus lui a confié les brebis.
Donc Jésus n'a pas retenu ses fautes et pour autant nous les connaissons toutes dans le détail.
Ne pas les retenir ne signifie pas faire en sorte qu'elles n'ont jamais eu lieu, c'est faire comme si elles n'avaient jamais eu lieu.
C'est le sens que nous donnons au mot "effacer". Dieu ne tient plus compte des fautes pardonnées ou des fautes qu'il a déjà punies car pardonner ou punir sont deux actes de justice qui sont suffisants.
Dire que la punition vient de la nature pècheresse de l'homme ou que cela vient de ses péchés, c'est dire la même chose.
Un homme qui ne pèche jamais, comme Jésus, n'a pas de nature pécheresse.
Tu as raison de dire que les péchés nécessitent un jugement mais tu oublies que pardonner les péchés est un jugement. Un jugement, c'est pas toujours punir, c'est aussi, et heureusement, pardonner. Le juge est Dieu, l'avocat est Jésus...
Dieu s'est donné le moyen de pardonner tout en restant juste.
Un homme qui a péché est examiné par Dieu pour savoir s'il va être ressuscité. Il a péché et donc, normalement, il doit rester mort car tel est le salaire du péché. Vient Jésus qui dit à Dieu : cet homme n'a rien commis d'impardonnable, mon sang peut donc le sauver. S'il te plait, ressuscite le et confie le moi, j'ai 1000 ans pour le convaincre de devenir chrétien. A la fin, tu le jugeras et tu decideras s'il a saisi la nouvelle chance que mon sacrifice lui a donnée.
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 05:34 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 04:22
Dire que la punition vient de la nature pècheresse de l'homme ou que cela vient de ses péchés, c'est dire la même chose.
Dieu est juste, il punis les fautes selon la responsabilité, mais il ne puni pas la nature dont on n'est pas responsable.
Par contre la nature pécheresse doit mourrir, il n'y a aucun remède, et elle doit rester à jamais dans la mort, il ne veut pas la ressusciter.
Concernant les fautes, la vie parfaite de Jésus offerte en sacrifice a couvert celles de tous les hommes depuis Adam, même celles de ceux qui ne croient pas en lui.
1 Jean 2:2 et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.
Mais concernant la nature, Jésus offre un nouvelle nature à ceux qui croient en lui, car en croyant nous sommes identifiés à lui.
Jean 6 "47 En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. ... 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "
Jésus fait le rapport complet entre le manger et croire en lui, c'est à dire assimiler pour nous-même sa vie et sa mort.
Sans nouvelle naissance il n'y a pas de nouvelle nature, la mort est donc obligatoire même si les fautes ont été couvertes pour ce qui est de l'ancienne nature. Et pour ceux qui auront refusé la nouvelle nature, qui auront refusé d'assimiler Jésus pour eux-mêmes, il n'y a pas de remède.
Hébreux 10,29 "d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 05:58 Message : Tu utilises 2 textes qui ne valident pas tes idées.
Bien sur que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, mais pour autant ce texte ne dit pas qu'il est mort pour ceux qui ne croient pas en lui.
Le monde entier peut donc être sauvé, si et seulement si tout le monde a la foi.
Relis Mat 25 et va y lire les derniers versets, tu verras que tout le monde n'est pas sauvé, loin s'en faut.
Ce texte valide donc aussi ce que je crois.
Hébreux 10,29 "d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"
si tu avais lu le contexte, tu saurais que Paul s'adresse à des élus et non pas à des gens qui auraient refusé l'onction.
Les chrétiens de ce texte sont donc des élus qui ont failli et qui perdent donc leur élection.
J'ai l'impression que tu réponds au p'tit bonheur, sans te souvenir des textes qui ne valident pas tes idées car si une chose est bien établie dans la bible, c'est bien la punition des méchants et tu viens nous dire que tout le monde sera sauvé.
je te reconnais le droit d'avoir cette croyance, mais une chose est certaine, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.
gadou a écrit :Jésus fait le rapport complet entre le manger et croire en lui, c'est à dire assimiler pour nous-même sa vie et sa mort.
C'est une belle phrase, je veux parler du vocabulaire, mais ça veut tout dire et ne rien dire en même temps.
Les jésuites parlent comme ça, c'est beau, mais personne ne comprend. C'est même fait pour ça !
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 06:32 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 05:58
Bien sur que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, mais pour autant ce texte ne dit pas qu'il est mort pour ceux qui ne croient pas en lui.
Le monde entier c'est le monde entier.
Tu ne te rends pas compte à quel point Dieu a horreur du péché, et s'il n'y avait pas le sacrifice de Jésus Christ, il n'y aurait plus un seul homme en vie depuis longtemps.
C'est ce que dit l'apôtre en romains 3 à la fin.
Mais tu as raison ils ne sont pas sauvé pour autant. Seuls seront sauvés ceux qui croient en Dieu pour leur salut.
Tous les êtres humains peuvent vivre un temps sur cette terre, grâce au sacrifice de Jésus-Christ.
Tous les êtres humains peuvent obtenir la vie éternelle pour vivre à toujours sur la nouvelle terre grâce au sacrifice de Jésus-Christ.
Ce sont des possibilités offerte pas du systématique.
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 06:56 Message : Il ne te reste plus qu'à comprendre que la terre dont il est question est la notre.
Dans la bible le mot terre est souvent utilisé pour désigné les humains, pas la planète, comme en Genèse où l'auteur indique que la terre parlait la même langue.
Idem en hébreux 2:5 où Paul nous apprend qu'une terre habitée à venir sera soumise au Christ.
Une terre habitée à venir alors qu'il s'agit le l'humanité.
Mais, bon, une chose à la fois.
Auteur : gadou_bis Date : 11 déc.23, 07:13 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 06:56
Il ne te reste plus qu'à comprendre que la terre dont il est question est la notre.
J'ai toujours écrit qu'il ne s'agit pas d'une autre planète, mais d'un changement des choses.
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 07:15 Message : on va finir par croire la même chose !!!!
Auteur : philippe83 Date : 11 déc.23, 09:50 Message : Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18. Donc Jéhovah Dieu à un dessin pour sa planète et il tient à ce qu'on la préserve au plus haut point puisqu'il va même détruire (saccager) ceux qui l'a détruise (saccage) selon Rev 11:18. Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.
A+Age et triste d'apprendre ton état de santé. Je peux te comprendre je suis moi-même atteint de polyarthrite et maintenant on m'a diagnostiquer la fribomialgie suite à un choc. Le rhumatologue pense que c'est lier au décès de mon épouse... et cette sale 'maladie' m'empêche de dormir à cause de l'intensité des douleurs dans certaines parties de mon corps surtout quand je suis allongé et que mon corps se refroidit au repos.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 déc.23, 14:08 Message :
philippe83 a écrit :Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18.
Mince alors ! On n'avait pas remarqué qu'elle était déjà habitée.
Et un vêtement est fait pour être porté. Mais quand il est usé, on le jette.
philippe83 a écrit :Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.
Aucun rapport ! D'ailleurs, vu le nombre de verset qui prévoit la destruction du ciel et de la terre, ça va être difficile de te croire.
Mais la terre en Isaie 45:18 n'est pas créer pour rien donc même si elle est polluer salie comme un vêtement je regrette mais j'enlève la tache avant de m'en séparer surtout si ce vêtement compte pour moi. Pas toi? Et le texte précise aussi: POUR QU'ELLE SOIT HABITER. Si tu l'a fait disparaitre tu met ou ses habitants? Et comme Jésus a promit que les doux hériteront de la terre selon ses propos en Mat 5:5 tu devrais y voir un autre signe comme quoi la terre a encore un bel avenir et ceux qui en hériteront aussi.
Pour ta liste de verset pas de soucis mais n'oublie pas que l'harmonie des Ecritures doit être pris en considération. Et je remarque que tu fais aussi disparaitre les cieux...c'est à dire? Parce que le ciel c'est le trône de Dieu. A moins de comprendre tes versets dans un autre domaine. Un exemple parmi d'autres en Isaie 51:5 il est dit que "les îles esperont en moi", mais si la terre disparait au verset 6 selon ton interprétation comment les 'îles' de la terre peuvent espérées quelque chose? Les îles c'est bien la terre aussi non?
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 21:32 Message :
philippe83 a écrit : 11 déc.23, 09:50
Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18. Donc Jéhovah Dieu à un dessin pour sa planète et il tient à ce qu'on la préserve au plus haut point puisqu'il va même détruire (saccager) ceux qui l'a détruise (saccage) selon Rev 11:18. Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.
A+Age et triste d'apprendre ton état de santé. Je peux te comprendre je suis moi-même atteint de polyarthrite et maintenant on m'a diagnostiquer la fribomialgie suite à un choc. Le rhumatologue pense que c'est lier au décès de mon épouse... et cette sale 'maladie' m'empêche de dormir à cause de l'intensité des douleurs dans certaines parties de mon corps surtout quand je suis allongé et que mon corps se refroidit au repos.
si ça continue, on passera par le tunnel.
bon courage mon frère !!
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 21:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 déc.23, 14:08
Aucun rapport ! D'ailleurs, vu le nombre de verset qui prévoit la destruction du ciel et de la terre, ça va être difficile de te croire.
Vu le nombre de textes qui affirment qu'elle durera toujours ! et qu'elle sera soumis à Christ !!
Auteur : homere Date : 11 déc.23, 22:06 Message :
a écrit :La Loi était donc le révélateur du péché.
Vous êtes fâché avec la LECTURE simple, directe et naturelle des textes bibliques et vous devriez enlever vos lunettes/prisme déformant made in Watch ...
Relisez le texte pour ce qu'il dit (si vous en êtes capable) :
"Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort".
Il n'y a pas besoin d'explication, le texte est clair et explicite pour celui accepte le sens naturel du texte ...
a écrit :Les 1000 ans sont la vitrine de la terre où vivront, après les 1000 ans, tous les humains qui auront montré leur foi en Jésus. Cette vitrine a pour but d'établir la différence entre l'ancien monde de Satan et le monde nouveau de Dieu.
Que d'inventions ... Vous devriez commencer vos phrases par : "Il était une fois ...".
Ou est-il écrit en Apocalypse 20 que les 1000 ans sont une vitrine de la future terre
Pourquoi l'ancienne terre disparait après les 1000 ans selon apocalypse 20,11
Ou est-il indiqué en Apocalypse 20 que "Cette vitrine a pour but d'établir la différence entre l'ancien monde de Satan et le monde nouveau de Dieu".
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous confondez les délire de la Watch et le sens du texte ... C'est effrayant.
Auteur : keinlezard Date : 11 déc.23, 22:50 Message :
je souffre d'une maladie neurodégénérative qui me rend l'écriture à la main déjà impossible, et l'écriture clavier très difficile.
Ma main gauche se paralyse comme la droite, écrire une phrase m'épuise et je dois m'y reprendre de nombreuses fois.
Toute chose restant égales par ailleurs , on ne peut que regretter ton état.
Plus généralement , personne ne devrait souffrir
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:55
Bref, de plus en plus, je n'ai plus la force d'écrire. Une réponse classique peut me prendre des heures avec les recherches.
Mais cela n'empêche ... de regarder de près suite à ton message ta faconde
Message par gadou_bis » lun. déc. 11, 2023 2:38 pm
Message par agecanonix » lun. déc. 11, 2023 2:55 pm
par gadou_bis » lun. déc. 11, 2023 3:26 pm
par agecanonix » lun. déc. 11, 2023 4:22 pm
par gadou_bis » lun. déc. 11, 2023 5:34 pm
par agecanonix » lun. déc. 11, 2023 5:58 pm
par gadou_bis » lun. déc. 11, 2023 6:32 pm
par agecanonix » lun. déc. 11, 2023 6:56 pm
par gadou_bis » lun. déc. 11, 2023 7:13 pm
par agecanonix » lun. déc. 11, 2023 7:15 pm
par philippe83 » lun. déc. 11, 2023 9:50 pm
par MonstreLePuissant » mar. déc. 12, 2023 2:08 am
par philippe83 » mar. déc. 12, 2023 9:04 am
par agecanonix » mar. déc. 12, 2023 9:32 am
par agecanonix » mar. déc. 12, 2023 9:35 am
par homere » mar. déc. 12, 2023 10:06 am
certe les pavés ont diminué ... mais pas le fait de répondre dans la foulée des messages
Cela me fait furieusement penser au coup que tu nous a fait récement ou tu te posais en victime du sort et que prenant les devant tu allais donc visiter les "tiens" ..
Tu n'as jamais répondu à la question de ce que tu dirais à un TJ qui venant prendre conseil aupres d'un ancien ( toi ) se verrait conseiller justement dans le même cas. ....
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:55
Tu viens de m'envoyer un réponse et rien qu'à la voir, sans même l'avoir lue, je me sens épuisé.
Ici nous pouvons surtout croire que tu te fous des gens ....
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 02:55
Je me rends compte que tu as les réponses à tes questions dans ce que j'ai déjà écrit, aussi, svp, poses moi de vraies questions après y avoir vraiment réfléchi. et surtout n'en poses qu'une seule à la fois.
merci.
Je suis toujours étonné de voir à quel point les gens qui furent bien portant un jour ont un besoin irrépressible d'attirer sur eux la compassion des autres lorsqu'ils rencontre un soucis dans la vie ou de santé.
Tu es le seul ici à nous servir tes états d'ames , à croire que tu t'en serts également d'excuses pour éviter de répondre ou d'assumer tes choix
Mais peut être vais je trop loin ... peut importe ...
J'ai vécu avec des LIS et des SLA , des Myopathes et des Charcot , des para et tétraplégique étonnament jamais aucun n'a autant que toi ici fait part de ses petits problème.
Je vais te révéler un secret mon ami ... 100 % de ceux qui sont ici ... 100 % des habitants de la planètes vont mourrir !
qui Alzheimer , qui une fièvre hémorragique , un cancer , un AVC , un infractus , Parkinson ... ou dans son sommeil ... beaucoup ne demanderont rien , voir même se tairont et porteront seuls parce que là n'est pas l'important.
Par ailleurs , d'un autre point de vue je ne sais de m'étonner que les croyants prétendant avoir Dieu pour les aider dans la prière , soit ceux que l'on entend le plus
à croire que les conseilleurs ne sont pas les payeurs
Même si parfois c’est vraiment dur de supporter ma maladie, je suis sûr que j’ai le soutien de Jéhovah. Grâce à la prière, j’ai toujours quelqu’un à qui parler quand je n’ai pas le moral ou que j’ai peur de mourir. Rien ne peut me séparer de l’amour que Jéhovah a pour moi
A lire de tels choses et ton propres aveux, je ne peux qu'avoir un immense respect pour les Athées et les agnostique qui acceptent leur sort sans broncher
sans se plaindre , sachant que c'est notre lot à tous
Comprenons nous bien , je ne me réjouit absolument pas de ce qui t'arrive , je ne peux que me désoler qu'un frère / soeur humain souffre
frere / soeur au sens donné par Fatou Diome dans "Marianne face aux faussaires"
mais, il y a ici une forme d'impudeur qui ne sied pas à celui qui donne des conseils du haut de l'estrade sur comment vivre dignement selon les normes Jéhovah et qui n'hésitera pas ( c'est la conclusion à laquelle malheureusement on arrive vu que tu n'as jamais répondu à la question que j'ai rappelé dans le present texte ) à condamner le TJ qui mettrait en avant sa famille plutôt que la pratique de sa foi selon le canon jéhoviste !
tu restes donc égal à toi même t'autorisant ce que tu refuses aux autres ! Et incohérent dans le langage et les actions
Cela étant nous ne pouvons que te souhaiter sinon d'aller mieux à tout le moins de ne pas souffrir
Mais la terre en Isaie 45:18 n'est pas créer pour rien donc même si elle est polluer salie comme un vêtement je regrette mais j'enlève la tache avant de m'en séparer surtout si ce vêtement compte pour moi.
Merci de te proposer pour nettoyer la Terre. On compte sur toi !
a écrit :Et comme Jésus a promit que les doux hériteront de la terre selon ses propos en Mat 5:5 tu devrais y voir un autre signe comme quoi la terre a encore un bel avenir et ceux qui en hériteront aussi.
Ce texte parle du Royaume des cieux qui n'est autre que la Terre à venir (la Terre céleste).
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.23, 00:12 Message :
Pollux a écrit : 12 déc.23, 00:02
Merce de te proposer pour nettoyer la Terre. On compte sur toi !
D'autant que les TJ sous l'impulsion de la WT parcoureront des centaines de kilomètre en voiture / avion ( asssemblées internationales ) pour
les assemblées 3 fois par an ( 2 assemblée de 1 jours ... et une de 3 jours )
D'autant que la WT est une grande utilisatrice du béton pour construire des salle du Royaume qu'elle revendra
Tu as bien fait de relever ce passage Pollux ... je ne l'avais pas vu ...
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.23, 00:12 Message :
philippe83 a écrit :Mais la terre en Isaie 45:18 n'est pas créer pour rien donc même si elle est polluer salie comme un vêtement je regrette mais j'enlève la tache avant de m'en séparer surtout si ce vêtement compte pour moi. Pas toi?
Ce qui est important, c'est ce que DIEU a prévu de faire. Ni ce que toi ou moi ferions.
philippe83 a écrit :Et le texte précise aussi: POUR QU'ELLE SOIT HABITER
Elle est déjà habitée.
philippe83 a écrit :Si tu l'a fait disparaitre tu met ou ses habitants?
Où as tu lu qu'il restera des habitants ?
philippe83 a écrit :Et comme Jésus a promit que les doux hériteront de la terre selon ses propos en Mat 5:5 tu devrais y voir un autre signe comme quoi la terre a encore un bel avenir et ceux qui en hériteront aussi.
Oui, les 144000 doux hériteront bien de la terre, puisque la terre fera partie du royaume, et qu'ils vont hériter du royaume.
Tu vois, "hériter de la terre", ne signifie pas "habiter sur la terre".
philippe83 a écrit :Pour ta liste de verset pas de soucis mais n'oublie pas que l'harmonie des Ecritures doit être pris en considération.
Non, c'est une erreur de raisonnement. Les Ecritures n'ont pas à être harmonisées. Il faut simplement respecter l'ordre chronologique des prophéties.
philippe83 a écrit :Et je remarque que tu fais aussi disparaitre les cieux...c'est à dire?
Ce n'est pas moi, c'est Dieu qui fait disparaître le ciel et la terre.
philippe83 a écrit :Parce que le ciel c'est le trône de Dieu.
Hors contexte !
philippe83 a écrit :Un exemple parmi d'autres en Isaie 51:5 il est dit que "les îles esperont en moi", mais si la terre disparait au verset 6 selon ton interprétation comment les 'îles' de la terre peuvent espérées quelque chose? Les îles c'est bien la terre aussi non?
Mon pauvre Philippe, l'ancienne terre peut disparaître, puisque dieu créé une NOUVELLE TERRE. Si la nouvelle terre était la même que l'ancienne, elle ne serait pas NOUVELLE.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.23, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :Vu le nombre de textes qui affirment qu'elle durera toujours ! et qu'elle sera soumis à Christ !!
Malheureusement pour toi, un seul texte prétend que la terre durera toujours. Tous les textes que j'ai cité parlent DU CIEL ET DE LA TERRE, et ils sont PLUS RECENTS. Un texte plus ancien ne peut remettre en cause un texte plus récent. Les prophéties sont dévoilées progressivement.
Et oui, la terre sera soumise à Christ, mais la NOUVELLE TERRE, vu que l'ancienne terre aura disparu.
Pas besoin d'être un génie pour comprendre le sens du mot "NOUVELLE". Si c'était l'ancienne terre, elle ne serait pas NOUVELLE.
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.23, 00:43 Message :
gadou a écrit :(NOTA: il existe des logiciels pour écrire ce que vous leur dictez)
je suis allé sur internet pour voir ce qu'on me propose.
il y a pas mal d'applications relativement intéressantes. Jusque là, je rechignais à les utiliser, une sorte de refus de la maladie.
j'essaie à partir de février un nouveau traitement, on verra à ce moment là si ça me donne du temps.
a +
Auteur : keinlezard Date : 12 déc.23, 01:26 Message :
agecanonix a écrit : 12 déc.23, 00:43
je suis allé sur internet pour voir ce qu'on me propose.
il y a pas mal d'applications relativement intéressantes. Jusque là, je rechignais à les utiliser, une sorte de refus de la maladie.
j'essaie à partir de février un nouveau traitement, on verra à ce moment là si ça me donne du temps.
cela étant ... Dominique Bauby à bien écrit "le scaphandre et le papillon" alors qu'il était résident à la M.A.S Saint Jean
Donc il n'y a pas de raison ... plusieurs résidents avaient des solutions du type de celle de Stephen Hawking avec des déclencheurs
adapté
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 12 déc.23, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 déc.23, 00:18
Malheureusement pour toi, un seul texte prétend que la terre durera toujours. Tous les textes que j'ai cité parlent DU CIEL ET DE LA TERRE, et ils sont PLUS RECENTS. Un texte plus ancien ne peut remettre en cause un texte plus récent. Les prophéties sont dévoilées progressivement.
Non, ce n'est pas le coran.
Il faut comprendre les choses.
La "terre", dans la bible, ce n'est jamais la planète, c'est toujours le sol.
Es-tu d'accord avec ça ?
Auteur : homere Date : 12 déc.23, 02:43 Message :
a écrit :La "terre", dans la bible, ce n'est jamais la planète, c'est toujours le sol.
Es-tu d'accord avec ça ?
"La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Ap 20,11).
Auteur : gadou_bis Date : 12 déc.23, 03:04 Message :
homere a écrit : 12 déc.23, 02:43
"La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Ap 20,11).
En quoi cela repond à la question ?
Il ne s'agit pas de la planète terre, puisque la suite du passage indique: " Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'existait plus"
On a bien la différence entre terre et mer, donc la terre n'est pas la planète mais le sol ferme.
On voit aussi celà dans le rappel de la destruction de la terre lors du déluge, avec l'apparition d'une nouvelle terre ensuite, la terre est donc bien l'endroit ferme où on pose les pieds qui avait disparu au déluge.
Les textes sont parfaitement cohérents si on les lit pour ce qu'ils sont sans le prisme de notre culture occidentale.
La "mer" qui n'est plus est un référence à genèse 1.
En genèse 1 il n'y a jamais de création de la mer.
La mer est présente dès le début, et le ciel d'abord puis la terrre sont introduit à l'intérieur de cet eau.
Ce qui montre que le ciel qui sera supprimé n'est pas non plus la totalité de l'espace, mais un espace limité.
Ce que les juifs appelait le "premier ciel", c'est à dire peu ou prou l'athmosphère.
Cette idée que la terre srait la planete et le ciel le reste de l'univers ne correspond pas aux textes bibliques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.23, 06:58 Message :
gadou_bis a écrit : 12 déc.23, 02:30
Non, ce n'est pas le coran.
Il faut comprendre les choses.
La "terre", dans la bible, ce n'est jamais la planète, c'est toujours le sol.
Es-tu d'accord avec ça ?
Est ce que j'ai parlé de planète ? La terre et le ciel fait référence au ciel et à la terre de la création. Et la terre est celle tirée de l'eau, et formée au moyen de l'eau.
Le concept de planète était étranger aux hébreux.
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.23, 09:48 Message : La clé est en 2 pierre 3.
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
Tout est là : il y avait autrefois un ciel et une terre.
Il n'est pas dit LE ciel et LA terre et Pierre nous dit qu'ils ont disparu.
Or, notre terre et nos cieux étaient déjà existant à l'époque du déluge et pourtant le texte dit qu'un ciel et une terre ont disparu submergés par l'eau.
Puis Pierre dit ceci : le ciel et la terre de maintenant
Si je vous disais dans une même phrase. Il y avait autrefois une voiture qui a été détruite, mais ma voiture de maintenant sera détruite aussi.
Question : combien de voitures ? Celle de maintenant est elle celle d'autrefois ?
Ainsi, en disant que le monde d'autrefois, composé de la terre et du ciel d'autrefois aussi, a été détruit, et comme la vraie terre et le vrai ciel d'autrefois n'ont pas disparu, nous en concluons que ces expressions sont symboliques.
Auteur : homere Date : 12 déc.23, 21:25 Message :
a écrit :il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
Tout est là : il y avait autrefois un ciel et une terre.
Toujours cette même lecture partielle, hors contexte, tendancieuse et partisane ...
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).
Il suffit juste de savoir lire pour comprendre le sens du texte (bien sûr avec la volonté de respecter le sens du texte), le texte est clair et explicite :
1) les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu
2) les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert.
Les stoikheia ou "les éléments" ce sont les "éléments" de toute "matière" qui "se dissoudront" (selon le texte), la terre "trouvée" c.-à-d. jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu est détruite par le FEU et le texte annonce précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau", ce qui prouve l'aspect littéral du texte.
Notes : 2 Pierre 3:10 :
mise à découvert : litt., selon les meilleurs mss, trouvée ; l’expression peut être comprise dans un sens judiciaire, c.-à-d. jugée et déclarée coupable ; d’autres témoins anciens lisent ne sera pas trouvée, sera trouvée dissoute, sera consumée, disparaîtra ; cf. Ap 20.11
a écrit :Or, notre terre et nos cieux étaient déjà existant à l'époque du déluge et pourtant le texte dit qu'un ciel et une terre ont disparu submergés par l'eau.
Vous êtes à côté de la plaque perdu dans votre doctrine ... Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre (à supposer que "nous" ayons la même), quoique plus ou moins consciente et élaborée; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus et des enfers au-dessous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.23, 22:41 Message :
Agecanonix a écrit :Or, notre terre et nos cieux étaient déjà existant à l'époque du déluge et pourtant le texte dit qu'un ciel et une terre ont disparu submergés par l'eau.
Tu es incapable de lire un texte sans le déformer.
C'est LE MONDE qui a été détruit submergé par l'eau, et non le ciel et la terre. LE MONDE (kosmos) désigne ici l'humanité.
Pierre aurait menti en disant que le ciel et la terre avaient été détruits alors que tout le monde sait que c'est faux.
LE MONDE a été détruit. Le ciel et la terre sont restés intacts, et sont désormais réservés pour le feu.
Tu es incapable de lire un texte pour ce qu'il dit. C'est vraiment honteux. Tu es toujours dans la manipulation.
Il faut garder à l'esprit que pour un TJ job 26:7 la terre dont il est question est la planète alors même que tout le texte parle de la tombe.
A force d'avoir laisser d'autre leur intimer ce qui doit être cru , c'est ce qu'ils ont fini par croire.
Ainsi notre ami est il intimement persuadé que les termes et les significations sont toutes interchangeables, la seule contrainte étant
qu'il doit rester dans la seul compréhension qu'impose le CC à un moment T de l'histoire Jéhoviste.
Nous avons déjà eu ce genre de """"comprehension""" pour la génération, pour le sang, les vaccins ... ici c'est sur le mot "terre". Et il ne sert à rien
malheureusement d'expliquer , notre ami , ne lira pas et s'il lisait, il ne comprendrais pas volontairement ce que vous lui expliquez.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.23, 05:49 Message : Reprenons 2 Pierre 3
Il commence par dire : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre
et il ajoute ensuite : le ciel et la terre de maintenant
Voici un autre exemple : il y avait autrefois des automobiles, mais les automobiles de maintenant sont ....
Qu'est ce que cela nous indique ? Que les automobiles de maintenant ne sont pas celles d'autrefois.
Et donc le ciel et la terre d'autrefois sont différents de ceux de maintenant. C'est ce que dit Pierre, et pourtant Pierre sait pertinemment que notre planète est exactement la même que celle d'avant le déluge.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il ne parlait pas de notre planète. Le tout est de savoir à quoi pensait Pierre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.23, 07:10 Message : Le concept de planète n'existe pas pour les hébreux. Pierre parle clairement de la terre sortie de l'eau et formée au moyen de l'eau, ce qui renvoie directement à la terre créée au commencement dans la Genèse.
C'est cette terre qui sera consumée par le feu. Inutile de faire croire le contraire en escamotant une partie du verset. La manipulation est trop grossière.
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.23, 07:25 Message :
agecanonix a écrit : 13 déc.23, 05:49
Reprenons 2 Pierre 3
Il commence par dire : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre
et il ajoute ensuite : le ciel et la terre de maintenant
Voici un autre exemple : il y avait autrefois des automobiles, mais les automobiles de maintenant sont ....
Qu'est ce que cela nous indique ? Que les automobiles de maintenant ne sont pas celles d'autrefois.
Et donc le ciel et la terre d'autrefois sont différents de ceux de maintenant. C'est ce que dit Pierre, et pourtant Pierre sait pertinemment que notre planète est exactement la même que celle d'avant le déluge.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il ne parlait pas de notre planète. Le tout est de savoir à quoi pensait Pierre.
Alors de quoi s'agit il puisque la terre n'a pas disparu ? Pierre le dit: le monde d'alors a disparu, l'humanité d'alors a disparu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.23, 07:56 Message :
agecanonix a écrit : 13 déc.23, 07:25
Alors de quoi s'agit il puisque la terre n'a pas disparu ? Pierre le dit: le monde d'alors a disparu, l'humanité d'alors a disparu.
Le monde a péri. Et oui, l'humanité a péri, sauf 8 personnes.
Et la terre sortie de l'eau et formée au moyen de l'eau (pas besoin de réfléchir puisque Pierre nous dit déjà de quelle terre il s'agit) est réservée pour le feu et sera consumée.
Facile !
Auteur : homere Date : 13 déc.23, 21:01 Message :
a écrit :Or, notre terre et nos cieux étaient déjà existant à l'époque du déluge et pourtant le texte dit qu'un ciel et une terre ont disparu submergés par l'eau.
Vous êtes à côté de la plaque perdu dans votre doctrine ... Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre (à supposer que "nous" ayons la même), quoique plus ou moins consciente et élaborée; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus et des enfers au-dessous ... Donc la terre et le ciel d'alors, tels que les auteurs bibliques se les imaginaient ont bien disparu.
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).
Il suffit juste de savoir lire pour comprendre le sens du texte (bien sûr avec la volonté de respecter le sens du texte), le texte est clair et explicite :
1) les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu
2) les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert.
Comment comprenez-vous le sens des formules "en réserve pour le feu" et "les éléments embrasés se dissoudront"
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.23, 08:15 Message :
homère a écrit :Comment comprenez-vous le sens des formules "en réserve pour le feu" et "les éléments embrasés se dissoudront"
et comment expliquez vous que la seconde mort soit appelée le lac de feu. Rév 20. Le lac de feu représente la deuxième mort
Si le feu représente la mort, si donc un phénomène physique sert de représentation à un état d'inexistence, exemple physique pour représentation de l'abstrait, il n'est pas difficile de comprendre que le feu de Pierre représente la mort des méchants et non pas la destruction de la terre.
Auteur : philippe83 Date : 14 déc.23, 10:42 Message : Petite question pour homère...Quel sera l'effet du feu sur le soleil et si les cieux disparaissent puisque le ciel est le trône de Dieu va t-il disparaitre? Donc les cieux ici ont quels sens? Tu sera obligés de donner un sens.... Enfin pourquoi Pierre parle "des cieux de MAINTENANT" et pas d'avant ni d'après? Notons enfin que "les cieux et la terre sont réservés pour le feu et pourtant LA TERRE avec ses oeuvres sera mise à découverte" c'est quoi ici les oeuvres de LA TERRE, mais aussi "les éléments"? Et "découvert" est-ce détruit littéralement? Eh oui le sens du texte n'est pas si clair homère tu trouves pas? Peut être qu'une explication figurée s'impose...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.23, 13:55 Message :
Agecanonix a écrit :il n'est pas difficile de comprendre que le feu de Pierre représente la mort des méchants et non pas la destruction de la terre.
Est ce que des méchants ont été tirés de l'eau et formée au moyen de l'eau ?
Bien sûr que non. Donc, la terre qui sera consumée par le feu est bien la terre de la création. Quand Sodome et Gomorrhe ont été détruites par du feu, ce n'était pas juste les méchants. C'est tout qui a été consumé. La ville et ses habitants.
Donc, il n'est pas difficile de comprendre que la terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau soit consumée avec ses habitants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.23, 15:00 Message :
Philippe83 a écrit :Petite question pour homère...Quel sera l'effet du feu sur le soleil et si les cieux disparaissent puisque le ciel est le trône de Dieu va t-il disparaitre?
Réfléchis Philippe !
1) Le trône de Dieu sera dans la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:3). Est ce que pour toi c'est le ciel qui est dans la ville, puisque selon toi, le trône de Dieu et le ciel c'est pareil ?
2) C'est la première terre et le première ciel qui seront consumés par le feu. Mais Dieu crée une nouvelle terre et un nouveau ciel. Donc, il ne manquera pas de place pour s'installer.
3) Pour les hébreux, le soleil n'est pas une boule de gaz en fusion qui se situe à 150 millions de kilomètres. Donc ta question (quel sera l'effet du feu sur le soleil ?) ne se pose pas.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.23, 04:18 Message : Cette discussion avec un non croyant n'a aucun sens.
Philippe est persuadé que Dieu a inspiré la bible, comme moi, et MLP est persuadé du contraire.
Pour MLP les écrivains de la bible étaient des humains, avec un connaissance humaine du soleil, pour Philippe c'est le créateur du soleil qui a écrit la bible.
agecanonix a écrit : 15 déc.23, 04:18
Cette discussion avec un non croyant n'a aucun sens.
Philippe est persuadé que Dieu a inspiré la bible, comme moi, et MLP est persuadé du contraire.
Pour MLP les écrivains de la bible étaient des humains, avec un connaissance humaine du soleil, pour Philippe c'est le créateur du soleil qui a écrit la bible.
Donc inutile d'argumenter avec des athées.
Ou l'art de couper court à toute discussion unilatéralement
Par contre qu'un religieux parle de science en expliquant que Les scientifique "athées" ne prennent pas en compte "Dieu".
Cela ne te gène pas.
2 poids 2 mesures ...
Si tu n'es pas croyant tu n'as pas le droit de t'exprimer sur la Bible.
Par contre si tu es croyant tu dois t'exprimer sur la Science athée et matérialiste
En une réponse tu nous as éclairé sur la "capacité" de discussion qui est possible avec les fous de Dieu ....
Le pire étant que lorsque tu es en prédication ... c'est exactement le discours contraire que tu tiendras ... en tentant de persuader les athées qu'il faut croire en Dieu.
Ici tu n'as pas la meilleure place et surtout tu ne peux pas manipuler aussi facilement les gens donc cela te gène d'où cet aveux que tu nous fais.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.23, 04:44 Message :
Agecanonix a écrit :Philippe est persuadé que Dieu a inspiré la bible, comme moi, et MLP est persuadé du contraire.
Et il n'aurait pas inspiré les versets que la Watchtower a retiré, comme par hasard.
Agecanonix a écrit :Pour MLP les écrivains de la bible étaient des humains, avec un connaissance humaine du soleil, pour Philippe c'est le créateur du soleil qui a écrit la bible.
Donc, ce ne sont pas des humains qui ont écrit la Bible, c'est Dieu lui même de sa propre main. De mieux en mieux !
Bref, Agecaconix étant coincé, il se défile comme à son habitude.
Pierre dit que la terre qui sera consumée est la terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau. C'est écrit noir sur blanc, ce qui renvoie directement à la terre de la Genèse créée à partir du l'eau et tirée de l'eau.
Que l'on croit comme Agecanonix que Dieu a écrit la Bible de ses propres mains (puisque selon lui, ce ne serait pas des humains qui ont écrit la Bible, ni des extraterrestres), ou que l'on y croit pas, ne change rien à ce qui est écrit.
Quant à demander si le feu aura un effet sur le soleil, il parait que Dieu est tout puissant. Donc, là encore, la question ne se pose pas. Si Dieu décide de faire disparaître le soleil avec du feu, il le fera.
Le raisonnement des TJ, le voici ! Comme Dieu n'est pas tout puissant, il est incapable de faire disparaître par le feu la terre et le ciel, par conséquent, il faut trouver une autre interprétation. Ils ne croient pas dans la toute puissance de leur propre Dieu, ce qui est quand même cocasse.
Bref ! Les TJ nous font encore une exercice de mauvaise foi. Mais ce n'est pas comme si on n'était pas habitué.
Auteur : BenFis Date : 15 déc.23, 05:01 Message :
agecanonix a écrit : 15 déc.23, 04:18
Cette discussion avec un non croyant n'a aucun sens.
Philippe est persuadé que Dieu a inspiré la bible, comme moi, et MLP est persuadé du contraire.
Pour MLP les écrivains de la bible étaient des humains, avec un connaissance humaine du soleil, pour Philippe c'est le créateur du soleil qui a écrit la bible.
Donc inutile d'argumenter avec des athées.
Ne dit-on pas que la Bible est inspirée et non pas créée par Dieu?
La différence est importante car les rédacteurs humains tout inspirés qu'ils étaient avaient des connaissances du cosmos relativement limitées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.23, 05:40 Message :
BenFis a écrit : 15 déc.23, 05:01
Ne dit-on pas que la Bible est inspirée et non pas créée par Dieu?
La différence est importante car les rédacteurs humains tout inspirés qu'ils étaient avaient des connaissances du cosmos relativement limitées.
Agecanonix croit que les hébreux connaissaient tout de l'univers. Et lui même croit que dieu a fendu les eaux primordiales pour créer le ciel et la terre.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.23, 06:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.23, 05:40
Agecanonix croit que les hébreux connaissaient tout de l'univers. Et lui même croit que dieu a fendu les eaux primordiales pour créer le ciel et la terre.
C'est ça être croyant ! tu le découvres ?
Et être incroyant c'est penser que des centaines de milliers d'animaux passés ou présents sont apparus par hasard alors qu'on n'est pas foutu de créer la plus petite forme de vie dans les laboratoires hyper sophistiqués et alors qu'aucune forme de vie non issue de la terre n'a jamais été trouvée dans l'Univers.
a chacun sa foi !
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.23, 07:18 Message : Il a fallu 1 milliard d'années pour que la vie apparaissent sur terre et tu veux que l'homme réussissent à créer la vie en moins de 100 ans. C'est un peu fort non !?
Effectivement, chacun sa foi. Quand on croit que 2 kangourous, et 2 koalas et deux paresseux ont traversé un océan à la nage, dans un sens, puis dans l'autre, c'est clair qu'on a la foi d'un enfant de 4 ans qui regarde Disney Channel.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.23, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 déc.23, 07:18
Il a fallu 1 milliard d'années pour que la vie apparaissent sur terre et tu veux que l'homme réussissent à créer la vie en moins de 100 ans. C'est un peu fort non !?
magnifique aveu ! donc en 100 années, avec des moyens hyper sophistiqués, des laboratoires hyper couteux, des scientifiques hyper formés, on n'est pas réussi à produire ce que la nature aurait réussi par hasard.
Quand on voit un mammifère lambda de 20 kg et qu'on nous dit qu'il est l'ancêtre de la baleine, alors que d'autres animaux de l'époque sont restés identiques, j'appelle cela un miracle pour athées. il leur faut la foi, à eux aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.23, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.23, 01:29
magnifique aveu ! donc en 100 années, avec des moyens hyper sophistiqués, des laboratoires hyper couteux, des scientifiques hyper formés, on n'est pas réussi à produire ce que la nature aurait réussi par hasard.
Mon pauvre Agecanonix, en 40 ans on n'a toujours pas vaincu le VIH avec tous les moyens que l'on a, et tu crois qu'on va créer la vie en 100 ans.
Si en 1 milliard d'années on n'a toujours pas réussi, tu auras ton mot à dire.
a écrit :Quand on voit un mammifère lambda de 20 kg et qu'on nous dit qu'il est l'ancêtre de la baleine, alors que d'autres animaux de l'époque sont restés identiques, j'appelle cela un miracle pour athées. il leur faut la foi, à eux aussi.
Quand on voit qu'un oeuf invisible à l'œil nu peut donner une baleine de 40 tonnes, on ne s'étonne de rien. Ce n'est pas un miracle, c'est simplement la nature à l'oeuvre. Un gland fait un immense chêne. Tu comprends donc, que la nature peut partir de pas grand chose, pour produire de grand animaux ou de grand végétaux. Donc, pourquoi elle ne produirait pas un petit animal et un grand ? En quoi c'est extraordinaire ? Pas besoin de foi, puisqu'à tout le monde sait qu'une petite graine produit de grands arbres.
La foi, c'est quand on croit quelque chose que l'on ne peut pas prouver. Les scientifiques peuvent prouver de différentes façons, que tel animal descend de tel autre. Donc, il n'ont pas la foi, ils ont des faits.
Crois moi, les athées sont plus intelligents que toi, tout simplement. Eux ne croient pas aux koalas champions olympique de natation. Pour ca, il faut avoir la foi d'un enfant de 4 ans devant Disney Channel.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.23, 02:40 Message :
mlp a écrit :Quand on voit qu'un oeuf invisible à l'œil nu peut donner une baleine de 40 tonnes, on ne s'étonne de rien. Ce n'est pas un miracle, c'est simplement la nature à l'oeuvre. Un gland fait un immense chêne. Tu comprends donc, que la nature peut partir de pas grand chose, pour produire de grand animaux ou de grand végétaux. Donc, pourquoi elle ne produirait pas un petit animal et un grand ? En quoi c'est extraordinaire ?
et cet oeuf, personne, aucun scientifique, n'est capable de le produire de rien.
le miracle de la vie n'a jamais été reproduit, et pourtant, les meilleurs scientifiques ont essayé. La preuve, ils se battent pour savoir où elle aurait bien pu apparaître puisque c'est impossible sur terre et inconnu dans l'espace.
la seule raison qui oblige les évolutionnistes à expliquer qu'un mammifère terrestre banal a produit une baleine, c'est que la baleine est un mammifère et que ce miracle de conception ne pouvait pas se produire 2 fois, c'est comme gagner 2 fois de suite au loto.
Vous êtes donc obligés de reconnaître l'immense complexité de la vie et d'un de ses aspects car, même vous, vous savez que développer deux fois les fonctions d'un mammifère, c'est impossible.
mais bon, c'est pas le sujet !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.23, 02:51 Message :
Agecanonix a écrit :et cet oeuf, personne, aucun scientifique, n'est capable de le produire de rien.
Et alors ? Le fait de ne pas pouvoir produire quelque chose aujourd'hui implique que ce soit Dieu qui en soit à l'origine.
Je te rappelle qu'on ne sait pas produire Ebola, le VIH, et un tas de bactéries et virus mortels. Selon toi, ce serait donc l'œuvre de ton dieu.
Donc, explique nous pourquoi ton dieu a produit autant de créatures mortels. Allez, explique nous ! Quel besoin avait-il de produire de telles créatures ?
Si tu es incapable de répondre, alors tu es comme les scientifiques, sans réponses devant certains mystères. Donc, je ne vois pas comment tu pourrais les critiquer.
Ce qui est sûr, c'est que les scientifiques eux ne croient pas aux paresseux qui construisent des radeaux pour traverser un océan, contrairement à toi Retourne regarder Disney Channel et laisse les grands entre eux.
Auteur : Pollux Date : 16 déc.23, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.23, 02:40
le miracle de la vie n'a jamais été reproduit, et pourtant, les meilleurs scientifiques ont essayé. La preuve, ils se battent pour savoir où elle aurait bien pu apparaître puisque c'est impossible sur terre et inconnu dans l'espace.
L'élément essentiel de la vie c'est l'âme, et les Témoins de Jéhovah ne sont pas plus éclairés que les scientifiques sur ce point.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.23, 05:01 Message :
Pollux a écrit : 16 déc.23, 03:38
L'élément essentiel de la vie c'est l'âme, et les Témoins de Jéhovah ne sont pas plus éclairés que les scientifiques sur ce point.
parce que toi, tu sais !!!
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.23, 05:11 Message :
a écrit :Et alors ? Le fait de ne pas pouvoir produire quelque chose aujourd'hui implique que ce soit Dieu qui en soit à l'origine
Disons que plus le temps passe et plus vous êtes incapables de créer la vie, plus Dieu devient nécessaire.
C'est là que la foi en Dieu, le temps travaille pour nous.
Quand il sera prouvé qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre et quand vous aurez compris que les découvertes modernes rendent impossible la naissance de la vie sur terre, alors vous n'aurez qu'une seule solution: Dieu.
C'est inéluctable, c'est vous qui avez établit les règles : si la vie n'a pu naître de rien, alors elle vient de quelqu'un, comme toute vie d'ailleurs.
Auteur : BenFis Date : 16 déc.23, 05:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.23, 05:11
Disons que plus le temps passe et plus vous êtes incapables de créer la vie, plus Dieu devient nécessaire.
C'est là que la foi en Dieu, le temps travaille pour nous.
Quand il sera prouvé qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre et quand vous aurez compris que les découvertes modernes rendent impossible la naissance de la vie sur terre, alors vous n'aurez qu'une seule solution: Dieu.
C'est inéluctable, c'est vous qui avez établit les règles : si la vie n'a pu naître de rien, alors elle vient de quelqu'un, comme toute vie d'ailleurs.
Tout comme les étoiles sont nées d'un processus matière/énergie, il est probable que la vie soit aussi le fruit d'un processus extraterrestre actuellement non réplicable sur terre.
Donc conclure à une impossibilité c'est aller vite en besogne.
Cela laisse néanmoins toujours aux croyants la possibilité d'invoquer Dieu comme source de la vie.
Et si jamais la science découvre un jour le moyen de créer la vie, les croyants pourront toujours invoquer Dieu comme source de l'univers.
Cela n'est pas vraiment dérangeant.
Là où ça détonne par contre c'est lorsque les créationnistes veulent faire passer une interprétation biblique littérale pour supérieure à un résultat scientifique avéré.
Auteur : Pollux Date : 16 déc.23, 06:21 Message :
agecanonix a écrit : 16 déc.23, 05:01
parce que toi, tu sais !!!
Tu dis toi-même que les scientifiques ne peuvent pas reproduire la vie par eux-mêmes, et pourtant tu crois comme eux que le vivant n'est qu'un assemblage matériel. Cet échec de reproduire la vie en laboratoire devrait pourtant t'alerter sur la faiblesse de ta croyance qui est incapable d'expliquer pourquoi il en est ainsi. Pourtant dans la Genèse c'est le souffle de Dieu qui a donné la vie à un corps inanimé. Quel est donc ce souffle qui s'intègre au corps sinon l'âme ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.23, 07:07 Message :
Agecanonix a écrit :Disons que plus le temps passe et plus vous êtes incapables de créer la vie, plus Dieu devient nécessaire.
Dieu est nécessaire pour les gens comme toi qui croient aux serpents qui parlent, aux licornes et aux kangourous nageurs, et qui regardent Disney Channel.
Pour les gens intelligents, Dieu n'est pas nécessaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.23, 16:53 Message :
Agecanonix a écrit :Quand il sera prouvé qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre
L'univers visible faisant 86 milliards d'années lumières de diamètre, on ne pourra JAMAIS prouver qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre.
Déjà, visiter les 234 milliards d'étoiles de notre galaxie, en parcourant les 100000 années lumières d'un bout à l'autre est impossible.
Mais visiter les 30000 milliards de milliards d'étoiles et les 7000 milliards de galaxies est tout simplement inimaginable.
La taille de L'univers est à elle seule la preuve que ton dieu n'en est pas à l'origine, car il n'y a aucune utilité de créer un univers aussi grand.
C'est comme quelqu'un qui construirait une maison de 300000 m² avec 2 millions de chambres pour vivre tout seul. Ça n'a pas plus de sens que de créer volontairement des virus et bactéries mortels.
Ton dieu n'existe pas.
Il faut peut être que tu redescendes sur terre, et que tu arrêtes de regarder Disney Channel.
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.23, 03:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.23, 16:53
L'univers visible faisant 86 milliards d'années lumières de diamètre, on ne pourra JAMAIS prouver qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre.
Déjà, visiter les 234 milliards d'étoiles de notre galaxie, en parcourant les 100000 années lumières d'un bout à l'autre est impossible.
Mais visiter les 30000 milliards de milliards d'étoiles et les 7000 milliards de galaxies est tout simplement inimaginable.
La taille de L'univers est à elle seule la preuve que ton dieu n'en est pas à l'origine, car il n'y a aucune utilité de créer un univers aussi grand.
C'est comme quelqu'un qui construirait une maison de 300000 m² avec 2 millions de chambres pour vivre tout seul. Ça n'a pas plus de sens que de créer volontairement des virus et bactéries mortels.
Ton dieu n'existe pas.
Il faut peut être que tu redescendes sur terre, et que tu arrêtes de regarder Disney Channel.
Tout ce que prouve la taille de l'Univers, c'est que nous ne sommes qu'au début du projet.
Et pour l'instant une profusion de vie sur 1 seule planète, rien ailleurs. La suite sera passionnante.
Dieu a créé en 7 périodes, comme en 1 semaine, mais après le dimanche soir vient une autre semaine.. C'est pas fini.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.23, 08:24 Message :
Agecanonix a écrit :Et pour l'instant une profusion de vie sur 1 seule planète, rien ailleurs. La suite sera passionnante.
Tu devrais arrêter Disney Channel !
Rien ailleurs selon toi ! Et comme d'habitude, affirmation sans la moindre preuve. Je rappelle que tu crois aux serpents qui parlent, aux licornes, et aux koalas nageurs. Autrement dit, tu n'es pas très crédible, sauf peut-être auprès des enfants de 3 ans.
Sauf que vu la taille de l'univers, statistiquement, il y aurait une dizaine de milliers de planètes habitées.
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.23, 08:29 Message : bien, comme tu radotes en répétant toujours la même chose, je te remets en ignoré, ça me fera des vacances !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.23, 08:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 déc.23, 08:29
bien, comme tu radotes en répétant toujours la même chose, je te remets en ignoré, ça me fera des vacances !!
Bonne vacances alors ! L'ignorance, c'est précisément ce qui te caractérise.
Notre ami n'a plus d'arguments , s'il en avait jamais eu réellement en dehors des "résonnement" jéhoviste.
"Résonnement" que nous allons encore observer maintenant que le port de la Barbe est une question "personnelle" nos amis TJ nous expliquerons
que c'est une question personnelle ... après nous avoir bien fait comprendre que cela pouvait poser problème ... pour obéir à la WT mais je m'égare ..
ou non, plutôt j'illustre ce qu’entraîne une "obéissance aveugle" aux prétendues vérités jéhoviste du CC ... les TJ sont dans l'obligation de les répéter.
Ici notre ami , répétait à l'envi , et même jusqu’à la nausée les arguments tenu par la WT pour défendre une "interprétation" des Ecritures.
Maintenant que l'échec est patent de sa démonstration ... il nous sort ... un splendide hors sujet
agecanonix a écrit : 15 déc.23, 06:56
C'est ça être croyant ! tu le découvres ?
Et être incroyant c'est penser que des centaines de milliers d'animaux passés ou présents sont apparus par hasard alors qu'on n'est pas foutu de créer la plus petite forme de vie dans les laboratoires hyper sophistiqués et alors qu'aucune forme de vie non issue de la terre n'a jamais été trouvée dans l'Univers.
a chacun sa foi !
.
Sauf qu'il commet une erreur plus que flagrante pour quelqu'un qui se prétend scientifique "Diplomé" et spécialiste en tout ...
La Science n'a jamais eu pour but de reproduire la vie. et je suis même près à parier qu'il serait incapable de nous prouver cette assertion qu'il tient cependant pour vraie.
La Science est une méthode d'acquisition de la connaissance. Le But est de comprendre , et de savoir et d'expliquer. Jamais il n'a été question d'autre chose.
Et surtout pas de "créer" la vie ... ce qui est du plus haut ridicule. Si la vie était un jour recréé en laboratoire cela ne pourrait être qu'en rapport avec ce que la science et plus précisément la biologie aura compris des mécanismes menant du minéral à l'organique.
L'idée d'une Science voulant "être calife à la place du calife" dénote une ignorance , une fois de plus , de ce qu'est la science.
Notons également les grosses approximation de notre ami ici comme dans d'autre lieu , il nous parle de la "vie" sans la définir.
Qu'est ce donc qu'un être vivant ?
Où la vie commence elle? La science elle même ne sait le définir avec précision.
Un virus est il un être vivant ou non ?
Existe il des être vivants dont le métabolisme peut être si lent que l'on ne puisse le détecter comme vivant ?
c'est question sont présentent dans bien des ouvrages actuels
Mais rappelons nous que notre ami nous a déjà fait le coup ailleurs avec son "intelligence" qui n'est jamais définie non plus
Ainsi se laisse t il une grande liberté pour déblatérer ses âneries
Cependant, il semble qu'actuellement une pensée traverse la Science sur ces sujets, il semble de plus en plus , que nombre de scientifique
acceptent l'idée d'une continuité qui rendra impossible une réelle définition
ainsi lorsque nous lisons Emmanuelle Pouydebat / Frans De Waal / Etienne Klein / Carlo Rovelli ... ressort que l'idée de continuité perfuse dans la recherche.
L'intelligence semble de plus en plus vue comme un continuum qui préexiste et qui s'affine en fonction des Umwelt des espèces et individu
pour la biogenèse ... cette idée également est observable dans les débats ou se dégage une conception sous forme de continuum
l'univers physique produisant spontanément des molécule prébiotique , celle ci s'organisant spontanément en ARN dans les verres volcaniques , plusieurs chemin réactif ayant été identifié ; les chimistes connaissent depuis des lustre des réactions auto entretenue, la réplication d'élément simple est également connue
avec les ribozyme et l'ARN
En fait et à y regarder de plus prés l'ensemble des fonctions du vivant sont connues, observées et reproductibles ... il manque une "frontiere nette" entre quelque chose de non-vivant et quelque chose de vivant ... sauf que lorsqu'on se penche sur la biosphère ... nous avons d'un coté les virus et de l'autre les bactéries ...
un virus est il un être vivant ? et si non comment est il apparu ?
Remarquons que nous avons également ce continuum en biologie ... la transition entre un loup et un chien ... à quel moment un loup cesse t il d'etre un loup pour devenir un chien ? C'est encore plus flagrant avec le espèce en cours de spéciation comme les souris sylvestre américaine ...
Alors que nous amis Créationnistes demandent , que dis je , exigent des séparation claire et nette la Science acquière et montre que la réalité est en fait un continuum et que les "frontières" sont celle que nous bâtissons par commodité de raisonnement et pour tenter de comprendre ce que nous observons.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.23, 01:34 Message :
Keinlezard a écrit :Notre ami n'a plus d'arguments
Agecanonix exige des preuves scientifiques, mais lui n'a aucune preuve à fournir, car lui, il a la foi. Et nous, nous n'avons plus qu'à faire comme lui, avoir la foi, même si ça implique de croire au serpent qui parle et aux kangourous champions olympiques de natation.
Auteur : prisca Date : 01 févr.24, 12:33 Message :
agecanonix a écrit : 24 nov.23, 06:56
70 semaines définies par Daniel 9.
Daniel 9 "23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision ! 24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché,"
62 semaines représentent le laps de temps durant lequel un nouveau prophète envoyé au peuple d'Israël se chargera de faire obéir les Lois aux Juifs, comme Moise l'a prophétisé ici : "Deutéronome 18:15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez !"
Ce prophète aura pour mission, tout comme Moise, de faire cesser le péché des Juifs, de faire cesser les transgressions aux 613 Mitsvots, afin que le Saint des Saint Jérusalem soit sanctifié
Dès que ce prophète parlera jusqu'à la venue du Messie à Jérusalem il y a 7 semaines , et durant 62 semaines qui suivront la venue du Messie, ce sera la reconstruction du peuple d'Israël et la dernière semaine, la 63ème donc un Juif sera désavoué parce qu'il est un traitre.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
Jésus nomme bien Daniel, qu'il qualifie de "prophète", il fait également allusion explicitement à une prophétie contenue dans ce livre par une expression très reconnaissable, " la chose répugnante qui cause la dévastation".
Daniel 9
24 Soixante-dix semaines ont été fixées à ton peuple et à ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions aux Lois et mettre un terme au péché, pour expier les fautes et amener la justice éternelle, pour accomplir vision et prophétie, et consacrer le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Christ, au Berger, il y a sept semaines
de la 8ème semaine à la 70 ème semaine (= 62 semaines)dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
26 Après les soixante-deux semaines, un Sacrificateur qui a reçu l'onction (Mashiyach) sera retranché, et il n'aura pas de successeurLorsque Jésus vient le pape sera retranché et il n'y aura plus jamais de pape après lui.
Le peuple de ce chef religieux est venu pour pervertir la ville et l’église et la fin du monde arrivera comme le monde a été inondé par le Déluge ; il est statué que leur panique anxieuse durera jusqu'au terme du combat.
27 Il promettra sa fidélité au poste à chacun de semaines en semaines, et de temps en temps il ne fera pas la messe et son anéantissement à cause de ses abominations fautives de sa ruine cessèrent car la Parole à double tranchant confondirent le diable.
eureka
que tu numérotes en plus 
Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…
...) Pourquoi donc ai-je engagé Cyaxare à mettre en délibération le licenciement de l’armée ? C’est que, sachez-le, je crains pour l’avenir. Je vois en effet venir à nous des adversaires contre lesquels, si nous continuons la guerre dans les mêmes conditions, nous ne pourrons pas lutter (...) A la fin de ce discours, tous les assistants, y compris Cyaxare, se levèrent et déclarèrent qu’ils étaient tout prêts à aider Cyrus dans l’exécution de son plan. Gadatas et Gobryas s’engagèrent, si les alliés y consentaient, à construire chacun une forteresse qu’ils mettraient à la disposition des alliés. (...) Cyaxare demeura là avec le tiers des Mèdes, pour ne pas laisser son pays sans défense. Quant à Cyrus, il avança avec la plus grande diligence, ses cavaliers en tête, et devant eux des batteurs d’estrade et des éclaireurs qu’il faisait toujours monter sur les points les plus favorables pour observer le pays devant soi ; ensuite venaient les bagages.(...)
et te doucher avec un éléphant 
.
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
. Antiochus Épiphane est né vers 215 av. J.-C., il a connu le règne de trois rois : Antiochus III (223-187), Séleucus IV (187-175) et Héliodore (175), ministre du précédent. Ces trois chefs, qui l’ont précédé, mourront assassinés ou, du moins, de façon tragique. Daniel précise bien que : “trois des cornes précédentes furent arrachées devant elle”.
Son cas est désespéré !