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Auteur : Pat1633
Date : 26 août23, 17:13
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 16:14 Les textes bibliques du nouveau testament n'ont pas été écrits entre l'an 0 et l'an 50.

Comment peux-tu me dire que ce sont des textes contemporains ?

Soyons sérieux.

La Vie et la Mort éternelle sont l'enjeu dont nous sommes joués.

J'exige devant tous et devant toi mon cher CAVALIER Pat1633 une preuve CONTEMPORAINE.

Je suis plus que content que tu parle de cela, merci Polérôme, car comment on fait dans la vie, ce que j’ai vécu quand j’etait plus jeune je ne l’ai pas écrit, mais je m’en souviens et toi aussi tu te souviens de ce que tu as vécue jeune …

Si c’est écrit quand j’etait jeune et que mes amis aussi écrivent ce que on a vécu ensemble, il ne serais pas supposer y avoir de faux souvenir, mais si on l’écrit plus tard dans notre vie, même 60 ans plus tard avant notre mort cela reste bien réel quand on dit la vérité j’ai répéter toute ma vie ce que j’ai vécu et ça ne change pas du tout car c’est bel et bien la vérité …

Comment purraia t’on se tromper si d’autres personne avec qui j’ai vécu des choses si eux ausssi disent la meme choses dans un angle différent?
Humm hein

8 (huit) écrivains bibliques nous en disent beaucoup sur lui. Ils ont tous vécu à son époque et ont rapporté par écrit ce qu’il a enseigné.

Est-ce que tu connais leur nom ?
Ils s’appellent
Matthieu, Marc, Luc et Jean, Pierre, Jacques, Jude
Ces personnes là on toucher Jesus ils était dans leur vie et ils ont manger avec Jesus

Paul. Paul aussi a écrit sur la vie de Jésus
Avec autant de monde déjà une seul personne ça serais difficile de croire mais tout ce beau monde parles de lui sans se contredire?

Un exemple, un écrit que la couleur était rouge, mais un autre qui était toujours plus précis il a écrit que c’était couleur écarlate … contradiction?
C’est un rouge foncé …

Ajouté 4 minutes 40 secondes après :

Pat1633 a écrit : 26 août23, 15:57 Si on observe d’autres écrits historiques de l’Antiquité, nous n’avons pas plus de raisons de rejeter l’existence de Jésus que celle de toute une série de personnages païens « dont l’historicité n’est jamais remise en cause »

Je pense que c’est déjà un bon point a NE PAS négliger hein

De UN
Toute une série de personnages paiens l’authenticité n’es jamais remis en cause, comment le livre de dieu pourrais LUI seul être mis en doute …

Tu ne l’a pas pris en compte

Auteur : Plérôme
Date : 26 août23, 17:38
Message :

Pat1633 a écrit : 26 août23, 17:13 Je suis plus que content que tu parle de cela, merci Polérôme, car comment on fait dans la vie, ce que j’ai vécu quand j’etait plus jeune je ne l’ai pas écrit, mais je m’en souviens et toi aussi tu te souviens de ce que tu as vécue jeune …

Si c’est écrit quand j’etait jeune et que mes amis aussi écrivent ce que on a vécu ensemble, il ne serais pas supposer y avoir de faux souvenir, mais si on l’écrit plus tard dans notre vie, même 60 ans plus tard avant notre mort cela reste bien réel quand on dit la vérité j’ai répéter toute ma vie ce que j’ai vécu et ça ne change pas du tout car c’est bel et bien la vérité …

Comment purraia t’on se tromper si d’autres personne avec qui j’ai vécu des choses si eux ausssi disent la meme choses dans un angle différent?
Humm hein

8 (huit) écrivains bibliques nous en disent beaucoup sur lui. Ils ont tous vécu à son époque et ont rapporté par écrit ce qu’il a enseigné.

Est-ce que tu connais leur nom ?
Ils s’appellent
Matthieu, Marc, Luc et Jean, Pierre, Jacques, Jude
Ces personnes là on toucher Jesus ils était dans leur vie et ils ont manger avec Jesus

Paul. Paul aussi a écrit sur la vie de Jésus
Avec autant de monde déjà une seul personne ça serais difficile de croire mais tout ce beau monde parles de lui sans se contredire?

Un exemple, un écrit que la couleur était rouge, mais un autre qui était toujours plus précis il a écrit que c’était couleur écarlate … contradiction?
C’est un rouge foncé …

Ajouté 4 minutes 40 secondes après :

De UN
Toute une série de personnages paiens l’authenticité n’es jamais remis en cause, comment le livre de dieu pourrais LUI seul être mis en doute …

Tu ne l’a pas pris en compte

1 - Les noms des auteurs ne sont peut-être que des prête nom on a aucune idée certaines de qui à écrits ces textes. Les manuscrits remontent aux 4éme siècles. Il s'agit des manuscrits Vaticanus, Sinaiticus et Alexandrinus.

J'espère que je ne vais pas te désespérer en t'apprenant tout ça. Si Dieu n'existe pas l'Avenir le fera naître. Mais la croyance en Jésus devra disparaître car toutes les religions sont mortelles et finissent un jour par disparaître.

2 - Le contenu de ces livres contient beaucoup trop de merveilleux pour être crédible. En plus on sent bien que ces textes ont été rédigés pour accomplir les prophéties juives de l'époque. Les renvois aux textes dits de l'ancien testament sont innombrables.

3 - Si on ôte le côté merveilleux de l'époque plus les multiples renvois pour accomplir les prophéties " de l'ancien testament" que restent - il d'historique et de crédible pour un honnête homme du 21éme siècle qui ne veut qui ne peut se nourrir que des faits sans le merveilleux ?

Rien.

Il ne reste rien hélas d'historique et c'est vraiment dommage c'est vraiment triste car Jésus c'est un beau roman c'est une belle histoire qu'on a voulu nous faire croire...mais comment faire quand on a comme moi l'obsession morbide de la lucidité et qu'on est devenu maladivement inapte à épousé une illusion qui réconforte ?

Oh mon cher tu fais bien vous faîtes tous bien de croire car la foi est votre bouclier pour affronter la Nuit qui nous recouvre tous sous un voile sombre et imperméable à la Vérité. La Vérité ? Mais la Vérité est un diamant perdu dans un océan de ténèbre, l'Univers.

Le trouverons nous un jour ce diamant, la Vérité ?
Dieu naîtra t-il un jour ?

Auteur : Pat1633
Date : 26 août23, 18:15
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19 P-s : J'ai de la sympathie pour cette religion que j'ai pratiqué.
Merci.

Humm, j’ai fait le test, tu te dit croyante dans le temps, mais croyante de quoi??

J’ai écrit que 4 écrivains a écrit le vécu de Jesus pourtant comme je t’ai montré 1 post avant, il y avais 8 écrivain qui ont raconté la vie de Jésus ….

Il me semble que si tu pratiquais une religions tu ne t’était pas plonger dans les écritures, sans quoi tu m’aurais dit qu’il y avais plus de gens qui ont raconter la vie de Jésus même si tu ne t’aurais pas rappelé de leur noms …

Comment beaucoup de gens peuvent avoir autant de coordination et raconter la même chose de leur vécu au premier sciecle?

Ils s’entendent tous entre eux, un petit point qui est préciser chez un écrivain qui a pourtant aucune grande impact montre que les deux disent vrai …

Luc 18:35-43
35 Alors que Jésus « approchait de Jéricho »

Matthieu 20:29-34
29 Alors qu’ils sortaient de Jéricho,

Les deux rédacteur racontent le même événement, que Jesus a guérie 2 aveugles sur le bord de la route …

Luc explique que il approchait ou entrait dans la ville de Jericko
Tandis que Matthieu dit que il sortait de Jericko

Je n’ai peut être pas toujours tout compris des écritures mais celle là hihi, je l’ai compris tout de suite …

Beaucoup y vois une contradiction
Pourtant la ville de Jericko avait été détruite dans le passé, et comme tu le vois bien, il y avais des habitant dans la ville, car elle avais été rebâti par la suite c’est une ville importante pour les armées dans ce temps là …

Enter ou sortir de la ville?
En fait Jesus était entre les deux villes qui sont situer a 1 kilomètre demi de distances …
A la sorti de l ville et l’entrée de l’autre qui a le même nom car ils ne l’ont PAS rebâtit sur les ruines comme il avais été fait pour Jerusalem quand elle avais été détruite par les armée de Nebucodonosor …

La bible ne se contredit pas
Seul des gens vivant à cette époque pouvait bien expliquer comment c’était à ce moment la

Ajouté 9 minutes 6 secondes après :

Plérôme a écrit : 26 août23, 17:38 1 - Les noms des auteurs ne sont peut-être que des prête nom on a aucune idée certaines de qui à écrits ces textes.

Tout ecrit payens les personnage n’ont jamais été contester, pourquoi la bible le serais?

Révélation 1:4
De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie :

Tout au long du livre de la révélation son nom y est mentionner il disait « moi Jean » etc
J’espère que tu ne doute pas que c’est bien lui qui a écrit le livre et qu’il dit lui même être inspirer de Dieu …

Révélation 22:8
Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer

Que ce sois Matthieu et Luc ou que ça aurais été Pierre ou marc qui l’ai écrit
Humm, est ce que l’endroit où Jésus a guérit les deux aveugles change?
On a une belle preuve que cet événement c’est bel et bien produit …

Même si si aurait été un des demi frère de Jésus qui l’aurais écrit qu’est ce que ça changerais? Hihi

Auteur : Plérôme
Date : 26 août23, 18:27
Message :

Pat1633 a écrit : 26 août23, 18:06 Humm, j’ai fait le test, tu te dit croyante dans le temps, mais croyante de quoi??

J’ai écrit que 4 écrivains a écrit le vécu de Jesus pourtant comme je t’ai montré 1 post plus loin, il y avais 8 écrivain qui ont raconté la vie de Jésus ….

Il me semble que si tu pratiquais une religions tu ne t’était pas plonger dans les écritures, sans quoi tu m’aurais dit qu’il y avais plus de gens qui ont raconter la vie de Jésus

Comment beaucoup de gens peuvent avoir autant de coordination et raconter la même chose de leur vécu au premier sciecle?

Ils s’entendent tous entre eux, un petit point qui est préciser chez un écrivain qui a pourtant aucune grande impact montre que les deux disent vrai …

Luc 18:35-43
35 Alors que Jésus « approchait de Jéricho »

Matthieu 20:29-34
29 Alors qu’ils sortaient de Jéricho,

Les deux rédacteur racontent le même événement, que Jesus a guérie 2 aveugles sur le bord de la route …

Luc explique que il approchait ou entrait dans la ville de Jericko
Tandis que Matthieu dit que il [sortait[/b] de Jericko

Je n’ai peut être pas toujours tout compris des écritures mais celle là hihi, je l’ai compris tout de suite …

Beaucoup y vois une contradiction
Pourtant la ville de Jericko avait été détruite dans le passé, et comme tu le vois bien, il y avais des habitant dans la ville, car elle avais été rebâti par la suite c’est une ville importante pour les armées dans ce temps là …

Enter ou sortir de la ville?
En fait Jesus était entre les deux villes qui sont situer a 1 kilomètre demi de distances …
A la sorti de l ville et l’entrée de l’autre qui a le même nom car ils ne l’ont PAS rebattu sur les ruines comme il avais été fait pour Jerusalem …

La bible ne se contredit pas
Seul des gens vivant à cette époque pouvait bien expliquer comment c’était à ce moment la

1 Que les 4 évangiles concordent entre eux sur beaucoup de points ne veut pas dire que Jésus existe. Ça veut seulement dire qu'ils concordent entre eux. Pleins d'hypothèses sont possibles. Ils peuvent avoir une source commune par exemple... Ton exemple est très intéressant tu t y connais bien je comprends pourquoi tu as presque réussi ( comme tu me le disais dans le chat ) à convaincre Dan26(66?).

Mais moi je ne suis pas athée de raison mais agnostique gnostique et donc absolument réceptif à l'hypothèse Dieu. Je suis réceptif à tout. Horreur. Même à l'athéisme. Nonobstant l'hypothèse Jésus est beaucoup moins croyable car elle se prend le mur impitoyable de l'histoire et l'histoire est intraitable avec l'hypothèse Jésus pour qui veut bien la regarder en face à face la vraie histoire toute nu et toute vierge de croyances.

Auteur : Pat1633
Date : 26 août23, 18:42
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 18:27 1 Que les 4 évangiles concordent entre eux sur beaucoup de points ne veut pas dire que Jésus existe. Ça veut seulement dire qu'ils concordent entre eux. Pleins d'hypothèses sont possibles. Ils peuvent avoir une source commune par exemple...

Si ils mentirait si ce serais le fruit de l’imagination, c’est impossible que les 8 écrivains parlant de la vie de Jésus chacun dans leur chambre à coucher puissent se coordonner entre eux, Si on c’est connu dans notre jeunesses moi et toi et que aujourd’hui on raconter notre vie de notre côté sans s’en parler, si on retrouve nos deux écrit c’est certains que toute personnes qui vois nos texte ils sauront que c’est un réel vécu …

En plus deux texte qui semble se contredire … c’est assurer que cela c’est bel et bien produit

Ils ne se sont pas assis à une table tous ensemble et dire bon ok moi je disait cela et toi cela Hhaha
Allô, ils n’était même plus ensemble dans leur vieillesses ils était dans des assemblées différente à prêcher la bonne nouvelles

Auteur : Plérôme
Date : 26 août23, 19:06
Message :

Pat1633 a écrit : 26 août23, 18:42 Si ils mentirait si ce serais le fruit de l’imagination, c’est impossible que les 8 écrivains parlant de la vie de Jésus chacun dans leur chambre à coucher puissent se coordonner entre eux, Si on c’est connu dans notre jeunesses moi et toi et que aujourd’hui on raconter notre vie de notre côté sans s’en parler, si on retrouve nos deux écrit c’est certains que toute personnes qui vois nos texte ils sauront que c’est un réel vécu …

En plus deux texte qui semble se contredire … c’est assurer que cela c’est bel et bien produit

Ils ne se sont pas assis à une table tous ensemble et dire bon ok moi je disait cela et toi cela Hhaha
Allô, ils n’était même plus ensemble dans leur vieillesses ils était dans des assemblées différente à prêcher la bonne nouvelles

Si tu avais été malin tu aurais pu dire que la source commune des 4 évangiles c'est l'existence de Jésus Christ.
C'était vraiment tentant.

J'avoue néanmoins que tu as de très bon arguments. Tu as peut-être raison après tout mais le contenu de ces textes pose problème car un homme enfanté par une vierge qui fait mille et un miracle impossible ressuscite les morts se ressuscite lui-même pour monter au ciel 40 jour plus tard comme une fusée supersonique ect et tout cela en étant quasiment inaperçu en son temps bah ça me pose un problème de conscience et " Impossible " est mon refrain.

Auteur : Stop !
Date : 26 août23, 20:42
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19 Bonjour je suis nouveau sur ce forum.
Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

Bonjour Plérôme et, si je puis me permettre, bienvenu.
En tant qu'ancien chrétien par héritage, je dispose d'une seule "preuve",
mais qui ne vaut que ce qu'elle vaut :

Ce sont des visites de Jésus chez une brave dame qui a la particularité de faire très bien les frites.
Christophe Dechavanne a eu la chance de recevoir cette dame dans une de ses émissions,
dont d'ailleurs Estrabosor a su retrouver une image. S'il pouvait la remettre ici, peut-être
retrouverais-tu la foi ?

Auteur : prisca
Date : 26 août23, 21:02
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19 Bonjour je suis nouveau sur ce forum.

Ne sachant pas où poster ce sujet j'ai choisi la catégorie Athéisme en hommage à Dan26 qui a déjà évoqué un peu de ce sujet ici ( est-il encore présent ? )

Contrairement à Dan26, je ne suis pas athée...mais agnostique.

J'ai longtemps cru à l'existence de Jésus sans chercher à comprendre. Ça allait de soi. Puis un jour j'ai voulu avoir LA preuve ultime de son existence. Une preuve CONTEMPORAINE. Dans ma naïveté je croyais la tenir dans les évangiles. Mais non. Ces textes ont été rédigés bien après la mort supposé de Jésus. Je cherche toujours.

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

P-s : J'ai de la sympathie pour cette religion que j'ai pratiqué. Vraiment. Mais pour redevenir chrétien il me faut une preuve CONTEMPORAINE...

Merci.

Bonjour Plérôme,

Une preuve contemporaine de l'existence de Jésus est le travail que Jésus a accompli en amont pour qu'en aval son plan fonctionne.

Parce que ce qu'il y a lieu de combattre dans cette époque reculée ce sont les croyances paiennes qui détournent les gens de la vérité.

La vérité étant que D.IEU est Unique Dieu de l'univers mais eux les paiens de l'époque croyaient à des choses qui n'existent pas, à savoir à des centaines et centaines de dieux et ils offraient des victimes innocentes, comme des filles vierges ou des nourrissons à ces dieux car ils croyaient que les dieux leur étaient favorables s'ils avaient du sang pour se paitre.

Jésus a préparé lors de sa venue le plan pour sortir les paiens de ces croyances ancrées et difficiles à déloger chez des gens résolument tournés vers de l'idolatrie paienne et ravageuse puisqu'ils pensaient que leurs dieux étaient favorables aux guerres, aux meurtres, à l'adultère, etc....

Pour cela Jésus meurt sur une Croix pour leur faire croire qu'il est le fils d'un Dieu puissant, Dieu des Juifs à qui il offre sa vie pour qu'en échange le Dieu des Juifs puisse se paitre de son sang à lui Jésus et en échange être clément envers les humains.

Au début les paiens ne veulent pas de cette religion chrétienne car ils préfèrent toujours leurs dieux qui leur offrent la possibilité de vivre libres dans leurs péchés, fornication, adultères, vols, scandales, tueries etc.... alors qu'ils ont entendu que Jésus veut qu'ils s'aiment tous entre eux, et s'aimer entre soi ça veut dire "ne pas se tromper mutuellement, ne pas se voler mutuellement, ne pas se tuer," etc..... et ça ne leur convient pas car ils ont trop envie de vivre libres des lois.

Mais un jour Jésus lui même vient se manifester à un empereur pour lui dire qu'il peut compter sur son aide à lui Jésus pour vaincre ses ennemis.

C'est l'empereur Constantin et même dit on que l'apparition a eu lieu dans le Var en France dans une ville qui par la suite a été rebaptisée La Croix Valmer car elle revendique le fait que Jésus est apparu chez elle.

Dès lors l'empereur Constantin se sent comme privilégié par rapport à Jésus qui lui offre son soutien pour vaincre ses ennemis l'empereur enthousiaste organise les débats en réunissant tous les évêques chrétiens, et ainsi voit le jour du premier concile de Nicée en l'an 325 sur la prérogative de l'empereur Constantin qui va diriger les débats pour tracer avec les évêques les premières grandes lignes de la doctrine catholique.

Donc c'est une preuve de l'existence de Jésus puisque l'évènement planétaire a fait couler beaucoup d'encre déjà, et ensuite l'existence du Vatican à ses débuts s'explique par la réactivité de cet empereur Constantin encouragé de fonder le catholicisme parce que Jésus lui est apparu à lui et à son armée lors de son déplacement de Bretagne jusqu'à Rome.

Auteur : Estrabosor
Date : 26 août23, 23:08
Message : Bonjour à tous,

Stop ! a écrit : 26 août23, 20:42Ce sont des visites de Jésus chez une brave dame qui a la particularité de faire très bien les frites.
Christophe Dechavanne a eu la chance de recevoir cette dame dans une de ses émissions,
dont d'ailleurs Estrabosor a su retrouver une image. S'il pouvait la remettre ici, peut-être
retrouverais-tu la foi ?

Il m'est impossible de ne pas accéder à la requète de Stop

Plérome, permets moi de te souhaiter la bienvenue sur ce forum où, effectivement, l'absence de Dan26 se fait cruellement sentir mais, désolé de te contredire, c'est peut être justement parce qu'il n'est pas fou qu'il n'est pas resté ici

Pour en revenir au thème de ce fil, contrairement à ce que dit Patrice, il n'y a pas 8 écrivains racontant chacun, dans leur coin, la vie de Jésus.
C'est faux et même bibliquement faux puisque, par exemple, Luc dit lui même qu'il relate ce qu'il a entendu, il ne raconte pas ce qu'il a vu.
Paul parle lui aussi de ce qu'il a entendu, il n'a pas suivi le Christ et il n'a pas participé à la Cène dont il parle pourtant !

Au final, les exégètes ont identifié uniquement deux sources pour les évangiles reprises ensuite dans le reste du Nouveau Testament !
Et encore, vu le délai séparant la disparition supposée de Jésus et la rédaction des premiers évangiles, on ne peut exclure que ce soit un seul récit qui ait donné naissance aux deux sources du NT !

Au delà des débats sur l'historicité d'un Jésus plus ou moins proche de celui des Evangiles, reste la question de savoir si ce Jésus était un simple sage de son temps ou un être surnaturel (je choisis ce terme pour éviter les débats entre Dieu le Fils, fils de Dieu etc.) et là, problème, Jésus reprend à son compte toutes les croyances de son époque comme le Déluge, Adam et Eve, l'enfer de feu, Daniel prophète, Dieu qui fait pleuvoir ou briller le soleil etc.
Au passage, on peut noter que Jésus sort une énormité, la remise en cause du lavage des mains qu'il voit comme un simple rituel religieux qui ne sert à rien !

Auteur : Stop !
Date : 26 août23, 23:34
Message : Merci Estrabosor.

Pour Plérôme,

N'étant pas capable de produire une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, ni d'ailleurs de sa non-existence,
je vais répéter pour toi nouveau ici un argument en lequel j'ai une très grande confiance pour établir que l'aventure
christique n'est qu'une fable :

Quand on a sous la main, pieds et poings liés, un type qui ressuscite des morts et qui change l'eau en très bon vin (très très bon),
on n'est pas con au point d'aller l'exécuter. Je n'imagine pas un seul peuple au monde (à part les Romains de Goscinny) qui n'ait pas
en ce cas l'idée de le faire travailler à son service, surtout un peuple guerrier et conquérant chez qui la mort est une compagne permanente.

Ce que cela peut prouver pour moi c'est que, si crucifié il y a eu, ledit crucifié n'avait jamais fait les miracles prétendus.

Auteur : prisca
Date : 26 août23, 23:43
Message : Plérôme,

Comme tu peux le constater, tu as affaire à deux plaisantins qui répondent au nom d'Estrabosor et Stop ! lesquels sont deux incroyants qui n'ont qu'un but, se moquer de la religion.

Mais comme tu es à la recherche de sérieux, je mets en spoiler ce que j'ai mis plus avant, afin que tu fasses quête d'enquêter sur ta foi de charbonnier.

Quant à moi j'ai la foi, mais pas la même, c'est la foi qui m'a été donnée gratuitement par D.IEU, elle ne vient pas de moi, car il se trouve que les Juifs dont je suis sont différents sur ce point là, ils sont tous sacrificateurs comme la Bible le dit, ce qui veut dire "tous prêtres" même les Juifs athées sont "prêtres" car par leur présence ils forment à eux tous, y compris les Juifs athées, le peuple phare, la Jérusalem Céleste.

En clair cela signifie que comme les gens peuvent aller au Paradis, des gens du Paradis peuvent faire le chemin inverse, revenir sur terre.

Etrangers et voyageurs sur cette terre.

Ci dessous donc : la preuve que tu demandes.

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19 Bonjour je suis nouveau sur ce forum.

Ne sachant pas où poster ce sujet j'ai choisi la catégorie Athéisme en hommage à Dan26 qui a déjà évoqué un peu de ce sujet ici ( est-il encore présent ? )

Contrairement à Dan26, je ne suis pas athée...mais agnostique.

J'ai longtemps cru à l'existence de Jésus sans chercher à comprendre. Ça allait de soi. Puis un jour j'ai voulu avoir LA preuve ultime de son existence. Une preuve CONTEMPORAINE. Dans ma naïveté je croyais la tenir dans les évangiles. Mais non. Ces textes ont été rédigés bien après la mort supposé de Jésus. Je cherche toujours.

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

P-s : J'ai de la sympathie pour cette religion que j'ai pratiqué. Vraiment. Mais pour redevenir chrétien il me faut une preuve CONTEMPORAINE...

Merci.

Ajouté 4 minutes 10 secondes après :

Stop ! a écrit : 26 août23, 23:34 Merci Estrabosor.

Pour Plérôme,

N'étant pas capable de produire une preuve contemporaine de l'existence de Jésus, ni d'ailleurs de sa non-existence,
je vais répéter pour toi nouveau ici un argument en lequel j'ai une très grande confiance pour établir que l'aventure
christique n'est qu'une fable :

Quand on a sous la main, pieds et poings liés, un type qui ressuscite des morts et qui change l'eau en très bon vin (très très bon),
on n'est pas con au point d'aller l'exécuter. Je n'imagine pas un seul peuple au monde (à part les Romains de Goscinny) qui n'ait pas
en ce cas l'idée de le faire travailler à son service, surtout un peuple guerrier et conquérant chez qui la mort est une compagne permanente.

Ce que cela peut prouver pour moi c'est que, si crucifié il y a eu, ledit crucifié n'avait jamais fait les miracles prétendus.

Pour Stop !

Les Romains et les Juifs du Sanhédrin ont été instrumentalisés pour que la Crucifixion se fasse, car la Crucifixion c'est elle qui va faire l'objet du plan de sauvetage puisque la Croix que Jésus donnera à l'empereur quelques 300 ans après constituera un moyen pour que cet empereur s'empare du Christianisme pour le légitimer auprès de son peuple dont il assure la gouvernance.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août23, 23:50
Message :

Comme tu peux le constater, tu as affaire à deux plaisantins qui répondent au nom d'Estrabosor et Stop ! lesquels sont deux incroyants qui n'ont qu'un but, se moquer de la religion.

J'en connais une qui fait ça très bien....

Auteur : Stop !
Date : 26 août23, 23:57
Message :

prisca a écrit : 26 août23, 23:43 Pour Stop !

Les Romains et les Juifs du Sanhédrin ont été instrumentalisés pour que la Crucifixion se fasse, car la Crucifixion c'est elle qui va faire l'objet du plan de sauvetage puisque la Croix que Jésus donnera à l'empereur quelques 300 ans après constituera un moyen pour que cet empereur s'empare du Christianisme pour le légitimer auprès de son peuple dont il assure la gouvernance.

Alors là, je ne sais pas si c'est beaucoup mieux de considérer que Dieu et Oint ont manipulé les Romains en les rendant cons
pour que leur stratagème frelaté s'accomplisse.

Je dirais même que des auteurs mystificateurs seraient moins coupables que cette Sainte Famille.

Auteur : Estrabosor
Date : 27 août23, 00:02
Message : Moi ce que j'aime bien, c'est que les 4 évangélistes racontent la multiplication des pains et des poissons, ça, ça les a tous marqués profondément, aucun n'a oublié !
Par contre, ramener quelqu'un à la vie qui est mort depuis 3 jours, là personne n'en parle, ni Matthieu, ni Luc, ni Marc, ni personne dans le Nouveau Testament avant que, plusieurs dizaines d'années plus tard, l'auteur de l'évangile de Jean se dise qu'il faudrait peut être en parler.

D'autre part, j'aimerais rappeler un détail historique, c'est que Constantin va, au 4ème siècle rassembler tous les écrits bibliques de son empire pour faire le tri et éditer une Bible de référence. C'est ainsi que 300 bibles seront envoyées dans tout l'empire pour servir de référence.
On estime que le Sinaïticus et le Vaticanus sont deux exemplaires ou du moins des copies de ces fameuses 300 bibles et on peut constater que des ajouts, des modifications ont été faits depuis, alors que penser de ce qui s'est passé pendant les trois premiers siècles !

Concernant P.risca, je rappelle qu'elle va bien plus loin que nous dans l'incroyance et le rejet de la religion puisqu'elle prétend que les évangiles sont une fable et que Marie et toute la bande ne sont que des personnages de fiction !

Auteur : prisca
Date : 27 août23, 00:58
Message : @ Stop !

Oui l'ETERNEL instrumentalise d'abord les Juifs et les paiens ensuite.

Mais les Juifs ne se sont pas fait prier pour vouloir tuer Jésus du fait que si quelques Juifs ont été mis dans la confidence du plan divin (Marc 4) ce ne fut pas le cas pour tous les Juifs réunis et comme ils avaient compris que Jésus prétendait être fils de D.IEU et comme les Juifs savent pertinemment que D.IEU n'a pas de fils, pas en tout cas sous forme de progéniture, et bien ayant crié au blasphème ils continuèrent en disant oui à la sentence de mort de celui qu'ils ont pris pour un imposteur.

Les Romains aussi ne voyaient pas d'un bon oeil la nouvelle religion chrétienne qui mettait en avant "l'amour du prochain" alors qu'eux les Romains prônaient "la haine du prochain" du fait que les empereurs se prenant pour des demis dieux voire des dieux tout entiers, le peuple était aux yeux des empereurs des manants qui n'avaient pas à être reconnus de considération.

@ Estrabosor,

Ca n'a pas d'importance en soi que Marie ait existé ou pas, que Marie Madeleine ait existé ou pas, car même je dirais ce serait bien qu'elles n'aient jamais existé car au moins les catholiques passent pour des fieffés imbéciles à faire croire à des apparitions d'une Marie qui n'a jamais existé ou une Marie Madeleine qui n'a jamais existé et qui aurait pris une barquette pour se rendre aux Baux de Provence pour y vivre dans une grotte...

L'important est le plan divin qui met à mal toute l'oligarchie Romaine jusqu'à sa disparition.

Je trouve pour ma part que toi Estrabosor tu ne réfléchis pas constructivement, tu es plutôt là pour soi disant amuser la galerie, faire rire Stop ! et lui il te répond sourires au lèvres pour te faire croire que tu l'as fait rire.

Enfin c'est comme pour vous serrer les coudes entre incroyants, vous donner du poids, et vous avez l'air tous les deux si fragiles parce que faire appel à la dérision pour vous faire entendre c'est pathétique.

Auteur : Pat1633
Date : 27 août23, 01:25
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 19:06 Si tu avais été malin tu aurais pu dire que la source commune des 4 évangiles c'est l'existence de Jésus Christ.
C'était vraiment tentant.

J'avoue néanmoins que tu as de très bon arguments. Tu as peut-être raison après tout mais le contenu de ces textes pose problème car un homme enfanté par une vierge qui fait mille et un miracle impossible ressuscite les morts se ressuscite lui-même pour monter au ciel 40 jour plus tard comme une fusée supersonique ect et tout cela en étant quasiment inaperçu en son temps bah ça me pose un problème de conscience et " Impossible " est mon refrain.

QUI est Jesus?
Le fils de Dieu
Celui qui a cree le ciel et la terre et les animaux

Si il a créé un humain,
Est ce si difficile pour lui de faire revivre cette homme?

Alors ma question,
Crois tu que Dieu existe?
Celui qui nous a créé?

Avec ta réponse,
Je doute très fort que tu ai pris le temps de pensé si nous avons été créé par une puissance qui oui dépasse notre entendement « humains » ….

Alors avant de continuer je pense que tu devrais chercher à savoir quand tu regarde ta main, d’où je viens?
Quand je regarde la nature, est ce que ça toujours été là quand je vois les animaux, avec tant de variétés d’où ça viens tout cela?

Auteur : Estrabosor
Date : 27 août23, 02:22
Message :

Pat1633 a écrit : 27 août23, 01:25Alors avant de continuer je pense que tu devrais chercher à savoir quand tu regarde ta main, d’où je viens?
Quand je regarde la nature, est ce que ça toujours été là quand je vois les animaux, avec tant de variétés d’où ça viens tout cela?

Lorsqu'on regarde l'Univers, son immensité et le fait qu'on soit une minuscule planète dans un petit système solaire perdu sur une branche d'une immense galaxie elle même minuscule dans un ensemble d'un million de millions d'autres galaxies, on ne peut que conclure que la Terre et, à fortiori, les êtres qui la peuplent, ne sont pas le centre de l'intérêt d'un éventuel Créateur comme le présentent les livres des religions !
Comment peut-on encore oser croire le récit de la Genèse en considérant l'Univers tel que nous le connaissons ?

D'ailleurs, en parlant d'Univers, Jésus montre qu'il n'a rien à voir avec un éventuel Créateur puisqu'il croit, comme ses contemporains, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.
Aujourd'hui nous savons que les étoiles sont des astres dont la plus proche de nous est à 4,5 années lumière !
Une preuve de plus que le Jésus des Evangiles n'est, au mieux, qu'un homme de son temps.

PS : @Plérome, je précise que P.risca est dans mes "ignorés", que je ne vois donc pas ses commentaires.
C'est une mesure d'hygiène mentale

Auteur : prisca
Date : 27 août23, 02:42
Message :

Estrabosor a écrit : 27 août23, 02:22 Lorsqu'on regarde l'Univers, son immensité et le fait qu'on soit une minuscule planète dans un petit système solaire perdu sur une branche d'une immense galaxie elle même minuscule dans un ensemble d'un million de millions d'autres galaxies, on ne peut que conclure que la Terre et, à fortiori, les êtres qui la peuplent, ne sont pas le centre de l'intérêt d'un éventuel Créateur comme le présentent les livres des religions !
Comment peut-on encore oser croire le récit de la Genèse en considérant l'Univers tel que nous le connaissons ?

D'ailleurs, en parlant d'Univers, Jésus montre qu'il n'a rien à voir avec un éventuel Créateur puisqu'il croit, comme ses contemporains, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre.
Aujourd'hui nous savons que les étoiles sont des astres dont la plus proche de nous est à 4,5 années lumière !
Une preuve de plus que le Jésus des Evangiles n'est, au mieux, qu'un homme de son temps.

PS : @Plérome, je précise que P.risca est dans mes "ignorés", que je ne vois donc pas ses commentaires.
C'est une mesure d'hygiène mentale

Mais Plérôme n'est pas sot, il comprend que les étoiles tombent du ciel signifient que notre système solaire est ébranlé et que des corps célestes ne sont plus retenus dans leur course car il n'y a plus la loi universelle de la gravitation qui est une force qui empêche tout objet céleste de tomber sur terre.

Marc 13:25
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

Il n'y a que toi Estrabosor qui n'est pas capable de comprendre ce genre de choses ? Je doute que tu ne comprennes pas, tu fais plutôt semblant de ne pas comprendre puisqu'un enfant de 10 ans serait capable de le comprendre.

Auteur : Pollux
Date : 27 août23, 02:50
Message :

prisca a écrit : 27 août23, 02:42 Mais Plérôme n'est pas sot, il comprend que les étoiles tombent du ciel signifient que notre système solaire est ébranlé et que des corps célestes ne sont plus retenus dans leur course car il n'y a plus la loi universelle de la gravitation qui est une force qui empêche tout objet céleste de tomber sur terre.

Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

Auteur : prisca
Date : 27 août23, 03:10
Message :

Pollux a écrit : 27 août23, 02:50 Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

Tu devrais t'attacher à comprendre les figures de style au lieu d'être toujours sur la défensive.

Ca ne plaide pas pour toi d'être toujours à crans car tu as l'air tellement peu chrétien.

C'est sûr qu'avec toi comme conteur narrateur les gens s'éloignent car tu donnes si peu envie de t'écouter avec ta manière de procéder, toujours dans une violence excessive dans les mots.

Les vrais chrétiens montrent toujours une bonhomie et de la charité envers leurs prochains, toi tu es à l'opposée.

Si tu veux que l'on te croit je te conseille de changer de comportement sinon les gens vont se dire que tu dis être croyant mais par ton agir tu prouves le contraire.

Il est vrai que les étoiles sont très éloignées de la Terre et qu’il est donc impossible qu’elles tombent sur notre planète. Cependant, il est important de noter que ce verset utilise une figure de style appelée métaphore. Une métaphore est une figure de style qui consiste à comparer deux éléments différents en utilisant un mot ou une expression qui n’est pas littéralement applicable à l’un des deux éléments . Dans ce cas, les étoiles ne tombent pas littéralement du ciel, mais cela représente plutôt un événement dramatique et apocalyptique.

De plus un corps céleste du type météorite est, par son nom (corps céleste) apparenté à tous corps célestes qui se situent dans le ciel, les soleils qui eux sont des étoiles, et une pluie de météorites qui tombent car elles ne sont plus retenues par la Loi gravitationnelle nous donne le sentiment que les étoiles tombent du ciel, c'est le côté poétique du verset.

Surtout que les humains qui se protègeront de la pluie de météorites auront vraiment vraiment le sentiment d'une pluie d'étoiles, car les gens ne sont pas tous des scientifiques avertis, et pour eux, des corps célestes qui tombent à profusion sur la terre, ce sont des étoiles qui chutent bien évidemment, dans leur esprit.

Auteur : Estrabosor
Date : 27 août23, 03:23
Message :

Pollux a écrit : 27 août23, 02:50Que répondre face à autant de bêtise et d'ignorance ?

je ne sais pas !
Il est vrai que dire que les étoiles tomberont sur Terre parce qu'il n'y aura plus de gravitation, ça dépasse toutes les limites de la bêtise

D'autre part, Jésus dit que les étoiles tomberaient sur Terre alors qu'on sait très bien qu'une étoile, à commencer pas la plus proche de nous, Proxima fait 200 000 km de diamètre ! (et encore, c'est une naine rouge !)
Alors une étoile de 200 000 km de diamètre qui vient s'écraser sur une planète de 12 740 km ne laisse pas beaucoup de place aux suivantes

Auteur : Plérôme
Date : 27 août23, 05:54
Message : Merci à tous pour votre accueil.

Prisca : Tu as bien raison de donner une grande importance à Constantin. On peut d'ailleurs se demander si ce n'est pas lui le véritable fondateur de la religion chrétienne en réussissant à fédérer les différente secte qui se disputer la personne de Jésus.

Stop : Je ne connaissais pas ce tableau de Jésus mangeant des frites. En tout cas ça me le rend si sympathique. Au point de me convertir...qui sait ?Il faut si peu de choses pour convertir une âme roseau. Vive les frites !

Estrabosor : Jésus semble partager l'ignorance des hommes de son temps. Pourtant étant Dieu il devait absolument tout savoir. Comme le diamètre de Proxima du Centaure puisque c'est lui qui l'a créé elle et les milliards d'étoiles les galaxies ect... Par exemple il devait savoir qu'en 1969 le 1er homme marcherait sur la lune. En a-t-il touché un mot à ses disciples par un beau soir d'été de pleine lune ?

Pat1633 : toi qui es dans le secret divin toi qui sais sans aucun doute que Jésus a bien existé sais-tu si Jésus s'amusait avec ses disciples à leur raconter des faits à venir ? L'invention du téléphone, d'internet, de l'avion, ect... Le 1er homme sur la lune. La 1ere guerre mondiale, la 2eme la 3eme la 4eme et même la 5eme, ect.......
C'est une belle histoire.
Heureux ceux qui peuvent croire sans douter !

Auteur : prisca
Date : 27 août23, 06:51
Message : Pour poursuivre, je dirais que l'empereur Constantin est cité dans la Bible car l'indice qu'il soit le diable que l'ETERNEL élève à la royauté (Apocalypse 17:17 Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. doit vous pousser à comprendre que le signe le Chrisme c'est le 666 dont la Bible parle, le signe de la bête, du diable que Jésus a vaincu par sa Crucifixion. (Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,)....

.... car le chrisme qui est la représentation symbolique de la Croix que l'empereur Constantin a vue est composée des 2 nombres d'hommes Grecs qui sont RHO (100) et CHI (600) les deux totalisant donc 700 mais Jésus ayant retranché sa Vie pour vaincre le diable, aux 700 sont ôtées les 34 années de vie de Jésus sur terre et nous obtenons le célèbre 666.

Auteur : Pollux
Date : 27 août23, 07:53
Message :

prisca a écrit : 27 août23, 03:10 C'est sûr qu'avec toi comme conteur narrateur les gens s'éloignent car tu donnes si peu envie de t'écouter avec ta manière de procéder, toujours dans une violence excessive dans les mots.

C'est toi qui uses de violence excessive dans tes propos.

Un exemple parmi des centaines d'autres:

Et un autre:

Auteur : Plérôme
Date : 27 août23, 08:10
Message : L'inénarrable Pat1633 m'a envoyé un message pour me certifier que Jésus n'est pas Dieu mais seulement son fils.

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre si on veut éviter d'interpréter la bible selon soi-même et non selon l'Esprit. On m'a appris à procéder ainsi lorsque j'étais un fervent chrétien.

Que dit le Catéchisme sur la nature de Jésus ?

: III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu.

Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Ou encore :

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesserd’être Dieu, notre Seigneur :

" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine

Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis ").

Le Cathéchisme en ligne :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA.HTM

Auteur : Estrabosor
Date : 27 août23, 20:16
Message : Bonjour à tous,

Comme cela a déjà été relevé sur ce forum et par des "pères de l'Eglise", la Terre de Jésus est plate, il n'y a pas d'antipodes.

Matthieu 24:29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Ce passage montre que le Jésus des évangiles croit en la cosmogonie biblique résumée dans ce dessin

Je précise que ces images viennent de sites catholiques et non de vilains athées voulant tourner en ridicule la Bible !

On comprend aisément qu'à l'époque on ait pu croire à la chute des étoiles sur Terre, aux extrémités du ciel, à une apparition à tous les habitants de la Terre.

Le Jésus des évangiles n'a donc rien d'un être ayant vécu les débuts de l'Univers mais tout d'un homme de son temps, baignant dans l'obscurantisme juif.

Pollux a écrit : 27 août23, 07:53C'est toi qui uses de violence excessive dans tes propos.

Ne t'inquiète pas Pollux, les gens savent faire la part des choses et personne ici ne peut prendre au sérieux cette accusation de P... à ton égard.

Auteur : prisca
Date : 27 août23, 22:19
Message :

Plérôme a écrit : 27 août23, 08:10 L'inénarrable Pat1633 m'a envoyé un message pour me certifier que Jésus n'est pas Dieu mais seulement son fils.

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre si on veut éviter d'interpréter la bible selon soi-même et non selon l'Esprit. On m'a appris à procéder ainsi lorsque j'étais un fervent chrétien.

Que dit le Catéchisme sur la nature de Jésus ?

: III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu.

Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Ou encore :

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesserd’être Dieu, notre Seigneur :

" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine

Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis ").

Le Cathéchisme en ligne :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA.HTM

La Bible est l'Ouvrage d'excellence.

Le catéchisme est une interprétation personnelle d'hommes qui face au serpent Constantin, n'ont pas écouté l'ETERNEL qui leur disait de dire au serpent qu'il est le serpent, et eux à la place ont rédigé le catéchisme catholique qui dit que Jésus n'a pas vaincu le diable puisqu'ils ont pris la défense du serpent Constantin, mais que Jésus a vaincu l'ETERNEL en l'obligeant à pardonner aux humains en ne le punissant que lui Jésus à leur place, par substitution pénale.

Le catéchisme est donc l'écrit anti Christique de référence.

C'est le combat entre le bien (la Bible) contre le mal (le catéchisme).

DONC ce n'est pas du tout du tout du tout dans le catéchisme que tu pourras trouver une once de vérité.

Auteur : Estrabosor
Date : 30 août23, 05:37
Message :

Plérôme a écrit : 27 août23, 05:54Heureux ceux qui peuvent croire sans douter !

Une petite anecdote en passant : ma maman était prof de français et elle proposait aux élèves de se servir du dictionnaire y compris lorsqu'il y avait un devoir en classe.
Résultat ?
Les plus forts amélioraient leurs notes et pas les plus faibles, pourquoi ?
Tout simplement parce que les plus faibles n'utilisaient pas le dictionnaire alors que les plus forts s'en servaient.

Eh oui, ceux qui doutent sont souvent ceux qui font le moins d'erreur justement parce qu'ils se remettent en question !

Mais, et on le voit sur ce forum, pour beaucoup, remettre en cause la moindre de leur conviction serait pour eux une faiblesse donc, qu'ils se trompent ou pas, l'essentiel pour eux c'est de ne pas changer de cap.

Dans ma vie, j'ai souvent entendu "c'est pas à mon âge que je vais changer ceci ou cela" comme si le fait d'avoir pensé, fait de telle façon avait une quelconque importance sur le présent et l'avenir !
Imaginons, j'ai toute ma vie fait un plat d'une façon et on me fait goûter une autre recette, délicieuse !
Est-ce que je vais garder ma vieille recette moins bonne au prétexte que j'ai toujours fait comme ça ?
Non, parce que ce qui compte ce ne sont pas les plats que j'ai faits avant mais ceux que je fais et que je ferai !

Mais, pour ma part, je ne parlerai pas de doutes, je parlerai d'honnêteté intellectuelle tout simplement, être honnête avec soi même, accepter d'examiner les choses à fond, comme celui qui va lire la définition dans le dictionnaire plutôt que de rester sur ce qu'il croit être le sens exact du mot....

Auteur : Plérôme
Date : 30 août23, 08:25
Message :

prisca a écrit : 27 août23, 22:19 La Bible est l'Ouvrage d'excellence.

Le catéchisme est une interprétation personnelle d'hommes qui face au serpent Constantin, n'ont pas écouté l'ETERNEL qui leur disait de dire au serpent qu'il est le serpent, et eux à la place ont rédigé le catéchisme catholique qui dit que Jésus n'a pas vaincu le diable puisqu'ils ont pris la défense du serpent Constantin, mais que Jésus a vaincu l'ETERNEL en l'obligeant à pardonner aux humains en ne le punissant que lui Jésus à leur place, par substitution pénale.

Le catéchisme est donc l'écrit anti Christique de référence.

C'est le combat entre le bien (la Bible) contre le mal (le catéchisme).

DONC ce n'est pas du tout du tout du tout dans le catéchisme que tu pourras trouver une once de vérité.

On dirait que tu troll Priscia ton message est excessif et désolant. Ou alors serais-tu un troll de forum ?

Bon le catéchisme c'est un texte de référence pour qui veut suivre la voie du Christ. Oui je sais je suis vieux jeu car je dis de suivre une tradition au lieu de vouloir interpréter la Bible à sa façon.

Dans un monde aussi individualiste et complotiste que le monde d'aujourd'hui affirmer une chose pareille ( s'inscrire dans une tradition, faire confiance aux dogmes ) est presque un blasphème...

On ne croit pas tout seul avec sa Bible mais avec 2000 ans de croyants et des dogmes comme points de repères. Voilà ce que je dis à ceux qui veulent devenir chrétiens car j'ai de la sympathie pour cette religion et ceux qui veulent la pratiquer malgré tout.

Mais désormais je suis agnostique et j'ai ma manière à moi d'envisager l'hypothèse Dieu. Elle ne passe plus par Jésus que je considère comme un personnage fictif pour une multitude de raisons. Mais j'insiste sur un seul point : qui veut comprendre la voie chrétienne doit connaître le Catéchisme + la Bible + les écrits des Saints et des Saintes.

P-s : Après chacun fait comme il veut.
C'est pas un agnostique comme moi qui va affirmer vous montrer l'Etoile de la Vérité.
La fameuse Vérité, le fameux Dieu dont la naissance est à venir...

Auteur : prisca
Date : 30 août23, 09:18
Message :

Plérôme a écrit : 30 août23, 08:25 On dirait que tu troll Priscia ton message est excessif et amusant. Serais-tu un troll de forum ?

Bon le catéchisme c'est un texte de référence pour qui veut suivre la voie du Christ. Oui je sais je suis vieux jeu car je dis de suivre une tradition au lieu de vouloir interpréter la Bible à sa façon.

....

Je te rappelle que tu as dit :

Plérôme a écrit : 27 août23, 08:10

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre ...

C'est de l'auto suffisance et c'est inqualifiable de malhonnêteté.

Surtout que tu n'argumentes rien de surcroit, juste tu m'insultes donc je pense que tu es un catholique qui vient pour redorer le blason d'une église scandaleuse de laquelle il faut éloigner nos enfants victimes d'actes monstrueux criminels PREUVES comme quoi il n'y a aucun "homme nouveau" dans les murs de ces enceintes nauséabondes.

Et toi tu oses dire que la BIBLE ne suffit pas et que les gens sont tellement sots qu'ils ne peuvent pas d'eux mêmes comprendre la BIBLE sans se référer à ce torchon de catéchisme catholique ? .... qui, s'il avait montré du sérieux aurait fait des gens à la prêtrise tous des saints mais 80% intra muros Vatican sont homosexuels déjà, peut être les 20% aussi restant aussi mais eux ils ont oublié d'en parler.

De qui te moques tu ?

Auteur : Plérôme
Date : 30 août23, 09:31
Message :

prisca a écrit : 30 août23, 09:18 Je te rappelle que tu as dit :

C'est de l'auto suffisance et c'est inqualifiable de malhonnêteté.

Surtout que tu n'argumentes rien de surcroit, juste tu m'insultes donc je pense que tu es un catholique qui vient pour redorer le blason d'une église scandaleuse de laquelle il faut éloigner nos enfants victimes d'actes monstrueux criminels PREUVES comme quoi il n'y a aucun "homme nouveau" dans les murs de ces enceintes nauséabondes.

Et toi tu oses dire que la BIBLE ne suffit pas et que les gens sont tellement sots qu'ils ne peuvent pas d'eux mêmes comprendre la BIBLE sans se référer à ce torchon de catéchisme catholique ? .... qui, s'il avait montré du sérieux aurait fait des gens à la prêtrise tous des saints mais 80% intra muros Vatican sont homosexuels déjà, peut être les 20% aussi restant aussi mais eux ils ont oublié d'en parler.

De qui te moques tu ?

80% de prêtres d'homosexuels ? Pourquoi pas 70 % ou 90 % de prêtres ?

J'attends une source fiable et un lien vers cette source.

Auteur : prisca
Date : 30 août23, 09:33
Message :

Plérôme a écrit : 30 août23, 09:31 80% de prêtres d'homosexuels ? Pourquoi pas 70 % ou 90 % de prêtres ?

J'attends une source fiable et un lien vers cette source.

Toutes tendances confondues, ce serait autour de 80%. L’essai Sodoma – Enquête au cœur du Vatican est paru en février simultanément en huit langues et dans une vingtaine de pays. Cette enquête a duré plus de quatre ans, au cours desquels l’auteur a interrogé près de 1 500 personnes au Vatican et dans 30 pays.
https://l-express.ca/grande-majorite-et ... u-vatican/

L-express.ca

Grande majorité et variété d’homosexuels au Vatican - l-express.ca

Auteur : Plérôme
Date : 30 août23, 09:54
Message :

prisca a écrit : 30 août23, 09:33 Toutes tendances confondues, ce serait autour de 80%. L’essai Sodoma – Enquête au cœur du Vatican est paru en février simultanément en huit langues et dans une vingtaine de pays. Cette enquête a duré plus de quatre ans, au cours desquels l’auteur a interrogé près de 1 500 personnes au Vatican et dans 30 pays.
https://l-express.ca/grande-majorite-et ... u-vatican/

L-express.ca

Grande majorité et variété d’homosexuels au Vatican - l-express.ca

Effectivement merci. Je ne connaissais pas cette enquête et ça m'a l'air très intéressant.

Après contrairement à ce que tu crois "je ne suis pas catholique ".

Mais à une personne qui voudrait devenir chrétienne c'est vers le catholicisme que je vais l'orienter justement grâce à sa tradition qui a traversé les siècles et enfanté des chefs-d'œuvre dans de nombreux domaines.

( dans le domaine des arts, de la théologie, de la philosophie et aussi dans le caritatif ect )

Oui on peut consulter la Bible tout seul mais on prend le risque de lui faire dire ce qu'on veut si on a pas un guide fiable. C'est ce que je pense. Pas la peine de m'insulter.

Auteur : Estrabosor
Date : 30 août23, 20:51
Message : Bonjour à tous,

Alors, regardons le fameux document produit par P.risca

1)
je cite "Le terme «homosexuel» comprend, ici, des pratiquants gais, des inclinations homophiles, des gens dans le placard, des versatiles et des gens en «questionnement»." on voit déjà qu'ici on ne parle pas uniquement d'homosexuels au sens de personnes pratiquant l'homosexualité comme essaye de nous le faire croire P.risca.
L'auteur de cet essai commet donc un abus de langage dans le seul but de sortir un pourcentage sensationnel pour faire parler de son bouquin et en vendre un maximum.

2) je cite toujours "3 – Plus un prélat est véhément contre les gais, plus son obsession homophobe est forte, plus il a des chances d’être insincère et sa véhémence de nous cacher quelque chose.

4 – Plus un prélat est pro-gai, moins il est susceptible d’être gai; plus un prélat est homophobe, plus il y a de probabilités qu’il soit homosexuel."

Donc que penser de quelqu'un comme P.risca qui est la personne la plus véhémente contre l'homosexualité et qui en plus dit avoir quitté son mari ?

Par contre, et P.risca n'a de cesse de le dénoncer, le Pape se refuse à juger les homosexuels ce qui voudrait donc dire, si on s'en tient aux thèses de ce livre, qu'il n'est lui même absolument pas homosexuel !

Bref, n'oublions pas l'essentiel, tout cela n'a qu'un but, éloigner du sujet de ce fil qui porte sur l'historicité du Jésus des Evangiles donc aucun rapport avec Constantin, l'homosexualtié ou la longueur du nez de la licorne rose du haut poitou.

Auteur : pauline.px
Date : 30 août23, 21:06
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Pat1633 a écrit : 26 août23, 15:48 Ben si tu y tiens je peut aller te chercher Dan26 et te l’amener ici je l’ai déjà fait dans le passé on s’entend bien ensemble …

Quand Dan26 a disparu des radars au moment du Covid, j'étais très inquiète, j'ai tenté de le joindre, en vain.
J'espère qu'il va bien.
Je l'embrasse

Très cordialement
pauline

Auteur : Estrabosor
Date : 30 août23, 21:09
Message : Bonjour Pauline,

Cela fait plaisir de vous lire, j'espère que vous vous portez bien.
Bonne journée

Auteur : Pat1633
Date : 30 août23, 22:09
Message :

pauline.px a écrit : 30 août23, 21:06 Bonjour à toutes et à tous,

Quand Dan26 a disparu des radars au moment du Covid, j'étais très inquiète, j'ai tenté de le joindre, en vain.
J'espère qu'il va bien.
Je l'embrasse

Très cordialement
pauline

Merci,
Oui, il était sur de nombreux site de régleur et autres aussi, mais il semble que depuis Novembre 22 il n’a plus reposter sur aucun site, ça semble inquiétant …

Auteur : prisca
Date : 30 août23, 23:09
Message :

Estrabosor a écrit : 30 août23, 20:51 Bonjour à tous,

Alors, regardons le fameux document produit par P.risca

1)
je cite "Le terme «homosexuel» comprend, ici, des pratiquants gais, des inclinations homophiles, des gens dans le placard, des versatiles et des gens en «questionnement»." on voit déjà qu'ici on ne parle pas uniquement d'homosexuels au sens de personnes pratiquant l'homosexualité comme essaye de nous le faire croire P.risca.
L'auteur de cet essai commet donc un abus de langage dans le seul but de sortir un pourcentage sensationnel pour faire parler de son bouquin et en vendre un maximum.

2) je cite toujours "3 – Plus un prélat est véhément contre les gais, plus son obsession homophobe est forte, plus il a des chances d’être insincère et sa véhémence de nous cacher quelque chose.

4 – Plus un prélat est pro-gai, moins il est susceptible d’être gai; plus un prélat est homophobe, plus il y a de probabilités qu’il soit homosexuel."

Donc que penser de quelqu'un comme P.risca qui est la personne la plus véhémente contre l'homosexualité et qui en plus dit avoir quitté son mari ?

Par contre, et P.risca n'a de cesse de le dénoncer, le Pape se refuse à juger les homosexuels ce qui voudrait donc dire, si on s'en tient aux thèses de ce livre, qu'il n'est lui même absolument pas homosexuel !

Bref, n'oublions pas l'essentiel, tout cela n'a qu'un but, éloigner du sujet de ce fil qui porte sur l'historicité du Jésus des Evangiles donc aucun rapport avec Constantin, l'homosexualtié ou la longueur du nez de la licorne rose du haut poitou.

1/ Frédéric Martel auteur du livre Sodoma est lui même un homosexuel et sa démarche a été de donner du crédit à l'homosexualité, de donner de la valeur à l'homosexualité en ayant pris la décision d'aller dans ce lieu très saint aux yeux des fidèles en leur disant de regarder que si ce lieu dit saint accueille tant d'homosexuels, cela signifie que l'homosexualité est une tendance tout à fait acceptable. Donc sa démarche n'a pas été de discréditer l'homosexualité mais a été de lui donner de la valeur du fait que lui même est un homosexuel.

2/ Si des prélats se montrent réfractaires avec véhémence contre l'homosexualité il y a 2 signes à reconnaitre : a/ soit l'homme est contre l'homosexualité et c'est son droit, il est prêtre et a conscience que c'est un péché inadmissible car pas tous les prêtres sont homosexuels, certains sont farouchement contre et b/ soit l'homme est un homosexuel refoulé et qui veut se faire passer pour un saint mais en fait par son attitude construite d'insurrection il veut cacher sa propre homosexualité.

3/ Je ne suis pas véhémente contre l'homosexualité, je me sers de l'homosexualité pour prouver que les prélats ne sont pas "des hommes nouveaux" car si tel était le cas aucun n'aurait été homosexuel, c'est clair comme de l'eau de roche.

4/ J'ai quitté mon mari et dans le contexte de cette annonce j'ai dit que j'ai quitté mon mari pour D.IEU car j'ai appris dans mon parcours de vie que j'était telle une soeur catholique, une Sacrificatrice. Donc si une femme basique, issue des non Juifs est mariée et entend l'appel au Sacerdoce et décide de quitter son mari pour être bonne soeur, tu ne lui ferais aucun reproche, et moi pourquoi tu en fais ? Tu me juges de surcroit, ce n'est pas bien.

5/ Le pape ne refuse pas de juger les homosexuels, il a dit : QUE GRAND BIEN LEUR FASSE DE SE METTRE ENSEMBLE DES HOMMES ENTRE EUX --- mais ce que je désapprouve dit le pape est : que LEUR UNION NE SE FAIT PAS dans les règles, dans l'église, ils vivent dans le péché à cause de leur concubinage, pas parce qu'ils couchent ensemble, mais parce qu'ils n'ont pas officialisé leur union devant Dieu.

6/ Ce sujet a été décidé par son auteur pour que lui soit apportée la PREUVE DE l'existence de JESUS et l'attitude controversée des prêtres est la PREUVE de l'existence de JESUS car comme dit précédemment, PUISqu'à l'origine ils ont choisi le serpent que l'ETERNEL leur a mis devant, et bien depuis le premier concile de Nicée en l'an 325 les attitudes controversées et que la morale réprouve des PRETRES CATHOLIQUES prouvent qu'ils ne connaissent pas l'ETERNEL et que l'ETERNEL ne les connait pas car si l'ETERNEL les connaissait il n'y aurait pas de péchés dans leurs membres, et l'homosexualité est un péché visible, les autres péchés, qu'ils font, ils sont dans l'intimité de leurs vies et passent à nos yeux inaperçus tandis que l'homosexualité dont ils font preuve crève les yeux et ne nous laisse aucune doute sur le fait que chez eux, le péché court à grande vitesse, donc de saints chez eux, il n'y en a pas alors qu'ils reçussent la GRACE et la GRACE c'est la sanctification, donc voilà que nous sommes en présence de SAINTS QUI PECHENT et c'est impardonnable.

Auteur : Stop !
Date : 30 août23, 23:55
Message : Rappelons qu'un dieu qui, malgré ses efforts considérables pour prouver son existence, n'a jamais réussi
à le faire complètement, se classe de lui-même dans la même catégorie de dieux suspects que tous ses congénères.

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 00:16
Message :

Pat1633 a écrit : 30 août23, 22:09 Merci,
Oui, il était sur de nombreux site de régleur et autres aussi, mais il semble que depuis Novembre 22 il n’a plus reposter sur aucun site, ça semble inquiétant …

J'espère aussi qu'il va bien. Dan26 est un homme comme un autre donc si par malheur il a rendu l'âme au moins IL SAIT.

J'imagine bien Dan26 discutant avec Jésus ça donnerait ça

Dan26 : Où suis-je suis-je encore en vie ?

Jésus : Non tu viens de rejoindre l'autre monde.

Dan26 : Quel monde mais je dois rêver ? Et qui êtes vous ?

La Lumière : Je suis Lumière et mon nom est Jésus.

Dan26 : Impossible Jésus n'est qu'un personnage fictif.

Jésus : Pourtant j'existe

Dan26 : J'ai passé ma vie à nier ton existence tu ne PEUX pas et tu ne DOIS pas exister.

Jésus : Pourtant la preuve est là je suis devant toi.

Dan26 : Mais c'est pas possible c'est pas une preuve ça que tu sois là pour la 10000000 fois tu ne dois pas exister tu ne PEUX exister je l'ai assez prouvé durant toute ma vie.

Le dialogue continue. Jésus va t-il réussir à convaincre Dan26 ? On peut en douter.

Un peu d'humour. Mais j'espère que tu vas bien Dan26 et fais nous l'honneur de ta présence.

Je me demande si Dan26 n'a pas été banni ça expliquerait son absence ici ?

Auteur : Estrabosor
Date : 31 août23, 00:27
Message :

Stop ! a écrit : 30 août23, 23:55 Rappelons qu'un dieu qui, malgré ses efforts considérables pour prouver son existence, n'a jamais réussi
à le faire complètement, se classe de lui-même dans la même catégorie de dieux suspects que tous ses congénères.

Oui Stop, au final, que ce soit le mythe biblique ou coranique, il en va comme dans tous les autres mythes, toutes les actions spectaculaires du dieu ou des dieux, se situent dans un passé lointain voire très lointain.

Si on en revient à l'époque de Jésus, comme l'a fait justement remarquer Stop, un type qui change l'eau en grand cru, qui retape les éclopés d'une parole, cela avait de quoi intéresser tout le monde, y compris les romains !
Vous imaginez l'avantage, mieux que la potion d'Astérix, les soldats blessés même grièvement voir même morts, hop, remis sur pied, prêts à repartir au combat !

Alors on pourrait dire que cela a échappé aux romains mais la Bible elle même dit le contraire puisqu'un centurion romain demande à Jésus de soigner son esclave !
D'autre part, la Judée était sous surveillance car les émeutes et autres révoltes étaient courantes alors quelqu'un drainant des foules derrière lui, rassemblant des milliers de personnes au même endroit, ne pouvait être que surveillé par le pouvoir romain surtout que Jésus venait de Galilée d'où partaient régulièrement les mouvements de fronde contre le pouvoir central.

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 00:27
Message :

Stop ! a écrit : 30 août23, 23:55 Rappelons qu[censuré] qui, malgré [censuré] [censuré]

Il faut savoir une chose, c'est que la foi ne vient pas des hommes mais de l'ETERNEL qui la donne donc ceux qui ont la foi n'ont absolument rien fait d'une part pour la mériter, et ensuite, jamais il ne sera reproché à un athée d'être athée car il est quelqu'un à qui l'ETERNEL n'a pas donné la foi donc comment peut il parler de choses dont il ignore tout.

Inutile donc que tu fasses des pieds et des mains pour salir le Nom de D.IEU ça ne sert strictement à rien, en faisant cela ce n'est pas comme si tu allais dissuader ceux qui croient car ceux qui croient parce qu'ils ont reçu la foi imméritée, ils sont choisis non pas pour leurs qualités mais justement à cause de leurs défauts.

Il ne faut donc pas croire que les croyants, parce qu'ils ont la foi sont supérieurs, au contraire, ils sont choisis pour leurs péchés justement.

Mais si les prêtres catholiques semblent se faire passer pour des élus par leurs qualités c'est à cause justement de leurs péchés d'orgueil, et c'est parce qu'ils sont les plus pécheurs au monde que l'ETERNEL les a choisis pour recevoir le Pardon, afin qu'ils arrêtent le péché.

Mais comme tu peux le constater, malgré qu'ils reçoivent UN AMOUR GROS COMME L'HIMALAYA DE D.IEU ils pèchent encore, imagine à quel point ils sont pécheurs, ils sont parmi tous les humains la race la plus pècheresse qui existe dans notre humanité.

Donc ne t'inquiète pas, le tour de chacun vient et chacun recevra la foi gratuite parce que tous nous sommes pécheurs, il n'y a pas un seul juste parmi nous, tous nous sommes pécheurs et les prêtres catholiques sont parmi les pécheurs les plus pécheurs raison pour laquelle eux, afin que le péché recule, ils ont été choisis pour recevoir la GRACE et attention s'ils continuent de pécher après, car c'est le feu leur direction finale........, sinon, le monde n'aurait pas tenu une seconde s'ils n'avaient pas reçu l'aide de D.IEU pour sortir de leurs péchés.

En fait tous les prêtres catholiques même s'ils sont d'énormes pécheurs, ils ont été cloisonnés comme dans une prison dorée, afin d'être tenus à l'écart et les gens, les fidèles eux CONSCIENTS que ce sont des pécheurs, il n'y a qu'à voir la pédophilie et l'homosexualité, et bien s'ils sont des gens normaux les fidèles, ils doivent leur tourner le dos, car l'ETERNEL a profité de leurs ignominieuses personnes pour installer satan à leur tête, siégeant comme 8ème roi, sur la place de la grande ville, où sont les 7 montagne et il fait sa volonté ce roi, la bête, au lieu de faire la volonté de D.IEU --- tout le monde est pareil au point de vue de l'intelligence, donc ceux qui restent à bader cette personne menteuse qui dit le contraire de ce que l'ETERNEL dit, ou ils sont sourds, aveugles, ou alors ils sont trop bourgeois pour renoncer.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 août23, 00:31
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 00:16 J'espère aussi qu'il va bien. Dan26 est un homme comme un autre donc si par malheur il a rendu l'âme au moins IL SAIT.

Si tu permets, "il sait" implique l'immortalité de l'âme ou du moins de quelque chose de l'humain ce qui est une croyance.

D'autre part, que dit celui qui est l'homme le plus sage que la Terre ait jamais porté et ne portera jamais (selon la Bible) ?
Ecclésiaste 9:5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 00:32
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 00:16 J'espère aussi qu'il va bien. Dan26 est un homme comme un autre donc si par malheur il a rendu l'âme au moins IL SAIT.

J'imagine bien Dan26 discutant avec Jésus ça donnerait ça

Dan26 : Où suis-je suis-je encore en vie ?

Jésus : Non tu viens de rejoindre l'autre monde.

Dan26 : Quel monde mais je dois rêver ? Et qui êtes vous ?

La Lumière : Je suis Lumière et mon nom est Jésus.

Dan26 : Impossible Jésus n'est qu'un personnage fictif.

Jésus : Pourtant j'existe

Dan26 : J'ai passé ma vie à nier ton existence tu ne PEUX pas et tu ne DOIS pas exister.

Jésus : Pourtant la preuve est je suis devant toi.

Dan26 : Mais c'est pas possible c'est pas une preuve ça que tu sois là pour la 10000000 fois tu ne dois pas exister tu ne PEUX exister je l'ai assez prouvé durant toute ma vie.

Le dialogue continue. Jésus va t-il réussir à convaincre Dan26 ? On peut en douter.

Un peu d'humour. Mais j'espère que tu vas bien Dan26 et fais nous l'honneur de ta présence.

Je me demande si Dan26 n'a pas été banni ça expliquerait son absence ici ?

Ce n'est pas possible car personne parmi tous les humains sur terre n'est monté au Ciel, juste Jésus, personne d'autre.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 00:58
Message :

Estrabosor a écrit : 31 août23, 00:31 Si tu permets, "il sait" implique l'immortalité de l'âme ou du moins de quelque chose de l'humain ce qui est une croyance.

D'autre part, que dit celui qui est l'homme le plus sage que la Terre ait jamais porté et ne portera jamais (selon la Bible) ?
Ecclésiaste 9:5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Effectivement. J'aurais dû ajouter : dans l'hypothèse où les morts savent encore quelque chose.

Mais faire dialoguer Dan26 et Jésus c'était très amusant j'espère en avoir fait sourire au moins un ou une.

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :

prisca a écrit : 31 août23, 00:32 Ce n'est pas possible car personne parmi tous les humains sur terre n'est monté au Ciel, juste Jésus, personne d'autre.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Moi je veux croire que Dan26 est aussi monté au cieux. C'était nécessaire pour que Jésus prouve son existence. Malheureusement Jésus ne l'a pas encore convaincu. Il est vrai que Jésus a l'éternité devant lui. Mais Dan26 s'obstine...

C'est ma croyance personnelle. L'important c'est que chacun trouve son placebo la croyance qui lui fait du bien.

Libre à chacun d'imaginer son histoire surtout avec Jésus qui comme dirait Dan26 a tout les attributs ( la naissance miraculeuse, les supers-pouvoirs ) d'un personnage fictifs.

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 01:00
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 00:58

Moi je veux croire que Dan26 est aussi monté au cieux. C'était nécessaire pour que Jésus prouve son existence. Malheureusement Jésus ne l'a pas encore convaincu. Il est vrai que Jésus a l'éternité devant lui. Mais Dan26 s'obstine...

C'est ma croyance personnelle. L'important c'est que chacun trouve son placebo la croyance qui lui fait du bien.

Libre à chacun d'imaginer son histoire surtout avec Jésus qui comme dirait Dan26 a tout les attributs ( la naissance miraculeuse, les supers-pouvoirs ) d'un personnage fictifs.

C'est bizarre ton attitude.

Jésus parle et dit une chose et toi tu préfères le contredire.

Bizarre.

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 01:07
Message :

prisca a écrit : 31 août23, 01:00 C'est bizarre ton attitude.

Jésus parle et dit une chose et toi tu préfères le contredire.

Bizarre.

Jésus ne parle pas. On lui a fait dire ceci ou cela dans des écrits rédigés après sa vie et sa mort supposées. Je tiens à rappeler ( car c'est mon topic ) que nous n'avons aucune preuve contemporaine de l'existence de Jésus.

Ça me peine de le dire car j'aurais aimé que son histoire soit vrai. Mais bon... Oh Jésus pourquoi n'as-tu jamais existé ?

Auteur : Stop !
Date : 31 août23, 01:10
Message :

Estrabosor a écrit : 31 août23, 00:27 ...Alors on pourrait dire que cela a échappé aux romains mais la Bible elle même dit le contraire puisqu'un centurion romain demande à Jésus de soigner son esclave !
D'autre part, la Judée était sous surveillance car les émeutes et autres révoltes étaient courantes alors quelqu'un drainant des foules derrière lui, rassemblant des milliers de personnes au même endroit, ne pouvait être que surveillé par le pouvoir romain surtout que Jésus venait de Galilée d'où partaient régulièrement les mouvements de fronde contre le pouvoir central.

Et Jésus faisant une entrée triomphale dans Jérusalem, Hosanna !, pas vu des Romains ?

Auteur : Pat1633
Date : 31 août23, 02:53
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 00:16 J'espère aussi qu'il va bien. Dan26 est un homme comme un autre donc si par malheur il a rendu l'âme

Il sera sûrement ressusciter dans le monde nouveau …
Quand il verra que il n’est plus en 2023 nous lui expliquerons ce qui c’est passé en sont absence

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 03:07
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 02:53 Il sera sûrement ressusciter dans le monde nouveau …
Quand il verra que il n’est plus en 2023 nous lui expliquerons ce qui c’est passé en sont absence

Parce que les morts ne peuvent pas savoir ce que font les vivants ? Étrange comme doctrine mais c'est la tienne je la respecte.

J'imagine tellement une rencontre Dan26 et Jésus. Rien que pour une telle rencontre il faudrait que Jésus existe.

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 août23, 03:33
Message :

Stop ! a écrit : 30 août23, 23:55 Rappelons qu'un dieu qui, malgré ses efforts considérables pour prouver son existence, n'a jamais réussi
à le faire complètement, [...]

Si tu étais dieu toi-même, que ferais-tu pour prouver que tu existes?

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 03:54
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 02:53 Il sera sûrement ressusciter dans le monde nouveau …
Quand il verra que il n’est plus en 2023 nous lui expliquerons ce qui c’est passé en sont absence

Il faudra surtout lui expliquer que Jésus existe.
Dans l'hypothèse impossible ( ? ) où Jésus soit un personnage historique je doute que même Jésus puisse convaincre Dan26.

Pat1633 comment faire pour convaincre Dan26 ? C'est toi qui sur le tchat m'avait affirmé que tu avais presque réussi à le convaincre de l'existence de Jésus... Tu vas avoir du boulot si même Jésus n'a pas réussi.

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 04:04
Message : Vous êtes nés il y a à peine 95 ans pour les plus vieux dans le forum, et moins pour les autres, autant dire que la vie est passée à une allure fulgurante, et vous êtes déjà très pressés d'avoir la preuve que Notre Père nous est proche, mais vous l'aurez cette preuve car vous ne mourrez pas sans voir de vos yeux Notre Père venir des Cieux.

Donc Stop ! et tous ceux qui sont sceptiques, vous serez largement récompensés de votre curiosité.

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 août23, 04:09
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 03:54 Il faudra surtout lui expliquer que Jésus existe.
Dans l'hypothèse impossible ( ? ) où Jésus soit un personnage historique je doute que même Jésus puisse convaincre Dan26.

Pat1633 comment faire pour convaincre Dan26 ? C'est toi qui sur le tchat m'avait affirmé que tu avais presque réussi à le convaincre de l'existence de Jésus... Tu vas avoir du boulot si même Jésus n'a pas réussi.

On n'a pas trop à s'en faire pour lui... Il suit son chemin...

Pour l'existence de Jésus, je pense qu'il a été ébranlé en se frottant à sa 'soeur' pauline px.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 août23, 04:43
Message :

Stop ! a écrit : 31 août23, 01:10 Et Jésus faisant une entrée triomphale dans Jérusalem, Hosanna !, pas vu des Romains ?

C'est vrai Stop !

Quand on réfléchit un instant, c'est tout simplement incroyable !
Les romains se méfient comme de la peste des juifs et d'une nouvelle révolte et voila un juif qui rentre dans Jérusalem comme un roi, donc comme un potentiel fauteur de troubles, surtout qu'il vient de Galillée et pas une réaction de Pilate !
Plus incroyable encore, quand on lui demande de liquider ce Jésus, au lieu de sauter sur l'occasion d'éliminer un potentiel danger pour l'autorité romaine, il essaye de le sauver en proposant la grâce !

Cela ne tient pas debout au vu de l'histoire et du personnage Ponce Pilate dont on sait qu'il a perdu son poste sans doute en raison de sa barbarie, en effet, en 36 il fait massacrer des samaritains dont le seul crime était de s'être rassemblés en masse sur le mont Guérizim à l'appel d'un homme qui annonce un miracle ! (toute ressemblance... etc.)
Voila ce que rapporte Flavius Josephe dans les "antiquités" livre 18 et paragraphe 85
Les Samaritains ne manquèrent pas non plus de troubles, car ils étaient excités par un homme qui ne considérait pas comme grave de mentir et qui combinait tout pour plaire au peuple. II leur ordonna de monter avec lui sur le mont Garizim, qu'ils jugent la plus sainte des montagnes, leur assurant avec force qu'une fois parvenus là il leur montrerait, des vases sacrés enfouis par Moïse, qui les y avait mis en dépôt. [86] Eux, croyant ses paroles véridiques, prirent les armes, et, s'étant installés dans un village nommé Tirathana, s'adjoignirent tous les gens qu'ils purent encore ramasser, de telle sorte qu'ils firent en foule l'ascension de la montagne. [87] Mais Pilate se hâta d'occuper d'avance la route où ils devaient monter en y envoyant des cavaliers et des fantassins, et ceux-ci, fondant, sur les gens qui s'étaient rassemblés dans le village, tuèrent les uns dans la mêlée, mirent les autres en fuite et en emmenèrent en captivité beaucoup, dont les principaux furent, mis à mort par Pilate, ainsi que les plus influents d'entre les fuyards. https://remacle.org/bloodwolf/historien ... juda18.htm

Donc voila un gars qui massacre au moindre prétexte mais qui a des pudeurs de jeune fille quand on lui demande d'exécuter quelqu'un qui soulève des foules !

Plérôme a écrit : 31 août23, 03:07 Parce que les morts ne peuvent pas savoir ce que font les vivants ? Étrange comme doctrine mais c'est la tienne je la respecte.

Elle n'a rien d'étrange, comme je l'ai dit plus haut c'est celle défendue par l'Ecclésiaste qui, selon le Dieu de la Bible lui même, est l'homme le plus sage qu'il n'y ait jamais eu et qu'il n'y aura jamais dans ce monde ! 1 Rois 3:12voici, j'agirai selon ta parole. Je te donnerai un coeur sage et intelligent, de telle sorte qu'il n'y aura eu personne avant toi et qu'on ne verra jamais personne de semblable à toi.
Et voila ce que disait ce sage :
Ecclésiaste 3:19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Ecclésiaste 9:2Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer. 3Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté? 4Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

7Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. 8Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. 9Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.

10Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

C'est un des nombreux paradoxes de la Bible, Jésus est venu contredire celui qui ayant reçu la sagesse de Dieu était, selon ce dernier, l'homme le plus sage de tous les temps !

Mais évidemment, les croyants préfèrent la version "vie éternelle" "immortalité" etc. plutôt que la vérité du sage d'entre les sages qui dit que tout est vanité et finit dans le trou.

Au delà de ça, je trouve pitoyable cette manie qu'ont les croyants de dire "maintenant il sait" comme s'il fallait absolument que ce soit eux qui aient raison, comme s'ils détenaient La vérité.
C'est quand même incroyable de chercher à avoir le dernier mot même lorsque pense que la personne est décédée !

Je profite de l'occasion pour rappeler cette anecdote : un jour, alors que j'étais croyant, Keinelezard m'a dit : "je te souhaite d'avoir raison et de vivre cela".
Voila ce qu'est, à mon humble avis, être humain, voila ce qu'est respecter l'autre.

Auteur : Pat1633
Date : 31 août23, 05:09
Message :

Plérôme a écrit : 31 août23, 03:07 Parce que les morts ne peuvent pas savoir ce que font les vivants ? Étrange comme doctrine mais c'est la tienne je la respecte.

Pas étrange aux yeux de celui qui nous a cree, il sais que quand on meurt on n’existe plus, le corps vas se décomposé

« Il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [ou : la tombe], le lieu où tu vas », lit-on en Ecclésiaste 9:10.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

Plérôme a écrit : 31 août23, 03:54 Il faudra surtout lui expliquer que Jésus existe.
Dans l'hypothèse impossible ( ? ) où Jésus soit un personnage historique je doute que même Jésus puisse convaincre Dan26.

Tout les personnages des ecrit ancien n’ont jamais été contester, pourquoi ce serais le cas de Jesus qui a influencé le plus de monde sur la terre?

Auteur : Estrabosor
Date : 31 août23, 05:17
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 05:09Tout les personnages des ecrit ancien n’ont jamais été contester, pourquoi ce serais le cas de Jesus qui a influencé le plus de monde sur la terre?

De nombreux personnages des écrits anciens sont considérés comme légendaires à commencer par Adam et Eve.

Auteur : Pollux
Date : 31 août23, 05:23
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 05:09 Pas étrange aux yeux de celui qui nous a cree, il sais que quand on meurt on n’existe plus, le corps vas se décomposé

« Il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol [ou : la tombe], le lieu où tu vas », lit-on en Ecclésiaste 9:10.

Le Shéol c'était le séjour commun des morts avant que Jésus ressuscite et ouvre la porte du Paradis céleste !

Auteur : Plérôme
Date : 31 août23, 06:53
Message :

ronronladouceur a écrit : 31 août23, 04:09 On n'a pas trop à s'en faire pour lui... Il suit son chemin...

Pour l'existence de Jésus, je pense qu'il a été ébranlé en se frottant à sa 'soeur' pauline px.

Dan26 ébranlé par sa sœur Pauline ? Ébranlé ? Pardonnez-moi d'avoir les idées mal placées et beaucoup beaucoup trop d'imagination

Un peu d'humour sur un tel sujet ça fait toujours du bien afin de bien nous souvenir que nous sommes tous engloutis dans un incommensurable abîme d'ignorance.

Même toi Pat1633 tu n'es qu'un ver de terre qui voudrait connaître le Soleil avec ton petit livre ta petite Bible. Insensé ! Poussière imitant la poussière.

Dieu n'est pas un bouquiniste ! On ne le trouve pas dans un livre mais sache que ( si jamais il existe ) le temple qu'il préfère c'est un coeur humble et qui se sait plein de misère et d'ignorance. Alors ferme ta grande bible Pat1633 et garde un silence obstiné.

De toute façon de quoi de qui parlons nous encore ? Sommes nous seuls ? Courage mes frères et sœurs en ignorance. L'Avenir est une porte ouverte vers la Vérité.

Le plus probable c'est que Dieu est sans doute encore à naître...

Auteur : Pat1633
Date : 31 août23, 07:23
Message :

Pollux a écrit : 31 août23, 05:23 Le Shéol c'était le séjour commun des morts avant que Jésus ressuscite et ouvre la porte du Paradis céleste !

Jesus a été au schéol et il n’existais plus nul part comme tout les autres morts

Jehovah Dieu l’a ressuscité et ramener à la vie …

Ajouté 57 secondes après :

Estrabosor a écrit : 31 août23, 05:17
De nombreux personnages des écrits anciens sont considérés comme légendaires à commencer par Adam et Eve.

Les anciens personnage mentionner dans le monde; herode, Jules César, Platon et tout les autres

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 07:25
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 07:22 Jesus a été au schéol et il n’existais plus nul part comme tout les autres morts

Jehovah Dieu l’a ressuscité et ramener à la vie …

Pat Pat Pat Pat que dis tu .....

Jésus a été au Ciel et nulle part ailleurs.

Jésus est "forme divine" (lis le verset)

"forme divine" synonyme = ange.

Un ange, de plus tel que Jésus a tout le savoir de l'ETERNEL puisque l'ETERNEL parle à travers sa bouche, comme un ventriloque presque nous pouvons dire.

L'ETERNEL a ramené à la vie le corps de Jésus car Jésus est un archange qui sert d'exemple afin que nous humains nous sachions que la mort ne nous retient pas, car au Jour de la Résurrection, à l'exemple de Jésus, nous nous relèverons de la mort.

L'ETERNEL a utilisé Jésus pour nous faire une démonstration.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août23, 07:55
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 07:23
Jehovah Dieu l’a ressuscité et ramener à la vie …

Jn 2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 août23, 08:17
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 07:23Les anciens personnage mentionner dans le monde; herode, Jules César, Platon et tout les autres

Il ne faut pas tout mélanger, il y a les personnages historiques mentionnés par plusieurs sources contemporaines y compris par leurs détracteurs et les personnages dont il n'y a aucune source contemporaine fiable si ce n'est le témoignage de quelques partisans ou alors une seule source.
C'est le cas de Jésus mais aussi d'Homère par exemple.

Auteur : Pat1633
Date : 31 août23, 08:53
Message :

prisca a écrit : 31 août23, 07:25 Pat Pat Pat Pat que dis tu .....

Jésus a été au Ciel et nulle part ailleurs.

Jésus est "forme divine" (lis le verset)

"forme divine" synonyme = ange.

Un ange, de plus tel que Jésus a tout le savoir de l'ETERNEL puisque l'ETERNEL parle à travers sa bouche, comme un ventriloque presque nous pouvons dire.

L'ETERNEL a ramené à la vie le corps de Jésus car Jésus est un archange qui sert d'exemple afin que nous humains nous sachions que la mort ne nous retient pas, car au Jour de la Résurrection, à l'exemple de Jésus, nous nous relèverons de la mort.

L'ETERNEL a utilisé Jésus pour nous faire une démonstration.

Prisca
Après sa mort quand il a été ressuscité en tant qu’esprit il a dit c’est paroles

Jean 3:13 : “ Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ” ?

Lui même n’a pas monté au ciel à sa Mart, car quand un humain meurt la force de Dieu sort et sa chaire pourrit …
Quand on meurt on meurt …

Ajouté 4 minutes 2 secondes après :

Estrabosor a écrit : 31 août23, 08:17 Il ne faut pas tout mélanger, il y a les personnages historiques mentionnés par plusieurs sources contemporaines y compris par leurs détracteurs et les personnages dont il n'y a aucune source contemporaine fiable si ce n'est le témoignage de quelques partisans ou alors une seule source.
C'est le cas de Jésus mais aussi d'Homère par exemple.

Alexandre le grand, Néron, Auguste etc personne n’est remis en cause leur existence, il ni a que Jesus que les gens doute que il ai exister, mais si tout les autres personnes ne doute de leur vécu passé pourquoi celui qui a marqué le plus le monde n’aurais pas exister??

Auteur : prisca
Date : 31 août23, 09:18
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 08:53 Prisca
Après sa mort quand il a été ressuscité en tant qu’esprit il a dit c’est paroles

Jean 3:13 : “ Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ” ?

Lui même n’a pas monté au ciel à sa Mart, car quand un humain meurt la force de Dieu sort et sa chaire pourrit …
Quand on meurt on meurt …

Relis bien mon cher Pat,

Personne n'est monté au Ciel sauf Jésus.

Donc lorsque Jésus est mort sur la Croix, Jésus est monté au Ciel puisque seul Lui Jésus a ce droit là.

Durant 3 jours.

Et ensuite Jésus a ressuscité.

Auteur : Pollux
Date : 31 août23, 09:32
Message :

Pat1633 a écrit : 31 août23, 08:53 Prisca
Après sa mort quand il a été ressuscité en tant qu’esprit il a dit c’est paroles

Jean 3:13 : “ Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme ” ?

Lui même n’a pas monté au ciel à sa Mart, car quand un humain meurt la force de Dieu sort et sa chaire pourrit …
Quand on meurt on meurt …

Jésus dit que le Fils de l'homme est descendu et monté au ciel. C'est faux pour toi ?

Auteur : Pat1633
Date : 31 août23, 10:04
Message : Quand il a monté au ciel devant tout l’es disciples …

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août23, 10:25
Message : Primo, Jésus est descendu aux enfers entre le vendredi soir et le dimanche matin.

Secundo, Enoch et Elie sont montés au ciel.

Auteur : Pollux
Date : 31 août23, 10:46
Message :

prisca a écrit : 31 août23, 09:18 Personne n'est monté au Ciel sauf Jésus.

C'est faux puisque Élie et Hénoch sont aussi montés au ciel. Ce sont donc eux aussi des Fils de l'homme.

Auteur : ronronladouceur
Date : 31 août23, 11:14
Message :

Pollux a écrit : 31 août23, 10:46 C'est faux puisque Élie et Hénoch sont aussi montés au ciel. Ce sont donc eux aussi des Fils de l'homme.

Quelqu'un avait manqué la nouvelle?

Jean 3.13 dit : « Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

Auteur : pauline.px
Date : 31 août23, 22:04
Message : Bonjour Estrabosor,

Estrabosor a écrit : 30 août23, 21:09 Bonjour Pauline,

Cela fait plaisir de vous lire, j'espère que vous vous portez bien.

Merci pour votre réponse.
Je vais plutôt bien en dépit des années.

Et vous ?

Très Cordialement
Votre soeur
pauline

Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : 31 août23, 04:09 On n'a pas trop à s'en faire pour lui... Il suit son chemin...
Pour l'existence de Jésus, je pense qu'il a été ébranlé en se frottant à sa 'soeur' pauline px.

J'espère que je ne suis pas responsable de son mutisme.
Mutisme que je regrette sincèrement.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 00:23
Message :

Pollux a écrit : 31 août23, 10:46 C'est faux puisque Élie et Hénoch sont aussi montés au ciel. Ce sont donc eux aussi des Fils de l'homme.

Hénoch n'est pas monté au Ciel, le verset dit qu'il est juste mort.

23 Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. 24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Elie est un ange. Il n'a aucune généalogie. Qu'Elie monte au Ciel c'est normal. Le prénom Élie est d’origine hébraïque. Il provient de l’hébreu Elijah (en hébreu : אֵלִיָּהו, ēliyahū, « Mon Dieu est YHWH ») Elie n'est pas un humain donc IL monte au Ciel et descend du Ciel sur la Volonté de D.IEU.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.23, 02:26
Message : Hénoch est monté au ciel et c'est pour cela qu'il existe un livre d'Hénoch racontant ce qu'il y a vu.

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 02:29
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 00:23 Hénoch n'est pas monté au Ciel, le verset dit qu'il est juste mort.

Énorme mensonge. Ce n'est pas du tout ce que dit le verset:

Genèse 5
23 Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans.
24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Si Dieu le prit ce n'est sûrement pas pour l'envoyer dans le Shéol.

a écrit :Elie est un ange. Il n'a aucune généalogie. Qu'Elie monte au Ciel c'est normal. Le prénom Élie est d’origine hébraïque. Il provient de l’hébreu Elijah (en hébreu : אֵלִיָּהו, ēliyahū, « Mon Dieu est YHWH ») Elie n'est pas un humain donc IL monte au Ciel et descend du Ciel sur la Volonté de D.IEU.

Les anges peuvent s'incarner en hommes, tu l'as admis toi-même en affirmant que les Juifs sont des anges qui peuvent s'incarner sur Terre selon la volonté de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 02:34
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 02:29 Énorme mensonge. Ce n'est pas du tout ce que dit le verset:

Genèse 5
23 Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans.
24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Si Dieu le prit ce n'est sûrement pas pour l'envoyer dans le Shéol.

D.IEU le prit signifiant DIEU lui enleva le souffle de vie.

Et de toutes les façons le Shéol tu y es, moi aussi, et tous les 8 milliards d'humains aussi, puisqu'il est sur la terre puisque la réincarnation existe.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.23, 02:40
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 02:34 D.IEU le prit signifiant DIEU lui enleva le souffle de vie.

Foutaise. C'est le même cas qu'Elie.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 sept.23, 02:41
Message :

pauline.px a écrit : 31 août23, 22:04 Bonjour Ronronladouceur,

J'espère que je ne suis pas responsable de son mutisme.
Mutisme que je regrette sincèrement.

Bonjour pauline,

Heureux de vous savoir là...

Au sujet de l'existence de Jésus, j'avais beaucoup débattu avec Dan26, mais certainement pas à votre niveau (qualité d'argumentation, connaissances, références, recherches, citations à l'appui, connaissance du grec, etc.)... Il lançait le défi à qui voulait le relever et je dirais qu'il avait enfin trouvé chaussure à son pied...

Pour revenir au sujet, je me demande si les fameux charismes dont il est question dans les évangiles ne pourraient pas constituer un argument ayant un certain poids en faveur de l'existence de Jésus. Il avait d'ailleurs dit qu'il enverrait son Esprit Saint pour témoigner de lui... Au demeurant, j'avais abordé la question avec Dan26 et il ne voulait rien entendre, arguant que l'unique témoignage (négatif) qu'il en avait suffisait à régler la question...

Soyez bénie...

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 02:46
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 02:29

Les anges peuvent s'incarner en hommes, tu l'as admis toi-même en affirmant que les Juifs sont des anges qui peuvent s'incarner sur Terre selon la volonté de Dieu.

Il faut distinguer :

► les formes divines et ELIE en fait partie.

► les gens qui ont un "Moi" et qui ont réussi à se rendre saints pour être admis au Paradis, et qui partent du Paradis parce que D.IEU le veut afin de se rendre sur des terres pour y être instrumentalisés dans le but de servir pour que les paiens aussi se rendent saints comme eux le sont. Venir du ciel c'est faire venir des "êtres célestes" et le nom "anges" s'appliquent à la définition.

Ajouté 56 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 02:40 Foutaise. C'est le même cas qu'Elie.

Elie n'a pas de généalogie.

Ajouté 25 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 02:26 Hénoch est monté au ciel et c'est pour cela qu'il existe un livre d'Hénoch racontant ce qu'il y a vu.

C'est un fake.

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 03:34
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 02:46 ► les gens qui ont un "Moi" et qui ont réussi à se rendre saints pour être admis au Paradis, et qui partent du Paradis parce que D.IEU le veut afin de se rendre sur des terres pour y être instrumentalisés dans le but de servir pour que les paiens aussi se rendent saints comme eux le sont. Venir du ciel c'est faire venir des "êtres célestes" et le nom "anges" s'appliquent à la définition.

Les "être célestes" ne sont pas forcément des saints ...

Luc 10
18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

Apocalypse 12
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Auteur : pauline.px
Date : 01 sept.23, 03:35
Message : Bonjour Estrabosor

Estrabosor a écrit : 31 août23, 04:43 FJ
[86] Eux, croyant ses paroles véridiques, prirent les armes, et, s'étant installés dans un village nommé Tirathana, s'adjoignirent tous les gens qu'ils purent encore ramasser, de telle sorte qu'ils firent en foule l'ascension de la montagne.
Donc voila un gars qui massacre au moindre prétexte mais qui a des pudeurs de jeune fille quand on lui demande d'exécuter quelqu'un qui soulève des foules !

Je ne fais pas les mêmes déductions que vous.

Je note que FJ parle d'armes et d'une μέγα πλῆθος, "grande multitude", ce qui ne suggère pas la même chose que le matthéen "πλειστος οχλος" plus désordonné.
Le saint évangéliste Marc ne parle même pas de foule, il y a beaucoup de gens....
Le saint évangéliste Luc dit qu'il y a beaucoup de disciples...
Le saint apôtre et évangéliste Jean réconcilie tout le monde avec ses deux foules, ceux qui accompagnent et ceux qui viennent en curieux.

Mais surtout, dans les sources dont nous disposons, à aucun moment entre l'arrestation et la crucifixion il n'est fait état d'un trouble à l'ordre public : nulle allusion à cette entrée triomphale ni à l'expulsion des marchands. Juste l'accusation qu'il eût pu détruire le Temple...

Cela ne veut pas dire que cela n'a pas eu lieu, on n'en sait rien, mais cela signifie que personne, ni les prêtres ni les Romains, n'y ont porté une attention particulière.
En tout cas, ce n'est pas prioritaire.

Je ne crois pas que Pilate ait des pudeurs.
Au contraire ! je crois qu'il s'amuse sur une affaire à ses yeux délirante : des Judéens demandent la peau d'un Judéen au motif non pas que c'est un sale type mais qu'il a enfreint la Torah.
Et ils la demandent à leur pire ennemi le Romain Pilate !
C'est jubilatoire.

Pilate va donc jouer au chat et à la souris avec ses interlocuteurs, aussi bien avec notre Seigneur Jésus-Christ qu'avec les prêtres et Antipas.

S'il est vrai que Pilate l'envoie chez Antipas c'est aussi parce que ce dernier a tout à fait le pouvoir d'exécuter Jésus, et qu'il va se dégonfler ! Antipas aurait dû s'insurger au sujet de l'expulsion des marchands puisqu'il administre le Temple... apparemment il n'est pas au courant.

Et il faudra la suprême astuce des grands prêtres avec l'irruption d'une nouvelle accusation, à laquelle Pilate ne croit pas : "Jésus se fait l'ennemi de César" pour que Pilate accède à la demande Judéenne.

Enfin, Pilate ne manquera pas de décocher la flèche du Parthe avec son écriteau qui transforme sa petite défaite en victoire humiliante : Rome crucifie un roi des Judéens auquel est attribué un sobriquet.

Je note que l'épisode du Mont Garizim marque la disgrâce de Pilate, autrement dit le Romain n'a quand même pas tous les droits.
Plus tard l'assassinat de Jacques ne passera pas à la trappe aux yeux d'Albinus qui destituera le Grand Prêtre.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 03:46
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 03:34 Les "être célestes" ne sont pas forcément des saints ...

Luc 10
18 Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.

Apocalypse 12
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

L'astre brillant, satan qui tombe du ciel, c'est le serpent assis sur le siège à Rome, la grande ville assise sur 7 montagnes, avec la place, la place où les lion léopard ours parlent tour à tour, puisqu'ils sont les héraldiques des pays qui se présentent sur la place de Rome chacun dans sa langue.

L'astre brillant, satan, tombe du ciel car il se voyait saint, le plus grand des saints, le monde était à ses pieds, tout le monde le vénérait, ils l'appelaient tous "le saint père" lui embrassaient la main, lui donnaient leurs bambins dans les bras.......... et puis c'est la chute, Jésus le montre du doigt, et dit au monde "voilà votre serpent", les télévisions du monde diffusent l'information c'est l'effarement.

Il a chuté celui qui se voyait au firmament, il a chuté celui qui a été mis sur un piédestal, il a chuté du Ciel où il se voyait déjà....

Non sa couche est avec les vers et les gens lui diront "ah mais tu es donc un homme comme nous, pourtant tu es le serpent et tu ne paies pas mine, nous le diable nous le voyions dangereux, et toi pourtant tu as l'air si innofensif, nous sommes un peu déçus, nous voulions voir satan d'une autre façon.... snif...nous nous étions fait des films dans notre tête, le satan à la télévision dans les films de Stephen king lui au moins il faisait peur snifff.... et Pollux t'imaginait comme ça, un ange aux ailes noires qui chute inexorablement, il est vachement déçu Pollux, tu es décevant pape François, décevant snifff..... Pollux ne s'en remettra jamais snifff.... tu lui a ôté ses rêves à Pollux ..... et ce n'est pas bien d'oter les rêves des gens, non pas bien.....

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 04:37
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 03:46 Non sa couche est avec les vers et les gens lui diront "ah mais tu es donc un homme comme nous, pourtant tu es le serpent et tu ne paies pas mine, nous le diable nous le voyions dangereux, et toi pourtant tu as l'air si innofensif, nous sommes un peu déçus, nous voulions voir satan d'une autre façon.... snif...nous nous étions fait des films dans notre tête, le satan à la télévision dans les films de Stephen king lui au moins il faisait peur snifff.... et Pollux t'imaginait comme ça, un ange aux ailes noires qui chute inexorablement, il est vachement déçu Pollux, tu es décevant pape François, décevant snifff..... Pollux ne s'en remettra jamais snifff.... tu lui a ôté ses rêves à Pollux ..... et ce n'est pas bien d'oter les rêves des gens, non pas bien.....

Je n'ai jamais dit que Satan était un ange aux ailes noires, ni même un ange tout court.

Pour moi Satan est intégré à l'esprit humain (ceux qui ont l'esprit du monde).

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 04:44
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 04:37 Je n'ai jamais dit que Satan était un ange aux ailes noires, ni même un ange tout court.

Pour moi Satan est intégré à l'esprit humain (ceux qui ont l'esprit du monde).

Oui tu l'as dit que satan est un ange puisqu'en me citant les versets tu as voulu me prouver que "des êtres célestes" n'étaient pas forcément des saints donc pour toi satan est un ange tombé du ciel.

Ne pratique pas le faux jetonnage, tu vides ton arbre de vie à vitesse grand V.

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 05:33
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 04:44 Oui tu l'as dit que satan est un ange puisqu'en me citant les versets tu as voulu me prouver que "des êtres célestes" n'étaient pas forcément des saints donc pour toi satan est un ange tombé du ciel.

Ne pratique pas le faux jetonnage, tu vides ton arbre de vie à vitesse grand V.

"Satan et ses anges" c'est l'humanité adamique (c.a.d. ceux qui ne sont pas rachetés).

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 05:49
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 05:33 "Satan et ses anges" c'est l'humanité adamique (c.a.d. ceux qui ne sont pas rachetés).

Satan et ses adeptes (ses anges) ce sont les humains qui ont prêté allégeance au serpent.

Ceux qui mourront dans l'étang de feu et de soufre.

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 05:55
Message :

prisca a écrit : 01 sept.23, 05:49 Satan et ses adeptes (ses anges) ce sont les humains qui ont prêté allégeance au serpent.

Ceux qui mourront dans l'étang de feu et de soufre.

Ce sont tous ceux qui font de mauvaises oeuvres, peu importe leur nationalité ou religion.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 06:03
Message :

Pollux a écrit : 01 sept.23, 05:55 Ce sont tous ceux qui font de mauvaises oeuvres, peu importe leur nationalité ou religion.

Ceux qui font de mauvaises oeuvres, quels qu'ils soient ces pécheurs, ils ressuscitent pour le Jugement en tant qu'injustes.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.23, 07:28
Message : Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 07:44
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 07:28 Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT.

Dans le Nouveau Testament oui.

C'est interdit pour moi de lire le Nouveau Testament et de m'y référer ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.23, 10:46
Message : L'au-delà ne peut pas être différent dans les deux Testaments.

Auteur : Pollux
Date : 01 sept.23, 11:03
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 10:46 L'au-delà ne peut pas être différent dans les deux Testaments.

Oui, il le peut.

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 11:14
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 10:46 L'au-delà ne peut pas être différent dans les deux Testaments.

Le Shéol est un mot dans l'Ancien Testament qui n'a été compris qu'à la lecture du Nouveau Testament lorsque nous y lisons que les injustes ressuscitent pour le Jugement, partent dans le Ciel, et revivent sur terre pour y être des prêtres, et donc puisque preuve nous est donnée que la réincarnation existe, et les Juifs ne l'ont pas su car seul le Nouveau Testament donne l'information, le fait de revivre sur terre, se réincarner prouve que lorsque l'homme décède, il se réincarne donc personne dans quelqu'autre endroit que sur la terre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.23, 12:45
Message : Tu est en train d'avouer qu'il s'agit de deux religions différentes, ce que les Juifs ont bien compris.

Auteur : prisca
Date : 01 sept.23, 22:13
Message :

Saint Glinglin a écrit : 01 sept.23, 12:45 Tu est en train d'avouer qu'il s'agit de deux religions différentes, ce que les Juifs ont bien compris.

Ce sont deux religions complètement différentes exactement.

Mais alors que tout interdisait aux Juifs de lire le Nouveau Testament car comme ils sont très très soucieux de faire attention de ne commettre aucun impair, aucun péché, ils ne veulent pas les Juifs mettre un pied dans une église, ce serait pour eux terrible de le faire, par conséquent ils n'ont pas pu y lire dans le Nouveau Testament que le Shéol est le monde dans lequel nous vivons du fait que la réincarnation existe, la Bible le prouve par au moins un verset lequel dit que les injustes repartent du Paradis sur une terre pour y être des prêtres.... et pour ma part, il a fallu que je procède à un cheminement à l'envers pour le savoir car mon père Juif s'est converti au Christianisme et m'a baptisée bébé, de cette manière il n'y a pas eu d'objection pour moi d'étudier le Nouveau Testament puisque j'étais Chrétienne, et ensuite j'ai apostasié pour redevenir Juive (redevenir car je l'ai toujours été dans mes vies précédentes).

Donc grâce à cela j'ai pu comprendre le Shéol tandis que les Juifs s'interdisant de lire le Nouveau Testament ne peuvent pas savoir.

Auteur : pauline.px
Date : 02 sept.23, 01:52
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Pollux a écrit : 31 août23, 10:46 C'est faux puisque Élie et Hénoch sont aussi montés au ciel. Ce sont donc eux aussi des Fils de l'homme.

Le livre des Parabole du corpus hénochien entretient cette ambiguïté "Hénoch=Fils de l'Homme".

C'est une interprétation assez raisonnable de ce mystérieux titre.
Dans notre corpus évangélique il est difficile de se contenter de l'idée que "le fils de l'homme" signifierait humblement "moi" sur les lèvres de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Chaque fois qu'un homme se fait transparent à la parole de D.ieu, béni soit-il, n'est-il pas fils d'Adam ?

Cela débouche d'ailleurs sur une vraie question... Dans "Fils de l'Homme", "homme" n'est-il pas un arte fact des traducteurs pour Adam ?
Cf. la version éthiopienne du Livre d'Hénoch...
Voir aussi l'hébreu et l'araméen de Daniel à son sujet.

Rappelons que pour un saint Justin martyr, par exemple, toutes les théophanies sont des Logophanies.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.23, 02:29
Message : Le fils de l'homme est un être céleste :

Dn 7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 sept.23, 03:26
Message :

pauline.px a écrit : 02 sept.23, 01:52 Cela débouche d'ailleurs sur une vraie question... Dans "Fils de l'Homme", "homme" n'est-il pas un arte fact des traducteurs pour Adam ?
Cf. la version éthiopienne du Livre d'Hénoch...
Voir aussi l'hébreu et l'araméen de Daniel à son sujet.

Bonjour pauline,

Idée intéressante...

Ça me rappelle ce que dit Christ (?) par la voix de sa porte-parole dans Christ revient, il dit sa vérité...

''La vérité concernant mon état humain fut, selon un commun accord entre mes disciples, supprimée pour donner plus de crédibilité à ma supposée « Divinité » et mon ministère. Selon les Evangiles, on a dit de moi que j’étais le Fils unique de Dieu. Pourquoi, dès lors, ai-je souvent
dit de moi que j’étais le Fils de l’Homme ? J’ai expressément fait ces déclarations pour contrecarrer les croyances qui prévalaient en ce temps sur ma « divinité » et pour imprimer dans l’esprit des gens que j’étais de la même origine physique qu’eux-mêmes. Je voulais qu’ils comprennent que ce que je pouvais faire, ils le pouvaient aussi pourvu qu’ils possèdent ma connaissance et suivent mes instructions pour une pensée juste et une action juste.''

Lettre 1, p.8

Auteur : Stop !
Date : 02 sept.23, 23:36
Message :

pauline.px a écrit : 01 sept.23, 03:35 ... : des Judéens demandent la peau d'un Judéen au motif non pas que c'est un sale type mais qu'il a enfreint la Torah.
Et ils la demandent à leur pire ennemi le Romain Pilate !
C'est jubilatoire.

Et tous ces gens sont tellement au-dessus des réalités humaines qu'un type qui ressuscite des morts et change de l'eau en très bon vin ne les intéresse
absolument pas. Ils s'empressent de le liquider ! Des guerriers conquérants pour qui la mort est omniprésente ! Entre les mains desquels le prévenu
était déjà tombé ! Ne me dis pas qu'ils avaient peur de lui, ce serait risible. Non, encore une fois, si cette histoire a un fond de vérité, ce n'est certainement
pas dans l'accomplissement des miracles. On n'élimine pas quelqu'un qui en fait de tels. Non ! Nulle part ! Personne n'est assez con pour ça !

Auteur : Pollux
Date : 03 sept.23, 00:17
Message : Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : 02 sept.23, 01:52 Chaque fois qu'un homme se fait transparent à la parole de D.ieu, béni soit-il, n'est-il pas fils d'Adam ?

Je crois au contraire que les fils d'Adam sont ceux qui possèdent l'esprit du monde (par opposition à l'esprit divin).

1 Corinthiens 2
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.

a écrit :Cela débouche d'ailleurs sur une vraie question... Dans "Fils de l'Homme", "homme" n'est-il pas un arte fact des traducteurs pour Adam ?

C'est peut-être le cas dans l'AT mais dans la bouche de Jésus l'expression "Fils de l'homme" désigne un être à la fois céleste et terrestre ayant une mission messianique et ceux qui remplissent ces conditions dans la Bible sont Hénoch, Élie et Jésus (et peut-être aussi Moïse).

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.23, 23:07
Message : La paix sur vous,

Stop ! a écrit : 02 sept.23, 23:36 Et tous ces gens sont tellement au-dessus des réalités humaines qu'un type qui ressuscite des morts et change de l'eau en très bon vin ne les intéresse
absolument pas. Ils s'empressent de le liquider ! Des guerriers conquérants pour qui la mort est omniprésente ! Entre les mains desquels le prévenu
était déjà tombé ! Ne me dis pas qu'ils avaient peur de lui, ce serait risible. Non, encore une fois, si cette histoire a un fond de vérité, ce n'est certainement
pas dans l'accomplissement des miracles. On n'élimine pas quelqu'un qui en fait de tels. Non ! Nulle part ! Personne n'est assez con pour ça !

C'est compliqué.
Le Talmud témoigne de la réticence, sinon du refus, des manifestations surnaturelles. Pour les rabbins, on ne peut pas prouver qu'on a raison en alléguant une manifestation de D.ieu, béni soit-Il.

Et les miracles viennent-ils de D.ieu, béni soit-Il, ou du satan ?

Je crois que les grands prêtres sont obligés de croire qu'ils viennent du satan.

Évidemment l'hypothèse autant audacieuse qu'hasardeuse "tout est faux" est pratique mais elle n'explique rien. Et si on commence à faire du tri, c'est l'auberge espagnole...

Si l'on s'en tient au corpus existant,
d'une part notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait l'unanimité contre lui, ce n'est pas rien, est-ce que cela peut s'expliquer uniquement par les controverses religieuses ?

d'autre part, la peur saute aux yeux :
. L'idée de liquider Jésus ;
. Le refus d'un assassinat pur et simple en secret ;
. L'idée même d'un complot pour le liquider alors que son élimination fait l'unanimité ;
. L'arrestation de nuit ;
. Le jugement sommaire ;
. Jean 18:6 Lorsque Jésus leur eut dit : "C’est moi", ils reculèrent et tombèrent par terre ;
. Les hérodiens participent au complot mais Antipas renonce à exécuter celui dont il curieux de faire sa connaissance ;

On n'a pas affaire à des guerriers conquérants, mais plutôt à de sale collabos dans une Judée humiliée.

Leur peur devient irrationnelle si l'on ne charge pas d'un peu de surnaturel le personnage de Jésus, il faut qu'il dispose d'un moyen de faire peur :

Pourquoi prendre tant de précautions s'il n'est perçu que comme un trublion théologique sans armée et dépourvus de soutiens en Judée ?
Son chemin de croix démontrera la maigreur de son influence à Jérusalem.

Pilate lui n'a pas peur.
Depuis Césarée il n'a aucune raison de s'intéresser à ces Galiléens pacifiques.
Il se moque des grands prêtres et se moque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 sept.23, 00:14
Message : On a affaire à un drame sacré.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 00:47
Message : La preuve contemporaine de Jésus tient sur le fait que ce qu'a accompli Jésus en amont fait surgir les résultats de l'investissement de Jésus en aval.

Jésus vainc le diable.

Dès le premier siècle les chrétiens savent donc que le diable est vaincu.

C'est une certitude puisque Jésus a dit qu'il vainc le diable.

Jésus ne dit pas les choses sans qu'elles n'arrivent.

Jésus dit qu'il a vaincu le diable par sa Crucifixion.

La Crucifixion de Jésus a eu lieu donc le diable est vaincu, c'est acté ?

Est ce que vous avez acté ?

Les TJ eux n'ont pas acté par exemple.

Les TJ eux disent que le diable va venir dans le futur pour être vaincu dans le futur.

Les TJ se disent chrétiens ?

Oui apparemment et pourtant ils ne donnent aucune explication sur les raisons du Sacrifice de Jésus car ils ne disent que des mots hasardeux comme : Selon les Témoins de Jéhovah, Jésus est mort sur la croix pour racheter l’humanité de ses péchés. Sa mort était un sacrifice expiatoire qui a permis à l’humanité d’être réconciliée avec Dieu. Les Témoins de Jéhovah croient que Jésus est mort pour racheter les péchés d’Adam et Ève, qui ont transmis le péché originel à toute l’humanité. En mourant sur la croix, Jésus a pris sur lui le poids de nos péchés et nous a offert le pardon et la vie éternelle .

autant dire que c'est un discours creux, sans consistance, aucune explication, aucune cohérence, aucun lien de cause à effet, rien, le vide sidéral.

Et pourtant Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable, mais personne n'en parle, que ce soient les TJ comme les catholiques, c'est l'Omerta, idem pour les protestants et les mormons ..... creux ....vide..... nada....

C'est l'Omerta ou en fait ils ne savent rien ?

En fait les catholiques eux savent mais eux c'est l'Omerta.

Comme seuls les prêtres catholiques sont les Sacrificateurs qui entendent D.IEU leur parler et leur donne toutes explications utiles, et comme pour eux c'est l'OMERTA vraiment, et que les autres, protestants, mormons et TJ ils ne savent pas, alors ils répètent tout bêtement ce que les catholiques disent en taisant la vérité puisque c'est l'OMERTA chez les cathos.

La preuve contemporaine de Jésus est la prophétie qu'il n'y a pas un seul de juste sur la terre : et c'est, comme vous pouvez le constater : VRAI.

Que des injustes, des faux jetons, des hypocrites comme la sourate "les hypocrites" dit.

Le Coran étant un tintamarre vrombissant dans les oreilles des chrétiens pour leur dire : OHH hypocrites, cessez....

Est ce qu'ils ont cessé pour autant ?

Non et cela signifie que leur tenacité dépasse tout, et il n'y a qu'un seul évènement qui les fera cesser, c'est l'Armageddon.

A ce moment là ils diront "ohhhhh Maitre Tout Puissant tu nous as agenouillés devant l'étang de feu et de soufre revêtus de robes blanches avec l'inscription 666 sur notre front afin que nous soyons distingués des pécheurs pardonnés, et qu'attends tu pour nous jeter dans le feu de cette manière nous mourrons très vite et on en parle plus" ...............

Non non répond le Coran, dans le feu la peau sera changée autant de fois que je le déciderais dira l'ETERNEL des ARMEES.

Et ils répondront : arghhhhhhh arghhhhhhhh mince alors......zut et zut... si nous avions su nous n'aurions pas été hypocrites, flutte....

Mais c'était marqué dans la Bible et le Coran, donc en plus vous le saviez !!

Jusqu'où irez vous ? dans votre ignominie ?

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 01:07
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 00:47 Jésus vainc le diable.

Dès le premier siècle les chrétiens savent donc que le diable est vaincu.

C'est une certitude puisque Jésus a dit qu'il vainc le diable.

Inexact.

Le diable il l'a d'abord vaincu pour lui-même. Les autres devront attendre son avènement:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 01:14
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 01:07 Inexact.

Le diable il l'a d'abord vaincu pour lui-même. Les autres devront attendre son avènement:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

allo...

zéro pointé.

toi aussi problème dans le comprendo..

Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 01:21
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 01:14 Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,

Allo !

Toi pas comprendre qu'il l'a d'abord anéanti pour lui-même ?

Toi pas comprendre que le monde est sous l'emprise de Satan depuis la chute d'Adam ?

Toi pas connaître l'histoire ?

Toi pas lire les actualités pour voir ce qu'il se passe dans le monde ?

Auteur : Estrabosor
Date : 04 sept.23, 01:26
Message :

Les chrétiens du premier siècle savent que Satan est vaincu selon P.risca..... mais absolument pas selon Paul qui est pourtant bien un chrétien du premier siècle !
2 Corinthiens 2:11afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
Éphésiens 6:10Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante. 11Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable. 12Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

Pas plus par Jacques pourtant chrétien du premier siècle
Jacques 4:7Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

Pas plus par Pierre pourtant chrétien du premier siècle
1 Pierre 5: 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.

Voila les preuves biblique du mensonge de P.risca.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 01:29
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 01:21 Allo !

Toi pas comprendre qu'il l'a d'abord anéanti pour lui-même ?

Moi pas comprendre.

a écrit :Toi pas comprendre que le monde est sous l'emprise de Satan depuis la chute d'Adam ?

Non moi compris que génération Adam morte dans Déluge : cold case.

a écrit :Toi pas connaître l'histoire ?

Oui moi connaitre.

a écrit : Toi pas lire les actualités pour voir ce qu'il se passe dans le monde ?

Oui moi voir "figure d'ADAM" à l'oeuvre oui.

Ajouté 3 minutes après :

Estrabosor a écrit : 04 sept.23, 01:26 Les chrétiens du premier siècle savent que Satan est vaincu selon P.risca..... mais absolument pas selon Paul qui est pourtant bien un chrétien du premier siècle !
2 Corinthiens 2:11afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
Éphésiens 6:10Au reste, fortifiez-vous dans le Seigneur, et par sa force toute-puissante. 11Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable. 12Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.

Pas plus par Jacques pourtant chrétien du premier siècle
Jacques 4:7Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

Pas plus par Pierre pourtant chrétien du premier siècle
1 Pierre 5: 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.

Voila les preuves biblique du mensonge de P.risca.

Allo....

Paul = prédicateur.

Prédicateur = prêcheur et prophète à la fois.

Paul dit aux Romains : "vous avez reçu la Grâce curés mais vous péchez encore ?" vilains !

Paul dit à nous : "éloignez vous de satan qui agit dans les fils de la perdition (les curés)"

Parce que toi savoir que diable est attaché seulement, mille ans, ok estrabosor ?

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 01:29
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 01:26 Non moi compris que génération Adam morte dans Déluge : cold case.

Donc pour toi le serpent est mort noyé et on est tous des saints ?

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 01:34
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 01:29 Donc pour toi le serpent est mort noyé et on est tous des saints ?

serpent est mort.

serpent ancien est revenu.

coucou.

Jean voit que Jésus vainc le diable et l'attache pendant 1000 ans. Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

celui de Genèse.

coucou.

et nous nous sommes à l'épreuve car après 1000 ans le diable libre.

Où est il ?

serpent genèse revient à Rome (constantin) et revient à Rome (François) coucou.

si les gens suivent le serpent ancien revenu (constantin et françois) couic.

sinon, non.

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 01:45
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 01:34 serpent est mort.

serpent ancien est revenu.

coucou.

Jean voit que Jésus vainc le diable et l'attache pendant 1000 ans. Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

C'est une prédiction sur ce qui doit arriver au jour du Seigneur à la fin des temps !

Le Jugement dernier est déjà passé pour toi ??

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 02:02
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 01:45 C'est une prédiction sur ce qui doit arriver au jour du Seigneur à la fin des temps !

Le Jugement dernier est déjà passé pour toi ??

Non.

Jean voit plusieurs choses.

Jean vit au premier siècle.

L'Eternel lui donne à voir l'évènement de la capture du serpent ancien.

Le serpent ancien lié pour 1000 ans.

Pourquoi ?

Parce que les gens qui reçoivent la grâce au moyen de la foi apparaissent dès le 1er siècle puisque l'Eternel a établi une Alliance qui consiste au PARDON de tous les humains.

Et ces gens qui reçoivent la grâce au moyen de la foi sont poussés au sacerdoce.

Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Mais nous savons qu'ils ont 1000 ans accordés les graciés pour s'illustrer dans les oeuvres avec la foi sacerdotale que l'Eternel leur donne.

DONC en concomitance : Jésus vainc le diable par sa Crucifixion ---> les premiers graciés apparaissent au premier siècle et ils deviennent des évêques > ils doivent dans le délai de mille ans ces graciés s'illustrer dans les oeuvres ......> au 4ème siècle l'Eternel met à la royauté le serpent ancien pour qu'ils choisissent D.IEU et réussissent l'épreuve .....> les mille ans sont passés ils ont échoué puisqu'ils ont choisi le serpent constantin .....> le serpent ancien est libéré.

Auteur : pauline.px
Date : 04 sept.23, 02:13
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 02 sept.23, 03:26 Ça me rappelle ce que dit Christ (?) par la voix de sa porte-parole dans Christ revient, il dit sa vérité...
''La vérité concernant mon état humain fut, selon un commun accord entre mes disciples, supprimée pour donner plus de crédibilité à ma supposée « Divinité » et mon ministère. Selon les Evangiles, on a dit de moi que j’étais le Fils unique de Dieu. Pourquoi, dès lors, ai-je souvent
dit de moi que j’étais le Fils de l’Homme ? J’ai expressément fait ces déclarations pour contrecarrer les croyances qui prévalaient en ce temps sur ma « divinité » et pour imprimer dans l’esprit des gens que j’étais de la même origine physique qu’eux-mêmes. Je voulais qu’ils comprennent que ce que je pouvais faire, ils le pouvaient aussi pourvu qu’ils possèdent ma connaissance et suivent mes instructions pour une pensée juste et une action juste.''
Lettre 1, p.8

Il faudrait savoir ce que l'on peut dire d'un être créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, et pourvu d'une connaissance qui le rend "comme des d.ieux"
Céleste ou purement terrestre ?
Divin ou simple mortel ?

Je note que "comme des d.ieux" signifie "pas divin"... donc "comme un fils d'homme" suggère "pas humain"

D.ieu, béni soit-Il, ne peut-Il pas dépasser ces catégories de l'entendement humain ?

Pour en revenir au livre des Paraboles (Hénoch 2) et son "fils de l'hommme"
D'après Mme Anne PASQUIER, dans la version éthiopienne d'Hénoch le traducteur éthiopien a délibérément employé trois termes différents là où les autres témoins restent bloqués sur "le fils de l'homme".
– Walda sabʾ (in Hénoch 46, 2.3.4 ; 48, 2 ; 60, 10) ; c'est à dire "fils de l'humain"
– Walda beʾsi (62, 5 ; 69, 29b29e ; 71, 14) ; c'est à dire "fils de l'humain mâle"
– Walda ʾegwala ʾemaḥeyāw (62, 7.9.14 ; 63, 11 ; 69, 26.27 ; 70, 1 ; 71, 17) c'est à dire "fils de la descendance de la mère des vivants"

J'en déduis que, probablement indépendamment du christianisme, la réflexion juive s'est portée sur la pluralité des sens de ce "fils d'Adam" qui traverse la Bible (sauf en Daniel 7:13 "fils de l'humain") et que, depuis la LXX, nous sur-interprétons comme "fils de l'humain".
D'où l'impression que l'expression chez Daniel est le fruit de cette réflexion juive.

Ce qui explique sans doute la complexité de la notion chez Daniel :
Daniel 7:13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme (‘enash araméen); il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Daniel 8:17 Il vint alors près du lieu où j’étais ; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l’homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.
Daniel 10:16 Et voici, quelqu’un qui avait l’apparence des fils de l’homme toucha mes lèvres. J’ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi : Mon seigneur, la vision m’a rempli d’effroi, et j’ai perdu toute vigueur.

Au sujet de cette lettre :
en définitive que regroupe ce merveilleux "ce que je pouvais faire" et ce vague "une action juste" ?

Il est vrai qu'il peut s'agir de transformer l'eau en vin, déplacer des montagnes ou relever les défunts... et je crains que ce genre de pouvoir ne puisse, en effet, tenter l'humain, voire les lecteurs de "Christ revient, il dit sa vérité"...
Et de fait les progrès de la Science nous rapprochent inexorablement de ce genre d'exploits.

Il y a aussi le pardon... c'est plutôt une prérogative régalienne de D.ieu, béni soit-Il.

Et en ce moment, mon idée est que le pardon n'est qu'une affaire strictement humaine conformément à
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 02:40
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 02:02 Mais nous savons qu'ils ont 1000 ans accordés les graciés pour s'illustrer dans les oeuvres avec la foi sacerdotale que l'Eternel leur donne.

DONC en concomitance : Jésus vainc le diable par sa Crucifixion ---> les premiers graciés apparaissent au premier siècle et ils deviennent des évêques > ils doivent dans le délai de mille ans ces graciés s'illustrer dans les oeuvres ......> au 4ème siècle l'Eternel met à la royauté le serpent ancien pour qu'ils choisissent D.IEU et réussissent l'épreuve .....> les mille ans sont passés ils ont échoué puisqu'ils ont choisi le serpent constantin .....> le serpent ancien est libéré.

Il n'existe aucune trace historique d'un enfermement de Satan durant 1000 ans et aucune mention dans la Bible de Constantin et d'une épreuve de 1000 ans pour les évêques. C'est seulement ton imagination trop fertile qui a élaboré ce scénario et comme toujours tu préfères raconter des histoires plutôt que de démontrer quoi que ce soit.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 03:13
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 02:40 Il n'existe aucune trace historique d'un enfermement de Satan durant 1000 ans et aucune mention dans la Bible de Constantin et d'une épreuve de 1000 ans pour les évêques. C'est seulement ton imagination trop fertile qui a élaboré ce scénario et comme toujours tu préfères raconter des histoires plutôt que de démontrer quoi que ce soit.

Daniel

7 Voici quelles étaient les visions de mon esprit pendant que j'étais couché sur mon lit : je regardais et voici ce que j'ai vu : Au milieu de la terre se dressait un grand arbre, dont la hauteur était immense.

8 L'arbre grandit et devint vigoureux. Son sommet atteignait le ciel ; et l'on pouvait le voir depuis les confins de la terre.

9 Son feuillage était magnifique et ses fruits abondants. Il portait de la nourriture pour tout être vivant. Les animaux sauvages venaient s'abriter à son ombre et les oiseaux se nichaient dans ses branches. Tous les êtres vivants se nourrissaient de ses produits.

10 Pendant que je contemplais sur mon lit les visions de mon esprit, je vis apparaître un de ceux qui veillent, un saint qui descendait du ciel.

11 Il cria d'une voix forte cet ordre : « Abattez l'arbre ! Coupez ses branches ! Arrachez son feuillage et dispersez ses fruits, et que les animaux s'enfuient de dessous lui, que les oiseaux quittent ses branches !

12 Laissez cependant dans la terre la souche et ses racines, mais liez-les avec des chaînes, des chaînes de fer et de bronze au milieu de l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, qu'il se nourrisse d'herbe avec les animaux.

13 Il perdra la raison et se comportera non comme un homme mais comme un animal, jusqu'à ce qu'aient passé sept temps.

14 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent ; cette résolution est un ordre des saints, afin que tous les vivants sachent que le Très-Haut domine sur toute royauté humaine, qu'il accorde la royauté à qui il veut, et qu'il établit roi le plus insignifiant des hommes. »

15 Tel est le rêve que j'ai eu, moi le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltchatsar, donne-m'en l'interprétation puisque tous les sages de mon royaume s'en sont montrés incapables, mais toi, tu le peux, car l'esprit des dieux saints réside en toi.

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 03:27
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 03:13 Daniel

7 Voici quelles étaient les visions de mon esprit pendant que j'étais couché sur mon lit : je regardais et voici ce que j'ai vu : Au milieu de la terre se dressait un grand arbre, dont la hauteur était immense.

8 L'arbre grandit et devint vigoureux. Son sommet atteignait le ciel ; et l'on pouvait le voir depuis les confins de la terre.

9 Son feuillage était magnifique et ses fruits abondants. Il portait de la nourriture pour tout être vivant. Les animaux sauvages venaient s'abriter à son ombre et les oiseaux se nichaient dans ses branches. Tous les êtres vivants se nourrissaient de ses produits.

10 Pendant que je contemplais sur mon lit les visions de mon esprit, je vis apparaître un de ceux qui veillent, un saint qui descendait du ciel.

11 Il cria d'une voix forte cet ordre : « Abattez l'arbre ! Coupez ses branches ! Arrachez son feuillage et dispersez ses fruits, et que les animaux s'enfuient de dessous lui, que les oiseaux quittent ses branches !

12 Laissez cependant dans la terre la souche et ses racines, mais liez-les avec des chaînes, des chaînes de fer et de bronze au milieu de l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, qu'il se nourrisse d'herbe avec les animaux.

13 Il perdra la raison et se comportera non comme un homme mais comme un animal, jusqu'à ce qu'aient passé sept temps.

14 Cette sentence est un décret de ceux qui veillent ; cette résolution est un ordre des saints, afin que tous les vivants sachent que le Très-Haut domine sur toute royauté humaine, qu'il accorde la royauté à qui il veut, et qu'il établit roi le plus insignifiant des hommes. »

15 Tel est le rêve que j'ai eu, moi le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltchatsar, donne-m'en l'interprétation puisque tous les sages de mon royaume s'en sont montrés incapables, mais toi, tu le peux, car l'esprit des dieux saints réside en toi.

Je ne vois pas en quoi une prophétie biblique détournée pour la faire correspondre de force à des religions pourrait constituer une preuve.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 03:54
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 03:27 Je ne vois pas en quoi une prophétie biblique détournée pour la faire correspondre de force à des religions pourrait constituer une preuve.

visions.

- un grand arbre.

- il abrite tout tellement il est grand.

- un Oint descend du Ciel ordonne à l'ange : abattez le cet arbre, coupez ses branches, et que plus personne ne s'abrite dessous, mais laissez cependant la racine liée cependant avec des chaines et que la racine continue de vivre elle.

- "il" (l'arbre coupé) sera fou et se comportera comme un animal jusqu'à ce que 700 ans soient passés.

- C'est la sentence c'est selon la Volonté de D.IEU, le roi maudit doit rester actif (puisque Daniel dit que cet arbre c'est le roi ** ) car l'Eternel décide.

*** 17 Tu as vu grandir et se développer un arbre dont la cime touchait le ciel et que l'on voyait de toute la terre. 18 Cet arbre au feuillage touffu et aux fruits abondants fournissait de la nourriture pour tous les êtres vivants. Les animaux sauvages venaient s'abriter sous lui et les oiseaux nichaient dans ses branches. 19 Cet arbre, ô roi, c'est toi ! Car tu es devenu grand et puissant.

Que comprends tu Pollux ?

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 04:26
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 03:54 - "il" (l'arbre coupé) sera fou et se comportera comme un animal jusqu'à ce que 700 ans soient passés.

Ce n'est pas 700 ans mais 7 temps.

a écrit :Que comprends tu Pollux ?

Je comprends ce qui est écrit et non pas ce que tu inventes. Il suffit de lire le reste du chapitre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 sept.23, 04:38
Message :

pauline.px a écrit : 04 sept.23, 02:13 Il faudrait savoir ce que l'on peut dire d'un être créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, et pourvu d'une connaissance qui le rend "comme des d.ieux"
Céleste ou purement terrestre ?
Divin ou simple mortel ?
Je note que "comme des d.ieux" signifie "pas divin"... donc "comme un fils d'homme" suggère "pas humain"

Je dirais que le côté terrestre n'empêche pas l'humain d'être aussi de nature céleste, qu'il porte ainsi la divinité, l'objectif étant d'actualiser justement cette nature (le voyage terrestre visant à en prendre conscience)...

Quant au mythe que je relativise, je le comprends comme une tentative de s'expliquer le monde... Je ne prends donc pas pour argent comptant l'idée de création, et le reste s'ensuit...

Plutôt que créés par dieu, j'ai déjà écrit que nous en émanons, plus simplement que nous sommes de même nature...

En somme, lui et nous et tout ce qui est, nous sommes Un (cf. également il n'y a que lui, que lui puisse être...)

D.ieu, béni soit-Il, ne peut-Il pas dépasser ces catégories de l'entendement humain ?

Pourquoi ne pourrait-il pas dépasser tout en l'incluant, tout en l'habitant? Transcendance-immanente...

D'ailleurs cet infini n'est-il pas compris comme dépassant l'entendement sans que ne se perde le regard? Et puis, à quoi bon si l'humain ne peut pas prendre sa propre mesure, prendre conscience de ce qu'il est vraiment?

Cela signifie que l'on en prendrait conscience par cette nature humaine-divine nous constituant; et pour ce qui est du divin, le semblable étant reconnu par le semblable...

Pour en revenir au livre des Paraboles (Hénoch 2) et son "fils de l'hommme"
D'après Mme Anne PASQUIER, dans la version éthiopienne d'Hénoch le traducteur éthiopien a délibérément employé trois termes différents là où les autres témoins restent bloqués sur "le fils de l'homme".
– Walda sabʾ (in Hénoch 46, 2.3.4 ; 48, 2 ; 60, 10) ; c'est à dire "fils de l'humain"
– Walda beʾsi (62, 5 ; 69, 29b29e ; 71, 14) ; c'est à dire "fils de l'humain mâle"
– Walda ʾegwala ʾemaḥeyāw (62, 7.9.14 ; 63, 11 ; 69, 26.27 ; 70, 1 ; 71, 17) c'est à dire "fils de la descendance de la mère des vivants"

J'en déduis que, probablement indépendamment du christianisme, la réflexion juive s'est portée sur la pluralité des sens de ce "fils d'Adam" qui traverse la Bible (sauf en Daniel 7:13 "fils de l'humain") et que, depuis la LXX, nous sur-interprétons comme "fils de l'humain".
D'où l'impression que l'expression chez Daniel est le fruit de cette réflexion juive.

J'en comprends que ce sont simplement des synonymes...

Ce qui explique sans doute la complexité de la notion chez Daniel :
Daniel 7:13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme (‘enash araméen); il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Daniel 8:17 Il vint alors près du lieu où j’étais ; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l’homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin.
Daniel 10:16 Et voici, quelqu’un qui avait l’apparence des fils de l’homme toucha mes lèvres. J’ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi : Mon seigneur, la vision m’a rempli d’effroi, et j’ai perdu toute vigueur.

Il est question ici du monde onirique, d'une vision racontée... Et donc que l'on utlise le vocabulaire de la vie de tous les jours pour décrire la vision... Vocabulaire et façon de s'exprimer de ce temps-là : ce n'était pas un homme au sens terrestre du terme...

Au sujet de cette lettre :
en définitive que regroupe ce merveilleux "ce que je pouvais faire" et ce vague "une action juste" ?

Ces deux idées n'en font-elles pas qu'une?

Prérogative de tout un chacun : les actions données en exemples par Jésus sont multiples : accueil inconditionnel de l'autre (la Samaritaine), le non jugement et pardon des péchés (femme adultère), l'exemple du Samaritain qui soigne l'homme battu, sans parler de la guérison de divers maux (don de guérison), etc.

Il est vrai qu'il peut s'agir de transformer l'eau en vin, déplacer des montagnes ou relever les défunts... et je crains que ce genre de pouvoir ne puisse, en effet, tenter l'humain, voire les lecteurs de "Christ revient, il dit sa vérité"...

Tenter par le pouvoir? Possible, vu qu'étant liés à notre nature humaine, nous ne sommes pas à l'abri de cette éventualité, à l'image de Paul qui n'a pas le contrôle...

Il y a aussi le pardon... c'est plutôt une prérogative régalienne de D.ieu, béni soit-Il.

Et en ce moment, mon idée est que le pardon n'est qu'une affaire strictement humaine conformément à
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Notion de péché? Morale religieuse?

Mais dans la compréhension de Jésus qui demande de lancer la première pierre?

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 05:07
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 04:26 Ce n'est pas 700 ans mais 7 temps.

Je comprends ce qui est écrit et non pas ce que tu inventes. Il suffit de lire le reste du chapitre.

Et qu'y a t il écrit ? Tu peux résumer en expliquant ? Ou expliquer en résumant ?

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 06:36
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 05:07 Et qu'y a t il écrit ? Tu peux résumer en expliquant ? Ou expliquer en résumant ?

Nabuchodonosor a perdu la raison pendant une durée de "sept temps", mais je ne sais pas vraiment à quoi ça correspond.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 07:32
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 06:36 Nabuchodonosor a perdu la raison pendant une durée de "sept temps", mais je ne sais pas vraiment à quoi ça correspond.

viewtopic.php?t=70527

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 07:43
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 07:32 viewtopic.php?t=70527

Pavé indigeste.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 08:16
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 07:43 Pavé indigeste.

Il faut faire un travail, la vérité se mérite.

Auteur : Pollux
Date : 04 sept.23, 08:52
Message :

prisca a écrit : 04 sept.23, 08:16 Il faut faire un travail, la vérité se mérite.

C'est trop facile de faire dire n'importe quoi aux prophéties avec des concordances forcées ou approximatives et ça n'a aucun intérêt.

Auteur : prisca
Date : 04 sept.23, 09:16
Message :

Pollux a écrit : 04 sept.23, 08:52 C'est trop facile de faire dire n'importe quoi aux prophéties avec des concordances forcées ou approximatives et ça n'a aucun intérêt.

Tu ne cherches même pas.

Auteur : pauline.px
Date : 06 sept.23, 03:04
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 04 sept.23, 04:38 Je dirais que le côté terrestre n'empêche pas l'humain d'être aussi de nature céleste … Plutôt que créés par dieu, j'ai déjà écrit que nous en émanons, plus simplement que nous sommes de même nature...

On sait que lors des longues controverses christologiques le mot nature "φυσις" a été vite évacué parce que trop flou.

Il a donné d’ailleurs "Sciences physiques", elles démontrent qu’il n’y a dans notre réel concret qu’une seule nature, je suis de même nature qu’une poussière d’étoile… Suis-je de la même nature que D.ieu ? qu’Il soit béni. Probablement mais cela ne veut pas dire grand-chose car si je suis de même nature que mon lointain ancêtre du Jura qu’ai-je de commun avec lui ?

Il est aisé d’imaginer que tout n’est qu’une question de niveau ou de degré dans un immense continuum qui part de la subtilité infinie de D.ieu, béni soit-Il, jusqu’à l’illusion de l’infinie fermeté de telle particule élémentaire, mais il reste que le caillou ne vit probablement pas la même vie que moi.

Il y a encore un jeu de vocabulaire : émaner, naître, procéder, être créé, être engendré… bon… J’y vois encore beaucoup de matérialisme.

C’est le rapport à l’autre qui m’importe, par exemple :
Est-ce moi ou un autre qui ai décidé que j’advienne à l’existence ?
Qui peut interrompre mon chemin ?
Avec qui suis-je en relation ?
Quelle relation ? Domination, Coopération, Dépendance ? Sujétion ? Esclavage ? Amour ? Amitié ? Respect ? ...

Au sujet de « que regroupe ce merveilleux "ce que je pouvais faire" et ce vague "une action juste" ? »

ronronladouceur a écrit : les actions données en exemples par Jésus sont multiples

Si je perçois des messages, je ne suis pas certaine de la valeur d’exemple :
* Le dessèchement du figuier pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;
* Et la condamnation des boucs pour le Fils de l’Homme…

ronronladouceur a écrit : Notion de péché? Morale religieuse?

C’est curieux comme cette notion de péché suscite la controverse…

Rappelons que les sacrifices lévitiques sont inopérants pour les actes volontaires, ils relèvent donc de la justice de hommes. C'est à la victime de pardonner, pas à D.ieu, béni soit-Il.
Mais, incontestablement, l’idée nouvelle d’une vie après la mort a changé la donne. Voir le latin "peccātum" qui désigne une action volontaire comme un crime, par exemple.

En revanche le grec évangélique "αμαρτια" pointe plutôt vers l’action involontaire, le ratage, l’échec, la bévue...
Au début du mot, le alpha privatif témoigne du défaut.
On peut néanmoins imaginer un glissement de sens dès l’époque de l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Imaginons que je sois confrontée à un choix, parmi les nombreuses options il y a des "actions justes que je pouvais faire" et d’autres plus ou moins rationnelles…
N’est pas un plantage que de ne pas choisir une de ces "actions justes que je pouvais faire" ?

La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?
Est-ce grave d’appeler un chat un chat : cette erreur est un péché, terme générique pour tout ce qui aurait pu être mieux...

ronronladouceur a écrit :Mais dans la compréhension de Jésus qui demande de lancer la première pierre?

Ma compréhension est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver (et non pas pardonner) les pécheurs car Il sait que nous le sommes presque tous, d’où la faisabilité du « Celui qui n’a jamais péché… ».

À cet égard, Il ne cesse de nous faire voir tous ces péchés dont nous n’avons pas conscience : le simple regard de concupiscence, l’accès de colère, l'injure, la négligence vis-à-vis d’autrui, l’hypocrisie, le jugement, le goût de la richesse, l'accumulation de biens…

La péricope de la femme adultère est captivante car, comme la parabole du fils prodigue notamment, elle parle de péché mais elle ne parle pas de pardon.

Je crois que ce qui ennuie dans le mot "péché" c’est qu’il sous-entend l'amère contrition et la demande de pardon.
Personnellement c'est plutôt le mot "juste" qui m'embarrasse...

Enfin,
le Notre Père matthéen ne parle pas de péché, il parle de dettes que nous devons remettre et nous demandons que le Père remette les nôtres à son égard.
J’en déduis qu’une des questions cruciales est le pardon humain, d’autant plus compliqué que nous héritons des dettes de nos aïeux voire de notre entourage…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 sept.23, 06:26
Message :

pauline.px a écrit : 06 sept.23, 03:04 Il est aisé d’imaginer que tout n’est qu’une question de niveau ou de degré dans un immense continuum qui part de la subtilité infinie de D.ieu, béni soit-Il, jusqu’à l’illusion de l’infinie fermeté de telle particule élémentaire, mais il reste que le caillou ne vit probablement pas la même vie que moi.

Bonjour pauline,

Ma perspective se situe au plan de ce qui est, c'est ce qui nous lie en tant qu'être...

Il y a encore un jeu de vocabulaire : émaner, naître, procéder, être créé, être engendré… bon… J’y vois encore beaucoup de matérialisme.

Quoi qu'il en soit, je vois une distinction claire entre émaner et être créé... J'avais d'ailleurs hésité à utiliser 'procéder de'...

Ça me fait penser aux mots récents de d6p7 : ''nous sommes une partie de lui [...] dieu aime ainsi donc car nous sommes de lui''

À mon sens, pour fonder la liberté, il faut que j'aie eu part à la décision...

Si je perçois des messages, je ne suis pas certaine de la valeur d’exemple :
* Le dessèchement du figuier pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;
* Et la condamnation des boucs pour le Fils de l’Homme…

Épisode aussi des marchands du Temple...

J'ai réglé la question en comprenant simplement que Jésus était homme et, partant, qu'il était lui aussi susceptible de colère 'bien humaine'... En ce sens et un peu sarcastiquement, j'avançais qu'il avait péché...

Pour vous dire que c'est le genre d'actes posés par lui que je retiens en faveur de son existence...

C’est curieux comme cette notion de péché suscite la controverse…
[...]
Mais, incontestablement, l’idée nouvelle d’une vie après la mort a changé la donne. Voir le latin "peccātum" qui désigne une action volontaire comme un crime, par exemple.

Je ne suis pas sûr que le crime soit un acte volontaire...

Je puis aussi invoquer ma volonté libre devant un acte posé qui relève d'un conditionnement, sans que je n'en sache rien... Je réponds simplement à un impératif et je le fais mien, inconsciemment, parce que peut-être cela me définit, etc.

En revanche le grec évangélique "αμαρτια" pointe plutôt vers l’action involontaire, le ratage, l’échec, la bévue...
Au début du mot, le alpha privatif témoigne du défaut.
On peut néanmoins imaginer un glissement de sens dès l’époque de l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je suis d'accord avec cette façon de considérer la chose...

La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?
Est-ce grave d’appeler un chat un chat : cette erreur est un péché, terme générique pour tout ce qui aurait pu être mieux...

Un chat demeure un chat, mais pour enlever au mot péché sa connotation moralisatrice, religieuse et tout ce qui s'ensuit, on peut facilement trouver autre chose. Sortir du mythe en quelque sorte... Vous avez des termes comme 'se tromper', 'commettre une erreur', 'se méprendre', 'manquer le but'... Et ce sera toujours relativement à un référent contraire...

Ma compréhension est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver (et non pas pardonner) les pécheurs car Il sait que nous le sommes presque tous, d’où la faisabilité du « Celui qui n’a jamais péché… ».

On utilisait le vocabulaire de ce temps-là, compréhensible compte tenu du contexte... Nous sommes des êtres faillibles...

À cet égard, Il ne cesse de nous faire voir tous ces péchés dont nous n’avons pas conscience : le simple regard de concupiscence, l’accès de colère, l'injure, la négligence vis-à-vis d’autrui, l’hypocrisie, le jugement, le goût de la richesse, l'accumulation de biens…

Vous pointez l'inconscience... Je pense que Jésus la pointait aussi dans sa demande de pardon...

Qui alors est vraiment responsable puisque nous sommes mus par des impératifs dont nous ne comprenons même pas la source, influences diverses, etc.?

L'humain est en marche... Tout comme Jésus l'a été à travers ses accès de colère, l'injure, le jugement... Je préfère cette compréhension à ce que je mettrais au compte d'une certaine idolâtrie...

La péricope de la femme adultère est captivante car, comme la parabole du fils prodigue notamment, elle parle de péché mais elle ne parle pas de pardon.

Il n'est pas non plus question de regret, de contrition de la part de la femme...

Dans ce passage, je sais qu'on peut spéculer quant à la réponse, mais pourquoi cette femme avait-elle commis l'adultère?

Je crois que ce qui ennuie dans le mot "péché" c’est qu’il sous-entend l'amère contrition et la demande de pardon.
Personnellement c'est plutôt le mot "juste" qui m'embarrasse...

Comment puis-je regretter d'avoir voulu dans le passé? Il me faut un référent au regard duquel j'aurais failli...

Enfin, le Notre Père matthéen ne parle pas de péché, il parle de dettes que nous devons remettre et nous demandons que le Père remette les nôtres à son égard.

Si tu ne pardonnes pas, le risque est que tu récoltes ce que tu sèmes... On dirait quasi une loi (?) de l'existence...

J’en déduis qu’une des questions cruciales est le pardon humain, d’autant plus compliqué que nous héritons des dettes de nos aïeux voire de notre entourage…

De ce point de vue, qui est coupable en effet? Qui sait ce qu'il fait?

Même Jésus le savait-il quand il accusait, maudissait le figuier, etc.?

Auteur : pauline.px
Date : 08 sept.23, 23:03
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 06 sept.23, 06:26 Ma perspective se situe au plan de ce qui est, c'est ce qui nous lie en tant qu'être...

Toute la question est la nature des liens et entre qui ils sont tissés.

ronronladouceur a écrit :Ça me fait penser aux mots récents de d6p7 : ''nous sommes une partie de lui

Le Divin serait-il en morceaux ?

À mon sens le mot crucial est "création". Je crée les propos que je vous tiens, en les exprimant je transforme le cosmos tout entier. Exprimés ou tus, ils ne sont pas des parts de moi ils sont de moi dans la relation double de création et d’altérité.

ronronladouceur a écrit :À mon sens, pour fonder la liberté, il faut que j'aie eu part à la décision...
…
Je ne suis pas sûr que le crime soit un acte volontaire...

Je ne crois pas tellement à la liberté individuelle.

D’ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ établi clairement une distinction entre l’acte et l’intention. Voir notamment Matthieu 21:28+

ronronladouceur a écrit :J'ai réglé la question en comprenant simplement que Jésus était homme et, partant, qu'il était lui aussi susceptible de colère 'bien humaine'... En ce sens et un peu sarcastiquement, j'avançais qu'il avait péché...

J’ai réglé la question en comprenant que D.ieu, béni soit-Il, a le droit de se mettre en colère et que la colère en tant qu’accès éphémère est un message qui permet la réconciliation.

ronronladouceur a écrit :La question essentielle n’est-elle pas de savoir pourquoi j’ai commis cette erreur ?

Essentielle pour qui ?
Je ne crois pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père se préoccupent de ces considérations juridiques.
En revanche mon frère que j’ai lésé ou meurtri en aura peut-être besoin pour tourner la page et donner un avenir à notre relation.

ronronladouceur a écrit :Vous avez des termes comme 'se tromper', 'commettre une erreur', 'se méprendre', 'manquer le but'... Et ce sera toujours relativement à un référent contraire...
… Nous sommes des êtres faillibles...

Justement ces tournures se réfèrent à moi et non pas à ma "victime".
Il y a un acte, une pensée, une omission qui a nui… et je ne penserais qu’à ma machine personnelle qui a eu des ratés ???

ronronladouceur a écrit :Il n'est pas non plus question de regret, de contrition de la part de la femme...

Dans le très saint évangile, le lien entre pardon divin des péchés et le package "regret-contrition" ne me saute pas vraiment aux yeux.

ronronladouceur a écrit :Comment puis-je regretter d'avoir voulu dans le passé? Il me faut un référent au regard duquel j'aurais failli...

Le référent est tout trouvé : votre "victime", c’est elle qui importe, ce n’est pas vous.
Il ne faut pas croire que la notion de péché ferait du pécheur une victime dont il faut prendre le pouls et éponger le front.

ronronladouceur a écrit :Si tu ne pardonnes pas, le risque est que tu récoltes ce que tu sèmes...

Mince ! C’est encore la "victime" qui est coupable !
Le pardon est comme le reste, il ne se décide pas.
Personnellement je crois qu’il est une grâce, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui m’accorde le désir puis la force de pardonner.
À moi de choisir.

ronronladouceur a écrit :De ce point de vue, qui est coupable en effet? Qui sait ce qu'il fait?

Ces considérations ne sont éventuellement pertinentes que dans le cadre du pardon humain.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : d6p7
Date : 08 sept.23, 23:06
Message :

pauline.px a écrit : 08 sept.23, 23:03 Le Divin serait-il en morceaux ?

diviser quelque chose n'est pas le rendre moins entier

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 sept.23, 04:05
Message :

pauline.px a écrit : 08 sept.23, 23:03 Le Divin serait-il en morceaux ?

D'après la légende, dieu ne crée pas d'un seul trait. Ou peut-être que si... Comme quoi le temps linéaire nous trompe? Et là, peut-on légitimement faire appel à des considérations scientifiques quand il est question de mythe?

Me vient cette pensée du peintre en tant qu'il est tout entier dans le moindre coup de pinceau...

Ainsi considérant que tout est dieu puisque lui seul peut être, le moindre morceau le contient tout entier... En d'autres mots, dans cette perspective, la goutte est l'océan...

À mon sens le mot crucial est "création". Je crée les propos que je vous tiens, en les exprimant je transforme le cosmos tout entier. Exprimés ou tus, ils ne sont pas des parts de moi ils sont de moi dans la relation double de création et d’altérité.

Vous ne créez pas à partir de rien et vous n'augmentez rien vu que le tout considéré comme infini ne s'augmente pas... Le livre d'histoire tourne ses pages...

Je ne crois pas tellement à la liberté individuelle.

J'entends ceci dans le sens que nous sommes mus... Même le choix (?) de croire ou de pardonner trouve ses racines dans l'inconscient, résultat de l'histoire personnelle...

D’ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ établi clairement une distinction entre l’acte et l’intention. Voir notamment Matthieu 21:28+

La culpabilité trouve ses fondements dans l'éducation, la culture... Il est ainsi facile d'imaginer que dans une situation similaire, la réaction pourrait être tout à fait contraire. Ce que l'on voit aussi dans Matthieu... La question demeurant : d'où part ou comment s'explique la différence de réaction?

J’ai réglé la question en comprenant que D.ieu, béni soit-Il, a le droit de se mettre en colère et que la colère en tant qu’accès éphémère est un message qui permet la réconciliation.

Je n'excuse pas Jésus, mais le comprends... Il était homme, fils d'homme, et susceptible de ce type de comportement... On a trop tendance à le magnifier pour ne pas dire à l'idolâtrer avant son temps... Il chemine jusqu'à révéler le Christ en lui... «Père, pardonne-leur» est l'apothéose, l'accomplissement de la compréhension, de la compassion...

Christ ne se réconcilie pas (où ça avec les pharisiens, par exemple?), mais fait plutôt la paix avec lui-même en comprenant que personne n'est coupable, pas même ses bourreaux, le peuple ou plusieurs de ses proches...

Jésus n'a pas demandé pardon aux pharisiens...

Et le figuier qui se dessèche? Jésus a-t-il un minimum montré qu'il avait regretté son geste? Pas dans la Bible en tout cas, mais curieusement dans le livre déjà cité Christ revient...

Le référent est tout trouvé : votre "victime", c’est elle qui importe, ce n’est pas vous.
Il ne faut pas croire que la notion de péché ferait du pécheur une victime dont il faut prendre le pouls et éponger le front.

Nous sommes victimes de victimes... Ou s'en remettre à l'amour inconditionnel...

Le pécheur est nécessairement une victime, car qu'est-ce qui le meut? D'où partent les gestes, pensées, actions ou intentions? Qui sait sonder les reins et les cœurs?

Revenant au paradigme... Vous reculez dans le temps et vous vous retrouvez au Paradis face au créateur qui, dans son omniscience, ne pouvait que tout savoir d'avance... Il se fait alors spectateur ou quitte simplement la salle de cinéma qu'il a crée?

La question tonitrue : Pourquoi la création?

Mince ! C’est encore la "victime" qui est coupable !

La victime est aussi innocente que toute autre victime...

Le pardon est comme le reste, il ne se décide pas.
Personnellement je crois qu’il est une grâce, c’est D.ieu, béni soit-Il, qui m’accorde le désir puis la force de pardonner.
À moi de choisir.

Nous sommes mus... Et de ce fait, toute considération de choix libre même dans le sens positif du terme est une illusion...

De là, je dirais que tout vous est pardonné d'avance, même que cette pensée n'a plus lieu d'être puisque vous retrouvez votre état originel, âme pure de toute éternité... En un certain sens, on vous aurait trompée, mais de bonne ou de mauvaise foi... Qui est coupable?

Alors que devient le concept d'âme lavée ou purifiée?

Et vous comprenez que le péché n'existe pas, qu'il s'agit d'une convention, certes utile dans un certain contexte...?

Mais au fond?

Auteur : Pollux
Date : 09 sept.23, 08:27
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 sept.23, 04:05 De là, je dirais que tout vous est pardonné d'avance, même que cette pensée n'a plus lieu d'être puisque vous retrouvez votre état originel, âme pure de toute éternité... En un certain sens, on vous aurait trompée, mais de bonne ou de mauvaise foi... Qui est coupable?

Si le but de la vie c'est de redevenir exactement ce qu'on était avant de venir au monde qu'est qu'on fout sur Terre ?

Dieu a-t-il perdu la raison pour nous avoir fait naitre ici ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 sept.23, 08:54
Message :

Pollux a écrit : 09 sept.23, 08:27 Si le but de la vie c'est de redevenir exactement ce qu'on était avant de venir au monde qu'est qu'on fout sur Terre ?

Pas mieux que ce cumulatif de vies successives... Pour revenir à la maison comme on l'apprend des EMI et aussi de l'épisode de l'enfant prodigue?

Le passage sur terre ou ailleurs et en mode continu devrait nous avoir permis quelque chose. Mais quoi?

Dieu a-t-il perdu la raison pour nous avoir fait naitre ici ?

Quelle était donc alors la raison?

Auteur : Pollux
Date : 09 sept.23, 09:17
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 sept.23, 08:54 Quelle était donc alors la raison?

L'éducation et l'apprentissage.

Les leçons terrestres bien assimilées permettent de faire évoluer la conscience. L'esprit évolue comme tout ce qui existe dans l'Univers et ce n'est pas le Paradis et ses conditions de vie faciles qui permettent cette évolution.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 sept.23, 11:31
Message :

Pollux a écrit : 09 sept.23, 09:17 L'éducation et l'apprentissage.

Les leçons terrestres bien assimilées permettent de faire évoluer la conscience. L'esprit évolue comme tout ce qui existe dans l'Univers et ce n'est pas le Paradis et ses conditions de vie faciles qui permettent cette évolution.

Mais au nom de quoi évoluer? D'où ça vient cette idée?

Pourquoi évoluer, quel est le but ultime?

Pour ultimement revenir à la maison comme on l'apprend des EMI et aussi de l'épisode de l'enfant prodigue?

Auteur : Pollux
Date : 09 sept.23, 12:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 sept.23, 11:31 Mais au nom de quoi évoluer?

Au nom de l'évolution de la vie.

a écrit :D'où ça vient cette idée?

Des lois naturelles et universelles.

a écrit :Pourquoi évoluer, quel est le but ultime?

Le but ultime c'est de permettre à l'esprit de se libérer de la chaine des réincarnations.

a écrit :Pour ultimement revenir à la maison comme on l'apprend des EMI et aussi de l'épisode de l'enfant prodigue?

À condition d'emprunter le bon chemin, celui donné par Jésus Christ.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 sept.23, 16:04
Message :

Pollux a écrit : 09 sept.23, 12:39 Au nom de l'évolution de la vie.
T...
Des lois naturelles et universelles.

Le fait d'être jeté au milieu de la mer n'explique rien... Plusieurs vivent la vie en tant que ''mauvais tour que l'espèce joue à l'individu'' [A.M.?...]

Le but ultime c'est de permettre à l'esprit de se libérer de la chaine des réincarnations.

Cela se fera en son temps : ''Cesse de penser que tu n'y parviendras pas, sache plutôt que ce n'est qu'une question de temps''...

On ne sait toujours pas d'où ça part ni le pourquoi, ni quel est le facteur déclencheur...

Sans le libre choix au point de départ, nous sommes mus par une volonté autre... Et de toute façon...

À condition d'emprunter le bon chemin, celui donné par Jésus Christ.

Pour l'un comme pour l'autre, chacun est sur le bon chemin... Ou plus simplement, il n'y n'a pas de chemin, il n'y que le ciel ensoleillé...

Et plus simplement encore, empruntons à un maître que le chemin parcouru est le bon ou que ''dieu est si grand que personne ne peut le manquer'' [un certain dieu]... Il n'y a que le coeur de la cible pour quiconque se fait archer...

Qualité nouvelle de dieu : Immanquable...

Et dans l'esprit qu'il n'y a que dieu qui puisse être, qui ou que suis-je?

Auteur : Pollux
Date : 10 sept.23, 07:08
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 sept.23, 16:04 Le fait d'être jeté au milieu de la mer n'explique rien... PLlsieurs vivent la vie en tant que ''mauvais tour que l'espèce joue à l'individu'' [A.M.?...]

C'est quoi A.M. ?

a écrit :Cela se fera en son temps : ''Cesse de penser que tu n'y parviendras pas, sache plutôt que ce n'est qu'une question de temps''...

Bien sûr que c'est une question de temps. Je n'ai jamais dit le contraire.

a écrit :On ne sait toujours pas d'où ça part ni le pourquoi, ni quel est le facteur déclencheur...

Sans le libre choix au point de départ, nous sommes mus par une volonté autre... Et de toute façon...

L'impulsion initiale vient de Dieu mais le choix d'exercer son libre arbitre vient de l'homme (choix symbolisé par la désobéissance d'Adam et Ève). On doit donc apprendre à utiliser correctement cette faculté et c'est la vie sur Terre et ses conditions d'adversité qui permettent d'y arriver.

a écrit :Pour l'un comme pour l'autre, chacun est sur le bon chemin... Ou plus simplement, il n'y n'a pas de chemin, il n'y que le ciel ensoleillé...

Tous les chemins mènent à Rome mais il y en a qui sont plus longs que d'autres. Chacun est libre d'emprunter le chemin qui lui plait mais devra assumer les conséquences de ses actes, du moins jusqu'à l'amnistie générale dans 1000 ans ....

Auteur : ronronladouceur
Date : 10 sept.23, 08:28
Message :

Pollux a écrit : 10 sept.23, 07:08 C'est quoi A.M. ?

André Moreau, le jovialiste... Génie méconnu... Pour certains il aurait dit des bêtises. Mais il n'a pas dit que des bêtises. Du moins, c'est mon avis...

L'impulsion initiale vient de Dieu mais le choix d'exercer son libre arbitre vient de l'homme (choix symbolisé par la désobéissance d'Adam et Ève). On doit donc apprendre à utiliser correctement cette faculté et c'est la vie sur Terre et ses conditions d'adversité qui permettent d'y arriver.

Faut juste y croire...

La liberté de choisir était imposée! C'est le point aveugle dans cette histoire...

J'y vais donc selon une certaine perspective : pour fonder la liberté, il fallait que nous ayons part à la décision. Mais qui donc étions-nous alors?? Là est la question, mon cher Watson...

Et le répète, le mythe d'Adam et Ève révèle l'intention de s'expliquer le monde. Mais c'est un a posteriori : constatant la difficulté d'être, on s'invente une histoire pour se l'expliquer... On a dû faire quelque chose de mal pour mériter une telle punition... Humain...

Chacun est libre d'emprunter le chemin qui lui plait mais devra assumer les conséquences de ses actes,Tout les chemins mènent à Rome mais il y en a qui sont plus longs que d'autres. Chacun est libre d'emprunter le chemin qui lui plait mais devra assumer les conséquences de ses actes,

Non... Chacun fait ce qu'il peut, compte tenu de la lumière qu'il a, du contexte de naissance, des conditionnements, etc. Où est la responsabilité?

Encore là, ça dépend de ce que tu mets dans le mot conséquences...

À ce compte-là, je préfère nettement l'info obtenue de certaines EMI que l'idée d'enfer ou de punition... Et l'éternité en prime??

Non, mais, je veux bien la baguette, mais tout de même...

Auteur : Pollux
Date : 10 sept.23, 13:20
Message :

ronronladouceur a écrit : 10 sept.23, 08:28 Faut juste y croire...

La liberté de choisir était imposée! C'est le point aveugle dans cette histoire...

Si on n'avait pas la liberté de choisir est-ce qu'on pourrait encore parler de liberté ? Est-ce qu'un animal en liberté dans la nature est plus libre qu'un humain lambda ? L'animal est peut-être libre en apparence mais en réalité enfermé dans ses instincts, ce qui est une forme d'emprisonnement au final.

a écrit :J'y vais donc selon une certaine perspective : pour fonder la liberté, il fallait que nous ayons part à la décision. Mais qui donc étions-nous alors?? Là est la question, mon cher Watson...

Ce qu'on était avant de chuter ? Des esprits sans expérience humaine et sans conscience de soi, insouciants et nus au Paradis ...

a écrit :Et le répète, le mythe d'Adam et Ève révèle l'intention de s'expliquer le monde. Mais c'est un a posteriori : constatant la difficulté d'être, on s'invente une histoire pour se l'expliquer... On a dû faire quelque chose de mal pour mériter une telle punition... Humain...

Ça c'est l'explication religieuse classique: Adam et Ève les gros méchants ingrats qui ont rejeté l'amour de Dieu en désobéissant et provoqué son courroux envers l'humanité ...

Moi au contraire je prétends qu'ils ont fait le bon choix, celui de l'apprentissage du bien et du mal, et Dieu leur a servi la première leçon: tu désobéis => tu es puni.

a écrit :Non... Chacun fait ce qu'il peut, compte tenu de la lumière qu'il a, du contexte de naissance, des conditionnements, etc. Où est la responsabilité?

Si c'était le cas on serait seulement des automates sans conscience véritable. Certains physiciens plus allumés que la moyenne comme Philippe Guillemant ont compris que cette vision matérialiste et déterministe de la réalité ne tient pas la route face aux découvertes de la physique moderne.

a écrit :Encore là, ça dépend de ce que tu mets dans le mot conséquences...

J'y mets le mot karma. Une violation des lois spirituelles entraine des conséquences négatives dans cette vie ou la (les) suivante(s).

a écrit :À ce compte-là, je préfère nettement l'info obtenue de certaines EMI que l'idée d'enfer ou de punition... Et l'éternité en prime??

Je ne parle pas d'enfer ou de punition éternelle mais d'apprentissage et ce que j'explique est en accord avec la grande majorité des témoignages d'EMI.

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 sept.23, 02:55
Message :

Pollux a écrit : 10 sept.23, 13:20 Si on n'avait pas la liberté de choisir est-ce qu'on pourrait encore parler de liberté ? Est-ce qu'un animal en liberté dans la nature est plus libre qu'un humain lambda ? L'animal est peut-être libre en apparence mais en réalité enfermé dans ses instincts, ce qui est une forme d'emprisonnement au final.

Dans le mythe, la liberté de choisir avait été imposée sans que nos protagonistes n'aient eu part à la décision...

Tu parles d'emprisonnement? C'est à peu près ça aussi pour l'humain... En ce sens, il y aurait plus de prisons dans les têtes que de monde dans les prisons (A.M., de mémoire)...

Ce qu'on était avant de chuter ? Des esprits sans expérience humaine et sans conscience de soi, insouciants et nus au Paradis ...

Nous sommes des dieux qui retournons au bercail, conscience en plus...

Ça c'est l'explication religieuse classique: Adam et Ève les gros méchants ingrats qui ont rejeté l'amour de Dieu en désobéissant et provoqué son courroux envers l'humanité ...

Oui, un mythe à la source de bien des déboires...

Moi au contraire je prétends qu'ils ont fait le bon choix, celui de l'apprentissage du bien et du mal, et Dieu leur a servi la première leçon: tu désobéis => tu es puni.

Mythe = Projection bien humaine... La punition devait exister bien avant le mythe... Ça ne tombe pas du ciel...

ronronladouceur a écrit :Non... Chacun fait ce qu'il peut, compte tenu de la lumière qu'il a, du contexte de naissance, des conditionnements, etc. Où est la responsabilité?

Si c'était le cas on serait seulement des automates sans conscience véritable. Certains physiciens plus allumés que la moyenne comme Philippe Guillemant ont compris que cette vision matérialiste et déterministe de la réalité ne tient pas la route face aux découvertes de la physique moderne.

Tu me diras pas que les gens choisissent en connaissance de cause, qu'ils ne sont pas conditionnés, formatés!! Action-réaction, causes-effets, en boucle... Christ l'avait pointé dans son ''Père, pardonne-leur...''

J'y mets le mot karma. Une violation des lois spirituelles entraine des conséquences négatives dans cette vie ou la (les) suivante(s).

Personne n'est responsable, c'est l'inconscience (Tolle)... Tu dois en tenir compte dans ton regard...

J'y mets le mot karma. Une violation des lois spirituelles entraine des conséquences négatives dans cette vie ou la (les) suivante(s).
...
Je ne parle pas d'enfer ou de punition éternelle mais d'apprentissage et ce que j'explique est en accord avec la grande majorité des témoignages d'EMI.

Les EMI ne parlent pas de Karma...

Quant aux conséquences ou au mode d'apprentissage, il y est plutôt question de vivre (?) le mal qu'on a causé aux autres, nous montrant que nous sommes UN et que le mal que nous faisons aux autres, c'est à nous que nous le faisons...

Comme quoi, on récolte ce qu'on sème...

Auteur : pauline.px
Date : 11 sept.23, 05:31
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 09 sept.23, 04:05 Me vient cette pensée du peintre en tant qu'il est tout entier dans le moindre coup de pinceau...

En ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il, comme Il est intègre c’est sûrement vrai à un certain niveau.

Toutefois, qu’y a-t-il de commun entre l'Être Divin et le concret d’un coup de pinceau ?
Est-ce une commune nature ? la substance, l’essence, tel ou tel attribut, la forme, la couleur… ?

À mes yeux, le coup de pinceau est l’image concrète d’un coup de pinceau idéel. Ce dernier vérifie sûrement votre proposition dans le monde spirituel.

En ce sens, seule l’image de D.ieu, béni soit-Il, pourrait être éventuellement dans le coup de pinceau concret.

Là encore je distingue l’Idée, quasi platonicienne, de l’objet. L'objet est l'image d'une pensée divine.

ronronladouceur a écrit : En d'autres mots, dans cette perspective, la goutte est l'océan...

Ce que je ne crois pas.
Et je n'en perçois nullement les raisons...

ronronladouceur a écrit :Vous ne créez pas à partir de rien et vous n'augmentez rien vu que le tout considéré comme infini ne s'augmente pas... Le livre d'histoire tourne ses pages...

L’Histoire tout entière ne cesse de s’enrichir, seule le stock de particules est peut-être stable.

Créer c’est inventer un nouvel ordre au Tohu-va-Bohu. Ce n’est sûrement pas faire grossir le Tohu-va-Bohu.

On n'a besoin de rien pour inventer un nouvel ordonnancement. On peut même le conceptualiser sans le concrétiser.
Il n'y a peut-être aucune création dans le monde idéel, mais le mot Création désigne plutôt l'univers concret que ne cesse d'évoluer.

ronronladouceur a écrit :mais fait plutôt la paix avec lui-même en comprenant que personne n'est coupable, pas même ses bourreaux, le peuple ou plusieurs de ses proches...

Mon sentiment est à l’opposé : Tout le monde est coupable.

Je suis coupable du meurtre d’Abel par Caïn…
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ offre à chacun de dépasser cette condition.

ronronladouceur a écrit :Jésus n'a pas demandé pardon aux pharisiens...

C’est bizarre de demander pardon.
Selon les circonstances on peut s’excuser si on a le sentiment d'avoir dérapé… notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il dérapé ?
Mais demander le pardon revient à transférer une part de sa culpabilité sur l’offensé. C’est maintenant l’offensé qui est en dette… va-t-il pardonner oui ou non ?
Là encore, un renversement de perspective serait le bien venu. C'est la victime qui est au centre.

ronronladouceur a écrit :Le pécheur est nécessairement une victime

C’est curieux il n’y a que le pécheur qui semble compter à vos yeux, l’offensé est comme un tiers sans importance alors qu’il est l’image de D.ieu, et c'est devenu une image blessée.

Il n’y a que les juges qui s’interrogent sur les mobiles, conditionnements, concours de circonstances… etc.
Quand on ne sanctionne pas on se préoccupe d'avantage de la victime que du pécheur…

ronronladouceur a écrit : vous vous retrouvez au Paradis face au créateur qui, dans son omniscience, ne pouvait que tout savoir d'avance... Il se fait alors spectateur ou quitte simplement la salle de cinéma qu'il a crée?

Ni l’un ni l’autre.
Si le spectateur connaît déjà le film, il ne peut que s’en désintéresser sauf s’il souffre de narcissisme profond.

La création a pour objet de démontrer que l’imperfection n’a pas besoin de trop d’interventions divines pour évacuer le Mal. À chacune de Ses Créations, le Créateur adopte des dosages différents…
Il connaît la fin... Mais rester dans le pur monde des idées serait reconnaître que le Mal L’empêche de créer.

ronronladouceur a écrit :De là, je dirais que tout vous est pardonné d'avance

Pardonné par qui ?

ronronladouceur a écrit :vous retrouvez votre état originel, âme pure de toute éternité...

C’est beau mais je ne vois vraiment pas à quoi correspond une "âme pure de toute éternité".
Comme diraient nos amis Québécois "une "âme pure de toute éternité"... Kéca mange en hiver ?"

ronronladouceur a écrit :Et vous comprenez que le péché n'existe pas

Je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu nous libérer de l’asservissement au péché. Peu importe qu'il existe ou non...

ronronladouceur a écrit :, qu'il s'agit d'une convention

Si un chauffard vous rend tétraplégique, alors il y a un avant et un après.
C’est bien sûr une convention de regretter d'avoir été victime de cet accident, mais cette convention est-elle vraiment artificielle ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 sept.23, 07:52
Message :

pauline.px a écrit : 11 sept.23, 05:31 L’Histoire tout entière ne cesse de s’enrichir, seule le stock de particules est peut-être stable.

Je n'en suis pas si sûr...

Créer c’est inventer un nouvel ordre au Tohu-va-Bohu. [...]

Vous créez à partir du Tohu-Bohu?? Je ne crois pas...

L'ordre est au cœur même du chaos (changement d'état à venir)... Il y a une loi inscrite...

Je suis coupable du meurtre d’Abel par Caïn…

Vous êtes dans une pensée idéelle, mythique, symbolique... J'essaie de comprendre autrement...

Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ offre à chacun de dépasser cette condition.

Il proposait une façon autre de vivre, de penser, axée sur l'humain...

Christ est effectivement une option... Mais il y a plein de chemins...

Selon les circonstances on peut s’excuser si on a le sentiment d'avoir dérapé… notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il dérapé ?

À mon avis, certainement et j'aime bien le mot 'dérapé'...

Et si j'ai utilisé à un moment le mot péché pour en parler, c'est que le mot convenait dans le langage biblique à certaines circonstances (épisode des Pharisiens, du figuier...)...

Je ne le juge, pas mais l'aime d'autant plus puisque je l'ai réconcilié avec son humanité, la nôtre...

C’est curieux il n’y a que le pécheur qui semble compter à vos yeux, l’offensé est comme un tiers sans importance alors qu’il est l’image de D.ieu, et c'est devenu une image blessée.

Peut-être est-ce celui qui a le plus besoin de miséricorde? Quant à l'offensé, Christ l'inviterait-il à lancer la première pierre?

Je crois aussi à la loi de compensation...

Il n’y a que les juges qui s’interrogent sur les mobiles, conditionnements, concours de circonstances… etc.
Quand on ne sanctionne pas on se préoccupe d'avantage de la victime que du pécheur…

?

Il y a donc des conséquences, peut-être même des compensations pour la victime, etc.

Qui peut véritablement comprendre sinon celui qui sait sonder les reins et les cœurs?

La création a pour objet de démontrer que l’imperfection n’a pas besoin de trop d’interventions divines pour évacuer le Mal. À chacune de Ses Créations, le Créateur adopte des dosages différents…

Déjà que la première création me cause des soucis...
(un mythe)

C’est beau mais je ne vois vraiment pas à quoi correspond une "âme pure de toute éternité".
Comme diraient nos amis Québécois "une "âme pure de toute éternité"... Kéca mange en hiver ?"

C'est ce que j'ai ressenti et compris dans le cadre d'un séminaire de vie dans l'Esprit... Et ça m'a ouvert plein de portes de compréhension...

Nous sommes innocents... Il n'y a pas eu de péché d'Adam et Ève, nous ne sommes pas responsables du meurtre d'Abel (et que devient le coupable aux yeux de dieu? Et Abel?)...

L'âme soi-disant entachée du péché originel, est une manipulation d'église...

Je crois que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu nous libérer de l’asservissement au péché.[...]

Nous libérer de l'idée de péché... (Sachant très bien qu'il a utilisé le vocabulaire de ce temps-là...)

Vous comprenez à partir d'un concept artificiel (péché) qui a pu servir dans un sens positif ou négatif, mais au fond, qui n'a de durée de vie que celle qu'on lui accorde... De là à en faire un quasi absolu!

Vous n'avez pas besoin du concept de péché pour comprendre que vous avez fait une erreur ou que Jésus a dérapé...

Auteur : Pollux
Date : 13 sept.23, 03:22
Message :

ronronladouceur a écrit : 11 sept.23, 02:55 Dans le mythe, la liberté de choisir avait été imposée sans que nos protagonistes n'aient eu part à la décision...

Il faudrait donc avoir la liberté de choisir d'avoir la liberté de choisir ...

Ça devient surréaliste cette histoire.

a écrit :Nous sommes des dieux qui retournons au bercail, conscience en plus...

Libre à toi de penser cela mais ce n'est pas ce qui va te donner des super-pouvoirs.

a écrit :Tu me diras pas que les gens choisissent en connaissance de cause, qu'ils ne sont pas conditionnés, formatés!! Action-réaction, causes-effets, en boucle... Christ l'avait pointé dans son ''Père, pardonne-leur...''

On est conditionné/formaté mais pas à 100% sinon on ne serait plus des humains mais des automates.

a écrit :Les EMI ne parlent pas de Karma...

Même s'ils n'utilisent pas le mot karma la plupart des témoignages sont cohérents avec ce qui est dit ici:

Le karma est propre aux religions et spiritualités orientales ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), lié au fait que les êtres renaissent en fonction de la nature et de la qualité de leurs actes — dans cette vie-ci, mais aussi dans d'autres vies qui se sont déroulées antérieurement. Ainsi tout acte (karma) induit des effets censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma

Auteur : pauline.px
Date : 13 sept.23, 03:55
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 11 sept.23, 07:52 Vous créez à partir du Tohu-Bohu?? Je ne crois pas...

Je ne crois pas à la création ex nihilo.
Pour moi créer c'est faire passer une idée dans le monde concret.
C'est ordonner d'une façon singulière ce dont on dispose dans l'univers du réel.

L'univers est issu du Tohu-va-Bohu.
La création humaine n'explore probablement rien d'autre que ce qu'elle a sous la main.

ronronladouceur a écrit :L'ordre est au cœur même du chaos (changement d'état à venir)... Il y a une loi inscrite...

Sauf que le chaos ne le sait pas et qu'il est incapable de changement puisqu'il est mouvement brownien.

Il lui faut recevoir un ordre comme "Lumière sois !", et cet ordre-commandement crée un ordre-ordonnancement.

ronronladouceur a écrit :Peut-être est-ce celui qui a le plus besoin de miséricorde?

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?

Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

Pourquoi n'accordez-vous aucune importance à la victime ? Vous suffit-il de croire qu'une Loi pansera ses plaies ?
Mais alors, la même Loi va dorloter le pécheur, non ?

ronronladouceur a écrit :Quant à l'offensé, Christ l'inviterait-il à lancer la première pierre?

Ce n'est pas ce que je lis,
L'invitation s'adresse à ceux qui n'ont jamais péché et compte tenu du contexte je ne crois pas que le mari trompé (si tant est qu'il existât) soit parmi les accusateurs.

ronronladouceur a écrit :Je crois aussi à la loi de compensation...

On dirait que vous aimez l'idée qu'existent des Lois naturelles d'une étonnante subtilité pour assurer notre confort moral.

ronronladouceur a écrit :Nous sommes innocents... Il n'y a pas eu de péché d'Adam et Ève, nous ne sommes pas responsables du meurtre d'Abel (et que devient le coupable aux yeux de dieu? Et Abel?)...

Je ne crois pas tellement à notre existence individuelle.
Je reconnais que l'idée d'un "moi" est séduisante mais là encore je trouve que cela ne débouche sur rien de bon.

Nous sommes toutes et tous des réincarnations d'Adam.
L'humanité est une, autant coupable que victime. Le péché nuit à cette unité.

L'innocence est un concept juridique à courte vue et plutôt égocentré.
Suis-je innocente de la pauvreté de beaucoup, du désordre climatique, de ce qui a poussé le pécheur à pécher ?
Si tout le monde est innocent, pourquoi en sommes-nous arrivés là ?

J'ai l'impression que notre Seigneur et Sauveur n'accorde pas beaucoup d'importance à ce concept.

ronronladouceur a écrit :L'âme soi-disant entachée du péché originel, est une manipulation d'église...

C'est une erreur de lecture de saint Augustin qui a mal tourné. L'Orient Chrétien en a été épargné.

ronronladouceur a écrit :Nous libérer de l'idée de péché... (Sachant très bien qu'il a utilisé le vocabulaire de ce temps-là...)

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une idée à Ses yeux.

Le serment d'Hippocrate prévoit "Ne pas nuire", cela m'invite à penser qu'il est possible de nuire.

ronronladouceur a écrit :Vous n'avez pas besoin du concept de péché pour comprendre que vous avez fait une erreur ou que Jésus a dérapé...

Voulez-vous dire que les mots ne servent à rien pour notre compréhension ?

Voulez-vous dire que nous comprenons toujours quand nous nous trompons, dérapons, nuisons, meurtrissons ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste plutôt sur les "péchés" dont nous n'avons pas conscience.
Et ce n'est pas du tout, à mes yeux, pour nous culpabiliser mais au contraire pour nous inciter à ne pas juger.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 13 sept.23, 06:34
Message :

Pollux a écrit : 13 sept.23, 03:22 Il faudrait donc avoir la liberté de choisir d'avoir la liberté de choisir ...

Ça devient surréaliste cette histoire.

Ça veut dire que le libre choix n'a pas de point de départ, au sens où il serait une caractéristique de l'homme créé. Il était plutôt une donnée préalable à la soi-disant création de l'homme. Ainsi l'homme ne serait pas créé, pas plus que la création aurait eu lieu...

La seule façon pour moi de résoudre l'énigme consiste à comprendre que nous sommes de nature divine... Comme le disait Nisargadatta : ''Nous sommes des dieux, et alors?''

Libre à toi de penser cela mais ce n'est pas ce qui va te donner des super-pouvoirs.

Nous sommes des dieux (soi-disant déchus), des dieux ayant décidé de faire l'expérience de la relativité pour nous enquérir de notre véritable nature. Car sans rien d'autre que le Paradis, comment pourrions-nous en être conscient?

Quant aux super-pouvoirs, pour ne prendre que cet exemple, toi-même, ne t'est-il jamais venu à l'esprit de vérifier l'efficacité de la prière? Crois-tu au charisme de guérison? As-tu déjà fait l'expérience d'une guérison de ce type?

On est conditionné/formaté mais pas à 100% sinon on ne serait plus des humains mais des automates.

Oui, notre nature d'être divin libre fonde cette idée... C'est ainsi encore une fois qu'est ressentie la nostalgie du foyer... Les EMI sont très parlantes à ce sujet...

Même s'ils n'utilisent pas le mot karma la plupart des témoignages sont cohérents avec ce qui est dit ici [du Karma]:

D'autres textes donnent à penser que le voyage de retour vers notre foyer ne nécessite pas nécessairement la réincarnation et qu'en ce sens elle pourrait bien être optionnelle...

Je ne sais pas...

Ajouté 2 heures 32 minutes 51 secondes après :

pauline.px a écrit : 13 sept.23, 03:55 Je ne crois pas à la création ex nihilo.
Pour moi créer c'est faire passer une idée dans le monde concret.
C'est ordonner d'une façon singulière ce dont on dispose dans l'univers du réel.
L'univers est issu du Tohu-va-Bohu.
La création humaine n'explore probablement rien d'autre que ce qu'elle a sous la main.

Bonjour Pauline,

Voilà qui démarre bien le propos...

Sauf que le chaos ne le sait pas et qu'il est incapable de changement puisqu'il est mouvement brownien.

Il lui faut recevoir un ordre comme "Lumière sois !", et cet ordre-commandement crée un ordre-ordonnancement.

Je crois que l'ordre peut être un élément intrinsèque au chaos ou à tout le moins fait partie des probabilités... À force de brasser les cartes, arriverait un moment où elles se retrouveraient dans l'ordre...

Mais je suis d'accord, ça n'explique pas tout...

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?
Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

Je crois que dans l'esprit de l'Amour divin, il n'y a pas ce genre de distinction...

Pourquoi n'accordez-vous aucune importance à la victime ? Vous suffit-il de croire qu'une Loi pansera ses plaies ?
Mais alors, la même Loi va dorloter le pécheur, non ?

Quand donc obtiendra-t-elle justice une fois décédée?

Mais la victime étant elle-même pécheresse au nom même de sa condition, comment en juger?

Quoi qu'il en soit, quelle importance pour ces personnes-là une fois qu'elles sont décédés?? Quel intérêt même?

Ce n'est pas ce que je lis,
L'invitation s'adresse à ceux qui n'ont jamais péché et compte tenu du contexte je ne crois pas que le mari trompé (si tant est qu'il existât) soit parmi les accusateurs.

Vous croiriez que le mari trompé serait celui qui lancerait la première pierre?

On dirait que vous aimez l'idée qu'existent des Lois naturelles d'une étonnante subtilité pour assurer notre confort moral.

Toute la question de ce qui aide la personne...

Nous sommes toutes et tous des réincarnations d'Adam.
L'humanité est une, autant coupable que victime. Le péché nuit à cette unité.

L'ego faillible...

L'innocence est un concept juridique à courte vue et plutôt égocentré.

Dans une plus large perspective, nous sommes tous victimes de victimes...

Suis-je innocente de la pauvreté de beaucoup, du désordre climatique, de ce qui a poussé le pécheur à pécher ?
Si tout le monde est innocent, pourquoi en sommes-nous arrivés là ?

L'homme serait créé faillible... À qui la faute?

Ainsi s'invente-t-on de petits personnages imaginés aux couleurs humaines ou diaboliques... N'importe quoi fera l'affaire pourvu que ça fonctionne... Mais je serai d'accord : fallait bien que ça parte quelque part...

L'innocence ou l'inconscience est entrevue à travers la demande de pardon de Jésus à son Père... Si tout le monde est inconscient de la portée de ses actes, où est la responsabilité?

Évidemment le vivre ensemble impose certaines règles ou en tout cas des façons d'être qui demandent une implication de l'ensemble...

Mais parlant de l'innocence originelle... L'âme ne pouvant être entachée d'une faute non commise, l'avoir fait constitue une faute grave... Péché de l'église, peu importe...

Comme dirait l'autre, c'est la faure au big bang. Ou à celui qui en porte la responsabilité. On ne sort pas de l'aporie...

Le problème est-il mal posé? Ou est-ce plutôt une mauvaise compréhension? En tout cas, la question demeure ouverte...

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une idée à Ses yeux [péché]

Il utilisait le vocabulaire de son temps... Il était normal que l'homme chute vu sa condition...

ronronladouceur a écrit : Vous n'avez pas besoin du concept de péché pour comprendre que vous avez fait une erreur ou que Jésus a dérapé...

Voulez-vous dire que les mots ne servent à rien pour notre compréhension ?

Comme je viens de l'expliquer, Jésus utilisait un vocabulaire compréhensible... Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas ou que le Père par exemple était à mille lieux d'en être affecté. Encore là le concept même rejoignait les gens...

Voulez-vous dire que nous comprenons toujours quand nous nous trompons, dérapons, nuisons, meurtrissons ?

Ça dépend?

Mais ça ne fait que montrer que le vocabulaire change compte tenu du paradigme, du contexte... La connotation religieuse n'est pas nécessaire pour le comprendre...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste plutôt sur les "péchés" dont nous n'avons pas conscience.
Et ce n'est pas du tout, à mes yeux, pour nous culpabiliser mais au contraire pour nous inciter à ne pas juger.

Que deviennent alors les concepts de pécheurs - tout aussi victimes, de responsabilité, de culpabilité, etc.?

Personne n'est oublié...

Auteur : Pollux
Date : 13 sept.23, 15:29
Message :

ronronladouceur a écrit : 13 sept.23, 06:34 Nous sommes des dieux (soi-disant déchus), des dieux ayant décidé de faire l'expérience de la relativité pour nous enquérir de notre véritable nature. Car sans rien d'autre que le Paradis, comment pourrions-nous en être conscient?

Voici ce que dit la Genèse à ce sujet:

Genèse 3
4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Si Adam et Ève ont mangé le fruit dans le but de devenir comme des dieux c'est qu'ils n'en étaient pas.

Et qui sont les dieux dans la Bible ? Ce sont les anges.

a écrit :Quant aux super-pouvoirs, pour ne prendre que cet exemple, toi-même, ne t'est-il jamais venu à l'esprit de vérifier l'efficacité de la prière? Crois-tu au charisme de guérison? As-tu déjà fait l'expérience d'une guérison de ce type?

Je ne prie jamais mais ça n'empêche pas mes souhaits de se réaliser à l'occasion. Par exemple quand on a eu une période de sécheresse en juin et début juillet j'ai souhaité très fort que le reste de l'été soit pluvieux pour réduire les feux de forêts. Eh bien mon vœu a été exaucé au delà de mes espérances !

https://www.journaldequebec.com/2023/07 ... en-juillet

Si j'avais prié j'aurais probablement fait un lien de cause à effet et je me serais dit que la prière est très efficace ...

a écrit :Oui, notre nature d'être divin libre fonde cette idée... C'est ainsi encore une fois qu'est ressentie la nostalgie du foyer... Les EMI sont très parlantes à ce sujet...

Beaucoup de gens ont l'impression de retourner à la maison lors d'une EMI et c'est normal puisqu'on a tous une origine céleste.

a écrit :D'autres textes donnent à penser que le voyage de retour vers notre foyer ne nécessite pas nécessairement la réincarnation et qu'en ce sens elle pourrait bien être optionnelle...

Ça dépend pour qui. Certains auront des options et d'autres des obligations ...

Auteur : pauline.px
Date : 15 sept.23, 02:54
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 13 sept.23, 06:34 À force de brasser les cartes, arriverait un moment où elles se retrouveraient dans l'ordre...

La probabilité d’échouer tend vers zéro mais il faudrait croire en l’Infini actuel dans notre univers concret.
Ceci dit, le jeu de cartes ne saura jamais qu’il peut exister un ordre, il n'arrêtera jamais le brassage au bon moment.

Si vous souhaitez un retour à l'ordre il faut un acteur qui contrôle le brassage.

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?
Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

ronronladouceur a écrit : Je crois que dans l'esprit de l'Amour divin, il n'y a pas ce genre de distinction...

Cela paraît en contradiction avec l’attitude de notre Seigneur Jésus-Christ vis-à-vis des victimes de l’égoïsme des riches.

ronronladouceur a écrit :Mais la victime étant elle-même pécheresse au nom même de sa condition, comment en juger?

Dans mon exemple du tétraplégique pourquoi poser la question de savoir si, lui aussi, est un pécheur ?
Pour juger qu’il l’a bien mérité en vertu d’un Grande Loi de retour à l’équilibre ?

Au lieu de voir le mal enduré par quelqu’un vous semblez ne porter votre attention qu’au péché.
C’est vous qui insistez sur le péché et évoquez la problématique du jugement.

C'est curieux d'ainsi voir le pécheur partout au lieu de s'intéresser au péché.

ronronladouceur a écrit :Vous croiriez que le mari trompé serait celui qui lancerait la première pierre?

Cela s’est déjà vu… cela s’appelle désormais "féminicide".
Mais ici c’est impossible tant qu’il respecte la consigne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui suggère fortement que parmi les spectateurs tout le monde est pécheur. Ce qui est une façon de déculpabiliser aux yeux des humains.

ronronladouceur a écrit :Dans une plus large perspective, nous sommes tous victimes de victimes...

Au fond, de quoi suis-je victime ?

Cela n’enlève rien à l’offense.
Après avoir renversé mon piéton, puis-je lui dire : « Match nul ! Je suis autant victime de l’accident que toi... Sinon plus… »

ronronladouceur a écrit :L'homme serait créé faillible... À qui la faute?

OK, vous parlez de faute et cherchez le coupable.
Vous semblez toujours préoccupé uniquement par le coupable, le pécheur…

Je ne crois pas que cette attitude soit prônée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

ronronladouceur a écrit :Si tout le monde est inconscient de la portée de ses actes, où est la responsabilité?

Dans un monde où je serais parfaitement libre et parfaitement consciente (ce qui est presque équivalent) je pourrais aisément parler de responsabilité.
Ce qui serait déjà pas mal c’est que l’on réalise qu’on est responsable de beaucoup de choses, y compris de ce dont on n’a pas spontanément conscience.
Et si, en plus, on peut traduire en acte cette prise de conscience, pourquoi pas ?

ronronladouceur a écrit :Comme dirait l'autre, c'est la faute au big bang. Ou à celui qui en porte la responsabilité. On ne sort pas de l'aporie...
Le problème est-il mal posé?

Je pense que oui.
Acceptons d’ouvrir pleinement les yeux sur la faute, les dégâts et les victimes sans juger ni excuser les auteurs.

ronronladouceur a écrit :Il utilisait le vocabulaire de son temps... Il était normal que l'homme chute vu sa condition...

Normal, je ne sais pas.
Statistiquement c'est sûrement inévitable.

Et je ne vois pas bien ce qui a changé. Sauf la difficulté à employer le mot "péché".

ronronladouceur a écrit :Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas …

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse de s’opposer à ceux qui se pensent sans péché.
Aussi je suis convaincue que, pour Lui, le péché existe et est très largement, sinon universellement répandu.

ronronladouceur a écrit :Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas ou que le Père par exemple était à mille lieux d'en être affecté.

La parabole du fils prodigue montre à quel point le Père est affecté.
Le moindre péché meurtrit le Père mais Il n’est pas rancunier.

ronronladouceur a écrit :Que deviennent alors les concepts de pécheurs - tout aussi victimes, de responsabilité, de culpabilité, etc.?
Personne n'est oublié...

Oui, personne n'est oublié mais c’est au prix d’un amalgame.

* Dans la société humaine, si je nuis je dois réparer, si je ne peux réparer la société tente de gérer ça par une sanction propre, notamment, à éviter la vendetta.

* Dans la relation interpersonnelle, si je nuis je blesse, puis-je guérir ? et j’altère un lien, peut-il être réparé ou renoué ?

Le gros souci est rien n'efface le péché et ses dégâts immédiats...

* Dans la relation avec D.ieu, béni soit-Il, l’humain nuit à l’humain, le Père en est affecté et, ce que je crois est qu’Il attend impatiemment notre retour dans Son alliance.
… notre retour sincère, c’est tout. C'est peut-être trop.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Anoushirvan
Date : 16 sept.23, 00:06
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19
J'ai longtemps cru à l'existence de Jésus sans chercher à comprendre. Ça allait de soi. Puis un jour j'ai voulu avoir LA preuve ultime de son existence. Une preuve CONTEMPORAINE. Dans ma naïveté je croyais la tenir dans les évangiles. Mais non. Ces textes ont été rédigés bien après la mort supposé de Jésus. Je cherche toujours.

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

Bonjour,

Pour en revenir au sujet, en histoire, on évite de parler de "preuve", car la preuve suggère un caractère objectif alors que toute construction intellectuelle qui viserait le statut de "preuve" est d'abord le produit d’individus, d’époques et d’idées dominantes particuliers. A la place, on parle de sources (cf. https://www.jecomprends.net/quelles-son ... -histoire/).

On va distinguer deux types de sources (et même trois, mais je simplifie) :
* les sources primaires : il s'agit d'une source d'information originale, par exemple un artefact ou un document ou un manuscrit créé au moment de l'événement ou de l'époque considérés.
* les sources secondaires : des documents à propos d'informations présentes à l'origine dans des sources primaires qui analysent, synthétisent, interprètent.

Donc, en réalité, ce que vous recherchez, ce sont des sources primaires relatives à Jésus, dans l'hypothèse où ce dernier aurait existé.

D'autre part, il n'y a pas de fait, et en histoire pas de fait historique, sans hypothèses (cf. https://philippesilberzahn.com/2017/09/ ... nir/?amp=1).
C'est-à-dire qu'en l'absence d'un cadre d'hypothèses sous-tendant la réflexion intellectuelle, on ne sait pas traiter un fait, on ne sait pas le distinguer d'un bruit parasite.

Cela a pour conséquence qu'on va interpréter les sources historiques, primaires ou secondaires, différemment selon le cadre d'hypothèses dans lequel on se place.

Si on fait l'hypothèse que Jésus a existé, aux alentours des années 30 du 1er siècle, alors en matière de source primaire, force est de constater qu'on n'en dispose pas.

Certains ont considéré que le Tombeau de Talpiot (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_de_Talpiot) pourrait constituer une source primaire témoignant de l'existence de Jésus.
On a objecté que les noms de la famille de Jésus dans les évangiles étaient bien trop courants dans cette région pour que l'on puisse affirmer aussi catégoriquement que le tombeau appartenait précisément à cette famille.

En outre, de mon point de vue, les évangiles décrivent la famille de Jésus comme étant fort pauvre, or le Tombeau de Talpiot témoigne de la pratique funéraire d'une famille aisée.

Il y a aussi de nombreuses reliques attribuées à Jésus ou ses apôtres, comme le linceul de Turin.
Cependant les circonstances obscures dans lesquelles ces reliques ont été découvertes, ou le fait que les techniques de datation contredisent une origine du 1er siècle en Palestine, ne permettent de leur attribuer une qualification de source primaire témoignant historiquement de l'existence de Jésus.

Concernant les sources secondaires, il y a des gens qui ont vécu à l'époque de Jésus et qui auraient pu parler de lui.
Or ils ne l'ont pas fait.
Le cas emblématique est celui de Philon d'Alexandrie qui a vécu dans la première moitié du 1er siècle de notre ère.
Sa famille avait des relations avec celle de Caiphe, le Grand Prêtre du Sanhédrin qui a jugé Jésus d'après les évangiles.
Or Philon ne fait jamais d'allusion à Jésus.

On a objecté à cela que Jésus était considéré comme un criminel sans importance et que Philon n'avait donc aucune raison de parler de lui, ni même d'avoir entendu parler de lui.

Cependant toute l’œuvre de Philon tourne autour du concept de Dieu comme étant le Père et le Fils, le Fils étant le Logos divin. Or c'est précisément ce dont il est question dans les évangiles.

Et le procès de Jésus au Sanhédrin présidé par le Grand Prêtre n'était pas celui d'un criminel de droit commun, mais celui d'un blasphémateur prétendant être le Fils de Dieu.

L'absence de mention de Jésus par Philon interroge.

Les plus anciens fragments du Nouveau Testament connus datent du 2e siècle de notre ère, ils ne sont pas contemporains de Jésus, ni même de ses apôtres, même si on ne peut pas exclure qu'il a pu exister des sources plus anciennes.

En dehors du Nouveau Testament, on trouve des mentions de Jésus ou du Christ chez des auteurs de la seconde moitié du 1er siècle, ou du 2e siècle : Flavius Josèphe, Suétone, Tacite.
Cependant ces mentions se trouvent dans des copies postérieures de plusieurs siècles, et les manuscrits plus anciens ne nous sont pas parvenus.
Entre interpolations et falsifications tardives lors des copies, problèmes de contexte, et erreurs d'interprétation (de mon point de vue), il est difficile de parvenir à une conclusion définitive sur l'existence de Jésus uniquement à partir de ces auteurs.

Maintenant, si on se place dans un cadre d'hypothèses où Jésus n'a jamais existé, alors l'absence de source primaire corrobore ce cadre d'hypothèses.

En sciences, et l'histoire est une discipline scientifique, on recherche des faits ou des expérimentations pour réfuter une théorie, et non pas pour la confirmer. C'est le fameux critère de réfutabilité de Popper, qui distingue une théorie qui est scientifique, d'une théorie qui ne l'est pas.

Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.
Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

C'est devant cette difficulté majeure que certains forumeurs, dont celui que vous évoquez, et avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger quelques messages il y a quelques années, vont imaginer un vaste complot fomenté par l’Église pendant des siècles pour concocter les évangiles.

Personnellement, je ne suis pas un adepte des théories complotistes parce qu'elles invoquent un ingrédient invérifiable, qui est justement la délibération secrète du complot.

Toutefois, je pense aussi que Jésus n'a jamais existé.
La solution, à mon avis, si on veut éviter la théorie du complot, est de se plonger dans l'étude des différents courants du judaïsme au 1er siècle, de la pensée juive antique (tout comme pour l'étude du Coran dont j'ai plusieurs fois parlé) et comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes.
Étude à laquelle le forumeur dont vous faites allusion était d'ailleurs totalement hermétique.

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 sept.23, 03:40
Message :

pauline.px a écrit : 15 sept.23, 02:54 La probabilité d’échouer tend vers zéro mais il faudrait croire en l’Infini actuel dans notre univers concret.

J'ai déjà écrit que ''sans l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre''...

Ceci dit, le jeu de cartes ne saura jamais qu’il peut exister un ordre, il n'arrêtera jamais le brassage au bon moment.

Si vous souhaitez un retour à l'ordre il faut un acteur qui contrôle le brassage.

L'ordre est partie intégrante du réel...Et si vous considérez dieu comme la réalité, eh bien dieu est aussi ordre... D'ailleurs en dehors de dieu, qu'est-ce qui pourrait être? Et sauf à soutenir que le néant existe, l'éternité a de beaux jours devant elle...

Cela paraît en contradiction avec l’attitude de notre Seigneur Jésus-Christ vis-à-vis des victimes de l’égoïsme des riches.

Heureux tous ceux-là, ils verront ce dieu ''si grand que personne ne peut le manquer''...

Dans mon exemple du tétraplégique pourquoi poser la question de savoir si, lui aussi, est un pécheur ?
Pour juger qu’il l’a bien mérité en vertu d’un Grande Loi de retour à l’équilibre ?

Si telle est la loi voulant que qui récolte ce qu'il a semé, difficile de ne pas considérer la possibilité...

Mais comprenant un tant soi peu la misère humaine, on n'est pas non plus obligés d'en rester là...

Au lieu de voir le mal enduré par quelqu’un vous semblez ne porter votre attention qu’au péché.
C’est vous qui insistez sur le péché et évoquez la problématique du jugement.

Le jugement humain est certes important pour le vivre ensemble, ne serait-ce que pour empêcher quelqu'un de nuire... Mais d'un point de vue divin (?), je dirais que concept de péché n'est pas plus valable que celui de punition divine, etc.

C'est curieux d'ainsi voir le pécheur partout au lieu de s'intéresser au péché.

Que devient le pécheur sans péché sinon un être lié à sa condition humaine...

Cela s’est déjà vu… cela s’appelle désormais "féminicide".
Mais ici c’est impossible tant qu’il respecte la consigne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui suggère fortement que parmi les spectateurs tout le monde est pécheur. Ce qui est une façon de déculpabiliser aux yeux des humains.

De comprendre plutôt que nous sommes tous pécheurs (selon toujours le vocabulaire du temps)...

Cela n’enlève rien à l’offense.
Après avoir renversé mon piéton, puis-je lui dire : « Match nul ! Je suis autant victime de l’accident que toi... Sinon plus… »

L'offense était-elle voulue? Il arrive des accidents...

Pas facile en tant que piéton de se dire : ''Une référence à soi permet d'être indulgent envers les autres''...

Je ne crois pas que cette attitude soit prônée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Il eût été intéressant que l'on5 présente à Jésus un Pharisien à la suite de la femme adultère...

Ce qui serait déjà pas mal c’est que l’on réalise qu’on est responsable de beaucoup de choses, y compris de ce dont on n’a pas spontanément conscience.

Bien sûr... Et vu toujours votre condition, vous seriez aussi susceptible de frapper un piéton...

Acceptons d’ouvrir pleinement les yeux sur la faute, les dégâts et les victimes sans juger ni excuser les auteurs.

Erreurs, dégâts, certes, mais je n'utilise pas le mot péché...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse de s’opposer à ceux qui se pensent sans péché.
Aussi je suis convaincue que, pour Lui, le péché existe et est très largement, sinon universellement répandu.

Le concept est important dans un certain contexte... Mais de là à y lier quelque divinité-punitions-éternité de souffrances...

La parabole du fils prodigue montre à quel point le Père est affecté.
Le moindre péché meurtrit le Père mais Il n’est pas rancunier.

Bien humain... Mais ma pensée de dieu n'a aucune mesure avec cette conception...
Et la petite histoire ne rend pas compte de la quantité de souffrances subies par l'humanité présente...

On pourrait même se demander de combien de temps l'enfant dispose pour son retour...

personne n'est oublié mais c’est au prix d’un amalgame.

Qu'importe puisque personne n'est oublié...

* Dans la relation interpersonnelle, si je nuis je blesse, puis-je guérir ? et j’altère un lien, peut-il être réparé ou renoué ?

Pourquoi pas?

Le gros souci est rien n'efface le péché et ses dégâts immédiats...

Certes... Mais dans une plus large perspective?

* Dans la relation avec D.ieu, béni soit-Il, l’humain nuit à l’humain, le Père en est affecté et, ce que je crois est qu’Il attend impatiemment notre retour dans Son alliance.

Bien humain... Mais je n'y crois pas tellement...

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 sept.23, 12:10
Message :

Anoushirvan a écrit : 16 sept.23, 00:06 Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.

En fait on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit-elle mais on peut se faire un avis sur si il est plus improbable ou plus probable qu'il a ou n'a pas existé.

1) Le Père Noël, si je pose la question en français est-ce que le Père Noël a existé ? La réponse (même si nous ne serons pas en mesure de prouver formellement son inexistence) c'est clairement non car cela renvoie qu'à un personnage mythologique sponsorisé par coca cola qui a un traîneau magique etc.
Maintenant si je pose la question en anglais, did Santa Claus exist ? La réponse est bien moins évidente car ça renvoie à Saint-Nicolas et donc dans un sens oui Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre a ou aurait existé et l'embrouille avec le Père Noël c'est que le Père Noël n'est en fin de compte que la falsification du personnage Nicolas de Myre ce qui fait que lorsqu'un croyant du Père Noël nous parle de Santa Claus il s'agit plutôt d'un personnage qui existe dans mythes et légendes tandis que lorsqu'un incroyant du Père Noël nous parle de Santa Claus il s'agit plutôt d'un évêque de Myre en Lycie n'ayant pas un traîneau magique etc.

Lorsqu'on parle de Jesus il s'agit d'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles et qui soit plus ou moins en conformité avec ce que raconte la Bible (on parle plutôt de Îsa lorsqu'on veut parler de la falsification du Jesus de la Bible par l'islam).

Lorsqu'on parle de Jesus on n'est pas censé comprendre Apollonios de Tyane, juste un rabbin juif, un gars né au 13ème ou 14ème siècle ou encore tant qu'on y est Charles Manson (qui se prétendait être la réincarnation de Jesus Christ).

2) Les licornes n'ont jamais existé. En vrai on ne prouve aucunement leurs inexistences, on prouve que les preuves rapportées de leurs existences sont bidons et on en conclu qu'il est plus probable qu'elles n'aient jamais existé.

Un peu comme pour le documentaire Arte ou France 5 qui est censé prouver l'existence des Géants (des gars d'au moins 30 mètres, 60 coudées) https://youtu.be/iCyS9mgXJpg Ep04 (Les documentaires moisis (Les géants ont-ils existé ?)) dans cette vidéo de Hygiène mentale ça ne prouve pas l'inexistence des Géants mais ça prouve que la télévision française produit des documentaires débitant de la m*rde et donc à l'arrivée il y a plutôt des preuves de l'existence de la désinformation.

3) Sathya Sai Baba que des gens présentent comme une sorte de dieu incarné en humain accomplissant des miracles etc. cette fois-ci nous avons notamment carrément des vidéos attestant l'existence d'un gars qu'on appelle Sathya Sai Baba mais attention aucun rapport avec un dieu venu au nom de Sathya Sai Baba qui fait des miracles, Sathya Sai Baba en fait c'est juste un charlatan faisant des tours de prestidigitation.

a écrit :Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

Pour des raisons plus ou moins communes au pourquoi Claude Vorilhon a écrit Le Livre Qui Dit La Verite - Le Message Donne Par Les Extra-Terrestres.

a écrit :C'est devant cette difficulté majeure que certains forumeurs, dont celui que vous évoquez, et avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger quelques messages il y a quelques années, vont imaginer un vaste complot fomenté par l’Église pendant des siècles pour concocter les évangiles.

En théorie le christianisme se compose au départ de plein de groupes sectaires (arianistes, trithéistes, modalistes etc.) puis il y eu une guerre entre "monothéistes" et polythéistes puis Constantin

https://www.dailymotion.com/video/x13m6xc (Constantin, le premier empereur romain chrétien) enfin bref le christianisme c'est un peu comme l'islam c'est une construction plus tardive c'est-à-dire que le Christianisme commence plutôt avec Constantin et l'islam plutôt 250 ans après la mort présumée de Muhammad (dont la Sira et les ahadith sahih ont été rajoutés en plus du Coran d'Othman).

Après c'est peut-être un peu comme pour la difficulté majeure de la Corée du Nord avec le livre best seller en lien avec Kim Jong-Il, juste il faut arriver à capter que la Corée du Nord n'est pas un pays démocratique qui respecte le premier amendement de la Constitution des États-Unis et la difficulté majeure ne devient plus vraiment une difficulté.

Auteur : ronronladouceur
Date : 16 sept.23, 12:59
Message :

Erdnaxel a écrit : 16 sept.23, 12:10 Lorsqu'on parle de Jesus il s'agit d'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles et qui soit plus ou moins en conformité avec ce que raconte la Bible...

Qu'on ait donné un caractère mythique au personnage ne suffit pas éliminer l'hypothèse de l'existence dudit personnage... Le mythe aurait servi à divers fins...

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 sept.23, 13:22
Message :

a écrit :Qu'on ait donné un caractère mythique au personnage ne suffit pas éliminer l'hypothèse de l'existence dudit personnage... Le mythe aurait servi à divers fins...

Je n'élimine pas l'hypothèse d'un modèle ayant servi à la création d'un Jesus made in Bible tout comme je n'ai pas éliminé l'hypothèse de l'actrice Margaret Hamilton ayant servi à donner vie à la création de la sorcière de l'Ouest made in The Wizard of Oz mais je trouve quand même hilarant de prendre source The Wizard of Oz et d'éliminer tout ce qui ne fait pas crédible ou n'arrange pas pour à l'arrivée continuer à croire en l'existence de la sorcière de l'Ouest mais en une sorcière n'ayant plus tellement de rapport avec ce qui est décrit dans la source The Wizard of Oz.

Auteur : Stop !
Date : 16 sept.23, 20:46
Message : N'oublions tout de même pas l'énorme absurdité de l'élimination par les Romains d'un type qui
ressuscite des morts et change l'eau en très bon vin. Ça n'existe pas, des gens aussi cons !
Ce simple constat une fois entériné, toute la fable peut rejoindre celle du Père Noël.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 sept.23, 21:54
Message :

Anoushirvan a écrit :Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.
Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

Pour expliquer la défaite des adorateurs de Yahvé face aux armées de Titus.

Auteur : Anoushirvan
Date : 17 sept.23, 00:12
Message :

Erdnaxel a écrit : 16 sept.23, 12:10
Pour des raisons plus ou moins communes au pourquoi Claude Vorilhon a écrit Le Livre Qui Dit La Verite - Le Message Donne Par Les Extra-Terrestres.

Les deux ne sont pas vraiment comparables.

D'une part, Claude Vorilhon est anecdotique dans l'histoire de France, et encore plus à l'échelle du monde.

Alors que le christianisme et les évangiles façonnent l'histoire du monde, directement ou indirectement, depuis 2000 ans.
Par exemple, la politique des États-Unis, tant intérieure qu'extérieure, est guidée par la volonté de réaliser l'utopie évangélique.

Pour qui s'intéresse à l'histoire, et c'est mon cas, ce ne sont pas les mêmes enjeux.

D'autre part, la recherche académique sur les débuts du christianisme est essentiellement le fait d'historiens croyants, à un degré ou l'autre (de l'agnostique au prêtre).
Il n'y a pratiquement pas d'historiens incroyants sérieux.

Et voici la raison.
Les historiens croyants abordent la question en considérant d'emblée que l'existence même de Jésus ne fait aucun doute, que les évangiles en sont un témoignage, mais que ces derniers ont été enjolivés par rapport à la réalité de la vie du maître en rajoutant des histoires de miracles.
Les thèses académiques sur le sujet portent beaucoup sur le fait de retrouver le noyau de la prédication portée par Jésus et ses premiers disciples et ses conditions d'exercice dans la première moitié du 1er siècle.
A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus de John P. Meier est en l'archétype.

La trame de recherche est classique mais claire.

Face à cela, un historien incroyant va buter sur la difficulté d'expliquer l'existence même des évangiles.
Expliquer que c'est pareil que le livre de Claude Vorihlon ou que ce sont des ouvrages de propagande dignes de la Corée du Nord, ou qu'il y a eu un complot multiséculaire pour les écrire, ça passe sur un forum comme celui-ci.

Mais ça ne fait pas une thèse académique sérieuse, et aucune revue historique sérieuse à comité de lecture n'acceptera un papier de ce genre.
(Voir l'introduction sur le Wikipédia anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus).
Il y a quelques exceptions comme Richard Carrier ou Raphael Lataster, mais c'est très rare.

Donc les historiens croyants se retrouvent à monopoliser le sujet sans réelle controverse derrière.

Les gens qui veulent débattre de l'existence de Jésus et qui la remettent en cause n'ont pas de travaux académiques sérieux sur lesquels appuyer leur argumentaire, alors qu'en face, il y a de nombreux travaux académiques de très bonne facture.

Or, à mon avis, cette absence de réel débat sur l'existence de Jésus et l'origine des évangiles rend nos sociétés occidentales vulnérables à des régressions portées par des groupes d'influence religieuse, comme aux États-Unis.

En fait on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit-elle mais on peut se faire un avis sur si il est plus improbable ou plus probable qu'il a ou n'a pas existé.

Ce que j'ai voulu souligner, c'est qu'en se plaçant dans un cadre de travail scientifique où Jésus n'aurait jamais existé, on est à la merci de la découverte d'une source primaire qui viendrait le réfuter.
Par exemple, un papyrus écrit par le légionnaire qui a donné le coup de lance fatal sur la croix, et qui décrit ce qu'il a fait, ou que sais-je.
Il s'agit donc d'un cadre de travail éminemment beaucoup plus inconfortable que celui qui consiste à laisser Jésus exister, et à se dire que toute source primaire qui surviendrait dans ce sens est un bonus exceptionnel.

En théorie le christianisme se compose au départ de plein de groupes sectaires (arianistes, trithéistes, modalistes etc.) puis il y eu une guerre entre "monothéistes" et polythéistes puis Constantin https://www.dailymotion.com/video/x13m6xc (Constantin, le premier empereur romain chrétien) enfin bref le christianisme c'est un peu comme l'islam c'est une construction plus tardive c'est-à-dire que le Christianisme commence plutôt avec Constantin et l'islam plutôt 250 ans après la mort présumée de Muhammad (dont la Sira et les ahadith sahih ont été rajoutés en plus du Coran d'Othman).

Les racines du christianisme plongent en fait bien avant le 1er siècle de notre ère, au moins un ou deux siècles avant notre ère, et une des clés de l'écriture du Nouveau Testament (les évangiles, mais aussi les épîtres) réside là-dedans.
La division entre arianistes, et autres, c'est bien après, vers le 2e ou le 3e siècle de notre ère.

Ajouté 7 minutes 21 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 sept.23, 21:54 Pour expliquer la défaite des adorateurs de Yahvé face aux armées de Titus.

Il y a un peu de ça, même si le véritable enjeu était ailleurs.

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 sept.23, 03:44
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 sept.23, 00:12 Pour qui s'intéresse à l'histoire, et c'est mon cas, ce ne sont pas les mêmes enjeux.

Si tu t'intéresses à l'histoire tu peux déjà t'intéresser au cas d'Abraham car https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham "Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du xxe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du xxie siècle, les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée [...] La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique "

Et il y a surement eu les mêmes polémiques qu'avec Jesus sauf qu'ils n'ont pas dû chercher à donner une explication de comment on a pu mentir ou tromper tant de gens et comment ça se fait qu'autant de gens ont cru en son historicité pendant si longtemps.
Et pareil pour Jesus (sauf que c'est un cas plus polémique dont "il est plus difficile de trancher") si on s'intéresse à la réalité historique et que celle-ci nous amène ou amènerait à la non-historicité de Jesus, pourquoi ça devrait continuer à mentir ou dire des bêtises sous prétexte que plein de gens veulent croire en l'existence de Jesus ou qu'on ne serait pas encore capable d'expliquer qu'on peut tuer, imposer une doxa au nom d'un personnage mythologique ou que comment il est possible de pouvoir faire croire que par exemple l'évangile de Jean a été écris par Jean sans que ce soit vrai ?

a écrit :Face à cela, un historien incroyant va buter sur la difficulté d'expliquer l'existence même des évangiles.

Comment dire ça me fait un peu penser à l'histoire ["fictive"] de comment expliquer à un croyant qu'un avion ça peut voler sans la magie de son dieu ? Face à cela si on n'en sait rien (car ce n'est pas tout le monde qui est en mesure d'avoir la connaissance de comment construire un avion qui sache voler) la meilleure idée ce n'est pas d'inventer quelque chose mais simplement de dire qu'actuellement on ne sait pas et que son manque de connaissance en la matière ne va pas invalider la théorie que l'humain soit capable d'inventer des appareils qui soient capables de voler sans qu'il y ait besoin de l'aide des pouvoirs magiques d'un dieu.

a écrit :Donc les historiens croyants se retrouvent à monopoliser le sujet sans réelle controverse derrière.

Les gens qui veulent débattre de l'existence de Jésus et qui la remettent en cause n'ont pas de travaux académiques sérieux sur lesquels appuyer leur argumentaire, alors qu'en face, il y a de nombreux travaux académiques de très bonne facture.

Or, à mon avis, cette absence de réel débat sur l'existence de Jésus et l'origine des évangiles rend nos sociétés occidentales vulnérables à des régressions portées par des groupes d'influence religieuse, comme aux États-Unis.

Ce n'est pas "le ridicule débat" est-ce que Jesus a existé ou non qui porte un intérêt mais l'intérêt c'est qu'on peut partir de l'hypothèse que Jesus n'a jamais existé car il n'y a aucune preuve un tant soit peu sérieuse de son existence.
On nous fait croire "qu'il y aurait des milliards et des milliards de preuves" attestant son existence alors qu'en réalité il n'y en a même pas une, on nous vend par exemple comme preuve le Saint Suaire avec argument d'autorité de scientifiques travaillant pour la STURP alors qu'en réalité il s'agit d'une escroquerie qui vend un Jesus évoluant au 13ème ou au 14ème siècle.

En simple l'intérêt n'est pas tant de avoir si Jesus a existé ou non mais de prendre conscience une fois de plus que la désinformation existe et que l'histoire comme le journalisme sont sujets à de la falsification, à du mensonge car aussi exploités pour servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 sept.23, 04:00
Message :

Erdnaxel a écrit : 16 sept.23, 13:22 Je n'élimine pas l'hypothèse d'un modèle ayant servi à la création d'un Jesus made in Bible tout comme je n'ai pas éliminé l'hypothèse de l'actrice Margaret Hamilton ayant servi à donner vie à la création de la sorcière de l'Ouest made in The Wizard of Oz mais je trouve quand même hilarant de prendre source The Wizard of Oz et d'éliminer tout ce qui ne fait pas crédible ou n'arrange pas pour à l'arrivée continuer à croire en l'existence de la sorcière de l'Ouest mais en une sorcière n'ayant plus tellement de rapport avec ce qui est décrit dans la source The Wizard of Oz.

On s'entendra certainement sur le fait que l'existence de la sorcière, du Père Noël ou de la licorne ne posent pas tellement de problème au vu l'existence de Jésus...

Mais il est vrai qu'il faut faire du ménage pour y voir un tantinet plus clair...

En enlevant donc le côté mythique, déjà une figure humaine pourrait bien apparaître... On y verra un homme, fils d'homme dans le plein sens du terme, capable de colère, susceptible de maudire, d'être triste, de pleurer, d'aimer...

Un homme ayant le courage de ses valeurs, osant faire face aux maîtres religieux de ce temps-là, etc.

En simple l'intérêt n'est pas tant de avoir si Jesus a existé ou non mais de prendre conscience une fois de plus que la désinformation existe et que l'histoire comme le journalisme sont sujets à de la falsification, à du mensonge car aussi exploités pour servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.

Il faut effectivement considérer cet aspect. Mais si on veut vraiment y voir clair, ne faut-il pas se demander s'il n'y a pas un possible élément de vérité à travers cette jungle... En somme, prendre un certain recul...

Je ne crois pas au Suaire...

Auteur : Erdnaxel
Date : 17 sept.23, 04:39
Message :

a écrit :Il faut effectivement considérer cet aspect. Mais si on veut vraiment y voir clair, ne faut-il pas se demander s'il n'y a pas un possible élément de vérité à travers cette jungle... En somme, prendre un certain recul...

Comme pour n'importe quel livre de propagande ou œuvrant à faire de la désinformation comme disons L'Effroyable Imposture (livre de Thierry Meyssan) [pour prendre un autre exemple que la Bible], on y trouve ou peut y trouver des vérités, des choses pas complétements fausses mais cela ne signifie pas que ça devient vraiment possible de pouvoir y voir clair quant à la réalité en lien avec les attentats du 11 septembre 2001 en s'en remettant qu'à chercher au sein de la source L'Effroyable Imposture.

Il est vain à mon avis de croire que c'est au sein de la propagande qu'on y trouvera la Vérité là où celle-ci vend le Mensonge en se faisant appeler Vérité.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 sept.23, 04:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 sept.23, 04:00 En enlevant donc le côté mythique, déjà une figure humaine pourrait bien apparaître... On y verra un homme, fils d'homme dans le plein sens du terme, capable de colère, susceptible de maudire, d'être triste, de pleurer, d'aimer..

Et que cela donne-t-il avec les autres dieux ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 sept.23, 05:26
Message :

Erdnaxel a écrit : 17 sept.23, 04:39 Comme pour n'importe quel livre de propagande ou œuvrant à faire de la désinformation comme disons L'Effroyable Imposture (livre de Thierry Meyssan) [pour prendre un autre exemple que la Bible], on y trouve ou peut y trouver des vérités, des choses pas complétements fausses mais cela ne signifie pas que ça devient vraiment possible de pouvoir y voir clair quant à la réalité en lien avec les attentats du 11 septembre 2001 en s'en remettant qu'à chercher au sein de la source L'Effroyable Imposture.

Il est vain à mon avis de croire que c'est au sein de la propagande qu'on y trouvera la Vérité là où celle-ci vend le Mensonge en se faisant appeler Vérité.

C'est un élément à considérer et ça rejoint le mythe en tant, lui aussi, qu'élément de propagande... Mais comme je le laissais entendre, c'est un élément ayant pour effet de voiler ce qui demanderait peut-être à être révélé... Une hypothèse, comme point de départ à la réflexion, le temps de l'examiner...

Nous sommes à la recherche, peut-être moins de preuves formelles, que d'éléments pouvant nous donner à penser que Jésus a existé...

Personnellement, je ne suis pas certain à 100% de son existence, mais certains éléments, dont le côté humain du personnage, me font pencher du côté positif...

Ajouté 29 minutes 56 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 17 sept.23, 04:39 Et que cela donne-t-il avec les autres dieux ?

Ce pourrait être le même adapté aux diverses cultures, avec elles aussi leur part de mythe, d'histoires inventées, de traces de l'homme, etc.

Mais tu le sais probablement, je vis très bien avec cette compréhension (?) que dieu seul peut être, et qu'en ce sens, tout ce qui est l'est... Et vu que je suis, nous sommes, tout est...

L'idée même de dieu ne m'apparaît pas tracée de limite...

Je ne rejette pas d'emblée ce qui pourrait bien m'échapper ou me dépasser...

Plein de mystère entoure ici les membres de ce forumeur...

Et toi tu te situes où?

Auteur : Anoushirvan
Date : 17 sept.23, 06:09
Message :

Erdnaxel a écrit : 17 sept.23, 03:44 Si tu t'intéresses à l'histoire tu peux déjà t'intéresser au cas d'Abraham car https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham "Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du xxe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du xxie siècle, les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée [...] La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique "

Et il y a surement eu les mêmes polémiques qu'avec Jesus sauf qu'ils n'ont pas dû chercher à donner une explication de comment on a pu mentir ou tromper tant de gens et comment ça se fait qu'autant de gens ont cru en son historicité pendant si longtemps.
Et pareil pour Jesus (sauf que c'est un cas plus polémique dont "il est plus difficile de trancher") si on s'intéresse à la réalité historique et que celle-ci nous amène ou amènerait à la non-historicité de Jesus, pourquoi ça devrait continuer à mentir ou dire des bêtises sous prétexte que plein de gens veulent croire en l'existence de Jesus ou qu'on ne serait pas encore capable d'expliquer qu'on peut tuer, imposer une doxa au nom d'un personnage mythologique ou que comment il est possible de pouvoir faire croire que par exemple l'évangile de Jean a été écris par Jean sans que ce soit vrai ?

Le cas d'Abraham diffère grandement de celui de Jésus, de deux façons :

1. Les évangiles prétendent, vrai ou faux, être des témoignages écrits par des disciples de Jésus, alors que les paroles d'Abraham dans la Torah, on ne sait pas, même fictivement, comment elles ont été transmises au rédacteur du passage biblique en question.

Je veux dire, nulle part dans l'Ancien Testament, il n'est écrit un truc du genre, même fictif, "la parole d'Abraham m'a été transmise par untel, puis par untel, etc., et moi, Machin, humble scribe, je l'ai couchée par écrit".

2. Les évangiles affirment que Jésus a parlé à des personnages qui, eux, ont historiquement existé : Hérode, Caïphe, Ponce Pilate.
Flavius Josèphe parle de l'exécution de Jacques. Et si une main de copiste a pu rajouter opportunément que Jacques était "le frère de Jésus, appelé le Christ", il n'en demeure pas moins qu'il y a beaucoup de gens qui ont réellement existé autour de Jésus.
Il n'y a rien de tel au sujet d'Abraham.

Comment dire ça me fait un peu penser à l'histoire ["fictive"] de comment expliquer à un croyant qu'un avion ça peut voler sans la magie de son dieu ? Face à cela si on n'en sait rien (car ce n'est pas tout le monde qui est en mesure d'avoir la connaissance de comment construire un avion qui sache voler) la meilleure idée ce n'est pas d'inventer quelque chose mais simplement de dire qu'actuellement on ne sait pas et que son manque de connaissance en la matière ne va pas invalider la théorie que l'humain soit capable d'inventer des appareils qui soient capables de voler sans qu'il y ait besoin de l'aide des pouvoirs magiques d'un dieu.

Ce que je veux dire, c'est que du point de la recherche académique, il est très facile de théoriser que les évangiles font l'apologie d'un maître de pensée, et qu'ils ont enjolivé sa vie pour des raisons apologétiques. Ce ne serait pas la première fois, ni la dernière que ce procédé a été employé.

Mais si le maître en question n'a pas existé, cette théorie n'a de plus de sens.

Or pour un chercheur académique qui s'aventurerait à explorer les conséquences de l'hypothèse que Jésus n'a jamais existé, il faut qu'il explique, et en utilisant les formes académiques, c'est-à-dire sans recourir à une théorie du complot ou de la manipulation, pourquoi les évangiles ont été écrits, et ça c'est beaucoup plus compliqué, et surtout ça nécessite que le chercheur anticipe qu'il y a un intérêt académique à le faire, c'est-à-dire que ça va faire accroître la connaissance sur cette période.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 sept.23, 07:05
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 sept.23, 06:09 1. Les évangiles prétendent, vrai ou faux, être des témoignages écrits par des disciples de Jésus,

Négatif.

Auteur : Anoushirvan
Date : 17 sept.23, 07:20
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 sept.23, 07:05 Négatif.

Bah si un peu quand même.
Evangile de Jean https://www.aelf.org/bible/Jn/21

21.24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.

21.25 Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.

Evangile de Luc https://www.aelf.org/bible/Lc/1

01.01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

01.02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.

01.03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,

01.04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

Ok, je vous accorde que ce n'est peut-être pas formellement le cas des deux autres, Matthieu et Marc.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 sept.23, 08:19
Message : Primo, "le disciple que Jésus aimait" est un personnage symbolique. C'est le chrétien de base.

21.22 Jésus lui répond : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi. »

Il va demeurer car l'Eglise, en tant qu'assemblée des fidèles, est éternelle.

Secundo, Luc prétend qu'il a compulsé des témoignages oculaires mais ni Marc ni Matthieu ne se disent témoins oculaires.

Auteur : Stop !
Date : 17 sept.23, 20:20
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 sept.23, 06:09 ... il faut qu'il explique, et en utilisant les formes académiques, c'est-à-dire sans recourir à une théorie du complot ou de la manipulation, pourquoi les évangiles ont été écrits,...

On sait que, par exemple, l'activisme forcené de l'hurluberlu dénommé Popaul a fait des ravages dans bien des cerveaux, et on
peut en déduire que des contaminés très allumés chroniqueurs à leurs heures ont eu une grosse envie de mettre la fable par écrit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 sept.23, 22:01
Message : En réalité, d'après ses épîtres, Popaul ne sait absolument rien d'un Jésus terrestre.

Auteur : Estrabosor
Date : 17 sept.23, 22:35
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 sept.23, 06:09Or pour un chercheur académique qui s'aventurerait à explorer les conséquences de l'hypothèse que Jésus n'a jamais existé, il faut qu'il explique, et en utilisant les formes académiques, c'est-à-dire sans recourir à une théorie du complot ou de la manipulation, pourquoi les évangiles ont été écrits, et ça c'est beaucoup plus compliqué, et surtout ça nécessite que le chercheur anticipe qu'il y a un intérêt académique à le faire, c'est-à-dire que ça va faire accroître la connaissance sur cette période.

Lorsqu'on veut critiquer un système religieux, politique, rien de mieux que de créer un personnage fictif, de transposer dans un autre pays.... ainsi le Roman de Renart qui moque la société de l'époque mais sous couvert animal comme La Fontaine, ainsi Voltaire qui avec Zadig critique la société en prétendant parler d'une autre, ainsi Montesquieu qui se cache derrière un mystérieux voyageur perse Usbek pour s'en prendre à la justice, au clergé etc.

Or, que voyons-nous dans les évangiles ? Un homme qui met à bas l'autorité religieuse de son époque et qu'on fait tuer pour le faire taire.

Il y a donc un intérêt direct à la création de ce personnage : remettre en cause l'autorité religieuse juive et ses traditions pour faire émerger un nouveau pouvoir religieux car, au final, c'est bien ce qui s'est passé, un nouveau courant religieux juif reniant les courants classiques du judaïsme pour mettre en place son propre clergé.

Donc on peut voir dans les évangiles la création d'un héros justifiant une révolution religieuse sans qu'il soit pour autant besoin que ce héros ait réellement existé.

Auteur : Anoushirvan
Date : 18 sept.23, 01:31
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 sept.23, 08:19 Primo, "le disciple que Jésus aimait" est un personnage symbolique. C'est le chrétien de base.

21.22 Jésus lui répond : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi. »

Il va demeurer car l'Eglise, en tant qu'assemblée des fidèles, est éternelle.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation de cette expression, lorsque cette dernière est remise dans le dispositif textuel de la péricope.
On la trouve en particulier ici :

21.05 Jésus leur dit : « Les enfants, auriez-vous quelque chose à manger ? » Ils lui répondirent : « Non. »

21.06 Il leur dit : « Jetez le filet à droite de la barque, et vous trouverez. » Ils jetèrent donc le filet, et cette fois ils n’arrivaient pas à le tirer, tellement il y avait de poissons.

21.07 Alors, le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : « C’est le Seigneur ! » Quand Simon-Pierre entendit que c’était le Seigneur, il passa un vêtement, car il n’avait rien sur lui, et il se jeta à l’eau.

21.08 Les autres disciples arrivèrent en barque, traînant le filet plein de poissons ; la terre n’était qu’à une centaine de mètres.

Le "disciple que Jésus aimait" y est clairement un personnage en particulier, à côté des autres disciples.
Il n'y a pas de raison que lui symbolise collectivement le chrétien de base, et pas les autres dans la barque alors que les autres dans la barque sont aussi des disciples.

Sauf si éventuellement chaque disciple symbolise plutôt une sensibilité ou une divergence idéologique, ou bien un trait spécifique, duquel il se démarque des autres (l'un symbolisé par Jean, l'autre Simon-Pierre, l'autre Thomas-Didyme, etc.) dans le contexte temporel de l'écriture de l'évangile de Jean.
C'est d'ailleurs plutôt mon opinion, mais là on rentre dans une autre discussion, alors qu'au départ on parlait de la différence entre un Abraham ahistorique et un éventuel Jésus historique.

L'expression se retrouve plus loin :

21.20 S’étant retourné, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait. C’est lui qui, pendant le repas, s’était penché sur la poitrine de Jésus pour lui dire : « Seigneur, quel est celui qui va te livrer ? »

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation, dans son contexte temporelle d'écriture, du verset 21.22 selon laquelle Jésus va demeurer car l’Église, en tant qu'assemblée des fidèles, est éternelle.

En fait, le verset qui suit, lui-même conteste la possibilité de cette interprétation :

21.23 Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait pas, mais : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? »

Il est sous-entendu que maintenant que Jésus est venu, ce disciple peut enfin mourir.
On peut s'interroger sur ce qui signifie réellement "mourir" ici, peut-être est-ce à entendre dans le même sens qu'on trouve dans l'évangile apocryphe de Philippe https://www.jepense.org/evangile-de-phi ... e-complet/

4) Un gentil (c'est-à-dire un païen) ne meurt pas, car il n’a jamais vécu pour pouvoir mourir. Celui qui a cru en la vérité a vécu, et lui, il court le danger de mourir, car il vit. Depuis que le Christ est venu,

Secundo, Luc prétend qu'il a compulsé des témoignages oculaires mais ni Marc ni Matthieu ne se disent témoins oculaires.

Luc ne dit pas qu'il a compulsé les témoignages de Marc ou Matthieu, juste ceux de témoins oculaires, sans plus de précision.

Formellement, en effet, ni l'auteur de Marc ni celui de Matthieu ne se disent témoins oculaires.
Cependant, je pense que c'est tout de même implicite qu'ils se sentent témoins dans la mesure où il y a des disciples envoyés par Jésus pour témoigner de la Bonne Nouvelle et prêcher la Bonne Parole.
Ceci dit, il y a des passages dans les évangiles où il est impossible sur le plan de la logique même du récit qu'il y ait eu des témoins (Jésus au désert, tenté par Satan).

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 sept.23, 02:28
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 sept.23, 06:09 Ce que je veux dire, c'est que du point de la recherche académique, il est très facile de théoriser que les évangiles font l'apologie d'un maître de pensée, et qu'ils ont enjolivé sa vie pour des raisons apologétiques. Ce ne serait pas la première fois, ni la dernière que ce procédé a été employé.

Mais si le maître en question n'a pas existé, cette théorie n'a de plus de sens.

Or pour un chercheur académique qui s'aventurerait à explorer les conséquences de l'hypothèse que Jésus n'a jamais existé, il faut qu'il explique, et en utilisant les formes académiques, c'est-à-dire sans recourir à une théorie du complot ou de la manipulation, pourquoi les évangiles ont été écrits, et ça c'est beaucoup plus compliqué, et surtout ça nécessite que le chercheur anticipe qu'il y a un intérêt académique à le faire, c'est-à-dire que ça va faire accroître la connaissance sur cette période.

Peut-être qu'il n'est pas possible avec la recherche académique,

1) Sans recourir à la théorie du complot ok pas de problème mais sans recourir à de la manipulation là ça devient un peu mission impossible surtout que même des historiens admettent que Constantin fait de la manipulation.
À l'époque de Constantin il y avait la religion romaine dont en théorie il y avait plein de croyants prenant pour historique des histoires et des personnages qui sont aujourd'hui mis dans le registre mythologie, ces croyants de dieux et de déesses bien sûr n'auraient subi aucune forme de manipulation juste c'est normal et ça vient à tout le monde l'idée de croire en l'historicité des cyclopes, de la méduse, les 12 travaux d'Hercules et j'en passe.

2) Pour manipuler des gens en exploitant le thème de la croyance religieuse.
C'est un peu comme demander pourquoi Les enfants de la Matrice de David Icke a été écrit ? Pour manipuler des gens en exploitant le thème du conspirationnisme.

3) Pourquoi y aurait-il un intérêt académique à défendre une inexistence ? Un historien comme Richard Carrier ne défend pas vraiment l'inexistence de Jesus mais plutôt qu'il est plus probable que Jesus n'a pas existé en y apportant des arguments et si ces arguments ne seraient pas valables par rapport à la recherche académique, je pense que c'est un peu mort pour faire changer un consensus historique qui établit par défaut l'existence d'un Jesus ayant normalement un peu de rapport avec la Bible.

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 sept.23, 04:23
Message :

Estrabosor a écrit : 17 sept.23, 22:35 Or, que voyons-nous dans les évangiles ? Un homme qui met à bas l'autorité religieuse de son époque et qu'on fait tuer pour le faire taire.

Il y a donc un intérêt direct à la création de ce personnage : remettre en cause l'autorité religieuse juive et ses traditions pour faire émerger un nouveau pouvoir religieux car, au final, c'est bien ce qui s'est passé, un nouveau courant religieux juif reniant les courants classiques du judaïsme pour mettre en place son propre clergé.

L'existence du personnage a pu simplement servir à des gens opportunistes et avides de pouvoir une fois l'aura du maître estompée... C'est d'ailleurs ce qui s'est passé comme tu le vois toi-même, l'ego ayant supplanté l'Esprit...

Ce qui rappelle que tous n'auraient pas réagi de la même façon à la tentation au désert. Quel ego résisterait en effet à l'éventualité du pouvoir?

Mais on le constate aussi, l'Esprit du Christ survit à demeure dans le coeur de plusieurs, malgré les affres de l'histoire. Comment l'esprit du Christ a-t-il pu résister?

Dans La révélation d'Arès, où il est aussi écrit que Christ ne voulait pas former une nouvelle religion... Mais difficile d'y faire abstraction quand en effet est invoqué le nom du Père, de dieu, etc. Pourtant ''En esprit et en vérité'', avait-il dit...

Et là, je repense à ces fameux païens qui ont la loi inscrite au fond du coeur... Y aurait-t-il deux coeurs? Une religion païenne plus à même de traduire le véritable esprit mais sans fioritures?

Auteur : Anoushirvan
Date : 18 sept.23, 04:46
Message :

Erdnaxel a écrit : 18 sept.23, 02:28 Peut-être qu'il n'est pas possible avec la recherche académique,

1) Sans recourir à la théorie du complot ok pas de problème mais sans recourir à de la manipulation là ça devient un peu mission impossible surtout que même des historiens admettent que Constantin fait de la manipulation.

C'est peut-être un problème de vocabulaire lié au mot "manipulation".
Spontanément, au sujet de Constantin, je ne parlerais pas de "manipulation" mais de "politique".
Oui clairement, en légalisant le christianisme, Constantin a pris une décision éminemment politique.

De la même façon, je pense que l'écriture des évangiles a trait à des problèmes politiques internes au judaïsme antique, en particulier en réaction à la décision de Rome d'autoriser le courant pharisien à reconstituer le Sanhédrin à Yavné pour gérer les affaires de Juifs de l'Empire, en 75 JC, après la destruction du Temple en 70 JC.
Il y a eu, de mon point de vue, une course de vitesse pour contrôler le judaïsme de l'empire romain, entre les deux principaux courants du judaïsme de l'époque, les Pharisiens d'un côté (qui donneront le judaïsme rabbinique qu'on connaît), et de l'autre côté un courant au nom incertain au 1er siècle, principal responsable de la catastrophe de 70, puis de la guerre de Kitos en 115, mais qui donnera le christianisme plus tard.
Mais j'appelle ça de la politique, plutôt que de la manipulation.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.23, 06:04
Message :

Estrabosor a écrit : 17 sept.23, 22:35 Il y a donc un intérêt direct à la création de ce personnage : remettre en cause l'autorité religieuse juive et ses traditions pour faire émerger un nouveau pouvoir religieux car, au final, c'est bien ce qui s'est passé, un nouveau courant religieux juif reniant les courants classiques du judaïsme pour mettre en place son propre clergé.

Quelle blague ! C'est le parti sadducéen qui a disparu dans la tourmente de la guerre de 70 et c'est le parti pharisien qui a survécu.

Ajouté 26 minutes 55 secondes après :

Anoushirvan a écrit : 18 sept.23, 01:31 Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation de cette expression, lorsque cette dernière est remise dans le dispositif textuel de la péricope.
On la trouve en particulier ici :

21.05 Jésus leur dit : « Les enfants, auriez-vous quelque chose à manger ? » Ils lui répondirent : « Non. »

21.06 Il leur dit : « Jetez le filet à droite de la barque, et vous trouverez. » Ils jetèrent donc le filet, et cette fois ils n’arrivaient pas à le tirer, tellement il y avait de poissons.

21.07 Alors, le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : « C’est le Seigneur ! » Quand Simon-Pierre entendit que c’était le Seigneur, il passa un vêtement, car il n’avait rien sur lui, et il se jeta à l’eau.

21.08 Les autres disciples arrivèrent en barque, traînant le filet plein de poissons ; la terre n’était qu’à une centaine de mètres.

Le "disciple que Jésus aimait" y est clairement un personnage en particulier, à côté des autres disciples.

Il n'y a pas de raison que lui symbolise collectivement le chrétien de base, et pas les autres dans la barque alors que les autres dans la barque sont aussi des disciples.

Les autres sont des apôtres.

L'expression se retrouve plus loin :

21.20 S’étant retourné, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait. C’est lui qui, pendant le repas, s’était penché sur la poitrine de Jésus pour lui dire : « Seigneur, quel est celui qui va te livrer ? »

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation, dans son contexte temporelle d'écriture, du verset 21.22 selon laquelle Jésus va demeurer car l’Église, en tant qu'assemblée des fidèles, est éternelle.

En fait, le verset qui suit, lui-même conteste la possibilité de cette interprétation :

21.23 Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait pas, mais : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? »

Il est sous-entendu que maintenant que Jésus est venu, ce disciple peut enfin mourir.

Mais Jésus s'en va. Et c'est le même verbe (ἔρχομαι) qu'ici :

Lc 19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne (ἔρχομαι).

Luc ne dit pas qu'il a compulsé les témoignages de Marc ou Matthieu, juste ceux de témoins oculaires, sans plus de précision.

Nous savons très bien qu'il puise dans Marc et Matthieu.

Formellement, en effet, ni l'auteur de Marc ni celui de Matthieu ne se disent témoins oculaires.
Cependant, je pense que c'est tout de même implicite qu'ils se sentent témoins dans la mesure où il y a des disciples envoyés par Jésus pour témoigner de la Bonne Nouvelle et prêcher la Bonne Parole.

Si peu implicite qu'ils ne s'impliquent nullement dans le texte. Il a fallu inventer que Marc était disciple de Pierre et que Matthieu était douanier.

Ceci dit, il y a des passages dans les évangiles où il est impossible sur le plan de la logique même du récit qu'il y ait eu des témoins (Jésus au désert, tenté par Satan).

Il en a même un qui est impossible dès le début du récit :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans un navire et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans le navire avec les ouvriers, ils le suivirent.

Auteur : pauline.px
Date : 18 sept.23, 06:05
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Anoushirvan a écrit : 16 sept.23, 00:06 On a objecté à cela que Jésus était considéré comme un criminel sans importance et que Philon n'avait donc aucune raison de parler de lui, ni même d'avoir entendu parler de lui.

Le peu d'importance se révèle aussi dans
Luc 23:7 et, ayant appris qu’il était de la juridiction d’Hérode, il le renvoya à Hérode, qui se trouvait aussi à Jérusalem en ces jours-là.
Il s'agit de Pilate.
Autrement dit Pilate ne connaît que très vaguement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisqu'il ignore qu'il est Galiléen.

D'un autre côté, que pouvait dire Philon dans ses ouvrages ? En général on cite des auteurs qui ont laissé une trace connue par ceux auxquels on s'adresse...
Est-ce que Philon cite Hillel et/ou Shamaï.
D'ailleurs a-t-on des preuves contemporaines de l'existence de ces deux personnages ?

Si la famille de Philon est étroitement liée à l'entourage de Marc-Antoine, ses liens avec Jérusalem sont plus ténus, on ignore même s'il y a séjourné... Apparemment il a une connaissance modeste de l'hébreu.
Et sa connaissance des Esséniens semble de seconde main...
Il n'est pas sûr qu'il ait été passionné par la vie intellectuelle des Judéens.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 sept.23, 08:00
Message :

pauline.px a écrit : 18 sept.23, 06:05 Est-ce que Philon cite Hillel et/ou Shamaï.

Bonjour Pauline,

Pas même l'historien Josèphe qui pourtant cite un certain Jacques « frère de Jésus appelé Christ»...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.23, 08:43
Message : "Appelé Christ" est un faux. Le Jésus en question hérite de la prêtrise quelques chapitres plus loin.

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 sept.23, 08:52
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 sept.23, 08:43 "Appelé Christ" est un faux. Le Jésus en question hérite de la prêtrise quelques chapitres plus loin.

Tu parles dans Josèphe?

Et si on enlève Christ, qu'est-ce qu'il reste de vrai alors?

Et si c'est ce même Jésus qui devient Christ, qu'y a-t-il de faux sauf à parler de collage avant l'heure?

Auteur : pauline.px
Date : 18 sept.23, 10:13
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 16 sept.23, 03:40 J'ai déjà écrit que ''sans l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre''...

Je crains que Zénon d’Élée ne partage pas votre opinion.

ronronladouceur a écrit :L'ordre est partie intégrante du réel...

Notre expérience suggère que l’ordre n’existe pas, ce qui existe ce sont des situations plus ou moins ordonnées.
La thermodynamique nous invite à penser que l’ordre est condamné par l’entropie croissante.

ronronladouceur a écrit :Et si vous considérez dieu comme la réalité, eh bien dieu est aussi ordre...

Je ne sais pas quel sens donner à votre affirmation.
Que D.ieu, béni soit-Il, soit la source de ce que nous appelons "ordre" c’est probable mais c’est insignifiant.

ronronladouceur a écrit :Et sauf à soutenir que le néant existe, l'éternité a de beaux jours devant elle...

Il est plus simple de supposer que le chaos existe.

ronronladouceur a écrit :Si telle est la loi voulant que qui récolte ce qu'il a semé, difficile de ne pas considérer la possibilité...

De quelles semences parlez-vous ?
Dans son accident, que récolte et que sème le tétraplégique ?

ronronladouceur a écrit :Le jugement humain est certes important pour le vivre ensemble, ne serait-ce que pour empêcher quelqu'un de nuire... Mais d'un point de vue divin (?), je dirais que concept de péché n'est pas plus valable que celui de punition divine, etc.

Je dois vous avouer que je ne serais pas aussi affirmative que vous car D.ieu, béni soit-Il, a le droit de ne pas penser comme nous.
La figure du Père présentée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble affectée par le péché sans pour autant être attachée à la sanction.
En revanche, le Fils de l’Homme semble se montrer plus exigeant.

ronronladouceur a écrit :Que devient le pécheur sans péché sinon un être lié à sa condition humaine...

Mon sentiment est que pour l’humain être sans péché relève de l’utopie et que pour cette raison ce n’est pas le péché qui importe aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

ronronladouceur a écrit :De comprendre plutôt que nous sommes tous pécheurs (selon toujours le vocabulaire du temps)...

Voulez-vous dire que nous ne savons pas ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entend par "péché" ?
Ou bien que nous ne savons plus donner un sens à ce mot ?

ronronladouceur a écrit :L'offense était-elle voulue? Il arrive des accidents...

Vous adoptez encore le point de vue du pécheur qui veut qu’on l’excuse.
L’offense, la nuisance, la blessure, le crime existent indépendamment de l’éventuel responsable. Pourquoi toujours ramener ce dernier sur le devant de la scène ? Oubliez-le !

ronronladouceur a écrit :Il eût été intéressant que l'on5 présente à Jésus un Pharisien à la suite de la femme adultère...

La femme adultère est menacée de mort, les pharisiens le sont rarement du moins dans le Saint Évangile. C’est plutôt notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se trouve sous la menace.

Néanmoins, on a l’exemple de la parabole du pharisien et du publicain. Le pharisien n’est pas félicité… il n’est pas condamné non plus…
Les "engueulades" à l’encontre des Pharisiens ne signifient pas que notre Seigneur et Sauveur leur reproche une sorte de "péché de désaccord"…
Néanmoins, il peut souligner leur péché :
Jean 9:41 Jésus leur dit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché ; mais maintenant vous dites : "Nous voyons !" : votre péché demeure. »
Ce qui ne signifie pas non plus qu’Il condamne…

ronronladouceur a écrit :Et vu toujours votre condition, vous seriez aussi susceptible de frapper un piéton...

Bien sûr… J’ai incontestablement répandu le mal autour de moi aussi bien consciemment qu’inconsciemment.

ronronladouceur a écrit :Le concept est important dans un certain contexte... Mais de là à y lier quelque divinité-punitions-éternité de souffrances...

Mon sentiment est que le Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’établit pas ce lien.

ronronladouceur a écrit :On pourrait même se demander de combien de temps l'enfant dispose pour son retour...

Tant qu’on n’a pas la réponse, il faut imaginer qu’il nous reste peu de temps.

ronronladouceur a écrit :Qu'importe puisque personne n'est oublié...

J’accepte volontiers l’idée que l’Humanité est une mais il m’importe de souligner la spécificité de celui qui a subi le Mal par rapport à celles et ceux qui ne l’ont pas subi.

Dans la relation interpersonnelle, si je nuis je blesse, puis-je guérir ? et j’altère un lien, peut-il être réparé ou renoué ?

ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas?

Quand on crée le Mal, le Mal est créé, rien ne peut l’annihiler.

Et si on ajoute la loi du "je récolte ce que je sème", le Mal s'enfouit dans le sol pour germer plus tard.

Le gros souci est rien n'efface le péché et ses dégâts immédiats...

ronronladouceur a écrit :Certes... Mais dans une plus large perspective?

Quelle perspective permet d’ôter des morceaux "malheureux" du passé ?

Par exemple, la loi de Karma peut rajouter des morceaux compensatoires mais rien n’est éliminé. Le Mal prospère, le Bien peut-il en faire autant ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 18 sept.23, 20:26
Message :

pauline.px a écrit : 18 sept.23, 06:05 Autrement dit Pilate ne connaît que très vaguement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisqu'il ignore qu'il est Galiléen.

Bonjour pauline,

Et personne dans l'assistance au procès pour lui crier :

« Eh Pilate, fais pas le con, il ressuscite des morts et change l'eau en très bon vin ! ? » Comme c'est crédible !
Et Jésus de se taire quand Pilate lui demande de s'expliquer ? Comme c'est intelligent !
Et comme tout ça est admirable !!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.23, 21:31
Message :

ronronladouceur a écrit : 18 sept.23, 08:52 Tu parles dans Josèphe?

Et si on enlève Christ, qu'est-ce qu'il reste de vrai alors ?

Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus [appelé le Christ], et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.

Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement.

Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation.

Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

https://remacle.org/bloodwolf/historien ... juda20.htm

Et donc après le massacre du frère de Jésus, Jésus devient grand-prêtre.

Notons que le traducteur tient tellement à faire passer ce Jésus pour le Christ qu'il traduit ici Ἰάκωβος par "Jacques" alors que plus haut un autre Ἰάκωβος est traduit par "Jacob".

Et si c'est ce même Jésus qui devient Christ, qu'y a-t-il de faux sauf à parler de collage avant l'heure?

En l'occurrence, il ne s'agit pas de Jésus-Christ.

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 sept.23, 02:24
Message :

Saint Glinglin a écrit : 18 sept.23, 21:31 Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

https://remacle.org/bloodwolf/historien ... juda20.htm

Et donc après le massacre du frère de Jésus, Jésus devient grand-prêtre.

Notons que le traducteur tient tellement à faire passer ce Jésus pour le Christ qu'il traduit ici Ἰάκωβος par "Jacques" alors que plus haut un autre Ἰάκωβος est traduit par "Jacob".

En l'occurrence, il ne s'agit pas de Jésus-Christ.

Ἰάκωβος est le prénom grec pour Jacques...

C'est vrai que Jésus en tant que fils de Damnaios, ça ne donne pas de chance à notre Jésus...

Merci de l'info...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 sept.23, 02:31
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 02:24 Ἰάκωβος est le prénom grec pour Jacques...

Oui mais il le traduit différemment selon l'impression qu'il veut donner.

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 sept.23, 03:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 sept.23, 02:31 Oui mais il le traduit différemment selon l'impression qu'il veut donner.

D'accord...

Quoi qu'il en soit, il y a tellement de polémiques autour du Jésus de Josèphe qu'on ne peut en tirer quelque conclusion certaine (interpolations, etc.)...

Merci pour ton éclairage...

Ajouté 25 minutes 28 secondes après :
Bonjour Pauline,

ronronladouceur a écrit :J'ai déjà écrit que ''sans l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre''...

pauline.px a écrit : 18 sept.23, 10:13
Je crains que Zénon d’Élée ne partage pas votre opinion.

Je crains que sa flèche qui touche la cible ne lui donne tort au plan de la pensée...

ronronladouceur a écrit :Et sauf à soutenir que le néant existe, l'éternité a de beaux jours devant elle...

Il est plus simple de supposer que le chaos existe.

Chaos et ordre, éternité, néant-non-merci, pas de souci pour moi...

La thermodynamique nous invite à penser que l’ordre est condamné par l’entropie croissante.

Au rythme où va l'expansion de l'univers toujours accélérant, j'ai bien peur, en tout cas pour le moment, qu'elle ait tort...

Plus de complexité entraîne un ordre proportionnel... Question de fonctionnalité, de pérennité, d'adaptation...

Dans son accident, que récolte et que sème le tétraplégique ?
De quelles semences parlez-vous ?

Des semences dont il est question dans ''L'on récolte ce que l'on sème'... Il faudrait examiner ce qui a causé l'état... Il n'est pas si rare de voir des personnes remercier pour leur état... Il nous faut toute la perspective...

À ce propos, Christ aurait-il pu dire à toutes les personnes qu'il a guéries : «Va, ne pèche plus...»?

Je dois vous avouer que je ne serais pas aussi affirmative que vous car D.ieu, béni soit-Il, a le droit de ne pas penser comme nous.
La figure du Père présentée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble affectée par le péché sans pour autant être attachée à la sanction.

La question du silence du Père pèse lourd. Depuis tous ces siècles...

Je peux me montrer compatissant, même pleurer, mais pourquoi en ajouter en souffrant de la souffrance des autres?

En revanche, le Fils de l’Homme semble se montrer plus exigeant.

Son court destin en expliquant l'importance...

Mon sentiment est que pour l’humain être sans péché relève de l’utopie et que pour cette raison ce n’est pas le péché qui importe aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

??

Je n'utilise pas le même vocabulaire... J'explique en sortant du paradigme religieux... Ayant cheminé dans un groupe religieux et ayant eu la preuve ressentie de l'innocence originelle, plein de concepts religieux, mythes se sont avérés tout aussi faux ou ont pris une voie de compréhension autre...

Voulez-vous dire que nous ne savons pas ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ entend par "péché" ?
Ou bien que nous ne savons plus donner un sens à ce mot ?

Péché en tant que tort que l'on cause à autrui... Évidemment on peut faire mieux..

La femme adultère est menacée de mort, les pharisiens le sont rarement du moins dans le Saint Évangile. C’est plutôt notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui se trouve sous la menace.

Je ne crois pas...

Jean 9:41 Jésus leur dit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché ; mais maintenant vous dites : "Nous voyons !" : votre péché demeure. »
Ce qui ne signifie pas non plus qu’Il condamne…

Jésus invite-t-il par là à réfléchir?

Bien sûr… J’ai incontestablement répandu le mal autour de moi aussi bien consciemment qu’inconsciemment.

À l'école primaire, j'ai cru surprendre un prêtre en confession alors que je m'accusais de ces péchés inconscients...

Quand on crée le Mal, le Mal est créé, rien ne peut l’annihiler.

Peut-être pas systématiquement?

Comme on dit, le pardon ne signifie pas l'oubli automatique...

Et si on ajoute la loi du "je récolte ce que je sème", le Mal s'enfouit dans le sol pour germer plus tard.

Si telle est la loi, que peut-on y faire?

Quelle perspective permet d’ôter des morceaux "malheureux" du passé ?

La relation d'aide? La compréhension? L'acceptation? De saines lectures? Des exercices pratiques? Etc.

Et il y a Christ : «Ne vous faites pas de souci pour demain : demain aura souci de lui-même ; à chaque jour suffit sa peine.» (Mt 6, 34)

Ni de souci pour le passé?

Et vous comment gérez-vous la chose?

Par exemple, la loi de Karma peut rajouter des morceaux compensatoires mais rien n’est éliminé. Le Mal prospère, le Bien peut-il en faire autant ?

Je ne sais pas... En tout cas, je l'espère...

Le monde est dans un sale état, j'en conviens...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 sept.23, 04:46
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:34 D'accord...

Quoi qu'il en soit, il y a tellement de polémiques autour du Jésus de Josèphe qu'on ne peut en tirer quelque conclusion certaine (interpolations, etc.)...

La conclusion certaine est que les deux passages mentionnant Jésus-Christ sont faux.

Auteur : pauline.px
Date : 19 sept.23, 06:03
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Saint Glinglin a écrit : 18 sept.23, 21:31 ... Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

https://remacle.org/bloodwolf/historien ... juda20.htm

Et donc après le massacre du frère de Jésus, Jésus devient grand-prêtre.

Je ne vois pas pourquoi Jésus fils de Damnaios serait le Jésus frère de Jacob.

Souvent FJ introduit les personnages par leur parenté.

Au Livre 18 il a déjà parlé de Jésus, il introduit donc Jacob par sa parenté avec ce Jésus-là, qu'il a déjà appelé "χριστός", ce qui est cohérent avec son "Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ".

Je note qu'entre l'occurrence Jésus du Livre 18 et celle du Livre 20, il n'y a pas d'autres occurrences, mais qu'ensuite il y en a quelques unes
Outre Ἰησοῦς ὸ τοῦ Δαμναίου on trouvera ensuite Ἰησοῦς ὁ τοῦ Γαμαλιήλου et enfin Ἰησοῦς ὁ τοῦ Ἰωσεδὲκ

À mon avis, si FJ ajoute "fils de Damnaios" c'est soit pour le présenter (ce serait la première occurrence depuis longtemps) soit pour éviter toute confusion (ce serait un autre Jésus que le précédent).

Dès lors, à moins de penser que tout ce passage autour de la destitution de Anan est faux il faudrait songer que le Jacob avait initialement été identifié par un autre moyen (du genre Jacob fils de Machin) et que l'interpoleur chrétien a modifié cette parenté pour introduire une nouvelle fois Jésus.
En tout état de cause je ne vois pas pourquoi ce premier Jésus du Livre 20 serait identique au second.

Mais sans doute n'ai-je pas perçu correctement votre raisonnement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 sept.23, 07:33
Message :

pauline.px a écrit : 19 sept.23, 06:03
Souvent FJ introduit les personnages par leur parenté.

Au Livre 18 il a déjà parlé de Jésus, il introduit donc Jacob par sa parenté avec ce Jésus-là, qu'il a déjà appelé "χριστός", ce qui est cohérent avec son "Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ".

Je note qu'entre l'occurrence Jésus du Livre 18 et celle du Livre 20, il n'y a pas d'autres occurrences, mais qu'ensuite il y en a quelques unes
Outre Ἰησοῦς ὸ τοῦ Δαμναίου on trouvera ensuite Ἰησοῦς ὁ τοῦ Γαμαλιήλου et enfin Ἰησοῦς ὁ τοῦ Ἰωσεδὲκ

Le problème est que le passage du livre 18 est un faux notoire.

Et comme vous le soulignez, Josèphe introduit les personnages par leur parenté.

Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme.

Comment peut-on croire que Josèphe ait pu présenter Jésus comme un demi-dieu ?

Josèphe aurait écrit ceci :

Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.

Mais l'interpolateur chrétien ne pouvait pas le dire fils de Joseph. Le dire fils de Marie aurait fait désordre et fils de Dieu invraisemblable.

Auteur : Anoushirvan
Date : 19 sept.23, 08:35
Message : Indice : le passage incriminé du livre 18 se trouve inséré au milieu d'autres qui relatent des vols et escroqueries en tout genre...

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.23, 06:12
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Anoushirvan a écrit : 19 sept.23, 08:35 Indice : le passage incriminé du livre 18 se trouve inséré au milieu d'autres qui relatent des vols et escroqueries en tout genre...

Il est vrai que FJ raffole des faits divers, des séditions et des coups fourrés...

Pour autant je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.
D'abord, il s'agit pour FJ d'énumérer en quelques paragraphes les péripéties qui ont émaillé le mandat de Pilate.

L'essentiel est en rapport de près ou de loin avec la religion, le mensonge et les faux prophètes.

On commence par l'épisode des effigies de l'empereur(1) ;

puis le "prélèvement" dans le trésor du Temple (2) ;

FJ évoque ensuite notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (3) ;

FJ dérive vers Rome pour encore une invraisemblable histoire de piété, de temple, du dieu Isis et de crucifixions (où Pilate n'a rien à voir) :

Et FJ en vient à un élément très important : une minable histoire de faux prophète judéen qui aboutit de façon surprenante à l'expulsion des Juifs de Rome ;

FJ continue avec l'affaire d'un faux prophète samaritain qui aboutit cette fois au limogeage de Pilate (4).

Et après le départ de Pilate il est alors question des ornements et costumes du Grand Prêtre, encore la religion.

En quelques lignes (si on exclut les 2 épisodes romains) et 4 notices sont résumés les 10 ans du mandat de Pilate, je ne vois pas bien ce que vous trouvez à redire à cette "insertion".

En fait c'est plutôt l'insertion romaine qui est très mal placée.
Et que dire de l'importance accordée à l'invraisemblable affaire "Paulina" ? Pourquoi parle-t-il de ça ? À cause de la crucifixion ?

Il est fort probable que la notice ait été rewritée par les scribes chrétiens, mais la mention de Jésus est à sa place.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 sept.23, 06:43
Message : Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.

Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Comme il la savait de trop haut rang pour se laisser séduire par des cadeaux - car elle avait dédaigné ceux qu'il lui avait envoyés en masse - il s'enflamma de plus en plus, au point de lui offrir deux cent milles drachmes attiques pour une seule nuit. Comme elle ne cédait pas même à ce prix, le chevalier, ne pouvant supporter une passion si malheureuse, trouva bon de se condamner à mourir de faim pour mettre un terme à la souffrance qui l'accablait.

Auteur : Erdnaxel
Date : 20 sept.23, 16:25
Message :

Stop ! a écrit : 18 sept.23, 20:26 Et personne dans l'assistance au procès pour lui crier :

« Eh Pilate, fais pas le con, il ressuscite des morts et change l'eau en très bon vin ! ? » Comme c'est crédible !
Et Jésus de se taire quand Pilate lui demande de s'expliquer ? Comme c'est intelligent !
Et comme tout ça est admirable !!

La problématique de fond avec Jesus,

Jesus c'est qui au juste ? De qui on parle derrière le mot Jesus ? De Apollonios de Tyane alias Jesus, du Jesus de la Bible soit un gars né d'une vierge qui accompli des miracles, de Îsa la version islamique inspirée de la Bible, d'une autre version de Jesus inspirée de la Bible où on lui ôte l'aspect surnaturel ou paranormal (histoire que ça fasse moins fake) ?

C'est un peu comme si on parlait du Père Noël mais pour l'un ça parle du Père Noël la version mythologique, pour un autre il s'agit de Nicolas de Myre, pour un autre c'est juste un gars qui s'appelle Noël et qui est son père...

Auteur : pauline.px
Date : 21 sept.23, 02:25
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Saint Glinglin a écrit : 20 sept.23, 06:43 Pilate amena de l'eau
...
drachmes attiques pour une seule nuit. Comme elle ne cédait pas même à ce prix, le chevalier, ne pouvant supporter une passion si malheureuse, trouva bon de se condamner à mourir de faim pour mettre un terme à la souffrance qui l'accablait.

Et alors ?
Ai-je vraiment mal résumé ce passage sur les 10 ans de Pilate ?

Ce qui me paraît très significatif c'est que l'affaire Paulina n'a aucun rapport avec le titre de l'ouvrage "Antiquités Judaïques".
FJ le reconnaît lui-même : "Je reviens maintenant à l'exposé de ce qui arriva vers ce temps-là aux Juifs vivant à Rome, ainsi que je l'ai déjà annoncé plus haut."

Dès lors, j'ose m'interroger "Quel fonctionnement intellectuel a pu inciter FJ a consacrer tant de lignes à cette invraisemblable farce romano-égyptienne à mille lieues de Jérusalem ?"

Mon rasoir d'Ockham personnel m'incite à penser qu'il en est venu à cette disgression aussi inattendue que déplacée par association d'idées :
un type se fait passer pour un dieu, il profite de la crédulité, le pot-aux-roses est révélé le troisième jour et tout fini par un paquet de crucifixions.

D'où mon sentiment est que FJ a parlé de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ probablement sur le même ton que les autres notices sur les deux faux-prophètes palestiniens et que les scribes se sont cru obligés de corriger le tir.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 21 sept.23, 22:47
Message :

Erdnaxel a écrit : 20 sept.23, 16:25 La problématique de fond avec Jesus,

Jesus c'est qui au juste ? De qui on parle derrière le mot Jesus ? De Apollonios de Tyane alias Jesus, du Jesus de la Bible soit un gars né d'une vierge qui accompli des miracles, de Îsa la version islamique inspirée de la Bible, d'une autre version de Jesus inspirée de la Bible où on lui ôte l'aspect surnaturel ou paranormal (histoire que ça fasse moins fake) ?

C'est un peu comme si on parlait du Père Noël mais pour l'un ça parle du Père Noël la version mythologique, pour un autre il s'agit de Nicolas de Myre, pour un autre c'est juste un gars qui s'appelle Noël et qui est son père...

Comme il revient bientôt (pour "triompher"), on ne va pas tarder à le savoir.

Auteur : prisca
Date : 21 sept.23, 23:56
Message : Peu importe si Jésus a vraiment été vu ou pas dans cette époque reculée.

Le plus important est que c'est dans la Bible.

Peu importe les sceptiques, les athées, les incroyants, ce n'est pas un problème ces personnes là, car en fait le dialogue doit s'installer entre croyants pour avancer et non pas reculer en essayant de convaincre une tranche de la population incrédule.

Pour l'instant ça recule.

Où sont les croyants du forum pour avancer ?

Auteur : Stop !
Date : 22 sept.23, 00:10
Message :

prisca a écrit : 21 sept.23, 23:56 Le plus important est que c'est dans la Bible.

Oui, et c'est précisément la Bible qui présente les Romains comme des idiots qui sont allés clouer un gars
qui ressuscitait les morts et changeait l'eau en très bon vin. C'est bien la Bible qui ment.

prisca a écrit : 21 sept.23, 23:56 Où sont les croyants du forum pour avancer ?

Pour avancer en soutenant que les Romains de Goscinny étaient des génies à côté de ceux du premier siècle.

Auteur : Pollux
Date : 22 sept.23, 00:28
Message :

Stop ! a écrit : 21 sept.23, 22:47 Comme il revient bientôt (pour "triompher"), on ne va pas tarder à le savoir.

Oui mais selon la prophétie c'est le Père Noël de la perdition, l'AntéPèreNoël, qui doit passer en premier, et beaucoup d'enfants le suivront en croyant que c'est le vrai.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 00:32
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.23, 00:10 Oui, et c'est précisément la Bible qui présente les Romains comme des idiots qui sont allés clouer un gars
qui ressuscitait les morts et changeait l'eau en très bon vin. C'est bien la Bible qui ment.

Bon s'il faut parler avec l'athée, parlons avec l'athée, faute de grive mangeons du merle vu que les croyants sont une denrée rare.

Les Romains ont crucifié Jésus car l'ETERNEL a tout organisé pour que ça arrive.

Jésus s'est présenté devant les pharisiens en disant "hé mon père c'est votre Dieu"

hé oui .......

Zetes pas contents c'est pareil....

Et les pharisiens ont senti le sang leur bouillonner et ils ont crucifié Jésus.

Les Romains c'est pas leur problème, eux ils entendent parler de Jésus qui semble faire des miracles, mais les Romains ont l'habitude des gens sur les places de marché dans Jérusalem où les gars font de la magie....

Ils n'y croient pas et puis ils s'en foutent.

Après cependant, le miracle oui il le voit le Romain puisqu'il voit Jésus dans le ciel !!!!

Ohlalala quelle bonne occasion, je vais pouvoir boire du vin à volonté car dès que Jésus m'est apparu je me suis dépêché de questionner ces gens là, ces chrétiens, et ils m'ont raconté que tout ce que Jésus a fait c'est vrai, et je le crois puisqu'à moi Jésus il s'est montré !!!

Ajouté 2 minutes 42 secondes après :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 00:28 Oui mais selon la prophétie c'est le Père Noël de la perdition, l'AntéPèreNoël, qui doit passer en premier, et beaucoup d'enfants le suivront en croyant que c'est le vrai.

et ça se dit croyant

Auteur : Pollux
Date : 22 sept.23, 00:41
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 00:32 et ça se dit croyant

Je le suis. La preuve c'est que le vrai P.ère-Noël parle jour et nuit dans ma tête, et moi je suis son lutin favori, le premier lutin de l'humanité né sur une autre planète.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 00:41
Message :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 00:41 Je le suis. La preuve c'est que le vrai P.ère-Noël parle jour et nuit dans ma tête.

Tu devrais changer ton profit, il est trompeur.

Auteur : Pollux
Date : 22 sept.23, 00:44
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 00:41 Tu devrais changer ton profit, il est trompeur.

Ceux qui ne me croient pas sont tous des mauvais croyants.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 00:47
Message :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 00:44 Ceux qui ne me croient pas sont tous des mauvais croyants.

Facile de ne pas croire à ce que tu dis, tu dénigres l'Apocalypse.

Tu es donc un loup déguisé en agneau qui a pour étiquette "christianisme" c'est pour mieux tromper l'ennemi car pour toi les croyants sont des ennemis.

Je préfère un Stop ! qui affiche clairement ses opinions lui.

Toi tu es un tiède.

Auteur : Stop !
Date : 22 sept.23, 00:50
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 00:32 Les Romains ont crucifié Jésus car l'ETERNEL a tout organisé pour que ça arrive.

Eh bien je vais aussi répéter qu'on voit là le manque absolu de scrupules de cet É.TERNEL
qui manipule les Romains sans vergogne, les faisant carrément se comporter comme des
crétins, et la sournoiserie dudit Christ qui ne veut rien répondre aux questions de Pilate,
pourtant sans animosité, alors qu'il a les moyens de se faire amnistier sans problème.
Tout ça est abject.

Et dire que les Romains étaient habitués à la magie signifierait que des magiciens ressuscitaient aussi des morts
et changeaient aussi l'eau en très bon vin. Si tu veux bien, ne me prends pas pour un Romain.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 00:56
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.23, 00:50 Eh bien je vais aussi répéter qu'on voit là le manque............
qui manipule les Romains sans vergogne, les faisant carrément se comporter comme des
crétins, .............. qui ne veut rien répondre aux questions de Pilate,
pourtant sans animosité, alors qu'il a les moyens de se faire amnistier sans problème.
Tout ça est abject.

Et dire que les Romains étaient habitués à la magie signifierait que des magiciens ressuscitaient aussi des morts
et changeaient aussi l'eau en très bon vin. Si tu veux bien, ne me prends pas pour un Romain.

Parce que Jésus qui se manifeste à l'empereur Constantin va déclencher l'arrêt d'un monde sous la gouverne du péché.

Est ce que tu sais réfléchir de temps à autre ?

Auteur : Pollux
Date : 22 sept.23, 00:59
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 00:47 Facile de ne pas croire à ce que tu dis, tu dénigres l'Apocalypse.

Tu es donc un loup déguisé en agneau qui a pour étiquette "christianisme" c'est pour mieux tromper l'ennemi car pour toi les croyants sont des ennemis.

Je préfère un Stop ! qui affiche clairement ses opinions lui.

Toi tu es un tiède.

Tu ne peux pas comprendre vu que tu n'as jamais été initiée à l'Ordre de la Lutinerie situé dans le Royaume du Père Noël.

Auteur : Estrabosor
Date : 22 sept.23, 01:10
Message :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 00:44Ceux qui ne me croient pas sont tous des mauvais croyants.

Qui reviendront pendant mille ans sur Terre en pères Noël de rue pour enseigner aux gens qu'il n'y a qu'un seul P.ère Noël.

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 01:17
Message :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 00:59 Tu ne peux pas comprendre vu que tu n'as jamais été initiée à l'Ordre de la Lutinerie situé dans le Royaume du Père Noël.

Je vais donc signaler à Eliaqim une erreur dans ton profil.

Auteur : Pollux
Date : 22 sept.23, 01:19
Message :

Estrabosor a écrit : 22 sept.23, 01:10 Qui reviendront pendant mille ans sur Terre en pères Noël de rue pour enseigner aux gens qu'il n'y a qu'un seul P.ère Noël.

Et les cas irrécupérables vont retourner au Noëlithique.

Auteur : Estrabosor
Date : 22 sept.23, 03:53
Message :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 01:19Et les cas irrécupérables vont retourner au Noëlithique.

Bien fait, ils n'avaient qu'à dire la vérité, que Saint Nicolas était l'avatar du Père Noël et que le Père Noël de Coca Cola était la bête !

Auteur : Stop !
Date : 22 sept.23, 20:14
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 00:56 Parce que Jésus qui se manifeste à l'empereur Constantin va déclencher l'arrêt d'un monde sous la gouverne du péché.

En effet, il est aujourd'hui presque sous la gouverne de la sainteté.
Dès que le Christ aura réatterri, Constantin et Mahomet règleront ça au scrabble. [/quote]

Ajouté 43 secondes après :

Pollux a écrit : 22 sept.23, 01:19 Et les cas irrécupérables vont retourner au Noëlithique.

Belle trouvaille !

Auteur : prisca
Date : 22 sept.23, 23:45
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.23, 20:14 En effet, il est aujourd'hui presque sous la gouverne de la sainteté.
Dès que le Christ aura réatterri, Constantin et Mahomet règleront ça au scrabble.

Jésus est une apparition du Ciel, mais cette apparition du Ciel doit donner le sentiment aux Romains qu'il est un demi Dieu tout droit descendu du Ciel.

Les Romains aiment énormément les histoires de dieux et de déesses, et ils s'identifient à eux, les empereurs se prennent même pour des dieux eux mêmes.

L'ETERNEL leur a servi un Dieu sur mesure, un Dieu qui multiplie le vin le pain les poissons, un Dieu qui ressuscite les morts, un Dieu qui guérit .....

Au début les Romains ne connaissent pas Jésus, ils entendent des échauffourées au sein des colonisés (les Juifs) et les laissent se débrouiller avec leurs histoires de religion, les Romains se sentent au dessus de tout ça, ils s'en lavent les mains complètement même, au contraire, ils aiment que les Juifs fassent le ménage dans leur propre clan.

Pilate s'exécute, les Juifs veulent la mort de celui qui dit qu'il est le Fils de D.IEU et ça, c'est insupportable à entendre pour un Juif.

Mais les chrétiens au fil des siècles prennent trop de place, ils vantent les mérites de cette nouvelle religion "le Christianisme" et les Romains eux passent pour des idiots de croire qu'ils pourraient s'identifier à leurs dieux de l'Olympe alors que les chrétiens leur dit qu'ils n'existent pas ces dieux là.

Les Romains les tuent, ils ne veulent pas être ridiculisés par ces fichus chrétiens.

Dans le plan de l'ETERNEL il y a l'apparition de Jésus à un empereur, l'empereur Constantin, qui lui, comme il fait l'objet d'une attention particulière du Ciel pour LUI SEUL et il se sent honoré, il va, cet empereur, renverser la tendance car maintenant parmi tous les empereurs de tous les temps, ENFIN il va être sur le plus haut piédestal du fait que JESUS apparait dans le Ciel à une multitude de gens, son armée, et c'est à lui l'empereur que JESUS adresse le message : "je te donne un signe et tu seras conquérant".

Des ailes lui poussent, et il va s'empresser de fonder le catholicisme.

CA Y EST ROME est convaincue que la religion CHRETIENNE est la meilleure du monde car l'empereur va la sublimer.

MAIS les gens qui entourent l'empereur vont mentir car soucieux de passer la brosse à reluire à leur empereur ils vont lui dire "grand prince, ce JESUS te met sur un piédestal" alors que l'ETERNEL désigne l'empereur Constantin comme étant satan vaincu.

Et pour faire passer leur empereur qui n'est pas autre que le diable, pour un saint, ils vont mentir en disant : JESUS s'est sacrifié pour s'offrir à son père et ainsi tous les péchés sont pardonnés" au lieu de dire "JESUS s'est sacrifié pour te vaincre toi le diable".

Donc depuis ce jour là, AUCUNE GOUVERNE DE SAINTETE mais toute gouverne au DIABLE.

Le diable que JESUS va vaincre imminemment.

Car l'empereur Constantin a laissé sa place à un autre roi qui réside dans son état, et qui s'appelle FRANCOIS.

(François qui aujourd'hui se prépare à l'heure où je parle à parler au stade vélodrome à Marseille).

Auteur : pauline.px
Date : 25 sept.23, 23:06
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Je crains que Zénon d’Élée ne partage pas votre opinion.

ronronladouceur a écrit : 19 sept.23, 03:34 Je crains que sa flèche qui touche la cible ne lui donne tort au plan de la pensée...

Tout dépend de son intention.
Personnellement je crois que Zénon sait que la flèche atteint sa cible et que son propos est de contester les raisonnements qui usent de la notion extrêmement contestable d’infini.

ronronladouceur a écrit : Au rythme où va l'expansion de l'univers toujours accélérant, j'ai bien peur, en tout cas pour le moment, qu'elle ait tort...

La taille aurait-elle un rapport étroit avec l’ordre ?

Le problème avec l’ordre c’est qu’il est difficile à définir.
Vous prenez un jeu de carte, comment savoir s’il est ordonné ou non ? Bien sûr, il y a des ordres qui sautent aux yeux mais cela ne signifie pas qu’un ordre abscons n’est pas un ordre. C’est la devinette « Pourquoi : U – D – T – Q – C – S ? »

En revanche, le livre de la Genèse précise que l’ordonnancement consiste à opérer des distinctions, on commence dans l’obscurité par un fouillis où rien ne se distingue… C'est d'ailleurs ainsi que, souvent, nous abordons le désordre le plus confus, on essaie de repérer des ressemblances et des dissemblances.

ronronladouceur a écrit : Des semences dont il est question dans ''L'on récolte ce que l'on sème'... Il faudrait examiner ce qui a causé l'état... Il n'est pas si rare de voir des personnes remercier pour leur état... Il nous faut toute la perspective...

J’avoue n’avoir aucune idée de ce que peuvent représenter ces semences.

Vous-même, en avez-vous une idée ?

Est-ce que ces semences concernent aussi bien l’auteur de l’accident que la victime ?

ronronladouceur a écrit :Christ aurait-il pu dire à toutes les personnes qu'il a guéries : «Va, ne pèche plus...»?

Au paralytique de Bethesda :
Jean 5:14 Après ces choses, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit : "Voici, tu es guéri ; ne pèche plus, de peur que pis ne t’arrive".

D’une manière générale, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas de souci pour parler d’αμαρτια (Hamartia) voire de βλασφημια (Blasphème).
Souvent Il pardonne sans attendre la moindre trace de repentir…

ronronladouceur a écrit :La question du silence du Père pèse lourd. Depuis tous ces siècles...

Si Sa parole n’est pas écoutée, cela peut peser sur Son désir de communiquer.

Et de surcroît je ne vois pas bien ce qu’Il pourrait dire de plus sans avoir l’air de Se répéter : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Personnellement, la question essentielle n’est pas la croyance mais la confiance.

ronronladouceur a écrit :Je peux me montrer compatissant, même pleurer, mais pourquoi en ajouter en souffrant de la souffrance des autres?

Étymologiquement, "compatir" c’est souffrir avec. Ce n’est évidemment pas la même souffrance.

Ces manifestations "se montrer" "pleurer" peuvent témoigner, chez certaines personnes, d’une réelle souffrance psychologique.
Dira-ton qu’on ne souffre pas pour ses enfants ou les personnes aimées ?

Mon sentiment est que pour l’humain être sans péché relève de l’utopie et que pour cette raison ce n’est pas le péché qui importe aux yeux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

ronronladouceur a écrit :??

Matthieu 12:30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui n’assemble pas avec moi disperse. 31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Plutôt cohérent avec
Esaïe 1:18 Venez et plaidons ! dit Y.HWH. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; S’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
Esaïe 55:7c … À notre D.ieu, qui ne se lasse pas de pardonner.

Je rappelle que le père attend, guette et embrasse son fils prodigue avant même l’expression de son repentir.

Jean 9:41 Jésus leur dit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché ; mais maintenant vous dites : "Nous voyons !" : votre péché demeure. »
Ce qui ne signifie pas non plus qu’Il condamne…

ronronladouceur a écrit : Jésus invite-t-il par là à réfléchir?

Réfléchir ?
Pour quoi faire ? c'est probablement ce qui perd les quelques pharisiens qui s'insurgent.

C’est face à un dilemme qu’il faut réfléchir.
Dans une randonnée en terre inconnue, met-on en doute le guide ? C'est le sens de la racine de l'hébreu "amen", faire confiance les yeux fermés.

Quand on crée le Mal, le Mal est créé, rien ne peut l’annihiler.

ronronladouceur a écrit : Peut-être pas systématiquement?
Comme on dit, le pardon ne signifie pas l'oubli automatique...

J’écrase une fourmi, l'événement est gravé.
L’univers est le témoin éternel de cet événement, même si je la ressuscite.
J’ignore si l’univers peut oublier.

Quelle perspective permet d’ôter des morceaux "malheureux" du passé ?

ronronladouceur a écrit : La relation d'aide? La compréhension? L'acceptation? De saines lectures? Des exercices pratiques? Etc.

On peut espérer les ôter de notre esprit, mais pas de l’univers.

Les moyens pour apprivoiser ces "morceaux malheureux" sont assez modestes.

ronronladouceur a écrit : Et il y a Christ : «Ne vous faites pas de souci pour demain : demain aura souci de lui-même ; à chaque jour suffit sa peine.» (Mt 6, 34)
Ni de souci pour le passé?

Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle du souci du passé, de toute façon au contraire du souci du lendemain, le souci d’avant-hier n’est pas "inquiétude", mais il peut être "remord", "chagrin"…

ronronladouceur a écrit :Et vous comment gérez-vous la chose?

Je tente de vivre de façon cohérente l’alliance avec le Père comme une relation d’amour.

Je ne me fais pas d’illusion, les relations d’amour sont toujours perçues de façons asymétriques : on croit bien faire ou on croit ne pas mal faire, et on se gourre souvent…
Mais la confiance règle tout : Le Père fera le mieux pour moi. Si je suis irrécupérable il vaut mieux qu’il m’élimine, non ? Si je dois être corrigée… eh bien d'accord...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 sept.23, 09:19
Message : Bonjour pauline,

Vous prenez un jeu de carte, comment savoir s’il est ordonné ou non ? Bien sûr, il y a des ordres qui sautent aux yeux mais cela ne signifie pas qu’un ordre abscons n’est pas un ordre. C’est la devinette « Pourquoi : U – D – T – Q – C – S ? »

En revanche, le livre de la Genèse précise que l’ordonnancement consiste à opérer des distinctions, on commence dans l’obscurité par un fouillis où rien ne se distingue… C'est d'ailleurs ainsi que, souvent, nous abordons le désordre le plus confus, on essaie de repérer des ressemblances et des dissemblances.

Ça donne à penser à la singularité initiale comme image d'une graine minuscule dont le développement est en voie d'actualisation... Image de l'arbre dans la graine...

pauline.px a écrit : 25 sept.23, 23:06 J’avoue n’avoir aucune idée de ce que peuvent représenter ces semences.

Vous-même, en avez-vous une idée ?

Vous m'étonnez...

Dans la Bible, je crois que c'est la parabole de l'homme qui refuse d'aider son voisin(?). Jésus fait comprendre que l'homme ne peut s'attendre à ce qu'on l'aide en retour... Comme quoi on pourrait dire qu'un service en attire un autre...

Est-ce que ces semences concernent aussi bien l’auteur de l’accident que la victime ?

Il y a donc des accidents... Ce n'est pas dans l'esprit des semences dont on parle...

Au paralytique de Bethesda :
Jean 5:14 Après ces choses, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit : "Voici, tu es guéri ; ne pèche plus, de peur que pis ne t’arrive".

Il y a un sous-entendu, comme si le paralytique était responsable de sa condition... Quel pouvait donc être son péché?

Me vient un exemple personnel...

J'avais arrêté de fumer (cigarette). Une nuit, je reçois le message : «Tes poumons sont complètement guéris». Mais le stress me rongeant, j'ai fait l'erreur de recommencer à fumer... Un examen médical subséquent me diagnostiquait une MPOC (emphysème léger ne nécessitant pas de traitement particulier)...

D’une manière générale, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas de souci pour parler d’αμαρτια (Hamartia) voire de βλασφημια (Blasphème).
Souvent Il pardonne sans attendre la moindre trace de repentir…

Il faudrait traduire αμαρτια sans connotation religieuse... Mais toujours la question de la nature de la faute du paralytique demeurerait...

Et de surcroît je ne vois pas bien ce qu’Il pourrait dire de plus sans avoir l’air de Se répéter : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Comment traduire ce malin un fois qu'on a traduit le péché par erreur, par exemple...?

Ces manifestations "se montrer" "pleurer" peuvent témoigner, chez certaines personnes, d’une réelle souffrance psychologique.
Dira-ton qu’on ne souffre pas pour ses enfants ou les personnes aimées ?

En effet, la sensibilité humaine...

Matthieu 12:30 Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui n’assemble pas avec moi disperse. 31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,

Je pourrais bien ne pas être avec lui tout en n'étant pas contre... Je pense à ces gens qui n'ont pas besoin de croire pour être de bonnes personnes... Fait-on un peu trop de cas de la foi?

Esaïe 1:18 Venez et plaidons ! dit Y.HWH. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; S’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

Les images sont un peu bizarres... Le péché demeurant de toute façon... Autant utiliser Occam et dire qu'ils disparaîtront comme n'ayant jamais existé... Je vois la transparence comme symbole de l'innocence originelle...

Je rappelle que le père attend, guette et embrasse son fils prodigue avant même l’expression de son repentir.

L'amour vrai aime sans conditions...

Réfléchir ?
Pour quoi faire ? c'est probablement ce qui perd les quelques pharisiens qui s'insurgent.

Ils pensent trop et mal...

J’écrase une fourmi, l'événement est gravé.
L’univers est le témoin éternel de cet événement, même si je la ressuscite.
J’ignore si l’univers peut oublier.

Selon les archives akashiques, l'univers enregistrerait de façon neutre...

On peut espérer les ôter de notre esprit, mais pas de l’univers.

Et pourtant, la mémoire ne peut faire autrement que d'enregistrer le souvenir...

Les moyens pour apprivoiser ces "morceaux malheureux" sont assez modestes.

Il faudrait à tout le moins leur donner une chance...

Je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle du souci du passé, de toute façon au contraire du souci du lendemain, le souci d’avant-hier n’est pas "inquiétude", mais il peut être "remord", "chagrin"…

Les cas de figure sont multiples... Je peux être inquiet du retour d'une situation...

Mais la confiance règle tout : Le Père fera le mieux pour moi. Si je suis irrécupérable il vaut mieux qu’il m’élimine, non ? Si je dois être corrigée… eh bien d'accord...

Remontant de cause en cause jusqu'à dieu, lui-même en connaissance de cause puisqu'il serait le tout connaissant, où peut donc être la culpabilité?

Je crois en l'amour inconditionnel...

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.23, 23:45
Message :

prisca a écrit : 22 sept.23, 23:45 ....
L'ETERNEL leur a servi ( aux Romains) un Dieu sur mesure, un Dieu qui multiplie le vin le pain les poissons, un Dieu qui ressuscite les morts, un Dieu qui guérit .....

Au début les Romains ne connaissent pas Jésus,...

À la fin non plus, Pilate n'a aucune idée de ses pouvoirs miraculeux, et personne ne le renseigne
malgré la renommée qui a bien sûr atteint les milieux romains; mais je connais ta réponse :
l'Éternel a rendu les Romains ignorants pour que son plan fonctionne.

Ainsi Dieu leur sert un dieu sur mesure et il fait qu'ils ne le connaissent pas. Les voies de Dieu ne sont pénétrables que par Prisca.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.23, 00:39
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.23, 23:45 À la fin non plus, Pilate n'a aucune idée de ses pouvoirs miraculeux, et personne ne le renseigne
malgré la renommée qui a bien sûr atteint les milieux romains; mais je connais ta réponse :
l'Éternel a rendu les Romains ignorants pour que son plan fonctionne.

Ainsi Dieu leur sert un dieu sur mesure et il fait qu'ils ne le connaissent pas. Les voies de Dieu ne sont pénétrables que par Prisca.

bis repetita.

Je t'ai expliqué que Ponce Pilate et les Romains en général se désintéressent des affaires religieuses des Juifs, qu'ils ne s'en préoccupent pas, car c'est, par exemple, imagine que ta voisine invite mille personne pour des séances religieuses, mais toi tu es athée, tu vas t'y intéresser ? Même si tu entends à travers leur porte "MIRACLE MIRACLE MIRACLE" ? Non tu vas te dire "oh les pauvres imbéciles qui croient à des choses, je continue mon train train, pas perdre mon temps avec leurs bêtises".

PAREILLEMENT LES ROMAINS ne croient pas à tout cet embrouillamini parmi les Juifs ILS S'EN LAVENT LES MAINS, ça veut dire que ça leur est égal toutes leurs histoires.

Mais quand un ROMAIN fait l'objet d'une attention particulière de JESUS QU'IL VOIT DANS LE CIEL ohhhhhhhhhhhhhhhhh ce n'est pas pareil, là j'y crois (a du penser le Romain sceptique) et HOP ni une ni deux le voilà qui fonde le CATHOLICISME.

Victoire écrasante du Christianisme sur le Paganisme

Auteur : Stop !
Date : 28 sept.23, 01:44
Message :

prisca a écrit : 28 sept.23, 00:39 PAREILLEMENT LES ROMAINS ne croient pas à tout cet embrouillamini parmi les Juifs ILS S'EN LAVENT LES MAINS, ça veut dire que ça leur est égal toutes leurs histoires.[/i]

Taratata ! Ça ne tient pas la route une seconde, les faits sont avérés par une foule de témoins dont des Romains.
PERSONNE ne se lave les mains quand on ressuscite des morts, sauf peut-être des Romains rendus idiots par un dieu pervers.

Et tes pirouettes alambiquées ne sont pas rendues plus crédibles par tes pontifiants "je t'explique".

Auteur : prisca
Date : 28 sept.23, 01:48
Message :

Stop ! a écrit : 28 sept.23, 01:44 Taratata ! Ça ne tient pas la route une seconde, les faits sont avérés par une foule de témoins dont des Romains.
PERSONNE ne se lave les mains quand on ressuscite des morts, sauf peut-être des Romains ..........
Et tes pirouettes alambiquées ne sont pas rendues plus crédibles par tes pontifiants "je t'explique".

Oui Pilate s'en lave les mains, ça lui est égal.

C'est lui qui a décidé n'est ce pas ?

Et bien Pilate s'en lave les mains, peu lui importe, il est juste innocent de ce qu'il prend pour un crime.

Matthieu 27:24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 sept.23, 01:53
Message :

prisca a écrit : 28 sept.23, 00:39 Je t'ai expliqué que Ponce Pilate et les Romains en général se désintéressent des affaires religieuses des Juifs, qu'ils ne s'en préoccupent pas, car c'est, par exemple, imagine que ta voisine invite mille personne pour des séances religieuses, mais toi tu es athée, tu vas t'y intéresser ? Même si tu entends à travers leur porte "MIRACLE MIRACLE MIRACLE" ? Non tu vas te dire "oh les pauvres imbéciles qui croient à des choses, je continue mon train train, pas perdre mon temps avec leurs bêtises".

Vos imaginations valent ce qu'elles valent...

Ce n'est qu'un exemple, mais tout de même :
Un collègue athée me racontait qu'il avait accompagné sa nouvelle amie à une soirée de prières... Il me témoignait avoir été impressionné par le chant en langues, d'une grande beauté... Il ne comprenait pas, mais se fiait à son ressenti pour en parler avec surprise et enthousiasme...

PAREILLEMENT LES ROMAINS ne croient pas à tout cet embrouillamini parmi les Juifs ILS S'EN LAVENT LES MAINS, ça veut dire que ça leur est égal toutes leurs histoires.[/i]

Vous devriez vous regarder dans le miroir quand vous utilisez ce vocabulaire pour juger les autres...

Auteur : Stop !
Date : 29 sept.23, 02:37
Message : De toute façon, que les Romains et Pilate se fichent des histoires des Juifs établit avec certitude
que celles-ci ne comportaient ni résurrection de morts ni élaboration de grands vins.

Auteur : prisca
Date : 29 sept.23, 03:24
Message :

Stop ! a écrit : 29 sept.23, 02:37 De toute façon, que les Romains et Pilate se fichent des histoires des Juifs établit avec certitude
que celles-ci ne comportaient ni résurrection de morts ni élaboration de grands vins.

Si je te comprends bien, tu es à l'image du Romain qui vraiment trouve que tout ce qu'il se passe en Judée n'est pas basé sur des faits réels mais inventés de toutes pièces.

Tu as peut être raison car l'ETERNEL a raconté cette histoire pour faire croire aux Romains qu'IL est d'accord pour que tant de miracles surviennent, ce qui, au premier chef ne les attire pas, preuve en est, Pilate s'en lave les mains, mais lorsque JESUS fait son apparition dans le ciel en offrant son aide au Romain Constantin, là tout est bousculé, ils y croient puisqu'ils ont vu de leurs yeux.

Auteur : Stop !
Date : 01 oct.23, 06:45
Message :

prisca a écrit : 29 sept.23, 03:24 Si je te comprends bien, tu es à l'image du Romain qui vraiment trouve que tout ce qu'il se passe en Judée n'est pas basé sur des faits réels mais inventés de toutes pièces.

Non non, le Romain de l'époque, lui, a toute la possibilité d'y croire si c'est la vérité, les témoins ne manquent pas, et jusque dans ses rangs à lui.
S'il refuse d'y croire c'est qu'il refuse aussi de vérifier, un peu comme toi qui refuse d'admettre que toute la doctrine du christianisme est ruinée par
ce simple constat que l'aventure n'est pas crédible.

Auteur : Estrabosor
Date : 01 oct.23, 07:38
Message : Petit rappel biblique, Jésus dit qu'il n'a jamais vu pareille foi chez un homme d'un, d'un...... ROMAIN.
Luc 7:9Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira le centenier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit: Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi
Matthieu 8:10Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
Eh oui, un romain meilleur que n'importe quel juif ! (forcément un mensonge pour P.risca puisqu'un juif est, pour elle, supérieur à tout autre )

Et qui est le premier non-juif sur qui tombe l'Esprit Saint ? Actes 10:1Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne. 2Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
Un, un....ROMAIN car, contrairement aux mensonges de P.risca, les romains étaient friands de tout ce qui était exotique en matière de religion (idem avec les grecs) et il y avait ce que les juifs appelaient des "craignant Dieu" des prosélytes dont des romains comme Corneille.

Auteur : prisca
Date : 01 oct.23, 08:19
Message :

Stop ! a écrit : 01 oct.23, 06:45 Non non, le Romain de l'époque, lui, a toute la possibilité d'y croire si c'est la vérité, les témoins ne manquent pas, et jusque dans ses rangs à lui.
S'il refuse d'y croire c'est qu'il refuse aussi de vérifier, un peu comme toi qui refuse d'admettre que toute la doctrine du christianisme est ruinée par
ce simple constat que l'aventure n'est pas crédible.

Tu as toutes les preuves à Lourdes. Pourquoi tu n'y crois pas ?

Auteur : Stop !
Date : 02 oct.23, 01:25
Message : Parce que pleins de miracles sont ratés à Lourdes.

Auteur : pauline.px
Date : 06 oct.23, 03:25
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 26 sept.23, 09:19 Ça donne à penser à la singularité initiale comme image d'une graine minuscule dont le développement est en voie d'actualisation... Image de l'arbre dans la graine...

Je pense plutôt le contraire.
L’opérateur est vraiment le créateur de l’ordre, cet ordre n’est pas préexistant.
Dans la graine tout est déjà programmé.

J’avoue n’avoir aucune idée de ce que peuvent représenter ces semences.

ronronladouceur a écrit : Vous m'étonnez...

Je renverse mon cycliste, il est tétraplégique.
Que vais-je récolter plus tard ?
Un malheur ?
Et mon tétraplégique, que va-t-il récolter plus tard ?
Un bonheur ?

ronronladouceur a écrit :Dans la Bible, je crois que c'est la parabole de l'homme qui refuse d'aider son voisin(?). Jésus fait comprendre que l'homme ne peut s'attendre à ce qu'on l'aide en retour... Comme quoi on pourrait dire qu'un service en attire un autre...

« Un bienfait n’est jamais perdu » dit-on.
Néanmoins je ne vois pas à quelle parabole vous faites allusion.
Je note que Marthe demande de l’aide à Marie qui la lui refuse, et c’est Marthe qui est désavouée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

ronronladouceur a écrit :Il y a donc des accidents... Ce n'est pas dans l'esprit des semences dont on parle...

Puisque vous écartez le mot "péché", quelle est la différence entre "accident involontaire" et "erreur" ?

L’esprit des semences correspond à quoi ?
Aux erreurs volontaires ?

ronronladouceur a écrit :Il y a un sous-entendu, comme si le paralytique était responsable de sa condition... Quel pouvait donc être son péché?

Il y a le contre-exemple de l’aveugle-né, ni lui ni ses parents ne sont responsables de son infirmité.
Toutefois, si l’infirmité n’implique nullement l’exitece d’un"péché antérieur" en revanche le péché peut parfois favoriser le malheur :
Par conséquent, ne pas pécher est de bonne politique.

ronronladouceur a écrit : j'ai fait l'erreur de recommencer à fumer... Un examen médical subséquent me diagnostiquait une MPOC

Il est clair que des tas d’erreurs ont des conséquences négatives…
Encore que…
Considérez-vous qu’un cancer du poumon est une conséquence négative du tabagisme ?
Peut-être est-il "semence" d’une félicité bien supérieure ?

ronronladouceur a écrit :Il faudrait traduire αμαρτια sans connotation religieuse...

Difficile d’éviter toute connotation négative au mot "erreur". Ça sonne moins bien que "succès".

Aujourd'hui, les Ukrainiens voient-ils les actes de Poutine comme se simple erreurs ?

ronronladouceur a écrit :Comment traduire ce malin un fois qu'on a traduit le péché par erreur, par exemple...?

Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre.
On est ainsi passé de "infirme" à "personne en situation de handicap"… et mes élèves de collèges harcelaient leurs camarades en les traitant de "capé !", diminutif assumé de "handicapé".
Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

Je préfère de loin prendre conscience des connotations et de la polysémie d’un terme plutôt que de déplacer le problème.

Le grec πονηρος, traduit souvent par Malin, a un spectre large autour de ce qui n’est pas un bon état ou de mauvaise qualité, il couvre le malheureux, le malheur jusqu’à l’auteur du malheur.
J’apprécie de pouvoir ME dire que notre Seigneur Jésus-Christ pouvait parler du satan, du Mal, du malheur, de nos tares…

ronronladouceur a écrit :Je pense à ces gens qui n'ont pas besoin de croire pour être de bonnes personnes... Fait-on un peu trop de cas de la foi?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs.
Les bonnes personnes ont-elles besoin d’être sauvées ?
J’espère que non.

ronronladouceur a écrit :dire qu'ils disparaîtront comme n'ayant jamais existé... Je vois la transparence comme symbole de l'innocence originelle...

Est-ce rendre grâce aux victimes que d’oublier leurs tourments ? On parle tant du "devoir de mémoire".

Réfléchir ? Pour quoi faire ? c'est probablement ce qui perd les quelques pharisiens qui s'insurgent.

ronronladouceur a écrit :
Ils pensent trop et mal...

Le gros souci est qu’il n’y a aucun critère a priori pour savoir si l’on pense bien ou pas bien.

Le rationalisme est efficace mais sur un champ très limité, celui des sciences dites dures, ailleurs la pensée est impuissante à s’autojustifier.
D’où le drame de l’autojustification.

ronronladouceur a écrit : Selon les archives akashiques, l'univers enregistrerait de façon neutre...

On n’en attendait pas moins de l’Univers, mais nous, pouvons-nous rester neutres ?

ronronladouceur a écrit :où peut donc être la culpabilité?

Dans le fait de ne pas reconnaître son erreur.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 06 oct.23, 05:48
Message :

pauline.px a écrit : 06 oct.23, 03:25 L’opérateur est vraiment le créateur de l’ordre, cet ordre n’est pas préexistant.
Dans la graine tout est déjà programmé.

Même l'ordre...

Je renverse mon cycliste, il est tétraplégique.
Que vais-je récolter plus tard ?
Un malheur ?
Et mon tétraplégique, que va-t-il récolter plus tard ?
Un bonheur ?

Je ne peux le dire... Mais si tout arrive pour une raison...

« Un bienfait n’est jamais perdu » dit-on.
Néanmoins je ne vois pas à quelle parabole vous faites allusion.
Je note que Marthe demande de l’aide à Marie qui la lui refuse, et c’est Marthe qui est désavouée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Voilà une rebuffade qui ne ressemble pas à Jésus. Mais ce pourrait être compréhensible compte tenu du caractère de Marthe... Encore là, il y aurait eu moyen pour Jésus de réagir différemment... Quoi qu'il en soit, il n'est pas dit que ces trois-là n'auraient pas pu discuter tout en unifiant leurs efforts...

Je ne retrouve pas ce que je cherchais... Mais l'esprit est tout autant dans Matthieu...

Matthieu 18:22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois. 23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents. 25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27 Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai. 30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. 31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié; 33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi? 34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

Il y a le contre-exemple de l’aveugle-né, ni lui ni ses parents ne sont responsables de son infirmité.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication qu'elle n'existe pas... Cause simplement inconnue?

Il est clair que des tas d’erreurs ont des conséquences négatives…
Encore que…
Considérez-vous qu’un cancer du poumon est une conséquence négative du tabagisme ?
Peut-être est-il "semence" d’une félicité bien supérieure ?

Cancer du poumon lié au tabagisme, c'est connu... Je crois que peu importe les erreurs ou péchés, nous entrerons tous par la grande porte...

Difficile d’éviter toute connotation négative au mot "erreur". Ça sonne moins bien que "succès".

Aujourd'hui, les Ukrainiens voient-ils les actes de Poutine comme se simple erreurs ?

Je me demande plutôt si Poutine est le seul à avoir des torts... Quel est le juste point de vue?

Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

Déjà le verbe ''traiter'' connote...

Le grec πονηρος, traduit souvent par Malin, a un spectre large autour de ce qui n’est pas un bon état ou de mauvaise qualité, il couvre le malheureux, le malheur jusqu’à l’auteur du malheur.
J’apprécie de pouvoir ME dire que notre Seigneur Jésus-Christ pouvait parler du satan, du Mal, du malheur, de nos tares…

Le mal dans le sens de qui fait souffrir...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs.
Les bonnes personnes ont-elles besoin d’être sauvées ?
J’espère que non.

D'après la Bible, tous pécheraient (cf. Paul...) Tous étant sauvés au vu de l'amour incondionnel, un sauveur est-il nécessaire? Je parlerais plutôt d'une aide à mieux vivre, mieux penser, mieux être humain...

Est-ce rendre grâce aux victimes que d’oublier leurs tourments ? On parle tant du "devoir de mémoire".

Une aide psychologique serait-elle de mise? Est-ce si impossible, le temps aidant, de laisser aller ce qui va et venir ce qui vient? Sinon quand en sortira-t-on?

le gros souci est qu’il n’y a aucun critère a priori pour savoir si l’on pense bien ou pas bien.

Donc où est l'intérêt de s'y arrêter?

Le rationalisme est efficace mais sur un champ très limité, celui des sciences dites dures, ailleurs la pensée est impuissante à s’autojustifier.
D’où le drame de l’autojustification.

Pourquoi drame puisqu'il s'agit d'une tentative de compréhension?

Mais je me demande si la solution n'est pas dans la question : le drame de l'autojustification cessera naturellement quand on abandonnera la posture...
,

On n’en attendait pas moins de l’Univers, mais nous, pouvons-nous rester neutres ?

Effectivement, nous oscillons...

Mais y a-t-il plus à dire?

Auteur : Pollux
Date : 06 oct.23, 06:22
Message :

pauline.px a écrit : 06 oct.23, 03:25 Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre.
On est ainsi passé de "infirme" à "personne en situation de handicap"… et mes élèves de collèges harcelaient leurs camarades en les traitant de "capé !", diminutif assumé de "handicapé".
Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

C'est la même chose au Québec. Certains mots devenus péjoratifs avec le temps ont été remplacés.

- Ceux qu'on appelait autrefois les infirmes sont devenus des handicapés puis des personnes à mobilité réduite.

- Les gros/grosses sont devenus des obèses et finalement des personnes en surpoids.

- Les sauvages (appellation courante à l'époque de ma grand-mère) sont maintenant appelés autochtones ou premières nations.

Cette appellation de "sauvages" peut froisser les oreilles des gens de nos jours qui ne comprennent pas la signification de l'époque qui faisait référence à un peuple vivant en région sauvage et y voient seulement une insulte. C'est juste que le sens des mots peut varier avec le temps ...

Auteur : Stop !
Date : 07 oct.23, 01:24
Message :

pauline.px a écrit : 06 oct.23, 03:25 Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre....

Je trouve qu'il y a pire, et ce depuis pas mal d'années, dès qu'un mot est mal connoté, ou gênant à exprimer, ou trop approximatif,
on ne lui en substitue même pas un autre, on se contente de dire « j'allais dire ».... et on le dit.
J'essaie de me mettre à la place d'un Chinois apprenant le français et à qui on dirait « J'allais partir », il risque de nous chercher partout.
Mais j'avoue que ça ne prouve pas beaucoup Jésus.

Auteur : pauline.px
Date : 17 oct.23, 03:47
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 07 oct.23, 01:24 Mais j'avoue que ça ne prouve pas beaucoup Jésus.

Je reconnais volontiers que j'ai abusé de votre bienveillance en m'écartant à ce point du sujet du fil.
Je demande donc pardon à notre ami Ronronladouceur de l'avoir emmené sur cette disgression.

Il y a longtemps j'ai ouvert un fil sur "la preuve de la preuve de la preuve"... tant il est facile de contester les leçons attribuées à Flavius Josèphe, Suétone, Tacite et Pline le jeune.

Beaucoup de personnages ne sont connus que par les témoignages de leurs disciples ou de leurs épigones. Quels témoignages contemporains sur Socrate proviennent d'observateurs réellement objectifs ?

Reconnaissons que la superficie de la zone où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a déambulé est probablement inférieure à celle de l'Île de France ou du Kosovo, que sa déambulation fut brève et éloignée des grands métropoles culturelles et que les témoins fiables sur cette région à cette époque sont rares.
Donc faut pas trop se faire d'illusions.

Certes, on a pu rêver avec Qumran que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne soit qu'une réincarnation littéraire du Maître de Justice, que le fameux saint suaire ou l'ossuaire à son nom étaient authentiques... sans grand succès.

Peut-être une preuve archéologique pourrait-elle être incontestée, mais comment l'imaginer ?
Un prépuce avec un ADN parthénogénétique ?

J'ignore si un réfractaire au bouddhisme contesterait l'historicité de Bouddha, si un mathématicien contesterait celle d'Euclide... Ce soir à la télé Bern va nous parler de Vercingétorix...
Il y a comme qui dirait un "cas Jésus" même si on commence à se douter de historicité de l'Exode et de Moïse.

Ce qui est curieux est qu'une preuve indiscutable de son existence n'a logiquement pas beaucoup de conséquences ni pour les athées ni pour la plupart des croyants :
Si est prouvée scientifiquement l'existence d'un Monsieur Jésus fils de Joseph de Bethléhem et de Marie de Nazareth crucifié sous Ponce Pilate, on reste évidemment au milieu du gué car doit-on lui attribuer les enseignements évangéliques ?
Ne sont-ce pas de belles broderies d'un auteur ultérieur car des crucifiés ou des empalés il y a dû en avoir de très nombreux dans la zone et l'époque ?

doit-on admettre sa résurrection ?
doit-on valider au sens fort sa prétention d'appeler "mon père" le seul vrai D.ieu ?

La seule solution définitive serait de prouver que ce personnage relève d'un montage littéraire plus ou moins prophétique comme l'a tenté Mme Nanine Chrabonnel avec son très érudit (mais hélas incomplet) "Jésus-Christ, sublime figure de papier".

Et subsisterait un corpus de belles pensées désincarnées...
un peu trop belles pour avoir un intérêt pratique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : prisca
Date : 17 oct.23, 04:20
Message : Peu importe si Jésus a existé ou pas car ce qui compte est que l'Eternel ait tout organisé pour notre Salut par le truchement de Jésus, personnage imaginaire ou pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.23, 06:29
Message : En ce qui concerne l'inexistence du Bouddha, il y a des thèses :

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423 ... 134_1_5599

En ce qui concerne Vercingétorix, une thèse est qu'il a été inventé par César qui prétendait avoir vaincu un grand chef de guerre plutôt qu'une bande de roitelets.

Quant à ceux qui prétendent croire à un Jésus historique sans paroles ni miracles, on se demande bien en quoi un tel personnage est nécessaire à l'apparition du christianisme.

Auteur : Stop !
Date : 17 oct.23, 22:31
Message :

pauline.px a écrit : 17 oct.23, 03:47 ...
Ce qui est curieux est qu'une preuve indiscutable de son existence n'a logiquement pas beaucoup de conséquences ni pour les athées ni pour la plupart des croyants ...:

Bonjour Pauline,

Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve indiscutable de son existence mais peu importe.

Nous ne savons pas trop s'il a ou non existé mais ce n'est pas le plus important pour la détection du caractère affabulatoire de la Bible ;

Je vais redire pour toi ma façon de raisonner au sujet de la crucifixion :

Si donc Jésus a bel et bien existé et, même, s'il a bel et bien été crucifié par les Romains sur incitation par les autorités juives,
j'en conclus une chose évidente, c'est qu'il n'avait jamais fait les miracles rapportés dans les évangiles.

Pourquoi ?

Parce qu'il faut quand même être sacrément con pour éliminer quelqu'un qui peut ressusciter des morts, changer l'eau en très bon vin,
nourrir une foule en un claquement de doigts et j'en passe. Oui, sacrément con, et il me semble que même Goscinny n'aurait pas osé
ridiculiser ses Romains à ce point.

On a déjà objecté ici à cette façon d'analyser les choses, mais ce n'était guère à mes yeux que des rattrapages aux branches ou des tentatives
de noyer le poisson. Mais le débat reste ouvert.

Pour moi, il faut choisir : existence, miracles et crucifixion ne vont pas ensemble.

Cordialement,

Stop !

Auteur : d6p7
Date : 17 oct.23, 23:01
Message : L'incarnation du Christ est principale dans le christianisme dans la mesure où sans incarnation le Christ n'aurait pas pu être ressuscité, et en ce cas il n'y aurait pas de résurrection des morts ni foi qui s'y rapporte.

Ajouté 1 minute 22 secondes après :
Parce que la résurrection dont il est parlé n'est pas simplement une fable, elle est une réalité spirituelle pour ceux qui l'expérimente.
Elle n'est pas seulement une régénération des idées dans un exemple d'amour qu'il faut suivre, mais une réalité spirituelle.

Ajouté 52 secondes après :
Donc, le Christ doit clairement être en chair afin de sa résurrection soit proclamée.

Auteur : prisca
Date : 17 oct.23, 23:27
Message :

Stop ! a écrit : 17 oct.23, 22:31 Bonjour Pauline,

Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve indiscutable de son existence mais peu importe.

Nous ne savons pas trop s'il a ou non existé mais ce n'est pas le plus important pour la détection du caractère affabulatoire de la Bible ;

Je vais redire pour toi ma façon de raisonner au sujet de la crucifixion :

Si donc Jésus a bel et bien existé et, même, s'il a bel et bien été crucifié par les Romains sur incitation par les autorités juives,
j'en conclus une chose évidente, c'est qu'il n'avait jamais fait les miracles rapportés dans les évangiles.

Pourquoi ?

Parce qu'il faut quand même être sacrément con pour éliminer quelqu'un qui peut ressusciter des morts, changer l'eau en très bon vin,
nourrir une foule en un claquement de doigts et j'en passe. Oui, sacrément con, et il me semble que même Goscinny n'aurait pas osé
ridiculiser ses Romains à ce point.

On a déjà objecté ici à cette façon d'analyser les choses, mais ce n'était guère à mes yeux que des rattrapages aux branches ou des tentatives
de noyer le poisson. Mais le débat reste ouvert.

Pour moi, il faut choisir : existence, miracles et crucifixion ne vont pas ensemble.

Cordialement,

Stop !

Pauline va certainement te répondre, mais je vais le faire aussi.

L'Eternel a écrit l'histoire en mettant en scène des Juifs et des Romains, les deux ayant vraiment existé eux.

Les Juifs sont considérés par les Romains comme étant hermétiques, renfermés dans un rituel religieux dont ils ne veulent pas sortir, en ne croyant qu'à un seul Dieu.

Les Romains sont des gens qui ont une liste de dieux incroyablement longue, il y a des dieux pour chaque geste du quotidien, et il y a leurs dieux principaux, et ces dieux principaux ont choisi les empereurs comme leur alter égo.

De ce fait les empereurs se prennent pour des dieux aussi, et tous les préfets, comme Pilate croient aussi que leurs empereurs sont des dieux et regardent d'un oeil amusé ces Juifs avec leurs droles de costumes à faire de la prière à un seul Dieu, ils les trouvent ridicules.

Lorsque Jésus arrive, les Romains ça ne leur plait pas, car ils avaient la paix avec les Juifs et leurs falbala de prières, mais Jésus vient comme un révolutionnaire.

Et ce que fait Jésus ils ne le voient que comme un faiseur de magie, comme les faiseurs de magie sur les places publiques de Jérusalem, ni plus ni moins, ils ne croient pas en ces miracles, même les soldats disent à Jésus que s'il a du pouvoir et bien qu'il descende de la Croix, et ils rigolent bien.

Actes 8 9 Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie. 10Tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement, et disaient: Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s'appelle la grande. 11Ils l'écoutaient attentivement, parce qu'il les avait longtemps étonnés par ses actes de magie. 12Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser. 13Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient.

Donc non les Romains ne prennent pas au sérieux les paroles et actes de Jésus, c'est ce que l'histoire raconte.

Auteur : Stop !
Date : 18 oct.23, 00:04
Message :

prisca a écrit : 17 oct.23, 23:27 Donc non les Romains ne prennent pas au sérieux les paroles et actes de Jésus, c'est ce que l'histoire raconte.

Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Auteur : d6p7
Date : 18 oct.23, 00:12
Message :

Stop ! a écrit : 18 oct.23, 00:04 Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Parce qu'aujourd'hui s'il se passe des miracles tu vas y croire ?

Auteur : prisca
Date : 18 oct.23, 00:14
Message :

Stop ! a écrit : 18 oct.23, 00:04 Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Oui plein.

Il y a même au temps de Moise des gens qui eux aussi ont transformé les bâtons en serpent, ils étaient forts les magiciens.

Auteur : Estrabosor
Date : 18 oct.23, 00:20
Message :

Stop ! a écrit : 18 oct.23, 00:04 Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Oui, ressusciter les morts, c'était quelque chose de courant à l'époque, on l'oublie trop souvent.

Ce qui est amusant c'est que la Bible elle même vient mettre des batons dans les roues à ceux qui prétendent que les romains ne savaient pas ou s'en moquaient !
En effet, dans la Bible nous lisons :Matthieu 8:5Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant 6et disant: Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup7Jésus lui dit: J'irai, et je le guérirai. 8Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. 9Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait. 10Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
La Bible donne donc une image du romain en Palestine totalement différente de celle donnée, la plupart du temps par les croyants, on voit des gens ouverts aux autres cultures, autres religions (ce que dit aussi l'histoire).
D'ailleurs, rappelons que Corneille, premier gentil à recevoir l'Esprit Saint est, lui aussi, un romain et rappelons aussi cet épisode : 46Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. 47Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste
Là encore, on est loin de la caricature qu'on nous présente sur ce forum du méchant romain qui ne pense qu'à ses dieux.

Auteur : Pollux
Date : 18 oct.23, 00:51
Message :

Stop ! a écrit : 18 oct.23, 00:04 Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Les miracles existent encore de nos jours.

Preuve => Lorsque D.IEU a transformé Prisca en Marie Madeleine et a ensuite annulé la transformation.

Encore mieux qu'un simple miracle; il s'agit ici d'un double miracle !

Auteur : prisca
Date : 18 oct.23, 01:16
Message :

Pollux a écrit : 18 oct.23, 00:51 Les miracles existent encore de nos jours.

Preuve => Lorsque D.IEU a transformé Prisca en Marie Madeleine et a ensuite annulé la transformation.

Encore mieux qu'un simple miracle; il s'agit ici d'un double miracle !

Oui c'est vrai.

Au début je me disais .... mais qui suis je ? Au moins Marie Madeleine pour avoir tant d'honneur de notre Seigneur, l'ETERNEL me donne un amour inconditionnel, me parle jour et nuit, depuis si longtemps, je dois être au moins Marie Madeleine..... et puis je me suis mise à rêver, et dans mon rêve je me suis vue vêtue de guenilles, dans une maison à terre battue au sol, comme les maisons que j'ai vu lors de mon déplacement en Israël lorsque j'ai vu la maison de Pierre, je me suis dit, que c'était très rudimentaire.

Je me voyais là avec Seigneur Jésus devant moi, j'étais comme Thérèse de Lisieux en plein rêve transie d'amour pour Jésus, tout comme elle.

Au moins au moins Jésus m'aime pour avoir tant d'honneur...

Puis le temps passant, je me suis dit "non" mais l'ETERNEL me laissait toujours rêver, et riait en se moquant de moi, car l'ETERNEL rit bien lorsque les gens font des choses comme ça.

Après j'ai pensé à Marie, la maman de Jésus, oui elle, oui, même pas peur ! Je vise haut, tant qu'à faire !!

Et puis lorsque j'ai appris que personne n'a existé, tout s'est clarifié, et le miracle a disparu.

Et en fait je suis Eve, à savoir "une femme".

ET POUR LA PREMIERE FOIS JE ME SUIS SENTIE FEMME, FEMME AVEC VOUS MON AMOUR.

Là normalement Pollux doit mettre une vidéo mais j'en mets une avant.

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 oct.23, 02:32
Message :

a écrit :Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve indiscutable de son existence [...]

C'est écrit dans la Bible, Pline le Jeune (un gars né environ 30 ans après l'existence présumée de Jesus) témoigne son existence, documentaire ARTE ou France 5, le Saint Suaire, argumentum ad populum, même le Coran en parle, Raël a parlé avec Jesus dans une soucoupe volante,

ça paraît intéressant de s'interroger sur c'est quoi au juste une preuve https://youtu.be/G28YRliKZ-U [PAF2017] (Esprit critique : c'est quoi une preuve ? - La Tronche en Biais)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 oct.23, 08:23
Message : La lettre de Pline est une invention de Tertullien et son texte n'apparaît qu'à la fin du moyen-âge.

Auteur : Stop !
Date : 18 oct.23, 22:49
Message :

Pollux a écrit : 18 oct.23, 00:51 Les miracles existent encore de nos jours.

Preuve => Lorsque D.IEU a transformé Prisca en Marie Madeleine et a ensuite annulé la transformation.

Encore mieux qu'un simple miracle; il s'agit ici d'un double miracle !

Ou encore de différents types de transsubstantiations ; pourvu qu'il ne lui prenne pas l'idée de transformer Prisca en hostie.

Auteur : Oyaji
Date : 18 oct.23, 23:01
Message : Les testaments ont été écrits pour témoigner de l'existence de Jésus, sinon c'est une question de foi mais on peut aller dans le même sens en se posant la question "Jules César a-t-il existé ??"
Il y a des historiens qui ont témoigné de l'existence des deux personnages qui sont d'un extrème à l'autre.. Deux rois dont l'un était orgueil et domination "je suis venu j'ai vu et j'ai vaincu" et l'autre Jésus qui était avec les pauvres et qui était humble..
Libre à chacun de choisir parce que c'est pareil aujourd'hui

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 oct.23, 00:09
Message : Aucun historien n'a parlé de Jésus. Et c'est pour cela que l'Eglise leur a infligé de prétendus témoignages.

Auteur : pierrem333
Date : 19 oct.23, 01:16
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 16:14 Dans ce vaste JEU D'ÉCHECS qu'est la vie moi je n'ai qu'un seul désir : Mettre le ROI de l'erreur en ÉCHEC et saisir la vérité à sa source, Dieu.

La seul manière que tu mettre Le Roi de l'erreur en ÉCHEC aujourd’hui c'est en comprenant la trinité des choses en fessant le rapprochement avec Dieu et sa , nos créations. la seul vérité incontestable qui associe Dieu avec notre vérité actuel. Un Dieu CONTEMPORAINE incontestable,Dieu est la substance de la nature.

Auteur : d6p7
Date : 19 oct.23, 01:20
Message : C'est un truc un peu bête pour justifier la trinité, comme s'il apparaît ici trois personnes alors qu'il s'agit de trois modalités de Dieu qui ont un sens précis et particulier.

Mais bon, quand on veut juste faire des citations pour se donner raison, ça donne ça.

Auteur : pierrem333
Date : 19 oct.23, 01:43
Message : Le mouvement électrique est entièrement contrôlé par la trinité pensée-si

Un temps proche vient ou le doute et l’incompréhension vont tomber. La science devient de plus en plus consciente de la possibilité de manipulation des énergies par la pensée. Actuellement de manière primitive mais de plus en plus efficace.
Ce n’est qu’une question de temps avant que la science rejoigne l’enseignement de Jésus qui lui n’avait pas besoin d’artifice pour manipuler les énergies par le Saint-Esprit se qui faisait de lui un dieu. ( dieu+ Jésus +st-esprit=Dieu )
Et là ce sera la démystification des erreurs d’interprétation dans la Bible une bonne fois pour tout.
Et les miracles de Jésus deviendront banalisés ou du moins explicables.
La clef du fonctionnement de Dieu, du contrôle de cette énergie pour un trop bien( construction) ou un trop bien (le mal ) celui qui détruit, est la trinité en action.

Les lois de Dieu sont calculables

Ajouté 10 minutes 25 secondes après :

d6p7 a écrit : 19 oct.23, 01:20 C'est un truc un peu bête pour justifier la trinité, comme s'il apparaît ici trois personnes alors qu'il s'agit de trois modalités de Dieu qui ont un sens précis et particulier.

Mais bon, quand on veut juste faire des citations pour se donner raison, ça donne ça.

C'est quoi une personne?

Auteur : d6p7
Date : 19 oct.23, 01:44
Message :

pierrem333 a écrit : 19 oct.23, 01:43 C'est quoi une personne?

Un individu.

Auteur : pierrem333
Date : 19 oct.23, 01:57
Message :

d6p7 a écrit : 19 oct.23, 01:44Un individu.

Individu définition: Élément d'une collectivité d'un ensemble

Élément définition: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment

Auteur : Oyaji
Date : 19 oct.23, 02:47
Message :

Saint Glinglin a écrit : 19 oct.23, 00:09 Aucun historien n'a parlé de Jésus. Et c'est pour cela que l'Eglise leur a infligé de prétendus témoignages.

Si il y en a eut des historiens qui l'ont écrit, et je ne parle pas des apôtres

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.23, 04:15
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 17 oct.23, 22:31 Parce qu'il faut quand même être sacrément con pour éliminer quelqu'un qui peut ressusciter des morts, changer l'eau en très bon vin,
nourrir une foule en un claquement de doigts et j'en passe. Oui, sacrément con, et il me semble que même Goscinny n'aurait pas osé
ridiculiser ses Romains à ce point.

Si je m'en tiens au corpus canonique
Comme je l'ai écrit, les Romains ne semblent pas prêter attention à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. On ne les voit jamais et Pilate ne sait rien.

Par contre la hiérarchie judéenne est-elle impressionnée favorablement ?

Je lis qu'elle voit, souvent, en lui un suppôt de Béelzébul.
Luc 11:15 Mais quelques-uns dirent : c’est par Béelzébul, le prince des démons, qu’il chasse les démons.
Luc 11:18 Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul ?
Luc 11:19 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C’est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.

Ce qui suggère qu'elle lui accorde des pouvoirs au moins aussi importants qu'à ses propres thérapeutes.

Par ailleurs, la politique est ainsi faite que l'on peut avoir envie de se tirer une balle dans le pied ou, tout du moins, que telle ou telle décision passe pour absurde aux yeux des rationalistes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 oct.23, 05:19
Message : Jésus vient pour vaincre la mort et il faut donc qu'il soit mis à mort.

Et comme le créateur de la mort est le dieu des Juifs, il faut que ce soient les Juifs qui le condamnent.

Notons que le personnage de Pilate était d'abord un prêtre juif car ce n'est pas un gouverneur romain qui accomplirait des rites juifs.

Auteur : Stop !
Date : 20 oct.23, 21:10
Message :

pauline.px a écrit : 19 oct.23, 04:15 Comme je l'ai écrit, les Romains ne semblent pas prêter attention à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. On ne les voit jamais et Pilate ne sait rien.

Bonjour Pauline,

Allons, allons !!

Estrabosor l'a déjà écrit, et je vais encore le faire :

Jésus avait fait des miracles pendant des années, il rassemblait des foules, il avait fait une entrée hollywoodienne dans Jérusalem,
il avait guéri le serviteur d'un Romain. Comment soutenir que l'occupant romain n'ait pas connaissance de ce qui se passe dans le
territoire qu'il occupe ? Un peu de bonne foi ! (pas LA foi)

pauline.px a écrit : 19 oct.23, 04:15 Par ailleurs, la politique est ainsi faite que l'on peut avoir envie de se tirer une balle dans le pied ou, tout du moins, que telle ou telle décision passe pour absurde aux yeux des rationalistes.

Je connais quelqu'un qui dirait : Ben voyons !

Auteur : d6p7
Date : 20 oct.23, 21:58
Message :

Stop ! a écrit : 20 oct.23, 21:10 Jésus avait fait des miracles pendant des années, il rassemblait des foules, il avait fait une entrée hollywoodienne dans Jérusalem,
il avait guéri le serviteur d'un Romain. Comment soutenir que l'occupant romain n'ait pas connaissance de ce qui se passe dans le
territoire qu'il occupe ? Un peu de bonne foi ! (pas LA foi)

J'y ai déjà répondu plusieurs fois.

(et pourtant on a pas pris en compte ce que j'ai dit)

Auteur : prisca
Date : 20 oct.23, 22:01
Message : Dans le même registre, il y a une foule de gens qui se précipitent à Lourdes pour crier au miracle.

Est ce que des athées que l'on pourrait associer aux Romains et à Pilate se précipitent à lourdes pour "profiter" des miracles ?

Non car les athées sont sceptiques à la réalité des miracles.

Tout comme les Romains et Pilate sont sceptiques à la réalité des miracles de Jésus.

Ca existe le scepticisme Stop ! toi tu es un grand sceptique non ?

Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.23, 02:57
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 20 oct.23, 21:10 Jésus avait fait des miracles pendant des années, il rassemblait des foules, il avait fait une entrée hollywoodienne dans Jérusalem,
il avait guéri le serviteur d'un Romain. Comment soutenir que l'occupant romain n'ait pas connaissance de ce qui se passe dans le
territoire qu'il occupe ? Un peu de bonne foi ! (pas LA foi)

Difficile de discuter si l'on m'accuse de mauvaise foi.

Néanmoins j'admire votre connaissance profonde du Jésus historique, je me demande pourquoi chercher davantage de preuves de l'historicité de tous ses faits et gestes puisque vous savez tout.

Seulement, si l'on s'en tient au corpus existant et qu'on l'aborde avec prudence, il est difficile de souscrire à 100 % à vos thèses.

D'abord, le récit du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble complètement déconnecté de l'occupation romaine jusqu'à Son arrestation :
Le mot "romain" n'apparaît qu'une fois dans le Saint Évangile, Rome n'est jamais citée, Pilate ignore que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est Galiléen, et celui-ci ne s'approche jamais de Césarée-Maritime, bien au contraire.
Le centenier de Capharnaüm n'est pas Juif, c'est un soldat d'occupation dans une bourgade au diable vauvert, fallait-il qu'il prévienne Pilate ?

Les épisodes judéens avant la semaine de la Passion sont rares. Tant qu'il n'y a pas de trouble à l'ordre public, Pilate va-t-il, spontanément, se mêler des affaires juives en Galilée ? La Galilée n'est pas sous son autorité, même le Temple de Jérusalem est sous l'autorité d'Antipas.

Puis, si les miracles de guérison ou d'exorcisme nous impressionnent, avaient-ils la même importance décisive à l'époque ? Il est précisé qu'il y a d'autres guérisseurs dans les rangs des pharisiens...

Rappelons que des tas de gens ont, à l'image d'Ernest Renan, tenté d'apprivoiser ces prodiges pour nous démontrer qu'il n'y a pas lieu d'en faire grand cas.

Ensuite il y a le quantitatif :
Quelle est la durée totale de ces pérégrinations ?
Pouvait-Il se promener tout le temps et trouver des hébergements pour tout Son petit monde ?
Quid de cette habitude de se retirer à l'écart ? Souvent ? Pas souvent ? Longtemps ?
Quand on met tous les épisodes bout à bout remplit-on un agenda à ras bord ?

La fameuse "foule" qu'on voit jusqu'à l'entrée triomphale dans Jérusalem est-elle considérable ?
Pourquoi le "procès" ne parle-t-il pas du tout des événements de cette journée-là ?
Pourquoi cette "foule" disparaît-elle aussi radicalement après le premier jour de prédication dans le Temple ?

Au fond, est-ce que c'est cette pérégrination qui est à la base du Christianisme (le saint apôtre Paul n'en parle pas) ?
N'est-ce pas plutôt la Résurrection (réelle ou supposée) ?

D'où ma simple question : Pourquoi hypertrophier cette pérégrination qui a très bien pu n'avoir guère d'ampleur ni d'écho avant la résurrection de Lazare ?

Il me semble que pour déconsidérer le témoignage évangélique vous le poussez à l'extrême.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.23, 05:44
Message : Jésus étant le premier des ressuscités, étant ressuscité le troisième jour, il est logique que Lazare ressuscite le quatrième jour.

Mais selon les Synoptiques, Jésus est remonté aux cieux la veille.

Auteur : Stop !
Date : 22 oct.23, 00:37
Message :

prisca a écrit : 20 oct.23, 22:01 Dans le même registre, il y a une foule de gens qui se précipitent à Lourdes pour crier au miracle.

Est ce que des athées que l'on pourrait associer aux Romains et à Pilate se précipitent à lourdes pour "profiter" des miracles ?

Non car les athées sont sceptiques à la réalité des miracles.

Tout comme les Romains et Pilate sont sceptiques à la réalité des miracles de Jésus.

Ca existe le scepticisme Stop ! toi tu es un grand sceptique non ?

Tu compares un gars qui faisait des miracles à la pelle sous les yeux de tout le monde à un "lieu saint"
d'où la plupart des millions de visiteurs crédules repartent bredouilles. Tu crois que c'est très honnête ?

Auteur : prisca
Date : 22 oct.23, 02:19
Message :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 00:37 Tu compares un gars qui faisait des miracles à la pelle sous les yeux de tout le monde à un "lieu saint"
d'où la plupart des millions de visiteurs crédules repartent bredouilles. Tu crois que c'est très honnête ?

Il y avait plein de gens qui faisaient des prodiges, les places de Jérusalem étaient pleines de "magiciens" Actes 8:9
Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie.

A Lourdes ceci dit tu ne tiens pas compte que la bonne femme qui entre dans la piscine avec sa chaise roulante ressort de la piscine avec des pneus neufs. Tu n'en tiens pas compte, ce n'est pas honnête.

Auteur : Stop !
Date : 22 oct.23, 02:34
Message :

prisca a écrit : 22 oct.23, 02:19 Il y avait plein de gens qui faisaient des prodiges, les places de Jérusalem étaient pleines de "magiciens"

Donc pleines d'avatars de Dieu-le-Grand ?

prisca a écrit : 22 oct.23, 02:19 A Lourdes ceci dit tu ne tiens pas compte que la bonne femme qui entre dans la piscine avec sa chaise roulante ressort de la piscine avec des pneus neufs. Tu n'en tiens pas compte, ce n'est pas honnête.

Oui mais c'est le seul miracle vrai, et y a probablement Michelin derrière.

Auteur : prisca
Date : 22 oct.23, 02:37
Message :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 02:34 Donc pleines d'avatars de Dieu-le-Grand ?

Non des faiseurs de magie, des humains quoi.

Ajouté 49 secondes après :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 02:34
Oui mais c'est le seul miracle vrai, et y a probablement Michelin derrière.

Oui Michelin s'est fait les jantes en or.

Auteur : Stop !
Date : 22 oct.23, 02:47
Message :

prisca a écrit : 22 oct.23, 02:37 Non des faiseurs de magie, des humains quoi.

Si Oint ne faisait pas mieux qu'eux, c'est qu'il n'était pas sponsorisé par Dieu-le-Grand.

Auteur : Estrabosor
Date : 22 oct.23, 03:42
Message :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 00:37 Tu compares un gars qui faisait des miracles à la pelle sous les yeux de tout le monde à un "lieu saint"
d'où la plupart des millions de visiteurs crédules repartent bredouilles. Tu crois que c'est très honnête ?

Moi ce qui me choque, c'est le fait de comparer les Romains (au passage, pourquoi les Romains Et Pilate ? Pilate n'était pas romain ? ) à des athées sceptiques

Les Romains n'étaient ni athées, ni sceptiques ! Au contraire, ils adoptaient la plupart des superstitions, croyances et autres mythes qu'ils croisaient !
Il faut quand même se souvenir que la quasi totalité des dieux adorés par les romains, (à part leurs pénates, leurs dieux du foyer) étaient issus d'autres religions que la leur !
Alors oser comparer ces personnes aux athées sceptiques d'aujourd'hui, il faut avoir une sacrée dose de mauvaise foi !

Auteur : prisca
Date : 22 oct.23, 04:55
Message : Les Romains avaient leurs propres pratiques divinatoires et magiciennes.

Ils n'acceptaient pas que venant d'un peuple de sous hommes comme ils considéraient les Juifs, ils pourraient en sortir de meilleurs magiciens que leurs propres magiciens pourraient leur apporter.

Il fallait faire taire le perturbateur Jésus et Pilate y a participé.

Rappelons les pratiques Romaines :

1. **Auspices** : Il s'agit d'une forme de divination qui impliquait l'observation des oiseaux et d'autres signes naturels¹².
2. **Haruspicine** : Cette pratique consistait à lire les présages dans les entrailles des animaux².
3. **Extispicine** : C'est une autre forme de divination qui impliquait l'interprétation des organes internes des animaux sacrifiés¹.
4. **Oracles Sibyllins** : Les Romains consultaient ces livres de prophéties lorsqu'ils cherchaient des conseils ou des présages¹.
5. **Astrologie** : Les Romains s'adressaient également aux astrologues pour obtenir des prédictions et des conseils¹.

Ces pratiques étaient couramment utilisées à la fois dans la sphère publique et privée. Cependant, il est important de noter que la divination privée était plus éclectique, tandis que la divination publique était plus institutionnalisée et limitée à certaines méthodes¹³.

Source : conversation avec Bing, 22/10/2023
(1) Chapitre 7. Auspices et rites de divination | Cairn.info. https://www.cairn.info/la-religion-des- ... ge-112.htm.
(2) La Divination chez les Romains - Légion VIII Augusta. https://leg8.fr/religion/la-divination- ... s-romains/.
(3) Augures, Haruspices, Quindecemvirs en Rome Antique, c'est Dramatic. http://www.dramatic.fr/arts-divinatoires-p991.html.

Ils étaient plus que sceptiques mais totalement réfractaires à Jésus qui faisait de l'ombre à leurs propres magiciens.

CECI nous rappelle Moise qui fait des prodiges et les magiciens de Pharaon qui font des prodiges pour concurrencer.

Pharaon n'a jamais pris la décision de faire le choix d'insérer Moise dans sa cour en tant qu'homme à faire des miracles en acceptant ses doléances pour les Juifs, leur donner de la liberté, liberté de les faire partir, pour conserver MOISE afin de profiter de son pouvoir.

Au contraire Moise représentait le Juif dans tout le dédain qu'eux les Hamites issus de CHAM qui a donné Canaan ou bande de Gaza ressentaient pour les Juifs, et Pharaon la pourchassé pour le faire mourir, tout comme Pilate s'en lave les mains de la mort de Jésus, ce qui veut dire que ça lui est complètement égal.

D'un côté le ROMAIN s'en lave les mains des Juifs et de l'autre, CANAAN veut leur mort.

Heureusement que le MESSIE VIENT SUR SION pour sauver les Juifs, le Messie attendu.

Auteur : Stop !
Date : 22 oct.23, 21:49
Message :

prisca a écrit : 22 oct.23, 04:55 Les Romains avaient leurs propres pratiques divinatoires et magiciennes.

Ils n'acceptaient pas que venant d'un peuple de sous hommes comme ils considéraient les Juifs, ils pourraient en sortir de meilleurs magiciens que leurs propres magiciens pourraient leur apporter.

Et pourtant Jésus n'avait pas rencontré plus grande foi en lui que chez le centurion romain dont il a guéri le serviteur !

Auteur : Estrabosor
Date : 22 oct.23, 22:08
Message :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 21:49 Et pourtant Jésus n'avait pas rencontré plus grande foi en lui que chez le centurion romain dont il a guéri le serviteur !

Tout à fait Stop et la Bible dément ce que dit P.risca puisqu'elle dit d'un autre romain, Corneille Actes 10:1Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne. 2Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
Donc non seulement il s'agit d'un officier romain qui croit dans le Dieu des juifs mais, en plus, il est précisé "toute sa maison" donc c'était forcément connu de tous, dela même façon, dans le cas que tu mentionnes, le centurion était connu des juifs donc, là encore, c'était de notoriété publique.

Cela nous démontre qu'il n'y avait aucun problème à ce qu'un romain suive la foi juive et qu'il n'y avait aucun mépris puisque sinon, on imagine mal les romains nommer ou maintenir des officiers pratiquants de telles choses !

D'ailleurs, il suffit de regarder la façon dont Pilate s'adresse à Jésus dans les Evangiles !
Si les romains avaient considéré les juifs comme des sous hommes et leur foi comme nulle comme cherche à le faire croire P.risca, Pilate n'aurait même pas adressé la parole à Jésus, il l'aurait directement envoyé au supplice sans se poser de questions sur ces histoires entre juifs.
Non, il a, au contraire, voulu en savoir plus

Auteur : Stop !
Date : 22 oct.23, 22:11
Message : Et Oint a boudé.

Ajouté 37 secondes après :
Prisca phosphore, j'en suis sûr.....

Auteur : prisca
Date : 22 oct.23, 22:32
Message :

Stop ! a écrit : 22 oct.23, 21:49 Et pourtant Jésus n'avait pas rencontré plus grande foi en lui que chez le centurion romain dont il a guéri le serviteur !

Un centurion ne fait pas légion.

Auteur : Stop !
Date : 23 oct.23, 02:06
Message : Zéro centurion encore moins.

Ajouté 2 heures 17 minutes après :

pauline.px a écrit : 21 oct.23, 02:57 D'abord, le récit du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble complètement déconnecté de l'occupation romaine jusqu'à Son arrestation

Ordinairement, les innombrables déconnexions des récits évangéliques d'avec l'Histoire sont plutôt considérés comme infirmant ceux-ci, mais bon.

pauline.px a écrit : 21 oct.23, 02:57 Le centenier de Capharnaüm n'est pas Juif, c'est un soldat d'occupation dans une bourgade au diable vauvert, fallait-il qu'il prévienne Pilate ?

Le téléphone arabe est né par là-bas et quand des morts ressuscitent, il peut concurrencer le Web.

pauline.px a écrit : 21 oct.23, 02:57 Puis, si les miracles de guérison ou d'exorcisme nous impressionnent, avaient-ils la même importance décisive à l'époque ? Il est précisé qu'il y a d'autres guérisseurs dans les rangs des pharisiens...

Ordinairement on devrait en conclure que Oint n'était pas plus fils de Dieu que les autres.

pauline.px a écrit : 21 oct.23, 02:57 Ensuite il y a le quantitatif :
Quelle est la durée totale de ces pérégrinations ?
Pouvait-Il se promener tout le temps et trouver des hébergements pour tout Son petit monde ?
Quid de cette habitude de se retirer à l'écart ? Souvent ? Pas souvent ? Longtemps ?
Quand on met tous les épisodes bout à bout remplit-on un agenda à ras bord ?

La fameuse "foule" qu'on voit jusqu'à l'entrée triomphale dans Jérusalem est-elle considérable ?
Pourquoi le "procès" ne parle-t-il pas du tout des événements de cette journée-là ?
Pourquoi cette "foule" disparaît-elle aussi radicalement après le premier jour de prédication dans le Temple ?

Au fond, est-ce que c'est cette pérégrination qui est à la base du Christianisme (le saint apôtre Paul n'en parle pas) ?
N'est-ce pas plutôt la Résurrection (réelle ou supposée) ?

D'où ma simple question : Pourquoi hypertrophier cette pérégrination qui a très bien pu n'avoir guère d'ampleur ni d'écho avant la résurrection de Lazare ?

Il me semble que pour déconsidérer le témoignage évangélique vous le poussez à l'extrême.

Il me semble, à moi, que vous venez de fournir tout ce qu'il faut pour trouver ce témoignage hautement suspect.

Très amicalement,

Frère Stop !

Auteur : prisca
Date : 23 oct.23, 02:43
Message : Ponce Pilate, le préfet romain de Judée, a joué un rôle crucial dans la condamnation de Jésus à la crucifixion. Cependant, les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi de sauver Jésus malgré les miracles rapportés sont complexes et multifactorielles¹².

1. **Pression des autorités religieuses juives** : Les autorités religieuses juives ont accusé Jésus de blasphème, un crime passible de mort selon la loi juive. Elles ont amené Jésus devant Pilate et l'ont accusé d'être un roi auto-proclamé, ce qui était une menace pour l'autorité romaine¹².

2. **Maintien de l'ordre public** : Pilate avait pour principale responsabilité de maintenir l'ordre public en Judée. Il craignait que si Jésus n'était pas condamné, cela pourrait conduire à des émeutes et à l'instabilité¹².

3. **Indifférence envers Jésus** : Pilate n'avait probablement que faire de Jésus et de ses miracles⁴. Il ne voyait pas en Jésus une menace directe à son pouvoir, mais plutôt une source potentielle de troubles civils¹².

4. **Procès légal** : Les récits évangéliques présentent Pilate comme un bon juge, que Jésus ne remet jamais en cause. Le prédicateur eut droit à un procès légal, sur la base d’une accusation montée par le parti d’Hanne¹.

Il est important de noter que notre compréhension des événements historiques est limitée par les sources disponibles et peut être sujette à interprétation.

Source : conversation avec Bing, 23/10/2023
(1) Ponce Pilate, le juge controversé de Jésus | National Geographic. https://www.nationalgeographic.fr/histo ... e-de-jesus.
(2) Ponce Pilate | Chaire en exégèse biblique - Université Laval. https://www.exegese-biblique.ftsr.ulava ... nce-pilate.
(3) Ponce Pilate et Jésus, une tension politique fondatrice. https://www.slate.fr/story/136733/ponce ... -rencontre.
(4) Jésus est condamné à mort - Opus Dei. https://opusdei.org/fr/article/jesus-es ... ne-a-mort/.

Oui, Jésus et ses enseignements ont certainement pu faire de l'ombre aux rituels romains. Voici quelques raisons :

1. **Monothéisme vs Polythéisme** : Les Romains étaient polythéistes et adoraient de nombreux dieux, tandis que Jésus prêchait le monothéisme, la croyance en un seul Dieu³.

2. **Rituel vs Foi personnelle** : La religion romaine était centrée sur le rituel et ne demandait pas aux citoyens de croire en Jupiter ou en Mars, mais d'accomplir des démarches qui concernaient la collectivité entière³. En revanche, le christianisme mettait l'accent sur la foi personnelle et la relation individuelle avec Dieu¹.

3. **Jésus contre les idoles païennes** : Les Romains avaient conquis la Palestine soixante ans avant la naissance de Jésus, et presque tous les Juifs devaient subir le joug de Rome, symbolisé par la lourdeur des taxes et l'adoration des idoles païennes². Jésus s'est opposé à l'adoration des idoles païennes.

4. **Miracles de Jésus** : Les miracles de Jésus, tels que la guérison des malades et la résurrection des morts, ont pu être perçus comme une menace pour l'autorité romaine².

Ces facteurs ont pu contribuer à faire de l'ombre aux rituels romains.

Source : conversation avec Bing, 23/10/2023
(1) Qui étaient les dieux romains ? - Geo.fr. https://www.geo.fr/histoire/qui-etaient ... ins-195928.
(2) Liturgie de la Messe : Le Rite Romain — Secteur pastoral de Tresses .... https://www.paroissetresses.fr/tous-au- ... que-romain.
(3) La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie. https://www.nationalgeographic.fr/histo ... rcheologie.

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.23, 03:55
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 23 oct.23, 02:06 Il me semble, à moi, que vous venez de fournir tout ce qu'il faut pour trouver ce témoignage hautement suspect.

Parce que je rétablis de justes proportions ?

Si le message du Fils de D.ieu, béni soit-Il, est de démontrer Son amour en choisissant la Toute-Impuissance peut-on s'attendre à ce que le bref ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à une époque reculée dans un coin perdu du Levant ait vocation à être un show international ?

Il me semble que vous abordez les témoignages évangéliques avec une idée préconçue sur ce ministère public ou bien avec l'idée de le caricaturer pour le décrédibiliser.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 23 oct.23, 06:44
Message :

prisca a écrit : 23 oct.23, 02:43 Ponce Pilate, le préfet romain de Judée, a joué un rôle crucial dans la condamnation de Jésus à la crucifixion. Cependant, les raisons pour lesquelles il n'a pas choisi de sauver Jésus malgré les miracles rapportés sont complexes et multifactorielles¹².

1. **Pression des autorités religieuses juives** : Les autorités religieuses juives ont accusé Jésus de blasphème, un crime passible de mort selon la loi juive. Elles ont amené Jésus devant Pilate et l'ont accusé d'être un roi auto-proclamé, ce qui était une menace pour l'autorité romaine¹².

2. **Maintien de l'ordre public** : Pilate avait pour principale responsabilité de maintenir l'ordre public en Judée. Il craignait que si Jésus n'était pas condamné, cela pourrait conduire à des émeutes et à l'instabilité¹².

3. **Indifférence envers Jésus** : Pilate n'avait probablement que faire de Jésus et de ses miracles⁴. Il ne voyait pas en Jésus une menace directe à son pouvoir, mais plutôt une source potentielle de troubles civils¹².

4. **Procès légal** : Les récits évangéliques présentent Pilate comme un bon juge, que Jésus ne remet jamais en cause. Le prédicateur eut droit à un procès légal, sur la base d’une accusation montée par le parti d’Hanne¹.

Il est important de noter que notre compréhension des événements historiques est limitée par les sources disponibles et peut être sujette à interprétation.

Source : conversation avec Bing, 23/10/2023
(1) Ponce Pilate, le juge controversé de Jésus | National Geographic. https://www.nationalgeographic.fr/histo ... e-de-jesus.
(2) Ponce Pilate | Chaire en exégèse biblique - Université Laval. https://www.exegese-biblique.ftsr.ulava ... nce-pilate.
(3) Ponce Pilate et Jésus, une tension politique fondatrice. https://www.slate.fr/story/136733/ponce ... -rencontre.
(4) Jésus est condamné à mort - Opus Dei. https://opusdei.org/fr/article/jesus-es ... ne-a-mort/.

Oui, Jésus et ses enseignements ont certainement pu faire de l'ombre aux rituels romains. Voici quelques raisons :

1. **Monothéisme vs Polythéisme** : Les Romains étaient polythéistes et adoraient de nombreux dieux, tandis que Jésus prêchait le monothéisme, la croyance en un seul Dieu³.

2. **Rituel vs Foi personnelle** : La religion romaine était centrée sur le rituel et ne demandait pas aux citoyens de croire en Jupiter ou en Mars, mais d'accomplir des démarches qui concernaient la collectivité entière³. En revanche, le christianisme mettait l'accent sur la foi personnelle et la relation individuelle avec Dieu¹.

3. **Jésus contre les idoles païennes** : Les Romains avaient conquis la Palestine soixante ans avant la naissance de Jésus, et presque tous les Juifs devaient subir le joug de Rome, symbolisé par la lourdeur des taxes et l'adoration des idoles païennes². Jésus s'est opposé à l'adoration des idoles païennes.

4. **Miracles de Jésus** : Les miracles de Jésus, tels que la guérison des malades et la résurrection des morts, ont pu être perçus comme une menace pour l'autorité romaine².

Ces facteurs ont pu contribuer à faire de l'ombre aux rituels romains.

Source : conversation avec Bing, 23/10/2023
(1) Qui étaient les dieux romains ? - Geo.fr. https://www.geo.fr/histoire/qui-etaient ... ins-195928.
(2) Liturgie de la Messe : Le Rite Romain — Secteur pastoral de Tresses .... https://www.paroissetresses.fr/tous-au- ... que-romain.
(3) La véritable histoire de Jésus : ce que révèle l'archéologie. https://www.nationalgeographic.fr/histo ... rcheologie.

Appelle-nous cons !
On a déjà répondu à ces tentatives de noyer le poisson. Rien ne tient !
On ne cloue pas un ressusciteur de morts qui produit des grands crus ! C'est comme ça !!!

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
Mais au fait, Prisca, c'est à toi que j'ai fourni, sur un autre topic, les détails du miracle de Fatima.
J'aimerais voir ta réponse, mais faudrait me dire où c'était.

Auteur : prisca
Date : 23 oct.23, 06:59
Message :

Stop ! a écrit : 23 oct.23, 06:44 Appelle-nous cons !

Je peux ?

Auteur : Stop !
Date : 23 oct.23, 07:11
Message :

prisca a écrit : 23 oct.23, 06:59Je peux ?

Si tu veux mais ça va nuire à ta crédibilité.
Dis-moi plutôt où se trouve le si fameux chantage marital.

Auteur : prisca
Date : 23 oct.23, 07:20
Message :

Stop ! a écrit : 23 oct.23, 07:11 Si tu veux mais ça va nuire à ta crédibilité.
Dis-moi plutôt où se trouve le si fameux chantage marital.

Je n'oserais jamais.

Et le chantage marital c'est quoi ?

Auteur : Stop !
Date : 23 oct.23, 19:48
Message : Ben c'est le chantage auquel s'est livrée Marie à Fatima.
Et c'est dans "Général libre/Devrais-je prier Marie ?"

Auteur : Stop !
Date : 25 oct.23, 00:52
Message :

prisca a écrit : 23 oct.23, 07:20 Et le chantage marital c'est quoi ?

Ah mais je m'aperçois que j'avais écrit marital au lieu de marial !
Fallait me le dire, Prisca, je n'aurais pas été vexé.

Auteur : prisca
Date : 25 oct.23, 00:53
Message :

Stop ! a écrit : 25 oct.23, 00:52 Ah mais je m'aperçois que j'avais écrit marital au lieu de marial !
Fallait me le dire, Prisca, je n'aurais pas été vexé.

Je n'ai pas voulu te reprendre.

Auteur : Stop !
Date : 25 oct.23, 01:19
Message : Tu es trop gentille.....
....des fois.

Auteur : Erdnaxel
Date : 20 nov.23, 16:13
Message :

Stop ! a écrit : 21 sept.23, 22:47 Comme il revient bientôt (pour "triompher"), on ne va pas tarder à le savoir.

Si c'est le Jesus de Sibérie, il a été arrêté par les forces spéciales https://youtu.be/z84qa1eZSH0 (Russie: les forces spéciales arrêtent le célèbre gourou "Jésus de Sibérie" | AFP)

Auteur : Stop !
Date : 22 nov.23, 00:28
Message : Ils vont encore le crucifier ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 22 nov.23, 02:40
Message :

J'imagine qu'il va clamser dans une prison puis des théistes diront qu'il est mort, ressuscité et parti mais bien sûr il reviendra ou alors ils diront qu'il n'est pas mort car c'est Allah ce dieu qui égare qui a égaré tout le monde en donnant l'illusion qu'il est mort et bien sûr Jesus reviendra.

Auteur : Stop !
Date : 29 nov.23, 23:21
Message : J'ai tout compris maintenant : Allah a égaré Jésus, c'est-à-dire qu'il ne sait plus où il l'a mis et
c'est pour ça qu'on ne le voit plus revenir.

Auteur : Stop !
Date : 11 déc.23, 00:40
Message : Réponse au fil « Les islamophobes....des mécréants.... » :

Non, la rumeur était déjà bien présente à Jérusalem, connue et éprouvée des Romains,
et Pilate aurait évidemment demandé à voir une résurrection, tout comme moi-même
dans un cas semblable. Une résurrection !!

Très cordialement,

Stop !

Auteur : pauline.px
Date : 11 déc.23, 23:41
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 11 déc.23, 00:40 Réponse au fil « Les islamophobes....des mécréants.... » :
Non, la rumeur était déjà bien présente à Jérusalem, connue et éprouvée des Romains,
et Pilate aurait évidemment demandé à voir une résurrection, tout comme moi-même
dans un cas semblable. Une résurrection !!

J'ignore d'où vous tenez ces informations (en tout cas, pas du saint Évangile) à la fois sur ce que connaît ou ne connaît pas Pilate, et à la fois sur sa psychologie.

Au XXème siècle, qui sont les chefs d'état qui se sont intéressés au Rabbi Menachem Mendel Schneerson ?

Stop ! a écrit : tout comme moi-même
dans un cas semblable. Une résurrection !!

En fait je ne crois pas que vous auriez "demandé à voir une résurrection", est-ce que vous étudiez les miracles "officiels" de Lourdes ?

Peut-être auriez-vous songé à vous précipiter à Béthanie pour voir le Lazare ressuscité, mais qu'auriez-vous vu de convaincant ? un Lazare en bonne santé... des témoins peu fiables...

Il aurait fallu que vous assistiez à sa sortie du tombeau...
mais pouvait-on jurer qu'il était bien mort ?
car dans l'imaginaire populaire il n'est pas rare d'enterrer un humain supposé mort mais encore vivant.

J'imagine qu'il y a des tas de gens (et jusqu'à aujourd'hui) qui pensent que Lazare n'a pas pu être ramené à la vie et qu'il était seulement en catalepsie ou un truc comme ça.

D'où, pour Pilate une expérience compliquée... il faudrait qu'il mette au défi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de ressusciter un mort, garanti trépassé, qu'on lui apporte...

Ça peut se faire et ça s'est fait si l'on est convaincu qu'on a affaire à un gros menteur qu'on veut démasquer et sanctionner.

Mais si Pilate y croit un peu... ???? que peut-il faire en cas de refus de relever ce défi ?
Comme vous avez percé la psychologie de Pilate vous aurez sûrement une explication.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 déc.23, 07:40
Message : Pilate y croit plus qu'un peu : comme il sait que Yahvé est le vrai roi d'Israël, il reconnaît Dieu en Jésus en appelant celui-ci "roi des Juifs."

Auteur : Stop !
Date : 12 déc.23, 09:49
Message :

pauline.px a écrit : 11 déc.23, 23:41 ... J'ignore d'où vous tenez ces informations (en tout cas, pas du saint Évangile) à la fois sur ce que connaît ou ne connaît pas Pilate, et à la fois sur sa psychologie.

Bon, là on est dans la mauvaise foi caractérisée... Je me bornerai à déclarer qu'il ne faut pas suivre la mode actuelle qui consiste à répéter "à la fois"
dans une phrase car c'est une façon de faire perdre son sens à une expression française. On doit dire "c'est à la fois sucré et salé". Désolé Pauline,
mais on doit combattre ce laisser-aller actuel.

pauline.px a écrit : 11 déc.23, 23:41 En fait je ne crois pas que vous auriez "demandé à voir une résurrection", est-ce que vous étudiez les miracles "officiels" de Lourdes ?

Peut-être auriez-vous songé à vous précipiter à Béthanie pour voir le Lazare ressuscité, mais qu'auriez-vous vu de convaincant ? un Lazare en bonne santé... des témoins peu fiables...

Et là en plus, après avoir insinué mon ignorance de la psychologie de Pilate, on n'hésite pas une seconde à convoquer la mienne.

Auteur : pauline.px
Date : 14 déc.23, 06:59
Message : Bonjour à toutes et à tous,

spin a écrit : 08 déc.23, 05:32 il est clair que les rédacteurs, après la destruction de Jérusalem en 70, préféraient charger les Juifs plutôt que les Romains.

Vous avez raison.
Quand je lis :
« Pilate se souvint de la parole de Jésus : "Il faut que de grands miracles aient lieu dans mon tombeau." Pilate se hâta donc d’entrer dans le tombeau. Il prit les linceuls de Jésus. Il les serra contre son sein. Il pleura sur eux. Il les baisa de joie comme si Jésus en était entouré. » j’ai le sentiment que l’évangile des Douze Apôtres est très favorable à Pilate.

À l’inverse, ce même texte honnit les Judéens :
« Ils ont scié en deux Isaïe. Ils ont écartelé Jérémie. Ils ont étranglé les uns. Ils ont lapidé les autres. Ils ont frappé une multitude de prophètes et jusqu’à présent ils n’ont point cessé leur audace et leur impudence. Ils ont tué le prêtre Zacharie, fils de Barachias[4], et Jean son fils. Et voici que maintenant ils s’attaquent à celui qui est plus grand qu’eux tous, c’est-à-dire à moi. »

De sorte, je ne vois pas bien en quoi cette prudence vis à vis du Romain et/ou la haine du Judéen inciteraient le saint évangéliste Luc à mentir sur l’ignorance de Pilate.

spin a écrit :certains éléments suggèrent que Jésus était un pion dans le jeu de Rome contre Hérode Antipas, ce qu'indique explicitement l'apocryphe Evangile des 12 Apôtres, voir aussi la réconciliation consécutive de Pilate et Hérode (Luc 23:12).

Il faudrait revenir au texte-source mais la phrase « selon ce qui est écrit dans les Evangiles, à savoir : "Notre Seigneur Jésus, lorsqu’il sut qu’on venait pour le saisir et le faire roi, s’écarta dans un lieu tout seul." » (Jean VI, 15) démontre que l’évangile des douze apôtres est très tardif puisque non seulement il cite le saint apôtre et évangéliste Jean mais encore il emploie l'expression "les évangiles" dans une acception inconnue encore de saint Justin Martyr.
On aurait donc un texte bien postérieur à 70.

À dire vrai, la surprise serait que Pilate et Antipas eût été copains dès le début.
D’ailleurs, l’évangile des douze apôtres exacerbe la tension :
« Hérode ne put supporter cela sans mépriser Pilate. Il dit : "Tu es un Pontus Galiléen, étranger, égyptien. Tu ne connais rien à la loi. Tu n’es d’ailleurs pas resté assez longtemps praeses en cette ville pour connaître les œuvres de cet homme". »

spin a écrit :Après la disparition de Jésus, c'était tout ce qui restait de positif. Mais avant, n'y avait-il pas un projet politique ?

À dire vrai, je crois que c’est à vous de répondre à cette question.

L’évangile des Douze Apôtres ne suggère aucun assentiment de la part de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Par exemple, ce n’est pas lui qui envoie Jean en ambassade mais Carios.

L’intronisation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne serait motivée que par l’affirmation de Pilate : « d’après les miracles et les prodiges que fait cet homme, il mérite d’être fait roi sur toute la Judée et les contrées qui en dépendent ; d’après les choses que j’ai entendues de cet homme, il est bon et digne d’être fait roi. »
Il est bon et fait des miracles… voilà un beau projet ???
Mais comme vous le rappelez dans votre message, les guérisons inexpliquées sont banales (à l’époque il n’y a guère que ça…) et ne font pas le grand homme.

Dans ce même ouvrage trouve-t-on d’autres traces qui suggèrent un projet politique de ce rabbi galiléen ?

Nulle part, il n’est suggéré un grand nombre de partisans de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Il n’y a ni foule ni beaucoup de disciples…
Tout se passe comme si seuls les Romains nourrissaient ce projet.

Le passage ci-dessous indique que si les disciples sont ravis de cette perspective, en revanche ils n’en sont pas partie prenante et ils sont vite rabroués par le Maître : « car il ( Jésus ) connaissait ce qui était répandu à son sujet dans la Judée par les puissances qui étaient venues pour l’enlever pour le faire roi. Les messagers de Théophile vinrent jusqu’à Jésus. Ils l’avertirent, disant qu’on cherchait après lui, voulant le faire roi. Les apôtres dirent à Jésus : "Notre Seigneur, c’est une joie pour nous qu’on te fasse roi. " Jésus leur dit : "Est-ce que je ne vous ai pas dit souvent que mon royaume à moi n’est pas de ce monde ? " »

spin a écrit :On parle d'un "fils de David", ce qui sous-entend forcément héritier légitime d'un trône. Et cela ressort de nombreux passages.

En fait, à cette époque, parler d’un "fils de David" est assez rare.

Seul le saint apôtre et évangéliste Matthieu insiste vraiment là-dessus.

Dans les synoptiques les aveugles qui vocifèrent ce titre sont rabroués par les disciples, ce qui suggère que ce titre ne leur plaît pas beaucoup.
Et les mêmes rapportent le débat où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conteste que le vrai Messie puisse être fils de David.

L’évangile des douze apôtres n’évoque rien de cette filiation.

La littérature juive de l’époque attend un messie davidique mais est-il de la lignée de David ou simplement assis sur le trône de David.
Lignée généalogique ou spirituelle ?
La plus ancienne attestation de ce titre semble être en 17:21 des Psaumes de Salomon :
20 Depuis leur prince jusqu’au plus petit, ils commettaient tous les péchés : le roi l’illégalité, le juge la forfaiture et le peuple le péché.
21 Regarde, Seigneur, et suscite-leur leur roi, fils de David, au moment que tu sais, ô Dieu, pour qu’il règne sur Israël ton serviteur !

Même à Qumran, la signification de ce titre est difficile à cerner.

Et on peut dire qu'aucune des 2 généalogies évangéliques n'a été composée pour être très convaincante ni pour insister particulièrement sur le titre "fils de David".
D’ailleurs, aucun exégète chrétien n’a été capable de justifier l’une ou l’autre de ces listes ce qui invalide l’idée que tous les contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ auraient pu être au courant de l’hérédité glorieuse de ce rabbi galiléen.

Tout se passe comme si personne ne pouvait se douter qu'il était vraiment descendant de David.

Le saint apôtre et évangéliste Jean reconnait que la filiation davidique est en débat et suscite la division :
Jean 7: 41 D’autres disaient : C’est le Christ. Et d’autres disaient : Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ ?
42 L’Écriture ne dit-elle pas que c’est de la postérité de David, et du village de Bethléhem, où était David, que le Christ doit venir ?
43 Il y eut donc, à cause de lui, division parmi la foule.

Et comme ces Judéens on peut s’interroger : est-ce qu’un messie-roi doit nécessairement être d’ascendance davidique ?
Ça dépend…
Évidemment, être d’ascendance davidique n’est pas une condition suffisante mais est-elle nécessaire ?

D'après ce que j'en sais, rares sont les prétendants-messie qui arborent ce titre, il y a eu Menahem ben Judas, un des chefs de la révolte de 66, mais je ne trouve pas d’autres occurrences.
Par exemple Flavius Josèphe n’emploie jamais cette expression, et pourtant ce ne sont pas les prétendus messies qui manquent.

À ma connaissance le nom de Bar Kokhba n’est jamais associé à cette expression. Par contre il est dit que ses partisans le voyaient "fils de Jacob".

spin a écrit : il est assez généralement admis que les mentions de Jésus par Tacite ou Josèphe ont été rajoutées par des moines copistes. Quand on peut ajouter quelque chose, il est encore plus simple de retrancher.

À vous lire, quand un auteur parle du rabbi de Nazareth c’est une interpolation et quand il n’en parle pas c’est du caviardage,

S’il est plus simple de retrancher, il faudrait que vous nous éclairiez sur les mobiles dans le cas qui nous occupe.
Aucun chrétien n’a à rougir de ce complot qui rend hommage à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, atteste de son historicité et exalte son abnégation.
Il est glorieux d’être reconnu par Tibère mais peu valorisant d’être le héros d'une foule.

Plus généralement, j’ignore si c’est facile de rajouter sur tous les exemplaires et je ne perçois pas bien le mobile car l’historicité de ce rabbi de Nazareth ne fera l’objet d’une timide contestation qu’à partir du XVIIIème siècle.
Pourquoi se casser ainsi les pieds ?

En revanche, modifier et rendre acceptable une mention méprisante me semble très envisageable.
Je rappelle que la notice de FJ dans le livre XVIII de ses AJ sur Pilate présente une très copieuse incise totalement saugrenue avec les deux histoires de Paulina et de Fulvia, c'est à dire deux supercheries religieuses qui se passent à Rome.
Saugrenue et déplacée quand on songe que l’expulsion des Juifs de Rome aurait eu lieu en 19 soit bien avant la présence de Pilate en Judée.

La seule explication à mes yeux est que ces deux récits sont introduits par un autre sur le même thème et qui concernerait Pilate en Judée.

Sans doute savez-vous mieux expliquer que moi pourquoi FJ nous a parlé si longuement de l'inconnue Paulina et, de façon anachronique, de l’expulsion de 19 au sein de sa courte notice sur Pilate.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 29 janv.24, 08:01
Message :

pauline.px a écrit : 14 déc.23, 06:59 Nulle part, il n’est suggéré un grand nombre de partisans de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Il n’y a ni foule ni beaucoup de disciples…
Tout se passe comme si seuls les Romains nourrissaient ce projet.

Bonjour Sœur Pauline,

Tiens, c'est drôle, c'est pourtant la "foule" qui réclame la libération de Barabbas et la mort du dénommé Jésus.
La "foule" qui a déjà oublié que Jésus lui a ressuscité des morts, guéri des malades, changé de l'eau en très bon vin,
la foule qui l'a acclamé à son entrée à Jérusalem, et qui se désintéresse maintenant de lui, peut-être parce qu'elle sait
à ce moment ses pouvoirs miraculeux épuisés ? Quel scénario médiocre et fabulateur !

Auteur : d6p7
Date : 29 janv.24, 23:00
Message :

Stop ! a écrit : 29 janv.24, 08:01 Tiens, c'est drôle, c'est pourtant la "foule" qui réclame la libération de Barabbas et la mort du dénommé Jésus.
La "foule" qui a déjà oublié que Jésus lui a ressuscité des morts, guéri des malades, changé de l'eau en très bon vin,
la foule qui l'a acclamé à son entrée à Jérusalem, et qui se désintéresse maintenant de lui, peut-être parce qu'elle sait
à ce moment ses pouvoirs miraculeux épuisés ? Quel scénario médiocre et fabulateur !

Y a des miracles oui, et alors ?

Il y a des gens qui ont assisté à des miracles et pourquoi ils y croiraient ? Ils sont peut être juste comme toi à ne pas y croire. Faut se remettre dans le contexte.
Il y a une foule d’événements qui se passent, les gens entendent des choses, il y a des choses qui se rapportent mais ils n'ont aucune raison d'y croire.
Beaucoup de choses se passent. Il y a des gens qui assistent à des miracles puis repartent chez eux, d'autres qui entendent seulement parler de ces choses. Il y en a qui après avoir assisté à des miracles rentrent chez eux, ils ont leur vies, leur métier, leur famille... puis ils n'habitent pas forcément à Jérusalem ! De plus, la capture de Jésus a été si soudaine qu'il n'y avait aucun moyen de prévoir qu'on allait se saisir de lui en pleine nuit de manière impromptue, ceux donc qui sont rentrés chez eux pouvaient eux aussi comme les disciples nourrir quelque espoir d'un règne prochain du Christ. Et même, quand Jésus se fait juger tu crois qu'ils ont envie d'être présent à ses côtés ? Et pourquoi ? Pour se faire prendre eux aussi par les romains ? Même Pierre s'est défile alors qu'il était l'un ses proches. Ceux donc qui sont dans la foule ne sont vraisemblablement pas ceux qui croyaient vraiment en Jésus.

Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
Tu es un peu comme certains chrétiens qui pensent qu'ils étaient normal de croire en Jésus à cet époque et que c'est bizarre qu'on ne l'ait pas davantage cru. Tu te dis, maintenant qu'on a le recul, qu'il serait normal de croire en lui ; évidemment qu'après deux millénaires d'observation, c'est facile de le penser. A l'époque, on ne sait absolument pas de ce que le "phénomène Jésus" va donner, même ses disciples ont du mal à croire en lui ! Et ils ne savent certainement pas qu'ils seront eux-mêmes des personnages illustres et que ça va donner le christianisme qui est la première religion mondiale. Ils ignoraient donc oui que ce mouvement allait changer jusqu'à la face du monde.

Auteur : pauline.px
Date : 30 janv.24, 02:58
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 29 janv.24, 08:01 ... c'est pourtant la "foule" qui réclame la libération de Barabbas et la mort du dénommé Jésus.
La "foule" qui a déjà oublié que Jésus lui a ressuscité des morts, guéri des malades, changé de l'eau en très bon vin,
la foule qui l'a acclamé à son entrée à Jérusalem, et qui se désintéresse maintenant de lui, peut-être parce qu'elle sait
à ce moment ses pouvoirs miraculeux épuisés ? Quel scénario médiocre et fabulateur !

Je rappelle que le grec ὄχλος n'est pas quantitatif.
Il est traduit par "foule, multitude, populace, bas peuple" avec une connotation péjorative : désordre et équipement sommaire.

Dans le Nouveau Testament, c'est un terme très courant avec 170 versets, je pense qu'il est difficile d'exploiter ce terme tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif : il n'y a aucune raison que la foule qui choisit Barabbas ait le moindre rapport avec la foule qui acclame notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à son arrivée à Jérusalem sur un âne.
Enfin, le matin du jour de la Préparation où il y a mieux à faire, qui pouvait bien avoir l'idée de se précipiter au Prétoire ? sinon des gens particulièrement avertis.

Certes, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ alimente des tas de rumeurs de prodiges incroyables mais qui peut y croire ?
Et qui y croit avec suffisamment de conviction pour intervenir ?

Et, surtout, qui y voit une manifestation divine alors que des Pharisiens proclament le contraire ?
Matthieu 12:24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons.

Enfin, vous oubliez qu'il n'y a pas que les miracles (à l'époque, sont-ils rares ?), il y a aussi l'enseignement, or les disciples eux-mêmes sont déstabilisés : "Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?", le rabbi est incontestablement clivant !

Alors que reste-t-il de tous les aficionados qui désertent au fur et à mesure de la prédication ?
Jean 6:66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui. 67 Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?

et ce dialogue qui donne un exemple de défection argumentée
Jean 8:31 Et il dit aux Judéens qui avaient cru en lui : "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira." 33 Ils lui répondirent : "Nous sommes la postérité d’Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne ; comment dis-tu : Vous deviendrez libres ?"
etc.

Même notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semble très pessimiste sur le pouvoir de sa prédication :
Luc 18:8b ... Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Et puisque vous en parlez,
il y a un autre scenario couramment envisagé pour expliquer tantôt la soumission passive de ce pauvre rabbi aux autorités tantôt la trahison de Judas, scénario cohérent avec le fait que Caïphe est présenté comme un prophète : Il faut que le sacrifice ait lieu pour forcer la main à Y.HWH afin qu'il déchaine ses légions angéliques pour établir Son Royaume.

Judas et la foule veulent une ordalie et ce pauvre rabbi l'accepte volontiers.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 30 janv.24, 22:01
Message :

pauline.px a écrit : 30 janv.24, 02:58 Je rappelle que le grec ὄχλος n'est pas quantitatif.
Il est traduit par "foule, multitude, populace, bas peuple" avec une connotation péjorative : désordre et équipement sommaire.

Ergoter sur le sens du mot grec n'y change pas grand chose, il aurait suffi d'une personne présente pour qu'elle se dise :

« Mais qu'est-ce qu'ils sont en train de faire là ? Ils ne vont quand même pas exécuter ce gars qui ressuscite des morts ?
Ils sont fous ou quoi ? » Puis qu'elle réponde à Pilate : « C'est Barabbas qu'il faut exécuter, pas Jésus, tu devrais d'abord
goûter son vin, Pilate ! »

Oh pardon ! Bonjour, sœur Pauline...

Auteur : pauline.px
Date : 31 janv.24, 02:41
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 30 janv.24, 22:01 Ergoter sur le sens du mot grec n'y change pas grand chose

Voulez-vous dire que votre message précédent argumentait à partir du mot "ὄχλος" mais que son sens n'a aucune d'importance ?
Je dois dire que ce n'est pas joli joli de ma part d'avoir ainsi botté en touche.

Stop ! a écrit :il aurait suffi d'une personne présente pour qu'elle se dise :
« Mais qu'est-ce qu'ils sont en train de faire là ? Ils ne vont quand même pas exécuter ce gars qui ressuscite des morts ?
Ils sont fous ou quoi ? »

Je vois bien la scène...
Un légionnaire aurait crié à Pilate :« Faites excuses Monsieur le Procurateur, mais il y a une personne qui n'est pas d'accord avec la foule... »
« Ha ha, faites venir à moi cette personne, son audace m'intéresse beaucoup. »

Après l'avoir entendue, Pilate aurait été sidéré, se serrait tapé le front en disant :
« Quel sot je fais ! Bobonne m'avait bien prévenu ! Bien sûr, je suis bête, je n'ai aucune preuve qu'il ressuscite les morts mais dans le doute il vaut mieux le ménager, il pourrait servir à ressusciter une légion entière, c'est César qui serait sur le cul ! »

Puis se grattant le menton il aurait ajouté : « Quand même... je ne comprends pas pourquoi les grands prêtres et Antipas sont si méchants avec ce brave type, aux talents si précieux dans cette période si troublée. »

Stop ! a écrit :Puis qu'elle réponde à Pilate : « C'est Barabbas qu'il faut exécuter, pas Jésus, tu devrais d'abord
goûter son vin, Pilate ! »

Pilate se serait précipité pour goûter le vin.
Il aurait engueulé ses sbires : « Mais il est où ce nectar ? Allez me le chercher fissa ! »
On aurait envoyé des légionnaires partout...

Là, il aurait passé son bras sur l'épaule de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en lui disant :
« Jésus... tu permets que je t'appelles Jésus ? Moi c'est Ponce... Je réalise que tu as été victime d'odieuses calomnies et d'accusations mensongères. Accepte mes excuses pour cette horrible méprise,. Je vais tout arranger et punir les responsables de cette injustice... À l'occasion, pourrais-tu me procurer un vieux Barolo ? une caisse de douze suffirait. »

Aaaah ! Grâce à vous je perçois mieux la scène qui aurait dû avoir lieu si le Très Saint Évangile avait un brin d'historicité.
Merci pour cet éclairage édifiant.

Auteur : Stop !
Date : 31 janv.24, 05:28
Message : Non non, il n'est pas édifiant, c'est ce que raconte le trop saint Évangile qui l'est ; c'est même purement mensonger et difficilement saint.
Caricaturer ce qui aurait dû être rapporté si les évènements avaient quelque historicité ne rend pas plus plausible un récit complètement insensé.
Désolé, sœur Pauline, mais vous avez tout à fait le droit de croire des mensonges s'ils vous séduisent. Ça reste quand même des mensonges.

Auteur : pauline.px
Date : 31 janv.24, 22:46
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 31 janv.24, 05:28 Non non, il n'est pas édifiant, c'est ce que raconte le trop saint Évangile qui l'est ; c'est même purement mensonger et difficilement saint.
Caricaturer ce qui aurait dû être rapporté si les évènements avaient quelque historicité ne rend pas plus plausible un récit complètement insensé.
Désolé, sœur Pauline, mais vous avez tout à fait le droit de croire des mensonges s'ils vous séduisent. Ça reste quand même des mensonges.

Ne soyez pas désolé car vos scenarii sont divertissants.
Aaaah l'idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisse offrir, à la demande, du vin à ses interlocuteurs sceptiques est excellente.

Mince ! je cède encore à la tentation et me voici une nouvelle fois à ergoter et caricaturer.

Le problème est que le banalement plausible ne démontre rien, l'Histoire regorge d'inattendu.
Avec ces constructions hors sol on démontre aisément que Chirac ne pouvait pas dissoudre l'Assemblée Nationale et que Poutine ne pouvait pas attaquer l'Ukraine.

Vous nous présentez un Pilate bien informé mais néanmoins crédule, tout disposé à croire les rumeurs qui traversent un peuple barbare, vaincu mais rebelle plutôt que les grands prêtres collaborationnistes.
Personnellement au vu des courtes notices à son sujet (Philon et Josèphe) je suis plutôt encline à l'imaginer sans grande envergure, méprisant, froid et cynique.

Bien que le saint Évangile souligne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas le seul à opérer des guérisons et que réaliser des miracles ne garantit nullement la "bonne" origine des pouvoirs (Y.HWH ou satan ? voir aussi le Talmud...), vous tenez pour acquis qu'il est nécessairement une personnalité connue et fort respectée jusqu'à Césarée Maritime.

J'ai beau vous rappeler que Honi le traceur de cercles a été exécuté par ceux-là même qui reconnaissaient ses pouvoirs miraculeux, vous ne faites pas l'effort d'imaginer que l'on peut craindre un faiseur de miracles et que la prudence conseille de l'éliminer.

Même si l'apôtre et évangéliste Jean insiste très tôt sur la défection des sympathisants voire des partisans vous tenez à votre hypothèse que ce rabbi issu d'un trou perdu de Galilée rassemblait une foule de militants prêts à tout et non pas des foules de curieux ou de suivistes et qu'à ce titre il devait nécessairement intéresser un Romain.

Le sujet du topique "LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ" met la barre très haut... il est clair qu'il est question de preuves... je m'attend donc sinon à des preuves du moins à une documentation contemporaine pour étayer vos scenarii.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 01 févr.24, 08:41
Message :

pauline.px a écrit : 31 janv.24, 22:46 Bonjour à toutes et à tous,

Ne soyez pas désolé car vos scenarii sont divertissants.
Aaaah l'idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisse offrir, à la demande, du vin à ses interlocuteurs sceptiques est excellente.

Pauline, n'y voyez pas une volonté de vous rabaisser mais il faut écrire scénarios car il s'agit d'un mot français et que la marque du pluriel en français est le "s".
Pour le vin offert aux convives de Cana, c'est bien votre Seigneur, Sauveur et Viticulteur qui en a eu l'idée le premier, ce n'est pas moi.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 févr.24, 13:15
Message :

Plérôme a écrit : 26 août23, 09:19 Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

Mais aussi une preuve de la virginité de Marie qui a enfanté toute seule Jesus parce que juste avant son existence présumée il y a quelque chose qui peut peut-être déjà rappeler l'existence du canular.

Auteur : pauline.px
Date : 02 févr.24, 00:02
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 01 févr.24, 08:41 n'y voyez pas une volonté de vous rabaisser mais il faut écrire scénarios car il s'agit d'un mot français et que la marque du pluriel en français est le "s".

Comment peut-on être rabaissé pour une question d'orthographe ? Comme si l'orthographe académique était prescriptive ?

Toutefois je vous remercie pour cette information.
Pour ma part, j'ai pris soin de ne pas mettre d'accent pour garder la saveur italienne, peut-être indue je veux bien le soupçonner.

Grâce à votre initiative, j'ai essayé d'étudier cette question épineuse et je vais adopter la francisation avec accent pour éviter des remarques purement formelles sans grand intérêt.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 02 févr.24, 01:53
Message : .
.
Bonjour sœur Pauline,

pauline.px a écrit : 02 févr.24, 00:02 ... purement formelles sans grand intérêt.

Ah... Je me disais bien, aussi... !

Mais bien sûr que l'orthographe académique est prescriptive ; depuis quand le français pourrait-il s'écrire nain porte comment ?

Auteur : pauline.px
Date : 02 févr.24, 03:10
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 02 févr.24, 01:53 Mais bien sûr que l'orthographe académique est prescriptive ; depuis quand le français pourrait-il s'écrire nain porte comment ?

Ben non, le Conseil Supérieur de la Langue Française n'a fait que conseiller le pluriel "scénarios" pour la rédaction des textes de l'Administration lors de la révision de l'orthographe en 1990.

Et contrairement à beaucoup de sites français je relève l'opinion du dictionnaire Le Robert
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/scenario

ou plus simplement celle du dictionnaire du CNTRL
Voir ROB. 1985, au sens de « action, argument d'une pièce de théâtre »: ,,Le mot s'est écrit à l'italienne: scenario avec pour plur. la forme ital.: des scenarii`` et au sens de: « description de l'action d'un film »
in http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=0;

ou encore cette remarque
En italien courant, le pluriel n’a qu’un seul i (scenari) mais la forme avec le double i reste une orthographe correcte que l'on peut rencontrer — (Vera Gheno, La verità, vi prego, sul plurale dei termini in -io sur le site de l’Accademia della Crusca, 11 mai 2012.
note 1 in https://fr.wiktionary.org/wiki/sc%C3%A9nario

Reste la question lancinante : Quels éléments tangibles rendent plausibles vos scénarios ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

PS avec votre "nain porte" vous me rejoignez dans la caricature. La bonne vielle analyse grammaticale de ma jeunesse rend énigmatique votre phrase.

Auteur : Stop !
Date : 03 févr.24, 01:46
Message :

pauline.px a écrit : 02 févr.24, 03:10 Reste la question lancinante : Quels éléments tangibles rendent plausibles vos scénarios ?

Vous devez préciser cette question : "mes" scénarios ou plutôt les vôtres ?

Ajouté 2 heures 55 minutes 36 secondes après :
Bon, je vais redonner les éléments tangibles qui nous font comprendre le scénario qu'auraient dû imaginer les non témoins qui se sont permis de témoigner de l'aventure dans ce qu'on appelle des "Évangiles" :

Un prêcheur célèbre qui a guéri des malades, ressuscité des morts, marché sur l'eau (alors qu'elle était agitée, ce qui peut intriguer quant à l'élégance de sa démarche), calmé une tempête (qui ne l'empêchait pas de dormir dans une barque), multiplié des pains, changé de l'eau en vin et toutes sortes d'autres choses que les conciles n'ont pas voulu retenir, ce prêcheur donc est arrêté par les autorités romaines à la demande des autorités juives et traduit devant un tribunal pour y être jugé.

Des gens assistent au procès, on ne sait pas combien mais on sait qu'ils sont plusieurs, que le juge leur demande leur avis, et leur nombre importe peu.

On sait que l'accusé a une grande notoriété, il était suivi depuis des années par des foules de curieux et a même, à un moment, fait une entrée triomphale dans Jérusalem, la ville où il est maintenant jugé. On ne peut pas imaginer que ses miracles soient ignorés de tout ce monde, sauf à prétendre que de nombreux thaumaturges exerçaient identiquement à cette époque et donc à y voir une descente en force sur Terre de la Sainte Famille. On sait que les Romains eux-mêmes ont bénéficié de la magie et qu'ils ne peuvent de toute façon pas l'ignorer s'ils sont des occupants de la Judée un peu consciencieux.

Un procès tenu dans ces conditions, et à fortiori lorsque le juge lui-même, irrationnellement ignorant par ailleurs des faits extraordinaires précités, demande à l'assistance son opinion sur la condamnation du prévenu, ne peut pas aboutir à la peine de mort sans qu'aucune mention ne soit faite à un quelconque instant des pouvoirs extraordinaires de l'homme et de l'intérêt majeur qu'il y aurait à le garder en vie. Que ce soit des Juifs, des Romains, des Grecs ou des Arabes, les présents au procès connaissaient certainement l'individu et avaient suffisamment de jugeote pour ne pas demander qu'on cloue un personnage aussi fabuleux. Ou même pour s'y opposer.

Le scénario réel aurait dû au moins comporter une ou plusieurs interventions de ce genre, si ce n'est un tollé général, en faveur du prévenu.

Mais bien sûr, sachant que lui-même, le prévenu, garde obstinément le silence quand le juge lui demande, avec bienveillance, de s'expliquer,
on comprend qu'il s'agit avant tout de ne pas compromettre le bon déroulement du plan divino-satanique échafaudé par Dieu-le-Grand en personne.

Auteur : Stop !
Date : 05 févr.24, 00:50
Message : Bien sûr, je n'ai pas écrit les dialogues, à part les répliques de Oint.

Auteur : pauline.px
Date : 06 févr.24, 07:00
Message : Bonjour à toutes et à tous

Stop ! a écrit : 03 févr.24, 01:46 On sait que l'accusé a une grande notoriété,
…
il était suivi depuis des années par des foules de curieux

Où lisez-vous tout ça ?

Des curieux sûrement, des tas de gens auxquels la Parabole du Semeur s’applique trop bien, sans doute, mais des gens prêts à prendre un mauvais coup pour sa défense, je n’en vois pas beaucoup.

Côté notoriété, commençons par une comparaison :
Je lis que saint Jean-Baptiste est suffisamment célèbre pour susciter l’engouement dans toute la Judée, voire la Pérée, et même la crainte d’Hérode Antipas en Galilée :
Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui ;
Au point qu’on lui envoie des émissaires de Jérusalem :
Jean 1:19 Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander : « Toi, qui es-tu ? »
A-t-on l’équivalent pour ce rabbi galiléen ?
Non, seulement quelques scribes feront le déplacement.

Et saint Jean-Baptiste a été assassiné malgré l'aura dont il était entouré.

De nombreuses années ?
Les synoptiques ne parlent que d’une seule fête de pèlerinage, d’où quelques mois de ministère public mais cela relève de la construction narrative.

Plus convaincant le saint apôtre et évangéliste parle de trois fêtes de Pâque, soit un peu plus de deux ans d’activités. Deux est un "nombreux" de petite taille.
Selon cet écrit, notre Seigneur et Sauveur Jésus -Christ reste toujours loin des grandes villes, hormis quelques passages à Jérusalem, et souvent hors de Judée et même de Galilée.

La "grande défection" de Jean 6:66 a lieu à Capernaüm à peu près au moment de la seconde Pâque.
Aucun texte ne suggère de vaste ralliement avant la troisième et dernière Pâque. Au contraire, une autre défection se manifeste encore en Jean 9:31+ lors de la fête de Soukkot un peu plus de six mois avant la dernière Pâque.

Il est dit encore qu’Hérode Antipas veut tuer notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Luc 13:31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire : "Va-t’en, pars d’ici, car Hérode veut te tuer."

Il est dit que le Nazôréen échappe à la mort dans sa propre ville de Nazareth. D’autres tentatives d’assassinat ont eu lieu y compris sous le portique de Salomon du Temple et qu’elles seront toujours redoutées. Clairement sa réputation ne le protège pas et elle n'encourage pas les aficionados à intervenir.

Je lis encore que ses propres frères ne croient pas en lui, permettez-moi de ne pas trouver évident que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jouit d’une réputation positive.

Est-ce que tous ces éléments corroborent l’idée que ce formidable faiseur de miracles est apprécié et reconnu du plus grand nombre ?

Stop ! a écrit :et a même, à un moment, fait une entrée triomphale dans Jérusalem, la ville où il est maintenant jugé.

Le saint apôtre et évangéliste Matthieu note que si Jérusalem est impressionnée, elle ne connaît pas le bonhomme :
Matthieu 21:10 Lorsqu’il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l’on disait : « Qui est celui-ci ? »

Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "foule" mais seulement de plusieurs personnes et ne s’étend pas.

Le saint évangéliste Luc dessine la scène de la façon suivante : beaucoup de disciples acclament tandis qu’au sein même de la foule des pharisiens s’indignent, la rédaction ne suggère nullement que la foule est une foule de disciples, bien au contraire, c’est une foule où les pharisiens sont à leur aise :
Luc 19:39 Et quelques-uns des pharisiens lui dirent du milieu de la foule : Maître, reprends tes disciples.

Enfin le saint apôtre et évangéliste Jean précise que ce sont les témoins (directs et indirects) de la résurrection de Lazare qui incitent la foule à accueillir glorieusement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Là encore on a plus affaire à des curieux qui découvrent un personnage jusqu'alors inconnu qu’à des militants.
Cette incise johannique confirme l’impression qu’il n’était pas précédé par une glorieuse réputation avant son arrivée sur son âne.

Alors, bien sûr, tous les miracles devraient peser sur la balance, mais dans quel sens ? Pour Honi le traceur de cercle ce fut fatal

Si tant est que tous les miracles les plus spectaculaires soient popularisés par la rumeur, mais je vois mal le marié de Cana annoncer à tout le monde qu’il a manqué de vin… Le Saint Évangile insiste régulièrement sur la consigne de garder tout ça secret.
La scène de l’aveugle-né montre que même avec des témoignages concordants, l’élite hiérosolomytaine n’est pas disposée à croire en tous ces prodiges. Je crois plutôt qu’elle déteste ce thérapeute contestataire comme elle doit détester n’importe quel contestataire d’ailleurs.

Et même si l’expulsion des marchands du Temple n’a pris sans doute qu’une très modeste importance, cela n’a pas pu jouer en faveur du fauteur de trouble y compris aux yeux du peuple.

Quand Pilate propose la libération d’un condamné, où sont les disciples ? Quelle heure est-il ? Qui est motivé pour participer à ce vote ?

Et qui est Barabbas pour les gens qui ont fait le déplacement ? Un type à tuer ou un symbole à préférer ?
Il est dit επισημος, c’est-à-dire "très connu" (en bien ou en mal), il anime un petit groupe de séditieux et/ou de brigands qui n’a pas hésité à tuer. Est-il haï ou adulé ?
La suite des événements suggère qu’il n’est pas assez haï pour qu’on lui préfère le Galiléen inconnu.
Enfin, les votes ne sont nullement spontanés pour les synoptiques et le quatrième évangile prétend que les ennemis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sont pas avares de menaces à l’encontre de tous ceux qui lui seraient complaisants.

Il vous est légitime d’affirmer que je brosse moi aussi un scénario.
Je prétends qu’il est plus conforme aux récits dont nous disposons sans pour autant être invraisemblable.

Quels sont les éléments qui suggèrent que votre scénario "invraisemblable" est plus fidèle au corpus canonique que le mien ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 07 févr.24, 02:41
Message :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00
« On sait que l'accusé a une grande notoriété, il était suivi depuis des années par des foules de curieux. »

Où lisez-vous tout ça ?

Un peu au hasard, je trouve dans l'évangile de Luc un paragraphe intitulé « Débuts de Jésus en Galilée » (Luc 4, 14-15) :

Alors Jésus, avec la puissance de l'Esprit, revint en Galilée, et sa renommée se répandit dans toute la région. Il enseignait
dans leurs synagogues et tous disaient sa gloire.

Je trouve aussi chez Matthieu un paragraphe intitulé « Jésus et les foules » (Mt 4, 23-25) :

Puis, parcourant toute la Galilée, il enseignait dans leurs synagogues, proclamait la Bonne Nouvelle du Règne et guérissait
toute maladie et toute infirmité parmi le peuple. Sa renommée gagna toute la Syrie,..... Et de grandes foules le suivirent,
venues de la Galilée et de la Décapole, de Jérusalem et de la Judée, et d'au-delà du Jourdain.

Et je remarque qu'on doit, si on cherche, trouver une foule de passages qui évoquent les foules qui boivent ses paroles.

Ajouté 13 heures 53 minutes 45 secondes après :
.
Bonjour sœur Pauline,

En ce qui concerne la notoriété de Jésus lors de son entrée dans Jérusalem :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 Le saint apôtre et évangéliste Matthieu note que si Jérusalem est impressionnée, elle ne connaît pas le bonhomme :
Matthieu 21:10 Lorsqu’il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l’on disait : « Qui est celui-ci ? »

Le saint évangéliste Marc ne parle pas de "foule" mais seulement de plusieurs personnes et ne s’étend pas.

Le saint évangéliste Luc dessine la scène de la façon suivante : beaucoup de disciples acclament tandis qu’au sein même de la foule des pharisiens s’indignent, la rédaction ne suggère nullement que la foule est une foule de disciples, bien au contraire, c’est une foule où les pharisiens sont à leur aise :
Luc 19:39 Et quelques-uns des pharisiens lui dirent du milieu de la foule : Maître, reprends tes disciples.

Enfin le saint apôtre et évangéliste Jean précise que ce sont les témoins (directs et indirects) de la résurrection de Lazare qui incitent la foule à accueillir glorieusement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Là encore on a plus affaire à des curieux qui découvrent un personnage jusqu'alors inconnu qu’à des militants.
Cette incise johannique confirme l’impression qu’il n’était pas précédé par une glorieuse réputation avant son arrivée sur son âne.

Tant qu'à citer Matthieu en 21:10, pourquoi ne pas citer aussi ses 21:8 et 9 ? :

Le peuple, en foule, étendit ses vêtements sur la route ; certains coupaient des branches aux arbres et en jonchaient la route. Les foules qui marchaient
devant lui et celles qui le suivaient, criaient :« Hosanna au Fils de David ! Béni soit au nom du Seigneur Celui qui vient ! Hosanna au plus haut des cieux ! »

Mais aussi, sœur Pauline, vous n'avez pas cité MT 21:10 en entier ! Le voici donc (Bible TOB) :

Quand Jésus entra dans Jérusalem, toute la ville fut en émoi : « Qui est-ce ? » disait-on ; et les foules répondaient :
« C'est le prophète Jésus, de Nazareth en Galilée. »

Où l'on comprend que la question était d'évidence posée par des gens qui voyaient arriver quelqu'un triomphalement mais que
le téléphone arabe n'avait pas encore touchés.

Dites-moi, sœur Pauline, ça sent bougrement la mauvaise foi, cette façon de faire. Ça n'est pas joli joli et je ne crois pas
que notre Seigneur-Sauveur-Viticulteur demande qu'on le défende ainsi.

Bien à vous tout de même.

Ajouté 2 heures 31 minutes 17 secondes après :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 De nombreuses années ?

Encore qu'il ne s'agirait que de deux ou trois ans, on a vu que dès ses débuts en Galilée sa renommée était faite.
Et n'oublions pas qu'il a fait des miracles même étant enfant.

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 Il vous est légitime d’affirmer que je brosse moi aussi un scénario.
Je prétends qu’il est plus conforme aux récits dont nous disposons sans pour autant être invraisemblable.

Alors pourquoi escamotez-vous ces récits pour tenter de rendre le mien invraisemblable ?

Ajouté 1 heure 11 minutes 56 secondes après :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 ... mais je vois mal le marié de Cana annoncer à tout le monde qu’il a manqué de vin… Le Saint Évangile insiste régulièrement sur la consigne de garder tout ça secret...

Moi au contraire je le vois d'autant mieux laisser croire qu'il avait de la réserve que le magicien préférait rester ignoré.

Ajouté 34 minutes 14 secondes après :

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 Quand Pilate propose la libération d’un condamné, où sont les disciples ? Quelle heure est-il ? Qui est motivé pour participer à ce vote ?

Juste avant : Lc 23 :13 :

Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs et le peuple.

Ça devait déjà faire du monde. Les disciples ? On ne le sait pas mais Jésus avait dû les réveiller peu de temps avant au Jardin des oliviers ;
ils devaient mourir de fatigue car il était sans doute très tard ou très tôt mais on ne connaît malheureusement pas l'heure exacte.

pauline.px a écrit : 06 févr.24, 07:00 Et qui est Barabbas pour les gens qui ont fait le déplacement ? Un type à tuer ou un symbole à préférer ?
Il est dit επισημος, c’est-à-dire "très connu" (en bien ou en mal), il anime un petit groupe de séditieux et/ou de brigands qui n’a pas hésité à tuer. Est-il haï ou adulé ?
La suite des événements suggère qu’il n’est pas assez haï pour qu’on lui préfère le Galiléen inconnu.

Nous somme vraiment là sous le signe d'une logique encore expérimentale à ma connaissance :
Il n'y a pas assez de monde pour reconnaître un gars inconnu dont la renommée s'était étendue au-delà du Jourdain, en Syrie et autres,
en faisant des miracles qui profitaient à tous, mais il y en a bien assez pour reconnaître et apprécier l'animateur d'un petit groupe
de brigands assassins.... et surtout préférer garder ce dernier en vie.

De la logique quantique peut-être ? Ou plutôt Cantique ?

Bien à vous, surprenante sœur Pauline.

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.24, 04:38
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 07 févr.24, 02:41 Un peu au hasard, je trouve dans l'évangile de Luc un paragraphe intitulé « Débuts de Jésus en Galilée » (Luc 4, 14-15) :

Vous avez raison, les synoptiques évoquent un début de prédication très prometteur et c'est pourquoi j'ai parlé de la grande défection de Jean 6:66, corroborée par des proches qui doutent, plusieurs contre-performances oratoires, quelques tentatives d'assassinat et par le fait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va très peu en Judée et jamais dans les grandes villes autres que Jérusalem.

Bref ! on a des foules enthousiastes dans les campagnes au début de cette prédication mais, à mes yeux, Jérusalem (pas plus que Césarée Maritime où réside Pilate, Tibériade, Sepphoris, Césarée de Philippe...) n'est pas concernée.

Stop ! a écrit : Tant qu'à citer Matthieu en 21:10, pourquoi ne pas citer aussi ses 21:8 et 9 ? : Le peuple, en foule...

Je ne lis pas le mot "peuple" en grec λαος, c'est toujours le mot "foule" οχλος qui revient, or j'avais cru comprendre que vous admettiez qu'il ne dénote pas nécessairement le grand nombre.

En Matthieu 21:9 à 21:11 c'est toujours le même οχλος qui intervient, il est donc naturel que ce soient ceux qui accompagnent et adulent le rabbi qui renseignent les hiérosolymitains.
Le texte grec est clair εσεισθη πασα η πολις λεγουσα τις εστιν ουτος soit toute la ville est ébranlée disant : "Qui est celui-ci ?"
Voila pourquoi je crois qu'au moment où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ le téléphone arabe n'a pas fonctionné du tout.

Stop ! a écrit :Et n'oublions pas qu'il a fait des miracles même étant enfant.

Sans doute faites-vous allusion à certains apocryphes, pour les textes canoniques le seul prodige est d'avoir discuté avec des scribes à 12 ans.
Est-ce que tout le monde était encore au courant 20 ans après ?

Stop ! a écrit :Moi au contraire je le vois d'autant mieux laisser croire qu'il avait de la réserve que le magicien préférait rester ignoré.

Le marié se serait vanté d'avoir eu recours à la magie ? C'est assez mal vu chez les Israélites.

Stop ! a écrit :Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs et le peuple.
Ça devait déjà faire du monde.

D'autant que c'est le jour de la préparation où des dizaines (au minimum) de milliers de pèlerins déferlent sur Jérusalem.

Mais surtout qui a répondu à cette convocation ?
La logique n'exige pas que toute la population de Judée soit présente, elle veut seulement que ce soient présents les ennemis et les partisans de Jésus ainsi que les partisans de Barabbas, à condition d'être prévenus.

Compte-tenu de la détermination des grands prêtres ont peut imaginer que l'on a trié ceux qui devaient vraiment venir.
De surcroît on lit que les grands prêtres ont fait pression sur les indécis.
J'imagine que les partisans de Barabbas ont fait de même.

Enfin, il y a eu peut-être seulement 60 % des voix pour Barabbas, personne n'en sait rien.
Vous avez imaginé un réfractaire qui s'insurge contre cette injustice, et alors ? il ne représente qu'une voix.

Stop ! a écrit :Les disciples ? On ne le sait pas

Ou plus exactement on n'en voit guère la trace avant dimanche. Simon-Pierre disparait à l'aube, il reste un disciple "connu du grand prêtre" et le "disciple que Jésus aimait".

Stop ! a écrit :Il n'y a pas assez de monde pour reconnaître un gars inconnu dont la renommée s'était étendue au-delà du Jourdain, en Syrie et autres,
en faisant des miracles qui profitaient à tous

Au fond, est-ce que, vous-même, vous y croyez à ces miracles ?

Alors, si vous n'y croyez pas, pourquoi voulez-vous que les Hiérosolymitains y croient plus que vous ?

Pourquoi voulez-vous que les hiérosolymitains crédules n'aient pas la même opinion que les Pharisiens à savoir que ce rabbi est un suppôt de Belzébul qui souille le sabbat et qui conteste la Torah ?

Personne ne décide de faire tuer un individu sans aucune raison.
Ce que nous lisons est que ce rabbi galiléen presqu'inconnu à Jérusalem est un personnage qui s'est progressivement montré non seulement clivant mais encore provocateur, il est adoré puis contesté au point de craindre pour sa vie.
Et en plus, il agite les foules des campagnes... personne n'aime ça.

Enfin quand il est testé par les zélotes, sa réponse botte en touche...

On n'est pas en France où toute décision gouvernementale est contestée.
Dans la Jérusalem de l'époque si les grands prêtres saducéens, les Pharisiens, les "Zélotes" et autres notables se mettent d'accord malgré leurs oppositions pour l'éliminer un Galiléen issu d'un trou perdu, quel citoyen dûment convoqué par Pilate va chercher à le défendre ?

J'insiste sur le thème de l'ordalie :
dans le doute, les Judéens vont appliquer le fameux théorème de Gamaliel à savoir
Actes 5:38 Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.

Et on laisse faire le Romain, c'est même plutôt bien si le Romain combat D.ieu, béni soit-Il, inopinément.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 07 févr.24, 08:38
Message : Bonjour sœur Pauline,

Alors non, persister dans la mauvaise foi ne peut pas vous donner raison. Contester les traductions les plus officielles
de la Bible en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe
pour tenter de réhabiliter le Coran aux yeux occidentaux ouverts. Vos tentatives d'explications par des considérations historiques
ou sociologiques, si alambiquées qu'elles soient, ne sont qu'écrans de fumée. Je n'entre pas dans tous ces détails, je ne retiens que
deux passages : vous avez écrit :

« Le marié se serait vanté d'avoir eu recours à la magie ? C'est assez mal vu chez les Israélites. »

Non, vous m'avez mal lu. Le Saint Viticulteur ayant souhaité qu'on garde secrète son intervention (c'est vous qui l'avez écrit),
le mieux pour le marié était qu'il laisse croire qu'il avait du vin en réserve ; c'est d'ailleurs ce que les convives auraient naturellement soupçonné.

Mais le pompon est bien ici : Vous écrivez :

« Au fond, est-ce que, vous-même, vous y croyez à ces miracles ?

Alors, si vous n'y croyez pas, pourquoi voulez-vous que les Hiérosolymitains y croient plus que vous ? »

Sœur Pauline, les savantes exégèses auxquelles vous vous livrez ici exigent une chose, c'est que vous sachiez faire
la différence entre le point de vue de gens qui assistent à des miracles, ou qui en sont tout proches et en tout cas contemporains,
et celui du lecteur d'un vieux grimoire datant de nombreux siècles et dans lequel on relève absurdités et incohérences à la pelle.

Auteur : pauline.px
Date : 08 févr.24, 05:56
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 07 févr.24, 08:38 Contester les traductions les plus officielles de la Bible en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe

Traductions officielles ? Celles du Rabbinat ? les traductions liturgiques de l'ECR ?

Je reconnais volontiers qu'à l'exemple des innombrables traducteurs-trices, je conteste les traductions courantes.
Pour vous donner une idée de cette légitime contestation voici plus d'une trentaine de traductions différentes : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/Sommaire.asp
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Stop ! a écrit :pour tenter de réhabiliter le Coran aux yeux occidentaux ouverts

Il ne s'agit pas d'être "ouvert" mais de connaître un peu la langue de composition et de s'y intéresser.

Stop ! a écrit :en allant chercher un autre sens au mot grec ressemble fort à ce que font les Musulmans avec la langue arabe

Là encore un site incontournable pour le grec ancien : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Stop ! a écrit :Vos tentatives d'explications par des considérations historiques ou sociologiques

Elles tendent au moins à être basées sur des sources documentaires.

Stop ! a écrit :Non, vous m'avez mal lu. Le Saint Viticulteur ayant souhaité qu'on garde secrète son intervention (c'est vous qui l'avez écrit),
le mieux pour le marié était qu'il laisse croire qu'il avait du vin en réserve ; c'est d'ailleurs ce que les convives auraient naturellement soupçonné.

Obscur...
Quelle est au juste votre opinion ?
Est-ce que ce tour de magie a été annoncé jusqu'à Jérusalem ou non ?

Et si oui, qui avait intérêt à en faire la publicité ?
Qui pouvait y croire à Jérusalem ?
Qui pouvait y voir autre chose que de la magie ?
Je rappelle que le Talmud valide l'historicité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais qu'il voit en Lui un magicien, peut-être même le plus grand de tous les magiciens.

Stop ! a écrit :c'est que vous sachiez faire la différence entre le point de vue de gens qui assistent à des miracles, ou qui en sont tout proches et en tout cas contemporains, et celui du lecteur d'un vieux grimoire.

Il faudrait auparavant que vous fassiez la différence entre des prodiges attribués à D.ieu, béni soit-Il, et des prodiges attribués à Belzébul, comme par exemple des prodiges qui respectent le Sabbat et ceux qui le profanent.

Il y a une forme de condescendance ethnocentrée à ne pas admettre que votre esprit critique fait nécessairement défaut aux élites judéennes alors qu'il est écrit qu'elles ne cessent d'affirmer que ces miracles qui inspirent l'admiration des campagnards des provinces lointaines ne sont que des prodiges pour berner le peuple et le pousser à l'aventure messianique.

Reprenez la notice de FJ sur Pilate qui illustre son intérêt pour les tromperies quand il s'agit des religions "barbares". En effet elle évoque deux supercheries "religieuses" qui ont eu lieu à Rome, la première dans le cadre d'un culte d'Isis a conduit à quelques crucifixions et la seconde fut à l'origine d'une expulsion de tous les Juifs de Rome ! Excusez du peu... Même si FJ se gourre très probablement.

Comment imaginer que ces événements dramatiques ne légitiment pas la suspicion des élites romaines ou judéennes puisque FJ a choisi d'en parler précisément au sujet du mandat de Pilate en Judée-Samarie ? Sinon pourquoi FJ en parle-t-il ?

Enfin, j'ai émis mon opinion selon laquelle c'est seulement cette foule entourant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui informe les Hiérosolymitains de l'identité de cet inconnu et des prodiges qu'on lui attribue. Selon ma lecture des textes : à Jérusalem, il n'est pas précédé d'une réputation qui suscite plus que de la curiosité.

Vous affirmez qu'un type qui opère des miracles est obligatoirement protégé des caprices du pouvoir politique mais votre opinion aussi respectable soit-elle ne repose sur rien.

Ceci dit, au vu de la répétition des jugements de valeur sur mes contributions, je pense que vous ne devriez pas perdre davantage votre temps avec celles-ci.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 08 févr.24, 23:39
Message : Bonjour ma sœur,

En effet, quand je lis vos contorsions pour finalement arriver à faire croire que Jésus était peu connu, ou que ses miracles ne l'étaient pas,
ou qu'ils n'intéressaient personne, et qu'on pouvait le clouer comme ça, sans mot dire, je perds un peu de motivation. Mais, comme vous
le savez, celle-ci n'est pas de vous convaincre mais bien plutôt de montrer à tous les forumeurs par nos argumentaires comparés à quel point
vous êtes prête à recourir à des pirouettes plus ou moins honnêtes, plus ou moins doctement drapées, mais restant des pirouettes.

J'ai d'ailleurs quelques scrupules à attaquer ainsi votre foi tant elle semble vous être vitale mais, je le répète, je la sais inébranlable et donc
il ne s'agit plus ici que d'un combat de raison auquel vous vous prêtez courageusement. Mais si la raison, de mon côté, revêt une forme très
simple, très claire, celle à laquelle vous faites appel se trouve alambiquée, scolastique, et peut parfois friser le pontifiant. C'est aussi cela qu'ont
à comparer nos lecteurs-forumeurs.

...À suivre...

Ajouté 6 minutes 41 secondes après :

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Là encore un site incontournable pour le grec ancien : https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/

Vous prétendez clairement la Bible incompréhensible à qui ne connaît pas le grec ancien. Pontifiant.

Ajouté 22 minutes 55 secondes après :

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Bonjour à toutes et à tous,
Obscur...
Quelle est au juste votre opinion ?

Sœur Pauline, auriez-vous la comprenoire dure ? Je suis sûr que vous pouvez me comprendre en me relisant.

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Est-ce que ce tour de magie a été annoncé jusqu'à Jérusalem ou non ?

On s'en fout complètement, ce miracle, qui n'est que le premier, n'est pas déterminant à lui tout seul et la Bible ne dit pas
ce qu'en ont su les convives ; seuls les serviteurs ont pu voir le miracle, mais on peut supposer qu'ils auront ensuite parlé autour d'eux.

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Et si oui, qui avait intérêt à en faire la publicité ?
Qui pouvait y croire à Jérusalem ?
Qui pouvait y voir autre chose que de la magie ?
Je rappelle que le Talmud valide l'historicité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais qu'il voit en Lui un magicien, peut-être même le plus grand de tous les magiciens.

Là vous répandez trop visiblement un écran de fumée avec l'espoir que je n'y voie plus rien.
Je pourrais répondre à chaque point, mais faut pas pousser quand même !

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Il faudrait auparavant que vous fassiez la différence entre des prodiges attribués à D.ieu, béni soit-Il, et des prodiges attribués à Belzébul, comme par exemple des prodiges qui respectent le Sabbat et ceux qui le profanent.

Je suis désolé de vous contredire aussi formellement mais non, je n'ai pas à savoir faire cette différence.

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Il y a une forme de condescendance ethnocentrée à ne pas admettre que votre esprit critique fait nécessairement défaut aux élites judéennes alors qu'il est écrit qu'elles ne cessent d'affirmer que ces miracles qui inspirent l'admiration des campagnards des provinces lointaines ne sont que des prodiges pour berner le peuple et le pousser à l'aventure messianique.

Je pourrais abonder dans votre sens et, même, pousser un peu plus loin l'approbation du point de vue des élites judéennes puisque,
vous le savez peut-être, je tiens la Bible pour une énorme fable. Nous nous rapprochons, sœur Pauline.

Très cordialement

Ajouté 1 heure 21 minutes 31 secondes après :

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Vous affirmez qu'un type qui opère des miracles est obligatoirement protégé des caprices du pouvoir politique mais votre opinion aussi respectable soit-elle ne repose sur rien.

Tandis que clouer un type qui peut ressusciter des morts repose sur une connaissance approfondie de la nature humaine.

Ajouté 18 minutes 49 secondes après :

pauline.px a écrit : 08 févr.24, 05:56 Comment imaginer que ces événements dramatiques ne légitiment pas la suspicion des élites romaines ou judéennes...

Eh bien, quand on suspecte un individu de ne pas pouvoir ressusciter des morts (sauf confinement permanent des élites dans leurs murs),
on commence tout naturellement par le mettre à l'épreuve... Sauf si on est très bête.

Auteur : pauline.px
Date : 09 févr.24, 07:10
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 08 févr.24, 23:39 faire croire que Jésus était peu connu, ou que ses miracles ne l'étaient pas, ou qu'ils n'intéressaient personne, et qu'on pouvait le clouer comme ça, sans mot dire, .

Je crois avoir exprimé une idée plus complexe.

1 ) Au début de son ministère notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a sans doute été adulé dans les campagnes, c'est d'ailleurs ce qui Lui vaut la haine de pas mal de monde à Jérusalem. Puis ses discours déconcertants ont cessé de séduire et, environ un an avant la Passion, Il est contesté par ceux-là même qui croyaient en lui.

2 ) Les élites et les influentes gens ne sont pas impressionnées par une réputation de magicien et/ou de thérapeute. Le fait qu'Il profane allègrement le Sabbat ne peut que le rendre suspect de connivence avec Belzébul. J'ignore si elle croient aux miracles mais j'ai rappelé le cas de Honi-le-traceur-de-cercle qui est tué par ceux qui se fient à son pouvoir de ressusciter les morts et aujourd'hui je vous rappelle que le Talmud pose le principe qu'un miracle, aussi extraordinaire soit-il, est plutôt un contre-témoignage et ne peut pas prouver que son auteur a raison.

3 ) Le peuple hiérosolomytain n'est pas très au courant à l'arrivée du rabbi sur son âne.

4 ) Quelques tentatives d'assassinat témoignent d'une hostilité grandissante prête à tout. Mais au lieu de procéder à un assassinat furtif comme celui de Jean-Baptiste ou une lapidation populaire comme ceux de Jacques, Étienne et d'autres, les leaders religieux préfèrent tout organiser pour que ce soit Pilate qui se charge du sale boulot (ici j'ai émis l'hypothèse d'une ordalie). Dès lors quand Pilate propose de libérer un condamné tout a dû être bétonné par les amis de Barabbas et les ennemis de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je ne m'étonne pas que ce soit le bandit qui soit sélectionné.

5 ) Si Pilate, quant à lui, est très au courant de tout (ce que je ne crois pas), alors compte-tenu des innombrables séditions et révoltes galiléennes, je ne le pense pas assez sot pour épargner un Galiléen capable de ressusciter les morts, autrement dit capable de ressusciter des ennemis potentiels de Rome.

Stop ! a écrit :J'ai d'ailleurs quelques scrupules à attaquer ainsi votre foi

Pourquoi parlez-vous de foi ?
Vous m'avez attaquée, moi, à coup de jugements de valeurs, sans, d'ailleurs, attribuer une grande importance à mes arguments quant au fond.

Vous m'avez même fait l'honneur de mettre en cause mon bon usage de la langue française, ce qui est un peu décalé.

Je devrais parler d'insigne honneur puisque sur un autre fil, la page 45 s'ouvre sur votre réponse qui laisse passer une grosse faute d'orthographe. Votre souci de m'élever me touche

Stop ! a écrit :celle-ci (la motivation) n'est pas de vous convaincre mais bien plutôt de montrer à tous les forumeurs par nos argumentaires comparés à quel point vous êtes prête à recourir à des pirouettes plus ou moins honnêtes, plus ou moins doctement drapées, mais restant des pirouettes.

Eh bien, vous êtes parvenu à vos fins !
La démonstration est excellente même si vous permettez que je considère qu'elle vise davantage vos contributions que les miennes.

Nos frères et sœurs du forum se sont sûrement déjà fait un avis.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.24, 07:59
Message : Connaissez vous Spartacus ?

Pouvez vous nous faire la liste des documents CONTEMPORAINS qui prouvent qu'il a vécu ? Je dis bien contemporains et non pas postérieurs.

Connaissez vous SIMÉON BAR GIORA ou BAR GHIORA

Chef militaire des Juifs dans la guerre contre les Romains (66-70). Probablement fils d'un prosélyte, ce qui explique son surnom de Bar Giora (en araméen, fils de prosélyte), Siméon était originaire de la cité hellénistique de Gerasa en Transjordanie. On ne connaît sa carrière que par Flavius Josèphe (Guerre des Juifs), qui le dépeint comme un redoutable brigand, et par une mention de Tacite (Histoires, V)

Tacite a 12 ans en 70 de notre ère et il meurt en 120. Sa mention de Siméon Bar Giora ne peut donc pas être contemporaine.
Flavius Josephe écrit "guerre des juifs" des années après les évènements.

Pour autant, qui doute que Spartacus ou que Siméon Bar Giora ont bien existé. Personne !

Pourtant Spartacus a fait trembler Rome, et Siméon Bar Giora a nécessité deux expéditions militaires majeures pour Rome. Or, aucun document contemporain pour ces deux hommes.

Pour Jésus, quelques soldats romains ont suffi.

Ce qui serait curieux, ce n'est pas une absence de documents contemporains pour Jésus, mais bien le contraire !!!

amitié.

Auteur : Stop !
Date : 09 févr.24, 08:42
Message : Bonjour sœur Pauline,

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Je crois avoir exprimé une idée plus complexe.

Beaucoup trop complexe, en effet. Comme je l'écrivais à l'adresse de ChristianK, vous peinez beaucoup à trouver un chemin tout droit.

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Pourquoi parlez-vous de foi ?
Vous m'avez attaquée, moi, à coup de jugements de valeurs, sans, d'ailleurs, attribuer une grande importance à mes arguments quant au fond.

J'attaque principalement votre croyance, qui fut la mienne, et qui est celle de nombreuses personnes.
Ce qui peut être une attaque plus personnelle se rapporte à des arguments que vous fournissez et qui sont mensongers
au vu des textes mêmes de la Bible. Et la plupart de vos arguments ne sont que des interprétations de votre cru qui convainquent qui le veut bien.

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Vous m'avez même fait l'honneur de mettre en cause mon bon usage de la langue française, ce qui est un peu décalé.

Vous oubliez de préciser que j'avais pris la peine d'excepter cette pensée de mon intention, qui n'était que de contester un usage grammatical italien
généralement plutôt pédant.
Et que je vous ai, par la suite, reconnue amoureuse de la langue française.

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Je devrais parler d'insigne honneur puisque sur un autre fil, la page 45 s'ouvre sur votre réponse qui laisse passer une grosse faute d'orthographe. Votre souci de m'élever me touche

Cette fois-ci c'est vous qui êtes obscure. Si vous pouviez me préciser tout ça afin que, le cas échéant, je remédie à ce qui le mérite.

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Eh bien, vous êtes parvenu à vos fins !

C'est possible, et peut-être vous également.

pauline.px a écrit : 09 févr.24, 07:10 Nos frères et sœurs du forum se sont sûrement déjà fait un avis.

Pour beaucoup certainement.

Très cordialement
votre frère Stop !

Auteur : Stop !
Date : 22 févr.24, 02:08
Message :

prisca a écrit : 22 oct.23, 02:19 Il y avait plein de gens qui faisaient des prodiges, les places de Jérusalem étaient pleines de "magiciens"

J'en reviens à cette remarque : s'il est vrai que des tas de gens faisaient des miracles à cette époque,
et en effet même Tacite et Suétone, que les croyants aiment à convoquer dans l'espoir d'historiciser Jésus,
racontent les édifiants miracles prodigués par l'empereur Vespasien, si donc, également, les apôtres de Oint
guérissaient et ressuscitaient eux aussi, on voit que les efforts déployés par Dieu-le-Grand et son fils-lui pour
bien démontrer qui ils sont sont à côté de la plaque. N'avaient-ils pas de télescopes assez puissants pour voir
que sur Terre tout le monde avait les mêmes pouvoirs qu'eux ? Comment voulaient-ils convaincre avec de simples
banalités ? Fallait taper plus fort ! Peut-être étaient-ils de faux dieux ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 févr.24, 04:11
Message :

Stop ! a écrit :09 févr.24, 08:42
Ce qui peut être une attaque plus personnelle se rapporte à des arguments que vous fournissez et qui sont mensongers
au vu des textes mêmes de la Bible. Et la plupart de vos arguments ne sont que des interprétations de votre cru qui convainquent qui le veut bien.

Ça dépend juste du point de vue que tu adoptes toi-même. Sauf que tu ne peux donner ton aval complet à ce qui écrit dans la Bible, sans que tu ne te retrouves rapidement coincé...

Cela signifie simplement que la Bible n'est pas toujours fiable et que partant, elle laisse place au questionnement... Bien sûr puisqu'il suffit d'une seule contradiction reconnue...

Et je suis quasi persuadé que tu le reconnais toi-même... Corrige-moi si je me trompe...

Auteur : Stop !
Date : 22 févr.24, 10:29
Message : Je suis d'accord que la Bible puisse laisser place au questionnement et que la présence
de beaucoup d'absurdités n'établisse pas que tout y soit absurde. Cependant ça ruine
bien son statut de livre sublime.

Un bel-oncle m'a dit un jour : « La Bible ne s'est jamais trompée. »
Voilà le genre de bêtise sans fond que le statut de ce bouquin met
dans la tête des gens qui ne l'ont pas ouvert... Idem pour le Coran.

Auteur : prisca
Date : 22 févr.24, 23:22
Message :

Stop ! a écrit : 22 févr.24, 02:08 J'en reviens à cette remarque : s'il est vrai que des tas de gens faisaient des miracles à cette époque,
et en effet même Tacite et Suétone, que les croyants aiment à convoquer dans l'espoir d'historiciser Jésus,
racontent les édifiants miracles prodigués par l'empereur Vespasien, si donc, également, les apôtres de Oint
guérissaient et ressuscitaient eux aussi, on voit que les efforts déployés par Dieu-le-Grand et son fils-lui pour
bien démontrer qui ils sont sont à côté de la plaque. N'avaient-ils pas de télescopes assez puissants pour voir
que sur Terre tout le monde avait les mêmes pouvoirs qu'eux ? Comment voulaient-ils convaincre avec de simples
banalités ? Fallait taper plus fort ! Peut-être étaient-ils de faux dieux ?

La preuve contemporaine de Jésus Christ est l'existence d'une attente de la part des Juifs du descendant de David puisque la Thora décrit qu'un sauveur viendra sur Jérusalem, donc avant que le Sauveur arrive.

Parenthèse pour rester dans le sujet.

Concernant les miracles de Jésus, eux sont réels tandis que les nombreux magiciens sur les places publiques, c'était des affabulateurs, des gens qui faisaient des tours de passe passe pour piéger les gens en attirant leur attention de manière à leur soutirer de l'argent.

Personne donc ne faisait de miracles sauf Jésus et les apôtres à qui Jésus avait donné le pouvoir d'en faire (en sachant bien sûr que Jésus est forme à l'aspect humain que D.IEU fait mouvoir donc les miracles c'est donc D.IEU qui les fait et personne d'autre)

Maintenant je reviens sur les prodiges que les magiciens dans la cour de pharaon ont fait en transformant leur bâton en serpent tout comme Moise l'avait fait, en sachant que Moise a fait un vrai miracle puisque l'ETERNEL a agit à travers lui.

La question que l'on se pose est donc : est ce que les magiciens ont fait de vrais prodiges puisque la Bible déclare que les bâtons se sont transformés en serpent ?

Oui je sais pourquoi, l'ETERNEL me l'a dit.

En fait pharaon a été endurci volontairement pour avoir été celui qu'il fut, et il fallait une vraie confrontation donc entre pharaon et Moise car il fallait que pharaon soit dur.

Donc l'ETERNEL a donné aux magiciens de pharaon la possibilité de transformer leurs bâtons en serpents.

A retenir Stop ! que D.IEU n'a pas de fils (Jésus n'est pas son fils mais Jésus est une apparition à l'aspect humain que l'ETERNEL commande, dirige, instrumentalise)

Pourquoi à ce compte là l'Evangile semble dire que Jésus c'est le fils de D.IEU ? Parce que l'ETERNEL le fait croire afin que les paiens voient Jésus comme un demi Dieu et ainsi laissent choir tous leurs demis dieux et dieux, divinités en tous genres pour n'avoir d'yeux que pour Jésus qu'ils ont pris pour un Dieu et qu'ils prennent toujours pour un Dieu raison pour laquelle le Catholicisme c'est du paganisme en plein essor depuis toujours.

Auteur : Stop !
Date : 23 févr.24, 21:31
Message :

prisca a écrit : 22 févr.24, 23:22 La preuve contemporaine de Jésus Christ est l'existence d'une attente de la part des Juifs du descendant de David puisque la Thora décrit qu'un sauveur viendra sur Jérusalem, donc avant que le Sauveur arrive.

Ah ben tu parles d'une preuve !

Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Pour le reste, tu confirmes bien que Dieu est un grand manipulateur des êtres qu'il a créés.
Pourquoi alors ne les transforme-t-il pas en les êtres purs dont il rêve ? Par perversion ?

Ajouté 12 heures 18 minutes 4 secondes après :

prisca a écrit : 22 févr.24, 23:22 Concernant les miracles de Jésus, eux sont réels tandis que les nombreux magiciens sur les places publiques, c'était des affabulateurs, des gens qui faisaient des tours de passe passe pour piéger les gens en attirant leur attention de manière à leur soutirer de l'argent.

Alors faudrait savoir :

- D'une part, pour accréditer la fable qui veut que les Romains aient cloué comme des cons un gars qui ressuscitait les morts et
changeait l'eau en très bon vin, on argue que plein de gens faisaient des miracles à cette époque et que les siens n'épataient personne.

- D'autre part, tu argues que seuls les miracles de Jésus étaient des vrais miracles, ce qui n'aurait donc certainement pas échappé aux
Romains qui n'étaient pas ceux de Goscinny et qui, tout naturellement, auraient voulu tester la chose sur leurs guerriers morts ou même,
exactement comme les Juifs amis de Jésus, sur les morts de leur famille.

Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Ça c'est ce qu'on appelle, en mathématiques contemporaines, une preuve par l'absurde.

Auteur : Pollux
Date : 24 févr.24, 00:31
Message :

Stop ! a écrit : 23 févr.24, 21:31 Pourquoi alors ne les transforme-t-il pas en les êtres purs dont il rêve ? Par perversion ?

Par respect du libre arbitre.

Auteur : prisca
Date : 24 févr.24, 01:01
Message :

Stop ! a écrit : 23 févr.24, 21:31
Pour le reste, tu confirmes bien que Dieu est un grand manipulateur des êtres qu'il a créés.
Pourquoi alors ne les transforme-t-il pas en les êtres purs dont il rêve ? Par perversion ?

L'homme n'est pas obligé d'être un menteur, un rusé, un faux jeton hypocrite, un démagogue, est ce qu'il te viendrait à l'idée de l'être toi ? Non jamais, tu as l'air d'être un homme honnête. Donc c'est possible d'être quelqu'un d'honnête, ce n'est pas insurmontable.

Est ce que tu ne trouves pas que les menteurs pourraient s'abstenir de mentir ? C'est surhumain pour eux ? Non ce n'est pas insurmontable.

Stop ! a écrit : 23 févr.24, 21:31 Alors faudrait savoir :

- D'une part, pour accréditer la fable qui veut que les Romains aient cloué comme des cons un gars qui ressuscitait les morts et
changeait l'eau en très bon vin, on argue que plein de gens faisaient des miracles à cette époque et que les siens n'épataient personne.

- D'autre part, tu argues que seuls les miracles de Jésus étaient des vrais miracles, ce qui n'aurait donc certainement pas échappé aux
Romains qui n'étaient pas ceux de Goscinny et qui, tout naturellement, auraient voulu tester la chose sur leurs guerriers morts ou même,
exactement comme les Juifs amis de Jésus, sur les morts de leur famille.

L'ETERNEL a mis en scène dans le rôle principal : Jésus.

Dans le scénario écrit d'avance, les étapes sont :

► les séquences cinématographiques qui décomposent l'histoire en faisant remonter à la Genèse de l'histoire l'ascendance de l'acteur principal : Jésus.

► la structure dramatique de la mise à mort de l'acteur principal : Jésus. engendre des oh et des ah de désapprobation et d'enthousiasme tout dépend qui a trouvé intéressant que meurt l'acteur principal

► Il n'y a pas d'échange entre l'acteur principal Jésus et le metteur en scène producteur et réalisateur l'ETERNEL car c'est l'ETERNEL Lui Même qui joue dans le rôle de Jésus en faisant croire, pour l'intrigue dramatique que Jésus serait un fils de Lui Même.

► Pour les besoins du film d'autres acteurs sont mis en scène ce sont les Juifs qui jouent les rôles des méchants, et les apôtres qui eux sont complices avec l'ETERNEL et ils font croire aux gens que Jésus est un fils de l'ETERNEL car ils ont été mis dans la confidence pour berner les Romains qui sont ceux qui sont pris au piège du plan divin.

► Le budget du film est dérisoire pour l'ETERNEL même si la mise en scène coute une terre entière qui sera détruite à la fin du scénario parce que l'ETERNEL crée une terre en l'espace de seulement 6 jours.

► Les lieux de tournage se passent dans la ville ambassadrice du Ciel : Jérusalem car le convoi des acteurs s'est déplacé et c'est toute une ville entière qui a fait le déplacement, une ville entière habitée. (les Juifs ignorent qu'ils sont acteurs car pour être plus réels dans le scénario il fallait qu'ils ne soient pas mis au courant du rôle qu'ils jouent)

► L'efficacité des plans de tournage ont dépendu de toute l'organisation en amont qui date de bien longtemps puisqu'elle remonte à Adam, et pharaon jouera un rôle lui aussi très apprécié puisqu'il donnera envie au lecteur de l'Ouvrage scénique : la Bible de faire un parallèle avec l'empereur qui est son alter égo.

► Pauvres Juifs sous l'emprise de Pharaon = pauvre monde sous l'emprise de l'empereur = libération des Juifs par l'agneau sur les frontons des maisons = libération du monde par l'Agneau Sacrifié Jésus (ainsi les menteurs à l'oeuvre que sont les prêtres catholiques font voir aux gens honnêtes le poids de leur mensonge sur le monde pour seulement de la cupidité et/ou de l'égo mal placé et/ou le choix qu'ils ont fait de préférer l'empereur plutôt que D.IEU qui les a mis à l'épeuve de la foi que LUI L'ETERNEL leur a donnée gratuitement pour les pousser au Sacerdoce. Le piège se referme sur ces menteurs invétérés mais pendant ce temps le monde se divise en 2 = d'un côté les suppôts des menteurs appelés "suppots de satan" l'ivraie coupée et mise au feu (à savoir tous les fidèles à l'église catholique et leurs mentors les prêtres menteurs qui ont blasphémé contre l'ESPRIT SAINT du fait qu'ils ont menti honteusement) et les autres, à droite, les brebis donc qui sont les athées et les non catholiques qui elles (les brebis) se subdivisent en deux groupes : ► les saints et ► les pécheurs pardonnés.

La terre c'est comme une passoire, ceux qui sont plus petits que les trous de la passoire sont les gens de la gauche (le bouc et ses ouailles) Ceux qui ont pris du volume grace à leur honnêteté restent dans la passoire et ont droit à rentrer au Paradis puisque le Paradis est le Paradis car tous les gens y sont acceptables (sinon le Paradis ne serait pas le Paradis cqfd)

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